ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 262, 2010-06-16 08:00

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: הגענו אתמול לסעיף 88(א).

רננה שחר: 88(א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לקיומן של ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך בדיקות או מדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת, ובכלל זה לפי סעיף 89; (4) להיכנס לכל מקום, לרבות לכלי טיס, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט, ולא ייכנס לתא הטייס בעת טיסה אלא בתיאום עם הטייס המפקד.

אברהם קמחי: הסעיף הזה נוגע לאושיות הבסיסיות של המקצוע של הטייס במעבר בין העבודה שלו להמשך החקירה אם קרה משהו.

אברהם קמחי: כל עוד אין חקירה והנושא הוא נושא פשוט של בדיקת רישיונות אין לנו בעיה.

אברהם קמחי: הבעיה מתחילה כשזה לא כך.

אברהם קמחי: הסעיף הזה הוא כל כך רחב וכללי לטובת מקומות שיש בהם חקירה.

אברהם קמחי: אני מבין את הצורך של הרגולטור להשגיח על כל דבר, על כל נייר ועל כל פעילות, אלא שפה במקום הזה אנחנו מתחילים לגעת בנושא של החקירה הבטיחותית.

אברהם קמחי: אנחנו לא מחפשים אשם, אנחנו מחפשים את הלמה.

אברהם קמחי: בסעיף 3 אפשר לקחת ניירת שדובר עליה, הקלטות שדובר בהם, רשימות של מק"מ.

אברהם קמחי: כל אלה קשורים לחקירה.

אברהם קמחי: אם לא מדובר בשום צורה של חקירה הכל בסדר, אין טענות, אבל הסעיף הזה כולל יותר מידי.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו מנטרלים את החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אני לא ישבתי עם אף אחד.

יצחק וקנין: קראתי את החומר שקיבלתי.

יצחק וקנין: יש מן הרגשה שרוצים לנטרל את הגוף הזה.

יצחק וקנין: זו לא הכוונה של החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: הכוונה של החקיקה הזאת לגרום לכך שתהיה חקירה מעמיקה, שכל אחד יעשה את תפקידו כפי שצריך.

יצחק וקנין: ישנן טענות שבתקופה האחרונה כל מיני גורמים מנסים להצר את צעדיו של החוקר הראשי, או לבוא במקומו.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת לא הכוונה.

רננה שחר: מה שאמרת נכון מאוד.

רננה שחר: הכוונה של החוק שכל אחד יעשה את התפקיד שלו.

רננה שחר: יש את הנושא של מיצוי החקירה הבטיחותית מצד אחד, ומצד שני את פעולות האכיפה של החוק.

רננה שחר: לפעולה של אכיפת החוק יש הרבה משמעויות, בין אם זה בטיחות של מחר בבוקר, בין אם זה כלי טיס שקרתה לו תאונה וצריך להשבית כלים דומים.

רננה שחר: אני מתחברת לסעיף 35(ב) שהוועדה אישרה, שמסמיך את מנהל רת"א במקרה של אירוע בטיחותי להתלות רישיונות, להגביל וכו'.

רננה שחר: אם אתה לא עושה את אכיפת החוק זה זלזול בשלטון החוק של מדינת ישראל, זה קיפוח ואפליה של כל מי ששומר על החוק, זה זילות של מעמד החוק במדינת ישראל לאורך זמן.

רננה שחר: הדברים האלה חייבים להתבצע.

רננה שחר: בכל העולם הפיקוח והבדיקות של רת"א מתבצעים במקביל לחקירת החוקר הראשי.

רננה שחר: פרק ז' הוא פרק שנועד להבטיח את החקירה הבטיחותית, הוא נותן לה מעמד, כלים ומשדרג אותה בעשרות מונים ממה שהיא קיימת היום.

רננה שחר: חוק הטייס עושה שירות שאין כדוגמתו לחקירה הבטיחותית.

רננה שחר: במקביל לחקירה הבטיחותית יתבצע פיקוח של רת"א.

רננה שחר: אם אתה מעניק ב-35(ב) סמכות להתלות רישיונות ואתה לא מעניק סמכות לבדוק את סמכויות הפיקוח, אז אתה מאלץ את המנהל לפעול ללא תשתית עובדתית, דבר שלא מתקבל על הדעת.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח על סמכויות הבדיקה.

יצחק וקנין: הויכוח הוא אם לא הרחבתם את זה יותר מידי.

רננה שחר: הנושא של שיתוף פעולה עם החוקר הראשי להבטחת מיצוי החקירה הבטיחותית ואכיפת החוק צריך להתבטא בנוהלים שרת"א והחוקר הראשי עובדים עליהם.

גיורא רום: בדרך לפה שמעתי חדשות.

גיורא רום: שמעתי שהנשיא אובמה הודיע שהוא לא חוזר בו מהחלטתו לעצור קידוחי נפט ל-6 חודשים נוספים, זאת למרות שהחקירה בדבר כל הפרשה של הדליפה במפרץ מקסיקו טרם הושלמה.

גיורא רום: זה בקליפת אגוז ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות החוקרת.

גיורא רום: הרשות המבצעת צריכה להגיב מיד.

גיורא רום: הנשיא אובמה לא עשה את זה לא כי הוא קרא את ההורוסקופ בידיעות אחרונות או שהוא ביקש ממשהי שתקרא לו בעלי תה, הוא קיבל את העובדות ובעקבות זה הוא קיבל החלטה אופרטיבית.

גיורא רום: לפני חצי שנה או שנה התרסק מסוק ונהרגו 4 שנים מול נתניה.

גיורא רום: על בסיס העובדות הראשונות שקיבלתי מהחוקר הראשי החלטתי לקרקע את כל המסוקים האלה בארץ.

גיורא רום: החוקר לא היה בדעתי.

גיורא רום: החוקר נדרש לבצע את תפקידו.

גיורא רום: לא מצרים את צעדיו בכלום.

גיורא רום: פרק ז', שאני לא יודע אם הוא יעבור או לא, מרחיב ומעמיק את סמכויות החוקר הראשי בצורה מעוררת הערכה.

גיורא רום: היא נותנת לו סמכויות שאין לו היום בחוק.

גיורא רום: מנהל רת"א זקוק לכלים כדי שהדרך שבה הוא מוציא את החוק אל הפועל לא תהיה דרך ההתרשמויות שלו, דרך זה שהוא חלם בחלום הלילה או היה נדמה לו.

גיורא רום: הוא צריך עובדות בסיסיות כדי לקבל החלטה.

גיורא רום: הוא מקבל חלק גדול מהעובדות מהחוקר הראשי דרך מנגנון של ממצאים ראשונים של החקירה.

גיורא רום: חלק מהדברים הוא מקבל באופן ישיר.

גיורא רום: בהרבה פעמים הוא צריך להגיב מעכשיו לעכשיו.

גיורא רום: הוא נושא באחריות לבטיחות הטיסה במדינה.

גיורא רום: זה צריך להיות כתוב פה על הקיר כל פעם שיש את הדיון הזה.

יערה למברגר: מהדברים שנאמרו מהציבור עלה כאילו יש פה סמכויות חריגות שחורגות מהמקובל.

יערה למברגר: לפחות להבנתי ומההיכרות שלי בחקיקה מהשנים האחרונות, סמכויות הפיקוח שמוענקות פה למפקח לפי סעיף 88 הן סמכויות שמקובלות בעשרות דברי חקיקה.

יערה למברגר: אני לא רואה פה מקום לאיזו שהיא אמירה שמדובר בסמכויות חריגות.

יערה למברגר: צריך לקרוא אותן יחד עם סעיף 86 ו-87.

יערה למברגר: הדגשים המיוחדים שרציתי להצביע עליהם זה העובדה שהמנהל רשאי למנות מפקחים מבין עובדי המדינה.

יערה למברגר: ישנן סמכויות פיקוח מסוימות שניתנות רק לעובדי מדינה, הן לא יכולות להינתן לאיזה שהוא קבלן חיצוני או לאיזה שהוא זכיין.

יערה למברגר: זה חלק מהסמכויות השלטוניות.

יערה למברגר: בסעיף 86(ב) יש את התנאים לעניין הרשעות פליליות, לעניין ההכשרה המתאימה שהם צריכים לקבל, לעניין תנאי כשירות והמעורבות של השר לביטחון פנים שמוסיף את התפיסה המיוחדת והניסיון שיש למשרד לביטחון פנים לגבי פיקוח והפעלת סמכויות פיקוח.

יערה למברגר: לגבי דרך הפעלת הסמכות יש את סעיף 87.

יערה למברגר: אני חושבת שאנחנו יכולים להראות שהסמכויות האלו מקובלות בהקשרים כאלה בחקיקה הישראלית.

יערה למברגר: אני לא מבינה את הכריכה שנעשתה בין הסעיפים של סמכויות הפיקוח לנושא החקירה של פרק ז'.

יערה למברגר: סמכויות המפקחים הן לא רק בהקשר של חקירת אירוע בטיחותי.

יערה למברגר: מפקחי רת"א צריכים להשתמש בסמכויות הפיקוח שלהם בכל עת.

יערה למברגר: אם יש אירוע בטיחותי יש רלוונטיות לבדיקה אם התקיימו הוראות החוק.

יערה למברגר: אני לא מבינה למה דווקא במצב של אירוע בטיחותי הציבור סבור שרת"א לא צריכה לפקח.

יערה למברגר: היא לא חוקרת את האירוע הבטיחותי.

יערה למברגר: היא עושה את התפקיד הרגיל שלה שקיים בכל עת אחרת, שזה פיקוח על הוראות החוק.

בועז חטיבה: אין עוררין על זכותה וחובתה של רת"א לבצע את מטלותיה וסמכויותיה.

בועז חטיבה: סמכויות המפקח זה כותרת הסעיף, אבל יש פה גם סמכויות חקירה.

בועז חטיבה: מה שכואב לנו זה שגם בדיונים פה, גם בדיונים ברשות התעופה האזרחית וגם בתשובות שקיבלנו על חלק מהערותינו יש לנו תחושה שלפעמים מנסים להציג אותנו כאילו בטיחות היא לא בראש מעיינינו ושיש גוף אחד במדינה שהבטיחות בראש מעייניו.

בועז חטיבה: אני כמובן חולק על זה.

בועז חטיבה: אני מסתכל ואני רואה שיש עוד גופים שיש להם תפקיד ביצירת אקלים הבטיחות, אווירת הבטיחות ואחריות על בטיחות.

בועז חטיבה: הסעיף האופרטיבי בתקנון איגוד הטייסים הוא לשמר, לפתח רמה גבוהה של בטיחות טיסה ולעזור לכל גוף או לכל ארגון בשמירה ופיתוח בטיחות טיסה.

בועז חטיבה: הרשויות מכירות אותנו ויודעות שאנחנו מקיימים את זה באופן יום יומי.

יצחק וקנין: זה לא מחייב אף אחד.

בועז חטיבה: זה מחייב אותנו.

בועז חטיבה: כשאני מסתכל על החקירה ומטרתה בתקנות הטייס אני רואה שכתוב שם כך: "הסקת מסקנות, קביעת הסיבות ומתן המלצות לשיפור רמת בטיחות הטיסה".

בועז חטיבה: החוקר הוא לא חוקר סתם בשביל לברר מה היה אחורה, אלא הוא חוקר בשביל לברר מה צריך לעשות קדימה ולהמליץ המלצות שהגופים אחר כך יקבלו או ידחו בהתאם לנהלים שמקובלים בהקשר הזה.

בועז חטיבה: יש פה עוד גופים שאחראים על בטיחות הטיסה.

בועז חטיבה: דווקא בטיחות הטיסה בחוק רשות התעופה האזרחית מופיעה במקום מאוד מאוד נמוך, איפה שהוא במובלע בסעיף 3.

בועז חטיבה: עם כל הכבוד לרת"א ולאחריותה, יש פה עוד גופים ששותפים לעשייה בטיחותית.

בועז חטיבה: הממשלה הביאה כדוגמה את הנוהלים של ה-FAA בהקשר הזה.

בועז חטיבה: כל מה שהממשלה הביאה הוא נכון, אבל הוא לא שלם.

בועז חטיבה: נתנו לנו רק חלק מהסעיף.

בועז חטיבה: הקריאו לנו את הסעיף של קדימות החקירה הבטיחותית.

בועז חטיבה: הסבירו לנו שקדימות החקירה הבטיחותית היא לא בסתירה לסמכות של כל רשות חוקרת אחרת לבצע את מטרותיה.

בועז חטיבה: יש בפירוש קדימות לחקירה הבטיחותית.

בועז חטיבה: כשיש תאונה או אירוע בטיחות והגוף שחוקר את התאונות צריך לחקור , הוא כבר לא יוכל לחקור.

בועז חטיבה: אם אני הולך הלאה באותם חוקים, אז תפיסה של ראיות, הקלטות, מטען, דואר היא קודם כל לגוף החוקר.

בועז חטיבה: כשהוא מחליט שהוא לא צריך את זה יותר הוא משחרר את זה לרשויות האחרות.

בועז חטיבה: הדבר הזה קשור לפרק ז'.

בועז חטיבה: פרק ז' לא מסדיר את הנושאים האלה.

בועז חטיבה: אם אנחנו נאחזים במנגנוני ה-FAA, נא להיאחז בהם במלואם.

יצחק וקנין: אני לא חושב שרת"א אמרה שהחוקר הראשי לא יחקור.

יצחק וקנין: הוא יחקור.

יצחק וקנין: תפקידו לחקור.

יצחק וקנין: מנהל רת"א יקבל את ההחלטות.

יצחק וקנין: הוא נושא באחריות.

בועז חטיבה: לא אמרנו שרת"א לא צריכה לקבל החלטות.

יצחק וקנין: אתה הקראת מהתקנון של איגוד הטייסים.

יצחק וקנין: ברור שאותו גורם שהתקלה הייתה אצלו חייב לבדוק את התקלה כדי לתקן את הדברים.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לתת לו את הסמכות של הסקת המסקנות.

יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל החלטות אופרטיביות.

יצחק וקנין: .

יצחק וקנין: זה לא החתול שישמור על השמנת.

בועז חטיבה: אני רק אומר שיש עוד גופים ששותפים לעשייה הבטיחותית.

יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל אחריות ולתת את הדין.

יצחק וקנין: המישהו הזה הוא מנהל רת"א.

בועז חטיבה: בהחלט.

בועז חטיבה: הוא עושה את הפיקוח.

בועז חטיבה: יש גוף שעושה את החקירה וצריך לאפשר לו לעשות את החקירה.

בועז חטיבה: כל טענתנו היא לגבי העיקרון של קדימות החקירה.

בועז חטיבה: לא הטלנו ספק בסמכות של רת"א, באחריות של רת"א.

בועז חטיבה: כששאלנו בדיונים עם הציבור איך רת"א רואה את הדבר, נאמר לנו שרת"א מכירה בעיקרון של קדימות החקירה הבטיחותית ושהדבר צריך להיקבע בנוהל.

בועז חטיבה: אני לא מצאתי את הביטוי לדבר הזה בפרוטוקולים.

יצחק וקנין: כשנגיע לפרק ז' נכנס לגופו של עניין ונראה את כל הסעיפים ואת כל תתי הסעיפים.

בועז חטיבה: זה איננו שם.

יצחק וקנין: לא סתם הביאו את הספר הזה לפה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במצב שהוא לא הכי טוב בדירוג העולמי שלנו.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים להיות מדינת עולם שלישי.

יצחק וקנין: יש פה דברים שהם מחויבי המציאות לאור האירועים שקרו בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: צריך לתת למישהו את האחריות.

יצחק וקנין: בשיחות שקיימתי איתכם הערתם הערות לגבי ההתנהלות של רת"א בשנים האחרונות עד שגיורא הגיע.

יצחק וקנין: לא שגיורא בא להציל את העולם.

יצחק וקנין: הוא בא לתקן את הדברים כמה שאפשר.

יצחק וקנין: אני חושב שיש לו ניסיון רב.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש פה צד אחד של מתרס שרוצה להכביד וצד שני שהוא במגננה.

יצחק וקנין: זאת לא המציאות.

יצחק וקנין: המציאות היא שאנחנו נמצאים במצב לא טוב.

יצחק וקנין: חייבים ללכת קדימה.

יצחק וקנין: מה שקרה עד היום בהתנהלות זאת קטסטרופה .

יצחק וקנין: אני שומע דברים מתוך המערכת.

יצחק וקנין: אמרו לי שלא הייתה רת"א, או שהייתה רת"א אבל הכל גסס.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להתקדם.

יצחק וקנין: העירו אנשי רת"א שפרק ז' לא ייכלל בתוך החוק.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם שלפי השיחות עם גורמי הממשלה ועם גורמים אחרים אין סיכוי שנוציא את הדבר הזה.

יצחק וקנין: זה בעצם הלב של המערכת.

יצחק וקנין: יהיה קשה מאוד לנתק אותו מתוך החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: עדיין אין החלטה סופית.

יצחק וקנין: אני לא חושב שתהיה אפשרות להוציא את הפרק הזה מגוף החקיקה.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה ייאלץ אותנו להאריך את הדיונים שלנו אנחנו נעשה את זה.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון ללכת במהירות.

יצחק וקנין: אני מאפשר לכל אחד להביע את דעתו, אבל מישהו בסוף צריך להכריע.

עמרי טלמון: נדמה לי שכולם מסכימים עם העיקרון.

עמרי טלמון: מה שנשאר לכתוב ברישא של סעיף 88 הוא כך: "רשאי מפקח, בתיאום עם החוקר הראשי.

עמרי טלמון: ."

גיורא רום: זה לא קשור לחקירות.

גיורא רום: אנחנו עושים את זה יום יום.

גיורא רום: לפני כמה ימים המריא מטוס מנתב"ג לא בנהלים הנכונים.

גיורא רום: הוא טס ישר מערבה.

גיורא רום: זה לא קשור בחוקר הראשי.

גיורא רום: רת"א מיד נקטה בפעילות.

גיורא רום: לפני שנה הגיע מטוס בולגרי ועשה מהומה בשמי הארץ.

גיורא רום: רת"א טסה לאילת, עצרה את המטוס, תחקרה את הטייס, לקחה ממנו תעודות, עשתה בתיאום עם המשטרה בדיקות דם.

גיורא רום: זו לא חקירה.

גיורא רום: זה הפיקוח שרת"א לא עשתה הרבה שנים והיא עכשיו עושה.

גיורא רום: מה מסובך להבין פה?

עמרי טלמון: אם אין חקירה אין בעיה.

גיורא רום: אי אפשר להכניס את העניין של תיאום עם החוקר.

עמרי טלמון: אמרתי שזה יהיה בתיאום החוקר בנסיבות המקרה.

עמרי טלמון: אם יש עניין של חקירה בטיחותית יש תיאום, אם אין לא צריך תיאום.

עמרי טלמון: אין ספק שכל אחד שטס עבר פיקוח.

עמרי טלמון: גם אני עברתי פיקוח בחו"ל.

עמרי טלמון: אין בעיה עם זה.

גיורא רום: מפקח שלי יכול ברגע זה להגיע למגידו, לעצור מטוס ולממש את כל מה שכתוב בסעיף.

גיורא רום: את זה אני שואב מסעיף 88.

רון גנטי: אנחנו אומרים לא למנוע ולא לגרוע מסמכות המנהל או המפקחים.

רון גנטי: אתמול רת"א אמרה שלפי הסעיף הזה היא מבצעת חקירה מקבילה לחקירת החוקר הראשי.

גילי קפלנסקי: העמדה שלנו היא שלרת"א אין סמכות חקירה של אירועים.

גילי קפלנסקי: אנחנו לא שוללים ולא חולקים על כך שלרת"א יש סמכויות פיקוח.

גילי קפלנסקי: אין שום ויכוח על זה.

גילי קפלנסקי: הבעיה היא שלאורך כל הדיונים רת"א חוזרת ואומרת שיש לה סמכות חקירה.

גילי קפלנסקי: העמדה שלנו היא שאין לרת"א שום סמכות חקירה.

יצחק וקנין: לרת"א יש סמכות לקבל החלטות אם לחקור נושא מסוים או לא לחקור נושא מסוים.

גילי קפלנסקי: זאת לא הסמכות של רת"א.

גילי קפלנסקי: זה לא מופיע בשום מקום בחוק.

גילי קפלנסקי: הסמכות של החוקר הראשי היא להחליט אם הוא רוצה לחקור או לא.

גילי קפלנסקי: אם הוא לא יחקור רת"א יכולה לחקור.

גילי קפלנסקי: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אם רת"א חושבת שצריך לחקור היא תמנה חוקר.

בועז חטיבה: הדיון היה על מצב שבו יש אירוע ששני הגופים רוצים לחקור.

גילי קפלנסקי: אם לרת"א יש סמכויות חקירה, אז על החקירה הזאת צריכים לחול כל הכללים של חקירה.

גילי קפלנסקי: אין בחוק שום דבר על זה.

גילי קפלנסקי: אם רת"א תחקור בלי שיש את ההגנות לנחקרים, הנחקרים לא ישתפו פעולה.

יצחק וקנין: העניין של איך תתבצע החקירה והכללים יהיו בחקיקה.

גילי קפלנסקי: החקיקה עומדת להסתיים ואין שום דבר על ההגנות מפני חקירות של רת"א.

רננה שחר: הטרמינולוגיה הנכונה שצריך להשתמש בה היא לקיים פיקוח במקביל לאירוע הבטיחותי הנחקר על ידי החוקר הראשי.

רננה שחר: בפרק ז' יש דברים שבהם לחוקר הראשי יש קדימות על פני רת"א.

רננה שחר: אנחנו מקבלים על עצמנו שצריכים להיות נוהלי שיתוף פעולה שיבטיחו את התקדמות שני הדברים.

רננה שחר: אם קרה אירוע בטיחותי וכעבור 3 ימים יקרה אירוע בטיחותי דומה, אין ספק שב-3 ימים אף אחד לא יוכל להספיק לחקור חקירה בטיחותית מעמיקה.

רננה שחר: מי שיעמוד לדין ומי שיהיה אחראי לכך זה מנהל רת"א, כי הוא צריך לדאוג לבטיחות של מחר בבוקר.

בועז חטיבה: איך מתמודד עם זה יושב-ראש ה-FAA?

יצחק וקנין: כשנגיע לפרק ז' אני אאפשר להיכנס לעומק הסעיפים.

יצחק וקנין: אם נצטרך לשנות סעיפים נשנה אותם.

יצחק וקנין: אל תנסו לתקוע אותנו בסעיפים שאפילו לא דומים למה שאנחנו מדברים.

בועז חטיבה: סמכויות החקירה מוגדרות בסעיף הזה.

בועז חטיבה: בפרק ז' אין הסדרה של סוגיית קדימות החקירה.

יצחק וקנין: כשנגיע לפרק ז' תעיר את כל ההערות.

אילון טל: לפי ההגדרות הקיימות היום, סטייה מנתיבים מהווה תקרית בטיחותית, אפילו תקרית בטיחותית חמורה.

אילון טל: הסיפור שטייס סוטה מאיזה שהוא נתיב או מבצע משהו בניגוד להוראות זה לא רק מחייב סמכות פיקוח, אלא זה גם מהווה תקרית שיש לה נגיעה בטיחותית.

יצחק וקנין: כשנגיע לפרק ז' נרד לכל הניואנסים.

רון חלפון: גם אדוני וגם הציבור מתבלבלים בהפרדה בין הסמכויות של רת"א והסמכויות של החוקר הראשי.

רון חלפון: לרת"א אין סמכות לנהל חקירה בטיחותית.

רון חלפון: מי שמנהל חקירה בטיחותית זה החוקר הראשי.

רון חלפון: לרת"א יש סמכות לבצע פעולות אכיפה ופיקוח שאותם אין לחוקר הראשי.

רון חלפון: שתי הסמכויות האלו צריכות להתנהל במקביל כל עוד אין הפרעה של האחת לשנייה.

רון חלפון: בהצעת החוק יש מספר סעיפים שמדברים על אי הפרעה של רת"א לחקירה בטיחותית, כמו גישה למטוס.

רון חלפון: בנוהל עליו מדברת רננה ייקבע שבמסגרת סמכויות הפיקוח של רת"א לא יהיה שיבוש של החקירה.

רון חלפון: שהדברים יצטרכו להיעשות בתיאום עם החקירה כדי לא לפגוע בחקירה.

רון חלפון: לא ברור לי הוויכוח.

יצחק וקנין: גם לי לא ברור הויכוח.

יצחק וקנין: אתם בעצמכם אומרים שברוב המקרים זה תואם לאמנה הבינלאומית.

יצחק וקנין: אני לא מבין על מה אתם מלינים.

בועז חטיבה: הויכוח הוא על הקדימות.

יערה למברגר: אפשר יהיה לחזור לסעיף הזה לאחר הדיון בפרק ז'.

איתי עצמון: בפסקה (2) של סעיף 88(א) אני מציע שבמקום המילים "הנוגעים לקיומן" ייכתב "שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע הוראות לפי חוק זה".

איתי עצמון: בפסקה (3) כתוב "ובכלל זה לפי סעיף 89".

איתי עצמון: לא כל כך ברורה לי התוספת.

איתי עצמון: סעיף 89 והסעיפים אחריו מסדירים בצורה מאוד מפורטת נטילת בדיקות לצורך זיהוי אלכוהול וסמים.

איתי עצמון: אני לא מבין למה זה נכנס כאן.

רננה שחר: זה נכנס כאן בגלל הוראות סעיף קטן (ג) של סמכות עיכוב.

רננה שחר: אם לא תהיה הפנייה לסעיף 89, אז סמכות העיכוב שמוקנית בסעיף קטן (ג) לא תחול במקרה הזה.

איתי עצמון: סעיף קטן (ג) מדבר על עיכוב רק אם יש חשש שהאדם יימלט או שזהותו אינה ידועה, לא לצורך עצם ביצוע הבדיקות.

יערה למברגר: אם יש צורך לבצע בדיקת נשיפה באדם אחד ו-2 אנשים ממתינים זה לא נחשב עיכוב.

איתי עצמון: את מודעת להוראות בפקודת התעבורה שמדברות על עיכוב, לרבות עיכוב של מי שאינו חשוד?

איתי עצמון: שם מדובר על עיכוב שלא יעלה על חצי שעה.

איתי עצמון: משמעות הדברים היא שאם יהיו 20 אנשי צוות שצריך לערוך להם בדיקות, לא תהיה סמכות לעכב.

רננה שחר: הסיפא הזאת מכוונת רק לסמכות העיכוב בסעיף קטן (ג).

איתי עצמון: פסקה (3) מדברת על כך שיהיה אפשר לקחת את אותן דגימות לבדיקת מעבדה, לשמור אותן לתקופה כלשהי ולנהוג בהן בדרך אחרת.

איתי עצמון: אני חושב שזה קצת רחב לגבי דגימות כאלו.

יערה למברגר: אפשר רק לגבי 88(ג) להפנות לסעיף 89.

איתי עצמון: בשלב הזה אנחנו מוחקים את התוספת.

רננה שחר: שירות הביטחון הכללי ביקש שנכניס איזו שהיא הסתייגות לגבי מפקח שצריך לראות ידיעה או מסמך שנקבע לגביהם סיווג בטחוני בכניסה למקומות שהוגבלו לאנשים בעלי סיווג בטחוני לפי חוק שירות ביטחון כללי.

רננה שחר: אנחנו עבדים על נוסח שנגיש בנפרד.

איתי עצמון: אני מציע שככל שתביאו נוסח אנחנו נאשר את התוספת.

בועז חטיבה: בפסקה (4) יש את הסמכות להיכנס לכלי טיס.

בועז חטיבה: נדמה לי שיש היום בתקנות מצב שבמקרה חירום אפשר לבקש מהמפקח לצאת.

בועז חטיבה: יש משהו כזה?

רננה שחר: אני אבדוק.

בועז חטיבה: האם במידה ויש סמכות כזאת אפשר יהיה להוסיף את זה פה?

רננה שחר: אני לא חושבת שזה העניין.

רננה שחר: העניין הוא סמכות הכניסה.

רננה שחר: סמכות הכניסה זה דבר שמסדירים אותו בחקיקה.

רננה שחר: אתה מדבר על משהו שהוא יותר תפעולי.

בועז חטיבה: אני מדבר על מצב חירום שלפעמים הנוכחות של אדם נוסף בקוקפיט לא נוחה.

בועז חטיבה: נדמה לי שיש היום בחוק סמכות לבקש ממנו לצאת רק במצב חירום.

רננה שחר: אנחנו נבדוק את זה.

יערה למברגר: סעיף 73א יכול לתת לזה מענה מסוים.

איתי עצמון: שם מדובר על חובת ציות לשם שמירה על הסדר הטוב והבטחת הבטיחות.

יערה למברגר: המפקח נכנס להגדרה.

רננה שחר: (ב) שוכנע השר לביטחון הפנים כי הדבר דרוש לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הוא, בהתייעצות עם שר המשפטים, להסמיך מפקח שמונה בידי המנהל לפי סעיף 86, גם בסמכויות המפורטות להלן שיהיו נתונות לו במקרים שבהם מתעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, למעט עבירה לפי סעיף 125(ד), ובלבד שלא יוסמך מפקח בסמכויות כאמור אלא אם כן הוא בעל כשירות והכשרה מתאימים לכך כאמור בסעיף 86(ב)(2) ו-(3).

רננה שחר: (1) הסמכות לחקור כל אדם הקשור לעבירה, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה; על חקירה לפי פסקה זו יחול הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) הסמכות לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 ( בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; (3) הסמכות לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

יצחק וקנין: הייתי רוצה הסבר לסעיפים האלה.

רננה שחר: אחת הבעיות בדוח של ה-FAA היא העדר סמכויות אכיפה, פיקוח וחקירה של מפקחי רת"א.

רננה שחר: ה-FAA הגיעו לישראל, בדקו וראו מצב שבו יש דיני טיס מיושנים שלא נאכפים בשום דרך.

רננה שחר: הם ראו שלא מוגשים כתבי אישום ולא חוקרים.

רננה שחר: סמכויות התפיסה והחיפוש הן סמכויות שמוקנות כבר היום למפקחי רת"א לפי חקיקה קיימת.

רננה שחר: משטרת ישראל עמדה על כך שהסמכויות האלו לא יוקנו באופן אוטומטי לפי החוק החדש, אלא רק אם שוכנע השר לביטחון פנים כי הדבר דרוש לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: יהיה תהליך של בחינה כעבור שנה או שנתיים, יראו אם המעורבות של המשטרה באכיפה מספקת כדי להחליט אם רת"א תיכנס לתחום יותר נרחב של אכיפה .

רננה שחר: הדברים האלה קיימים במשרד להגנת הסביבה, זאת לא המצאה של חוק הטיס.

רננה שחר: (ג) סירב אדם להיענות לדרישות מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה וסעיף 89, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 88 כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: 70(א) לא יפעיל אדם כלי טיס, בשטח ישראל, באופן הגורם לרעש העולה על מפלס רעש או מכסת רעש שקבע השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, אלא אם כן תנאי מזג אוויר, בטיחות הטיסה , או הוראת יחידת נת"א שניתנה לפי סעיף 77(ז) מחייבים זאת; מפלס רעש או מכסת רעש כאמור ייקבעו בהתחשב בדירוגי הרעש שלא נאסרו להפעלה לפי סעיף 63, בהוראותיה של כל תכנית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, הנוגעת בדבר, ובהוראות התעבורה האווירית שעניינן הגישה האווירית לשדה תעופה או למנחת ועזיבתו.

רננה שחר: השרים יבחנו מעת לעת ולפחו אחת לחמש שנים, את הצורך בעדכון מפלס רעש או מכסת רעש שנקבעו כאמור.

רננה שחר: (ב) השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, רשאי לקבוע חובות שיחולו על מפעיל אווירי לצורך עמידה במפלס הרעש או במכסת רעש שנקבעו לפי סעיף קטן (א), ולצורך הפחתת רעש.

גיורא רום: סוגיית הרעש מהתעופה היא סוגיה כלל עולמית.

גיורא רום: צריך למצוא דרך איך ליישב קיום אזרחי נורמאלי עם העובדה שהמטוסים עושים רעש.

גיורא רום: שדות תעופה הם תמיד במקומות מגורים.

גיורא רום: אי אפשר לשים שדה תעופה במטולה.

גיורא רום: ה-IKO, שזה גוף התעופה הבינלאומי, נדרש לזה באופן פורמאלי החל משנת 68.

גיורא רום: נושא הרעש הוא בלב המערכת האזרחית.

גיורא רום: זה תכלית כל העניין.

גיורא רום: החקיקה העולמית בנושא הרעש ניסתה לאפשר מצד אחד את המשך קיום התעופה, ומצד שני לנסות לכוון את התעופה לייצר פחות רעש.

גיורא רום: החקיקה הזאת השפיעה על ייצור מנועים יותר שקטים ומטוסים יותר שקטים.

גיורא רום: היה צריך למצוא את שביל הזהב.

גיורא רום: זה נוגע גם אלינו.

גיורא רום: החוק הזה צריך לבטא מה יהיה הסרגל של מי שאמור לאכוף את החוק הזה עבור ילד שגר בבית דגן, בראשון לציון או בחולון.

גיורא רום: המצב הוא לא אקוטי.

גיורא רום: בשנה האחרונה היו 6000 המראות בנתב"ג.

גיורא רום: רק בחצי אחוז מהם הייתה חריגה ממדדי הרעש.

גיורא רום: החצי אחוז הזה מרוכז בשני סוגי מטוסים מאוד ספציפיים.

גיורא רום: חלקם ישראלים, חלקם זרים.

גיורא רום: יש איזו חברת קרגו זרה שראינו שבמשך חודש חרגה מהרעש.

גיורא רום: ראש אגף מבצעים שלנו פנה לחברה הזאת ומאז הם לא חורגים מהרעש אפילו פעם אחת.

גיורא רום: אנחנו מקבלים דוח מרש"ת ומבצעים פעולות למרות שאין לנו פעולות אכיפה שיבואו לידי ביטוי בחוק.

גיורא רום: המצב הוא לא קטסטרופאלי, אפילו לא קרוב לזה.

גיורא רום: הוא נמצא בנישה מאוד צרה.

גיורא רום: אל על משיגה על הסרגל שקבענו פה.

גיורא רום: החוק קובע שהמעבר של הסף הוא על ידי מדידה במכשירי מדידה קרקעיים שנפרסים בהיצע משותפת של המשרד לאיכות הסביבה ורש"ת.

גיורא רום: לאורך נתיב היציאה מהארץ ממקמים את המוניטורים כדי לוודא שעוצמת הרעש לא עוברת.

גיורא רום: גישה אחת, שזאת הגישה שבאה לידי ביטוי בחוק, זה לא לעבור על הסף שקבענו .

גיורא רום: הגישה של אל על אומרת משהו טיפה שונה.

גיורא רום: היא אומרת שאם המטוס טס בנתיב שהוכתב לו על ידי מי שתכנן את נתיב היציאה ועל ידי המחשב של המטוס, אז הרעש הוא לא באשמתם.

גיורא רום: זאת בעצם הולכת להיות מהות אי ההסכמה בין רת"א לבין אל על.

גיורא רום: אין פה כוונה להצר את רגליה של התעופה הישראלית.

גיורא רום: חצי אחוז מההמראות חרגו.

גיורא רום: אין לרת"א שום כוונה להצר את רגלי התעופה.

גיורא רום: להיפך.

גיורא רום: אנחנו לא יכולים שלא לחשוב על האזרחים שגרים במקומות השונים, קל וחומר עכשיו כשהממשלה החליטה לפתוח את נתב"ג לפעילות בלילה.

גיורא רום: צריכים למצוא דרך איך לפקח ולעזור לאזרחים ולחברות התעופה.

יצחק וקנין: אני מבין שבסעיף הזה יש סנקציה כספית לאותה חריגה.

גיורא רום: יש סנקציה כספית.

גיורא רום: בדיון מקדים ברת"א קיבלנו את עמדת החברות.

גיורא רום: במקור זה היה על הטייס המטיס.

גיורא רום: העברנו את זה לחברה.

גיורא רום: זה בין רת"א ובין החברה.

גיורא רום: זאת כל מהות העניין.

יובל לוטן: גיורא קיים דיון במשרדו בנוכחות הרבה מהנוכחים פה.

יובל לוטן: לא הצלחנו להגיע להסכמה.

יובל לוטן: אף אחד לא מתנגד פה לאיכות הסביבה, אף אחד לא מתנגד לעניין שלא יהיה רעש ולכך שתהיה אכיפה, השאלה באיזה פרמטרים ובאיזה נקודות מדברים כאשר מתייחסים לנושא של הרעש.

יובל לוטן: צריך להיות ברור שהרעש הוא תוצאה.

יובל לוטן: הוא לא עומד בפני עצמו.

יובל לוטן: מטוס שטס עושה רעש.

יובל לוטן: הרעש נובע מהסוג של המטוס.

יובל לוטן: לכל מטוס יש תעודת רעש.

יובל לוטן: תעודת רעש זו לא תעודת שליש של בית ספר, אלא תעודה שהמטוס הזה צריך להיות מופעל בנתונים כאלה ואחרים שמוכתבים בצורה ספציפית.

יובל לוטן: אם אתה מודד לפי סטנדרטים שקבועים באותה אמנה של IKO אתה Nקבל רעש כזה או אחר ובנקודה כזאת או אחרת.

יובל לוטן: יש פרמטרים פיזיקאליים, הנתיבים מוכתבים, הפרופיל האנכי של הטיסה מוכתב והשעות שבהן מותר לטוס מוכתבות.

יובל לוטן: כל הנתונים האלה מוכתבים על ידי הרשות.

יובל לוטן: אף אחד לא עושה מה שהוא רוצה.

יובל לוטן: אכיפה נכונה היא בדרך של קביעת אותם פרמטרים שבהם צריך לטוס, בין אם זה נתיבים, סוג מטוס, פרופיל אנכי.

יובל לוטן: אני מחזיק פה דוח של מטוס שנחשב למטוס שקט - מטוס 747-400 - שביצע בדיוק את הנתיב שהוא היה צריך לבצע ולפי כל החוקים והכללים, אבל בנקודה מסוימת הרעש חרג בדציבל אחד ממה שהיה שמותר.

יובל לוטן: הדוח הזה הוא דוח שרומז לסנקציה.

יובל לוטן: אני לא יודע להסביר את זה.

יצחק וקנין: מה במידה והטייס חרג?

יובל לוטן: זה בסדר גמור.

יובל לוטן: באירופה קצת יודעים על נושא איכות הסביבה.

יובל לוטן: יש בידי את הדוח של שדה התעופה של פרנקפורט, שהוא שדה התעופה העמוס ביותר במערב אירופה.

יובל לוטן: הוא מוציא מידי חודש דוח עם פירוט מלא של כל המטוסים, עם כל ההמראות ואיזה רעש הם ייצרו.

יובל לוטן: הדוח נועד לתת תמונה מדויקת למנהל רת"א ולמנהל איכות הסביבה מה קורה בשדה ואיך לטפל בזה.

יובל לוטן: הטיפול צריך להיות מערכתי, כלומר נותנים הגבלות כאלו ואחרות, משנים את השעות, משנים את הנתיבים, או שבודקים אם הטייסים טסו כפי שהוכתב להם.

יובל לוטן: אם הטייס טס לאותו מקום שהוכתב לו, או שהמנוע עמד בפרמטרים הנדרשים טכנית, אז הוא יצא בזה ידי חובתו.

יובל לוטן: אין מקום להטיל עיצומים וקנסות.

יובל לוטן: יש מטוסים מסוג 747-200 שעליהם יש תעודת רעש בדרגה 3.

יובל לוטן: מותר להפעיל את המטוסים האלה בנמל התעופה בן גוריון לפי כל הכללים.

יובל לוטן: רת"א לא קבעה שאסור להפעיל 747-200.

יובל לוטן: כמעט כל פעם שממריא 747-200 הוא חורג מהכללים.

יובל לוטן: אנחנו מדברים על חקיקה.

יובל לוטן: לא חשוב אם זה חצי אחוז או 5%.

יובל לוטן: למה הדבר דומה?

יובל לוטן: אם בכביש מסוים מותר לנסוע 100 קילומטר בשעה, לא ייתכן שכל מי שנמדד נוסע 90 יקבל קנס.

יובל לוטן: זה לא יעלה על הדעת.

יובל לוטן: אם החוק אומר שמותר להפעיל מטוס מהסוג הזה, בנתיב כזה ובתנאים כאלה, אז הסיפים צריכים להיגזר מהדבר הזה.

יובל לוטן: אם הוא חרג ברעש אבל עמד בכל שאר הפרמטרים שנדרשים ממנו, זה לא נושא לעיצומים ולקנסות וכן הלאה.

יובל לוטן: אני חושב שהסעיף שאומר שהשר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע את החובות שיחייבו את המפעיל הוא סעיף נכון.

יובל לוטן: עמידה בכללים יכולה להיות גם סטטיסטית.

יובל לוטן: במקומות רבים בעולם אומרים שאם 90% מההמראות עמדו בתנאים, אז זה בסדר והמדיניות היא נכונה.

יובל לוטן: לא ייתכן להכניס בדלת האחורית ולהגיד שמותר להפעיל מטוסים כאלה, אבל מי שמפעיל אותם מקבל קנס.

יובל לוטן: זאת לא מדיניות ראויה.

רמי ליבלינג: העולם עובר בנושא רעש התקדמות מתמדת.

רמי ליבלינג: המטוסים בדרגת רעש 2 לא טסים יותר בעולם.

רמי ליבלינג: יובל מאל-על הזכיר מטוסים בדרגה 3.

רמי ליבלינג: יש כבר מטוסים בדרגה 4.

רמי ליבלינג: רמת השקט הולכת וגדלה כתוצאה מאותו לחץ.

רמי ליבלינג: האינטרסים הם אינטרסים כלכליים להמשיך לקיים תעופה ואינטרסים של לשמור על איכות הסביבה ובטיחות הטיסה.

רמי ליבלינג: יש דוגמאות מקנדי.

רמי ליבלינג: המוניטורים יושבים ממש בסוף מסלול כך שהטייס גם אם הוא לא רוצה חייב לעבור בנתיב הטיסה ומקבל קנס.

רמי ליבלינג: המדיניות נקבעת לפי אותה מדינה ושקלול האינטרסים על ידי המנהל של אותו שדה תעופה.

רמי ליבלינג: במקום שנקרא ליאז' בבלגיה, שהכלכלה שם נשענת חזק מאוד על תנועת המטענים באותה מדינה, מודדים את הרעש אבל לא אוכפים.

רמי ליבלינג: במקומות אחרים מחליטים לאכוף.

רמי ליבלינג: במקומות עשירים כמו יפן סוגרים שדה תעופה ועוברים לים.

רמי ליבלינג: אני התייעצתי עם האמריקנים בנושא הזה.

רמי ליבלינג: לא יעלה על הדעת שלא תהיה סנקציה על מטוס שטס בנתיב.

יצחק וקנין: לנציג אל-על אין התנגדות לסנקציה, רק הוא טוען שהסנקציה צריכה להיות בפרמטר מסוים.

יצחק וקנין: אם הטייס חרג מהנתיב או עשה פעולה בניגוד למסלול שניתן לו צריכה לבוא סנקציה.

יצחק וקנין: למה אתה מעניש אותו אם הוא עמד בכל הפרמטרים?

רמי לובלינג: אתה לא מעניש אותו, אתה מעניש את המפעיל.

יצחק וקנין: זה אותו דבר.

סטליאן גלברג: הרעש שהמטוס יוצר הוא כתוצאה מהנתיב וסוג המטוס, אבל גם של פרמטרים אחרים שתלויים בחברה, כמו רמת התחזוקה של המטוס, המשקל בהמראה.

סטליאן גלברג: מזג האוויר.

סטליאן גלברג: אתם צריכים לקחת בחשבון שכל פעם שעובר מטוס שגורם לרעש מעל לרמה מסוימת, כמה עשרות אלפים או מאות אלפים מקבלים קנס.

סטליאן גלברג: כל אלה שזה מפריע להם בפעילות השוטפת, מפריע להם בהנאה מהרכוש שלהם, מפריע להם בשינה, מקבלים קנס.

סטליאן גלברג: סיפי הרעש נקבעו כך ש-99.5% מהמטוסים עומדים בהם.

סטליאן גלברג: זה לא כמו במדינות המתוקנות, שזה 90%.

יובל לוטן: הסף שנקבע הוא 95%.

סטליאן גלברג: אם הנתיב הוכנס נכון למחשב המטוס ב-100% מהמקרים יעשה את הנתיב במדויק.

סטליאן גלברג: גרימת הרעש נגרמת מתחזוקה לקויה או מבעיה במשקל.

יצחק וקנין: האם גם כאשר הטייס עומד בכל הפרמטרים שהתבקשו ממנו, כלומר מסלול ההמראה, גובה ההמראה, המטען הוא חייב בסנקציה?

רננה שחר: לפי תקנה 85(א) לתקנות ההפעלה, חריגה מסף רעש היא פלילית.

רננה שחר: הצעת החוק מיטיבה עם הציבור, משום שהסנקציה היא לא פלילית אלא סנקציה כספית.

רננה שחר: הדבר השני שעולה פה הוא אם סיפי רעש יכולים להיות כלי מדיניות במובן הזה שאתה תשית על החברות את ההוצאה הכספית שבסופו של דבר תעודד אותן להוציא את הכלים האלה מהצי שלהן.

רננה שחר: לנושא של עמידה בכל הפרמטרים יכול להיות שניתן לתת מענה בתקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: מה גובה ההיטל שאתם מדברים עליו?

רננה שחר: 15 אלף שקל.

יצחק וקנין: גם אם הוא עמד בכל הפרמטרים?

רננה שחר: כן.

גיורא רום: אתה לעולם לא יודע אם הוא עמד במדויק בכל הפרמטרים.

גיורא רום: יש פרמטרים נוספים, כמו אם הוא פתח מנוע, אם הוא טיפס בקצב הנכון.

גיורא רום: רת"א מוציאה הוראה לחברות לשנות את הפרופיל של עזיבת בן-גוריון.

גיורא רום: ההנחיות של רת"א הן להעדיף טיפוס הרבה יותר מוקדם כדי להגיע כמה שיותר מהר לגובה.

גיורא רום: הטייס לא פעם משפיע על קצב הטיפוס.

גיורא רום: אתה לא ממש יודע את כל הפרטים עד הסוף.

גיורא רום: השאלה היא אם יש ערך למדידה של המוניטור כשהמטוס נמצא בתוך הצינור.

גיורא רום: רת"א סבורה שכן, כי המוניטורים מייצגים את מה שמתרחש על הקרקע, אל-על סבורה שלא.

יובל לוטן: אנחנו סבורים שצריך למדוד ולנתח כדי להבין מה קרה.

יובל לוטן: יש לנו נתונים מאוד מדויקים.

יובל לוטן: אפשר לתחקר מה קרה בהמראה מסוימת.

יובל לוטן: הכל מוקלט עד הפרט האחרון.

יובל לוטן: הנקודה היא אם עמדנו בכל הפרמטרים הנדרשים.

יצחק וקנין: אני מבין שעד היום לא הייתה סנקציה כספית.

רננה שחר: גם לא התבצעה אכיפה.

דרור גורליק: החוק שנותרנו איתו אחרי כל כך הרבה שנים של הזנחה הביא אותנו לאיפה שאנחנו יושבים.

דרור גורליק: אנחנו מנסים לייצר פה חוק פרוגרסיבי שיביא אותנו חזרה לחזית התעופה העולמית.

דרור גורליק: צריך לראות לאן הולך העולם.

יצחק וקנין: אתם הרי טסים לא רק מבן-גוריון אלא בכל העולם.

יצחק וקנין: מה קורה שם?

דרור גורליק: עד לפני 5 שנים קיבלנו משדות באירופה דוחות רעש.

דרור גורליק: מאז העסק הזה פסק.

דרור גורליק: העולם עובר למקום אחר.

דרור גורליק: העולם עובר לניטור נתיבים ודיוק בניווט.

דרור גורליק: הרצון של חברות תעופה הוא לצמצם ככל האפשר את ההפרעה לסביבה.

דרור גורליק: המטוסים מאושרים על ידי רשות המפקחת.

דרור גורליק: תעודת הרעש נגזרת מיכולת המטוס לעמוד בהגדרות שמושתות עליו על ידי הרשות.

דרור גורליק: זה כולל את הרעש שהמטוס יעשה.

דרור גורליק: זה מדבר על המטוס בתפעול במשקלו המרבי בהמראה ובנחיתה.

דרור גורליק: זה כולל בתוכו את צורת תפעול המטוס.

דרור גורליק: כשאנחנו מביאים מטוס לאישור רת"א, היא מאשרת אותו על תעודת הרעש.

דרור גורליק: מקובל על רת"א שהמטוס עומד במגבלות שהוא צריך לעמוד בהן.

דרור גורליק: נתיבי היציאה והכניסה ניתנים על ידי הרגולטור, אין לנו שום שליטה על זה.

דרור גורליק: יש לנו התדיינות איתם על הנושא מידי פעם, אבל בסופו של דבר את מה שמוכתב אנחנו מחויבים לעשות.

דרור גורליק: הדבר הנוסף שנקבע הוא סיפי הרעש.

דרור גורליק: תמדדו אותנו על רמת הדיוק של הביצוע של מה שאתם מגדירים לנו.

דרור גורליק: פיזור רעש באוויר הוא לא מדויק, לא חד-ערכי ולא ניתן להערכה.

דרור גורליק: טמפרטורה משפיעה עליו, רוחות משפיעות עליו.

דרור גורליק: הרבה גורמים משחקים פה.

דרור גורליק: לבוא ולקבוע סף שכולל בתוכו את נתיבי העזיבה, את מגבלות הגובה ובסוף למדוד ולקנוס אותנו זה לא קביל בעיני.

דרור גורליק: העולם הולך למקום אחר.

קובי זוסמן: יש תכנית סדורה ומוגדרת מה חברות התעופה ומה התעשייה עושות על מנת להפחית את הנושא הפרובלמטי הזה.

קובי זוסמן: חברות התעופה עוברות בדיקות תפעוליות מבצעיות ותחזוקתיות מאוד מחמירות שבסופו של דבר נותנות להן את התקן הגבוה ביותר בעולם בתעופה.

קובי זוסמן: תו התקן לחברת התעופה הופך אותה מחברה סדירה לחברה לא סדירה.

קובי זוסמן: מרבית חברות התעופה הסדירות עברו את התקן הזה ופועלות על פי התקנים העולמיים הגלובאליים המאוד מחמירים.

קובי זוסמן: ברוב המקרים החברות מפעילות מטוסים בדרגה 4.

קובי זוסמן: המשמעות היא שהטכנולוגיה לוקחת בחשבון תקני רעש עולמיים.

קובי זוסמן: קשה לארגון יאט"א לקבל את הניסוח של החוק כפי שהוא, כלומר שעצם עשיית רעש גוררת בחובה סנקציה.

קובי זוסמן: זה פרובלמטי בישראל כי יש לנו מסלול אחד.

קובי זוסמן: לא הזכיר גיורא שלמטוסים שממריאים במסלול אחד יש השלכה על היכולת שלהם להמריא עם מטוסים כבדים או לא כבדים.

קובי זוסמן: זה בסופו שלד דבר גורם להם להוריד נוסעים או מטענים.

יצחק וקנין: האם שיפוץ המסלול ישפיע על הנושא של הרעשים?

קובי זוסמן: יש לזה משמעות על היכולת של חברת התעופה לייצר מקסימום הכנסה, כי המסלול הוא קצר יותר, יש עליו הגבלות של המראה בשעות מסוימות.

קובי זוסמן: בעולם כולו יודעות חברות התעופה שמדינת ישראל קשה לתפעל תעופה אזרחית.

יהודה גילאי: אנחנו עשינו בדיקה מול עשרות ומאות שדות תעופה בעולם.

יהודה גילאי: הסיפים שלנו נמצאים במקום טוב באמצע.

יהודה גילאי: אני חושב שלגבי מדינת ישראל ההסדר של קביעת סיפי רעש וקנסות בעקבות סיפי רעש הוא ההסדר המאוזן ביותר שניתן לקיים.

יהודה גילאי: בשדות אחרים בעולם יש אפשרות ללכת בשעות מסוימות למסלול מרוחק שמביא את ההמראות ואת הנחיתות לאזורים שוממים.

יהודה גילאי: זה לא רלוונטי למדינת ישראל.

יהודה גילאי: יש שדות אחרים שבהם נהוג, מעבר לתעודת הרעש, להגביל כלי טיס מסוימים.

יהודה גילאי: יש אפשרות אחרת לבוא ולהטיל מראש אגרת רעש.

יהודה גילאי: הכלי של קביעת סיפי רעש זה כלי אופטימאלי ומאזן בין הרצון של הרגולטור להגן על האזרחים שנמצאים באזור של שדה התעופה בן-גוריון, לרצון של רת"א לאפשר לחברות התעופה לתפעל כלי טיס מיושנים.

יהודה גילאי: מטוס 747-200 זה מטוס שנמצא בשוק כ-30 שנה.

יהודה גילאי: מנהל רת"א לא בא לאל-על ואמר לו לא להפעיל את המטוס הזה, אלא אמר שהמשמעויות הכלכליות של הפעלת מטוס כזה הן כאלו וכאלו.

יצחק וקנין: כמה מטוסים כאלה יש לאל-על?

עומר שלו: היו לה 2 מטוסים.

עומר שלו: שניהם יצאו השנה מכלל שימוש.

יהודה גילאי: אם מנטרלים את המטוס הזה מכלל חריגות הרעש, אז מתוך 31 חריגות רעש שמדדנו 22 חריגות רעש היו של המטוס הזה.

יהודה גילאי: יש עוד 3 חריגות של 747-400.

יהודה גילאי: האמירה שמדובר ב-5% זאת סתם אמירה, זו לא המציאות.

יהודה גילאי: אנחנו בדקנו את הנתונים במציאות.

יהודה גילאי: להגיד שאחת ל-5 שנים ייבדקו הנתונים האלה זה איזה שהוא מדד על-מנת להגן על האוכלוסייה.

יהודה גילאי: יגיד לך פה נציג התעשייה האווירית שהמריא מפרנקפורט שהוא שילם את הקנס כי הוא החליט לבוא עם מטוס מרעיש.

גד רגב: רת"א מקבלת את הדוח הזה של רשות שדות התעופה ומנתחת אותו.

גד רגב: אין השתה אוטומטית של קנס.

גד רגב: נשמע כאילו זה אוטומטי.

גד רגב: לא כך הדבר.

גד רגב: נעשית על ידי רת"א בדיקה עם אותו גורם.

יצחק וקנין: האם על מטוס שעומד בכל הפרמטרים וחורג יטילו קנס?

רננה שחר: זה צריך להיות כפוף לשימוע.

יצחק וקנין: השאלה אם אנחנו לא יכולים לעגן את זה בחקיקה.

גיורא רום: העובדה שזה כל כך נדיר מראה שהיה פה משהו יוצא דופן.

גיורא רום: כשהמטוס עומד בכל הפרמטרים אנחנו צריכים לקבל את אותה תוצאה.

גיורא רום: כשיש תוצאה שונה יש צורך ללמוד את הנושא.

גיורא רום: המוניטור זה הכלי לבדוק את העניין.

גיורא רום: בחוק עצמו מופיעה התייחסות למקרה של בטיחות ולמקרים יוצאי דופן שבהם יש לטייס את כל חופש הפעולה.

יובל לוטן: המוניטורים היו מושבתים הרבה מאוד זמן בנמל התעופה בן-גוריון.

יובל לוטן: כשהם הופעלו בתחילת 2010 קיבלנו יותר מ-40 דוחות.

יובל לוטן: מכל שדות התעופה בעולם לא קיבלנו אפילו דוח אחד.

יובל לוטן: כשאנחנו מקבלים דוח ממדינה במערב אירופה הדוח בא על זה שחרגנו מהנתיב.

יובל לוטן: זה שכותב את הדוח בודק אצלו בתרשימים אם המטוס חרג מהנתיב.

יובל לוטן: אם המטוס לא חרג מהנתיב הוא לא שולח את זה וזה נשאר אצלו עם טיפול פנימי.

יצחק וקנין: על נושא הרעש אתה לא מקבל?

יובל לוטן: רק חריגה מנתיב.

יצחק וקנין: זה יכול להיות אסון.

יובל לוטן: מדובר בחריגה מאוד קטנה.

יובל לוטן: אם זאת לא הייתה חריגה מהנתיב הם לא היו מוציאים את הדוח החוצה.

עומר שלו: המוניטורים חשובים כדי לדעת מה הרעש שנוצר כתוצאה מהפעילות.

עומר שלו: הבקשה שלנו היא שהמוניטורים ישמשו איזה שהוא מדד ואמצעי לימוד לקביעת אותם כללים והוראות.

עומר שלו: אם יגלו באמצעות המדידה שאכן נעשה רעש, למרות שעומדים בכללים ובהוראות שנקבעו על ידי אותה רשות, צריך אולי לחשוב לשנות את הכללים, לשנות את הנתיבים ואת ההוראות שהרגולטור נותן.

יצחק וקנין: מה שאמרת מופיע פה.

עומר שלו: הבקשה שלנו היא שבמקום שהתוצאה או ההשתה של העיצום הכספי תהיה באמצעות חריגה ממכסת רעש מסוימת, היא תהיה מחריגה מאותן הוראות.

עומר שלו: איך ייקבעו ההוראות ומה יהיה הבסיס שלהן זה יהיה כנראה מאותה מדידה.

עומר שלו: במקום שהסנקציה תופעל כתוצאה מרעש שעולה על מפלס מסוים הסנקציה תופעל רק כאשר חרגו מאותם כללי טיסה.

רננה שחר: אנחנו בחנו את הנוסח הזה.

רננה שחר: אנחנו לא חשבנו שהוא נוסח שנותן את המענה הנכון.

יצחק וקנין: האם הסנקציה היא רק אחרי שזה מגיע למנהל רת"א או ליחידת הפיקוח שלכם?

עומר שלו: אנחנו נמצא במצב של הפרת החוק עוד לפני שנסביר.

יובל לוטן: כשאתה רואה שחברה מסוימת חרגה 3 פעמים אתה קורא למנהל של אותה חברה או מי מטעמו ומברר את העניין.

יצחק וקנין: אתה בעצם מסכים להכל חוץ מהסנקציה.

יובל לוטן: אנחנו אומרים שצריכה להיות תאימות בין הסנקציה לחוק.

יובל לוטן: לא יכול להיות שאדם עומד בחוק ומוטלת עליו סנקציה.

סטליאן גלברג: לפי חוק למניעת מפגעים אם גרמת לרעש - לא משנה אם טסת לפי ההוראות או לא לפי ההוראות -אתה אשם.

סטליאן גלברג: אם אני נוסע 90 קילומטר בשעה ואני פוגע ברכב של השכן שלי, אני אשלם על הנזק.

יובל לוטן: אם נסעת 90 בכביש שמותר לנסוע בו 100 אתה לא תשלם קנס.

סטליאן גלברג: אני מדבר על הנזק שגרמת.

סטליאן גלברג: אם גרמת לרעש, דהיינו גרמת לנזק, אז הנושא עובר כולו למשרד התחבורה שיבדוק אם זה בגלל התחזוקה, אם זה בגלל הנתיב שהוכנס לא נכון למחשב.

סטליאן גלברג: כל הדברים האלה ייבדקו.

סטליאן גלברג: אם מנהל רת"א ימצא שיש הצדקה לכך הוא ייתן את הקנס.

יערה למברגר: שיעור העיצום של 15 אלף שקל שנקבע על ידי רת"א הוא נמוך באופן יחסי.

עומר שלו: אני לא יודע מה זה נמוך, אבל כשמדובר בעשרות מקרים זה כבר לא נמוך.

עומר שלו: אסור לזלזל בעשרות אלפי או מאות אלפי שקלים בשנה.

עומר שלו: הנושא הוא נושא עקרוני אידיאולוגי.

יצחק וקנין: כשיש חריגה רת"א קוראת לחברה ובודקת את הדברים.

יצחק וקנין: אם הייתה רשלנות של החברה מישהו צריך לשלם על זה.

יצחק וקנין: אני מאמין שיהיה שיקול דעת מעמיק כך שהדבר לא ייעשה לאחר יד.

יצחק וקנין: מישהו יצטרך לשלם על הפגיעה האת.

יצחק וקנין: אי אפשר לפטור אתכם לגמרי מהעניין הזה.

עומר שלו: אנחנו גם לא מבקשים.

עומר שלו: האם אתה יכול לאפשר לנו לפנות שוב לרת"א אף על פי שכבר התקיימו דיונים?

עומר שלו: המנכ"ל שלנו דיבר עם ראש רת"א וביקש להיפגש איתו שוב.

יצחק וקנין: אני אאפשר לכם להמשיך להתדיין איתם.

יצחק וקנין: אם תגיעו להסכמה אחרת שתניח את דעתכם אני אפתח שוב את הסעיף ואצביע עליו.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שיש רצון ללכת במכוון כדי להעניש על כל פעולה של חריגה.

יצחק וקנין: יש כוונה לדאוג לאזרחים שסובלים מהמציאות הזאת.

גיורא רום: דיברתי פעמיים עם מנכ"ל אל- על.

גיורא רום: סיכמנו שניפגש בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מציע לכם לשבת איתם.

יצחק וקנין: תנסו להגיע לניסוח כזה שיניח את דעתם.

גיורא רום: הבעיה היא העיקרון.

גיורא רום: אני מבקש שתהיה הצבעה.

גיורא רום: אני לא סוגר את הדלת בפני אל-על.

איתי עצמון: מה הבדל בין מפלס רעש למכסת רעש?

גיורא רום: מכסת רעש לא עוסקת במטוס בודד.

גיורא רום: אתה יכול לתת ערך כלשהו לכל סוג של המראה.

גיורא רום: אתה יכול לתת לחברה מסוימת 100 נקודות.

גיורא רום: אתה יכול להפנות את זה למקומות אחרים בארץ, כמו למשל על ידי המראה על מסלולים שונים.

גיורא רום: אתה יכול להגביל המראות בשעות קריטיות, כמו בלילה, ולמספר מסוים של המראות.

גיורא רום: אתה עושה את זה על ידי זה שאתה שולט במכסת הרעש.

גיורא רום: זה נתון כמותי.

גיורא רום: אתה מייצר נתון כמותי.

גיורא רום: על ידי זה אתה שולט ברעש המצטבר ממערב לנתב"ג, ממזרח לנתב"ג.

גיורא רום: אתה גם מחלק את אי הנעימות ב-360 מעלות סביב שדה התעופה.

יצחק וקנין: אני מבין שכל ההמראות היום הן על המסלול הקצר.

יצחק וקנין: האם יכול להיות מצב שבתקופה הזאת תהיה חריגה?

גיורא רום: אין שום סיבה שתהיה חריגה.

גיורא רום: המסלול הוא אותו מסלול.

גיורא רום: אין בין סגירת המסלול לרעש דבר וחצי דבר.

יובל לוטן: דווקא בתקופה הזאת אנחנו רואים שיש יותר חריגות.

יובל לוטן: אולי כדאי לשנות את הסיפים בהתאם.

גיורא רום: למה יש יותר חריגות?

יהודה גילאי: אין הבדלים בין ההמראות מאז שסגרו את המסלול הארוך.

יהודה גילאי: יש לנו את המסלולים שמהם התקבלו נתוני הרעש.

גיורא רום: אני מוכן להסתכל על כל העניין הזה בתור כלי לעדכון המדיניות שמנהל רת"א צריך להוציא לפועל.

גיורא רום: אם יתברר לי שכתוצאה מהסטת ההמראות הכבדות מהמסלול הארוך שנסגר למסלול שנקרא 30 יש עלייה בכמות החריגות יכול להיות שבראייה הכללית אני אצטרך לשקול ולהגיד שלתקופה מסוימת אני מעלה את סף הרעש.

גיורא רום: הכלי הזה של כל המדידות זה כלי ליצירת מדיניות שפויה.

גיורא רום: אנחנו בדקנו את סיפי הרעש בכל מיני מקומות בעולם.

גיורא רום: יש מקומות שהסיפים בהם יותר גדולים, יש מקומות שהסיפים יותר נמוכים.

גיורא רום: יושב צוות של רת"א על-מנת לנסות ולהציע ניהול שונה בזמן שבין 11 בלילה ל-6 בבוקר.

גיורא רום: בין השאר הוא יכול להציע תפישה אחרת של סיפים.

גיורא רום: זה משפיע על איזה מטוסים ימריאו.

גיורא רום: כל הנושא הזה הוא נושא רב משתנים.

גיורא רום: ההצגה הזאת של עברת תשלם כאילו אנחנו מכונה אוטומטית היא הצגה לא נכונה.

אשל חפץ: אני פניתי לרת"א בהקשר הזה של הדיון בסעיף הזה.

אשל חפץ: ביקשתי להיות שותף בהתדיינות המקדימה, אבל לצערי הם לא זימנו אותנו לדיאלוג.

אשל חפץ: יש לנו עניין עצום בתהליך הזה.

אשל חפץ: אני מבקש שבדיון הבא שתעשו נהיה מעורבים בתהליך.

יהודה גילאי: ההסדר בארץ יוצר דיפרנציאציה בין מטוסים כבדים למטוסים פחות כבדים.

יהודה גילאי: זה הסדר ייחודי למדינת ישראל.

יהודה גילאי: לא ראיתי הסדר כזה בשום מקום אחר בעולם.

איתי עצמון: כתבתם שמפלס הרעש או מכסת הרעש ייקבעו בהתחשב בדירוגי הרעש שלא נאסרו להפעלה.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי למחוק את המילים "שלא נאסרו להפעלה".

איתי עצמון: שרים שמוציאים לפועל מדיניות באמצעות תקנות מחויבים מתוקף תפקידם לבחון מעת לעת את הצורך בעדכון מדיניות.

איתי עצמון: אני חושב שהתוספת מיותרת.

איתי עצמון: האם לגבי כל שאר סעיפי החוק אין צורך לבחון מעת לעת?

איתי עצמון: אני ממליץ לא לכתוב את זה.

עומר שלו: אולי צריך לציין שמפלס הרעש או מכסת הרעש ייקבעו בהתחשב בתעודת הרעש ובכללי הטיסה שנקבעו.

יצחק וקנין: בכל מקרה נתתי לכם את האפשרות לשבת ולנסות להגיע לניסוח אחר.

עומר שלו: אנחנו מבקשים שההצבעה תידחה.

רננה שחר: סעיף 63 הוא הסעיף שקובע איזה תעודות רעש מותרות להפעלה בישראל, לכן אין צורך להזכיר את סעיף 61.

רננה שחר: הוראות התעבורה האווירית הן ההוראות שקובעות את נוהלי העזיבה מנתב"ג, לא כללי טיסה.

רננה שחר: כללי הטיסה הם הכללים בפרק ד' לתקנות ההפעלה.

רננה שחר: אלה הפרמטרים הנכונים שבהם צריך להתחשב.

איתי עצמון: אני הערתי לגבי סעיף קטן (א).

איתי עצמון: הבנתי שהסנקציה היא על מפעיל אווירי, לכן גם כאן נתקן.

איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי שתבחנו למחוק את המילים "מעת לעת".

יערה למברגר: מספיק אחת ל-5 שנים.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 70 בהתאם לתיקונים שאושרו.

יצחק וקנין: אני נותן את האפשרות לכל חברות התעופה לשבת ולנסות להגיע לניסוח.

יצחק וקנין: במידה ורת"א תגיע למסקנה שזה כן אפשרי אני אפתח את הסעיף ונתקן אותו בהתאם.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 70?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: בדיקות אלכוהול וסמים זה דבר שנובע מנספח 1 לאמנה.

רננה שחר: יש שם איסור על ביצוע תפקידי עובד טיס והצוות תחת השפעת אלכוהול וסמים.

רננה שחר: הסמכות לערוך בדיקות מהסוג הזה קיימת היום בתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), ובתקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס).

רננה שחר: מכיוון שסברנו שהדבר הזה מערב בדיקות מהסוג שהיום לא קובעים בחקיקת משנה, ההסדר כולו עלה לחקיקה ראשית.

רננה שחר: בקביעת ההסדר התבססנו על ההוראות בפקודת התעבורה, שקובעות הסדר דומה לעניין פגיעות אלכוהול וסמים אצל נהגים.

רננה שחר: ההסדר שונה מפקודת התעבורה בכך שהוא עושה מדרוג בין בדיקות לשם גילוי עבירות ואכיפת הדין, שאלו בדיקות של המשטרה, לעומת בדיקות מניעתיות רנדומאליות, שאלו בדיקות בעלות אופי פיקוחי.

רננה שחר: יש אבחנה בין מה שמוסמך שוטר לקחת לעומת מפקח.

רננה שחר: מפקח מוסמך לקחת רק דגימת נשיפה ודגימת רוק.

רננה שחר: דגימת נשיפה, שתן ודם זה בסמכות המשטרה.

איתי עצמון: אני מבין שתחולת ההוראות האלו היא על עובד טיס שבידו רישיון טיס מהסוג שקבע השר.

איתי עצמון: מה הכוונה?

רננה שחר: מדובר על עובדי טיס שחלה עליהם חובת התאמה בריאותית, שאלה הטייסים, אנשי צוות אוויר ופקחי הטיסה.

רננה שחר: מדובר באנשים שמקבלים החלטות בפרקי זמן מאוד קצרים והבריאות שלהם היא עניין שהוא חלק מהבטיחות.

רננה שחר: 89(א) מפקח רשאי לדרוש מעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א) או מאיש צוות, העומד למלא את תפקידו, הממלא את תפקידו, או שסיים זה עתה למלא את תפקידו – (1) לתת לו דגימה של ואויר הנשוף מפיו, לשם בדיקה אם מצוי בקופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, באמצעות מכשיר שאושר לשם כך לפי סעיף 91(ח) (בסימן זה – דגימת נשיפה); (2) לתת לו דגימת רוק, לשם בדיקה אם מצוי בקופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן, באמצעות מכשיר שאושר לשם כך לפי סעיף 91(ח) (בסימן זה – דגימת רוק).

בועז חטיבה: איגוד הטייסים לא מתנגד לביצוע הבדיקות.

בועז חטיבה: הבדיקות מוסדרות בכמה מקומות בחוק.

בועז חטיבה: הסעיף הזה מסדיר את הבדיקות.

בועז חטיבה: אין שום עדות שהבעיה קיימת בקרב טייסים בישראל.

בועז חטיבה: יש אולי בעיות בעולם, אין את זה בקרב טייסים בישראל.

בועז חטיבה: אין שום אירוע בטיחותי או מקרה של תאונה שבמסקנותיהם נמצא שימוש באלכוהול או בסמים.

בועז חטיבה: יש לנו הסתייגויות מסוימות מהמנגנונים של הבדיקה.

בועז חטיבה: העברנו את זה בנייר עמדה מפורט לרת"א ולוועדה.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שמנגנוני הבדיקה צריכים להתבסס על מנגנונים שמפעיל ה-FAA.

בועז חטיבה: יש לו תורה שלמה וסדורה בעניין הזה.

בועז חטיבה: זה לא בא לידי ביטוי בסעיפים בהצעת החוק.

בועז חטיבה: היו לנו ויכוחים מאוד כבדים על בעיות שמתקיימות לעיתים רחוקות.

בועז חטיבה: יש אוכלוסיות אחרות סביב המטוס שיש להן השפעה על בטיחות הטיסה שהחוק הזה לא חל עליהן.

בועז חטיבה: אולי בקרב האוכלוסיות האלו יש סבירות יותר גבוהה שיהיה שימוש בחומרים אסורים.

בועז חטיבה: אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד, אבל אצלנו מטפלים בבעיה שלא קיימת.

בועז חטיבה: הבעיה הכי חמורה בהקשר הזה היא שיימצא איש צוות טיס כאילו הוא השתמש בסמים.

בועז חטיבה: אנחנו מוטרדים ממצב ששימוש בתרופות מותרות, false positive בבדיקות או פירוש לא נכון של ממצאי בדיקה יביאו להרשעה לא מוצדקת של אדם.

יצחק וקנין: נניח שבדקו איש צוות, מצאו שיש לו רמה מסוימת של סמים והטענה שלו הייתה שהוא לוקח תרופה מסוימת.

יצחק וקנין: יש לו את אפשרות הערעור.

בועז חטיבה: חסר פה מנגנון הערעור שיש בסעיף 6(א) להצעת החוק.

בועז חטיבה: אין שום מנגנון ערעור, למעט האפיק המשפטי.

בועז חטיבה: חסר המנגנון הכל כך חשוב של פענוח בדיקות.

חיים מהל: אני מברך על עניין הדגימות.

חיים מהל: אני אשמח אם את מה שקיים פה יעשו לרופאים כירורגים לפני שהם נכנסים לניתוח, לנהגי משאיות.

חיים מהל: איפה שהוא צריך להתחיל.

חיים מהל: אני חולק על כך שאין בארץ טייסים שמשתמשים באלכוהול ובחומרים אחרים.

חיים מהל: זה קיים לא בממדים גדולים.

חיים מהל: יש הבדל בין המפקח שיכול לקחת רק דגימת רוק לשוטר שיכול לקחת רוק, שתן ודם.

חיים מהל: דגימת רוק היא דגימה בעייתית, כי אדם שלוקחים ממנו דגימת רוק לפעמים נמצא בלחץ, במתח, הפה שלו יבש.

חיים מהל: גם בדיקת שתן היא בעייתית, אבל מסיבות אחרות.

רננה שחר: את בדיקת המפקח אנחנו לא נרחיב.

איתי עצמון: גם ככה יש לי בעיה עם סמכות כזאת שניתנת פעם ראשונה בחקיקה למפקח ולא לשוטר.

חיים מהל: צריך לדעת שהדגימה היא לא ראיה משפטית.

חיים מהל: במידה והדגימה יוצאת חיובית ניתן לשלוח אותה למעבדה בתל השומר על-מנת לאשר אותה.

בועז חטיבה: זה המנגנון שאנחנו מציעים ואין בהצעת החוק.

בועז חטיבה: אם יורדים לרמת פירוט כל כך גדולה בחוק לגבי נטילת הדגימות, אז צריך להשלים את התמונה לגבי פענוח הבדיקות.

בועז חטיבה: כל הגופים יודעים שבכל מה שקשור לביצוע הבדיקות ד"ר אלמוג הוא המומחה בארץ.

בועז חטיבה: לא יכול להתקיים דיון בלעדיו.

בועז חטיבה: אנחנו לא חולקים על העיקרון .

בועז חטיבה: יש כמה מרכיבים שחסרים.

בועז חטיבה: מי שישב בבית בלי רישיון לא יחזור לטוס.

רננה שחר: ההערות של איגוד הטייסים נשמעו.

רננה שחר: ההערות הן לסעיף 91, לא לסעיף 89.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהנושא של אופן נטילת הדגימות, סדר נטילת הדגימות צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות.

רננה שחר: יש את תקנות התעבורה.

רננה שחר: חס וחלילה אם התקנות בנושא הטיס יגרמו לכך שהתקנות בנושא התעבורה יתפרשו כמשהו שפוגם בהסדר הראיתי בפקודת התעבורה, כמשהו שלא מאפשר את הפעילות של המשטרה לפי פקודת התעבורה.

רננה שחר: הדברים האלה חייבים להיות אחד עם השני.

רננה שחר: אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין נהגים לטייסים.

רננה שחר: בנושא של הרשעה על שימוש בסמים הדברים צריכים להתנהל בצורה דומה ככל האפשר.

איתי עצמון: הסיטואציה כאן קצת שונה מפקודת התעבורה.

איתי עצמון: בפקודת התעבורה מדובר על נהג.

איתי עצמון: אתם לא החלתם את זה רק על טייס, אתם החלתם את זה על שורה ארוכה של עובדי טייס ואנשי צוות.

איתי עצמון: צריך לזכור גם את זה כשמשווים בין ההסדרים.

רננה שחר: כשאתה מרשיע אדם הראיה צריכה להיות אותה ראיה.

רוברט נויפלד: אני יכול לספר על מכונאי מטוסים שסבל מבעיית אלכוהוליזם.

רוברט נויפלד: האיש עסק בכל מה שקשור לחוטים בתוך כלי הטיס.

רוברט נויפלד: הסיכון של זה לא נופל מהסיכון של הטייס.

איתי עצמון: לא אמרתי שלא צריך להטיל את החובות ואת ההוראות האלו על כל עובדי הטייס כפי שמוצע, רק ציינתי שיש הבדל בין הסיטואציות.

יערה למברגר: צריך להסתכל על התכלית של האיסור, על אופי הפעולה.

יערה למברגר: בעיני זה לא משנה אם זו נהיגה או פעולה אחרת.

יערה למברגר: השאלה היא לא אם הוא נוהג, אם הוא מטיס וכו'.

בועז חטיבה: אנחנו לא מציעים איפה ואיפה.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שאם נעשה עוול באופן ביצוע הבדיקות שיכול להטיל דופי בנהג או בכל מישהו אחר שלא בצדק צריך לתקן את זה, לא להנציח עוולה.

בועז חטיבה: הענישה על עובד טיס חמורה הרבה יותר מענישה על נהג.

בועז חטיבה: עובד טיס מקבל 5 שנים לעומת נהג שמקבל שנתיים.

בועז חטיבה: מה שקורה אצל הטייס זה שהוא לעולם לא יחזור לטוס בשום מקום.

בועז חטיבה: צריכים להיות פה זהירים שבעתיים.

בועז חטיבה: צריכה להיות גישה זהירה שבעתיים.

בועז חטיבה: אני מניח שנהג משאית או נהג מונית שיורשעו ימצאו עבודה איפה שהוא.

בועז חטיבה: טייס בחיים לא.

בועז חטיבה: כל ההערות שלנו מכוונות רק להסדיר את אותם מקרים שמישהו עלול להימצא כמשתמש בטעות.

בועז חטיבה: יש הרבה מאוד תרופות מותרות, כולל משככי כאבים, שאתה יכול לקנות בלי מרשם רופא.

איתי עצמון: זה רלוונטי לסעיפים הבאים, לא לסעיף 89.

בועז חטיבה: יש אוכלוסיות רלוונטיות שאולי לא צריכות לעשות פעולה מידית כמו טייס או פקח.

בועז חטיבה: אם מישהו מסומם או שיכור סוגר לי את הברגים במנוע או מטפל בתקלות הטכניות זאת אותה דרגת סיכון כמו של טייס.

בועז חטיבה: אנחנו לא יכולים לפקח על זה.

חזי הרפז: יש לנו מקרים של טייסים בחברות זרות ששתו.

חזי הרפז: כשאנחנו ניגשים לקוקפיט הם נעלמים.

חזי הרפז: להביא כל פעם משטרה זה לא מעשי.

חזי הרפז: היו לנו מצבים שהם הריחו חזק מאוד מאלכוהול.

חזי הרפז: כל המקרים שאני מכיר היו עם זרים.

חזי הרפז: אני חושב שצריך לתת את הסמכות הזאת בידי המפקח והחוקר הראשי.

עמרי טלמון: בסעיף 89 זה בדיקת אלכוהול וסמים בידי מפקח.

עמרי טלמון: יש לי בעיה עם המילים "סיים זה עתה את תפקידו".

עמרי טלמון: יכול אדם כשהוא מסיים את תפקידו להוציא פחית בירה והמפקח יופיע.

עמרי טלמון: המילים "זה עתה" זאת הגדרה לא כל כך טובה.

עמרי טלמון: לגבי סמים זה לא משנה, כי זאת בדיקה שמראה כמה ימים אחורה.

עמרי טלמון: לגבי אלכוהול זה בעייתי.

גיורא רום: בארצות הברית נהוג שאתה לא שותה 4 שעות אחרי נחיתה כיוון שאתה עשוי להיבדק.

גיורא רום: אחרי נחיתה זה זמן לגיטימי.

איתי עצמון: בדברי חקיקה אחרים, כמו חוק החיפוש שלא חל לענייננו ופקודת התעבורה שההסדר שאוב ממנה, הסמכות ליטול דגימות נתונה לשוטר.

איתי עצמון: כאן נתנו את הסמכות הזאת למפקח.

איתי עצמון: אני חושב שלכל הפחות יש לשקול אם לא כדאי שהסמכות הזאת תהיה אך רק של שוטר, או למצוא איזה שהוא מנגנון אחר כדי להתאים את ההוראות שקיימות היום בחקיקה.

איתי עצמון: כשלוקחים דגימה מאדם יש בזה אלמנט פוגעני.

איתי עצמון: צריך לזכור את ההשלכות.

איתי עצמון: אני לא יודע מה השימוש שיכול להיעשות בתוצאות של דגימות כאלו.

איתי עצמון: אני מציע שאולי לא נאשר כרגע את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני חושש ששוטר יעשה את זה.

יצחק וקנין: זה יותר פוגעני.

יצחק וקנין: כשאתה רואה טייס או איש צוות שמתלווה לשוטר זה לא נראה כל כך..

אלי דוידסון: בחוק הספורט השר הוסמך לקבוע כללים לעריכת בדיקות אצל ספורטאים לגילוי של כל מיני חומרים אסורים.

אלי דוידסון: זה לא איזה משהו חריג.

גיורא רום: מי עושה את הבדיקות?

אלי דוידסון: לא המשטרה.

אלי דוידסון: כתוב שהשר רשאי לקבוע כללים לעניין עריכת בדיקות רפואיות.

אלי דוידסון: שם זה בדיקות הרבה יותר פולשניות ופוגעניות מהבדיקות שאנחנו מדברים עליהן פה.

בועז חטיבה: דווקא לזה שמכניס גול עושים בדיקות ברמת אמינות יותר גבוהה ולא הולכים לבדיקות שאמינותן יותר נמוכה.

גבי פיסמן: הנטייה לתת את הסמכות למפקח הייתה קיימת גם אצלנו.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכות מניעתית.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על אפשרות לסיכון חיי הציבור בצורה הכי בוטה שיכולה להיות.

גבי פיסמן: המטרה של אותו מפקח היא לא לאפשר את עלייתו של אותו איש צוות או של אותו טייס למטוס ככל שמתברר שיש איזה שהוא בסיס לדברים.

גבי פיסמן: הסמכות הזאת היא סמכות שאמנם ניתנת ללא חשד לביצוע עבירה, אבל המטרה שלה ליצור הסדרה כללית של התנהגות צוות האוויר במטוס.

גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על מתן סמכות לשוטר שלא נמצא במקום, צריך לזכור שהמשמעות תהיה שאותו איש צוות יהיה צריך להיות מעוכב עד שיבוא שוטר.

גבי פיסמן: צריך לזכור שהריכוזים משתנים בדם באותה סיטואציה של המתנה.

גבי פיסמן: יש חשיבות לבדיקה על המקום.

גבי פיסמן: המכלול של הדברים האלה הנחה אותנו.

גבי פיסמן: ניסינו לצמצם את הסמכויות האלו ככל שניתן.

רננה שחר: המשטרה אומרת שהיא פועלת על בסיס חשד.

רננה שחר: זאת הפעילות של המשטרה.

רננה שחר: כששוטר נלווה לטייס זה נראה אחרת מאשר מפקח.

רננה שחר: זה מצמיד קלון או משהו מהסוג הזה.

רננה שחר: חשבנו שאלו צריכות להיות סמכויות מפקח.

דנית גלעד: בשיחות המקדימות שלנו מול רת"א דובר על כך שמתן הסמכות לפקחים תהיה כדי למנוע עלייה למטוס.

יצחק וקנין: ברור שאחר כך תתבצע חקירה משטרתית.

דנית גלעד: הבדיקות של המשטרה הן אלו שישמשו כראיה בבית משפט.

דנית גלעד: המכשירים של המפקח יהיו מהירים יותר לשימוש ועם רמת מהימנות שונה.

דנית גלעד: חשוב לנו שהנוסח יהיה כזה שיהיה שברור שלא מדובר באותה בדיקה.

רננה שחר: אני חושבת שהנוסח עונה על זה.

רננה שחר: אני חושבת שזאת שאלת נוסח אם בסימן זה דגימת נשיפה ובסימן זה דגימת רוק משמעותם שהמכשירים הם אותם מכשירים.

רננה שחר: בעיני זאת שאלת נוסח.

רננה שחר: אני מקבלת את ההערה של דנית גלעד מהמשטרה שלא צריך שיהיה מחויב בנוסח שהשתמשו באותם מכשירים.

דנית גלעד: סעיף 89(א)(1) מגדיר דגימת נשיפה כדגימה שבוצעה באמצעות מכשיר שאושר לשם כך בסעיף 91(ח).

רננה שחר: בסעיף 91(ח) כתוב שאפשר לאשר מכשירים שונים.

גילי קפלנסקי: בארצות הברית אסור להכניס אלכוהול ליחידות פיקוח טיסה.

גילי קפלנסקי: הכנסת אלכוהול ליחידה כזאת נחשבת לעבירה פדראלית.

גילי קפלנסקי: אני לא רואה שום צעד כזה בחוק הטיס.

גילי קפלנסקי: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, בעיקר נוכח הנוהג הנפוץ אצלנו להרים כוסית לכבוד ראש השנה או לכבוד זה שלמנהל יחידת הבקרה נולדה נכדה.

גילי קפלנסקי: אם ירחיקו אלכוהול מיחידות פיקוח טיסה נתרום תרומה נוספת להגנה על הציבור.

יצחק וקנין: מי שרוצה להגיע לזה יגיע לזה.

גיורא רום: מנהל רש"ת יכול לתת הוראה כזאת.

בועז חטיבה: לא קיבלתי תשובה לגבי אוכלוסיות נוספות שקשורות לאופרציה.

בועז חטיבה: ה-FAA בודק את כולם.

בועז חטיבה: כרגע בודקים את האוכלוסייה שהיא בסבירות הכי נמוכה.

בועז חטיבה: לא יכול להיות שאת האוכלוסיות שאצלן יש חשש יותר גבוה לא בודקים.

רננה שחר: בסעיף 7, שהוא הסעיף המהותי שאוסר שימוש באלכוהול וסמים, קשרנו את האיסור של אלכוהול וסמים לאותם עובדי טיס שנקבעה לגביהם חובת התאמה בריאותית.

רננה שחר: אם יש למצב הפיזי שלך השפעה על התפקיד שלך זה דבר שיקבל ביטוי בקביעת חובת ההתאמה הבריאותית.

רננה שחר: אנחנו מוכנים לבחון את זה שוב.

גיורא רום: החוק הזה לא יכול לשחרר את כל יתר דרגי הניהול והפיקוח במדינה מעבודתם.

גיורא רום: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את העניין של איך עובדים המכונאים של אל- על, המתדלקים, הסבלים.

בועז חטיבה: נאמר פה שלא יכולים להרשיע על סמך בדיקת מפקח.

בועז חטיבה: אני לא מצליח להבין את זה מלשון החוק.

רננה שחר: בסעיף קטן (ג) תוכל לראות מה התוצאות של בדיקת מפקח.

רננה שחר: (ב) מפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף קטן (א) גם בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי סעיף 125(ד)(4).

איתי עצמון: לעניין הזה צריך להבהיר שזה כשיש לו חשד סביר וגם בהעדר חשד.

איתי עצמון: לא כתוב ברישא של סעיף קטן (א) שיש לו חשד סביר.

רננה שחר: (ג) ראה מפקח לנגד עיניו עובד טיס או איש צוות השותה משקה משכר בעת מילוי תפקידו או במהלך פרק הזמן לפני מילוי תפקידו שבוע עליו להימנע משתיית משקה משכר לפי סעיף 7, או מצא, לפי דגימת נשיפה או דגימת רוק, כי עובד טיס או איש צוות נתון תחת השפעת אלכוהול או כי מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן, יחולו הוראות אלה, לפי העניין; (1) לעניין עובד טיס או איש צוות העומד למלא תפקידו – רשאי המפקח למנוע ממנו למלא את תפקידו; (2) לעניין עובד טיס או איש צוות הממלא את תפקדו – יהיה בכך כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף 90(א), ורשאי המפקח למנוע ממנו להמשיך במילוי תפקידו; (3) לעניין עובד טיס או איש צוות שסיים זה עתה למלא תפקידו - יהיה בכך כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף 90(א).

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 89.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף אושר

רננה שחר: 90(א) היה לשוטר חשד סביר כי עובד טיס או איש צוות עבר עביר לפי סעיף 125(ד)(4), רשאי הוא לדרוש ממנו, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז או אם מצוי בגופו סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן, לתת לו סגימת נשיפה, דגימת רוק, דגימת שתן או דגימת דם.

בועז חטיבה: לאור העובדה שהבדיקה הראשונית על ידי המפקח היא באמצעות המכשירים היותר זמינים, היותר מהירים לתפעול והפחות אמינים, אז אנחנו מציעים שב90(א) לא תהיה בדיקת נשיפה אלא בדיקות דם ושתן שהן יותר אמינות.

בועז חטיבה: נציגת המשטרה העלתה טענה דומה.

דנית גלעד: הטענה לא דומה.

דנית גלעד: אני מבינה את ההתנגדות של רת"א למה שאתה מציע.

דנית גלעד: יהיו מקרים שבהם אדם מסיבות רפואיות לא יוכל לתת דגימת דם.

דנית גלעד: חייבת להישאר האופציה בידי רשויות האכיפה לבצע דגימת נשיפה.

דנית גלעד: מדובר במכשיר שהוא אמין.

דנית גלעד: אם יהיה ספק לגבי הראיות ילכו לבית המשפט.

אלי דוידסון: סעיף 90(א) לא תלוי בביצוע בדיקה מקדמית על יד מפקח של רת"א.

אלי דוידסון: למשטרה יש את הסמכות שלה.

יצחק וקנין: למשטרה יש בכל מקרה זכות לעשות את הבדיקה.

יצחק וקנין: גם אם המפקח לא בדק למשטרה יש את הסמכות.

רון גנטי: ניתן להציע דגימת שתן ודגימת דם, כשבה

רון גנטי: עדר היכולת לתת דגימה כזאת תינתן דגימת נשיפה או רוק.

רון גנטי: מדובר באוכלוסייה מצומצמת.

רון גנטי: יש חשיבות מאוד גדולה לאחוז דיוק גבוה.

איתי עצמון: הבדיקות שאתה מציע הן יותר פוגעניות.

רון גנטי: הן יותר מדויקות.

רננה שחר: בסעיף 91(ז)(2) הוספנו את האפשרות לקבוע בתקנות את סדר נטילת הבדיקות.

רון גנטי: צריך לתת לאדם את האפשרות של בדיקת דם ושתן ואם הוא לא מוכן אז נשיפה.

רננה שחר: המכשירים לבדיקות נשיפה נקבעו כאמינים.

רננה שחר: ברגע שמתבצעת בדיקת נשיפה באמצעות המכשיר שאושר במנגנונים השונים אין מחלוקת שזה מעיד על רמת האלכוהול.

יצחק וקנין: למשטרה יש יותר ניסיון בנושא הזה של בדיקת נשיפה אצל נהגים.

דנית גלעד: אני מוחה על כך שאומרים שהמכשיר הוא לא אמין.

דנית גלעד: הטענה של משרד המשפטים שבדיקת דם היא בדיקה חודרנית זאת טענה נכונה.

דנית גלעד: צריך לאפשר לרשויות האכיפה לבצע בדיקות שהן פחות חודרניות.

דנית גלעד: ההיעתרות של אגף התנועה לבצע בדיקות נשיפה לצורך האכיפה של החוק הזה תבוא על חשבון זה שנבצע כלפי נהגים.

דנית גלעד: אצל נהגים יש חשיבות שנבצע שימוש במכשיר של הנשיפה בגלל שיש חשיבות למיידיות.

דנית גלעד: צריך לעצור את הנהג לאלתר ולהפסיק את הנהיגה שלו.

דנית גלעד: יכול להיות שיש מקום לשקול העדפה של בדיקות דם לגבי טייסים דווקא מהסיבה הזאת שפה אין חשיבות למיידיות.

דנית גלעד: ברגע שהמפקח מאתר טייס או עובד טיס שנמצא עם אלכוהול וסמים בגופו ומנעו את העלייה שלו למטוס, העניין של המהירות פחות חשוב, אפשר לעכב אותו לבדיקות דם.

דנית גלעד: השאלה איזה בדיקות יעדיפו זאת שאלה שיש מקום להשאיר אותה לתקנות או לנהלים.

דנית גלעד: בחוק צריך לאפשר לרשויות האכיפה להפעיל שיקול דעת ולהסמיך אותן לבצע את כל סוגי הבדיקות.

איתי עצמון: כשהתקנות יגיעו לוועדת הכלכלה יתקיים דיון נוסף בעניין.

רון גנטי: הינשוף נמצא כרגע בהליכים משפטיים.

רון גנטי: אנחנו יודעים שהבדיקה היא לא אמינה.

רון גנטי: עובדה שהריכוז הועלה ושזה עדיין בדיון.

רון גנטי: מעבדה זאת מעבדה.

רון גנטי: הבדיקות המדעיות מוכחות.

רון גנטי: אין כרגע תקנות.

רון גנטי: ייקח זמן עד שיהיו תקנות.

רון גנטי: יש חשיבות להסדיר בחוק את הנושא.

רון גנטי: כל עוד אין תקנות לא מיישמים.

רון גנטי: אנחנו רוצים שהנושא ייושם ולא נמתין לתקנות.

איתי עצמון: יש את פסק דין אהוד גורן, שבו כתוב: "אין מחלוקת שהינשוף מהווה מכשיר בדיקה אמין מבחינה ראיתית וראוי מבחינה חוקתית".

רון גנטי: הריכוז הועלה.

רון גנטי: המשטרה התנגדה לספק את המכשיר.

רון גנטי: זה לא חלוט.

רון גנטי: יש על זה ערעור.

איתי עצמון: התקבלה החלטה בבית המשפט העליון.

דנית גלעד: השאלה מאיזו רמה המכשיר אמין היא שאלה שנבחנת בבית המשפט.

דנית גלעד: אין מחלוקת שהמכשיר הוא אמין, רק השאלה מאיזו דרגה.

דנית גלעד: טרם נקבעה בתקנות מה הרמה שבה עובד טיס ייחשב כשיכור.

דנית גלעד: אם יקבעו שהרמה שהוא ייחשב כלא שיכור יותר נמוכה משל נהג ושמכשיר הינשוף לא יכול לתת מענה, אז לא יהיה מנוס ממתן בדיקות דם.

דנית גלעד: את כל הסוגיות האלו יצטרכו לבחון במסגרת בדיקת התקנות.

עמרי טלמון: יש בעיה מסוימת עם בדיקת הדם.

עמרי טלמון: מדובר בבדיקה פולשנית עם תופעות לוואי.

עמרי טלמון: אם אדם מסרב לתת בדיקת דם מטילים עליו סנקציה של 5 שנות מאסר.

עמרי טלמון: אני לא מוכן לתת בדיקת דם.

עמרי טלמון: אני לא חושב שאפשר לאיים על אדם ב-5 שנות מאסר.

איתי עצמון: כשבוחנים את ההסדרים בפקודת התעבורה ובחוק החיפוש חסרה התייחסות לעניין של סיכון בריאותי שנובע מנטילת דגימת דם.

איתי עצמון: זה סיכון שלא נובע מעצם מהות הנטילה.

איתי עצמון: דיברתי בשיחות מוקדמת עם היועצים המשפטיים של רת"א ומשרד המשפטים על כך שנוסיף הוראה שאומרת שבעל מקצוע רפואי יברר עם האדם שממנו נדרשת בדיקת דם קודם נטילתה את מצב בריאותו ככל שהדבר נוגע לנטילת דגימה.

איתי עצמון: אם התעורר חשש סביר כי נטילת הדגימה עלולה לפגוע בבריאותו של אותו אדם פגיעה שאינה נובעת ממהות הנטילה, לא ייטול ממנו בעל המקצוע הרפואי בדיקת דם כאמור.

איתי עצמון: אנחנו נשלב את זה גם בסעיף שנוגע לסירוב כך שסירוב מטעמים אלה לא ייחשב כסירוב.

רננה שחר: (ב) לצורך נטילת דגימת נשיפה, דגימת רוק, דגימת שתן או דגימת דם לפי סעיף זה מוסמך שוטר לעכב את עובד הטיס או את איש הצוות שממנו נדרשת הדגימה, לפרק זמן כאמור בסעיף 73(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים ), התשנ"ו-1996.

רננה שחר: (ג) לא יורשע אדם על סמך תוצאת דגימת רוק בלבד.

עמרי טלמון: בכמה וכמה הזדמנויות דיברנו על הנושא של בדיקת שיער כחלופה בלתי פולשנית ובלתי בעייתית.

עמרי טלמון: ד"ר אלמוג הסביר שהשיער מחזיק עד חודש את ההיסטוריה.

עמרי טלמון: למה זה לא נזכר פה?

רננה שחר: שוחחתי בנושא הזה עם ד"ר אלמוג.

רננה שחר: ד"ר אלמוג אמר שאין בישראל מעבדות לבדיקת שיער.

רננה שחר: הוא אמר שבדיקת שיער מראה את ההיסטוריה מאז שהשערה צמחה, אבל היא לא אינדיקציה למה קורה עכשיו בגוף.

רננה שחר: בבדיקות של ספורטאים כשבוחנים אחורה את השימוש בסמים זה נכון, אבל בבדיקות של טיס אתה בודק מה קורה עכשיו, לא היסטוריה.

רננה שחר: לכן, מבחינתו, בדיקות שיער לא יהיו רלוונטיות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 90?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: אופן נטילת הדגימות 91(א) מפקח או שוטר הדורש מעובד טיס או מאיש צוות לתת לו דגימת נשיפה, דגימת רוק, דגימת שתן או דגימת דם (בסעיף זה – דגימה), בהתאם לסמכויותיו לפי סעיפים 89 או 90, לפי העניין, יודיע לו את מטרת נטילת הדגימה, יבקש את הסכמתו ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה, כאמור בסעיף 92.

איתי עצמון: כאן נכניס את ההוראה לגבי בירור מצב בריאותי.

איתי עצמון: התיקון מתוך פקודת התעבורה – יש גם הוראה מקבילה בחוק החיפוש - אומר כך: "בעל מקצוע רפואי יברר עם האדם שממנו נדרשה בדיקת דם קודם נטילתה את מצב בריאותו ככל שהדבר נוגע לנטילת הדגימה; התעורר חשש סביר כי נטילת הדגימה עלולה לפגוע בבריאותו של אותו אדם פגיעה שאינה נובעת ממהות הנטילה, לא ייטול ממנו בעל המקצוע הרפואי בדיקת דם כאמור; ואולם בעל מקצוע רפואי שאינו רופא, רשאי לדרוש כי רופא יבדוק את האדם ולא ייטול ממנו דגימת דם אלא אם כן הרופא שבדק אותו אישר כי אין מניעה בריאותית ליטול את הדגימה".

רננה שחר: (ב) נטילה של דגימה לפי סעיפים 89 ו-90, תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי-נוחות וכאב.

רננה שחר: (ג) נטילה של דגימת נשיפה או דגימת רוק או מתן דגימת שתן תיעשה במקום שבו הנבדק ממלא את תפקידו או עומד למלא את תפקידו, סמוך למקום כאמור או במקום אחר שהורה המפקח או השוטר, לפי העניין.

איתי עצמון: אולי כדאי להפריד כאן

איתי עצמון: בין נטילת דגימה על ידי שוטר לנטילת דגימה על ידי מפקח ולומר שנטילת דגימה על ידי מפקח תיעשה במקום שבו הנבדק ממלא את תפקידו או עומד למלא את תפקידו, או אם הדבר נדרש לקיום סעיף קטן (ב) במקום אחר שהורה.

גילי קפלנסקי: האם מפקח או שוטר לפי החוק הזה רשאי לקחת ממני דגימת דם?

דנית גלעד: לא מפקח.

איתי עצמון: יש הוראות לעניין הזה בהמשך.

רננה שחר: (ד) נטילה של דגימת דם תיעשה בידי בעל מקצוע רפואי כהגדרתו בחוק סד הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק החיפוש), המוסמך כדין ליטול דגימת דם; נטילת הדגימה תיעשה במקום שבו נוהגים ליטול דגימה כאמור, לרבות בתחנת משטרה בתנאי מרפאה.

רננה שחר: (ה) הנוטל דגימה, ירשום בתום הנטילה דין וחשבון על מהלך הנטילה, ויחתום עליו; דין וחשבון כאמור יכלול את אלה: (1) שמו ופרטי זהותו של עוד הטיס או איש הצוות שממנו ניטלה הדגימה; (2) נסיבות נטילת הדגימה, וכן תוצאות בדיקתה, אם נתקבלו במעמד הנטילה; (3) התאריך, השעה והמקום שבהם ניטלה הדגימה; (4) שמו וכשירותו או דרגתו של נוטל הדגימה; (5) שמו ופרטי זהותו של מי שנכח בעת נטילת הדגימה, אם נכח.

איתי עצמון: אני מציע שהעתק הדין וחשבון מיד יימסר לאדם שממנו ניטלה הדגימה.

רננה שחר: מקובל.

רננה שחר: (ו) הוראות חוק החיפוש לא יחולו על נטילה של דגימה לפי סעיף זה.

רננה שחר: (ז) השר ושר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו תקנות בעניינים אלה: (1) שיטות לבדיקת האלכוהול או הסם בהתאם להוראות סעיף זה; (2) אופן נטילת הדגימות לפי סעיף זה, סדר נטילתן ובדיקתן, מקומות הבדיקות ותעודות שיינתנו על תוצאות בדיקה.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ח) מדובר על אישור אותם מכשירים שישמשו לנטילת הבדיקה.

איתי עצמון: בהודעה ברשומות לא כתוב איך שיטות ההפעלה של המכשיר הזה.

רננה שחר: זה בתקנות.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להבהיר את זה, בפרט נוכח המשקל הראיתי שיכול להיות למכשיר שלא מפעילים אותו כמו שצריך.

איתי עצמון: גם כאן יש אמירה של בית משפט.

איתי עצמון: אני מציע שנבהיר את זה.

איתי עצמון: בהודעה ברשומות לא כתוב איך מפעילים את המכשיר, לכן כדאי שנכתוב שיטות הפעלת מכשיר שאושר לפי סעיף קטן (ח).

איתי עצמון: רננה שחר: הדעת נותנת שרשויות האכיפה לא יעשו סתם שימוש במכשירים שלא אושרו ובדרכים שלא אושרו כדי לעשות דגימות שווא שהם לא יכולים להשתמש בהן.

איתי עצמון: יש אמירה של בית משפט בעניין הזה על כך שאי קיומן של תנאי ההפעלה עלול לפגוע במשקלה הראיתי של הבדיקה.

איתי עצמון: לאור זאת אני מציע להכניס את זה.

רננה שחר: (ח) השר, בהסכמת שר הבריאות, רשאי לאשר, בהודעה ברשומות, מכשיר שישמש לקבלת דגימה של אויר הנשוף מפיו של אדם, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, וכן מכשיר שישמש לקבלת דגימת רוק מפיו של אדם, לשם בדיקה אם מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן, ורשאי הוא לקבוע כי מכשיר שאושר לשימוש כאמור, ישמש לצורך נטילת דגימות כאמור בידי מפקח או בידי שוטר.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר את סוגי המכשירים שישמשו שוטרים בלבד.

רננה שחר: קיבלנו את טענת חברת אל על שאמרה שהם לא בטוחים שהמכשירים הם בהסכמת שר הבריאות.

רננה שחר: מכאן נבע חלק מהתיקון.

רננה שחר: יכול להיות שיהיו מכשירים כמו הינשוף לבדיקת שוטר ונשיפונים לבדיקת מפקח.

רננה שחר: אני מציעה שזה מה שיאושר.

איתי עצמון: זה יהיה העיקרון.

איתי עצמון: בהתאם לעיקרון הזה ננסח את הסעיף.

רננה שחר: בסעיף (ז)(2) כתוב סדר בדיקתן ונטילתן.

רננה שחר: המילה "סדר" לא אמורה לחול גם על בדיקתן, לכן נכתוב אופן בדיקתן.

רננה שחר: (ט) בית משפט הדן בעבירה לפי סעיף 125(ד)(4) רשאי לקבל כראיה תעודה שניתנה לפי סעיף קטן (ז)(2).

עמרי טלמון: יש לי הערה של הדיוט משפטי.

עמרי טלמון: ב(ו) כתוב "הוראות חוק החיפוש לא יחולו".

עמרי טלמון: אני שומע פה כל הזמן את המילים "לפי הוראות חוק החיפוש".

איתי עצמון: חוק החיפוש הוא המסגרת הכללית שקובעת הוראות לעניין נטילת דגימות, חיפוש חיצוני וחיפוש פנימי.

איתי עצמון: בפקודת התעבורה עוגן הסדר ייחודי לפקודה שקבע הסדר אחר.

איתי עצמון: מה שעושים במסגרת הצעת החוק הזאת זה מנגנון דומה, כלומר קובעים הסדר ספציפי ייחודי לגבי נטילת דגימות, לא מחילים את ההוראות מחוק החיפוש.

איתי עצמון: עשינו את ההתאמות הנדרשות שחלק בהן באו לידי ביטוי בנוסח, חלק מהן באו לידי ביטוי בהערות שהערתי.

איתי עצמון: זאת הכוונה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 91, כולל כל התיקונים?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: 92(א) סירב עובד טיס או איש צוות לתת דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם לפי דרישת שוטר כאמור בסעיף 90, יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 125(ד)(4).

איתי עצמון: למעט מקרה שהוא מטעמים בריאותיים.

רננה שחר: (ב) סירב עובד טיס או איש צוות לתת דגימת נשיפה או דגימת רוק לפי דרישת מפקח כאמור בסעיף 89(א), יחולו לגביו הוראות סעיף 89(ג)(1), (2) או (3), לפי העניין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 92?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר תודה רבה, הישיבה נעולה.