הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2010-06-01 11:00

אורי מקלב: המתנו לפונה, היא תצטרך להתעכב יותר, אנחנו נשמע אותה בהמשך, אנחנו נתחיל בישיבה, ברשותכם.

אורי מקלב: [הנוכחים מציגים עצמם]

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו באמת בחרנו היום לשבת בעניין התנהלות חברות הסליקה.

אורי מקלב: שיקפה את זה גברת שפנתה אלינו לראשונה ומאז היו עוד פניות.

אורי מקלב: הגברת שפנתה מייד תגיע והיא ביקשה לקנות מחברה מסוימת ובחברה, לאחר שלא קיבלו אישור מחברת הסליקה, לא אישרו את השיק וכשהיא פנתה אליהם, ביקשו ממנה מסמכים רבים, תדפיסי חשבונות בנק משך שלושה חודשים, ועוד, אני לא רוצה לקחת את מה שהיא רוצה להגיד מה היא עברה מבחינה רגשית וגם מבחינה מעשית, אנחנו בעיקר נתמקד מבחינה התנהלותית.

אורי מקלב: אני מבין שכאן כולם, מיותר לומר מה חברות הסליקה, אבל בכל-אופן, בשביל הפרוטוקול, הוא נרשם ויוצא, אנחנו צריכים להסביר בשני משפטים, כפי שזה מופיע אצלנו, גם מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, שהוציאו מסמך, שלי מזרחי, כפי שהציגה את עצמה.

אורי מקלב: חברות הסליקה בעצם פועלות ונותנות שירותי אבטחת פירעון שיקים, זה במילה אחת מוגדרת, לחברות או לעסקים או לספקים שמעוניינים בכך.

אורי מקלב: ידוע לנו על שלוש חברות מרכזיות שחלקן הן תאגידי עזר לבנקים כמו לאומי שיק וישראכרט שיק ויש את חברת ERN שהיא חברה פרטית.

אורי מקלב: הן בעצם נותנות את האבטחה או את הביטוח בקשר לתשלום והן מתחייבות לתשלום מול בתי העסק והן מתנהלות מול בתי העסק.

אורי מקלב: אנחנו אומרים לכאורה, ואני מדגיש – לכאורה, ההתנהלות הזאת של חברות הסליקה, הן מתנהלות ללא שום נוהל, ללא שום פיקוח.

אורי מקלב: כמובן, ללא שום מחויבות ואנחנו לכאורה, השתקף לנו כמה בעיות, כמה בעייתיות, כמה נקודות בעייתיות.

אורי מקלב: אחת מהן, אנחנו לא יודעים על איזה מאגרי מידע מסתמכות החברות הנ"ל, מי מפקח, גם אם הן אומרות כמובן שאף אחד לא עובר על החוק, אבל אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו גם לא יודעים אם הם מקושרים האחד לשני, יש קשר בין החברות, אין קשר בין החברות לגבי מאגר המידע.

אורי מקלב: אנחנו כן יודעים דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו, שיש מערכת של התנהלות של ענישה ולא ענישה לגבי אזרחים, הם יכולים להיפסל, לא בגלל המהימנות הכספית שלהם, אלא בגלל התנהלות, נניח, אם לקוח או אדם שתבע את החברה מסיבה זו או אחרת, תבע אותה, הוא יכול להיפסל, הוא יכול להיפסל ולהיות לקוח מוגבל אצל חברת הסליקה הזו.

אורי מקלב: ודאי יש לה את הכוח.

אורי מקלב: אני אומר זאת מראש – אנחנו לא רואים את חברות הסליקה היום בהיקפים שהם עובדים היום.

אורי מקלב: אנחנו רואים בעינינו, את חברות הסליקה כחברות שהתרחבו והן התרחבו להרבה בתי-עסק והגיעו היום להיות המוטיב או המסלול המרכזי היום בהתנהלות בקבלת שיקים.

אורי מקלב: ההרגשה שלנו, ואני אומר – הכל לכאורה, לכן קראנו לכם, שיש כאן איזה מסלול עוקף בנקים או חברות שמחויבות לעבוד לפי חוקי הבנקאות, לפי הפיקוח של בנק ישראל, לפי הפיקוח שיש על התנהלות של חברות כאלה שמתעסקות בכספים.

אורי מקלב: אנחנו חוששים שיש כאן פגיעה בכבוד הצרכן.

אורי מקלב: יש לנו כאן אולי לכאורה פגיעה בפרטיות הצרכן, הגנת הצרכן.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להביא דוגמה שגם הגיעה לשולחן הוועדה.

אורי מקלב: כפי שידוע לכולכם, לכולנו, אדם שרוצה להבטיח שכשהוא קונה בשיק הוא מקבל את הסחורה, אז הוא כותב את זה למוטב בלבד ובמקרה כזה, במידה שהוא לא קיבל את המוצר שהוא רצה או את העסקה, הוא יכול לבטל.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהחברות, הספקים האלה שעובדים עם חברות הסליקה מבקשים לעשות סלאש מי חברת הביטוח, שם הספק / חברת לאומי שיק, במידה כזו אדם נתבע יכול להיתבע והוא נתבע גם על אף שהוא לא קיבל והוא טוען שלא קיבל, לא סיפקו לו את הסחורה ובעצם עקרו את ה-מוטב בלבד, בכך שזה מוסב לחברת הסליקה ואז חברת הסליקה יכולה להתנהל כאילו השיק הזה הוא שיק פתוח והוא ניתן וניתן לתביעה בכל דרך שהיא.

אורי מקלב: זו דוגמה למשל.

אורי מקלב: אני מאוד מקווה, לכן אתם נמצאים פה, כדי להגיד שזה דבר לא נכון.

אורי מקלב: זה לפי פנייה שנמצאת לפנינו.

אורי מקלב: אני יודע דבר אחד, בטוח, שהחברות, אף עסק לא חייב לקבל שיקים, כל אחד יכול לשים שלט – לא מכבדים שיקים, וזה דבר ידוע.

אורי מקלב: באמת זכותו של כל עסק להגיד שהוא לא מקבל שיקים.

אורי מקלב: אבל אדם שרוצה, בבית-מסחר, ספק שרוצה לקבל שיקים, והוא חייב אז להתנהל לפי מה שאנחנו יודעים, איך שאנחנו, יש לנו כללים במדינת ישראל, יבוא גוף, נבוא עם חברות שיהוו מסלול עוקף ששם יוכלו להתנהל עם כללים אחרים, עם כללים שכל חברה יכולה לעשות את הכללים שלה.

אורי מקלב: אני אומר את הדברים מראש, זה לא בדיוק הסיכום שלי, בשקיפות מלאה, כדי שאתם תוכלו להתייחס לזה ואני חוזר ואומר, אינני מניח הנחות ועובדות, אני מאוד זהיר.

אורי מקלב: אני אומר, מעלה את הנקודות שהגיעו אלינו.

אורי מקלב: סדר הדיון, אנחנו דבר ראשון נותנים לפונים לדבר, אחר-כך ארגוני הצרכנים ואחרי זה לכם יש את זכות התגובה האחרונה בנושאים שיועלו.

אורי מקלב: ראשית, איגוד הצרכנים, שלומי דגן.

שלומי דגן: המקרה שמתואר פה, המקרה של הצרכנית, הוא מקרה קלאסי של נפילה בין הכיסאות.

שלומי דגן: אין רגולאטור בעניין הזה.

שלומי דגן: ציינת מקרים שונים של הסדרה, ההסדרה הכי קרובה למה שנוצר פה זה חוק נתוני אשראי, לפי דעתנו, לפחות.

שלומי דגן: בחוק נתוני אשראי מצוין באופן מפורש מה החובות של מאגר המידע כלפי הצרכן.

שלומי דגן: פעם אחת הוא מחויב להסביר לצרכן למה הוא לא אפשר לו אשראי או אם הוא מסורב שיק, ובפעם השנייה גם, העניין הזה של נתונים לא נכונים, נתונים שהצרכן חושב שהם שגויים לגביו והביאו לכך שלא הקצו לאותו צרכן אשראי, אז הצרכן יכול לערער ויש נוהל לגבי הערעור ומספר הימים בה החברה צריכה לפעול.

שלומי דגן: הדברים האלה, במקרה הזה, הם לא מוסדרים, ובעקבות כך אנחנו רואים פה פגיעה שלפי דעתנו היא כמובן פגיעה חמורה בצרכן.

שלומי דגן: כי כמו שאמרת, כל עסק יכול לא לקבל שיק, לא לקבל כרטיסי אשראי ודברים כאלה, אבל אם הוא מחליט לקבל, העוולה שנוצרת לו בעקבות זה שהוא, אני מעריך שהצרכנית שהתלוננה לוועדה תרחיב על זה ביתר הרחבה, לאחר מכן, העוול שנעשה לו בתור כך שהוא חסום, הוא נמנע מלקנות דברים כאלה, הוא מוגבל, זה עוול מאוד רציני ומהותי מבחינת הצרכן.

שלומי דגן: אני חושב שצריך לקרוא כמה שיותר מהר להסדרת הנושא הזה, בדומה לחוק נתוני אשראי, עוד פעם, חובה לדווח לצרכן על מה מדובר וחובה של הצרכן, שאם יש נתונים שגויים לגביו, שהוא יוכל לתקן את זה תוך מספר ימים קבוע, סביר וקצר, כדי שהעוולות מהסוג הזה, יצטמצמו ככל שניתן ויבוטלו לגמרי.

פונה: אני פניתי לוועדה הכלכלית מאחר שכופים עלי, כשאני מגיעה לקופות ולבעלי עסקים, כופים עלי לרשום את הכיתוב ו/או בשיקים למוטב בלבד.

אורי מקלב: ספרי איך זה היה.

אורי מקלב: באת לחנות, לספק, וביקשת לכתוב למוטב בלבד.

פונה: ביקשתי לרשום, זה באין ספור עסקים, בהרבה חברות זה ככה, זה ידוע שהרבה חברות נדרשות לניכיון והן נעזרות בחברות האלו.

פונה: בכל קופה שאליה אני מגיעה בשנה האחרונה, דורשים ממני את הכיתוב הזה.

אורי מקלב: את לא צריכה להגיד את שם בעל העסק, אבל את יכולה להגיד הודעה אפילו אחת, שנכנסת לבעל עסק, רצית לכתוב למוטב בלבד, לבעל העסק, ביקשו ממך להוסיף גם את השם של חברת הסליקה.

פונה: יותר מזה, ברוב הקופות, יש להם כבר, הם מדפיסים, לא נותנים לצרכן את האפשרות לבחור בכלל, ולא – תסתובב ותלך מפה.

פונה: זה בכל רשת זה עובד ככה, באוטו דיפו, ברשתות הבגדים, בכל מקום זה עובד בצורה כזו.

פונה: ויותר מזה, ברשתות הבגדים, נגיד אתה רוצה לבטל שיק, שם זה תחום שלא, שבדרך-כלל אתה קונה את המוצר ואתה מסופק.

פונה: אני מדברת על השוק העסקי.

פונה: אני נתקלת בו הרבה מאוד, אני עובדת במשרד רואה-חשבון, אני רואה את השוק העסקי, גם בגלל שאני מעורבת בשוק הזה, ודורשים ממני, חברות הסליקה דורשות מהלקוחות – תכריחו את הלקוח שלכם לרשום ו/או.

פונה: מה שקרה באותו רגע, כשרשמת את המוטב בלבד, אין לזה ערך.

פונה: אין לזה ערך.

אורי מקלב: ברשותך, אני עובר לבנק ישראל ואני שואל האם מותר לבעל עסק לחייב נניח את הלקוח שלו, לכתוב ו/או?

אורי מקלב: בעצם, מה שאומרת הגברת, שזה מעקר את כל המושג של למוטב בלבד, והופך אותו לשיק סחיר.

עינב הכט עמיר: אני חושבת שבית-העסק הוא לא מחייב את הלקוח שלו להשתמש בשיק, יש אמצעי תשלום חלופיים.

עינב הכט עמיר: בעצם, אם הוא לא ירשום את השם של חברת הסליקה, במקרה הזה, והשיק יהיה למוטב בלבד רק על שמו, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים של אותה חברה.

עינב הכט עמיר: זה לא בדיוק חברת סליקה, זה נקרא ערבות לשיקים, הוא לא יוכל.

עינב הכט עמיר: אם לא יהיה את המנגנון הזה, הוא לא יוכל.

עינב הכט עמיר: אבל כן צריך לשים לב שיש כאן כאילו גילוי, זאת אומרת, זה נעשה בפני הלקוח, שאני רואה בזה חשיבות, הם לא ניסו להסתיר את זה ממך.

אורי מקלב: בחלק של הגילוי אנחנו אחרי זה נתווכח.

אורי מקלב: רק אצלי יש כמה חוקים שגם אושרו כבר בקריאה ראשונה וגם לקראת קריאה ראשונה וקריאה טרומית, כגילוי יותר ויותר בשביל הצרכן.

אורי מקלב: הצרכן לא יודע.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים כל היום יותר ויותר לגלות ולחשוף ולשקף, שבאמת תהיה שקיפות אמיתית בעניין הזה.

אורי מקלב: רק לאחרונה הוחלט לחייב את חברות כרטיסי האשראי להבדיל בחשבונות, לפצל את החשבונות בין החשבונות שהיו קנייה מרחוק על-ידי הטלפון לבין קניות שהיו עם העברת, עם גיהוץ הכרטיס.

אוהד מימון: אדוני, אנחנו אפילו הבענו תמיכה בהצעה.

אורי מקלב: אני אומר את זה, החברות משתפות גם פעולה.

אורי מקלב: ועוד ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אם את חושבת שבקושי את זה יודעים, עד שהכנסנו למודעות של האזרחים שאם אתה רוצה להבטיח את הקנייה שלך, להבטיח את הספקת המוצר שרכשת, יש לך את הזכות.

אורי מקלב: והיום הבנקים באמת מדרבנים את הלקוחות, ויש לנו היום חוק שהוא אושר בקריאה אולי אפילו שנייה ושלישית בעניין, שהשיקים באופן אוטומאטי, נתפשים למוטב בלבד, לא סחיר.

אורי מקלב: ובתנאי, שמי שיכול לבקש שהוא רוצה לבטל את זה.

אורי מקלב: כל זה נעשה, כל הזמן.

ערן בצלאל: אני רק רוצה להוסיף נקודה בעניין הזה.

ערן בצלאל: הפכנו את השיק לסחיר.

ערן בצלאל: השיק הוא עדיין לא סחיר.

ערן בצלאל: הוא, יש לו שני מוטבים, הוא בלבד.

ערן בצלאל: אבל אי-אפשר לגלגל אותו לצד ג' כלשהו.

ערן בצלאל: רק שזה יהיה ברור.

אורי מקלב: זה ברור, אבל גם אנחנו אומרים, אתה מעקר את המטרה שלה.

אורי מקלב: גם אם הוא לא קיבל את הסחורה, אתה ממשיך בגבייה שלו.

אורי מקלב: מה זה משנה אם זה אחד או עשרה?

ערן בצלאל: זה לא מדויק.

עינב הכט עמיר: אני רוצה להשלים את הדברים.

עינב הכט עמיר: קודם כל, לא מדובר בסחרות לגמרי, כי אנחנו לא יכולים, ברגע שהוא למוטב בלבד, זה לא יעבור לידיים שליליות, חוץ מהחברות ואותה חברה או ספק שהלקוח קנה ממנו את המוצרים.

אורי מקלב: את רוצה להגיד שיש הבדל בין חברות ניכיון שיקים שידועים.

עינב הכט עמיר: לבין גלגול השיק.

אורי מקלב: לבין חברות הסליקה, שהם אנשים מתורבתים יותר, הם אנשים ראויים, אזרחים הגונים, זה בסדר.

אורי מקלב: אם זה כל ההבדל, זה בסדר.

עינב הכט עמיר: לא, מה שאני אומרת, שהשחקנים הם שחקנים מוגבלים, זה לא סחרות של שיק וגלגולו לצד ג' וצד ד' וכך הלאה.

עינב הכט עמיר: השיק הוא עדיין למוטב בלבד.

אורי מקלב: את כותבת צד ג' יותר אולי, שהוא חברה, לא אולי אלא בטוח, צד ג' שאנחנו לא מכירים אותו אולי, צד ג' אפלים, ואת אומרת – זה צד ג' ידוע.

אורי מקלב: אבל בעצם, הרי הצרכן, הגם שהוא טוען ולפי החוק, גם, היה לו את האפשרות, את הזכות לבטל את השיק ולא, בגלל שהוא לא קיבל את המוצר, במקרה הזה, הוא לא.

עינב הכט עמיר: בהסכמים של החברות, כפי שאנחנו ראינו אותם ובחנו אותם, כאשר מדובר בכישלון תמורה ויש סכסוך עם בעל העסק על עצם, על מהות העסקה, אני לא חושבת שהחברות הנדונות, לפחות החברות שבפיקוח שלנו, גם החברות הפרטיות, הן לא נכנסות לתמונה.

אורי מקלב: במסגרת הבנות טובות או אתם מחויבים?

עינב הכט עמיר: אנחנו בדקנו את ההסכמים של חברות.

אורי מקלב: אתם מאשרים את זה?

אורי מקלב: אתם מפקחים על זה?

אורי מקלב: זה רק במסגרת רצון טוב או במסגרת הרגולאטור, יש לו היום התנהלות בעניין הזה, נהלים ברורים, שאתם, אסור להם, זאת אומרת, אסור לחברות, החברות יכולות לעבוד רק במקביל לחוק הצרכנות, דהיינו, חברות הסליקה האלה, הם מחויבים לעבוד לפי, באותו קנה מידה שהיה מותר לבעל העסק לעבוד?

אורי מקלב: האם זה מגביל?

אורי מקלב: אם זה לא מגביל, אז זו פרשה אחרת.

עינב הכט עמיר: לבעל העסק מותר גם לתבוע על כישלון תמורה, לבוא ולהתווכח אם המוצר סופק או לא סופק ובאיזה רמה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: סליחה, הפוך – הלקוח.

אורי מקלב: הלקוח יכול, יש לו, לצרכן יש היום את הזכויות שלו.

עינב הכט עמיר: נניח הוא ביטל את השיק.

אורי מקלב: כשהוא טוען שהוא לא קיבל תמורה.

עינב הכט עמיר: נכון.

אורי מקלב: האם, ואז העסק צריך לעבור לדיון של בית-משפט וכו'.

אורי מקלב: האם אותם כללים חלים גם על חברות הסליקה או שכאשר יש תוספת רישום: לוכסן/חברות סליקה, הם יכולים להתנהל אחרת?

פונה: הם יכולים להתנהל אחרת.

אורי מקלב: אני שאלתי את בנק ישראל.

אורי מקלב: מה שאמרת, אני הבנתי שזה מה שאת אמרת.

פונה: כב' הרב, אני רוצה פשוט להקדים ולומר, עסקתי חמש שנים בהוצאה לפועל ואני מכירה את התחום ובטח שחברות הסליקה ברגע שיש את ה- ו/או, זה בדיוק כמו המושג ביחד או לחוד, זה בדיוק מקביל לזה.

פונה: יש להם את הזכות לתבוע עצמאית, בלי שהגנת הצרכן עומדות לו בבית-המשפט.

אורי מקלב: את יודעת גם מעשית שזה ככה עובד?

פונה: כמובן, כמובן.

פונה: יש פסק-דין של לאומי שיק, בחורה בשם יפעת, אני פשוט חיפשתי את פסק-הדין ולא מצאתי אותו, שחברת לאומי שיק תבעה אותה ולא עמדו לה ההגנות.

עופר כרמל: את מערבבת בין מקרים, מדובר בניכיון.

עינב הכט עמיר: אין נהלים של בנק ישראל בעניין הזה שקובעים שהן לא יכולות לתבוע אבל מעיון שאנחנו ערכנו בהסכמים, עולה שבכישלון תמורה ובסכסוכים של כישלון תמורה, החברות לא פועלות.

עינב הכט עמיר: הן פועלות במקרים של מוגבלות ואכ"מ.

אופירה וייס: ככה נשמרות לאותה לקוחה שיש לה טענות כנגד כשלון התמורה, כל הזכויות, כנגד בית העסק וזה יתברר במישור.

אורי מקלב: זכותה החוקית להתנהל אחרת גם?

אורי מקלב: אם אנחנו, במידה כזאת, עזבו את הרצון הטוב ואת ההסכם.

אורי מקלב: האם לפי החוק, לפי מה שחוק בנק ישראל, מכיוון שיש לוכסן/ וכתוב שם חברת הסליקה לאומי שיק, ו/או, האם לפי בנק ישראל הם יכולים, נעזוב את הרצון הטוב ואנשים טובים, האם הם יכולים בעצם לבוא ובתיק הזה להתנהל, כמו שאומרת המתלוננת, בהוצאה לפועל, רגיל, כן כישלון תמורה, לא כישלון תמורה.

אורי מקלב: זה מוסב למישהו אחר ולא הוא היה מחויב לספק את התמורה.

אורי מקלב: האם יש הגנה על הצרכן במידה שחברה מחר תקום, מהחברות האלה, תקום חברה חדשה והיא תחליט להתנהל אחרת בעניין הזה.

עינב הכט עמיר: כמו שאמרתי, זה לא קשור לנהלים של בנק ישראל, זה קשור לפקודת השטרות, לפי דעתי, כי מדובר שם בציון שם מוטב.

עינב הכט עמיר: אנחנו יכולים לבדוק את זה ולתת לכם חוות-דעת.

אופירה וייס: היחידה לפניות הציבור בבנק ישראל מקבלת פניות של צרכנים שנוגעות לאותן חברות שהן בפיקוחנו.

אורי מקלב: אנחנו קוראים לזה חברות סליקה.

אופירה וייס: המונח לא לגמרי מדויק, לכן אני לא משתמשת בו.

פונה: קוראים לזה ניכיון.

עינב הכט עמיר: סליקה זה תהליך של חיובים וזיכוי, של הצגת חיובים וזיכויים בבנק ישראל, במסלקת השיקים, מסלקת הנייר.

אורי מקלב: וחברות ניכיון שיקים זה שהם בכלל לא.

עינב הכט עמיר: הן נותנות שירות של ניכיון שיקים ושירות של אבטחה או ערבות לשיק.

עינב הכט עמיר: אבל אני לא חושבת שהמונח הנכון הוא סליקה.

אורי מקלב: חברות לאבטחת פירעון שיקים.

עינב הכט עמיר: זה נכון יותר.

אורי מקלב: זה המינוח המכובד שאנחנו, אולי הוא קצת ארוך, נמצא ראשי תיבות בינתיים, שלומית.

עינב הכט עמיר: התגובה שלנו גם היתה שכשמגיעה פנייה ליחידה לפניות הציבור בבנק ישראל, אנחנו פונים לחברות.

שלומית אבינח: כמה פניות קיבלתם?

עינב הכט עמיר: אין לי מספרים כרגע להביא לכם בדיוק על הנושא הזה.

אורי מקלב: אתם פונים לחברות?

עינב הכט עמיר: אנחנו פונים לחברות.

עינב הכט עמיר: אנחנו מבקשים להבין, אם הטענה של הלקוח היא שלא היה לו רבב, למשל, כמו מה שאני מבינה מהמתלוננת כאן, ושבכל-זאת לא אישרו לו או לא ערבו לשיק שלו וכתוצאה מזה נגרם לו העוול המתואר ושאין מאחורי זה אמת והוא גם יכול להביא לנו מכתב מהבנק או כל דבר אחר, אנחנו פונים לחברות, אנחנו מבקשים את התגובה.

עינב הכט עמיר: אם צריך, הן מסירות ומתקנות את מאגרי המידע שלנו, את הרישומים על אותו לקוח.

עינב הכט עמיר: אם צריך, זה הפניות שבדרך-כלל הגיעו אלינו, הנושא שאנחנו ראינו בפניות הציבור.

אורי מקלב: אז יש לכם כללים, מתי מותר להם לא לקבל?

אורי מקלב: את אומרת שאתם בודקים פונים אליכם, זה הכל במסגרת רצון טוב או שבנק ישראל יש לו ידע מתי חברות אבטחת פירעון שיקים מותר להן לא לקבל לקוח, מתי מותר להם להכניס לרשימה שחורה, מתי אסור להם להכניס לרשימה שחורה, מה התהליך שהם יכולים להוציא מישהו?

אורי מקלב: יש בזה כללים?

עינב הכט עמיר: מאגרי מידע, כמו שברור לכולם, זה מאגרי מידע פיננסי או מידע שלילי על הלקוח שהם אוספים גם מעצמם וגם מבחוץ.

עינב הכט עמיר: כמובן שזה צריך להיות מידע רלוונטי.

אורי מקלב: הכל במסגרת המותר, הכל במסגרת החוק.

עינב הכט עמיר: ברור, כן.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים, אין לנו פיקוח על זה.

עינב הכט עמיר: כן.

עינב הכט עמיר: מדובר, אז כמו שאמרתי, קודם כל זה צריך להיות מידע פיננסי, מידע רלוונטי.

עינב הכט עמיר: אם אני אראה בבירור, אם יתברר ביחידה לפניות הציבור שהשתמשו במידע שהוא לא רלוונטי או לא מידע שקשור, כמובן שאנחנו נטפל ונעיר לחברה.

עינב הכט עמיר: השאלה היא אם יש רשימה ספציפית של מקורות המידע והסיבות.

אורי מקלב: כללי, הסיבות.

אורי מקלב: את אומרת אתם פונים לחברה, על-סמך מה את פונה?

אורי מקלב: הם יאמרו – לא התחשק לנו.

עינב הכט עמיר: יש כאן גם עניין של איזה שהוא שיקול או מנגנון עסקי.

עינב הכט עמיר: ככל שהחברות האלה נותנות, זה לא שירות שהן חייבות לתת, כמו שזה לא חובה לקבל את השיקים האלה, ולכן יש עניין של שיקול עסקי.

עינב הכט עמיר: כמו שבנק לא חייב לתת כרטיס אשראי והוא נוקט את השיקול העסקי הלגיטימי שלו ועל פניו אני לא אכנס, אלא אם כן יקרה משהו לשיקולים העסקיים של הבנק, אז גם לחברות האלה יש מתחם של שיקול עסקי כמו שאני רואה את זה.

אורי מקלב: גם מישהו שיש לו מועדון, הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה אותו להכניס סתם.

אורי מקלב: הוא יכול להחליט – אני רוצה מועדון רק לבעלי קרחות.

אורי מקלב: אבל כשמגיע בעל קרחת, קרח, הוא חייב להכניס אותו, הוא לא יכול להגיד – אותך אני לא יכול להכניס.

אורי מקלב: גם הבנקים, גם עסק לא יכול, גם בעל מונית לא יכול להגיד – אני לא רוצה אותו להכניס למונית שלי, חוץ מאם הוא לא עומד בכללים שאנחנו קבענו להם.

עינב הכט עמיר: יש כאן הבדל בין שירות חובה, בין שירות נגיד לפתוח חשבון, אז אני חושבת שכאילו לבנק אין, בגלל שזה מעוגן בחוק הבנקאות וכמובן הבנק יהיה חייב, אלא אם כן תהיה לו סיבה סבירה שלא, לבין שירות שהוא לא חובה לתת אותו ואז לפי דעתי יש שיקול יותר רחב לאותה חברה להפעיל, במסגרת כמובן, כמו שאמרתי, זה שיקולים פיננסיים.

עינב הכט עמיר: אני לא רואה כאן שיקול אחר.

אורי מקלב: נכון, אבל הבנק לא יכול להגיד כל לקוח שלא מוצא חן בעיניו, הוא לא מקבל את שיקים שלו.

אורי מקלב: יש כללים שהבנק פועל מתי הוא נהיה לקוח מוגבל, מתי לא.

אורי מקלב: יש ספר.

עינב הכט עמיר: גם לא ספר כללים שבנק ישראל כתב.

עינב הכט עמיר: אנחנו לא נותנים להם את השיקולים העסקיים, הבנק מפעיל את השיקול העסקי שלו.

אורי מקלב: ואחרי זה הוא צריך לפרסם את זה, הוא צריך להודיע, צריך לאשר לו את זה או לא לאשר לו.

עינב הכט עמיר: לא, מידע עסקי.

עינב הכט עמיר: הם לא מפרסמים.

אורי מקלב: בנק יכול היום להחליט שהוא לא רוצה לקבל לקוח, הוא אומר – אני לא רוצה שתהיה לקוח שלי?

עינב הכט עמיר: לא לקוח, אלא פתיחת חשבון הוא שירות חובה מחוק הבנקאות.

עינב הכט עמיר: אבל למשל, מתן כרטיס אשראי.

אורי מקלב: או להגביל אותו במספר השיקים.

עינב הכט עמיר: לא, זה גם חובה מחוק.

עינב הכט עמיר: אבל למשל מתן כרטיס אשראי הוא לא שירות חובה, לבנק יש כאן איזה שהוא שיקול דעת לבוא ולבדוק את החשבון ואת הלקוח שעומד מולו, למשל על-ידי הצגת דפי חשבון, שיקולים פיננסיים רלוונטיים.

אורי מקלב: זכותו של הלקוח לשאול למה הוא נפסל ובאיזה קריטריונים עליו לעמוד.

אורי מקלב: אי-אפשר להשאיר את זה עלום וסגור במרתפי הבנק, מה הסיבות שכך הוחלט.

אורי מקלב: יש שקיפות, הם צריכים לתת.

אופירה וייס: צריכים לתת את המידע, איזה שהוא הסבר.

אורי מקלב: האם אתם חושבים שהמצב הזה הוא תקין או צריך לעגן אותו בנוהל מסודר, לאשר אותו, כפי שעובדות מערכות.

אורי מקלב: אינני יודע מה היקף המערכת הזאת, אבל ודאי שצריך לקחת בחשבון שאנחנו היום נמצאים בתחילת הדרך בעניין הזה, ללא ספק.

אורי מקלב: אין ספק שהעניין הזה יתרחב, על אף שעל-פי המידע שיש לנו, יש ירידה בשימוש בשיקים של 5%, 6% או 7% בשנתיים האחרונות.

אורי מקלב: אבל זה לא אומר שלא תהיה עלייה בשימוש בחברות לאבטחת פירעון השיקים.

עינב הכט עמיר: אנחנו סבורים שמדובר בשירות שכן מועיל בסופו של דבר לציבור, ככל שהוא מגביר את השימוש בשיקים ויכול להיות שכללית הוא שירות טוב בנושא הזה, שהוא נותן עוד אמצעי תשלום.

אורי מקלב: שאלתי אם לפי דעתך צריך לעשות כללים, ואת לא חייבת לתת את התשובה עכשיו, אולי בסוף הדיון.

עינב הכט עמיר: לגבי התפעול שלו, אנחנו כן סבורים שצריך להיות דיווח, אני לא יכולה לקרוא לו לקוח, לאותו צרכן של בית העסק, אם לא אושר או קיימת בעיה, כן צריך להיות דיווח וכן צריך להיות גילוי וגם צריך להיות הליך שיכול להסיר את זה.

עינב הכט עמיר: אנחנו רואים בטיפול שיש הליך כזה.

אורי מקלב: חסר לנו כאן היום בוועדה, בטעות, התמ"ת, שהוא מרכיב מרכזי ואמון על הגנת הצרכן.

אורי מקלב: בנק ישראל אמור לבצע את זה, אבל מי שאנחנו, הרגולאטור בהגנת הצרכן זה משרד התמ"ת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב שיהיה בפרוטוקול את כל ההשתלשלות.

פונה: אני רשמתי מכתב לוועדה הכלכלית בדצמבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתחילי מההתחלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באת לחנות, ו-?

פונה: לא, זה הלאה.

פונה: אני מדברת מההתחלה.

פונה: אני רשמתי מכתב תלונה לוועדה הכלכלית על הרישום שמכריחים אותי להוסיף את הכיתוב ו/או על שיק שאני מחליטה לרשום אותו למוטב בלבד ואני מאוד התקוממתי על זה כי בעצם נשמטה ממני הזכות, כצרכנית, שביום שיהיה כישלון תמורה, לא לשלם את השיק.

פונה: רשמתי את המכתב.

פונה: עד חודש דצמבר, ERN כיבדה את השיקים שלי ולא היתה בעיה, יש שיחה מוקלטת שהם מודים שלא היתה בעיה מעולם.

פונה: טוב, האלה.

פונה: בחודש פברואר, סליחה, שמואל ליטיוב הוא העוזר האישי של מר גפני, הוא פנה לבנק ישראל והם פנו למיטב הבנתי לחברות הסליקה וביקשו הסבר.

פונה: פה זה נגמר.

פונה: הגעתי בחודש פברואר לשלם בקופת החנות והם לא כיבדו לי את השיק.

פונה: ביקשתי ממנה – תחייגי בבקשה לחברת הסליקה, ל- ERN, כי נפלה פה טעות, לא ייתכן, אני מעולם לא הוגבלת, מעולם לא היו לי בעיות עם הבנק, אין שום סיבה ברורה לדבר הזה.

פונה: היא אמרה לה את מספר תעודת הזהות שלי והיא סירבה לכבד את השיק, באופן חד-משמעי.

פונה: אני שם בוישתי, כשמאחוריי תור של אנשים ורשמתי מכתב ל- ERN, שאני מבקשת לדעת מדוע הם סירבו לכבד את השיק שלי.

פונה: הם מודיעים במענה הטלפוני שלהם, שתוך ארבעה ימים הם מחויבים לתת לך תשובה, מדוע השיק לא כובד.

פונה: כבר באותו יום ניגשתי לבנק שלי וביקשתי מכתב שביעות רצון שמעולם לא היו לי בעיות ואכן קיבלתי אותו והעברתי להם.

פונה: אנחנו, לפי מודל הסיכונים שלנו, אנחנו שומרים את הסיבה לעצמנו.

פונה: אבל הבטחתם שאתם תוך ארבעה ימים.

פונה: הם התנו את זה בדפי הבנק שלי, שלושה חודשים.

פונה: זו הסודיות הבנקאית שלי, יש לכם מכתב מהבנק שלי על שביעות רצון, אתם צריכים להסתפק בזה.

פונה: אתם לא יכולים עכשיו להיכנס לחשבון שלי, לאסוף מידע עלי, רק כי בא לכם.

פונה: אני כמובן דיברתי אתם ואני שוב חוזרת לעניין שעד חודש פברואר הם טענו שלא היתה להם בעיה אתי והם כיבדו את השיקים.

פונה: אני, מהיכרותי את המערכת הבנקאית, אני יודעת שכאשר לקוח עושה בעיות, אז יש איזה שהיא הודעה שקופצת ואל תתעסק עם הלקוח הזה ואני מכירה את השוק הזה.

פונה: אני מניחה שברגע שהתלונה שלי הגיעה אליהם, הם פשוט חסמו אותי כי אין שום סיבה אחרת כי אני מכירה את המערכת הזו, אני יודעת שהם שוללים אותך ברגע שחזרו שיקים בחשבון שלך, שהיו תביעות גדולות, אם, יש להם את מאגרי המידע שהם לרוב מוצדקים.

פונה: ואני ככה הסקתי.

אורי מקלב: לקוחות בעייתיים יכול להיות מכמה בחינות.

אורי מקלב: יכול להיות או בעייתיים מבחינת האיתנות הפיננסית שלהם או לא, אבל יכול להיות בעייתיים, ההתנהלות שלהם, סתם אם הם אנשים, יש חברות היום שאנשים שפונים יותר מכך וכך פעמים, חוסמים אותם ולא מתייחסים אליהם, יש היום גם דברים כאלה, כפי שידוע.

פונה: אני הבנתי שהבעיה היא נובעת מהפנייה הראשונית שלי.

פונה: ככה אני הסקתי, זה כל אדם שעיניו בראשו, לדעתי, מסיק את זה.

פונה: כי אם הם הודו שעד חודש דצמבר לא היתה להם בעיה אתי ומחודש דצמבר כן היתה להם בעיה אתי ושום דבר לא השתנה במצב החשבון שלי, ברוך השם.

פונה: אז זה, יש פה קשר שהוא מאוד ישיר בעיני.

עינב הכט עמיר: את לא יודעת את הסיבה שבגינה?

פונה: עדיין אני לא יודעת ועדיין הם מסרבים ויש לי שתי שיחות מוקלטות שהם, או בשיחה השנייה הם אומרים – את שוב פונה אלינו?

פונה: את שוב מציקה לנו?

אורי מקלב: זה בשיחה טלפונית?

פונה: כן.

פונה: הכל, הכל מוקלט.

אורי מקלב: יש סנכרון בין החברות?

אורי מקלב: למשל, ברשתות?

פונה: לא ניסיתי, יותר לא ניסיתי להשתמש בשיק.

אורי מקלב: למה בחרת חנויות שעשו אתם?

אורי מקלב: היית צריכה לבחור חנויות שעשו עסקה עם ישראכרט.

אורי מקלב: רק אני שואל עוד שאלה, האם פנית לבנק ישראל?

אורי מקלב: האם המקרה הזה ידוע לבנק ישראל?

עינב הכט עמיר: הבנו שזה כנגד חברה שהיא לא אחת משתי החברות.

אורי מקלב: כל מה שאמרת לי, זה נכון לגבי שתי החברות האלה?

אורי מקלב: אז אני בכלל, לגבי חברה פרטית בכלל, אין לך בכלל?

עינב הכט עמיר: לא.

אוהד מימון: בנק ישראל מפקח רק על גופים בנקאיים, אדוני, רק על תאגידים בנקאיים.

עינב הכט עמיר: אנחנו כתבנו לכם במכתב והסברנו.

אורי מקלב: לא כל השאלות שאני שואל זה שאלות שאני לא יודע את התשובות, יש שאלות שאני שואל לפרוטוקול.

עינב הכט עמיר: בנק ישראל מפקח רק על חברות.

אורי מקלב: זה אחרי זה נכנס לפרוטוקולים של הכנסת.

אורי מקלב: יש דברים פורמאליים שאנחנו חייבים לעשות.

עינב הכט עמיר: הפיקוח על הבנקים מפקח רק על בנקים ותאגידי עזר, ביניהם חברת לאומי שיק.

אורי מקלב: בעיניכם, הפעילות של החברות לביטחון, פירעון שיקים, לא חייבים, רק הם, מה שנקרא, איגודים סמך, איגוד סמך לתאגידי הבנקים, אבל חברה, כל אדם, אני מחר יכול לפתוח חברה כזו, לא מחויב לשום כלל?

עינב הכט עמיר: לא מחויב לפיקוח שלנו.

אוהד מימון: מחויב לפיקוח של האוצר.

פונה: בסופו של דבר, אני פה גם באתי לפה בשביל מטרה אחת: העניין של ה-ו/או, וכמובן כיוצא בכך גם הגילוי מדוע ככה דוחים בן-אדם ועושים לו עוול.

פונה: אני יודעת שבמקרה שלי זה היה פשוט איזה שהיא אזהרה אולי, כמו שהרבה חברות נוהגות.

פונה: ה- ו/או הזה הוא דבר מאוד מסוכן.

פונה: אני היום נכנסת למוסך, עשיתי חלילה תאונה והשארתי את האוטו במוסך, באה לשחרר אותו, דורשים ממני שיק שלושה חודשים.

פונה: במקרה אני ברכב שלי גיליתי שעבודת הפחחות היתה מאוד גרועה והחליפו לי שם חלקים וצבעו לי גם את כל האוטו וזו סיבה להוראת ביטול.

פונה: בעל המוסך, ברגע שהוא נתן אותו לחברת הסליקה, אני מחויבת בשיק לחברת הסליקה, כי רשום שם ו/או, שוב פעם, זה מגביל ביחד ולחוד, כמו בחוק החוזים, זה אותו הדבר.

פונה: הם יכולים לבוא ולדרוש ממני את הכסף, כי הם הסתמכו על השיק ופה זה נגמר ובכל מקום דורשים ממני את הכיתוב הזה וזה לא צודק ולי בתור צרכנית יש את הזכות.

פונה: ורוב הציבור לא מודע לדברים האלו וחבל שכך.

פונה: ואתה יודע מה?

אורי מקלב: במילה אחת, אנחנו מעקרים בכך את כל התקנה ואת כל החוק שאדם יכול, יש לו ביטחון קנייני, בזה שהוא יכול לתת למוטב בלבד, ברגע שאנחנו, יש עוד הפנייה לעוד מוטב, אנחנו בזה מעקרים את הכל.

אורי מקלב: וגם עינב, אם את הגבלת את זה בגלל החברות שתחת פיקוחכם, יכול להיות שבחברות הפרטיות, את לא יודעת איך הם מתנהלים.

עינב הכט עמיר: אני לא יודעת איך הם מתנהלים.

אופירה וייס: אותו חשש של כשל תמורה, למיטב ידיעתנו.

אורי מקלב: גם כשנניח יש כשל תמורה, אומרים לו – כשל תמורה, תתעסק עם בעל המוסך או עם מי שסיפק לך, אבל אנחנו מבקשים את הכסף מיידי.

אורי מקלב: הדברים ברורים.

אורי מקלב: אני רוצה לתת זכות תגובה לחברות, אלא אם יש לך להוסיף עוד משהו, אנחנו מכבדים את זה שבאת.

אורי מקלב: אתן לך עוד אפשרות.

אורי מקלב: אתן לך זכות דיבור גם אחר-כך.

פונה: יש הרבה חברות קטנות של ניכיון שיקים מלבד החברות הגדולות שזה לאומי שיק, ישראשיק ו- ERN, וחייב שיהיה פה פיקוח וברגע שאתה נותן שירות מטבע, יש לך זכות להפקיד את השיק למוטב בלבד לבנק, שזה כרגע הבנקים לא מאפשרים ותעזוב את הלקוח, שהוא ירשום למוטב בלבד איפה שהוא קנה, את קסטרו לצורך העניין.

פונה: וייתנו לחברות האלה להפקיד את השיקים בבנק.

פונה: באותו רגע לא שמטת את הזכות של הלקוח וזה חלילה כי לא גנבו לך את השיק בדואר וחברה שגלגלו אליה את השיק.

פונה: אז תאפשרו לחברות האלה להפקיד שיקים בבנק.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה חוקי או לא, אני לא מתמצא.

פונה: אני מתמצאת.

אורי מקלב: אני חושב שחברה שמקבלת שיק, לא יכולה להכריח את הלקוח להגיד לו – אתה לא תכתוב רק לפקודת אותו עסק, אלא להכריח אותו לכתוב את שם החברה ולוכסן/ אחת החברות הללו שדיברנו עליהן.

אורי מקלב: אני חושב שלא יכולים, כשם שחברה לא יכולה להכריח את הלקוח ולומר אני לא מוכנה לקבל רק למוטב בלבד אלא תשאיר את זה פתוח.

אורי מקלב: היא יכולה להגיד אני לא יכולה לקבל את השיק, אבל ברגע שמקבלת את השיק, היא חייבת לכללים האלה.

שלומי דגן: לגבי העניין הזה של ניכיון, היה לפני שנתיים שלוש חברת ספרינג-סופט, יכול להיות שאתם זוכרים את העניין הזה, שזו חברה שעברה על חוקים, על ארבעה חוקים שונים, והאנשים נתנו שיקים ובסופו של דבר חברת ERN פנתה לאותם אנשים, ביקשה מהם את כל השיקים שהם נתנו, למרות שהחברה פעלה באופן שלכאורה היה לא בסדר ואפילו לא חוקי ואני חושב שגם לאחר שהחברה פשטה את הרגל והתמוטטה, אני חושב, אני לא בטוח במאה אחוז, חברת ERN המשיכה לבקש מאותם אנשים שרכשו את השירות, שהיה בו אלמנטים של הטעיה ודברים לא בסדר שם, המשיכה לגבות מאנשים את הכסף.

שלומי דגן: זה מראה את העניין הזה.

אורי מקלב: בגלל שבשיקים שלהם היה מוסב, החברה גם היתה מוסבת.

אורי מקלב: אחד המוסבים.

שלומי דגן: כן.

שלומי דגן: מדובר בכשל תמורה, ועוד פעם, החברות הפרטיות לא, לפעמים זה לא מוסדר במאה אחוז, זה סובייקטיבי וחברות נוהגות כך ואחרת.

אורי מקלב: שמואל ליטוב, עוזר יושב-ראש ועדת כספים, אני מבין שאתה מנהל את הלשכה לפניות הציבור.

אורי מקלב: בבקשה.

שמואל ליטוב: אני רוצה לחדד שתיים-שלוש נקודות שהיו בתוך הדברים.

שמואל ליטוב: נקודה ראשונה שאתם הזכרתם בבנק ישראל, סגנית המפקח עודדה פרץ, כתבה שבאופן עקרוני הנושא הזה של כשל תמורה היה מצריך פיקוח, רק בגלל שהם, כמו שאתם אמרתם, בחברות שמפוקחות על-ידי בנק ישראל, קיימת הוראה שבכשל תמורה אי-אפשר לבטל את השיק, אז לשאלתי מה בנוגע ל- ERN, כש- ERN לא מפוקח, אז היא אמרה לי – תשמע, הגיע אלינו חוזה של ERN, ובנוסח החוזה האחיד של ERN כתוב שהם גם כן ייתנו במקרה של כשל תמורה, הם לא יתבעו.

שמואל ליטוב: ואז שאלתי את מה שאתה שאלת, מה שהיושב-ראש שאל בהתחלה, איך הגיע, אתם יכולים להעביר לי את החוזה הזה?

שמואל ליטוב: אז הם אמרו לי – לא, החוזה הזה הגיע אלינו באופן פרטי.

שמואל ליטוב: כך אמרה לי עודדה.

שמואל ליטוב: זה הגיע אלינו באופן פרטי, זה לא הגיע אלינו באופן רשמי, כי הם לא חברה שמפוקחת.

שמואל ליטוב: אמרתי – ומה יקרה באמת אם לא היה את הסעיף הזה?

שמואל ליטוב: אז היא אמרה לי – באמת היינו צריכים לפקח.

שמואל ליטוב: ואיך תדעו אם הסעיף הזה לא יהיה?

שמואל ליטוב: אז היא אמרה – באמת, אין לנו כלי לדעת את זה.

שמואל ליטוב: כך שבאופן, אין כלי, כי ERN כרגע לא מחויבת למפקח על הבנקים.

שמואל ליטוב: המפקח על הבנקים מסתמך על זה שיש לו כרגע איזה שהוא נוסח של חוזה אחיד ולכן הוא לא מרגיש צורך להתערב בפיקוח על ERN, כי בחוזה האחיד כתוב משהו מטעמם, אבל היא בעצמה אומרת שהחוזה האחיד הזה, הוא בעצם משהו שאין לה כלי לדעת אם תקום, כמו שהזכיר היושב-ראש חברה חדשה שהיא לא תעשה, לא תכניס את הסעיף הזה, אין כלי שיוכלו לפקח.

שמואל ליטוב: לכן, יש חשיבות.

אורי מקלב: יש אבל את היכולת להתערב?

אורי מקלב: יש לך את היכולת, אני לא בטוח שבנק ישראל כרגע, אם אנחנו, אין תקנה, אם היא בכלל יכולה להתערב בזה.

עינב הכט עמיר: זה לא שיקול דעת.

שמואל ליטוב: לא לא, אני אומר, יש פה איזה שהוא מקום, אם יש פה בעייתיות מצד הבנקים, יש פה בעייתיות מצד הזכות של הלקוח לכתוב למוטב בלבד, אני כרגע מתמקד מצד זכות הלקוח בחוק הבנקאות לכתוב למוטב בלבד, שהזכות הזאת בעצם לא עומדת לו כשיש את הלוכסן/ הזה, באופן, במצב הנתון, בצורה פרקטית זה לא עומד להם.

שמואל ליטוב: וזה דבר שבעצם המפקח על הבנקים, יש לו פה איזה שהוא, איזה שהוא תחום שהוא בעצם אמור לפקח, שחוק הבנקאות מתקיים בצורה סבירה, זאת אומרת שלא מכריחים לקוחות.

אורי מקלב: פוגעים בהגנת הצרכן, אבל אני לא יודע אם זה בנק ישראל.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שהמקום כרגע זה לבנק ישראל להתערב בתאגידי עזר לבנקים.

אורי מקלב: בלאומי שיק וישראכרט.

אורי מקלב: אני חושב, זה אחד הסיכומים שלנו, שאני חושב שצריך לבדוק, לא במסגרת רצון טוב, לבדוק שאין תאגידי עזר לבנקים, זה לגבי תאגידי העזר לבנקים.

אורי מקלב: אנחנו מציפים עומס של חברות שלא קשורים בכלל לתאגידים האלה, ששם זה יכול להיות, אפילו הזכות, באיזה שהוא מקום להתערב.

שמואל ליטוב: ביררנו את זה ולמי שהלכנו, גם בחברות, היא אומרת חברות הסליקה אשר נתונות זה, חברה מחברות הסליקה שלא ניתנות לפיקוח על הבנקים, גם כן.

אורי מקלב: מטרת הישיבה זה להציף את הדברים במידה שיתברר שהכל בסדר ואין שום צורך בהתערבות, אנחנו הולכים לישון, הולכים להתעסק בדברים אחרים.

אורי מקלב: אבל במידה שאנחנו נראה שיש צורך להתערב, תראו, החברות עוד לא דיברו, עוד לא שמענו את התשובות שלהם.

אורי מקלב: במידה שנשתכנע, אם לא, אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

אורי מקלב: המטרה של הישיבה זה להציף את הנושא ולשמוע.

שמואל ליטוב: נקודה נוספת שרציתי לחדד פה, זה הנקודה הזאת שיש פה שני מעגלים, זאת אומרת יש את המעגל הזה שבו בעל העסק בוחר להשתמש בחברת אבטחת פירעון שיקים וכשהוא בוחר להשתמש, אז בעצם הוא בוחר להשתמש בזה.

שמואל ליטוב: הוא יכול לבחור, כמו שאתם אומרים, במערכת השיקולים העסקיים שלו אם לקחת או לא לקחת.

שמואל ליטוב: אבל יש פה נושא צרכני שבעל העסק מחויב ללקוחות שמגיעים אליו.

שמואל ליטוב: זאת אומרת, יש מצב שלקוח ילך לקסטרו, יעשה קנייה של שש שעות, יצטייד בפנקס שיקים, הוא לא קיבל שום שלט בהתחלה שהשיק שלו אמור להיות לא מכובד בסוף, ובעצם, בעל העסק, מול הלקוחות, הוא בעצם, גם יש לו מחויבות אליהם.

אורי מקלב: זו הטעיה צרכנית.

שמואל ליטוב: יש פה הטעיה צרכנית, זה לא קשור לבנק ישראל, זה קשור לזכויות הצרכן, אני אומר, מול בעל העסק באופן פרטי.

שמואל ליטוב: אין לו שום דרך לדעת את זה.

אורי מקלב: אם הוא לא כותב שהוא לא מקבל שיקים, וזה מותנה רק אם זה מוסב גם כן לחברות.

שמואל ליטוב: אחד שמחקו אותו היום, כמו שאמרו, אחד שמחקו אותו פתאום, בלי קריטריונים, מחקו אותו פתאום מהרשימה, אין לו שום דרך לדעת את זה.

אורי מקלב: טוב.

שמואל ליטוב: דבר נוסף שיש פה וזה מה שגם מוזכר פה, זה הנושא של מאגרי מידע.

שמואל ליטוב: זאת אומרת, צריך לבדוק, אם יש פה מאגר מידע, שבמאגרי המידע האלה אנשים נמחקים, במידה ויש סבירות גבוהה מאוד שיש קשר בין מאגרי המידע של החברות השונות של הבטחת פירעון שיקים, וקשר שמסתבר שמגיעים אליו באיזה שהוא דרך, כך שאם צרכן נמחק במקום אחד, הוא בעצם נמחק בכל המאגרים.

אורי מקלב: נשמע, נשמע.

שמואל ליטוב: וחוץ מזה שיש גם צד שני שאולי צריך שיהיה מאגרי מידע, כדי שלא יקרסו עסקים.

שמואל ליטוב: צריך שיהיה מאגרי מידע מפוקחים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו לחברות ואחרי זה, אתה רוצה עכשיו?

אורי מקלב: אני רציתי שתגיב אחר-כך, מפני שאני כן רוצה לשאול כמה שאלות על ההבדל בין החברות.

אורי מקלב: אתה שחקן מרכזי היום בנושא, אנחנו ניתן לך, אחרי שהחברות ידברו.

אורי מקלב: בסדר?

אורי מקלב: תודה לך.

עופר כרמל: צהריים טובים.

עופר כרמל: ניסינו לחכות לתורנו למרות שאני מקווה שלא קיבלנו פה החלטות.

עופר כרמל: אני קודם כל, ברשותכם, אתאר את השירות, כי יש לי הרגשה שלא כולם ברור להם איך תהליך השירות עובד.

עופר כרמל: החברה, חברת ERN במקרה הזה, מתקשרת עם בית עסק.

עופר כרמל: ההסכם שלנו הוא מול בית העסק.

עופר כרמל: אנחנו מאפשרים לבית העסק לקבל שיקים, הם יכולים לקבל שיקים עם אבטחה, בלי אבטחה, מבחינתנו, כשמגיע לקוח עם שיק, במעמד העסקה, במעמד הקופה, על-ידי קורא מגנטי כמו קורא כרטיסי אשראי, הוא מעביר את השיק, רוצה לומר את הפס המגנטי, הפס המגנטי מגיע למערכת ממוחשבת שעל-ידי עץ החלטות מאוד גדול, מאוד רחב ומאוד מורכב שבגלל זה אני לא אכנס ואסביר בדיוק איך, מתקבלת החלטה אם לאשר את השיק או לא.

עופר כרמל: בית העסק רשאי ובית העסק גם לוקח שיקים שחברת ERN אמרה – אנחנו לא רוצים לאבטח את הפירעון ואנחנו יודעים את זה בהרבה מאוד מקרים.

עופר כרמל: חלק מהסיבות לדחייה הן בגלל רושם השיק, חלק מסיבות אי הדחייה הן בכלל לא קשורות לרושם השיק, הן קשורות לעסקה.

עופר כרמל: אמש הגיעה אלי עסקה מבית עסק שרצה לקבל שיק דחוי על 250,000 שקל.

עופר כרמל: חברת ERN בגלל סיבות שלה, החליטה לא להתחייב לפירעון.

עופר כרמל: לא קשור למושך השיק, אלא בגלל האובליגו, בגלל החשיפה לעסקה, אין לזה שום עניין לרושם השיק.

עופר כרמל: פעם אחת.

עופר כרמל: ולכן אנחנו גם יודעים, בתחומים כמו קרמיקה, תחומים כמו בתי עסק עם עסקאות גדולות, כמו אופנועים ודברים כאלה, הם לוקחים גם שיקים ש- ERN לא מאבטחת.

עופר כרמל: קצת לגבי נתוני אישור.

עופר כרמל: בשנת 2009 חברת ERN אישרה, בכמות, מכמות העסקאות שהגיעו אליה, 93% מהעסקאות.

עופר כרמל: אם אני מוציא את מה שנקרא מוחלטים על-ידי בנק ישראל, אפילו הגענו ל- 94%, 95% מהעסקאות שעברו בחברה, אושרו.

עופר כרמל: קצת פרופורציות.

אורי מקלב: כמה לקוחות יש לכם, שאתם לא מאשרים אותם?

אורי מקלב: לקוחות פרטיים, לא באחוזים.

עופר כרמל: עסקאות.

עופר כרמל: אנחנו לא מאשרים, אין אצלנו לא לאשר לקוח.

אורי מקלב: ברשימה שלכם של לקוחות שאתם לא מאשרים אותם לא בגלל העסקה, בגלל לקוחות.

עופר כרמל: אין, אפילו לא אחד.

עופר כרמל: אין אצלנו לקוח, הגברת חושבת שיש פה איזה שהוא משהו אישי.

אורי מקלב: משהו שהיא,

עופר כרמל: המתלוננת, היא לא, היא מבחינתנו עסקה.

אורי מקלב: לאו דווקא בבית העסק שעליו דובר, גם במקומות אחרים.

אורי מקלב: בכל מקום היא סגורה.

יואב צבר: זה תעודת זהות, זה לא שיק.

עופר כרמל: רגע.

עופר כרמל: רגע.

עופר כרמל: אני אסביר, באמת, אני אסביר.

עופר כרמל: הטענה היתה פה שבגלל שהיא פנתה לוועדה כלכלית, ועדת הכספים, והגישה איזו תלונה, היא נכנסה לרשימה שחורה.

עופר כרמל: כמו שגם עלה פה, הפנייה הזאת, בגלל שאנחנו לא חלק מתאגיד בנקאי, לא קיבלנו בכלל את הפנייה הזאת, ולכן, על אחת כמה וכמה, היא בטח לא נכנסה לרשימה שחורה, כי לא קיבלנו את הפנייה וגם הטענה הזאת היא מופרכת ברמת העובדות.

אורי מקלב: לא קיבלת פנייה מהמתלוננת או לא קיבלת פנייה,

עופר כרמל: גם וגם.

פונה: היתה פנייה גם ליחידת נותני שירותי המטבע.

עופר כרמל: אנחנו לא קיבלנו פנייה בשם המתלוננת, בקשר לנושא המוטב.

עופר כרמל: הדבר היחידי שיש לנו זה התלונה שלה כלפינו, על עסקת בית העסק הספציפי.

אורי מקלב: ההוכחה היחידה שיש לה זה רק שיחות הטלפון.

עופר כרמל: לא לא, שים לב מה אני אומר.

עופר כרמל: היא טוענת שבגלל שהיא עשתה רעש ופנתה לוועדת הכספים, היא נכנסה לרשימה שחורה, שבגלל זה, אחרי שאנחנו גילינו שזו היא, לא אישרנו לה את העסקה בבית-העסק.

עופר כרמל: אני טוען שזה לא נכון מעיקרו, כי לא קיבלנו את הפנייה ולא ידענו שהיא בכלל, במירכאות, "עושה רעש".

אורי מקלב: אין הוכחה, אף אחד לא יכול, גם אני לא יכול להוכיח אם המכתב שלה התקבל או לא התקבל.

אורי מקלב: לבנק ישראל, יכול להיות.

אורי מקלב: אבל היא גם שלחה הרי מכתב גם באופן ישיר.

עופר כרמל: זה שתי סוגיות שונות.

אורי מקלב: המכתב שלה התקבל?

עופר כרמל: המכתב שלה אלינו, התקבל.

עופר כרמל: הפנייה שלה, כגורם חיצוני שרוצה לדון בשאלת ה- ו/או וכל הנושא של המחאת הזכויות, לא הגיע אלינו.

פונה: הפנייה של ועדת הכספים לא הגיעה אליהם.

עופר כרמל: היא טוענת שרשמנו אותה באיזה מאגר שחור ובגלל זה גם לא אישרנו את העסקאות.

אורי מקלב: ותשובה היא קיבלה?

עופר כרמל: כשבן-אדם מגיע לבית עסק ונדחה, ויש כאלה מקרים, הראיתי פה פתקית דוגמה, כל לקוח מקבל פתקית כזאת שבה נאמר מה עליו לעשות כדי לקבל תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלת פתק כזה?

אורי מקלב: מאיפה היא אמורה לקבל את זה?

עופר כרמל: מבית העסק.

פונה: לא מספיק שלא קיבלתי, גם החתמתי בקופה את הקופאית, מאחורי השיקים.

עופר כרמל: הפתקים האלה נמצאים בכל קופה, בכל בית עסק.

קריאה: איך אתם מפקחים שבאמת הם נותנים?

עופר כרמל: אני לא מפקח ואני גם לא מחייב את בית העסק.

עופר כרמל: תקשיבו לי, אני לא מחייב את בית העסק לתת את הפתקית.

עופר כרמל: מבחינתי, בית העסק יכול להגיד – ככה.

עופר כרמל: אני, וזה שירות שלי לבית העסק, אני אומר לבית העסק – תקשיב, אתה אל תתעסק עם הלקוח, זה החלטה שלנו, לא לאבטח.

עופר כרמל: אם אתה מקבל את הטענה שלנו, תגיד ללקוח – תפנה ל- ERN, ואנחנו נותנים להם את הפתקית הזאת.

עופר כרמל: אני יכול לציין לכם שבחודש אפריל, פנו ל- ERN כ- 890 פניות, בעקבות הפתקית, ללקוחות שלא אושרו.

עופר כרמל: קצת סטטיסטיקה, בערך 400 מהם היו מוגבלים על-ידי בנק ישראל ולכן לא אושרו.

עופר כרמל: השאר קיבלו הסבר למה הם, פעם אחת אנחנו מבקשים, קודם כל, ולמה הפנייה היא דרך פקס', קודם כל?

עופר כרמל: כדי שישלחו תעודת זהות.

עופר כרמל: כי אני לא יודע עם מי אני מדבר.

עופר כרמל: אני לא יכול לענות לגברת בקופה ולהגיד לה – תשמעי.

עופר כרמל: אז אני מבקש ממנה להזדהות והיא שולחת לי בפקס' תעודת זהות ואני תוך 48 שעות חוזר אליה עם תשובה.

עופר כרמל: אם התשובה היא פשוטה, כי העסקה לא קשורה לתעודה הזאת, העסקה, מבחינתי, לא מאושרת, וזה לא המקרה פה, כי פה העסקה היתה כ- 600 שקלים, אז אני יכול ישר לומר לה – תשמעי, גברתי, הסיבה, מערכות המידע שלנו ותהליכי ההחלטה שלנו, לא קשורים אלייך, אנחנו לא מאשרים.

עופר כרמל: יש מקרים שזה כן תלוי בתעודת הזהות, שכתובה על השיק, כמובן.

עופר כרמל: אבל אני אומר שוב, זה לא בן-אדם, אני לא מסתכל.

יואב צבר: תעודת זהות, זה לא בן-אדם?

עופר כרמל: לא, אני אומר, זה לא האיש והסיבות שלו ולמה הוא הגיש פנייה לבנק ישראל ולא, אין, אני מתעסק רק בנתונים פיננסיים, אך ורק נתונים פיננסיים.

עופר כרמל: יואב צבר: בסדר, אבל זה לפי שיקול, לפי תעודת זהות.

עופר כרמל: נכון.

עופר כרמל: מה שאנחנו אז מבקשים, כי תראו, אולי לא הסברתי את זה, החברה מרוויחה כסף מעסקאות שהיא מאשרת.

עופר כרמל: אנחנו גובים אחוז מהעסקה.

עופר כרמל: אם אני לא מאשר עסקה, אני הפעלתי את כל המערכת ולא ראיתי שקל.

עופר כרמל: רוצה לומר, האינטרס של החברה הוא לאשר כמה שיותר עסקאות.

אורי מקלב: לא הבן-אדם, למה יש מספר זהות שהוא לא מוגבל ושהוא לא מאושר אצלכם?

אורי מקלב: מספר הזהות, בסדר.

פונה: למה אני לא אושר לי?

עופר כרמל: אני לא אגיד למה היא לא אושרה.

אורי מקלב: לא לא, מספר זהות.

אורי מקלב: 400 האחרים שהם לא היו מוגבלים, למה הם לא אושרו?

עופר כרמל: לדוגמה, יש לקוח שמפזר שיקים בכל הארץ.

עופר כרמל: ואני באיזה שהוא שלב, מגיעים אלי כל השיקים, באיזה שהוא שלב אומר – חבר'ה, תראו, זה לא התנהגות רציונאלית.

עופר כרמל: משהו פה, יש פה איזה עוקץ.

עופר כרמל: יש מקרים שבן-אדם מיצה.

פונה: הוא לא מוגבל.

אורי מקלב: אבל עד עכשיו השיקים שלו כובדו, אז מה?

עופר כרמל: זה בסדר, זה בסדר.

עופר כרמל: בן-אדם הלך ובנה בית ונכנס לשיש אלוני ושם שיק על 60,000 שקל ואני אישרתי את זה.

עופר כרמל: עכשיו הוא בא והוא רוצה לקנות גם אופנוע, בעוד 30,000 שקל.

עופר כרמל: ואני אומר – חבר'ה, לא, עד כאן.

עופר כרמל: אני, יש גבול למה שאני מוכן להתחייב עבור הלקוח, שדרך אגב, הוא לא לקוח שלי, אני לא מכיר אותו, אני מכיר את השיקים שלו, זאת אומרת, אני מכיר את הנתונים, אין לי נתונים מהבנק שלו, אני לא עובר מהבנק, לגבי שאלתך אם אנחנו מעבירים מידע.

אורי מקלב: יש את המספר טלפון שלו.

אורי מקלב: על השיק יש מידע עצום.

עופר כרמל: רק את המידע שיש אצלי.

עופר כרמל: מאגרי המידע שלנו רשומים בצורה מסודרת, הם מאגרי מידע פנימיים של החברה.

עופר כרמל: אנחנו, המאגרי מידע היחידים שאנחנו משתמשים בהם, זה מאגרי מידע של בנק ישראל וחברת BDI, מעבר לזה – כלום.

עופר כרמל: אני לא מעביר, בטח לא להם, מידע.

עופר כרמל: הם מבחינתי המתחרים, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לקבל מהם מידע ולתת להם ממני.

אורי מקלב: מצאנו שגם מתחרים, ברמן אנג'ל, נהיו חברים.

עופר כרמל: אנחנו ממש לא מעבירים מידע.

אורי מקלב: לכאורה, לכאורה.

אורי מקלב: הכל לכאורה.

אורי מקלב: יש גם מקרים שלא לכאורה, יש שלא לכאורה וזה כבר בעובדה.

אורי מקלב: אני אבל שואל שאלה, אני רוצה לשאול שלא נברח מההתמקדות בנושא הזה: איך, אם רק הנתונים האלה, פיננסיים, איך יכול להיות שהמתלוננת קיבלה בטלפון תשובה – שוב את פונה?

עופר כרמל: יש לי פה את התמליל של השיחה.

עופר כרמל: אדוני, יש לי פה את התמליל של השיחה.

עופר כרמל: בבקשה, לפרוטוקול אם אתם רוצים.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מחדדים את הדברים.

עופר כרמל: מה שהמתלוננת אומרת, זה כבודה, הוא לא תמיד מדויק.

עופר כרמל: הוא לא תמיד מדויק, מה לעשות?

אורי מקלב: אין נאמנות לפעולה יותר מאשר לך ולא הפוך, זה לא הנושא.

אורי מקלב: העובדות, זה הכל.

עופר כרמל: בעובדות, לא נאמר לה את זה, נהפוך הוא.

עופר כרמל: הבחור שדיבר אתה אמר לה – תראי, אנחנו לא מקבלים מידע מהבנק שלך, אנחנו לא מקבלים מידע ממקור אחר, אנא, שלחי לנו מסמכים, תדפיסי בנק של שלושה חודשים, כדי שנוכל לאשר.

עופר כרמל: שוב, האינטרס שלנו הוא לאשר.

עופר כרמל: אמרה הגברת – אני לא רוצה.

עופר כרמל: כי כך אני מקבל החלטות.

עופר כרמל: אני לא יודע על השיק, חוץ מעל השיק, שום דבר.

שלומית אבינח: אבל למה לא אושרה?

עופר כרמל: אני לא אגיד לך.

עופר כרמל: יש סיבות, תהליך ההתנהלות שלה בשלושת העסקאות מ- 2009, 2010, היה חריג.

עופר כרמל: הוא עלה כחריג והוא טופל כחריג.

עופר כרמל: הגברת יכלה לפתור את כל הבעיה ולשלוח לנו את הדפי חשבון והיינו מאשרים לה כמו שאישרנו לאחרים.

עופר כרמל: זכותה של הגברת להגיד – לא רוצה, אני.

עופר כרמל: זה בסדר גמור, גם נאמר לה בטלפון.

עופר כרמל: זכותי לא לאשר את העסקה.

עופר כרמל: זכותו של בית העסק לקחת את השיק, אני לא אומר להם כלום על זה.

אורי מקלב: לא חובה.

אורי מקלב: אדם פונה בכתב, זכותו לקבל, או אתם רואים לנכון לתת לו תשובה?

עופר כרמל: אני אומר, כל בן-אדם מקבל בסוף תשובה.

עופר כרמל: הבעיה שלי זה שהתשובה תהיה חיובית.

עופר כרמל: התשובה לא צריכה להיות בכתב.

עופר כרמל: היא דיברה עם בן-אדם, הנה, יש להם את התשובה.

שלומית אבינח: למה לא צריכה להיות בכתב?

עופר כרמל: היא לא חייבת להיות בכתב.

עופר כרמל: אני רוצה לתת לה תשובה חיובית ולהגיד לה – אני אאשר לך.

עופר כרמל: אני לא רוצה להגיד לה אני לא מאשר.

עופר כרמל: מתוך 900 האנשים שפנו באפריל, מאותם 300, 400 שהיו מוגבלים, עוד 300, הגענו אתם לאיזה שהוא הסדר של כן לאשר להם את העסקאות, כי אנחנו קיבלנו יותר מידע, כי הבנו עם מי יש לנו עסק ורצינו לכבד את השיק שלהם.

אורי מקלב: אני מבין שאצלכם זה שיטה, זאת אומרת גישה, אם אני מבין נכון, שכל אלה שפונים אליכם, אתם מבקשים מהם לשלוח בפקסים את הדברים, אתם עונים להם בעל-פה.

עופר כרמל: כן.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, אתם מקליטים את השיחות.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא, בכתב אתם ממש מקפידים ששום מסמך בכתב לא יצא אל הלקוח.

עופר כרמל: לא לא לא, ממש לא.

אורי מקלב: אני משקף את הדברים של הרושם שנוצר ונותן לך הזדמנות לתקן את הרושם הזה.

עופר כרמל: בסדר גמור.

אורי מקלב: ואתה אומר – אני לא שולח את המכתב, אני מתנהל אתו בעל-פה.

אורי מקלב: זה שאני מקליט את כל השיחות, אני יכול היום להוציא סטנוגרמה מכל מה שהיה, זה, זה עניין שלי, הוא יכול גם להקליט אם הוא רוצה.

עופר כרמל: נכון.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שרוב האנשים לא מקליטים, אז אנחנו בעצם, ההוכחות אצלנו, לא נמצאים אצלו.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: אבל קודם כל, בוא נציין שאין לך רק את המידע הכלכלי לבן-אדם.

אורי מקלב: יש לך גם את המידע של כל שיחות הטלפון שיש לך אתו.

אורי מקלב: דהיינו שיודע אותו פקיד שעומד מולו, יודע מייד להגיד לה – את כבר פעם שנייה מדברת.

אורי מקלב: אז זה ברור.

אורי מקלב: אין לנו רק מידע.

עופר כרמל: אם הוא פנה אלי שש פעמים, ברור, אני הייתי מצפה מוועדת הפניות לציבור שידע שבן-אדם פנה חמש פעמים.

אורי מקלב: לא ניתמם.

אורי מקלב: אין לך רק מספר הזהות של בן-אדם ורק את ההתנהלות.

אורי מקלב: אתה מנהל בעצם על בן-אדם תיק.

אורי מקלב: יש לך תיק עליו, שבו כל ההתנהלות שלו, אצלך מתויקת ומתועדת .

עופר כרמל: אני אגיד יותר מזה, גם כל ההתנהלות הפיננסית שלו מתועדת.

אורי מקלב: התנהלות פיננסית, בסדר, אבל גם ההתנהלות האישית שלו.

אורי מקלב: המידע שיש לכם כלפי האיש, זה לא רק המידע.

עופר כרמל: רק מידע שקשור.

אורי מקלב: אתם לא מוחקים את כל מה שהיה, חוץ ממה שנוגע.

אורי מקלב: אתם לא כותבים רק זה היה, תשמע, הוא נתן, יש לו שישה שיקים, הוא נתן, פיזר, גם אופנוע, גם וילה, גם כלים סניטאריים, אני יודע כמה דברים, אז אני יש לי, יש כמה הוצאות, בעצם, המידע שיש לכם הוא יותר מזה.

עופר כרמל: המידע שיש לנו זה מידע של לקוח, שהלקוח פנה אלינו וביודעין העביר את המידע.

עופר כרמל: זה לא מידע שאני מגיע.

עופר כרמל: יותר מזה, העלו פה.

אורי מקלב: אתה ענית לנציג האוצר ואמרת לו – אתה רק מסתכל מבחינה פיננסית כלכלית, נניח מספר זהות, אין לי יותר מזה, רק נושא כלכלי.

אורי מקלב: זאת אומרת, וזו זכותך.

אורי מקלב: אבל אתה עומד מול הבן-אדם עם כל המידע שיש לך כלפיו, הנוסף.

אורי מקלב: נניח, אם הוא היה צועק על הפקיד בטלפון, אז זה נמצא אצלך.

עופר כרמל: זה לא רלוונטי לעסקה.

עופר כרמל: אני אומר שהעסקה עצמה, לא, הבן-אדם לא מקבל נקודות שחורות על זה שהוא צעק על הפקיד.

עופר כרמל: המערכת היא מערכת ממוחשבת, רק כשהחריגים עולים, מסיבות פיננסיות, בחריגים אין האיש צעק.

עופר כרמל: אז הוא עולה לדבר עם נציג.

עופר כרמל: ואז הנציג גם רואה את ההיסטוריה של הבן-אדם אצלנו.

עופר כרמל: אם הוא פנה כבר פעם.

עופר כרמל: דרך אגב, לרוב זה פניות חיוביות.

עופר כרמל: קצת לגבי השקיפות.

אורי מקלב: אתה אומר שיש את זה, רק זה לא מידע רגיש.

עופר כרמל: זה מידע מלל, הוא לא מידע שנכנס לקבלת החלטות.

עופר כרמל: קצת לגבי השקיפות.

עופר כרמל: החותמת הזאת נמצאת בבית העסק, זו בדרך-כלל חותמת לא רושמים את זה ביד, את מה שהגברת אמרה, המוטב.

עופר כרמל: שתיים, בגב השיק יש עוד חותמת, שלקוח קצה חייב לחתום עליו, אם הוא מעוניין.

עופר כרמל: שוב, אני אומר – אם הוא רוצה, שבו אנחנו מסבירים לו שהשם שלו והעסקה הזאת נכנסת למאגר המידע, בשקיפות מלאה, שהוא ידע.

עופר כרמל: אחרת, אם הוא לא חותם על זה, אני לא מאבטח את השיק.

עופר כרמל: חד-משמעית.

עופר כרמל: ויש מקרים שבא בן-אדם ואומר – אני לא רוצה.

עופר כרמל: זכותך המלאה, אני לא.

עופר כרמל: אני מודיע לך, תדע, וזו חותמת של כל בית עסק וכל קופה יש לה את זה, מחתימים בגב השיק, תדע, הרשומה הזאת נכנסת למאגר של ERN והיא תישאר.

יואב צבר: אבל אם הוא לא חותם, אתה לא לוקח את השיק.

עופר כרמל: אני אומר במפורש.

עופר כרמל: אני לא אאבטח שיק, אני לא אאבטח שיק.

עופר כרמל: מה זה אני לא אקח?

יואב צבר: אתה לא לוקח את השיקים, חותם מאחורה שאני לא מסכים שזה ייכנס למאגר המידע.

עופר כרמל: אין, אתה יכול או לחתום או לא לחתום.

יואב צבר: יפה.

יואב צבר: אם אני לא חותם, אתה אומר.

עופר כרמל: אני אומר את זה במפורש, אם אתה לא חותם, אני לא לוקח, כי אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא אלי לקוח ויגיד לי – אני לא אישרתי לך לשמור את המאגר.

עופר כרמל: אני לא רוצה שתדע עלי פרטים.

עופר כרמל: לגיטימי.

עופר כרמל: אני לא אעשה את זה.

עופר כרמל: עוד משהו לגבי הנושא הזה של הגנת הצרכן.

עופר כרמל: אנחנו מקפידים מאוד, אנחנו מקפידים מאוד לא להעביר מידע לבית העסק.

עופר כרמל: אין מצב שבית-עסק יצלצל ויגיד – תגיד לי למה ללקוח הזה לא אישרת את העסקה.

עופר כרמל: אין מצב.

עופר כרמל: זאת אומרת, יש מצב שהוא יצלצל, הוא לא יקבל מאיתנו מידע.

עופר כרמל: אנחנו גם לא אומרים לבית-העסק – תעזוב, הלקוחה הזו לא בסדר, אל תיקח את השיק.

עופר כרמל: אין מצב כזה.

עופר כרמל: אנחנו במקרה הטוב, אומרים לו – תגיד ללקוחה שתפנה אלינו, אנחנו נדבר אתה ואנחנו נסביר לה בכתב או בעל-פה, איך, סיבות שהיא לא קיבלה את האישור.

עופר כרמל: ומקפידים על זה מאוד.

עופר כרמל: לגבי ביטול שיק.

עופר כרמל: אנחנו בצד הזה, באופן חד-משמעי, עובדים מול הצרכן ולא מול בית העסק.

עופר כרמל: יש את זה בחוזה והנושאים האלה עולים.

פונה: מאוד חשוב, הוא אמר שהוא פועל מול הצרכן ולא מול בית העסק.

פונה: בבתי-המשפט גם.

ערן בצלאל: אנחנו לא מגיעים לבתי-המשפט, גברתי, את לא מכירה את המטריה.

עופר כרמל: הגברת לא הבינה מה שרציתי להגיד או שאני לא הסברתי נכון.

עופר כרמל: אנחנו עומדים לצד הצרכן.

עופר כרמל: זאת אומרת שאם מגיע שיק חוזר של גברת מסוימת והיא בטלפון אומרת לנו – תקשיב, היה פה כישלון תמורה חלקי, קצוב, כל מה שעורכי-הדין האלה מאוד אוהבים להגיד, אנחנו עוצרים את התהליך, באים לבית-העסק, אומרים לו – אתה לא תקבל את הכסף שלך, תגמור עם הגברת את התהליך, תגמור את התהליך, תפנה אלינו.

פונה: אבל זו עסקת ניכיון.

עופר כרמל: רגע, רגע, גברת.

אורי מקלב: אני לא כך הבנתי.

עופר כרמל: אני מדבר על אבטחת ההון.

אורי מקלב: מתוך רצון טוב ומתוך חלק הסכם.

עופר כרמל: מתוך הסכם.

אורי מקלב: אין לך בהסכם, גם אם היה חידלון והוא לא נתן את התמורה, אתה יכול.

עופר כרמל: אני אראה לכם את ההסכם.

עופר כרמל: אני אעביר אותו.

עופר כרמל: אתם לא צריכים לקבל אותו באופן לא פורמאלי, הוא מקובל פה באופן פורמאלי.

אורי מקלב: במקרה של כישלון תמורה, אתה לא יכול לגבות מהלקוח או שאתה לא רוצה?

עופר כרמל: אני לא מוכן, אני לא מוכן.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין.

אורי מקלב: כאשר הגענו לנקודה שהיא היתה מרכזית כאן בדיון, מה קורה כשיש הסבה כפולה.

אורי מקלב: מה שאומר עופר, שיש חותמת בכל בית עסק, שתי חותמות.

אורי מקלב: חותמת אחת שהמוטב הוא שניים, גם בעל העסק וגם ERN, ומאחורנית יש עוד חותמת ששם הוא חותם, הוא מסכים לכל המידע וחופש המידע של כל מה שרוצים ממנו.

אורי מקלב: מה קורה באמת בשיק שחזר.

אורי מקלב: החברה פונה ללקוח, שואלת אותו למה זה חזר, אז היא אומרת – לא היה כאן, היה כאן כישלון תמורה.

אורי מקלב: לא קיבלתי את התמורה.

עופר כרמל: אנחנו חוזרים לבית-העסק.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא חוזר לבעל העסק ואומר לו – תשמע, אנחנו לא נותנים לך את התמורה לשיק הזה, אתה צריך להתנהל מול הלקוח.

אורי מקלב: כאן אני שאלתי – האם זה אומר שאתם עושים את זה בגלל שאתם באמת לא חייבים לתת לו את זה, ואתם לא חייבים לתת לו, לבעל העסק, ואם הוא היה בא ותובע אתכם, אתם, הוא היה כן מקבל את זה?

אורי מקלב: הוא אומר – אני, העסק שלי, שאני נותן, לא נותן תמורה, זה עסק שלי מול הלקוח, אתם התחייבתם לי, ואני שואל אותך, זה חשוב מאוד, אתם התחייבתם לי לתת את התמורה בכל מקרה, פעם אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה עכשיו, מבחינת הלקוח – אם אתם כן רוצים לגבות מהלקוח, אין לכם רצון, אתם אומרים, אתם יכולים לבוא ללקוח, אם אתם רוצים לפי החוזה שיש לכם ולפי החוק, זה בעצם התשובה שלכם, זה בעצם החוק, אומר – כן קיבל, לא קיבל, היה כישלון, אותי זה לא מעניין.

אורי מקלב: אני גם כן מוסב, אני לא, לי אין כישלון תמורה מבחינתי, אני אלך אצלכם, אלך להוצאה לפועל ואני גובה.

אורי מקלב: שתי השאלות האלה, שהן די אקוטיות, די עקרוניות בישיבה שלנו.

עופר כרמל: אנחנו במערכת ההסכמים שלנו מול בית העסק מגדירים חריגים למתי אנחנו לא נשלם את התמורה על האבטחה.

עופר כרמל: אחד החריגים זה כישלון תמורה.

עופר כרמל: זאת אומרת שבית העסק לא יהיה זכאי לקבל מאיתנו את התמורה, אם יש כישלון תמורה.

אורי מקלב: יפה.

עופר כרמל: עכשיו, מה זה כישלון תמורה?

עופר כרמל: כשלקוח אומר יש כישלון תמורה.

שלומית אבינח: מה זה כישלון תמורה?

עופר כרמל: זה לא מספיק.

אורי מקלב: לא קיבל.

עופר כרמל: לא לא, יש הרבה מאוד פרשנויות.

אורי מקלב: הוא קנה ספה והוא לא קיבל את הספה.

אורי מקלב: או שהוא קיבל ספה אדומה, נניח הוא בחר בצבע אדום, הוא קיבל צבע ירוק.

פונה: הוא מדבר על אבטחה, הוא מדבר על אבטחת מחזור, אני מדברת על ניכיון, לא על הבטחה.

עופר כרמל: אבל גברתי, הכל אבטחה, לא ניכיון, זה שני דברים שונים.

פונה: אתה עושה ניכיון, באותו יום אתה מקבל את הכסף, מזומן.

עופר כרמל: אם ייתנו לי, אני אסביר.

עופר כרמל: אני אסביר את ההבדל.

יואב צבר: קודם כל, יש פה שתי סוגיות עקרוניות.

יואב צבר: הסוגיות ששמענו מהגברת, וסוגיות בכלל שאני נתקל בהן בעבודה, זה שתי סוגיות.

יואב צבר: קודם כל, הגבלת השיק.

יואב צבר: האם מותר או אסור להגביל שיקים, האם מותר לבית העסק, לחייב אותי להגביל את השיק במוטב שאני כותב, שזו שאלה מהותית והבנק לפי דעתי צריך.

אורי מקלב: מותר לו להגביל?

יואב צבר: האם מותר לו לחייב אותי, האם מותר לו לחייב אותי לכתוב, להוסיף.

אורי מקלב: לא להגביל, זאת אומרת, האם הוא יכול למנוע ממני להגביל?

יואב צבר: בדיוק.

אורי מקלב: האם הוא יכול למנוע ממני להגביל.

יואב צבר: זו השאלה המהותית הראשונה.

אורי מקלב: כן.

יואב צבר: השאלה המהותית השנייה היא, הגנת הצרכן.

יואב צבר: אם נעבור על הפסיקה, כבר בדצמבר 2008, יש פסיקה של בית-המשפט שקבעה, גם כן, עם ERN, שקבעה לרעתם, לרעת ERN ובטענה של בית-המשפט, בפסיקה של דצמבר 2008, קובע בית-המשפט שני דברים בסיסיים – ERN השתמשה במאגרי מידע שלא ביכולת ראויה, בי"ת, פגעה בחוק הגנת הפרטיות של האדם, גימ"ל, חוק לשון הרע.

יואב צבר: ובית-המשפט פסק לרעתה של ERN לשלם X כסף לאותה תובעת.

אורי מקלב: מאז אני מבין שאכן כנראה ERN מחתימה את השיקים מאחורנית, כדי להתגבר על הפסיקה הזאת.

יואב צבר: רבותיי, תנו לי להציג את מה שאני רוצה להציג.

אורי מקלב: בבקשה.

יואב צבר: ולכן יש פה שתי שאלות מהותיות.

יואב צבר: קודם כל, איפה פה הגנת הצרכן, בשתי השאלות המהותיות האלה.

יואב צבר: שאלה נוספת היא, דבר נוסף הוא, יש הבדל מהותי, בין חברות סליקה לבין חברות ניכיון לבין החברות שנותנות אבטחת פירעון שיקים.

יואב צבר: חברות סליקה, מי שמבצע את הסליקה, תכל'ס בפועל, זה הבנק, נקודה.

יואב צבר: אין דבר כזה חברת סליקה, הבנק הוא חברת הסליקה.

יואב צבר: לא משנה איזה בנק, אבל הבנק הוא חברת הסליקה.

יואב צבר: לכן המונח סליקת שיקים הוא פשוט לא נכון, לא צריך להעלות אותו על השולחן.

יואב צבר: ניכיון שיקים, יש גם לזה הגדרה שהיא מאוד לא ברורה, בניגוד לסליקה.

יואב צבר: במה היא לא ברורה?

יואב צבר: כי אני לא יודע אם יש מישהו בשולחן שיודע להגיד, להגדיר, מה זה ניכיון שיק בכלל.

יואב צבר: אתם לא יודעים להגדיר את זה.

אורי מקלב: יש לי כאן כמה פתקאות מה זה חברת ניכיון שיקים, אני לא אתעסק עם זה, שבעצם נותנים תמורה של מזומן.

יואב צבר: אני אשיב לך.

יואב צבר: ברשותך, תן לי להשיב לך, מאחר וזה המקצוע שלי.

אורי מקלב: שיקים שחזרו, שיקים כאלה, ואנשים רוצים.

יואב צבר: ניכיון שיקים זה קשת רחבה, אין בשום ספר חוקים הגדרה של ניכיון שיקים, נקודה.

יואב צבר: אין.

יואב צבר: לא נמצא את זה בכל ספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי מקלב: ניכיון שיקים זה משהו לגאלי?

יואב צבר: זה משהו חוקי לגמרי, אפשר לעסוק בזה, עוסקים בזה בצורה חוקית.

יואב צבר: אני ממשרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה נותנים לדבר כזה אישור?

יואב צבר: למה שלא ייתנו לדבר כזה אישור?

יואב צבר: יש חוק, איסור הלבנת הון.

יואב צבר: כותב למי לתת ולמי לא לתת.

יואב צבר: זה חוקי.

אורי מקלב: זה הפוך.

יואב צבר: זה במסגרת החוק.

אורי מקלב: איזה יתרון, מה יש בדבר, בניכיון שיקים, לתת אפשרות לבן-אדם לקבל.

יואב צבר: ניכיון שיקים זה שוק לגיטימי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שוק שחור.

יואב צבר: מה זה שוק שחור?

יואב צבר: מה זה שוק שחור?

יואב צבר: קודם כל, בואו ניכנס לעניין.

יואב צבר: מה זה שוק שחור?

אורי מקלב: מי משתמש בזה?

יואב צבר: כל השוק.

יואב צבר: כולם משתמשים בניכיון שיקים האלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע כאילו שוק שחור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע כאילו משהו.

יואב צבר: תנו לי להסביר לכם שתי דקות.

יואב צבר: אני בשתיים צריך להיות בהרצאה במשטרת ישראל, בתל-אביב, בצפון תל-אביב, יש לי בדיוק רבע שעה להסביר לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על ניכיון שיקים?

יואב צבר: גם על ניכיון שיקים.

אורי מקלב: אמורים לשמוע אותך.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים לך לדבר על הזמן שתוכל להגיע בשתיים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שתגיע באחת וחצי.

יואב צבר: תודה רבה.

יואב צבר: תראו, נותני שירותי מטבע, זה כולל כמה סעיפים בחוק.

יואב צבר: בחוק איסור הלבנת הון, נותני שירותי מטבע מוגדר ניכיון שיקים, המרת מטבע, החלפה, העברת כספים בין מקום למקום.

יואב צבר: על נותני השירותי מטבע חלים חובות מסוימים, חובות דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, חובות כאלו ואחרים, רישום ותיאום מסמכים וכו' וכו'.

יואב צבר: ניכיון שיקים זה פעולה לגיטימית לגמרי בכל השוק, כל השוק משתתף, כולל חברות ענק, כולל כולם.

אורי מקלב: שזה אומר מה?

יואב צבר: שזה אומר, כסף היום שאני צריך לקבל עליו כסף, נותן אותו, הבנק מגביל אותי כי האשראי שלי מנוצל עד הסוף, הבנק לא יכול לתת לי בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, אני פועל שקיבלתי משכורת, פועל בחברת שמירה שקיבלתי משכורת ב- 4,000 שקל, אם אני אפקיד את זה בבנק, הבנק ייקח את זה לתוך המינוס שלי, אבל אני צריך לקנות לחם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לעבור על החוק.

יואב צבר: אני הולך לחברה.

יואב צבר: מאיפה את ממציאה את זה?

יואב צבר: נו, באמת.

יואב צבר: זה לא נכון מה שאת אומרת.

יואב צבר: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, סליחה.

יואב צבר: נו, באמת.

אורי מקלב: יש בשפה הזאת.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אני מבין שאתה רוצה להביא הרצאה מסודרת.

יואב צבר: לא, הרצאה תיקח שעתיים.

אורי מקלב: אני מניח שיש חברות ניכיון שיקים שהם עובדים כבר משהו קצת בשוק האפור, כאלה שהם חדלי פירעון, והשיקים שלהם חוזרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר – בן-אדם שלא יכול לקבל משכורת.

יואב צבר: אבל מה זה שוק אפור?

יואב צבר: נו, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויכולים לקחת את הכסף שלו מהבנק, אז הוא, כדאי מאוד שנדבר על זה, זה נושא מאוד חשוב.

יואב צבר: אני מוכן לעשות לך הרצאה בהזדמנות מה זה ניכיון שיקים, את רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באה אתך עכשיו למשטרה.

אורי מקלב: נחזור חזרה לחברות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

יואב צבר: אני אסביר, אני מגיע לחברה.

אורי מקלב: יואב, החוכמה היא לדעת, לא לתת הרצאה, אלא לענות לכאלה שלא מבינים בשפה הזאת, שרוצים אחרת.

אורי מקלב: האם בן-אדם שהגביל את השיק שלו, דהיינו כתב למוטב בלבד לחברה, אותה חברה, יכול היום, בחברות שאתה אומר ניכיון שיקים, גם כן לתת את השיק, השיק הזה יכול לעבור מהספק לחברות ניכיון שיקים?

יואב צבר: בפועל – לא.

יואב צבר: בפועל – כן, בחוק לא.

יואב צבר: סליחה, בפועל – כן, בחוק לא.

אורי מקלב: עכשיו בוא נעבור לחברות לאבטחת פירעון שיקים.

יואב צבר: במקרה ERN, ERN לא מוגדרת כחברה, חברת עזר בנקאי.

יואב צבר: אבל ERN נשלטת 20% על-ידי בנק, את זה אף אחד לא מדבר על השולחן.

יואב צבר: בנק דיסקונט, וזה בנק ישראל לא יכול להתעלם.

יואב צבר: בנק ישראל לא יכול לבוא ולהגיד – ERN היא לא חברת עזר בנקאית.

יואב צבר: זה לא נכון, היא נשלטת 20% על-ידי בנק.

יואב צבר: 20%.

יואב צבר: 19.999%, 20%.

אורי מקלב: מה זה נקרא, מה זה נקרא תאגיד עזר.

ערן בצלאל: יש בעל עניין ויש בעל שליטה.

ערן בצלאל: בעל עניין מעל 5% בעל שליטה הוא מעל.

יואב צבר: היה דיון על שליטה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדון בחברות שבכלל הנושא עלה.

אורי מקלב: יואב, יואב.

אורי מקלב: הבנו את הדברים, לא צריך להסביר.

אורי מקלב: אני מדבר בחברות שבכלל לא היו בנקים, חברות פרטיות לגמרי, גם אנחנו רוצים לדון, השקיפות, איך הם עובדים, על-פי איזה נהלים הם עובדים?

אורי מקלב: עזוב רגע עכשיו חברה.

אורי מקלב: כי זה נכון לגבי חברות שנשלטות לגמרי, שהן חברות תאגידי עזר, חברות שיש להן בעלי עניין 20% וגם נכון לחברות פרטיות לגמרי.

אורי מקלב: גם אם אנחנו חושבים שצריכים כולם לעבוד, לפי הדין, כולם באותם פרמטרים, באותה התנהלות, באותם חוקים.

יואב צבר: חברות ניכיון מנכה את השיק.

יואב צבר: לוקחת את השיק, מנכה אותו, מכניסה אותו, מפקידה אותו לבנק.

יואב צבר: חברת האבטחה לא מנכה את השיק בפועל, אלא היא נותנת לך ביטחון, ערבות, על השיק.

יואב צבר: זאת אומרת, קשה מאוד להגביל אותה ולכלול אותה בהגדרה של ניכיון שיקים, בהגדרה הפשוטה של ניכיון שיקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד לכם.

יואב צבר: את עוד פעם עם שוק שחור, נו-?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר לכם שכל הדבר הזה, אני בשנייה ככה של מה שהבנתי, נראה לי, יש בזה ריח לא טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הניכיון שיקים הזה, לא יודעת, משהו שנראה לי שאנחנו צריכים להיכנס ממש.

שלומית אבינח: בקצרה, אני אסביר.

שלומית אבינח: קיבלנו פנייה מחברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קראתי.

שלומית אבינח: מה שאומרים שיש הבדל בין חברה פרטית ומה שטענו, ציפינו, מנכ"ל החברה שהוא פנה קיבל תשובות בעל-פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא הביאה שיק, רצתה לשלם, את רצית לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא באה לעסק, לשלם בשיק, אמרו לה לא מכבדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העבירו ואמרו שלא מכבדים את השיק שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

פונה: אני רוצה לדעת.

פונה: לא קיבלתי תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתם לא נותנים תשובה?

עופר כרמל: הסברנו את זה במשך 40 דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באיחור של שעה הגעתי לפה כי הייתי בוועדה אחרת ואני חושבת שאני בדיוק באותו מקום כמו כל אלה שנמצאים פה.

עופר כרמל: אני מוכן להתחיל עוד פעם את ההסבר.

פונה: תן תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שיש פה משהו מסריח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה ריח רע מאוד של מה שהולך פה.

עופר כרמל: נסביר למה הריח הוא מצוין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, הריח רע מאוד ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.

עופר כרמל: נראה לי שאת עולה על בריקאדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא עולה, אני מבטיחה לך, הבטחה מוחלטת, שזה נושא שאני הולכת לטפל בו מאוד מאוד, כי נראה לי שזה באמת כמו לעשות משהו לא חוקי, תחת חליפות יפות, ואתה יודע, עניבות, ככה זה נראה לי, משהו פה לא מסתדר לי.

עופר כרמל: איך אפשר לשכנע אותך שזה לא כך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תענה תשובה.

עופר כרמל: תקשיבו לי, אני אומר את זה בפעם השלישית.

עופר כרמל: כשפונה לקוח, תהליך קבלת ההחלטות לאשר שיק או לא לאשר שיק הוא רחב מאוד, הוא רחב מאוד.

עופר כרמל: זה לא עניין, זה עניין של ניהול סיכונים, זה עניין של סטטיסטיקות, זה עניין של היסטוריה של פירעון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, היא בן-אדם בפני עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה איכפת לי מסטטיסטיקה שאתה עושה?

עופר כרמל: אני לא חייב, תקשיבי, אני לא חייב לאשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היא היתה יודעת ככה, יש לה כסף, אין לה כסף.

עופר כרמל: גברתי, את רוצה לשמוע?

עופר כרמל: אני אספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לה כסף, אין לה כסף.

עופר כרמל: אני לא יודע אם יש לה כסף.

עופר כרמל: אני לא יודע אם יש לה כסף או לא.

עופר כרמל: אני לא חברת כרטיסי אשראי שלי ולך יש מערכת יחסים, את ביקשת ממני כרטיס אשראי, את מנהלת אצלי חשבון ואני יודע בדיוק את ההתנהלות שלך, ואני יכול לאשר או לא.

עופר כרמל: אני, בית-העסק הוא הלקוח שלי.

עופר כרמל: כשהיא נכנסת לבית העסק, יכול מאוד להיות שזה השיק הראשון בחייה שהיא רושמת.

עופר כרמל: אני לא מכיר אותה.

עופר כרמל: אני לא יודע עליה כלום.

עופר כרמל: אני, מאגרי המידע שלי הם תמימים, במקרה הטוב זה של בנק ישראל, אני לא מקבל מידע מהבנקים, אני לא מבקש מידע מהבנקים, אני רואה אותך בפעם הראשונה עם השיק הראשון הזה ועל-סמך השיק הזה, אני צריך לקבל החלטה, אני אומר, אני אפילו בעין לא רואה אותך, כי את נמצאת בחנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם היית רואה אותי בעין, זה לא עוזר לך.

עופר כרמל: אני לא יודע את עיסוקייך, אני לא יודע איפה את גרה, אני לא יודע מה מצב החשבון שלך, אני לא יודע עלייך כלום.

עופר כרמל: אני יודע עלייך רק את הפס המגנטי ואני צריך לקבל החלטה על-סמך השיק הראשון הזה, אם אני מאשר או לא.

עופר כרמל: יש פה תהליך, ואני אומר את זה בפעם הנוספת, ממוחשב, מאוד מורכב, של מקבל החלטות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המחשב מקבל החלטות.

עופר כרמל: המחשב.

עופר כרמל: אנחנו מאשרים, גברתי, בואי, גברתי.

אורי מקלב: חברת הכנסת.

אורי מקלב: כאן אין גברתי ואין אדון.

עופר כרמל: אנחנו מאשרים 94% מהעסקאות שעוברות אצלנו, 94%, יש 3% מוגבלי בנק ישראל, 94% מקבלים אישור.

עופר כרמל: אנחנו, אלה שלא מקבלים אישור, יש מצב שאנחנו מתקשרים, במעמד העסקה, לבית-העסק, לנסות קצת לקבל יותר נתונים.

עופר כרמל: יש מצבים שזה מבחינתנו חד וחלק לא לאשר.

עופר כרמל: גם אז, אני הבאתי פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה נתונים אתה קיבלת, נניח, לגבי הבן-אדם הזה שאז החלטת?

עופר כרמל: רק הנתונים שיש על השיק והיסטוריה שיש אצלו, אצלי.

פונה: איזה היסטוריה רעה היתה לי?

עופר כרמל: לא היתה לך היסטוריה רעה.

פונה: אני יודעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא היתה לך היסטוריה.

פונה: יש לי מכתב שביעות רצון מהבנק, אתה יודע.

עופר כרמל: לא, היא העבירה שתי עסקאות נוספות שכן אושרו לה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והראשונה לא?

עופר כרמל: השלישית לא אושרה לה.

עופר כרמל: אבל השאלה עכשיו, אנחנו רוצים לדבר.

אורי מקלב: בחנות הספציפית או גם בחנויות אחרות?

פונה: אני יותר לא ניסיתי, מהבושה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, אותם אנשים שאתה בוודאות לא מאשר להם, יש לך פרמטר של מה, שאין לו כסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהבנק העביר לך עליו מידע?

עופר כרמל: יש הרבה מאוד פרמטרים.

עופר כרמל: זה לא פרמטרים חיצוניים, כי זה הביזנס שלי.

עופר כרמל: זה העסק שלי.

עופר כרמל: אני לא יכול לפתוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה פשוט מחליט מה, נניח שהוא אשכנזי, אז הוא יקבל, ספרדי לא? מה, כאילו, סתם מעניין אותי לדעת.

אורי מקלב: תן דוגמה.

עופר כרמל: הרגע הסברתי שאני לא יודע אם הוא אשכנזי או לא.

עופר כרמל: אז למה את שואלת אם הוא אשכנזי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא מבינה.

אורי מקלב: מכיוון שלא אמרת מה כן, אז היא שואלת כל מיני שאלות.

עופר כרמל: אבל אני הסברתי.

עופר כרמל: אמרתי, רק נתונים פיננסיים, נתונים סטטיסטיים, שקיימים על פס השיק.

עופר כרמל: זה הכל.

עופר כרמל: וסכום העסקה.

אורי מקלב: מה הדברים שמביאים אותך לא לאשר.

עופר כרמל: אני לא אכנס.

עופר כרמל: כבוד היושב-ראש, אני לא הסברתי.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מתפזרים.

עופר כרמל: אתמול הגיעה אלי עסקה של 250,000 שקל, אני לא רוצה לאשר אותה.

עופר כרמל: אני לא רוצה להיות חשוף, לא קשור לתעודת הזהות.

עופר כרמל: בית העסק רשאי ויקבל את השיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים יושב-ראש מיוחד לכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייב להיכנס כאן לסדר, גם הזמן משחק לרעתנו ואנחנו כבר ממש באיחור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לחברות יש מה להגיד, ובאיפוק רב הם שמעו את זה ואנחנו צריכים לסכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסיכום קצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא ביקשה לדעת, עופר, לא ספציפית על מישהו, לא עסקאות גדולות ולא עסקאות, אחד, שהם אומרים, אפשר להביא דוגמה, אחד שקונה, מפזר הרבה שיקים ודברים גדולים, הם לא רוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם בן-אדם שבסכומים קטנים, לא מוגבל, מה מביא אתכם, את המספר זהות, לפסול אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לנו דברים.

עופר כרמל: יש מקרים, למשל, שבן-אדם עושה שלוש עסקאות בשלושה פנקסי שיקים שונים.

עופר כרמל: זה התנהגות לא סבירה.

עופר כרמל: לדוגמה.

עופר כרמל: אני מצפה מלקוח שיעשה שיקים עוקבים.

עופר כרמל: לא עוקבים, אני, ברור לי שלא כל שיק, זה אותו פנקס.

עופר כרמל: אם היום אני אקבל שיק מפנקס א', לא עוקבים, כי אני מניח ששילמת כמה שיקים, לא כולם עברו אצלי.

עופר כרמל: אבל כשיש בסמיכות משלושה פנקסי שיקים שונים, אני מניח שמשהו פה לא בסדר.

עופר כרמל: יכול להיות, דרך אגב, ופה אפרופו הגנת הצרכן, יכול להיות שהפנקסים האלה נגנבו.

עופר כרמל: זו גם אפשרות.

עופר כרמל: אני לא יודע מי זאת הלקוחה, אני רואה רק את השיקים.

עופר כרמל: מה שעשינו במקרה הזה, זה אנחנו מבקשים מהלקוח הסופי, ליצור אתנו קשר.

אורי מקלב: עוד מקרה, ואם זה האישה או הילד, נניח, נניח.

עופר כרמל: מי רשם?

אורי מקלב: שקיימת המדיניות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שלוש שיקים אחד אצל אימא, אצל ילד.

אורי מקלב: נתתי שיק אחד לבן שלי, פתוח, הוא מוגבל, נתתי לו.

עופר כרמל: לא, הוא רושם תעודת זהות, הוא רושם תעודת זהות.

עופר כרמל: כשאני רואה שתעודת זהות הגיעה אלי, תעודת זהות אחת, כבודו, עם שלושה פנקסי שיקים שונים.

אורי מקלב: שנייה, תן לי להבין.

אורי מקלב: בפנקס שלי, השיק שלי רשום, גם אני רשום וגם אשתי רשומה.

אורי מקלב: גם אשתי רשומה וגם אני רשום.

עופר כרמל: אתה, או אשתך.

אורי מקלב: אשתי מבצעת עסקה, אני מבצע עסקה.

שלומית אבינח: לא מאותו פנקס.

שלומית אבינח: שלושה פנקסי שיקים מהבנק.

אורי מקלב: מאותו פנקס.

עופר כרמל: נותנים לך, אתה רוצה דוגמאות מתי לא.

עופר כרמל: זה לא מאותו פנקס.

עופר כרמל: ולכן יש פה חשד למרמה.

יואב צבר: שלושה פנקסים שונים.

אורי מקלב: אבל אחד נמצא.

עופר כרמל: אחד אצלך, אחד אצל אשתך ואחד אצל הבן, אבל התעודות זהות של הקונה יהיו שונות, אשתך תיתן תעודת זהות שלה.

עופר כרמל: לא שלו.

עופר כרמל: גם במקרים האלה, אנחנו מבקשים ויש פה את התמלול של השיחה ואני אשמח מאוד אם תקראו אותה.

עופר כרמל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לוודא שהבן-אדם זה הבן-אדם והשיקים זה השיקים וההתנהלות היא סבירה, אז נאשר.

עופר כרמל: אנחנו מקבלים כסף רק מעסקאות שאני מאשר.

עופר כרמל: אם לא אישרתי, לא ראיתי שקל.

עופר כרמל: הפעלתי את כל המערכת, באתי לוועדת הפניות, אני לא רואה על זה כסף.

עופר כרמל: אז אין לי אינטרס, האינטרס שלי זה לאשר כמה שיותר.

עופר כרמל: אני הפסקתי.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם בסיכום ביניים, אם את שואלת אותי עכשיו מה התרשמתי, איפה הוויכוח שלנו, באות החברות, זאת אומרת יש כאן ויכוח, האם החברות שהן להבטחת פירעון שיקים, לטענתן, כך אני אגיד, הם באים ואומרים – אנחנו שותפים עם בעל העסק.

אורי מקלב: אני והעסק זה אותו דבר.

אורי מקלב: בעל העסק ואני, אני המוטב והם הוסיפו את השם שלי ואין הבדל.

אורי מקלב: כמו שלי מותר לא לקבל שיקים, ככה החברה גם יכולה לטעון אני לא מקבלת שיקים.

אורי מקלב: זה מה שהחברות אומרות.

אורי מקלב: ואנחנו, מנגד, או הצרכנים מנגד, באים ואומרים – לא.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיש שותף סמוי או שותף גלוי בעסק הזה, שהוא לא יהיה מחויב לכללים שמחויבים בתי-עסק, מול כאלה שנותנים שיקים.

אורי מקלב: זה, בעצם, אני יכול לומר, הליבה של, אם אני אתמצת את זה, בנושא היום.

אורי מקלב: זה נכון מה שאני אומר?

אורי מקלב: זה בעצם, באות החברות, אומרים – אנחנו כמו בעלי העסק.

אורי מקלב: יש לנו הסכם עם בעלי העסק, מה זה העניין שלכם, כמו שבעל עסק לא חייב לקבל שיקים, כך גם אנחנו יכולים להגיד לו, אנחנו שותפים, אל תקבל, מכל סיבה שהיא.

אורי מקלב: אנחנו, מה אנחנו טענו?

אורי מקלב: שהעסק, אם יש כישלון תמורה, הלקוח יכול, או שיש כאן למוטב בלבד אחד, הם אומרים – לא, אנחנו גם מוטבים, אנחנו חלק.

אורי מקלב: מי שנותן שיק, ואנחנו אומרים שאנחנו חברה, הוא צריך לדעת שאנחנו חלק מהעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הסליקה הזאת, כאילו סליקת השיקים.

עופר כרמל: אבטחת פירעון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?

אורי מקלב: אני נמצא כבר שעה, בקושי הבנתי, היא חמש דקות, זה לוקח זמן עד שמבינים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הם באים לבעל העסק, אומרים – תשמע, אני יכול לאבטח לך את השיקים, כל שיק שאתה מקבל, תעביר דרכי, אני אגיד לך אם כדאי לך לקבל אותו או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה.

אורי מקלב: לא, לא אני אגיד לך.

אורי מקלב: אם, אתה יכול לקבל אותו גם אם אני לא מסכים.

עופר כרמל: ערב לשיק או לא ערב לשיק.

אורי מקלב: אם אני מאשר, זאת אומרת זה עובר מייד אליו, והוא נותן אישור.

אורי מקלב: הוא נותן אישור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, רגע, שנייה, זאת אומרת שאם למשל באה המתלוננת ונתנה את השיק והם אמרו לבעל העסק – אנחנו לא נותנים ערבות, העסק צריך להחליט אם הוא רוצה לקבל את שיק שלה, או לא רוצה לקבל את השיק שלה.

אורי מקלב: אז העסק במקרה כזה, באופן אוטומאטי, אני מניח שבאופן ברור, מי שהחברה לא ערבה, כך זה מתנהל, אני מבין שכך זה מתנהל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל רגע, אבל מה הבעיה שלה?

פונה: אני לא יודעת למה, אני לא מוגבלת.

פונה: לא יודעת למה.

אורי מקלב: את רוצה להביא דוגמה?

אורי מקלב: אחת הדוגמאות.

אורי מקלב: ברגע שהשיק מוסב לאותה חברה לאבטחת פירעון השיקים, באופן עקרוני, כשהלקוח לא קיבל את התמורה, נניח את, בסוף יתברר שהבגד היה לא טוב, התפורר לך או שקיבלה צבע אחר, עד שהביאו לה, זה תיקונים, זה לא חזר, יש לה זכות לבטל את השיק.

ערן בצלאל: יש ויכוח.

אורי מקלב: החברה אומרת, יכולה לבוא ולהגיד – אני, אין לי כישלון תמורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?

אורי מקלב: ואני יכול, אני רוצה את הכסף מייד.

אורי מקלב: אומרים כאן החברה – זה לא בדיוק ככה, אנחנו מחויבים, יש לנו הסכם אחר.

אורי מקלב: עכשיו החברה באה ואומרת, אני לא חייבת.

אורי מקלב: אנחנו לא נזכה את בית העסק.

אורי מקלב: מחר תקום חברה אחרת, או לפי ידיעות שיש לה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא באה ואמרה שהיא מבטלת את השיק שלי, נניח, כן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצורך העניין, היא ביטלה את השיק שלה והיא באה לעסק, אומרת – קניתי אצלכם בגד, כיבסתי אותו, הוא מתאים לילדה בת שלוש, אני מבקשת את הכסף בחזרה.

אורי מקלב: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה לה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אומרים לה, תלכי אליך?

עופר כרמל: משיב את השיק לעסק, לא פועל נגד הגברת, ולא מתערב בסכסוך.

עופר כרמל: כי זה מוסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא מקבלת את הכסף בחזרה, או לא?

עופר כרמל: זה כבר עניין שלה עם העסק.

עופר כרמל: אני לא מתחיל נגדה הליכים.

אורי מקלב: זה הם אומרים כאן.

עופר כרמל: זה לא קשור אלינו.

אורי מקלב: אם החברה, אם מחר מחליט עופר או חברה אחרת שהוא כן רוצה לתבוע את הלקוחה הזאת, ולא מעניין אותה אם הוא קיבל תמורה או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יכול לתבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם, מה שקרה, בעצם, רגע, זאת אומרת, השיק, את כתבת את השיק לעסק או שכתבת לחברה?

פונה: לשניהם.

פונה: גם וגם.

פונה: עסק/חברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהם מבקשים?

פונה: כן, חובה.

אורי מקלב: אבל אם היה חוק חדש של בנק ישראל שהיה אומר שכל חברה לאבטחת פירעון שיקים, גם אם ההסבה היא לשמם, זה כאילו שבא לעסק.

אורי מקלב: אם מסדרים את זה בחוק או בנוהל, אז הכל היה נפתר.

אורי מקלב: האוצר, מה אתה עונה בעניין הזה?

אורי מקלב: אתה חושב שהעניין הזה הוא ראוי, צריך לשנות פה, צריך לארגן את הדברים אחרת?

אורי מקלב: מה עמדתך בעניין הזה?

יואב צבר: אני חושב שאנחנו נכנסנו פה לנושא עקרוני שלא צריך להחליט על רגל אחת.

יואב צבר: יש פה חברות נוספות חוץ מ- ERN וחוץ מישראכרט, מה עושים עם חברות הפקטורים.

יואב צבר: מה ההבדל בין חברת פקטורינג, אם אתם יודעים מה זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מה זה, תסביר, אנחנו לא.

עופר כרמל: זה ניכיון של שוברי כרטיסי אשראי.

יואב צבר: גם משוברי אשראי וגם פקטורים שקונה חשבוניות.

יואב צבר: אין הבדל.

עופר כרמל: חשבוניות.

יואב צבר: יש הבדל, מהותי?

עופר כרמל: אותו דבר.

עופר כרמל: הקדמת תשלום.

עופר כרמל: לא לא, אמרתי ניכיון שוברים.

אורי מקלב: כל המידע שלי זה הדקות האחרונות והמסמך.

אורי מקלב: זהו.

יואב צבר: בקיצור, הנושא מאוד מורכב ומאוד מקיף.

יואב צבר: יש גם את הנושא של פקטורינג, יש עוד הרבה חברות מהסוג הזה שמתנהלות בשוק, לאו דווקא מוסדות עזר בנקאיים אלא דווקא בנקים, אלא גם חברות פרטיות, חלקן נתמכות על-ידי בנקים, חלקן נתמכות על-ידי חברות בת אחרות, חברות ביטוח, חברות מוסדיות אפילו, וגם זה קיים.

אורי מקלב: ואין שום נוהל מסודר.

יואב צבר: לא, יש נוהל, יש נוהל מסודר.

יואב צבר: החברה הזאת, חברה כזו, היא לא חברה שמנכה שיקים, היא חברה שנותנת לך עירבון תמורת השיק.

עופר כרמל: אנחנו גם עושים פקטורינג.

יואב צבר: בא לעסק ואומר לבעל העסק – אני ערב על השיק הזה.

יואב צבר: יחזור – אני אשלם.

יואב צבר: לא יחזור – אתה תשלם לי עמלה.

יואב צבר: אני ערב על הכסף.

יואב צבר: אני לא עושה שום פעולה.

אורי מקלב: מבחינת האוצר אין בעיה בעניין הזה?

קריאה: אבל יואב, תגיד אם אתה מפקח על זה או לא.

יואב צבר: לא.

יואב צבר: ולכן, בשלב.

אורי מקלב: הוא לא מפקח ואין לו בעיה.

יואב צבר: לכן, על הנושא הזה צריך להסתכל בשני היבטים, בהיבט של הגנת הצרכן, בהיבט של חשבון, של בנק ישראל, האם בנק ישראל מרשה או מותיר או מנחה, לאפשר להגביל את השיק למוטב בלבד ו/או.

יואב צבר: זאת אומרת, האם, למרות שלדעתי, לאזרח התמים, לנו כאזרחי מדינת ישראל, יש תמיד את הזכות לתבוע את אותה חברה שמגבילה אותנו ותובע אותנו.

יואב צבר: אני צוחק?

יואב צבר: אם אני מצחיק, תקראי את ההחלטה של בית-המשפט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך למה.

יואב צבר: מה זה מצחיק?

יואב צבר: אני לא באתי לפה בתור ליצן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה זה אומר?

יואב צבר: נו, מה זה אומר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, תדבר קצת יותר יפה, בבקשה.

יואב צבר: את לא מדברת אלי יפה.

יואב צבר: את אומרת לי לדבר יפה?

אורי מקלב: יואב, באמת.

אורי מקלב: אתה פעם ראשונה בכנסת.

יואב צבר: אני לא פעם ראשונה בכנסת.

יואב צבר: אני לא פעם ראשונה בכנסת, אבל פעם ראשונה נתקל בתגובות כאלה של חברי כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עכשיו עידן חדש של חברי כנסת, שלא מוכנים יותר לתת לאוצר לעשות מה שהוא רוצה.

יואב צבר: בצדק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ודואג לצרכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואב צבר: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה בא ואומר, הלקוח יכול לתבוע אותי, זה בעצם אתה שלחת אותו, אני לא רוצה להגיד לאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אנחנו יודעים מה זה תביעה בישראל, זה דבר שנמשך עשרות שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי אותך מה זה שוק, ואתה עכשיו, אפשר לתבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול לתבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, כשיהיה לכם ילדים, נכדים, אולי תקבלי תמורה בעד האגרה שאת שילמת.

יואב צבר: OK.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז קודם כל, אני חושבת שאדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה פונים עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להגיע לשיטה שהאזרח צריך לתבוע או הציבור.

אורי מקלב: אנחנו כציבור.

אורי מקלב: אנחנו באים היום לפני, אנחנו נפנה היום לבנק ישראל ונבקש על זה תגובה ואת ההנחיה מה הם עושים מול החברות האלה, כדי שהצרכנים לא ייפגעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, רגע, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי תגידו שזה לא קשור.

אורי מקלב: בבקשה, יוליה, בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, אני מדברת עכשיו מחוסר ידע אולי, לא הבנה.

אורי מקלב: את בסדר, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את הסיפור הזה שנתתי שיק למישהו, לא כתבתי את שמו של הבן-אדם, הוא העביר את השיק לגוף אחר, ואז אנחנו אומרים אותו דבר, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז בעצם, אתה לא מצליח.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: במקרה כזה, הצרכן לא מוגן.

אורי מקלב: מכיוון שאותו אחד, זה כאילו, אבל לכן, מה עשינו עם זה?

אורי מקלב: לכן, מה קורה?

אורי מקלב: אנחנו מנחים, וגם אנשים לאט לאט הפנימו שאתה תרשום אתה קונה בכל מקום – האגודות והממשלה ואומרים לך תכתוב, כשאתה קונה מבעל עסק, תכתוב את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את שם העסק.

קריאה: נותנים להם חותמת שישימו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם זה בעיה וגם זה שאתה לא כותב.

אורי מקלב: מול זה, זו בעיה צרכנית שאתה לא, תכתוב, למה לא כתבת?

אורי מקלב: אז תכתוב, לפקודת העסק.

אורי מקלב: למה להשאיר פתוח?

אורי מקלב: לכן בא בנק ישראל, באים כולם ובאו התמ"ת או לא משנה, כל הרגולאטורים, וקבעו כללים כדי להגן על הצרכן, שלא יוכל לבוא גוף שלישי ויתבע ממנו אם הוא לא קיבל תמורה, מה שנקרא אצלנו כישלון תמורה.

אורי מקלב: שהוא לא קיבל את התמורה שלו או מסיבות כאלו או אחרות.

אורי מקלב: כאן אנחנו אומרים עוד יותר מזה.

אורי מקלב: היום אנחנו, עכשיו, בחוק שהעברנו בקריאה ראשונה, שבאופן, בסטנדרט, הבנק ידפיס את השיקים עם למוטב בלבד, לא סחיר.

אורי מקלב: רק הבן-אדם שיוצא, שיק שהוא צריך להזמין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין כתבת למוטב לו ולעסק, אז מה עשית בזה?

אורי מקלב: עכשיו הגעת לנקודה, זה הצפנו פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי, סוף סוף.

אורי מקלב: זה אחת מהבעיות, אחת מהבעיות.

אורי מקלב: אחת מהבעיות שאנחנו הצפנו, אולי הבעיה המרכזית, צריך דוגמה איפה יש פגיעה במידע, בכב' הצרכן אמרנו, אמרנו בפרטיות הצרכן ודיברנו בהגנת הצרכן, חלק מהדברים גם אמרנו, הדוגמה הזאת שברגע שזה מוסב והם מחייבים אותך שזה מוסב.

אורי מקלב: החברה יכולה להתנהל, אומרת החברה – אני מתנהלת כמו הספק בעצמו.

אורי מקלב: כמו בעל העסק.

אורי מקלב: אני לא עושה דברים כאלה.

אורי מקלב: אבל זה הכל התברר כאן שזה מתוך רצון טוב.

אורי מקלב: אבל אם מחר הוא כן רוצה לתת שיק כזה, סכום גדול, שהוא חושב שזה כן היה או שהוא חושב שבעל העסק יכול או שהוא לא רוצה, רוצה את הכסף הזה, אז הוא יכול מחר ללכת לבית-המשפט ולהגיד – לא מעניין אותי אם הוא קיבל, הוא לא קיבל את התמורה, אני רוצה לתבוע אותו.

פונה: ובלבד שהבנקים לא מאפשרים להם להפקיד שיקים, ל- ERN לא נותנים להפקיד שיק שרשום עליו שם העסק, הבנקים לא מאפשרים את זה.

פונה: מפה נובעת כל הבעיה.

פונה: מפה נובעת כל הבעיה.

פונה: ביום שלחברת נותני שירותי מטבע היו נותנים להפקיד, לא כגנב שהלך, גנב מתיבת דואר שיק, חברה שזה העיסוק שלה, הולכת לבנק, מפקידה את השיק שהוא רשם על שם עסק, בגלל שהיא נותנת שירותי מטבע, והבנקים לא מאפשרים את זה, ומגבילים אותם ובגלל זה הם באו ורמסו את זכויות האזרח.

פונה: זה הסיפור.

פונה: זה הסיפור.

אורי מקלב: אז מה את מבקשת?

אורי מקלב: שיבטלו, שחברה בעצמה באה ואומרת.

פונה: רק בית העסק יכול לתבוע.

אורי מקלב: מאה אחוז, את צודקת.

פונה: ERN כן יכולה להפקיד.

אורי מקלב: את צודקת, הכל, אם אנחנו נעגן את זה בנהלים.

פונה: זהו, זה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: זה כל מיני אפשרויות.

אורי מקלב: זה אפשרות אחת.

פונה: הם מתנגדים לזה בגלל שהם יכולים לגבות את השיק.

אורי מקלב: זאת העלית אפשרות אחת.

אורי מקלב: אפשרות שנייה, שברגע שיש הסכם בין חברה כזאת לבעל העסק, אנחנו רואים את החברה כמו בעל העסק, שאין לה זכויות יתר בעניין הזה.

אורי מקלב: אז זו עוד אפשרות, אבל זו בדיוק הנקודה.

אורי מקלב: אם זה מעוגן בנהלים.

אורי מקלב: אם לא, אפשר אני מניח, הרגולאטורים שעומדים, יש יועצים משפטיים, זה נורא פשוט.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להעמיד את המטרה.

אורי מקלב: אחרי זה, איך הם פותרים את זה, אני מניח שיפתרו את זה טוב.

אורי מקלב: לאומי כארד-?

אוהד מימון: אני יועץ משפטי לאומי כארד ולאומי שיק.

אוהד מימון: אומרים אדם קרוב אצל עצמו, אז אני אדבר רק על לאומי שיק שהיא תאגיד עזר בנקאי, מפוקח על-ידי בנק ישראל ובניגוד למה שנאמר או נכתב בנייר שהופץ על-ידי הגב' מזרחי, נכתב פה לכאורה, ה- מ.מ.מ.,

אורי מקלב: מרכז המחקר.

אוהד מימון: רציתי גם לתת קרדיט, אדוני, המביא דבר מפי אומרו.

אורי מקלב: כן, כן.

אוהד מימון: בניגוד, נכתב פה לכאורה כאילו אין איזה פיקוח.

אוהד מימון: תאגידי עזר בנקאיים ובכלל תאגידים בנקאיים או בנק ישראל, לנו יש הרבה טענות כלפי בנק ישראל, אבל אני לא חושב שיש מחלוקת במדינת ישראל שיש פיקוח קפדני והדוק על כל הפעילות של תאגידי עזר בנקאיים ואדוני, חלק גדול מאוד מהסוגיות שאדוני העלה פה במהלך הדיון, נפתרות מאליהן בעקבות הפיקוח של בנק ישראל ובעקבות הוראות נוהל בנקאי תקין שבנק ישראל מחייב את התאגידים הבנקאיים לעבוד לפיהם, החל מתוכנית ציות מקיפה, עובר בהוראות למניעת בעיות של איסור הלבנת הון, עובר בהליכים של תהליכי ניהול סיכונים, הוראות להלימות הון וכיוצא בזה, אדוני.

אוהד מימון: ולכן, חשוב להבין קודם כל איפה אנחנו נמצאים.

אוהד מימון: אנחנו נמצאים תחת מטריה שהיא מפוקחת במלואה.

אוהד מימון: יש גם את הלשכה לפניות הציבור שאני מצר שלא פנו ללשכה לפניות הציבור של בנק ישראל, שהוא גוף יעיל ביותר.

אוהד מימון: אם והיה והם מוצאים, ואפשר לבדוק את הנתונים, הם גלויים, יש בשנה האחרונה, לדעתי, בנק ישראל החזיר לציבור 40 מיליון שקל או סכום כזה, חברי בטח, מהמועצה להגנת הצרכן, יוכל להגיד את זה.

שלומי דגן: עשרה מיליון.

אוהד מימון: עשרה מיליון, סליחה.

אוהד מימון: לדעתי בשנה שעברה זה היה ארבעים מיליון שקל, בעקבות תקלות שמצאה פניות הציבור, הלשכה לפניות הציבור.

אוהד מימון: והלשכה לפניות הציבור של בנק ישראל בודקת היטב כל פניה, באמת בציציות בודקים אותנו.

אוהד מימון: כך שלהגיד שהגוף הזה הוא לא מפוקח, זה קצת קשה.

אוהד מימון: אבל לגופו של עניין, אדוני, זה כהתחלה כללית או כרקע כללי.

אוהד מימון: אני חושב שאנחנו סטינו פה מהדיון, מהנושא העיקרי, ואני חושב שאני מבין לאן אנחנו הולכים, אני חושב ששכחנו מאיפה באנו.

אוהד מימון: בסופו של דבר, אדוני, אנחנו עוסקים פה במטריה שהיא לא קשורה לרגולאטור כזה או למר צבר שיצא מהחדר.

אוהד מימון: היא קשורה לנושא שקרוי פקודת השטרות.

אוהד מימון: יש פקודת השטרות במדינת ישראל, אדוני.

אוהד מימון: בפקודת השטרות כתוב האם מותר למשוך שיק על גבי שני מוטבים, האם ניתן להוסיף שרטוט, כן או לא.

אוהד מימון: ובמקרה יש גם פסיקה.

ערן בצלאל: זוסמן.

אוהד מימון: דווקא לא דיברתי על זוסמן.

אוהד מימון: במקרה יש גם פסיקה של השופט ברק, בקשר עם השאלה הזאת, האם מותר שניים או אחד, האם הזכויות נשמרות, כן או לא, ואגב, יש מחלוקת פוסקים.

אוהד מימון: אולי לא נגיד מחלוקת פוסקים, אבל יש מחלוקת בין השופטים בשאלה הזאת.

אוהד מימון: האם הזכויות נשמרות במלואן, של מושך השיק, כן או לא.

אוהד מימון: צריכים גם לזכור, אדוני, שבסופו של יום, גם כאשר לקוח מושך שיק מול בית עסק מסוים, ואותו לקוח כישלון תמורה, לא ברור, גם לא לפי פקודת השטרות, שיש לו זכות לבטל את השיק.

אוהד מימון: זה בכלל לא ברור.

אוהד מימון: ועכשיו, השאלה היא, אדוני, האם אנחנו צריכים להיטיב את מצבו או להרע את מצבו, אני לא בטוח שאנחנו יודעים עדיין את התשובה הזאת.

אוהד מימון: אני רק אומר שכשאנחנו באים למצוא פיתרון, צריכים לדעת לשאול את השאלות הנכונות.

אורי מקלב: אם נותן שיקים לחברת אמפא שפשטה את הרגל ולא נותנת שירות, זה מותר לו?

אורי מקלב: זה לפי כולם, אין מחלוקת בין הפוסקים בזה, נכון?

אוהד מימון: אני סבור שעל זה בוודאי שאין מחלוקת.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: ואם חברת אמפא תעבוד עם החברה לאבטחת פירעון שיקים, כולל עם לאומי כארד,

אוהד מימון: לאומי שיק, אדוני.

אורי מקלב: לאומי שיק.

אורי מקלב: לאומי שיק כיום יוכל לגבות את השיק הזה, על אף זאת?

אוהד מימון: לאומי שיק לא ייגבה את השיק במקרה שבה חברה פשטה את הרגל.

אורי מקלב: לא שואל אם תגבה או לא, יודע שלא.

אורי מקלב: אתה איש ישר.

אוהד מימון: אדוני, אבל זה בדיוק העניין של הפיקוח.

אורי מקלב: השאלה אם אתה יכול.

אורי מקלב: בנוהל של היום, כשאתה עומד מול נהלים של בנק ישראל, אתה יכול או לא?

אוהד מימון: לא לא לא, אדוני, זה מה שניסיתי להסביר, שאין פה עניין של נוהל של בנק ישראל.

אוהד מימון: השאלה היא מה החוק, אני, אני אפעל בדלת אמותי.

אוהד מימון: זה פקודת השטרות, זה לא קשור לבנק ישראל.

אוהד מימון: פקודת השטרות, אדוני, זה גם כשאדם משכיר דירה ורושם ומשרטט על גבי פתק, אני חב לך כך וכך וכותב לו בן-אדם אני ערב לך, זה גם שטר.

אורי מקלב: לפי פקודת השטרות, אתם אנשי מקצוע והמתלוננת היא פונה, אבל היא גם משתמשת פה, שלא ברשותי, גם בחלק המקצועי שלה כיוון שהיא עובדת אצל רואה חשבון, אני רוצה להפריד בין הדברים.

אורי מקלב: אני, אבל, לא מקצועי.

אורי מקלב: שלומית לא מקצועית, אנחנו פעם ראשונה נתקלים בדבר, אנחנו לא מבינים.

אורי מקלב: אנחנו אזרחים פשוטים שאנחנו עכשיו שואלים, אנחנו שואלים גם אותך וגם את בנק ישראל.

אורי מקלב: לפי פקודת השטרות, אתה תוכל לקבוע, לאומי שיק יכול לגבות, אם הוא רוצה, הוא יכול לגבות?

אוהד מימון: לדעתי, יש מחלוקת גדולה בשאלה הזאת.

אוהד מימון: היא לא ברורה.

אוהד מימון: היא לא ברורה.

אורי מקלב: לא ברורה, יש מחלוקת.

אוהד מימון: אני רק רוצה להשלים.

אורי מקלב: כן.

אוהד מימון: התשובה לא ברורה מכיוון שזאת שאלה משפטית.

אורי מקלב: הבנתי.

אוהד מימון: אני למדתי בחיים שאין דברים בטוחים מלבד משהו מאוד מאוד מסוים, בוודאי לא בבתי-משפט, זה עניין של סוגיה, עניין של גישה של בית-המשפט.

אורי מקלב: אדוני, זה לא שאתה לא יודע, זו שאלה משפטית לא ברורה.

אוהד מימון: היא שאלה משפטית לא ברורה, זה אחד.

אורי מקלב: אבל תזרום אתי.

אורי מקלב: אבל אם אתה, אמפא לא היו עושים את ההסכם עם לאומי שיק, אלא השיק היה רק לפקודת אמפא, אמפא תוכל לגבות את השיק הזה?

אורי מקלב: אין שאל המשפטית, שמה בטוח שלא, אז יש כאן פגיעה בצרכנות, במקרה הזה?

אוהד מימון: לא לא לא, אדוני, אני לא בטוח בכלל שגם אדוני, שאדוני צודק גם בהנחה הראשונה שלו, בפרזומפציה, בחזקה שאתה הנחת, אני לא בטוח לגמרי שאתה צודק.

אורי מקלב: אבל היתה כאן פרץ ואמרה את זה.

אורי מקלב: אנחנו דנו באמפא.

אורי מקלב: לכן אני אומר לך, באמפא אנחנו כן מתמצאים, וזה ברור שאם אמפא לא נותנת, וזה ברור, שאם אמפא לא נותנת את השירות, היא הפסיקה לתת שירות והבן-אדם נתן שיקים והוא לא מקבל, אנחנו מדברים על חודשים, לא אם זה שיקים דחויים על שירות שהוא קיבל.

אוהד מימון: אדוני, אני לא רוצה להיכנס.

אורי מקלב: אז יש פה, אחד.

אוהד מימון: אני שמח שאדוני אומר את זה.

אוהד מימון: הנושא הוא אכן, אדוני רואה שכשנכנסים, אז רואים שהרזולוציות הן הרבה יותר דקות.

אוהד מימון: למשל, יש שאלה אם יש כישלון תמורה חלקי, פקודת השטרות אומרת אין דבר כזה כישלון תמורה חלקי.

אוהד מימון: למשל, אני לא נכנס לרזולוציות האלה.

אוהד מימון: אבל אני עושה את הדברים הרבה יותר פשוטים.

אוהד מימון: אנחנו כתאגיד עזר בנקאי, כאשר חברה פושטת רגל ותודה לאל, יש כאלו שיגידו תודה לאל, יש כאלו שיגידו דברים אחרים, בנק ישראל נמצא פה.

אוהד מימון: אנחנו, כאשר חברה פושטת רגל ולא מספקת את השירות, לא ייגבו את השיקים.

אוהד מימון: אנחנו לא נלך ונגבה את השיקים.

אורי מקלב: בסדר, זה ההבדל.

אורי מקלב: אתה יכול, אתה לא מחויב, זה שני דברים.

אורי מקלב: בעיקרון יש כאן, לא שאלה אם אתה תעשה את זה או לא.

אורי מקלב: היום אתה לא, אני לא מדבר.

אוהד מימון: ודאי שזאת השאלה, אדוני.

אוהד מימון: כי השאלה פה היא קודם כל שאלה של הוגנות ושקיפות.

אורי מקלב: אתה לא.

אורי מקלב: אני לא מדבר, אם כוונתך, אדוני, אם כוונה שאנחנו נבקש נהלים, אנחנו נפריד בין תאגידי העזר לבין חברות פרטיות, אז אתה, אני שומע.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים היום, אנחנו רוצים לעשות הכל.

אורי מקלב: זה שאתם, כחברה מסודרת, מבנק מסודר, לא תעשו את זה ואתם אנשים, וגם אני וגם החברה, בסדר, אבל אנחנו, כשאנחנו היום מציפים נושא, שהיום הוא לא מסודר והוא יכול, ויכול להביא תקלות והוא כבר מביא תקלות, לכן אנחנו נמצאים פה.

אוהד מימון: אני אומר רק אדוני שאני לא בטוח.

אוהד מימון: אני רוצה להגיד לאדוני שיהיה סמוך ובטוח שדווקא במקרים האלה, ואמפא זה מקרה טוב, דווקא במקרים האלה, יש בתי-משפט במדינת ישראל ובדיוק בשביל המקרים האלה יש מה שנקרא מדיניות משפטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עניתי לך מה זה בתי משפט היום.

אוהד מימון: לא לא, אני מתנצל.

אוהד מימון: לא, אני אמרתי, אני אמרתי את זה בדיוק לפני שנכנסת.

אוהד מימון: אמרתי שבדיוק הסוגיה הזאת, היא סוגיה שלגמרי פתוחה בבתי-משפט.

אוהד מימון: אין שום ודאות איך בית-משפט יפסוק ואין שום ודאות שיש לך זכות כזאת.

אוהד מימון: ולכן, תאגיד עזר בנקאי שמחויב לנהל סיכונים בהתאם להוראות בנק ישראל, יצטרך לעשות משהו אחר כדי להחליט אם הוא הולך לגבות את השיקים האלה, כן או לא.

אורי מקלב: עו"ד מימון, בוא תגיד לנו איך אתם, בהתנהלות שלכם, אתם נותנים תשובות לאנשים שפונים, כמה אנשים אתם לא מקבלים.

אורי מקלב: בוא נראה איך זה עובד בלאומי שיק.

אוהד מימון: אני מודה לך על השאלה.

אוהד מימון: כל מושך שיק שמבקש לדעת מדוע לא, מדוע אנחנו מסרבים לרכוש שיק מסוים שלו, רשאי ומופנה אלינו, מקבל תשובה מלאה, עם אפשרות ועם הסבר מדוע הוא לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכתב?

אוהד מימון: אם הוא מבקש בכתב, הוא מקבל גם בכתב.

אורי מקלב: הוא פונה בכתב, הוא מקבל בכתב?

אוהד מימון: אם הוא פונה בכתב, הוא יקבל בכתב.

עינב הכט עמיר: אם הוא יפנה לבנק ישראל, הוא יקבל.

אורי מקלב: בנק ישראל ידוע.

עינב הכט עמיר: ייפנה לחברה ויידאג.

אורי מקלב: ייפנה לפונה והעתק אלי.

אוהד מימון: אמרתי, אדוני, בתחילת דבריי, זכינו ויש לנו את בנק ישראל.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

אורי מקלב: זה, דרך אגב, זה משלנו.

אורי מקלב: זה האוצר שלנו.

אוהד מימון: זה בהקשר הזה.

אוהד מימון: כאשר נאמרו פה דברים על מאגרי מידע, אדוני, כדי לשים את הדברים ברורים וגם על השולחן, נעשתה גם אצלנו ביקורת, מטעם רשם מאגרי המידע, והתברר שהכל כשורה ובדקו מאיפה אנחנו לוקחים את המידע.

אוהד מימון: המידע הוא רק ממקור גלוי ורק בהסתמך על איזה שהוא מודל סטטיסטי, והאחוזים של האישורים אצלנו, גם שלא תגידו שאנחנו מתואמים, דומים לשלהם.

אורי מקלב: והאם כיבוד זה גם מאותן סיבות?

אוהד מימון: סליחה?

אורי מקלב: האם כיבוד שיקים, זה גם מאותן סיבות?

אוהד מימון: אדוני אמר שהוא לא איש מקצוע, אני לא איש סטטיסטיקה.

אוהד מימון: אני לא יכול להגיד.

אורי מקלב: זה לא סטטיסטיקה, זה עובדות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: זה מידע, זה לא סטטיסטיקה.

אורי מקלב: סטטיסטיקה אומרת.

אוהד מימון: לא, כי יש עניין של בניית מודל של מה ההסתברות שמישהו שמשך שלושה שיקים בחמש דקות, זה עסקת גנב.

אוהד מימון: אני לא נכנס לעניינים האלה.

אורי מקלב: מה מביא אתכם לא לאשר עסקה?

אוהד מימון: מה מביא אותנו לא לאשר עסקה?

אוהד מימון: אם הלקוח הוא לקוח מוגבל או אם הלקוח הוא לקוח מהסוג, אגב, זה רוב העסקאות שלא מאשרים.

אוהד מימון: נשים את הדברים על השולחן.

אורי מקלב: מוגבל?

אוהד מימון: בוודאי.

אוהד מימון: אם הוא לקוח שהוא מוגבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בנושא של מוגבל גם אנחנו רוצים לדבר אתך.

אורי מקלב: בשביל מה הוא צריך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בן-אדם באותו יום נותן עשרה שיקים ובאותו יום פתאום דפקו לו את העסק בגלל שהוא פתאום מוגבל ושלום על ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא לדבר על העובדה שזה עובר מבנק אחד לבנק אחר.

אורי מקלב: זה בנק ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיידית, ולא יודעת.

אורי מקלב: מה קורה כשבן-אדם לא קיבל איזה תשלום משהו, וקרה כאלה דברים.

עינב הכט עמיר: למיטב ידיעתי, אין לי פה את החוק לפניי, לצערי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת דוגמאות אישיות.

עינב הכט עמיר: יש פרק זמן, יש תקופה.

עינב הכט עמיר: אני יכולה לכתוב לכם.

אורי מקלב: הוא יכול לבקש ערעור גם ואפשר לאשר לו לעוד פעם.

אוהד מימון: אדוני רוצה שאני אשלים?

אורי מקלב: כן.

אוהד מימון: אנשים שחזרו שיקים אצלנו, במהלך הפעילות שלנו, הם אנשים שסורבו, אלא אם כן הם הסדירו את החוב או אלא אם כן הם הסבירו לנו שזו טעות וגם כאלה מקרים יש ויש מקרים לא מעטים, או אלא אם כן הם הסבירו לנו שהשיק הוא שיק גנוב והראו לנו שהוגשה תלונה, אלה המקרים.

אוהד מימון: כל לקוח, כל מושך שיק שפונה, וזה עיקרון חשוב, העיקרון הזה של השקיפות וההוגנות, גם כלפי מושכי השיקים, כתאגיד עזר בנקאי, יקבל מאתנו תשובה מדוע הוא סורב ואיך הוא יכול לשפר את זה.

שלומית אבינח: אתה מדבר על לקוח.

אוהד מימון: מושך שיק.

אוהד מימון: למילה לקוח יש, למילה לקוח יש קונוטציה בהקשר, למילה לקוח בהקשר בנקאי יש הגדרה, זה לא לקוח, זה מושך שיק, בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין, מושך השיק זה מי שהשיק שלו.

אוהד מימון: זה המתלוננת.

אורי מקלב: אני שואל אתכם, אחנו יודעים מה ההיקפים היום של החברות האלה, אין היום מידע, היום, נתונים, מה ההיקפים שלכם, אתם יכולים, אתם יודעים מה ההיקפים?

אורי מקלב: אתם כן יודעים מה ההיקפים שלכם?

אורי מקלב: מה ההיקפים של בתי-עסק, אני לא יודע איך אתם מודדים את זה, מה, אם זה הולך לפי מספר.

אוהד מימון: מסרנו שם מידע.

אוהד מימון: יש פה פשוט מתחרים, ושלא יאשימו אותי אחר-כך בתיאום.

אורי מקלב: בסדר, OK.

אורי מקלב: טוב.

אוהד מימון: אני חושב שיש מידע שמסרנו לכם.

אורי מקלב: בתי עסק זה לא כל-כך משנה כמו היקפים כספיים.

אורי מקלב: בתי עסק זה לא מודד.

אורי מקלב: ההיקפים הכספיים, ההיקפים הכספיים.

אורי מקלב: אתם יכולים להגיד מה, באחוז, בסדר, באיזה היקפים היום מדובר?

פונה: מיליארדים.

פונה: רק השוק האפור כביכול, לא הבנקים, לא תאגידי עזר בנקאי, רק הם, רק משפחה מסוימת, מגלגלת שלושה מיליארד ש"ח בשנה.

פונה: לא מזמן היתה כתבה עליו, לשם אני מכוונת.

פונה: אז בטח שהם מגלגלים הרבה יותר והמדובר בעסקאות ניכיון והאנשים האלה תובעים.

פונה: הוא טוען שהוא לא תובע?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אולי בשונה ממך, מפני שאת נפגעת ואני מבין את זה, אני חושב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לה, דרך אגב, שהיא עשתה כזאת יוזמה.

אורי מקלב: היא שילבה את המקצוע קצת בתוך ניסיון אישי ואני חושב שזה דבר נכון ותקראי לזה היבט צרכני או רגש צרכני חשוב.

אורי מקלב: הלוואי שהיה לנו עוד כאלה אזרחים שהיו פועלים.

אורי מקלב: אנחנו גם מכבדים וגם מוקירים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו היינו צריכים הרבה יותר אנשים שמציפים דברים ותדעי לך שהרבה דברים השתנו, כשאנשים כמוך ניסו, נלחמו, איבדו יום עבודה, באו מרחוק, הציפו דבר, לא התייאשו לעמוד מול מערכות קשות מאוד ואנחנו מכירים את זה.

אורי מקלב: אני גם כל היום עומד במערכות כאלה, אבל אנחנו יכולים להגיד רק בסיפוק מהוועדה הקטנה הזאת, שבמשך השנה האחרונה, אני חושב שעשינו דברים, שינויים, גם דרמטיים, כולל בהתנהלות משרדי ממשלה וכולל בהתנהלות בחברות ויש שינויים לא מעטים בעניין הזה ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: אז לכן, זה נכון.

אורי מקלב: אבל אני כן רואה כדבר טוב שהחברות האלה יפעלו.

אורי מקלב: מפני שאני חושב שזה נותן ביטחון לעסק וזה נותן יותר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שמי שמשתמש בשיקים, בכל דבר יש כל מיני מגזרים.

אורי מקלב: חלק מהמגזר זה אנשים שאין להם כרטיסי אשראי, זה כנראה מהאוכלוסייה החלשה יותר, שהם עדיין משתמשים בשיקים ולא בכרטיסי אשראי.

פונה: רוב המגזר העסקי משתמש בשיקים.

אורי מקלב: יש אבל גם, תראי, בסכומים האלה, אני בטוח שיש בשיקים שבחברות, דברים כאלה, שהם, אנחנו מדברים בצרכן הפרטי, במגזר הזה, מי שמשתמש היום זה הצרכנים החלשים יותר ולכן אנחנו צריכים לתת להם הגנה יותר חזקה, מצד אחד.

אורי מקלב: מצד אחד, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב כזה שבתי-עסק יסרבו, עם הגידול בשימוש בכרטיסי אשראי ויש להם ביטחון, מה הוא מפסיד?

אורי מקלב: הוא מפסיד איזה אחוז מסוים, זה שאנחנו יודעים שהוא צרכן באוכלוסייה קשה, זה אנחנו צריכים לתת לו את ההגנה, בעל עסק יכול להחליט – אני לא מהמר על הרבה, אני לא אקח שיקים, אנחנו ניקח כרטיסי אשראי.

אורי מקלב: אין לי ספק, למשל, שאם היה, בחברות האשראי, היו, לא היו לוקחים ריבית על העסקאות באשראי, קרדיט על תשלומים, השימוש בכרטיסי אשראי ופחות בשיקים היה עולה הרבה יותר.

אורי מקלב: היום חלק גדול משימוש בשיקים זה בגלל, מתי אני משתמש בשיקים?

אורי מקלב: כשאני צריך היום שיקים דחויים לתת במספר תשלומים.

אורי מקלב: אם לא, אני לא אתן.

אורי מקלב: או, אם זה במוסדות שאני מכיר זה הוראת קבע.

אורי מקלב: ככה, אנחנו כולנו צרכנים, אנחנו כולנו נמצאים באותה סירה, בסופו של דבר כולנו נמצאים באותה סירה.

אורי מקלב: לכן אני כן הייתי מעוניין, רק מה אני חושב?

אורי מקלב: שזה צריך להתנהל נכון, שצריכה להיות הגנה על הצרכן, הם צריכים להיכנס כן לפיקוח ובמקרה הזה אנחנו יודעים שיש לנו, מצד אחד אנחנו מגנים על הצרכן, ומצד שני, אנחנו מגנים לא פחות, וחשוב מאוד, להגן על בעלי העסק.

אורי מקלב: אני חושב שהעבודה הזאת, להגן על בעל עסק זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו, וזה לא תפקיד שלנו.

אורי מקלב: התפקיד שלנו הוא להגן על הצרכן וכאן יש את הרגולאטור ופונים.

אורי מקלב: בסך-הכל אין לי שום דבר.

אורי מקלב: התנהלות לא טובה, אין יחס, לא שולחים מכתבים, זה דבר שכולנו צריכים להשתפר בזה.

אורי מקלב: גם אני צריך להשתפר בזה.

פונה: אבל זו הקוסמטיקה.

פונה: הבעיה האמיתית זה שפשוט הם מוסיפים את הכיתוב הזה ואתה יודע מה?

פונה: יש לי פה פקיד שכרגע נמצא בהוצאה לפועל ואם אנחנו נרים אליו טלפון ואני אגיד לו – אלי, בבקשה, בן-אדם שנרשם, הוא הנמשך בשיק וזה למוטב בלבד, האם הוא יכול לתבוע?

פונה: כן.

פונה: אם רשום שם ו/או, גם יכול הצד השני בשיק.

פונה: אתה מבין?

פונה: זה לא משנה, הוא, הם אולי יפי נפש, מציגים את עצמם כיפי נפש, אבל רוב החברות בתחום הזה, בטח הם לא יישארו פראיירים אם יש להם כסף בכיס, והם יכולים לתבוע, אם הלקוח שלהם פשט את הרגל.

אורי מקלב: זה לא רק זה, זה לא רק זה.

פונה: הם בטח לא יישארו עם השיק ככה, ימסגרו ולא יעשו אתו שום דבר.

פונה: מובן שהם יפעלו לגביית הכסף שלהם.

פונה: אתה מבין?

פונה: וכל זה נובע, שוב פעם, אני רוצה לחזור על עצמי, כל זה נובע מהבנקים.

פונה: כל זה נובע מהבנקים.

פונה: בבנקים מכריחים אותם לבקש מהלקוחות להוסיף.

אורי מקלב: זה החוק, זה החוק.

פונה: כל דבר, בפקודה, אני מכירה את הפקודה מאוד טוב, אין את המילה הזאת למוטב בלבד, אין את המילה הזאת.

פונה: פסק דין ציטטה, אני מכירה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אני כן, חוץ מכל מה שאמרת, אני לא הייתי כשאת אמרת את זה, כשדיברת על זה, אבל אני בטוח, החלק הרגשי, מה שנקרא כבוד הצרכן.

אורי מקלב: אני בהחלט מזדהה מאוד ואני בטוח שאני גם מבטא מה שיוליה מרגישה.

אורי מקלב: היא תמיד צורחת ומדברת על זה.

אורי מקלב: כשמגיע לקופה, אחרי התור, וגם, לא משנה שהוא התחבט כמה פעמים אם לקנות את הבגד או לא ועוד דברים כאלה ואחרים, ובסוף הוא בא ואומרים לו לא מכבדים אותך, אנשים, אנחנו אנשים, מה זה כבוד?

אורי מקלב: הכבוד, שאני איש ישר, מתנהל, כשאומרים לי אתה לא, זה פוגע בי.

אורי מקלב: זה פוגע בי באופן אמיתי.

אורי מקלב: זה יכול לפגוע בי גם אם אף אחד לא ראה את זה, גם כשזה רק אני, גם מול הקופאית, ודאי אם זה נעשה מול אנשים.

אורי מקלב: אני יודע שאני איש ישר ומתנהג ויום אחד אומרים לי אתה לא?

אורי מקלב: אז בן-אדם שהוא מוגבל, החלק ה- 50% מתוך אלה שמוגבלים, זה אנשים שהם מוגבלים, הם יודעים לאן הם הולכים.

אורי מקלב: אבל אני, כצרכן, יבואו ויגידו לי אני לא מכבד אותך?

אורי מקלב: זה, החלק של הכבוד אצלי הוא באמת דבר דומיננטי מאוד בהתנהלות שלי האישית, לא בתפקיד שלי היום, אני מדבר, אחרים שפונים אלי זה סוג האנשים שאני ידיד שלהם וזה החברה שלי ואני בטוח שרבים, כולכם, אותו דבר, וכל אחד היה מאוד מאוד, כולל בחברה, שהוא היה מגיע והיו אומרים לו – אתה לא יכול, איך שהוא היה מרגיש.

אורי מקלב: וזה אנחנו גם רוצים למנוע.

אורי מקלב: ישראשיק.

שמואל אקוני: נאמרו פה הרבה דברים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שאתה באיפוק באמת מרבי, לא שמענו אותך, ראוי לציון.

שמואל אקוני: באתי גם בלי ייעוץ משפטי.

שמואל אקוני: ישראכרט שיק היא מחלקה בתוך ישראכרט.

שמואל אקוני: ישראכרט הוא תאגיד עזר בנקאי ואנחנו רואים את עצמנו כמפוקחים, כל הערה, כגוף מפוקח, מקבל הנחיות מבנק ישראל גם עבור השירות הזה, כך בנינו את המוצר בישראכרט.

שמואל אקוני: עלו פה כמה נקודות שכבר השוו אותנו לשוק אפור ולשוק שחור ולחברות ניכיון כאלה ואחרות.

שמואל אקוני: אני לא מוצא את זה בפעילות שלנו, יכולת אפילו להצמיד לנו את המונחים האלה.

שמואל אקוני: אני רוצה להגיד משהו, איזה שהוא משהו שאולי לא עלה, עוד פעם, אנחנו חיים בשוק תחרותי, המתחרות שלנו טובות, אנחנו מחויבים לרמת אישורים גבוהה, בדיוק כמו המתחרות וזה מיטיב עם הלקוח, כמו שאני מבין את זה.

שמואל אקוני: כלומר, בסוף, בית-העסק, אם דיברו על בית-עסק X, יבוא, הסיבה שלו לא להיות מרוצה מאותה חברה שהוא קונה ממנה את השירות הזה, זה שדוחים לו הרבה לקוחות בדלפק, שאומרים לו – לא נותנים את האבטחה לעסקה הזו, ולכן זה חלק מהפרמטרים שאנחנו, אני מניח, מתחרים עליהם בשוק וזה מיטיב עם הצרכן, בסופו של דבר.

שמואל אקוני: השירות הזה באמת, ERN היו הראשונים בשוק, באמת הוריד הרבה שלטים של כאן לא מכבדים שיקים.

שמואל אקוני: ואי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אורי מקלב: התחרות ביניכם היטיבה עם בעלי עסקים, והספקים.

אורי מקלב: אבל איפה החלק הצרכני?

אורי מקלב: איפה החלק הצרכני?

שמואל אקוני: אני חושב שיש תחרות.

אורי מקלב: איפה?

שמואל אקוני: גם אותו ספק, הצרכן, נהנה ממנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם דואגים לבעל העסק בלבד, נקודה.

אורי מקלב: וחשוב מאוד, גם תחרות, אני בהחלט מכבד.

שמואל אקוני: אני לא אפיפיור.

אורי מקלב: אותו חנות כלים ואותו בן-אדם שהוא בעל עסק, הוא, אצלי הוא לא טייקון, הוא גם איש, הוא צריך להתפרנס, חלקם מתפרנסים בקושי או בכבוד, ואני גם, אם יש תחרות ויש תחרות בין החברות שזה גורם להם לקבל שירות יותר טוב, בסדר גמור, מצוין.

אורי מקלב: אני גם.

אורי מקלב: אני מדבר מבחינת הגנה על הצרכן עצמו, שהוא מקבל השירות, שאנחנו, זה היה הנושא שלנו, בשביל זה התכנסנו, זה בעצם צף.

אורי מקלב: אחרי ששמענו את כל הדיון, במה אתה חושב שאתה מתנהל אחרת מהחברות האחרות, אם אתה חושב שיש לך משהו שמייחד אותך.

שמואל אקוני: משהו להבהיר שאני מניח שגם האחרות מתנהלות כך, אני יודע שוב מה קורה אצלי בבית.

שמואל אקוני: הדוגמה של אמפא שניתנה עוד פעם, שאני אשתמש בשם.

שמואל אקוני: התהליך של תביעת השיק ממני, כלומר, של בית העסק שבא ותובע את השיק ממני, מתחיל בזה שהוא מעביר אלי את השיק שחזר אצלו בחשבון, הוא מוצג אצלי.

שמואל אקוני: הבנקים מחויבים להחתים על השיק את סיבת החזרה.

שמואל אקוני: אני, רק אחרי שאני מסתכל בעין, צוות גדול של אנשים, בודק את השיק, בודק את אלו, רואה חותמת א.כ.מ.

שמואל אקוני: או מוגבל על השיק, רק אז אני מתחיל את תהליך זיכוי בית העסק.

שמואל אקוני: כלומר, אין סיכוי שאני אסיים תהליך וארצה לגבות, אהיה ערב לכסף הזה, אם לא התחלתי תהליך נכון מול בית העסק.

אורי מקלב: תחדד.

שמואל אקוני: אני שוב אשתמש בשם של אמפא למרות שהיא לא לקוח שלי.

שמואל אקוני: אם לקוח קנה מזגן באמפא, אני לא יודע אם זו הדוגמה, לא מכיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ונתת אישור לשיק.

שמואל אקוני: אני נתתי אישור לעסקה ולכן אני ערב לשיק ביום פירעונו.

אורי מקלב: ואמפא לא סיפקה את המזגן.

שמואל אקוני: עוד לא, עוד לא קרה הסיפור.

שמואל אקוני: כלומר, אתה יודע מה?

אורי מקלב: השיק חזר, למה?

אורי מקלב: בעקבות מה?

אורי מקלב: הלקוח ביטל את השיק.

שמואל אקוני: ניתנה הוראת ביטול.

שמואל אקוני: השיק, במועד פירעונו, כשיופקד על-ידי אמפא בחשבונה, סניף הבנק יחתים על הזה – התקבלה הוראת ביטול.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: בא בעל העסק אליך-?

שמואל אקוני: בהסכם שלו אתי, כבר אז אומרים, אני אומר לו – עצור, אל תתבע, חבל לך על הזמן, כי אני לא נותן לך, בהסכם שלי, הביטוח הוא רק עבור א.כ.מ. ומוגבל.

שמואל אקוני: בסדר?

שמואל אקוני: אם הוא בכל-זאת, השיק התגלגל אלי, אם בכל-זאת השיק התגלגל אלי, אני עושה בדיקה, אין שום תהליך אוטומאטי ברגע זה, אין פה, ברגע שחזר השיק אוטומאטית אמפא מזוכים בסכום השיק, אני בוחן את השיק ורואה שהשיקים התקבל מבחינת ביטול השיק, הסיבה היא הוראת ביטול, אני פשוט אומר לאמפא – אני מצטער, אבל השירות שאני נותן לך לא זה.

אורי מקלב: אתה לא מבטח את העסקים על סיבות אחרות, חוץ מכיסוי ומוגבל?

שמואל אקוני: ממש לא.

שמואל אקוני: זה כתוב בהסכם, זה כתוב בהסכם, ולכן אני בא ואומר לאמפא – קחו חזרה את השיק, אני לא אשתמש בשם של הגברת כי היא לא עשתה, אבל קחו בבקשה את השיק, אני מחזיר אותו למשחק של זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נתתי שיק, אתה בדקת את השיק, אמרת לאמפא קח את השיק, הכל בסדר.

שמואל אקוני: נכון.

שמואל אקוני: זה פעילות שנעשתה במעמד הקליינט.

ערן בצלאל: אמפא מפקידה בחשבונותיה את השיק.

אורי מקלב: בחשבונותיה את השיק.

ערן בצלאל: הוא לא עובר אל חברות.

ערן בצלאל: נכון?

אורי מקלב: נכון.

שמואל אקוני: תהליך הסליקה הוא תהליך סליקה רגיל.

ערן בצלאל: השיק מחולל, חוזר מהבנק, עליו מוטבעת סיבת החזרה.

אורי מקלב: שלוש סיבות יש לך.

שמואל אקוני: יש יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק דקה, דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז עכשיו, חזר השיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כתוב א.כ.מ., OK?

שמואל אקוני: אין כסף בחשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין כיסוי מספיק, אני יודעת.

שמואל אקוני: אז אמפא לוקחת את השיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה נתת לו ערבות ואמרת – אני בכל מקרה מחייב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלקוח לא קיבל תמורה, אתה עדיין צריך לתת כסף לאמפא?

שמואל אקוני: לא.

שמואל אקוני: הלקוח לא קיבל תמורה, אבל השיק חזר מסיבת א.כ.מ.?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

שמואל אקוני: זה כאילו איזה שהוא מסלול א', שמתנגש עם מסלול.

שלומית אבינח: הבן-אדם לא קיבל את הסחורה, אז בגלל זה הוא ביטל את השיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל יכול להיות גם מצב אחר, יכול להיות שהוא באמת נתן שיק.

שלומית אבינח: אבל אם זה א.כ.מ.

שלומית אבינח: הוא לא היה מאשר את השיק מלכתחילה, כי הוא רואה שהוא א.כ.מ.

שלומית אבינח: או מוגבל, נכון?

שמואל אקוני: אני יכול לאשר את השיק, אנחנו לא יודעים מה קורה, לצערנו, גם לנו אין קשר לבנק.

שמואל אקוני: אם בסוף, הלקוח יצא מאמפא, לא קיבל את המזגן, קיבל שמלה שהתכווצה לו, והשיק עוד לא הגיע מועד פירעונו, ועומדת, עוד פעם, העניין של השטרות, אם מותר לו או אסור לו לבטל את השיק, אני לא נכנס לעניין הזה, הוא החליט לבטל את השיק.

שמואל אקוני: קיים פה איזה שהוא סכסוך מסחרי, אני לא נכנס בו, וגם אני רוצה לבוא להגיד שאני לא רעב לכסף הזה, כי גם לא זיכיתי את אמפא בסכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה נותן את הכסף לאמפא או לא?

שמואל אקוני: לא, ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אמפא לא נתנה תמורה, אתה לא מזכה?

שמואל אקוני: נכון.

שמואל אקוני: ואז אין לי את הרעב שמציינת הגברת, כאילו לבוא ולרמוס את זכויות הלקוח וללכת לאמפא ולגבות ממנו את הכסף.

פונה: אתה מדבר על אבטחת מחזור, אני מדברת על ניכיון.

פונה: הרי באבטחת מחזור השיק נשאר אצל בית העסק.

שמואל אקוני: זה השירות שמקבלים 99%.

פונה: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

פונה: אנחנו מדברים על ניכיון שהשיק נמצא אצל חברת הניכיון.

שמואל אקוני: אם רוצים לעבור לניכיון, שהוא שירות שנבנה על ההבטחה למתן, לא, תקשיבי.

שמואל אקוני: תקשיבו, ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

שמואל אקוני: אנחנו חברה לאבטחת פירעון שיקים.

שמואל אקוני: אם החברה בחרה גם לעשות ניכיון לשיק, עדיין היא מסתמכת על חוזה האבטחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, סליחה, אני עכשיו מחליפה את היושב-ראש.

שמואל אקוני: אני הייתי שקט הרבה זמן, אגב, היו לי הערות גם אלייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שכשאתה סוגר עסקה עם בית העסק, אתה סוגר את שתי האפשרויות: אחת – ניכיון, ואחת – רק בדיקה?

שמואל אקוני: לא.

שמואל אקוני: המוצר הבסיסי שאנחנו מוכרים הוא מוצר אבטחה.

שמואל אקוני: הוא גם מהווה 99% מהעסקים שלנו, אני לא אכנס לכיסן של החברות האחרות, זה הלחם והמים.

שמואל אקוני: בתי-עסק, לפעמים באים ואומרים – אם כבר השיקים אצלך, אז אנחנו מסתמכים על אותו הסכם, על אותם כללים, כלומר א.כ.מ.

שמואל אקוני: ומוגבל, לא נפתחים פה, לא נפתחות פה סיבות אחרות פתאום או הסכם אחר וזה בית עסק שאנחנו מכירים, יודעים, ועוד פעם, זה שיקולים עסקיים.

שמואל אקוני: אבל הם לא, בהחלט לא, ועוד פעם, הביטול פה לא ייכנס פתאום,

ערן בצלאל: בדלת האחורית.

שמואל אקוני: בדלת האחורית, כדרך שלנו פתאום לבוא ולקחת את הכסף מהלקוח, בניגוד לעולם האבטחה.

שמואל אקוני: כלומר, מבחינת הלקוח זה שקוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכולה לבוא החברה ולהגיד תקשיב אתה עושה לי אבטחה, עכשיו אני מבקשת אותך שתעשה לי גם ניכיון שיקים.

שמואל אקוני: אני אומר – יכול להיות בהחלט.

שמואל אקוני: יכול להיות בהחלט.

פונה: זה ניכיון השיק אצלם, באבטחת מחזור, השיק עדיין אצל הלקוח, עדיין בבית העסק, הם מכוונים את הנושא למקום אחר בכוונה.

שמואל אקוני: גם אז, השיק יחזור אצלי בחשבון, כי בית העסק יעביר לי באמת את השיק.

פונה: בניכיון הוא מעביר לך.

פונה: רק בניכיון, לא באבטחה.

שמואל אקוני: גם אז הוא מעביר לי את השיק, וסיבת, ניתנה הוראת ביטול, אני לוקח את הכסף מבית העסק, מחשבונו אצלי.

שמואל אקוני: להפך, הרבה יותר קל, אני לוקח כי כך כתוב לו, יכולת הקיזוז שלי מול בית העסק, אני את הכסף לא ניגש ללקוח.

שמואל אקוני: בגלל שבית העסק הוא הלקוח שלי, להפך, את לא נפגעת מהעניין.

שמואל אקוני: לכן אני כיום לא מוסיף לטענה שלך.

פונה: אצל מי נמצאים השיקים בעסקת ניכיון?

פונה: אצלך, יפה.

פונה: בביטוח מחזור, אצל מי נמצא?

פונה: תודה רבה.

פונה: אז אנחנו מדברים רק על המצב הזה.

פונה: רק על עיסקות ניכיון.

אורי מקלב: יש הודעה לעיתונות שהיא חצי פרוטוקול.

אורי מקלב: זה יצא עוד היום.

אורי מקלב: מעבר לזה, יש סטנוגרמה, של כל הדיון, שזה נכנס באינטרנט, אבל זה לוקח זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להפריד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לאפשר לחברות אבטחה לעשות ניכיון שיקים.

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה, אם זה נורא.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו רק בשאלה אחרונה, אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: שאלה אחרונה.

שמואל אקוני: כי אמרת מה יש לי להוסיף.

אורי מקלב: כן.

שמואל אקוני: אנחנו,

אורי מקלב: אני הבנתי שאפשר לעשות גם ניכיון, אבל מה ההערות שם לא הקשבתי, לא שמעתי.

שמואל אקוני: בעניין לאפשר ללקוח לפנות אלינו או לקבל, זה אנחנו מציידים אותו, הן בעסקת אישור והן בעסקת דחייה, כלומר אני משתמש במילים אישור ודחייה כי השתמשתם, אבל זה אבטחה או שלא נתתי את האבטחה, בסליפ שובר הקופה בדומה לעסקת כרטיסי אשראי שהוא חותם על שובר כרטיס אשראי ויוצא עם נייר מהחנות, כל המכשירים בארץ, שאנחנו עובדים מולם, מדפיסים שובר שעליו כתוב הן ההיתר שלנו לעשות שימוש במאגרי מידע, והן מספר טלפון של שירות הלקוחות שלנו.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לערער, אם אתה רוצה לוודא.

שמואל אקוני: בדיוק.

שמואל אקוני: אני אומר, אם דחיתי את העסקה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכתב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מענה בכתב?

שמואל אקוני: כן כן, הוא מקבל את זה בכתב עם טלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפונה מקבל תשובה מכם בכתב?

שמואל אקוני: אם הוא מבקש, הוא מקבל את זה בכתב.

אורי מקלב: מה זאת אומרת אם הוא מבקש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אמרת שלא.

שמואל אקוני: כי הוא פונה בדרך-כלל טלפונית.

שמואל אקוני: אם הוא פנה בכתב, התשובה בכתב.

אורי מקלב: הבנתי, אם הוא פנה בכתב.

שמואל אקוני: לרוב הם פונים טלפונית.

אורי מקלב: הרי אתם מחייבים אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא פונה בכתב, אין לנו תשובה.

אורי מקלב: אתם הרי מחייבים אותו, בגלל חופש המידע, אתם מחייבים אותו לפנות אליכם בפקס'.

אורי מקלב: הוא מקבל תשובה בכתב או לא מקבל?

ערן בצלאל: אם בן-אדם מבקש תשובה בכתב, הוא יקבל.

אורי מקלב: תשובה בפקס', הוא קיבל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, צריך לבקש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה?

ערן בצלאל: אם היא רוצה תשובה בכתב, היא תקבל.

שמואל אקוני: אם הוא שלח פקס' והזדהה.

אורי מקלב: הוא חייב לשלוח לך פקס', אז למה אתה לא שולח לו פקס' בחזרה או מכתב בחזרה?

שמואל אקוני: אם הוא מבקש חזרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מבקש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בן-אדם פונה בכתב, הוא מבקש מכתב בחזרה?

שמואל אקוני: אני לא יודע, מה, אני אקח את מספר הפקס' מהלמעלה שם ואשיב?

שמואל אקוני: אם אשתו, חס וחלילה, אם החברה, לא יודע מי תקבל תשובה בפקס' שלא הוא עמד בצד השני, אתם תעמידו אותי על חשיפת מידע?

עינב הכט עמיר: אם זה על הסיבה שבגינה.

שמואל אקוני: זה לא מה שנשאלתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה ששאלנו.

שלומית אבינח: הם אמרו שהם לא עונים בכתב.

אורי מקלב: האם אומרים את הסיבה מדוע אתם לא.

עופר כרמל: מי שיבקש בכתב, יקבל בכתב.

עופר כרמל: אנחנו לא יודעים אפילו למי לשלוח.

אורי מקלב: נעזוב רגע את הטכני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא תמלול, נתתם תשובה בכתב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה היא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא צריכה לבקש?

שמואל אקוני: היא לא לקוחה שלי, אני לא מכיר את הכתובת שלה.

אורי מקלב: מה התוכן של התשובה שלכם?

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: מה אתם עונים?

אורי מקלב: התוכן של התשובה.

שלומית אבינח: השאלה אם הצרכן יודע את הסיבה שבגינה יש לו.

אורי מקלב: או שהוא מקבל, רק שנייה, שלומית, האם אתם מבקשים, האם התשובה.

אורי מקלב: זה ציבורי ויש לנו סטנדרטים אחרים שאנחנו חייבים בכתב, כאן זה עולם אחר.

אורי מקלב: עכשיו, מה שלא חייבים, הם שולחים בפקס', נעזוב את זה.

אורי מקלב: אני חושב, אני גם חושב, צריך לשלוח בכתב.

אורי מקלב: אבל אותי יותר מדאיג אותי התוכן של התשובה.

אורי מקלב: האם התשובה שהוא מקבל זה תביא לי שלושה חודשים את הדפים חשבון בשלושה חודשים אחרונים, זה התשובה שהוא מקבל מכם, או מה, מה התוכן של התשובות שלכם?

שמואל אקוני: זו יכולה להיות סוג של תשובה.

שמואל אקוני: זאת אומרת, אם הלקוח, אני רואה שבאמת, בהינתן מידע חיובי כזה או אחר עליו, אני אוכל לאפשר לו, אני אוכל לקחת על עצמי את הבטחת העסקה, אז הוא יקבל תשובה מהסוג הזה.

שמואל אקוני: אם הלקוח הוא מוגבל כרגע בבנק ישראל, שום מידע חיובי, הרי זה.

אורי מקלב: אז אתם כותבים לו שהוא מוגבל בבנק ישראל?

שמואל אקוני: אני לא עונה את זה, מתוקף זה שהוא אינו לקוח שלי.

שמואל אקוני: אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: יש לך פקס'.

אורי מקלב: חופש המידע אין פה.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

שמואל אקוני: אם יינתן, אני, עוד פעם, עושה את זה לא בגלל שאני מפחד, אבל זה לא מידע שאני יצרתי עליו.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

שמואל אקוני: אם יגידו לי לספק את המידע הזה ויגידו לי שזה בהיתר, אני אספר את הסיפור.

שמואל אקוני: אנחנו חוששים מזה שבצד השני יקבל פלוני אלמוני מידע שלילי על מישהו מאתנו, וזה לא הוא.

שמואל אקוני: אני חושש מזה, כי תאגיד בנקאי, מזה אני חושש.

שמואל אקוני: אין לי שום בעיה, הרי המידע הוא חשוף, לקחתי אותו מ- BDI בתשלום.

אורי מקלב: אבל הוא מבקש את זה, אז הוא שולח לו מכתב – תסבירו לי למה אתם לא מאשרים לי.

אורי מקלב: למה אני מוגבל?

שמואל אקוני: אין לי שום סיבה עסקית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם שקרנים, כולם גנבים, כולם רמאים.

שמואל אקוני: אין לי סיבה עסקית לא להגיד לו את זה, כי עוד פעם, להפך, אני רוצה.

ערן בצלאל: הלקוח מקבל תשובה ברורה למה לא קיבל את שירותי החברה או למה החברה לא הסכימה להתחייב לפירעון ההמחאה שלו.

ערן בצלאל: לרוב.

ערן בצלאל: הרבה פעמים זה כמו שהסביר פה עופר, כפוף למודל ניהול הסיכונים שלנו, שהוא מורכב מהמון סטטיסטיקה.

ערן בצלאל: אז מעבר ללהגיד לו, בעקבות מודל ניהול הסיכונים, כרגע לא התחייבנו, תשלח לנו תדפיסים, נבחן את זה שוב, אין לנו עוד תשובה לתת לו.

ערן בצלאל: אז נעלה על הכתב, בכפוף למודל ניהול הסיכונים, נוכל לאשר את עסקותיך, באם נמצא שתדפיסיך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בכלל נראה לי מוזר, אתה יודע שאתם צריכים לתת אישור.

ערן בצלאל: אנחנו לא נותנים לו אישור, אנחנו נותנים לבית העסק שעובד אתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שלושה תלושים, מי צריך לשלוח, בית העסק?

ערן בצלאל: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כאילו, אז מה, לא הבנתי.

ערן בצלאל: כדי שנוכל להתחייב לפירעון ההמחאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה דרשת ממנו שלושה חודשים?

ערן בצלאל: כדי שנוכל לראות אם יש חשיפה לחברה שלי, אם יש לה התחייבויות אחרות, פיננסיות, אני לא רוצה שתהיה לי גם חשיפה.

אורי מקלב: מה אתם עושים עם השיקים האלה?

ערן בצלאל: את רוצה לחייב אותי להתחייב לכל עסקה?

אורי מקלב: מה אתם עושים עם השיקים שללא כיסוי?

אורי מקלב: מה החברות האלה עושות?

שמואל אקוני: ביום שהתקבל אצלי השיק?

אורי מקלב: כן.

שמואל אקוני: תהליך הגבייה?

אורי מקלב: אתה בתהליך גבייה?

אורי מקלב: יש לך הליך גבייה שלך, יש הוצאה לפועל וכו'?

שמואל אקוני: הוצאה לפועל, באמת השלב האחרון.

שמואל אקוני: מדובר בסך-הכל בשיקים שהם לא עשרות אלפי שקלים, לכן אנחנו בוחרים בזה כאמצעי אחרון.

אורי מקלב: מה האחוז של השיקים שחוזרים, זה גם חלק מהמידע?

שמואל אקוני: זה מידע עסקי.

שלומית אבינח: 20%.

שלומית אבינח: אולי ככה אני הסתכלתי בנתונים של בנק ישראל.

אורי מקלב: רבותיי, הגיעה עת הסיום.

אורי מקלב: אנחנו אפילו הארכנו קצת במקרה הזה, גם למדנו, לא רק דנו, גם למדנו, אז אני מודה לכולם שהשכלתם אותנו, דבר ראשון אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ שהיא מתאמצת להגיע לוועדות ומלווה אותה בכל הנושא הצרכני, אבל היא נותנת לי את העזרה לא רק בדיון, בעיקר העזרה שאני מקבל ממנה זה אחרי זה להעביר את הדיון מהחלק העקרוני לחלק המעשי.

אורי מקלב: לחבר כנסת יש כלים מסוימים שהוא עובד אתם, זה מגיע מהצעות לסדר, מפניות, הצעות לסדר היום, אנחנו משתמשים גם בשירותים שלה כשצריך שהיא מגיעה מענף התקשורת והיא יודעת למנף דברים ולהוציא דברים ולכן אני מודה לה על כל הדברים.

אורי מקלב: מעבר לזה, יש לנו גם כלים של הצעות חוק וכדומה וזה לא נשאר רק דברים שצריכים אחרי זה, זה לא נשאר בחדר סגור על שולחן הדיונים, זה ממשיך הלאה.

אורי מקלב: אני מודה לכם.

אורי מקלב: אין ספק, אני לא רוצה להאריך בדברי הסיכום שלי, אנחנו גם מודים לפונה, בוודאי, ולאיגוד הצרכנים, לכל מי שהשתתף בדיון.

אורי מקלב: אנחנו, דבר אחד כן, מסקנה שאנחנו חושבים שהיא צריכה, צריך להיות איזה נהלים ברורים בנושא הזה.

אורי מקלב: זה נושא שמתרחב, גדל.

אורי מקלב: הגיעה העת והזמן, כמו כל דבר במדינה מתוקנת, הדבר הזה צריך להיכנס לנהלים מתוקנים, מסודרים, גם אם כיום זה הכל בסדר, גם אם הכל בסדר, אף אחד מכם לא יכול לדעת מה מחר, איזה חברה אחרת תיכנס לשוק הזה, והיא תעשה.

אורי מקלב: אנחנו, כדי למנוע את הדברים האלה, כדי למנוע אולי כניסות של כאלה שיחשבו – הנה, יש כאן מקום שאפשר לדבר בו, אפשר לפנות בו איך שרוצים, בשלב הזה, כל דבר ייקח זמן.

אורי מקלב: המדינה ואנחנו נפנה, זה תפקיד שלנו, לא תפקיד שלכם, אנחנו נפנה לכל הרגולאטורים, מבנק ישראל, האוצר, התמ"ת, אנחנו, זה החלק המקצועי שלנו, שפונים, כדי לקבוע נהלים ברורים כדי שינחו את כל החברות שמתעסקות בזה, איך צריך לפעול.

אורי מקלב: תודה רבה.