ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 204, 2010-05-31 11:30

דוד אזולאי: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: קיימנו כאן דיון לפני קצת פחות מחצי שנה על תקן כליאה ואישרנו לחצי שנה, כאשר הכוונה היתה שבפעם הבאה שתבואו לכאן יהיו תקנות שאמורות לתת מענה, ולוּ חלקי, להגדלה או להקטנת התקן.

דוד אזולאי: הפעם, לשם שינוי, מדובר בהקטנת תקן הכליאה.

דוד אזולאי: אכן, לשמחתי הרבה, יש תקנות חדשות, קיבלתי אותן ביום חמישי.

דוד אזולאי: אני מבין שהן עדיין לא פורסמו ברשומות.

דוד אזולאי: עידו בן יצחק: פורסמו.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני שמח ואנחנו מברכים על כך.

דוד אזולאי: יש לי עוד כמה שאלות בקשר לתקנות אבל זה בהמשך.

דוד אזולאי: מי מציג את הנושא מטעם השב"ס?

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: איילת טל, מיועמ"ש שב"ס.

דוד אזולאי: האם את היועצת המשפטית של השב"ס היום?

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: לא.

דוד אזולאי: אני עוזרת בכירה.

דוד אזולאי: אין כיום יועץ משפטי, יש ממלאת-מקום בשלב זה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אין היום יועץ משפטי בשב"ס?

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: יש ממלאת-מקום יועץ משפטי, עורכת-דין נאוה מימון.

דוד אזולאי: היא לא נמצאת כאן?

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: אדוני, אני כבר כמה שנים מטפלת בנושא הזה, אבל אני לא נעלבת.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: בלי להפחית מכבודך, חס ושלום.

דוד אזולאי: אני רק שואל, לא מכירים אותך בוועדה ולכן שאלתי.

דוד אזולאי: בבקשה.

סג"ד איילת טל: אדוני שואל לגבי הצו?

סג"ד איילת טל: לגבי התקנות?

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: כרגע אני לא מדבר על התקנות.

סג"ד איילת טל: נתייחס לצו.

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: את הצו הכנו על-פי הסידור הקבוע שבו אנחנו מתייחסים לגמישות תפעולית של בתי הכלא באופן כללי, וגמישות תפעולית של אגפים מיוחדים באופן ספציפי.

סג"ד איילת טל: לא אכנס לכל הפירוט, הוא מופיע במכתב שלי בהסבר מפורט.

סג"ד איילת טל: אם יש צורך אני תכף אדבר על זה אבל אנחנו מדברים על קשישים, על חולים, על נוער.

סג"ד איילת טל: אנחנו כבר יודעים שבנוער, אם יש לנו מקום והוא מקום פנוי הרי זה לא שאנחנו יכולים להכניס אסיר אחר לשם.

סג"ד איילת טל: יש לנו אגפי שב"כ וכדומה.

סג"ד איילת טל: עוד דבר שעשינו בצו הזה, שהכנסנו – הוועדה אישרה לנו גם בפעם הקודמת – זה הזרים לגירוש.

סג"ד איילת טל: אנחנו לא הכנסנו אותם.

סג"ד איילת טל: אנחנו לא סופרים אותם לתקן ואחר כך גם לא סופרים אותם לצורך חישוב התקן לצורך שחרור מינהלי, כדי שלא ליהנות מזה.

סג"ד איילת טל: אנחנו פשוט לא מחשבים אותם כי אלה מקומות שהם ניתנים "בלוק" לצורך העניין הזה ואנחנו לא יכולים להכניס בהם שום דבר או לשנות את המקומות.

סג"ד איילת טל: בסופו של דבר הגענו אחרי כל החישובים לתקן של 18,279 – שוב, אנחנו מדברים על התקן- אחרי החישובים של הגמישות התפעולית.

סג"ד איילת טל: זהו התקן שאנחנו מדברים עליו – תקן כליאה – לצורך השחרור המינהלי.

דוד אזולאי: שזה פחות ב- 910 ממה שהיה לכם עד היום.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: קודם כול, אני אגיד לאדוני שהיום, ספציפית, אנחנו מדברים על פער של 20 בין המצבה לתקן.

דוד אזולאי: אנחנו עומדים היום על 20 אסירים יותר מתקן הכליאה, שזה דבר שהוא לא בריא ולא טוב.

דוד אזולאי: הוא יכול ליצור לנו בעיה עם השחרור המינהלי ואז הוא גם משבש כל מיני תהליכים ששב"ס הולך לקראתם.

דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על דברים שנגיע אליהם אם נרצה להיכנס לכל מיני נתונים וחישובים.

דוד אזולאי: שב"ס פועל במקביל לתקן, כמובן בשיפוץ בבנייה חדשה וכו', כי כל הרעיון שעומד בבסיס השחרור המינהלי בחוק בא כדי להגיד - יש לנו איזושהי צפיפות או יש לנו עניין של תנאים ואנחנו רוצים לשפר את התנאים לאסירים, כי זה לא שחרור שיש בתוכו רעיון של הנאה לאסיר או איזושהי זכות מוקנית לאסיר.

דוד אזולאי: לכן, הייתי אומרת שהשחרור המינהלי הוא לא רעיון שעומד בפני עצמו, ללא התנאים.

דוד אזולאי: אלה דברים שהולכים ביחד.

דוד אזולאי: השב"ס עובד כל הזמן בראייה קדימה, אי-אפשר אחרת.

דוד אזולאי: יש תכנון שעובד למשל על שינוי סבב של אגפים.

דוד אזולאי: אתה לוקח אסירים או עצורים ממקום מסוים, מעביר אותם לאגפים אחרים, ובינתיים משפץ – אנחנו יכולים לתת דוגמאות שאנחנו מעבירים אותם.

דוד אזולאי: אם דבר כזה משבש ואין לך שחרור ואין לך שליטה במספרים – זה משנה לנו לגמרי את התמונה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני מבין שאתם הולכים עכשיו לשפץ ארבעה בתי סוהר.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: אנחנו הולכים לשפץ לפי אגפים.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: ארבעה אגפים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: ארבעה אגפים בארבעה בתי סוהר שונים.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: בשלושה בתי סוהר.

דוד אזולאי: למעשה, זו כבר שנה שלישית שאנחנו עושים מבצע של שיפוץ אגפים.

דוד אזולאי: יש לזה תוצאות מאוד משמעותיות.

דוד אזולאי: חידוש שהכנסנו בשנים האחרונות זה הרעיון של ריווח התאים, אנחנו אומרים- אם כבר משפצים, אי-אפשר להחזיר שיהיה כל כך צפוף.

דוד אזולאי: לכן, בשנתיים האחרונות הוצאנו 200 מיטות מתוך אותם אגפים ששופצו.

דוד אזולאי: הזמנתי את נציגי הסנגוריה ואני אשמח להזמין גם אתכם, שתראו מקומות שבהם עשינו את זה ופתאום זה נראה אחרת לגמרי – משופץ וגם מרווח יותר.

דוד אזולאי: דבר נוסף, לגבי הירידה במספרים – זה בין היתר נובע מכך שמספר האסירים הביטחוניים יורד, כתוצאה מזה אנחנו סוגרים דברים שלא ראויים, שזה האוהלים למיניהם.

דוד אזולאי: כן, אבל לפי החישוב שנתתם, אתם הפרדתם פה בין האסירים הביטחוניים - - - סג"ד בני נוה: לא.

דוד אזולאי: ביטחוניים לא.

דוד אזולאי: ביטחוניים הם חלק מהמשחק.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: סליחה, מדובר על העובדים הזרים.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: הזרים לגירוש.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: רק הזרים.

דוד אזולאי: הזרים הם לא בתמונה אבל הביטחוניים כן.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: מה קורה באוהלים?

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: האוהלים פשוט סגורים.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: בקציעות?

דוד אזולאי: איפה?

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: בעופר, את כל האוהלים סגרנו, בנינו במקום זה 700 – מה שאתה מכיר ודאי – הכספות, המבנים היבילים; בקציעות סגרנו כ- 800 אוהלים.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: ויש עדיין.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: עדיין יש אוהלים.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים שבהמשך אם תהיה אפשרות, נמשיך לסגור אותם.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: במגידו זה חוסל לגמרי?

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: מגידו יש עוד מאהל אחד .

דוד אזולאי: הרוב לא באוהלים.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: במגידו יש עוד מאהל אחד.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: מאהל אחד של 220.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים שעם הזמן – כיוון שזה לא רק מבחינת תנאי מחייה, גם במקרה של אירועי הפרות סדר כמובן הרבה יותר קשה להשתלט במקרה של אוהלים.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: לצורך האינפורמציה, זה לא רלוונטי אבל דיברת על הזרים, שהם חשבון נפרד.

דוד אזולאי: כמה מקומות יש לכם לזרים וכמה יושבים היום?

סג"ד בני נוה: יש לנו 2,000 מקומות בסהרונים, ליד קציעות, ועוד כ- 450 בגבעון.

סג"ד בני נוה: יש כיום כ- 2,300-2,200.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: כשתגיעו למקסימום, מה יקרה?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: אנחנו לא מגיעים למקסימום.

סג"ד בני נוה: יש פה מצב ממש מגוחך.

סג"ד בני נוה: אם בשנה שעברה הקצב היה כניסה של 400 בחודש, בשלושת החודשים האחרונים אנחנו מדברים על כניסה של 1,300 בחודש.

סג"ד בני נוה: מה המשמעות?

סג"ד בני נוה: שיש סירקולציות.

סג"ד בני נוה: הם באים, יושבים בסהרונים, ותוך חודש - לפחות אלה מסודן ואריתריאה שאי-אפשר לגרש אותם – הולכים הביתה.

סג"ד בני נוה: מה זה הביתה?

סג"ד בני נוה: מסתובבים בתל-אביב.

סג"ד בני נוה: זאת בעיה חברתית, בעיה מאוד-מאוד קשה.

סג"ד בני נוה: אנחנו תקועים היום למשל עם למעלה מ- 400 אתיופים שמנסים להתחזות לאריתריאים, הם יושבים אצלנו, הממשלה שלהם לא משתפת פעולה והם תקועים אצלנו תקופה ארוכה.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: לפי מה אתם שולחים זרים?

סג"ד בני נוה: ראשון הגיע, ראשון יוצא?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: לא אנחנו.

סג"ד בני נוה: בית-הדין למשמורת של משרד הפנים.

סג"ד בני נוה: יש להם פחות או יותר את העיקרון הזה.

סג"ד בני נוה: אני אתאר לך אנקדוטה, שתבין עד כמה זה מגוחך.

סג"ד בני נוה: יום לפני ליל הסדר ראיתי ששחררו בבת אחת כ- 400 זרים בסהרונים, כשבדרך כלל משחררים 50 בחודש.

סג"ד בני נוה: חשבתי, יכול להיות שמישהו חושב על חג החירות?

סג"ד בני נוה: לא.

סג"ד בני נוה: העניין הוא מאוד פשוט.

סג"ד בני נוה: בית-הדין לא רצה לעבוד במהלך חופשת הפסח, עשו חשבון שמונה ימים כפול 50 – בוא נשחרר 400, ונגמר החג.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: מדובר רק על גברים?

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: לא.

סג"ד בני נוה: יש גם נשים.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: מעט, אבל יש גם נשים וגם קטינים.

סג"ד איילת טל: הקטינים מוחזקים היום גם וגם.

סג"ד איילת טל: קטינים בלתי מלווים מוחזקים היום בעיקר בבית סוהר גבעון ברמלה.

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: אגב, אחת ההערכות שלנו היא שהסיבה לעלייה המשמעותית מתחילת השנה, שראש הממשלה הכריז על הקמת גדר.

סג"ד איילת טל: יכול להיות שהם באים ואומרים, בואו מהר לפני שיש גדר.

גדעון עזרא: או שמדווחים שקל להגיע לארץ.

גדעון עזרא: סג"ד בני נוה: יש להם פלאפונים, הם מדווחים.

גדעון עזרא: זאת בעיה חברתית שכולנו נצטרך לתת עליה את הדעת.

גדעון עזרא: אגב, יש לנו נתון נוסף – אם בסוף 2007 היו בכלא שני אסירים פליליים בעלי אזרחות של סודן ואריתריאה, כי לא היו כאלה, היום כבר יש 50.

גדעון עזרא: זה לא מספר גדול אבל מדובר על הקצב.

דוד אזולאי: כלומר, זה הולך ועולה.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: אלה אסירים שפוטים.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: האנשים האלה חיים במצוקה קשה, חלקם באבטלה.

דוד אזולאי: זה לא פשוט, מדינת ישראל צריכה לטפל בזה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: תסבירו לנו בבקשה, לא הבנו.

דוד אזולאי: הבקשה שלכם עומדת על 18,280 תקני כליאה, כאשר בפעם שעברה אישרנו לכם 19,190, כלומר פער של 910.

דוד אזולאי: כתוצאה ממה נובעת הירידה, מעבר לאותם בתי סוהר שאני מבין שאתם מתכוונים כרגע לשפץ, אמרת לי שלושה בתי סוהר.

סג"ד בני נוה: מעבר ל- 400 המקומות שאנחנו הולכים לשפץ - - - היו"ר דוד אזולאי: בשלושת בתי הסוהר מדובר על 400 מקומות?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: כן, אבל מעבר לזה, כפי שאמרתי, סגרנו מאהלים כך שירד מספר מקומות הכליאה בפועל.

סג"ד בני נוה: כאשר משתחררים אסירים ביטחוניים – סוגרים את המאהל.

סג"ד בני נוה: מחזיקים אותו לשעת חירום, אם יקרו אירועים – כמו שאנחנו חוששים שיקרו עכשיו.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: מה יהיה עכשיו?

סג"ד בני נוה: שחרור מסיבי של אסירים ביטחוניים?

סג"ד בני נוה: לא.

סג"ד בני נוה: מה שקורה, יש ירידה – מאמצע שנה שעברה אנחנו בקצב של למעלה מ-100 בחודש ירידה במצבה של האסירים הביטחוניים.

סג"ד בני נוה: כל חודש נעצרים כ- 250, משוחררים כ- 350, כשהסיבה היא שיש הבשלה של כל אלה שנעצרו נניח בשנים הקשות של האינתיפאדה, הם ריצו את השלוש, חמש, שבע שנים.

גדעון עזרא: מעזה אין כמעט אף אחד.

גדעון עזרא: זה רק מיהודה ושומרון והרשות הפלסטינית.

סג"ד בני נוה: נכון.

סג"ד בני נוה: גם אלה שנעצרים בשנים האחרונות, הם נעצרים למעצרים קצרים יחסית.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: מדוע לא לוקחים את האוהלים שמתפנים לטובת הזרים?

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: קודם כול, בסהרונים יש גם זרים שנמצאים.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: אבל הורדתם.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: המאהלים האלה נמצאים במרכז הארץ.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: בקציעות.

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: קודם כול, השאיפה שלנו היא לא לשים אנשים באוהלים.

סג"ד בני נוה: הרעיון הוא כן ליצור מבנים ולתת את התנאים היותר טובים שאפשר, את התנאים המינימליים אני יכולה לומר.

סג"ד בני נוה: אבל כאשר אנחנו מדברים על סגירה של מאהל, הכוונה היא המקום – זה לא מקום שאנחנו שמים שם זרים.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: למה?

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: כי הביטחוניים זה תנאים אחרים לגמרי, פליליים זה תנאים אחרים, וגם זרים זה תנאים אחרים.

סג"ד בני נוה: הזרים זה יותר דומה לתנאים של אסירים פליליים.

סג"ד בני נוה: מדובר על תנאים שונים.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: גם אי-אפשר לערבב אותם.

סג"ד בני נוה: מה שייווצר, שיהיה בית סוהר שחלקו ביטחוני, חלקו זרים – זה לא מצב בריא.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: יש שם חצרות נפרדות.

סג"ד איילת טל: סהרונים, בהכרזה שלו הוא כחלק מהשטח של בית סוהר קציעות.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: את אומרת שלזרים מגיע שיהיו בתנאים יותר טובים מאשר האסירים הביטחוניים?

סג"ד איילת טל: אני לא אומרת שמגיע למישהו תנאים יותר טובים.

סג"ד איילת טל: אני אומרת שאלה תנאים אחרים, מבחינת האבטחה, מבחינת הביטחון, מבחינת מה שכל אחד מקבל – נכנס, יוצא, השגחה – זה כל מיני תנאים אחרים שהם לאו דווקא יותר טובים או פחות טובים.

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: בכל מקרה, צריכה להיות החלטת ממשלה.

סג"ד איילת טל: אמרו לנו תנו לנו 2,000 מקומות, אנחנו נותנים.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: אני לא בא אליך בטענות.

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: אם ממשלת ישראל תחליט לבנות עוד מקומות או כל דבר אחר – אנחנו נבצע.

סג"ד איילת טל: יואל הדר: בכל מקרה, אחרי 60 יום הם משתחררים, הזרים.

סג"ד איילת טל: לא מחזיקים אותם יותר מ- 60 יום.

סג"ד איילת טל: אם אין להם עבירות פליליות, הם משתחררים – בית-דין למשמורת זה עד 60 יום.

גדעון עזרא: אני הבנתי שמשחררים אותם ללא כל קשר.

גדעון עזרא: יואל הדר: אבל בכל מקרה, אחרי 60 יום צריכים לשחרר אותם.

גדעון עזרא: או שצריכים להחזיר אותם למדינה, ואם אי-אפשר להחזיר למדינה הם נתקעים פה.

גדעון עזרא: זה לא מאסר עולם או מאסר לטווח ארוך.

גדעון עזרא: זה מאסר קצר.

גדעון עזרא: זאת החזקה, זה אפילו לא מאסר.

גדעון עזרא: גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לך.

גדעון עזרא: נדמה לי שבעבר זרים היו מוחזקים עד אשר היה מטופל בהרחקתם.

גדעון עזרא: היו כאלה שישבו שם שנתיים.

גדעון עזרא: סג"ד בני נוה: גם היום.

גדעון עזרא: יש פה הבדל.

גדעון עזרא: הסודנים והאריתריאים, בגלל המעמד שלהם של כביכול פליטים, אנחנו משחררים אותם בארץ.

גדעון עזרא: אנשים ממדינות אחרות, אנחנו משחררים אותם רק אחרי שמסיימים את הליכי הגירוש.

גדעון עזרא: כפי שאמרתי, האתיופים – יש לנו כאלה שכבר למעלה משנה מחכים ואנחנו לא מצליחים להרחיק אותם.

סג"ד איילת טל: חשוב להדגיש.

סג"ד איילת טל: שב"ס בעניין הזה פשוט מבצע את המדיניות.

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: בדיווח שלכם אתם מציינים את בית סוהר אלה, בית הסוהר החדש.

סג"ד איילת טל: האם הוא כבר הועבר לרשות השב"ס?

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: כן.

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: לכמה מקומות זה אמור להתאים?

סג"ד איילת טל: יואל הדר: 800.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: איפה זה?

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: בדרום.

סג"ד איילת טל: באר שבע.

סג"ד איילת טל: יואל הדר: מופרט לשעבר.

סג"ד איילת טל: מופרט שלא הופרט, לשעבר.

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: השב"ס הולך לקבל את זה?

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: השב"ס כבר קיבל את זה והשב"ס כבר פתח את זה.

סג"ד איילת טל: הוא נפתח מאוד בשלבים.

דוד אזולאי: כרגע מתחילים לאכלס אותו?

סג"ד בני נוה: אגף אחד נפתח, יש בו 80 אסירים.

סג"ד בני נוה: אגב, יכול להיות שמחר, או עוד היום, הוא יאוכלס באוכלוסייה שתרד מהאוניות.

דוד אזולאי: של האירועים האחרונים.

סג"ד בני נוה: גם זה יכול לקרות, אבל אני מניח שזה לטווח קצר.

סג"ד בני נוה: בהמשך, אנחנו בהדרגה נפתח אותו.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: ואז בעצם תצטרכו לבוא לפה ולבקש להוריד עוד יותר את תקן הכליאה.

סג"ד בני נוה: בעצם, פה אתם מקבלים עוד כ- 800 מקומות.

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: אדוני, אנחנו ישבנו על המדוכה בעניין הזה וחשבנו הרבה כי אנחנו רוצים כשאנחנו באים לוועדה לראות בדיוק את המצב – אנחנו יושבים אגפים, עם תכנון השיפוצים, עם התכנונים.

סג"ד בני נוה: גם הסתכלנו על בית סוהר אלָה וניסינו לראות איפה זה עומד.

סג"ד בני נוה: קשה לפעמים לתאר.

סג"ד בני נוה: רק לסבר את האוזן - בית הסוהר היה אמור להיפתח, ונדחה ונדחה כי היתה שם בעיה עם המים.

סג"ד בני נוה: משרד הבריאות טען שיש בעיה במים.

סג"ד בני נוה: כשמקום חדש נפתח, כל הדברים האלה הם משמעותיים.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: אבל למעשה המתקן הועמד לרשות

סג"ד בני נוה: כם היום?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: כן, אבל הוא ייפתח בהדרגה עד נובמבר.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: כבר נפתח.

סג"ד בני נוה: הוא אומר שכבר 80 אסירים נמצאים שם.

סג"ד איילת טל: אבל הוא לא עומד מוכן כרגע בשביל כולם.

סג"ד איילת טל: עדיין יש בו עבודה.

סג"ד בני נוה: אנחנו כל חודש נפתח עוד קצת, בהדרגה.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: אני מכיר את הנושא של תקן הכליאה.

סג"ד בני נוה: לא הבנתי – הרי אתם משחררים אחרי חודש, חודשיים, אתם מדברים על אוכלוסיות שונות – לא הבנתי האם יכול להיות מצב שיש עודף מקום אצל הנערים, ולכן לא משחררים לפי תקן הכליאה.

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: לא.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: בסך הכול כולם משתחררים על-פי לוח זמנים קבוע.

סג"ד איילת טל: נכון.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אז זה לא משנה בכלל מה שאתם אומרים פה על תקן כליאה.

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: זה כן משנה.

סג"ד איילת טל: נניח שתקן הכליאה – מספר עגול – הוא 18,000.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: בואי נניח לרגע שלא היה פער.

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: אין שחרור מינהלי, היה לנו את זה.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: הייתם מפסיקים?

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: כן, הפסקנו.

סג"ד איילת טל: אדוני, היה לנו את זה לפני שנה וחצי בדיוק.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: הפסקתם שחרור מינהלי לכולם?

סג"ד איילת טל: סג"ד איילת טל: לא היה לנו.

סג"ד איילת טל: לכולם.

סג"ד בני נוה: למשך כשבוע, כל פעם לשבוע.

סג"ד איילת טל: לשבוע.

סג"ד איילת טל: אחר כך היה ואחר כך היו תקופות ולא היו שחרורים מינהליים.

סג"ד איילת טל: קיבלנו צעקות ומכתבים מכל העולם איך אנחנו לא משחררים, והסברנו.

סג"ד איילת טל: זה לא זכות קנויה והחוק מאפשר לנו שחרור מינהלי רק אחרי שיורדים מתקן הכליאה.

סג"ד איילת טל: אגב, בפתח דבריי אמרתי שאנחנו היום 20 אסירים מעל התקן.

סג"ד איילת טל: נניח שלא היינו מגיעים היום או נניח המספר הזה היה נשאר היום, יכול להיות מצב שבו עוד שבוע פתאום לא יהיה שחרור מינהלי לתקופה.

גדעון עזרא: כמה זמן מראש מודיעים לאסיר שהוא הולך להשתחרר שחרור מינהלי?

גדעון עזרא: סג"ד איילת טל: זה מאוד משתנה.

גדעון עזרא: יש אסירים שזה הולך לפי השחרור על תנאי, יש לפי שחרור רגיל מלא.

גדעון עזרא: הם יודעים פחות או יותר כי הם מקבלים תדפיס מראש.

גדעון עזרא: זה תלוי, כי אם זה שחרור על תנאי הוא יודע את זה בתקופה של השחרור על תנאי.

גדעון עזרא: ואז פתאום אומרים לו?

סג"ד איילת טל: כן, אבל זאת לא זכות קנויה.

סג"ד איילת טל: זאת לא זכות קנויה לו בחוק.

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: היו מצבים שבהם אדם ביום ראשון ידע שהוא משתחרר ביום שלישי, ביום שני הודענו שאין שחרור משך שבוע.

סג"ד איילת טל: אדוני יכול לתאר לעצמו את כמות המכתבים שקיבלנו מעורכי-דין כשלא היה שחרור מינהלי – איך לא שחררנו.

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה נוספת לגבי תוכנית החומש שלכם לבניית בתי כלא.

דוד אזולאי: הצהרתם על כך באחת הישיבות פה.

דוד אזולאי: איפה זה עומד?

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה:

דוד אזולאי: ההתקדמות שהושגה בינתיים היא שיש הסכמה בעל-פה לבניית מגדל אחד של 2,400 מקומות באיילון.

דוד אזולאי: יש לנו תוכנית נוספת של 2,400 מקומות באתר חדש במגידו, וכאן אמרו לנו – בואו נחכה, בעוד שנתיים נדבר אתכם על זה.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים שההסכמה בעל-פה תיושם גם בתקציבים, שנוכל להתחיל לגלגל את זה.

דוד אזולאי: על זה נאמר חזון למועד.

דוד אזולאי: לילה מרגלית.

דוד אזולאי: : כלומר, הסכמה גם של האוצר לגבי ה- 2,400?

סג"ד בני נוה: כן, של האוצר.

סג"ד בני נוה: נציג האוצר יושב פה.

סג"ד בני נוה: היה סיכום בעל-פה כשעוד לא קיבלנו גיבוי רשמי מראש אגף התקציבים.

סג"ד בני נוה: אנחנו מקווים שיתאפשר לנו.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: למעשה, את בית הסוהר המופרט קיבלתם – שלא במתכוון כי זה לא היה בתוכנית העבודה שלכם.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: לא.

סג"ד בני נוה: זה לא משנה.

סג"ד בני נוה: זה היה עומד לרשותנו בכל מקרה.

סג"ד בני נוה: לא שלנו, אבל זה היה נותן מענה באותה מידה.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: אבל אז העלויות היו אמורות להיות הרבה יותר גבוהות מהעלויות של השב"ס – לפחות לפי מה שנאמר לנו אז בהליך הדיונים.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: אפשר לבדוק את הנתונים.

יואל הדר: זה היסטוריה.

דוד אזולאי: זה לא היסטוריה, זה שווה דיון פה בוועדה.

דוד אזולאי: זה מאוד מעניין איך התבצע כל התהליך הזה – איך התבצע ואיך הולך להתבצע.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: יש היום שני בתי כלא לפחות – דמון וכרמל בעתלית – שהם במצב לא סימפטי.

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: נכון.

דוד אזולאי: בכרמל עשינו עבודה יפהפייה – הרסנו אגף ובנינו אגף אחר במקומו בסטנדרט הרבה יותר טוב.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: מה עם דמון?

דוד אזולאי: סג"ד בני נוה: דמון קטסטרופה.

דוד אזולאי: לפני חודש-חודשיים קרס שם גג מרטיבות, עכשיו משפצים עוד פעם.

סג"ד איילת טל: אגב, אחד המקומות היפים בארץ.

סג"ד איילת טל: אותו נוף כמו ביערות הכרמל.

סג"ד בני נוה: הנוף בדמון הוא יפהפה.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: למי שיושב בתצפית.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: התוכנית שלנו אומרת חד-משמעית – אם תימשך ירידה של הביטחוניים, קודם כול לסגור את כל המאהלים – זו בעיה מרכזית שלנו גם מבחינה ביטחונית.

סג"ד בני נוה: נגמור את זה, אם תהיה אפשרות לסגור את דמון- עוד חזון למועד.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה עם כל העובדים שהיו שייכים לקבלן בבית הסוהר החדש?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: חלק שנמצא מתאים לשב"ס – גויס, חלק בהליכי גיוס, חלק כבר לא יכול היה לחכות ומצא עבודות אחרות.

סג"ד בני נוה: חלק לא נמצאו מתאימים כי יש לנו קריטריונים שונים, גבוהים יותר.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: אחר כך אני רוצה גם להקדיש כמה דקות לנושא התקנות החדשות.

סג"ד בני נוה: בבקשה.

סג"ד בני נוה: לילה מרגלית: בעניין שטח המחייה אני מאוד רוצה לברך את הוועדה על הדיונים החשובים האלה וגם את המשרד לביטחון הפנים ואת השב"ס על התקנה שקובעת לפחות 4.5 מטרים במתקנים חדשים.

סג"ד בני נוה: יחד עם זאת, חשוב מאוד להבהיר ולהבין שהתקנות האלה בעצם לא מבטיחות העברת התקציבים הדרושים כדי ששב"ס והמשרד לביטחון הפנים יוכלו לעמוד בסטנדרטים המקצועיים שהם עצמם קבעו ושהם עצמם הצהירו עליהם בתוכנית החומש.

סג"ד בני נוה: אני רוצה לדבר ספציפית על שטח המחייה.

סג"ד בני נוה: התקנה הזאת בעצם לא מבטיחה שום שינוי בפועל.

סג"ד בני נוה: היא בסך הכול אומרת שבמתקנים חדשים, לכשייבנו, תהיה חובה לעמוד בסטנדרט הזה.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: מעניין יהיה אם בבתי הסוהר, האגפים המשופצים כרגע, אם שם כן יעמדו בתקנים.

סג"ד בני נוה: קריאות: כן.

סג"ד בני נוה: לא.

סג"ד בני נוה: ממש לא.

סג"ד בני נוה: הוא מדבר על שיפוץ.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: אני מדבר על אלה שמשפצים אותם כרגע, מה שאדוני אמר – אותם שלושה בתי סוהר, ארבעה אגפים.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: בשיפוץ אנחנו יכולים לשפר אבל במידה.

סג"ד בני נוה: אתן דוגמה.

סג"ד בני נוה: אתמול עברתי על תוכנית השיפוץ של אגף בכלא שקמה באשקלון, אז אנחנו נעלה מ- 2.2 מטרים, שזה באמת אחד האגפים הכי קטסטרופליים, ל-3 מטרים, ואני אתמול התווכחתי שיורידו עוד ארבע מיטות, אז יהיה 3.1 מטרים.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: כלומר, למרות השיפוצים ולמרות ההשקעה זה לא יעמוד בתקן.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: רבותי, תבינו, יש גבולות ביכולות שלנו.

סג"ד בני נוה: לילה מרגלית: אני מבינה, אבל התקנה אומרת בצורה מפורשת שאגפים משופצים זה רק במידת האפשר, זאת אומרת התקנה אפילו לא מבטיחה שאגפים שעברו שיפוץ יעמדו בתקן.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: בואו נהיה ריאליים.

סג"ד בני נוה: גם בעולם הגדול – אנחנו הבאנו נתונים על סטנדרט הבנייה בעולם הגדול, אבל זה סטנדרט הבנייה של מתקנים חדשים.

סג"ד בני נוה: תאמינו לי, יש באירופה מקומות שעדיין המתקנים הישנים צפופים, זה דבר שקשה מאוד להתמודד אתו.

סג"ד בני נוה: הנקודה המרכזית היא בנייה של מתקנים חדשים.

סג"ד בני נוה: אנחנו הצגנו בעבודות שלנו עמדה של 6.5 מטרים לאסיר ושני אסירים בתא.

סג"ד בני נוה: העמדה לא התקבלה משיקולים של האוצר, ולכן נקבע 4.5 מטרים.

סג"ד בני נוה: אני רוצה לציין – אנחנו גם הצגנו נייר בנושא הזה – שיש ב- 4.5 מטרים משום הליכה אחורה, משום שבית סוהר רימונים ובית סוהר אופק למשל, נבנו עם 5.5 מטרים.

סג"ד בני נוה: בית סוהר אלה – בית הסוהר הפרטי – נבנה חלק עם תאים של ארבעה עם 4.5 מטרים וחלק תאים של שניים עם 6.5 מטרים.

סג"ד בני נוה: זאת אומרת, 4.5 מטרים זו הליכה אחורה.

סג"ד בני נוה: שוב, זה לא תלוי בנו.

סג"ד בני נוה: האוצר הכתיב משיקולים כלכליים, אנחנו מבצעים מה שאומרים לנו.

סג"ד בני נוה: אנחנו היינו שמחים ללכת על יותר.

סג"ד בני נוה: לילה מרגלית: אני רוצה להחזיר את הדיון למקום העקרוני.

סג"ד בני נוה: אנחנו פנינו כבר בנובמבר שנה שעברה ודרשנו שהמשרד לביטחון הפנים ושב"ס יקבעו סטנדרט מינימלי אשר בעצם אמור לבטא מה השטח המינימלי שהם מבחינה מקצועית חושבים שצריך לספק לאסירים כדי לעמוד בחובה החוקתית לשמור על כבוד האדם, על שלמות הגוף, על הזכות לבריאות וכדומה.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: את אומרת שיקבעו תקן, אפילו שלא יישמו אותו.

סג"ד בני נוה: לא יכולים ליישם אותו – הרי זה החשש הגדול שלהם.

סג"ד בני נוה: לילה מרגלית: לא, אבל אפשר לקבוע תקן ואפשר לקבוע לוח זמנים ליישום התקן, שלא מדבר רק על מתקנים חדשים.

סג"ד בני נוה: צריך לשים לב שה- 4.5 מטרים האלה כוללים גם את השירותים ואת המקלחת, זאת אומרת שבפועל, שטח המחייה שאסיר צריך לחיות בו הוא הרבה יותר קטן.

סג"ד בני נוה: זה לא שונה מדרך החישוב בעולם.

לילה מרגלית: בסדר, אבל בעולם הגדול הסטנדרטים החדשים מדברים על שמונה מטרים, שישה מטרים וכו'.

לילה מרגלית: לא ראינו שום מדינה שבה הסטנדרט החדש מדבר על 4.5 מטרים, כולל שירותים ומקלחת.

לילה מרגלית: אם אנחנו מסתכלים גם על השאלה התקציבית, הרי אין ספק שהגנה על זכויות האדם עולה כסף אבל זאת החובה הבסיסית של המדינה ברגע שהיא מחליטה לכלוא בן אדם, לכלוא אותו בתנאים שעומדים בסטנדרט החוקתי, שעומדים בחובה לכבד את זכויות האדם, ואין ספק שהתקנות האלה – למרות ששוב, הן מבטאות התקדמות חשובה – לא נותנות מענה מספק לעניין הזה.

לילה מרגלית: אנחנו גם ביקשנו שהסטנדרט יתחשב בתנאים.

לילה מרגלית: למשל, לא הרי אסיר שמוחזק בתאו 23 שעות ביממה – ויש אסירים שיוצאים לטיול שעה ביום או שעתיים ביום – כהרי אסיר במעשיהו, באגף פתוח, שהתא סגור רק בלילה.

לילה מרגלית: צריך לקחת בחשבון את כל הפרמטרים האלה ולקבוע סטנדרט מינימום ששב"ס אומר זה הסטנדרט, ומשרד הביטחון אומר זה הסטנדרט שהאוצר חייב לממן אותו.

לילה מרגלית: השיח הזה חייב להתקיים ברמה אחרת.

גדעון עזרא: מה זה חייב?

דוד אזולאי: אני הייתי מרחיק לכת ואפילו אומר יותר מכך.

דוד אזולאי: קודם כול שהשב"ס יקבע מבחינתו את הרצוי, אחר כך נגיע למצוי, כי כל עוד זה לא נמצא, לעולם לא נגיע למצוי.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהדרישה צריכה להיות שקודם כול השב"ס יכין עבודה ויקבע מבחינתו, ואז הוא גם מנהל משא ומתן מול האוצר, יש לו על מה לנהל משא ומתן.

דוד אזולאי: אין נייר עמדה כזה.

סג"ד בני נוה: יש נייר, אנחנו הגשנו.

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: אדוני, היה נייר עמדה.

סג"ד בני נוה: עוד לפני הוועדה בנובמבר, אני אישית הוצאתי מכתב ביוני אשתקד למשרד לביטחון פנים – משהו שהתחיל להניע את כל הסיפור הזה עוד לפני העניין של הוועדה – כי באותה תקופה הסתיימה עבודת תר"ש – תכנון רב-שנתי – של שב"ס, שבין היתר טיפל בנושא הזה של תנאי הכליאה.

סג"ד בני נוה: מדובר לא בסתם עבודה.

סג"ד בני נוה: עבודה מאוד-מאוד מקיפה עד 2025.

סג"ד בני נוה: זה אפילו לא בראייה של עשור קדימה.

סג"ד בני נוה: עבודה מאוד מקיפה, עבודה שמטפלת בכל התנאים.

סג"ד בני נוה: אגב, המטראז' הוא רק חלק מזה.

סג"ד בני נוה: אגיד יותר מזה – כשאנחנו מדברים על מטראז' לאסיר, אפשר לדאוג שאותו מטראז' יהיה כשיש עשרה אסירים בחדר ועדיין יהיה 4.5 מטרים, ובכל זאת יש הרבה דברים שמדברים על כך שכן צריכים חברה.

סג"ד בני נוה: זה נשען גם על הרבה מחקרים.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: האם יש לכם נייר עמדה כזה?

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: הגשנו.

סג"ד איילת טל: ודאי.

סג"ד איילת טל: זה כבר נמצא בישיבת ממשלה, נדמה לי.

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: גם הובא לפה במצגת מפורטת עם כל התוכניות שלנו, שאמורות להעלות את המטראז' הממוצע ב- 2025 ללמעלה מחמישה מטרים לאסיר.

סג"ד איילת טל: אלה כמובן תוכניות תיאורטיות, בואו נהיה ריאליים.

סג"ד איילת טל: אני רוצה לציין נקודה חשובה.

סג"ד איילת טל: בסוף 2007 היינו בנקודת שפל שלא היתה מעולם של 2.9 מטרים לאסיר.

סג"ד איילת טל: עכשיו, עם פתיחת בית סוהר אלה כבר נגיע ל- 3.1 מטר.

סג"ד איילת טל: זו התקדמות.

סג"ד איילת טל: אנחנו סגרנו את בית סוהר אשמורת, במקומו בנינו ברימונים.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: כמה אסירים ביטחוניים יש בתאים, לא במאהלים?

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: מבחינת השטח?

סג"ד איילת טל: היו"ר דוד אזולאי: לא.

סג"ד איילת טל: הוא שואל כמה אסירים ביטחוניים יש במאהלים וכמה בביתנים?

סג"ד איילת טל: סג"ד בני נוה: יש לנו בערך 6,600 אסירים ביטחוניים, מתוכם כרגע כ- 1,500 באוהלים, זאת אומרת 5,000 חיים בתאים – נפחא, רמון – אתה מכיר את בתי הסוהר האלה, גלבוע, מגידו.

סג"ד איילת טל: גדעון עזרא: אני רוצה לשאול את נציגת האגודה לזכויות האזרח.

סג"ד איילת טל: יש סדר עדיפות למדינת ישראל.

סג"ד איילת טל: יושב פה נציג האוצר, ומדינת ישראל, צריך שיהיו לה סדרי עדיפויות.

סג"ד איילת טל: אתן לך דוגמה לאוכלוסייה שאנחנו חייבים לה, למשל טיפולי שיניים לאנשים שאין להם כסף.

סג"ד איילת טל: מה קודם למה?

סג"ד איילת טל: לרווח את התאים של האסירים או לתת טיפולי שיניים?

סג"ד איילת טל: שירות בתי הסוהר, אני מסכים, צריך לקבוע את התקן, אבל מעבר לכך יש סדרי עדיפות של מדינת ישראל.

סג"ד איילת טל: האם את מציעה – ואני שואל אותך – לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל?

לילה מרגלית: אני לא חושבת שאנחנו במצב, ברוך השם, שאנחנו צריכים להעמיד את שטח המחייה באופן ישיר אל מול טיפולי שיניים, יש עוד כמה מקומות שאני מניחה אפשר לקחת משם.

לילה מרגלית: גדעון עזרא: איפה?

לילה מרגלית: תגידי רק איפה.

לילה מרגלית: לילה מרגלית: העניין הוא שאני לא מדברת על תנאי לוקסוס או על התנאים האידיאליים או האופטימליים.

לילה מרגלית: אני מדברת על החובה החוקתית המינימלית שצריכה לעמוד בתקן סביר וסטנדרטי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, אותו אסיר – נכון שהוא עבר עבירה – אבל אל תשכח שנשללה חירותו.

דוד אזולאי: מעבר לכך, אתה רוצה עכשיו גם להצר את מקום מחייתו.

דוד אזולאי: זה לא כתוב בשום מקום בחוק.

דוד אזולאי: גדעון עזרא: שאלה מה סדר העדיפות של המדינה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: המדינה צריכה לדעת – ברגע שהיא לוקחת אסיר, אתה יכול להשתמש באותה טענה, הוא גם לא צריך לאכול, גם לא צריך להתקלח, כי אז נחסוך בכל דבר.

דוד אזולאי: יואל הדר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לתקן, לפחות בשם השר, לגבי מה שנאמר פה שיש נסיגה לאחור בתקנות.

דוד אזולאי: אני חושב שהתקנות הן מתקדמות.

דוד אזולאי: עצם זה שיש תקנות זו התקדמות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: מי אמר שיש נסיגה לאחור?

דוד אזולאי: יואל הדר: נאמר על-ידי נציג שב"ס.

דוד אזולאי: הוא אומר שלכאורה יש פחות מ- 4.5 מטרים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: יש התקדמות, יש פה מינימום.

דוד אזולאי: זה מה שנאמר ואני רוצה לתקן את זה – שיהיה ברור, כי יש לנו שותפים גם עם האוצר פה.

דוד אזולאי: עבדנו בשיתוף פעולה עם האוצר פה.

דוד אזולאי: לכן, התקנות הן לא נסיגה, הן התקדמות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: התקנות הן לא נסיגה.

דוד אזולאי: מה שנאמר פה על-ידי נציג השב"ס, שכאשר אנחנו עושים את החישוב הכללי לגבי יחידת המחייה לאסיר, במקרה הזה יש נסיגה לפי העובדות, מה שנתון.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להתעלם מכך.

דוד אזולאי: יואל הדר: אין נסיגה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אתה יכול להגיד שאין נסיגה אבל יש נתונים.

דוד אזולאי: יואל הדר: אני רוצה להסביר.

דוד אזולאי: אל"ף, גם נציג השב"ס אמר שבמצב היום יש התקדמות מאשר היה בעבר.

דוד אזולאי: בי"ת, לגבי בתי הסוהר החדשים, כשאנחנו קובעים מינימום 4.5 מטרים זה לא אומר שהם יהיו 4.5 מטרים.

דוד אזולאי: בסבירות גבוהה, כפי שכל שאר בתי הסוהר החדשים שהוקמו – לרבות אלָה, צלמון, חרמון – כל אלה הוקמו מעבר לכך, וכך אני צופה גם יהיה כלפי עתיד וזוהי גם עמדתו של השר, שצריכים לבנות מעבר ל- 4.5 מטרים.

דוד אזולאי: קבענו את הרף המינימלי.

דוד אזולאי: לא אמרנו שזה יהיה הרף אלא רף מינימילי, ולכן אני צופה שכל בתי הסוהר החדשים בהחלט יהיו מעבר ל- 4.5 מטר, כפי שהוקמו בתי הסוהר החדשים.

דוד אזולאי: הנקודה הזאת היא נקודת מינימום והיא בהחלט מהווה התקדמות לעומת מה שהיה בעבר.

דוד אזולאי: התקנות האלה מהוות רף ואפשר תמיד לעלות איתן – גם בפועל ויכול להיות שבעתיד גם נעשה תיקונים.

דוד אזולאי: בשלב זה, בפועל, יש התקדמות רבה בכל מה שקשור בבתי הסוהר החדשים, וכך יהיה גם בעתיד.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אושרה קנצפולסקי: אושרה, מהסנגוריה הציבורית.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושבת שיש כאן התקדמות עם התקנות, אבל אני רוצה להדגיש שאם התקנות יישארו כפי שהן – הן מאוד חלקיות – ואם לא יהיה מהלך משלים, בסופו של דבר ההתקדמות הזאת תהווה כן נסיגה ולא התקדמות משום שמה שנעשה כאן בתקנות זה למעשה שהעתיקו באופן מאוד חלקי את התקנות של המעצרים בלי לעשות את ההתאמות הנדרשות לאסירים.

סג"ד איילת טל: ממש מעליב.

סג"ד איילת טל: פשוט לא נכון.

סג"ד איילת טל: אושרה קנצפולסקי: אני אסביר, בטח שהכוונה לא היתה להעליב.

סג"ד איילת טל: קודם כול, כשאני אומרת העתקה חלקית אני מתכוונת לכך שבהבדל מהתקנות שקשורות למעצרים, העיקרון, הכלל שמבטיח תנאי מחייה הולמים לעצורים נקבע בחקיקה ראשית, בהבדל מהמקרה הספציפי הזה שזה לא נקבע בפקודה כעיקרון מנחה בפקודת בתי הסוהר.

סג"ד איילת טל: אם לא תהיה ההשלמה הזאת, זה יכול ליצור איזושהי הבחנה שבסופו של דבר אולי עלולה להביא לדברים לא טובים.

יואל הדר: כמו למשל?

יואל הדר: סג"ד איילת טל: תיכף אני אענה על זה.

יואל הדר: הדברים האלה מופיעים בחקיקה.

יואל הדר: מה יכול לקרות?

יואל הדר: אושרה קנצפולסקי: בנוסף, בתקנות שקשורות לעצורים יש פירוט הרבה יותר גדול של תנאי מעצר שלהם הם זוכים, שהם מעבר לשטח המחייה ולאפשרות להחזיק חפצים אישיים.

יואל הדר: יש שם רשימה מאוד ארוכה של תנאים שלא מפורטים ביחס לאסירים.

יואל הדר: זה בנוסף לדברים שנאמרו קודם על-ידי לילה מרגלית.

יואל הדר: דבר נוסף, אין התאמות לאסירים.

יואל הדר: למשל לגבי אסירים, אם מדובר על הזכות לשיקום, שהיא אולי פחות רלוונטית לעצורים, היא מאוד-מאוד רלוונטית לאסירים.

יואל הדר: זה אפילו יצא בהודעת הדובר שזה הדבר שהם שמים כדגל של שב"ס וזה גם כן משהו שהיה צריך לדעתי במפורש להיות ככלל מנחה בפקודה, מעבר לתנאי מחייה הולמים לאסירים, גם הזכות לשיקום.

דוד אזולאי: תאמיני לי שהשיקום הוא לא פחות חשוב מתנאי המחייה.

דוד אזולאי: אושרה קנצפולסקי: ואולי יותר.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם ברגע שמכניסים.

דוד אזולאי: אושרה קנצפולסקי: זה סוג אחד של התאמות למשל שהיה צריך לעשות בהבחנה בין עצורים לאסירים.

דוד אזולאי: הבחנה נוספת היא הבחנה שאפילו נובעת מהדברים שנאמרו קודם על-ידי לילה מרגלית, שיש הבדל בין אסירים שנמצאים באגף פתוח וצריך לאפשר להם תנאי הליכה באוויר הפתוח יותר שעות, לעומת אחרים שהם באגפים אחרים ואפשר אולי להסתפק בשעה כמו שקבוע לעצורים.

דוד אזולאי: יש כל מיני ניואנסים ודברים שהם רלוונטיים לאסירים, שצריך לדעתי להשלים אותם.

דוד אזולאי: מה שנעשה זה התקדמות ואנחנו מברכים עליה, אבל ההתקדמות הזאת – אם לא ייעשו צעדים משלימים - בסופו של דבר היא תביא לנסיגה ולא להתקדמות אמיתית.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: דיברת על שיקום אסירים.

דוד אזולאי: אני פניתי לשר לביטחון פנים – אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים – פניתי לשר כבר נדמה לי לפני למעלה מחודשיים בקשר לתוכנית שיקום אסירים.

דוד אזולאי: יפה שפירא: הרבה יותר מחודשיים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: הרבה יותר מחודשיים – הייתי זהיר.

דוד אזולאי: עד היום לא קיבלתי מענה.

דוד אזולאי: אומנם קיבלתי מענה חלקי, שלא הניח את דעתי, הגבתי לפנייה הזאת והצגתי בפניו את הדברים, ועד היום אני מחכה.

דוד אזולאי: אני יודע, מידיעה אישית, שישנם אסירים שלא מקבלים את השיקום המגיע להם על-פי החוק מפני שאין.

דוד אזולאי: ואדוני ייקח את הנושא הזה ויבדוק אותו.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: אני מבקשת להגיב.

דוד אזולאי: אל"ף, התקנות האלה לא נעשו בהעתקה אלא נעשו תוך מחשבה רבה.

דוד אזולאי: אפשר לראות את ההתייחסות הספציפית – אני לא רוצה להיכנס עכשיו אחד לאחד לדברים שלא היו קיימים בכלל, משירותים וכיור בחדר, דרך הפרדה בין שירותים ומקלחת, המשך במספר האסירים בתא.

דוד אזולאי: אל"ף, התקדמנו מאז שהיו התקנות של המעצרים.

דוד אזולאי: ניסינו לראות את השיפור בדברים והם נכנסו כמובן בתקנות.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לעניין החקיקה שני דברים.

דוד אזולאי: האחד, בהחלט ישנה מחשבה לעשות איזשהם סעיפים כלליים בחוק, בפקודת בתי הסוהר, זאת אומרת שגם בחקיקה הראשית יהיה משהו כללי, הייתי אומרת דקלרטיבי, לעניין תנאי המאסר, אבל שוב, מי שמעיין בחוק המעצרים יכול לראות שבהחלט זה משהו דקלרטיבי.

דוד אזולאי: זה גם הסיכום שלנו עם משרד המשפטים, ועם כל הכבוד לחקיקה הראשית, דווקא חקיקת המשנה, התקנות, גם במעצרים, היא זאת שמדברת על הדברים ולזה אני חושבת כיוון גם יואל הדר.

דוד אזולאי: התקנות הן העניין הפרקטי פה.

דוד אזולאי: הן אומרות מה המטראז', הן אומרות כמה אסירים, הן מדברות על שירותים או לא שירותים.

דוד אזולאי: לא החוק.

דוד אזולאי: החוק אומר שמגיע לכל אסיר שהוא יהיה בתנאים הולמים – מצוין, זה גם יהיה בחוק, אבל אני חושבת שזה הצעד החשוב.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: כלומר, מה שכתוב בתקנות – בכל תא יהיו לא יותר מארבע מיטות לאסירים – אתם מתכוונים לזה.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: ברור.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: וזה ייכנס בביצוע.

דוד אזולאי: רבותי, אני אומר – זאת אמירה מפני שאני יודע שישנם מקומות שבהם כשמדובר על ארבע מיטות, היום נמצאות שם שש ושבע ושמונה מיטות.

דוד אזולאי: אם במצב הזה יהיו ארבעה אסירים באותו מקום, זה משפר במידה מסוימת את התנאים של האסירים.

דוד אזולאי: רחלה אראל: מתי זה ייושם?

סג"ד בני נוה: בכל בנייה חדשה.

סג"ד בני נוה: רחלה אראל: בעוד 25 שנה?

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: לא, לא, לא.

סג"ד בני נוה: כל בנייה חדשה שתיבנה.

סג"ד בני נוה: רחלה אראל: אני רוצה להבין.

סג"ד בני נוה: אנחנו מבקשים לעזור לו ליישם את השמירה על זכויות אדם.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: סליחה, אני אסביר.

סג"ד בני נוה: תקנו אותי אם אני טועה, התקנות הללו אמורות להיות מיושמות תוך 30 יום מיום פרסומן.

סג"ד בני נוה: סג"ד איילת טל: התקנות האלה חלות, הן נכנסו לתוקף, אבל הן חלות בעצם על שני דברים.

סג"ד בני נוה: יש דברים שחלים על כלל בתי הסוהר מהיום.

סג"ד בני נוה: מה שקשור במטראז' ויש פה סעיפים מסוימים שקשורים בבנייה, הם חלים על כל מבנה שתכנונו מתחיל עכשיו, זאת אומרת רק בנייה חדשה, או על מבנים משופצים במידת האפשר, ככל האפשר, כשממילא כבר היום, רבותי, עוד לפני התקנות האלה שב"ס עשה הרבה דברים גם במבנים חדשים בתוך בתי הסוהר הקיימים.

סג"ד בני נוה: לא אגף חדש שאתה בונה, אז אתה יכול לתכנן אותו מחדש.

סג"ד בני נוה: אם אתה לוקח אגף ואתה עושה בו שיפוץ פנימי, אתה כמובן מוגבל בדברים האלה.

סג"ד בני נוה: עוד השלמה אחת בעניין החקיקה.

סג"ד בני נוה: חוק המעצרים ותקנות המעצרים זה דבר אחד, והתקנות האלה הן דבר אחר, משום שפקודת בתי הסוהר הקיימת היום מדברת על הרבה מאוד דברים שאין צורך להכניס אותם.

סג"ד בני נוה: משלוח מכתבים או כל מיני נושאים אחרים שמוסדרים בחקיקה, במעצרים – אנחנו לא צריכים אותם פה.

סג"ד בני נוה: יש לנו אותם כבר היום בתוך פקודת בתי הסוהר.

סג"ד בני נוה: 99% מהדברים האלה מוסדרים כבר היום בחוק.

סג"ד בני נוה: להיפך, לא צריך להעתיק כל דבר מהמעצרים לפה.

רחלה אראל: אני רוצה לסבר את עיני חברי הוועדה במשמעות האופרטיבית של התקנות שמונחות על השולחן.

רחלה אראל: אנחנו מדברים על כך שאתם הולכים לאשר תקן כליאה שלא יביא לידי ביטוי את אותם מדדים איכותיים שמבקשת הסנגוריה הציבורית מזה מספר שנים.

רחלה אראל: 4.5 מטרים לא יתרחש מהיום למחר.

רחלה אראל: סעיף 8, סעיף התחולה לאותן תקנות, מחריג את אותו סעיף שמעגן את השטח הממוצע לאסיר בתא – לא יפחת מ- 4.5 מטרים.

רחלה אראל: מכאן, שממחר או בעוד 30 יום זה לא יתקיים.

רחלה אראל: כך גם היפותטית לא בעוד 30 שנה.

רחלה אראל: לכן, קיימת חשיבות כאשר הוועדה מגיעה לכלל החלטה איך לאשר תקן כליאה – לא אם לאשר אלא איך לאשר תקן כליאה – חשוב שידרשו, בכפוף לאותו אישור, לוחות זמנים והערכה תקציבית.

רחלה אראל: בלא הדרישות המינימליות הללו, הרי שאותה החלטה מלפני חצי שנה של ועדת הפנים, שחייבה את השר, התנתה את המשך הארכת תוקף תקן הכליאה, הרי זה הופך להיות ממש לפלסתר בתקנות האלה משום שאין לכך שום תחולה.

רחלה אראל: דבר שני, אני מבקשת לענות פה להערה שהושמעה ביחס לסדרי עדיפויות בדמוקרטיה.

רחלה אראל: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שעברתי לפני כשבועיים.

רחלה אראל: בין השאר אני עובדת כיועצת לענייני אסירים, מחוז דרום בסנגוריה הציבורית, ואני הצטרפתי למבקרת רשמית מטעמם בביקור בתאו של האסיר חגי עמיר.

רחלה אראל: אני רוצה לומר לכם שאני מדברת כעת ועורי מלא צמרמורות משום שעד כמה שאני כואבת את רצח ראש הממשלה זכרונו לברכה רבין, אני לא מעלה על דעתי שהוא עצמו היה מעלה על דעתו שכך מוחזק אדם במתקן כליאה.

רחלה אראל: חדר מצחין, ללא פתחי אוורור ראויים או מינימליים, סירחון.

רחלה אראל: השירותים יחד עם בור קליעה למטרה.

רחלה אראל: באיזשהו שלב במהלך הביקורת אני הרגשתי בחילה, פשוט תקפה אותי תחושה כזו שנאלצתי להפסיק את הביקורת, לצאת להתאוורר במשך 20 דקות.

רחלה אראל: הוא לא נראה בעיני כאדם.

רחלה אראל: הקול שבקע מהאסיר בהפרדה הזה היה קול שנובע ממעמקים.

רחלה אראל: חובתנו המוסרית כיהודים – עזוב מדינה דמוקרטית – לכבד את צלם האדם משום שהקב"ה ברא אנשים טובים ורעים, אבל את כולם הוא בנה בצלמו.

רחלה אראל: לא יכול להיות שאנחנו נחזיק אדם בתנאים שהכלב שלי מקבל תנאים יותר טובים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

רחלה אראל: ואם זה עולה כסף, אז עדיף כבודנו ויראת השם עלינו מאשר להגיע לחרפה כזאת.

רחלה אראל: וכלים, ברמה של תקציבים, צריך לתת לשב"ס.

רחלה אראל: לא יכול להיות שהשב"ס מצד אחד – ככה ננפנף כולנו ונאמר 4.5 לא מספיק, לכו על התקן האירופאי שאתם עצמכם הצהרתם במסמכים שלכם בהודעה לעיתונות, 6.5 הוא תקן אירופאי ראוי, כך אנחנו רוצים.

רחלה אראל: מצד שני, אפילו ה- 4.5 האוצר לא מתקצב אותם.

רחלה אראל: זה בלתי מתקבל על הדעת.

רחלה אראל: סג"ד בני נוה: יש לי כמה תשובות.

רחלה אראל: אני רוצה להבהיר – אולי לא הובנתי נכון – אין לי ספק שעצם התקנות זו התקדמות מאוד-מאוד גדולה.

רחלה אראל: אמרתי שאם ייבנו 4.5 מטרים זה לא התקדמות, אבל כפי ששמענו הכוונה היא ביישום ללכת מעבר לזה.

רחלה אראל: כמה תשובות לנושאים שהועלו כאן.

רחלה אראל: קודם כול, הדוגמה שנתת – אותה דוגמה אכן מזעזעת של אסלה מזרחית שמעליה מקלחות.

רחלה אראל: עד לפני שנתיים היו 3,500 אסירים שחיו בתנאים האלה.

רחלה אראל: בעקבות השיפוצים הורדנו את זה ל- 2,500 כי שמנו בעדיפות את האגפים האלה.

רחלה אראל: יתר על כן, וגם במענה למה שנאמר פה על סוגי האגפים.

רחלה אראל: אנחנו בהוראת נציב שב"ס בנינו מודל רב-ממדי שבוחן אגף-אגף, לא רק בצפיפות של כמה אסירים בתא – שזו בעיה בפני עצמה – ולא רק של כמה מטרים, אלא גם האם זה אגף שבו האסיר יכול לצאת החוצה, אם יש לו מרחב מחייה, ועוד כל מיני פרמטרים.

רחלה אראל: האם זה אגף של אסירים שיושבים לתקופות ארוכות או מישהו שרק בא והולך.

רחלה אראל: רחלה אראל: את אגף ההפרדה שבו ביקרתי אתה מעלה מ- 2.2 לכמה?

רחלה אראל: ל- 3.1?

רחלה אראל: סג"ד בני נוה: זה גם שיפור.

רחלה אראל: תאמיני לי, אני אראה לך.

רחלה אראל: רחלה אראל: זה השיפוץ שבדרך, כבוד היושב-ראש.

רחלה אראל: סג"ד בני נוה: אני מזמין אותך לסיור, אני אראה לך שהדברים האלה משפרים.

רחלה אראל: לקחנו את זה ועשינו תעדוף של כל האגפים, ולפי כל אותם פרמטרים – כולל נושא השירותים והמקלחת – בנינו רשימה של 30 אגפים בעדיפות ראשונה שאנחנו הולכים לשפץ.

רחלה אראל: אני רוצה להבהיר עוד נקודה.

רחלה אראל: עד היום הקצינו כל שנה 20 מיליון שקלים מתקציבנו.

רחלה אראל: הקפאנו 100 משרות של סוהרים – ורבותי, זה פגע בסוהרים.

רחלה אראל: סוהרים היו עושים משמרות נוספות כי חסר כוח-אדם.

רחלה אראל: שלוש שנים עשינו את זה.

רחלה אראל: אנחנו הודענו שמשנה הבאה לא נקפיא יותר משרות.

רחלה אראל: ישנה פנייה, גם השר עומד מאחוריה, לקבל תוספת תקציב ייעודית של לפחות 20 מיליון שקלים לתקציב שב"ס, שלא נמשיך לעשות את זה על חשבון דברים אחרים – על חשבון ביטחון, על חשבון שיקום, על חשבון דברים אחרים.

רחלה אראל: צריך תוספת ייעודית לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהאוצר השנה ייתן לנו את התוספת.

רחלה אראל: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שמלכתחילה היתה טעות מצדכם לוותר על השיפור בתנאי כוח-האדם שלכם על חשבון שיפור תנאי חייהם של האסירים, עם כל הכבוד.

סג"ד בני נוה: רצינו להיות בסדר.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: אני לא יודע.

סג"ד בני נוה: כשאתה רוצה להיות בסדר, השאלה על חשבון מי.

סג"ד בני נוה: בשביל זה יש מדינה, בשביל זה יש אוצר וצריך להיאבק על הדברים האלה.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: אני מצטער על מי שהוא מוחזק בחוסר תשומת-לב בצורה כזאת או אחרת, ואני לא מדבר על כך, זה לא הנושא.

סג"ד בני נוה: הבעיה היא שמתקנים תקנות ומחוקקים חוקים כאשר ממשלת ישראל – ואני מדבר גם על התקופה שבה אני הייתי שר – לא קובעת, יחד עם האוצר, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה, לבוא ולהגיד כמה כסף זה עולה, כמה תקנים ומתי זה ייושם.

סג"ד בני נוה: פה מדברים על הוצאה של 20 מיליון, בוועדה הסמוכה מדברים על 70 מיליון, שם מדברים כך.

סג"ד בני נוה: אי-אפשר לעשות את כל הדברים הללו, וחייבים לדעת במדינה הזאת כשמחליטים על 4.5 מטרים, כמה זה עולה ומתי, אחרת ההתנגשויות האלה תמשכנה.

סג"ד בני נוה: אני אומר לך, מהיכרותי את השב"ס – גם של ראש השב"ס הקודם וגם הנוכחי - הוא חשב איך לחסוך כל פרוטה, גנות בזמנו.

סג"ד בני נוה: לחסוך כל פרוטה.

סג"ד בני נוה: אין שם בזבוז.

סג"ד בני נוה: לא היה בזבוז, אני לא יודע מה המצב היום.

סג"ד בני נוה: אבל פה מתקנים תקנות ושם האוצר לא נותן את הכסף, נגמר הסיפור.

סג"ד בני נוה: ולכן ממשלת ישראל חייבת להפסיק לחיות בחלומות, לבוא ולהגיד – זה עולה כך וכך כסף, ייושם בתאריך כך וכך.

סג"ד בני נוה: האלטרנטיבה היא לא לעצור - - - רחלה אראל: - - - גדעון עזרא: לא לעצור, את עושה ככה, אבל תראי את הנפגעים.

סג"ד בני נוה: רחלה אראל: בארצות-הברית, כאשר מגיע אדם אשר נשלח למעצר בהוראת שופט למתקן כליאה, אין מקום – שולחים אותו הביתה.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: אז אני רוצה להגיד לך שזאת גם החלטה שצריכה להיות של ממשלת ישראל.

סג"ד בני נוה: שממשלת ישראל תחליט כך, היא מסוגלת להחליט.

סג"ד בני נוה: היא יכולה גם להגיד שכל הקנסות שיוטלו יהיו לטובת שירות בתי הסוהר.

סג"ד בני נוה: כל הקנסות.

סג"ד בני נוה: כל מיני החלטות אפשר לקבל.

סג"ד בני נוה: אבל, ממשלה פופוליסטית לא תגיע לעולם לשום סיפוק בשום נושא, וכאן יושב נציג האוצר – הבטיחו מגדלים, הבטיחו לעשות – שאלה מתי הם יתנו את הדברים הללו.

סג"ד בני נוה: בג"ץ לא עזר לתקציב מדינת ישראל בכלא אלָה, הוא לא עזר.

סג"ד בני נוה: בסך הכול צריך להוציא עוד 300 מיליון, אני לא יודע כמה זה עולה.

סג"ד בני נוה: 300 מיליון שקל בהחלטה כזאת של בג"ץ היתה פותרת הרבה מאוד בעיות.

סג"ד בני נוה: רחלה אראל: לפי התקנות הללו, ותקנו אותי אם אני טועה – כלא אלָה עתידים, במוקדם או במאוחר, תלוי כמה זמן יעמוד הנציב בפרץ חזק דיו, להוסיף כך שמ- 843 מקומות כליאה שקיימים כיום לפי התקן שהם הצהירו עליו בבג"ץ, יהיו 1,200 ואף יותר.

סג"ד בני נוה: מה שקרה בצלמון ישוב ויהיה גם באלה.

סג"ד בני נוה: אני מבקשת שזה ממש יירשם בפרוטוקול.

סג"ד בני נוה: סג"ד בני נוה: זה לא יקרה בגלל שנכנסו התקנות לתוקף.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: מה שאני מצפה מכם – שתבואו ותגידו במצב הזה שנוצר, עם חוסר הכספים שקיים, מה אתם מציעים לעשות.

סג"ד בני נוה: זה שאתם צודקים בכל מה שאתם מעלים וזה בניגוד לתקנות, בניגוד לחוקים – אני מסכים, רק תגידו מה אתם מציעים לעשות במצב הנוכחי, ואת זה לא שמעתי מכם.

סג"ד בני נוה: קריאה: שישיב נציג האוצר.

סג"ד בני נוה: לילה מרגלית: צריך לקבוע סטנדרט ולעמוד בו.

סג"ד בני נוה: יצחק אידר: הייתי שמח להתייחס.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: נשמע את חבר הכנסת דב חנין ואחר כך אני רוצה התייחסות של משרד האוצר.

סג"ד בני נוה: דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: תגיד גם כמה מלים על אמיר מח'ול – אם אתה מגנה או לא מגנה.

סג"ד בני נוה: דב חנין: אתה רוצה לדבר על אמיר מח'ול?

סג"ד בני נוה: על תנאי הכליאה שלו?

סג"ד בני נוה: מה בדיוק מטריד אותך, חבר הכנסת עזרא?

סג"ד בני נוה: גדעון עזרא: מה מטריד אותי?

סג"ד בני נוה: שאני לא שומע את קולך בעניין שלו.

סג"ד בני נוה: היו"ר דוד אזולאי: שלא יהיו לך ציפיות, ואז לא יהיו לך אכזבות.

דב חנין: אני לא מבין למה חבר הכנסת עזרא לא שומע את קולי כי קולי דווקא נשמע, אבל יכול להיות שאיזושהי התייעצות עם רופא תוכל לסייע בעניין השמיעה של חבר הכנסת עזרא.

דב חנין: אני לא מתכוון, אדוני היושב-ראש, להפוך את הדיון הזה לדיון על פרשת מח'ול.

דב חנין: היו"ר דוד אזולאי: אני מודה לך על כך שאתה עוזר לי בעניין הזה.

דב חנין: זה לא הנושא העומד על סדר-היום.

דב חנין: דב חנין: אני רוצה בכל זאת לדבר ברמה העניינית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה חוזר על שולחננו אחת לכמה זמן ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא חוזר אל שולחננו שוב, כדי לדבר על ההיבט השני, או הצד המשלים לנושא של תקן הכליאה ושטחי הכליאה – מרחב המחייה ההולם לאסירים – וזה הנושא של תנאי הכליאה של האסירים בכלל.

דב חנין: אני יודע שבמשרד לביטחון הפנים נעשתה עבודה על תקנות בנושא הזה.

דב חנין: סג"ד איילת טל: אנחנו דיברנו על זה בדיוק.

דב חנין: היו"ר דוד אזולאי: מונחות לפנינו התקנות וקיימנו על זה דיון.

דב חנין: דב חנין: יפה.

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם באופן ברור לחלוטין שנושא כזה שקשור לזכויות צריך להיות מוסדר בחקיקה.

דב חנין: סג"ד איילת טל: גם על זה דיברנו.

דב חנין: דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שלא הייתי פה בחלק הראשון של הדיון, יכול להיות שכבר עניתם על הכול.

דב חנין: כיוון שגם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים הבטיחו בזמנו לנו, לחברי הכנסת, להשקיע מחשבה בעניין, אני כרגע מפריד לחלוטין את הנושא הזה ממרחב המחייה.

דב חנין: מרחב מחייה – סוגיה אחת, ותנאי כליאה אחרים שלא קשורים למרחב המחייה – סוגיה שנייה, שצריכות להיות מוגדרות בחקיקה ראשית, ואנחנו מצפים לתשובה שלכם כי ישנה יוזמת חקיקה קונקרטית על השולחן בכנסת שהממשלה אמורה להשיב עליה, אז אנא.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר זה להפוך את התקנות שקיבלנו היום לחקיקה ראשית?

דוד אזולאי: דב חנין: אני לא יודע אם זה לקחת ממש את כל התקנות ולהפוך אותן.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: זה משהו יותר דקלרטיבי כללי.

דוד אזולאי: דב חנין: בדיוק.

דוד אזולאי: רמת העקרונות של תנאי מחייה הולמים – לא השטח; השטח, אני מבין שזאת סוגיה מורכבת, גם עם שאלות תקציביות וכדומה – אבל תנאי מחייה, עקרונית, הולמים לאסירים צריכים להיות מוגדרים בחקיקה ראשית.

דוד אזולאי: ואם אתם אכן מסכימים לעמדה הזאת, אתם צריכים לעדכן את השרים הרלוונטיים כדי שנוכל להמשיך להתקדם.

דוד אזולאי: החקיקה הזאת נמצאת על הקנה, אנחנו פשוט לא קיבלנו תשובה רשמית מהממשלה כי אנחנו אפשרנו לכם להמשיך את העבודה.

דוד אזולאי: סג"ד איילת טל: אני רק אוכל להגיד לאדוני שזו הכוונה.

דוד אזולאי: אמרתי קודם, זה היה הסיכום שלנו עם משרד המשפטים, ובהחלט זה יהיה, רק אמרתי שהדברים שבפועל עובדים, הם מיושמים כבר בתקנות, אבל בהחלט זאת הכוונה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד האוצר, בבקשה.

דוד אזולאי: יאיר אידר: אני מודה לך על רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אני קצת אתייחס אבל קודם כול נתחיל עם תמונת מקרו, בגדול.

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן קצת במספרים – תקציב שב"ס גדל בשנים האחרונות, ואם להיות יותר מדויקים, הכפיל את עצמו בצורה ריאלית.

דוד אזולאי: שנית, על-פי הנתונים של המשרד לביטחון הפנים ושב"ס, צפוי גידול של מספר האסירים כל שנה.

דוד אזולאי: הגידול במספר האסירים בשנתיים הקרובות של 600 אסירים כל שנה, ואחרי כן ממשיכים הלאה – 420 כל שנה נוספת.

דוד אזולאי: המשמעות של זה – אם ניקח את בית סוהר אלה שהוא בית סוהר חדש שנפתח, של 800 אסירים – אתה מבין שתוך שנה וחצי אתה צריך להקים בית סוהר גדול.

דוד אזולאי: בית סוהר אלה נחשב בית סוהר גדול, והמשמעות התקציבית של זה היא משמעות מאוד גדולה.

דוד אזולאי: זה כדי לסבר את האוזן איפה אנחנו פחות או יותר עומדים מבחינת עלויות.

דוד אזולאי: הדבר הזה כמובן צריך להיבחן בסדר העדיפויות של הממשלה.

דוד אזולאי: מדובר פה בסכומי עתק.

דוד אזולאי: אם אנחנו לוקחים את בית הסוהר לגובה, מדובר על פרויקט של למעלה מ- 1.3 מיליארד שקלים.

דוד אזולאי: זה פרויקט שמשנה סדר עדיפויות של ממשלה, זהו פרויקט מטורף.

דוד אזולאי: המשמעות של זה – חבר הכנסת גדעון עזרא התייחס פה – לא יעזור, היא משמעות של סדרי עדיפויות, זה לא אומר לקחת ממקומות אחרים בסוף.

דוד אזולאי: כולנו רוצים שיהיה לאסירים טוב, אבל בסוף מדובר בכסף, והשאלה היא מה אנחנו עושים.

דוד אזולאי: עלתה פה הערה לגבי כלא אלה שרוצים להצפיף אותו.

דוד אזולאי: זה לא מדויק.

דוד אזולאי: בכלא אלה יש מקום לבנות עוד מספר אגפים – בנוסף, לא במקום האגפים הקיימים – כך שהטענה פה היא לא מדויקת.

דוד אזולאי: לגבי שיפוץ אגפים – אכן שב"ס בשנים האחרונות המשיך לשפץ אגפים, הוא מוזמן להמשיך לעשות את זה הלאה.

דוד אזולאי: אם הוא רוצה לבוא, הוא מוזמן לעשות זאת בדיון על התקציב, אני חושב שזה המקום היותר נכון לשנה הבאה, ולא פה.

דוד אזולאי: אלה הנקודות, אלא אם כן יש לכם עוד שאלות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אדוני , אני רוצה להגיד לך – מה שאמרת עכשיו צריך להדאיג כל אזרח במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בעצם, מה שאתה אומר – תצפו ליותר עבריינים ויהיה גידול משמעותי במספר האסירים במדינת ישראל.

יצחק אידר: אני לא אומר את זה, אלה נתונים שהמשרד לביטחון הפנים אומר.

יצחק אידר: אני לא אומר את זה.

יצחק אידר: היו"ר דוד אזולאי: זה בסדר שאתה אומר, אני חס וחלילה לא מבקר אותך.

יצחק אידר: זה בסדר שאתה אומר את זה, וכנראה זו הסטטיסטיקה והלוואי שזאת תהיה התוצאה ולא יהיה יותר ממה שאתה אומר.

יצחק אידר: זה עוד יותר מפחיד לשמוע את זה כי לצערי הרב, במציאות הקיימת אנחנו רואים שיש מספר אסירים יותר גדול – זה הולך ועולה, זה לא הולך ופוחת.

יצחק אידר: וכאן אני אומר: אתם, משרד האוצר – אולי לא אתה – אתם צריכים לעשות חושבים, אולי הגיע הזמן במקום להגדיר את תקציבי השב"ס, שזה חשוב, יכול להיות שצריך להגדיר את תקציב החינוך, את תקציב המשטרה, על מנת שיהיו יותר שוטרים, יהיו יותר אנשים בשטח.

יצחק אידר: יצחק אידר: יותר שוטרים זה יותר אסירים.

יצחק אידר: היו"ר דוד אזולאי: לא, סליחה.

יצחק אידר: זה לא יותר אסירים.

יצחק אידר: יותר שוטרים זה יותר מפקחים, יותר אנשים שמונעים עבירות בשטח.

יצחק אידר: כשיש יותר שוטרים יש פחות תאונות דרכים.

יצחק אידר: המציאות הוכיחה את זה.

יצחק אידר: אם יושקע יותר במערכת החינוך, סביר להניח שיהיו לנו פחות אנשים שיושבים בבתי הסוהר.

יצחק אידר: וכל עוד מדינת ישראל חושבת בקיבעון שצריך להגדיל את בתי הסוהר, אנחנו נמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים היום, לצערנו הרב.

יצחק אידר: אושרה קנצפולסקי: אם יהיה יותר שיקום, תהיה פחות חזרה.

יצחק אידר: היו"ר דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שיש אסירים שמקבלים עשר שנות מאסר, ואולי בשנה האחרונה מתחילים לגעת בשיקום שלהם.

יצחק אידר: אתה יכול להניד בראש, אם תרצה דוגמאות אתן לך ואינני רוצה להיכנס לתוכן השיקום.

יצחק אידר: אם אתה תשמע על תוכן השיקום של אותם אסירים, זה זועק לשמים מה זה שיקום.

יצחק אידר: זה לא הנושא העומד על סדר-היום, אדוני.

יצחק אידר: נושא השיקום לקוי בשב"ס והוא טעון תיקון.

יצחק אידר: יכול להיות שיש בעיה תקציבית – צריך לשים את זה על השולחן.

יצחק אידר: אם אתה שואל אותי מה עדיף – שיקום או תנאי מחייה של אסיר – אני אומר לך שהשיקום יותר חשוב מאשר תנאי המחייה של האסיר מפני שאם לא תשקם אותו אתה מקבל עבריין יותר מדופלם מאשר הוא נכנס.

גדעון עזרא: זה נכון.

גדעון עזרא: 75% חזרו לסורם.

גדעון עזרא: אני לא יודע כמה היום.

גדעון עזרא: סג"ד איילת טל: האנשים שמקבלים חינוך להשלמת שנות לימוד או לימודים כאלה ואחרים, או סדנאות לשליטה בכעסים, או סדנאות בשיתוף אדלר להורות נכונה, או למניעת אלימות במשפחה – זה לא שיקום אבל אני חושבת שזה בהחלט חלק מהעניין.

גדעון עזרא: אז אולי זה לא מוגדר בשיקום אבל את זה הם מקבלים לאורך השנים.

גדעון עזרא: רחלה אראל: לא כולם.

גדעון עזרא: זה לא מדויק.

גדעון עזרא: היו"ר דוד אזולאי: יש פה אנשים שוודאי מכירים את התחום הזה יותר טוב ממני, הם ודאי יכולים לאשר את הדברים, מכירים אותם הרבה יותר מקרוב.

גדעון עזרא: אנחנו נוגעים בהם מדי פעם, הם חיים את זה ביומיום, וכדאי שתיקחו זאת לתשומת לבכם.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

גדעון עזרא: האם מישהו מעוניין להוסיף?

גדעון עזרא: סג"ד בני נוה: אני רוצה להתייחס לנושא של מה המינימום.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר שבדיון שהתקיים בסוף 2007, כשהנושא עוד היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדרש שב"ס ליצור מצב שכל אסיר יקבל לפחות שלושה מטר מרובע, ומדובר על כל אסיר, לא ממוצע.

גדעון עזרא: אנחנו עשינו אז עבודה, הצגנו אותה ואמרנו – במצב הנתון, אז היינו צריכים פשוט להוציא 4,000 מיטות ולבנות במקומן, מה שעולה הרבה מאוד כסף.

גדעון עזרא: אנחנו סבורים ששלושה מטרים זה מינימום שבמינימום ולכן אימצנו אותו בכל נושא שיפוץ האגפים.

גדעון עזרא: אנחנו מתחייבים שבשיפוץ אגפים נעשה כל מאמץ.

גדעון עזרא: רחלה אראל: זה תקן שמכבד חוקתית את הזכויות של האסירים, לשיטתכם.

גדעון עזרא: סג"ד בני נוה: אני אומר, לשיטתנו, אבל שוב – אם היינו יכולים לשפץ לא ארבעה אלא עשרה אגפים בשנה, אם היו לנו תקציבים, היינו יכולים לקדם זאת יותר מהר.

גדעון עזרא: טיפין-טיפין, במסגרת היכולות שלנו, מה שנשפץ נעשה מאמץ להגיע לשלושה מטרים לאסיר כדי לשפר.

גדעון עזרא: זה תהליך הדרגתי, מותנה תקציבים.

גדעון עזרא: עידו בן יצחק: הערה טכנית.

גדעון עזרא: מאחר שהצו הקודם פוקע היום למעשה, וייתכן שייקח עוד כמה ימים עד שיפורסם הצו החדש – ככל שתאשר אותו הוועדה – אני מציע שאם הוועדה תאשר אותו ייקבע בו שתחילתו החל מ-1 ביוני, כלומר ממחר, כדי שלא ייווצר ואקום ויהיה רצף.

גדעון עזרא: יואל הדר: נכון.

גדעון עזרא: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, על ההערה.

גדעון עזרא: ההערה במקומה ובהחלט צריך לקחת את זה בחשבון.

גדעון עזרא: אני רוצה שנדע שגם אנחנו את הפנייה שלכם קיבלנו יחסית די מאוחר ולכן נכנסנו ללחץ של זמן.

גדעון עזרא: השבוע זוהי ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים, והיא עוסקת בתקן הכליאה כדי לא להגיע למצב הזה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דב חנין שהנושא של תנאי מחייה, לדעתי צריך לעגן אותו בחקיקה ראשית.

גדעון עזרא: אני חושב שטוב נעשה – אולי לא בשלב הזה אבל באיזשהו שלב זה חייב לבוא – אי-אפשר לחכות עם זה עד אינסוף זמן, למרות שגברתי אמרה בפתח הדברים שגם כשהדברים נמצאים בתקנות, זה בעצם מיושם וזה יבוא לידי ביטוי אבל כאשר זה בחקיקה, יותר מאשר יישום זה אומר שזה החוק והחוק מחייב את כולם.

גדעון עזרא: לכן, כדאי שתחשבו לאמץ את הרעיון שזה ילך בחקיקה, נדמה לי שלחבר הכנסת דב חנין יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

גדעון עזרא: דב חנין: כן.

גדעון עזרא: היו"ר דוד אזולאי: והיא מעוכבת בטענה שזה הולך לקרות.

גדעון עזרא: נאמר לו – ותקן אותי, אדוני - - -

דב חנין: כן.

דב חנין: נאמר לי שתוך חודש יסתיים הדיון.

דב חנין: היו"ר דוד אזולאי: אבל החודש הזה הוא כבר ארוך מאוד.

דב חנין: אני בהחלט מפנה את תשומת לבכם לעניין הזה.

דב חנין: יחד עם זאת, חבר הכנסת דב חנין, בכל זאת בעקבות הדיון הקודם שלנו נעשה איזשהו צעד ואני לא מקל ראש בכך, אמרתי זאת בפתיחת דבריי.

דב חנין: עצם הפרסום של התקנות – נכון שחלקן לא יהיו מיושמות לאלתר אלא כשייבנה בית הכלא החדש, שזה חזון למועד, אבל אני חושב שטוב שאנחנו מתחילים במהלך, אחרת גם זה לא היה קורה.

דב חנין: אנחנו נאשר את הבקשה של השר לביטחון הפנים – הפנייה היא לגבי 18,280 מקומות כליאה.

דב חנין: אנחנו נאשר את זה לחצי שנה.

דב חנין: יואל הדר: למה?

דב חנין: היו"ר דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שטוב שזה לחצי שנה.

דב חנין: קודם כול, נעים לפגוש אתכם אחת לחצי שנה ובכל חצי שנה נוכל לשמוע מה נעשה בשב"ס, נוכל לדבר על השב"ס.

דב חנין: עובדה, יש תוצאות טובות.

דב חנין: לכן, גם הפעם אנחנו נאשר את זה לחצי שנה ואני מאוד מקווה שלישיבה הבאה יהיו לנו בשורות טובות.

יואל הדר: עד איזה תאריך?

יואל הדר: עידו בן יצחק: עד ה- 30 בנובמבר.

יואל הדר: היו"ר דוד אזולאי: כאשר, אני בהחלט מאמץ את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהתקנות מבחינתנו נכנסות לתוקף מה-1 ביוני, כלומר ממחר בבוקר.

יואל הדר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.