ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2010-06-15 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: לפני שאני מתחיל את הדיון היום אני רוצה להודיע הודעה.

יצחק וקנין: כידוע לגורמים היושבים פה, אני נפגש מחוץ לדיוני ועדת הכלכלה, כמעט בכל שבוע עם כל הגורמים, כולל אנשים שיושבים פה, לאור הפניות הרבות האלו אני שוקל לפצל את פרק ז' בנושא חקירות של אירועים בטיחותיים, זאת מכיוון שאני מבין שהפרק הזה הוא פרק מאוד מאוד נפיץ.

יצחק וקנין: יש פה בעיות שלא יהיה פשוט לגשר עליהן בתקופה הזאת שאנחנו רוצים, ולאור זה שאנחנו חייבים לסיים כמה שיותר את הצעת החוק.

יצחק וקנין: כנראה שאני אפצל את סעיף ז'.

יצחק וקנין: אני אקבל את ההחלטה עד מחר, ומחר אודיע אם אני מפצל את פרק ז'.

יצחק וקנין: ואז למעשה אנחנו נמשיך בהצעת החוק ללא פרק ז', וזאת כדי שנסיים את החקיקה לפני היציאה לפגרה.

יצחק וקנין: בנוסף, בסיכום עם מנהלת הוועדה, בחודש הקרוב אתן ימים נוספים לדיונים על מנת שנוכל לסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: בכל אופן, כרגע זה נתון לשיקול דעתי ועד מחר אקבל החלטה סופית.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון לדון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני יודע שיהיו פניות כאלו ואחרות.

יצחק וקנין: בכל אופן, מחר אודיע על החלטתי.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת אפשרות גם לדבר בנושא.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו סיימנו בסעיף 76.

יצחק וקנין: הצבענו על סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: לא הצבענו על סעיף קטן (ג).

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: תרשה לי להזכיר מה היתה התלבטות שלנו לעניין המונח "כוח עליון".

איתי עצמון: אני חשבתי שאולי כדאי לשקול לשנות את המונח, להחליף אותו בתיבה אחרת, בגלל המשמעות המצמצמת שניתנה למונח הזה בפסיקה בהקשר החוזי.

איתי עצמון: אבל, משהתייעצנו שוב החלטנו שבכל זאת נשאיר את זה מכיוון שהסעיף כן מאפשר התחשבות באירועים לא צפויים, מכיוון שמפנים פה גם למקרי חירום כאמור בסעיף 73(ב), לתנאי מזג האוויר.

איתי עצמון: לכן, אני חושב שמבחינתי נחה דעתי שאפשר להשאיר את זה כך.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, אתה מציע שנשאיר את הסעיף כפי שהוא.

איתי עצמון: כן, מבחינת המונח "כוח עליון".

יצחק וקנין: בפעם שעברה דיברנו על המונח "כוח עליון".

יצחק וקנין: אולי נקריא את הסעיף שוב, ונצביע עליו.

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

רננה שחר: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו על כלי טיס הנאלץ לנחות או לשנות את מסלול טיסתו מחמת תאונה, תנאי מזג אוויר, כוח עליון או מקרה חירום אחר כאמור בסעיף 73(ב); אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, ומההוראות לפי פקודת המכס‏, לעניין ההליכים הנדרשים לצורך כניסת בני אדם או מטען למדינת ישראל.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: שוב, רבותי, האם יש הערות לסעיף?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 76(ג) אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 77.

רננה שחר: "77 (א) המנהל אחראי לתכנון ולפיתוח של מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל שהוקצה לשימוש התעופה האזרחית לפי סעיף 75 (בפרק זה – המרחב האווירי האזרחי), ולמתן הוראות לעניין השימושים במרחב האמור, בין השאר בעניינים המפורטים להלן, והכול במטרה להבטיח את בטיחות התעבורה האווירית, סדירותה ויעילותה, ובמטרה להגן על שלום הציבור והסביבה, ובהתחשב בצרכי המפעילים האוויריים: (1) הגדרת אזורי המרחב האווירי, בהתאם לשירותי נת"א הניתנים בהם וסוגי הטיסות שניתן לקיים בהם; (2) נתיבי הטיסה במרחב האווירי ככל שקביעתם אינה בסמכות השר ושר הביטחון לפי סעיף 76; (3) גישה אווירית לשדות תעופה ולמנחתים ועזיבתם; (4) אזורי המתנה אוויריים; (5) תנועה קרקעית בתחום שדות תעופה ומנחתים;"

יצחק וקנין: רננה, אולי תעצרי פה מכיוון שהסעיף הוא ארוך.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיפים עד כאן?

איתי עצמון: רציתי לקבל איזשהו הסבר לתוספת שלכם האומרת: "ובהתחשב בצורכי המפעילים האוויריים".

איתי עצמון: מדובר על מפעילים אוויריים נוכחיים.

איתי עצמון: השאלה היא האם אין בכך כדי לפגוע בתחרות לגבי אנשים שרוצים לקבל רישיון הפעלה אווירית?

איתי עצמון: מאיפה הגיעה התוספת הזאת?

רננה שחר: קודם כל, אנחנו חושבים שכאשר המנהל מבצע את הסמכות הזאת של תכנון ופיתוח המרחב האווירי ומתן הוראות תעבורה אווירית, הוא עושה את זה כמובן בהתחשב בצורכי המפעילים האוויריים.

רננה שחר: זאת אומרת, זה הבסיס לכל ניהול המרחב האווירי – לתת מענה לצרכי המפעילים האוויריים.

רננה שחר: מאחר וזה מה שהוא עושה ממילא, וזה ההיגיון של הסעיף, חשבנו שהתוספת לא עושה שום דבר משמעותי מעבר לזה שהיא מצהירה על מטרת הסעיף.

רננה שחר: האם זה עלול לפגוע בתחרות בכניסה לשוק של מפעילים חדשים?

רננה שחר: צריך להבין שהמרחב האווירי יש לו את המגבלות שלו, וכניסה לשוק מחייבת שילוב במרחב, שילוב של התעבורה האווירית.

רננה שחר: אתה לא יכול לדחוק מפעילים קיימים לטובת מפעיל חדש.

רננה שחר: הדברים צריכים להשתלב.

רננה שחר: זה מה שאני יכולה לומר על זה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: מר טלמון, התגעגענו אליך.

עמרי טלמון: לכבוד הוא לי.

עמרי טלמון: מאחר ולא הייתי יכול להיות שאני אומר דברים שנאמרו, ולכן אני מבקש להפסיק אותי.

עמרי טלמון: אבל, כשמדברים פה על הבטחת תעבורה אווירית וכן הלאה וכן הלאה, אם אני מבין טוב, ואני לא מבין גדול בעניינים האלה, שטח הפיקוח האוויר נחלק לשניים.

עמרי טלמון: דהיינו, השטח מעל האזור הריבוני של המדינה, והשטח באזורים בין-לאומיים.

עמרי טלמון: אין דינו של אחד כדינו של השני.

עמרי טלמון: על האזורים שמעבר לשטח הטריטוריאלי חלה האמנה.

עמרי טלמון: האם אין כאן מקום לומר שהמנהל האחראי וכן הלאה וכן הלאה, ובהתאם לאמנה, או משהו כזה?

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא.

רננה שחר: באופן כללי, ברור שממשלת ישראל צריכה לפעול לפי הדין הבין-לאומי וכו'.

רננה שחר: מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל אכן משתרע גם מחוץ למים הריבוניים, והאמנה מתייחסת רק לחלקים ממנו.

רננה שחר: היא מתייחסת רק לניהול המרחב הפיקוח התעופתי בכל מה שקשור לתעבורה האזרחית.

רננה שחר: למשל, לא לגבי תעבורה צבאית, לא לגבי מגבלות שלא נובעות מהאמנה.

רננה שחר: האמנה לא חלה על כלים מדינתיים.

רננה שחר: היא חלה על מה שהיא חלה.

רננה שחר: הסעיף הוא יותר רחב.

רננה שחר: המחויבות של ישראל לדין הבין-לאומי היא כמובן לא רק לאמנה, אלא גם לדיני המלחמה, נניח, ודברים מהסוג הזה.

רננה שחר: אני חושבת שזה בסיס באופן כללי בחקיקה הישראלית שישראל צריכה לנהוג לפי הדין הבין-לאומי.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נחוץ.

יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להעיר?

איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה לחזור להערתי.

איתי עצמון: אם בכל מקרה תכנון ופיתוח מרחב הפיקוח האווירי ודאי מיועד לצורכי המפעילים האוויריים, וזו המטרה, אז אני חושב שבמקרה הטוב זוהי תוספת מיותרת.

איתי עצמון: במקרה הרע היא עלולה להביא לאיזושהי בעיה פרשנית למה הוספנו את זה.

איתי עצמון: ולכן, אני ממליץ להוריד את התוספת הזאת.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: מסכימים, אוקיי.

איתי עצמון: לעניין פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א), האם לא צריך להוסיף המרחב האווירי האזרחי?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: צריך להוסיף גם בפסקה (1) וגם בפסקה (2): המרחב האווירי האזרחי.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף קטן (2)? אין.

יצחק וקנין: רננה, פסקה (3).

רננה שחר: "(3) גישה אווירית לשדות תעופה ולמנחתים ועזיבתם; (4) אזורי המתנה אוויריים; (5) תנועה קרקעית בתחום שדות תעופה ומנחתים; (6) שימוש במיתקני עזר לטיסה; (7) אזורי טיסה לכלי טיס לפי סוגיהם, לרבות אזורים שבהם לא נדרשת הגשת תכנית טיסה לפי כללי הטיסה; (8) אזורים מסוכנים, מוגבלים או אסורים לטיסה; (9) סיכונים לתעבורה האווירית.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע מסעיף 77(א) כולל סעיפים קטנים (1) עד (9), וכולל התיקונים שאושרו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 77(א) פסקאות (1) עד (9), כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 77(ב).

רננה שחר: "(ב) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל לתת הוראות לתעופה האזרחית בעניינים המפורטים באותו סעיף קטן, לגבי תשתית צבאית שמופעלים בה כלי טיס אזרחיים לפי סעיף 155(ג).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף (ג).

רננה שחר: "(ג) הוראות התעבורה האווירית לפי סעיפים קטנים (א) ו–(ב) ייקבעו כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הוראות לפי סעיף קטן (א), לגבי המרחב האווירי האזרחי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל וכן הוראות תעבורה אווירית לפי סעיף קטן (ב), ייקבעו בהסכמת מי ששר הביטחון הסמיכו לכך, וכל הוראה אחרת – בהתייעצות עם מי שהוסמך כאמור; (2) הוראות בעניינים הנוגעים להגנת הסביבה, ייקבעו בהתייעצות עם מי שהוסמך לכך בידי השר להגנת הסביבה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

גד אלבז: סליחה, אני עו"ד גדי אלבז, ואני מייצג את עמותת המ"מגים, מצנחים ממונעים.

גד אלבז: בהקשר לסעיף הזה שלמעשה משדרג בחקיקה ראשית את הסמכויות של מנהל הרשות לקבוע נוהלי תעבורה אווירית, אזורי טיסה וכד', אנחנו מבקשים שמפת אזורי הטיסה שאמורה להיות מאושרת לכלים הספורטיביים - קרי, מצנחים ממונעים ואז"מים ומרחפים אחרים - תאושר לפני שהחוק הזה יאושר בכנסת, שכן אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו החוק הזה יאושר עם הסמכויות הללו מבלי שאנחנו יודעים איזה אזורים מותרים לטיסה, מוגבלים לטיסה, למעשה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

גד אלבז: המפה הזאת נמצאת כטיוטה כבר הרבה מאוד זמן.

יצחק וקנין: האם יש כיום מפה כזאת?

גד אלבז: כיום יש מפה, יש טיוטה למפה מסודרת שאמורה לכלול את כל הענפים שם, כולל אולטרא-לייטס, וכולל כלים אחרים.

גד אלבז: יש חשיבות רבה לכך שהמפה הזאת תאושר כבר בשלבים הללו, או לפחות שייעשה מאמץ גדול לסיים את העניין.

גד אלבז: זו בקשתנו.

רננה שחר: אנחנו כמובן מתנגדים לבקשה.

רננה שחר: רת"א עושה, כמו שנאמר, ואפשר לפרט פה.

רננה שחר: נמצא פה מי שעוסק במפה.

רננה שחר: העיסוק במפה הוא אינטנסיבי, ורוצים לגמור אותו.

רננה שחר: אנחנו רק חושבים שלתלות את זה בחוק הטיס זהו דבר שהוא בלתי אפשרי בכלל.

רננה שחר: למען הגילוי הנאות, אני חייבת גם להגיד - - -

יצחק וקנין: שאלה טכנית – כיום יש להם מפה שהם פועלים על פיה.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אז מה המגבלה?

יצחק וקנין: יש לכם מפה ותפעלו לפי זה עד אשר תהיה מפה חדשה.

יצחק וקנין: כיום אתם פועלים לפי מפה קיימת, מאושרת.

יצחק וקנין: כשתהיה מפה חדשה תפעלו לפי המפה החדשה.

יצחק וקנין: אני לא רואה שום מגבלה לדבר הזה.

יצחק וקנין: תמשיכי בבקשה.

רננה שחר: נעשים מאמצים לפתור את הבעיות במפה הקיימת, ולהביא מפה חדשה טובה יותר למשתמשים, שהיא כמובן בשיתוף כל מי שמנהל את המרחב האווירי.

יצחק וקנין: לו לא היתה בכלל, אתה צודק.

יצחק וקנין: אבל, יש מפה היום ואתם פועלים על פיה.

יצחק וקנין: אני לא רואה סתירה בזה שהם יכינו מפה, וזה ייקח עוד חודש.

יצחק וקנין: עדיף להביא דבר מתוקן מתחת ידינו, מלהביא דבר שלא יהיה מושלם ונצטרך כל פעם לעשות טלאי על טלאי.

רננה שחר: החוק יאושר, ואחר כך גם המפה תוכל להיות מתוקנת פעם נוספת.

רננה שחר: הדברים לא קשורים אחד לשני.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: תפעלו לפי המפה הקיימת עד אשר תהיה מפה חדשה ויאשרו אותה.

יצחק וקנין: אני לא רואה שום סתירה בעניין.

גד אלבז: אנחנו לא רואים סתירה.

גד אלבז: חשבנו שאולי אפשר לעשות מאמץ ולסיים את זה, כי הדבר הזה יביא לבהירות לכולם.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס.

גיורא רום: מאז שאני ראש רת"א כל הזמן כל מיני אנשים אומרים לי שאולי כדאי שאני אעשה מאמץ.

גיורא רום: אני באמת צריך יום אחד לקרוא לכל אנשי רת"א שנמצאים עכשיו בחופי הים ובבתי הקפה שיבואו לעבודה ויתחילו לעשות מאמץ.

גיורא רום: זה די מעצבן אותי.

גיורא רום: אנחנו עושים עשרות דברים שלא כולם קשורים במפה.

גיורא רום: למשל, אנחנו הורדנו את מחיר הבנזין למטוסים קלים ב-40% לאחרונה.

גיורא רום: לא עשינו את זה מחוף הרצלייה או מחוף אשקלון, או מבתי הקפה.

גיורא רום: אני לא יכול לסבול את העניין הזה שכל הזמן אומרים לעבוד בנחרצות, בנחישות, לעשות מאמץ וכדו'.

גיורא רום: יש את החוק, החוק הוא ל-30 – 40 שנה, ויש לנו עשרות ומאות דברים שאנחנו עושים באופן שוטף.

גיורא רום: אם אביא לכם את הרשימה הישיבה פה תהיה עד השעה שמונה בערב.

גיורא רום: אני לא מוכן שיערבבו את השמנת עם הזבובים.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים, ואני חוזר ואומר אותם.

יצחק וקנין: אני לא רואה כל סתירה בזה שאתם תפעלו על פי המפה הקיימת כי פעלתם לפיה 50 שנה.

יצחק וקנין: ואם תפעלו על פיה עוד שלושה חודשים או עוד חצי שנה, אני בטוח שלא תיגרם לכם בעיה.

יצחק וקנין: אני לא רואה כל סתירה בדבר.

יצחק וקנין: חבר'ה, בשביל מה למהר ושבסופו של דבר יצא דבר שהוא לא טוב?

עמי מירון: שמי עמי מירון, ועד לפני חודש הייתי יושב-ראש עמותת הממ"גים.

עמי מירון: אני חולק על דבריו של יושב-ראש הרשות.

עמי מירון: גם אני לא נמצא בחוף הים בהרצלייה.

יצחק וקנין: עזבו, אל תנהלו ויכוח.

יצחק וקנין: אני רוצה דברים לגופו של עניין.

עמי מירון: ההערה שהתייחס אליה עו"ד גדי אלבז נובעת מזה שבסוף הפרק שדן בפרק ה' כתוב שמותר לשר לדון ולשנות או להחליט לפי דעתו את האירועים האלה והאלה.

עמי מירון: אנחנו טסים היום לפי מפה מאושרת.

עמי מירון: אנחנו ביקשנו בדיון שהתקיים עם רת"א לקראת הדיון הזה בוועדת הכלכלה, שיאושר לנו, נכון להיום, לממ"גים שהם כלי תעופה שטסים באמצעות מנוע – הם לא יכולים לטוס באמצעות משהו אחר – להמשיך ולטוס לפי מה שיותר לאז"מים.

עמי מירון: בטופס שאנחנו קיבלנו מעו"ד רננה נכתב שהרשות מתנגדת לזה.

עמי מירון: ולכן, אנחנו מבקשים, ומצידנו שהמפה תאושר גם בעוד עשר שנים.

עמי מירון: אנחנו לא בודקים איפה נמצאים אנשי רת"א, האם בחוף הים או במשרדים?

עמי מירון: זה באמת לא מענייננו.

עמי מירון: אנחנו מבקשים שיותר לענף הממ"גים לטוס לפי מה שמותר לאז"מים.

עמי מירון: אני מודה לך.

גדי רגב: זוהי סוגיה מקצועית, ספציפית.

גדי רגב: היא לא קשורה למהות של חוק הטיס, היא לא קשורה להיבט הכולל.

גדי רגב: זוהי סוגיה ספציפית שצריכה להיות נדונה בינינו לבינם.

גדי רגב: נעשה דיון ראשוני.

גדי רגב: ישנן סוגיות של אי הסכמות.

גדי רגב: נושא המפה הוא נושא ספציפי מקצועי, והוא לא בהקשר הכולל של חוק הטיס שבו אנחנו בסוגיות העקרוניות.

יצחק וקנין: האם אתם מדיינים איתם היום?

גדי רגב: כן.

יצחק וקנין: האם יש לכם הערה מתי אתם תסיימו?

ליבי בהט: אני מאגף תשתיות אוויריות – רת"א.

ליבי בהט: אנחנו עובדים על המפה בצורה מאוד אינטנסיבית עם משרד הביטחון.

ליבי בהט: להערכתי, לא יותר מחודש-חודשיים.

יצחק וקנין: האם זה מספק אתכם?

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מעריך שהחוק יתקבל בעוד חודש, וחודש וחצי עד שהוא יפורסם ברשומות, כך שזה מקביל.

יצחק וקנין: יש פה אמירה בתוך הוועדה, זהו גם פרוטוקול שנרשם.

יצחק וקנין: אני מקווה שכך יהיה.

יצחק וקנין: אין פה איזשהו עניין לתקוע את הדבר.

יצחק וקנין: רננה, את יכולה להמשיך.

רננה שחר: "(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), המנהל ייתן הוראות תעבורה אווירית, לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, ובכפוף למגבלות ביטחוניות שניתנו במסגרת הוראות גורם ביטחוני מוסמך.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף קטן (ד)?

יצחק וקנין: ממשיכים לסעיף (ה).

רננה שחר: "(ה) המנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, במסגרת רישיון כאמור, לתת הוראות תעבורה אווירית לגבי המרחב האווירי הנתון לפיקוחו, כולן או חלקן; הוראות כאמור יינתנו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), אלא אם כן קיימת דחיפות מיוחדת במתן ההוראות, וכן בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף קטן (ה).

איתי עצמון: אני רק חושב שההפניה היותר נכונה היא לסעיפים קטנים (ג) עד (ד), מכיוון שמדובר על איך יינתנו ההוראות.

רננה שחר: כן, סליחה.

רננה שחר: "(ו) שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, ככל האפשר לאחר התייעצות עם המנהל, ליתן הוראות המגבילות או האוסרות טיסה במרחב האווירי האזרחי, מטעמים של ביטחון המדינה; הודעה על מתן הוראות כאמור תועבר למנהל וליחידת הנת"א הנוגעת בדבר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות לסעיף (ו), בבקשה.

עומר שלו: אני עו"ד שלו מאל-על.

עומר שלו: סוכם רת"א שסעיף 27 יתוקן בהתייחס לסעיף 77(ו).

עומר שלו: אני מציע שכמאשרים את סעיף 77(ו), נאשר גם את התיקון לסעיף 27.

רננה שחר: זה נכון, זה סוכם.

רננה שחר: בנוסח שהוגש לוועדה יש כבר את התיקון.

רננה שחר: זה ממש עניין פרוצדוראלי.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לא לחזור עכשיו לסעיף 27 בגלל הנושא שאפשר לפתוח סעיף פעם אחת, ואם במקרה יצטרכו לתקן אותו שוב - - -

יצחק וקנין: צודקת, מקובל.

יצחק וקנין: זה נרשם בפרוטוקול, אין בעיה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות ל-(ו)?

איתי עצמון: לי יש הערה לסעיף (ו).

איתי עצמון: אני שואל, האם לא יותר נכון לכתוב: במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל, ולא במרחב האווירי האזרחי?

איתי עצמון: מכיוון שכפי שאני מבין את הוראת הסעיף, מדובר בכל המרחב הפיקוח התעופתי, ולא רק לגבי המרחב האזרחי.

יצחק וקנין: נציג חיל האוויר, בבקשה.

רוברט נויפלד: ככלל, זו הערה שנדונה וחשבנו עליה בעצמנו בשיח בינינו לבין רת"א.

רוברט נויפלד: אין לנו התנגדות.

רוברט נויפלד: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו סעיף 77(ו) – לא מכוח הסעיף הזה יוצאו הוראות שימנעו כניסה לכל מרחב פיקוח תעופתי צבאי.

רוברט נויפלד: הסעיף נועד להוציא מגבלות אד-הוק סביב סיכון ביטחוני מיוחד שקיים במקומות מסוימים, ולא מכוחו תימנע.

רוברט נויפלד: אני לא רוצה ששר הביטחון, או מי שהוסמך מכוחו, יוציא הוראות ביחס לכל מרחבי הפיקוח הצבאיים.

רוברט נויפלד: כך אנחנו מבינים את הסעיף.

רוברט נויפלד: בכפוף לזה אין לנו בעיה עם התיקון המוצע.

איתי עצמון: אם כך, אנחנו נתקן ונכתוב: במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ו)? אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (ז), בבקשה.

רננה שחר: "(ז) לא יפעיל אדם כלי טיס בניגוד להוראות התעבורה האווירית, ואולם רשאית יחידת נת"א לתת הוראות למטיס כלי טיס הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית ואת כללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, אם מצאה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין; נתנה יחידת נת"א הוראות כאמור, לא יפעיל אדם כלי טיס בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה, בניגוד להן.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, בבקשה.

איתי עצמון: לי יש הערה.

איתי עצמון: אני מציע להוסיף: לאחר שנקבעו לפי סעיף 69 בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה של אותה יחידה.

רננה שחר: כללי הטיסה נקבעים באופן כללי.

רננה שחר: אבל, אפשר לכתוב את זה: הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה.

רננה שחר: הוראות תעבורה אווירית הן אלה שיכולות להיקבע פר מרחבים.

איתי עצמון: אוקיי, אז התוספת הזאת תהיה לאחר הוראות התעבורה האווירי?

רננה שחר: כן, בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי אני מצביע על סעיף 77, על כל הסעיפים ועל כל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 77, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 78.

רננה שחר: "78 (א) הוראות התעבורה האווירית וכן הנתיבים והנקודות שנקבעו לפי סעיף 76, יפורסמו במסגרת שירותי המידע התעופתי, כפי שקבע השר, וכן יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות.

רננה שחר: (ב) ההוראות, הנתיבים, והנקודות כאמור בסעיף קטן (א) אינם טעונים פרסום ברשומות, ואולם הודעה על קביעתם או שינוים בפרסומי מידע תעופתי שאינם בעלי אופי זמני, תפורסם ברשומות.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

איתי עצמון: אני מציע בסעיף קטן (א) שנבהיר שיועמדו לעיון הציבור, ונכתוב ללא תשלום, וכן נקבע פרסום גם באתר האינטרנט של הרשות.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק וקנין: אין התנגדות.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 78, כולל התיקונים, מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 78, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 79.

רננה שחר: "79 (א) המנהל יספק שירותי מידע תעופתי ובכלל זה יאסוף, יערוך, יפרסם ויפיץ מידע תעופתי החיוני לבטיחות, לסדירות וליעילות של התעבורה האווירית, בהתאם להוראות שקבע השר ולהוראות נספח 15 לאמנה, ובכלל זה את הפמ"ת.

רננה שחר: (ב) המנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, במסגרת רישיונו כאמור, לפרסם, להפיץ ולהעביר מידע תעופתי.

רננה שחר: בעל רישיון כאמור יפרסם, יפיץ או יעביר מידע תעופתי בהתאם להוראות שקבע השר ולהוראות נספח 15 לאמנה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: לי יש כמה הערות.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א) אתם מזכירים את הפמ"ת, וזהו מונח שאנחנו החלטנו לוותר עליו.

רננה שחר: כן, זו טעות.

איתי עצמון: השאלה היא האם אתם רוצים לשנות או למחוק?

רננה שחר: אפשר למחוק את הסיפה "ובכלל זה את הפמ"ת".

איתי עצמון: אז נמחק כאן.

איתי עצמון: כתבתם: "להוראות נספח 15 לאמנה".

איתי עצמון: אולי יש טעם להבהיר, למעט הוראות שיש הסתייגות.

רננה שחר: אתה צודק.

רננה שחר: להוסיף את הסיפה שאומרת שאם יש הוראות שהודענו על "דיפרנס" לגביהן.

רננה שחר: זאת אומרת, ישראל הודיעה שהיא אינה פועלת.

איתי עצמון: ובסעיף קטן (ב), מכיוון שמטילים כאן איזושהי חובה על בעל רישיון, וכתוב שבהתאם להוראות נספח 15, אני מציע שהחובה תחול בהתאם להוראות שקבע השר.

איתי עצמון: השר יכול לקבוע את ההוראות לפי הוראות נספח 15.

איתי עצמון: אבל, אני חושב שיותר נכון לא להחיל ישירות את נספח 15 לאמנה על בעל רישיון, אלא שפשוט ההוראות האלה יעוגנו בתקנות.

רננה שחר: בסדר, אנחנו לא מתנגדים.

רננה שחר: אנחנו לא עומדים על כך.

איתי עצמון: אם כך, זה יהיה בהתאם להוראות שקבע השר לפי נספח 15 לאמנה.

איתי עצמון: כלומר, יובהר שהתקנות יהיו בהתאם לנספח 15 לאמנה.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף 79?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 79?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 79 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ה': כלי רחיפה – סעיף 80.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים.

גיורא רום: הפרק הזה עוסק בתחום שהוא במידה מסוימת תחום של נישה.

גיורא רום: הוא חשוב, אבל כשאתה משווה אותו לפרקים שעוסקים בכלל בתעופה הכללית הוא פרק נישה.

גיורא רום: אפילו השם שלו לא ברור.

גיורא רום: קוראים לזה לפעמים תעופה ספורטיבית, תעופה תחביבית, תעופת פנאי.

גיורא רום: בצרפת קוראים לזה תעופה חופשית, כי אין לו עדיין שם.

גיורא רום: אם אני רוצה לעשות הכללה מסוימת, כל מה שעברנו פה מתחילת הדיונים, עוסקים בשאלה לפתחו של מי מונחת האחריות במידה רבה?

גיורא רום: קצת מזכיר מעולם העסקים, לפתחו של מי מונחת החשיפה?

גיורא רום: כשאתה עושה הסכם עסקי, בסוף זה חלוקה של חשיפות בין הבנקים, בין הבעלים, בין בעלי החוב.

גיורא רום: אנחנו עוסקים באחריות.

גיורא רום: זה עוסק בשאלה נוספת והיא מהי מערכת היחסים בין המדינה לבין הפרט, לבין האזרח?

גיורא רום: האם המדינה מלווה את הפרט מהעריסה ועד הקבר בכל צעד ושעל, או שמא יש אלמנטים בחייו שבהם האחריות מוטלת על כתפיו?

גיורא רום: אני מזכיר לנו שהתפיסה הסוציאלית, למשל, של מדינות סקנדינביה, זה ללוות מהעריסה עד הקבר, והמדינות האלה התמוטטו מבחינה כלכלית בהקשר הזה.

יצחק וקנין: כשהוא מת הם בטח אומרים: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

גיורא רום: כשאתה לוקח על עצמך אחריות על כל צעד ושעל בחייו אז באמת ברוך שפטרנו.

גיורא רום: אני רוצה להזכיר שכאשר ניגשנו לכתוב את החוק הזה חילקנו את האוכלוסייה לשניים.

גיורא רום: לקבוצה האחת קראנו הנוסע-המשלם, והשאר זה כול האחרים.

גיורא רום: החוק מדקדק מאוד בכל מה שקשור בהגנת הנוסע-המשלם.

גיורא רום: הנוסע-המשלם הם הנוסעים בחברות התעופה, הם החניכים בבתי ספר לטיס, הם אנשים שלוקחים אותם לטיסה בדאון תמורת תשלום.

גיורא רום: החוק מגן עליהם, המדינה צריכה להגן עליהם כל הדרך.

גיורא רום: זה מגדיר במידה מסוימת את שרשרת האחריות של המדינה.

גיורא רום: החוק הרבה יותר פתוח במקרה שלנו, של פרק ה', לגבי אלה שהם לא נוסע-משלם.

גיורא רום: אנחנו חשבנו שיש פה תפיסה שמייצרת זהות אינטרסים.

גיורא רום: אנשים שפועלים בתחום מסוים - ובמקרה הזה זה יעלה פה בפרק ה' – לסיפוק מאוויים אישיים זכאים לרגולציה מאוד נינוחה, מאוד חופשית, מאוד בלתי מגבילה.

גיורא רום: אין לנו אינטרס לייצר רגולציה קשיחה אם מדובר באנשים שעוסקים בזה בשביל מאוויים אישיים.

גיורא רום: יש פה שאלה גדולה.

גיורא רום: האם כשכתובים חוק צריך להגן על צד שלישי?

גיורא רום: והתשובה היא כן.

גיורא רום: צריך להגן, אבל במידה.

גיורא רום: כל דבר צריך להיות במידה.

גיורא רום: למשל, בנושא של תעבורה אווירית, איזשהו קונפליקט בין כל מי שיעסוק בפרק הזה לבין נתיבי התעבורה האווירית.

גיורא רום: אז כן, יש לנו אינטרס שלא יהיה שם קונפליקט.

גיורא רום: אבל, המחשבה שבאמת האם אפשר להגן כל הזמן על מישהו הולך באיזשהו שביל ברמת הגולן ופתאום נופל עליו משמיים איזה גלשן?

גיורא רום: אי אפשר, וזה גם לא צריך.

גיורא רום: בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואם אנחנו בודקים אחורה כמה מקרים כאלו קרו אז נדיר בצורה יוצאת דופן.

גיורא רום: לעשות רגולציה שנותנת איזה מין הגנה שהיא פסבדו-הגנה, אנחנו לא רוצים.

גיורא רום: כלים שנוסעים על היבשה הם הרבה יותר מזיקים.

גיורא רום: אם אתה בודק קורקינטים, אופניים, סגוויי, סירות מסוגים שונים, שכולם לא מרושיינים, לא רשומים, ועדיין הנזק שלהם לאנשים - - -

יצחק וקנין: האם כל כלי הרחיפה מרושיינים?

יצחק וקנין: כמה יש כאלה בסך הכול?

גיורא רום: תיכף נציג את זה, אם יהיה צורך.

גיורא רום: אני לא רוצה לרשיין אותם, אני לא רוצה לרשום אותם.

גיורא רום: אני רוצה לתפוס אותם כמו הכלים שציינתי עכשיו.

גיורא רום: אני לא מרשיין סגוויי, אני לא מרשיין סירות מתחת לאורך של ארבעה מטרים, אני לא מרשיין קורקינטים, אני לא מרשיין אופניים, ואני לא מוצא צורך לרשיין מצנח רחיפה של פלוני שרוצה ללכת לתבור בשבת ולקפוץ, לצנוח, או לגלוש מהתבור למרחקים ארוכים.

גיורא רום: תפיסת החוק שאנחנו הולכים להציג בקליפת אגוז היא כזאת.

גיורא רום: יש חופש מוחלט למרחף, זה בינו לבין עצמו.

גיורא רום: אני לא רוצה לעסוק בציוד שלו.

גיורא רום: יש אחריות אישית שלו כלפי עצמו, כלפי משפחתו, כלפי חבריו, שהוא יטוס בציוד תקין, שהוא יחגור אותו כמו שצריך.

גיורא רום: אני לא רוצה להסביר למה פלוני נפל מהשמיים כי הוא לא סגר את רצועות הירכיים.

גיורא רום: אני לא מוכן להיות בשרשרת הזאת.

גיורא רום: אם כן, חופש מוחלט למרחף.

גיורא רום: יש מגבלה של אזורי טיסה, ויש אחריות מדינתית על מי שקשור בנוסע הלא משלם שזה המדריכים, ועל מי שהולך לעסוק בזה בצורה מסחרית.

גיורא רום: אלו שתי תת-קבוצות של הקבוצה הזאת שלגביהן אני נושא באחריות מדינתית.

גיורא רום: אבל, לא עד אחרון העוסקים בספורט הזה.

גיורא רום: גם אין טעם לייצר אכיפה, כי כשהמדינה באה לייצר אכיפה היא צריכה לשאול את עצמה עד כמה האכיפה היא אפקטיבית.

גיורא רום: למשל, הספורט הזה הוא ספורט עם פריסה טריטוריאלית מאוד רחבה.

גיורא רום: אתה יכול ביום שישי בבוקר – אני לא רוצה להגיד לך בשבת בבוקר, כי זה לא מוצלח כל כך – לקפוץ מזכרון, מהתבור, ממבוא חמת.

גיורא רום: אתה יכול להמריא באמצעות כלי עזר כלשהו באזור הדרום עם הערכות המתאימות.

גיורא רום: אתה יכול לעשות את זה מול הצוקים בנתניה.

גיורא רום: זה משתנה בין חורף וקיץ.

גיורא רום: אבל, זה לא חשוב.

גיורא רום: זה מתפרס על המון מקומות, ועל די הרבה שעות יממה.

גיורא רום: המדינה לא יכולה לאכוף באופן הדוק כל דבר, כמו שהיא לא אוכפת, למשל, קסדות לילדים על אופניים.

גיורא רום: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא חוק כי המשטרה לא מסוגלת לאכוף את הדבר הזה.

יצחק וקנין: יש חקיקה עכשיו.

גיורא רום: לא לילדים, אין חוק של קסדות.

יצחק וקנין: כן, זה בוועדה הזאת.

לאה ורון: החוק לא מיושם.

לאה ורון: אבל, החוק התקבל בוועדת כלכלה.

לאה ורון: יש ניסיונות לתקן אותו בוועדה אחרת.

יצחק וקנין: האם הפקח ירדוף אחרי רוכב האופניים וירשום לו דוח?

יצחק וקנין: הרי הוא לא ישיג אותו.

לאה ורון: כשהוועדה חוקקה את החוק עלו השאלות כיצד ניתן לבצע אכיפה של החוק בעניין קסדות של ילדים.

לאה ורון: זו דוגמה לחוק שלא ניתן לאכוף אותו.

רננה שחר: לא ניתן לאכוף, לא כדאי לעשות.

יצחק וקנין: אם יעשו מספר רישוי לאופניים אז יכול להיות.

גיורא רום: אני נגד יצירת מראית עין של אכיפה.

גיורא רום: חוק שלא ניתן לאכוף אותו, לא צריך לחוקק אותו.

גיורא רום: אני רוצה לומר מילה אחרונה לגבי נושא שבוודאי יעלה פה וזה תפקיד האגודות.

גיורא רום: אני חושב שאגודות הן דבר חשוב מאוד.

גיורא רום: בסוגי הטיסה או התעופה שנדבר עליהן, יש אגודות מקצועיות שונות ויש להן תפקיד מאוד חשוב.

גיורא רום: אבל, זה לא תפקיד שלטוני.

גיורא רום: הן לא יכולות לקבל מעמד שלטוני.

גיורא רום: יש להן בעיות שלהן, כמו בעיות של ביטוח, וכתוצאה מזה הן קמו ונפלו.

גיורא רום: אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

גיורא רום: בחוץ-לארץ המצב שונה.

גיורא רום: אבל, אנחנו לא בחוץ-לארץ.

גיורא רום: כאשר מדובר בחוץ-לארץ על אנשים שגולשים או מרחפים, מדובר על אלפי אנשים.

גיורא רום: ולכן, הם יכולים מתוך עצמם לייצר את המשאבים הכספיים כך שאגודה כזאת תתפקד בצורה יעילה.

גיורא רום: בארץ מדובר במספרים יותר קטנים, ואני לא רואה שהמספרים הולכים לגדול למסה הקריטית שדרושה בשביל לקיים אגודה שמתוך עצמה היא מייצרת את השיפוי ואת הגיבוי של הביטוח וכדו'.

לאה ורון: ולמה אתם מציעים בחוק שתהיה חובה להירשם גם אצלם?

רננה שחר: אנחנו לא.

רננה שחר: אנחנו נסוגונו מההצעה.

גיורא רום: אנחנו לא מציעים.

גיורא רום: האגודה יכולה להיות קיימת.

גיורא רום: היא יכולה מתוך עצמה לייצר את המקצוענות הנדרשת, להתחבר לחידושים, לשינויים, להשיג מחירים יותר טובים לציוד, וכן הלאה.

גיורא רום: היא לא בשרשרת המזון השלטונית.

גיורא רום: רציתי לתת את ההקדמה הזאת לפני שאנחנו מתחפרים פה במילה פה, ובמילה שם, ובסעיף זה או זה,וזאת על מנת שנבין את התפיסה.

גיורא רום: כאשר כתבנו בהתחלה את חוק הטיס, כתבנו אחרת את הפרק הזה.

גיורא רום: אנחנו שינינו את הגישה שלנו לגבי העניין הזה, וניסיתי עכשיו לבטא אותה.

גיורא רום: רת"א מאוד בעד שתהיה בארץ פעילות טיסתית או אווירית מכל סוג שהוא.

גיורא רום: ואם אני חוזר להתייחסות של אגודות הממ"גים קודם, המפה הזאת שדובר בה היא מפה שרת"א בפעם הראשונה בתולדותיה עשתה יחד עם חיל-האוויר.

גיורא רום: הגענו להסכמה הייתי אומר של 99% של הסדרת הגובה הנמוך ששם ישנם גם מסוקי תקיפה של חיל-האוויר, ומטוסי ריסוס, ומטוסים עם רדיו ובלי רדיו.

גיורא רום: זה לא עניין של מה בכך במדינה צפופה כמו שלנו.

גיורא רום: אבל, אנחנו עשינו את זה.

גיורא רום: לדעתי, בתוך חודש-חודשיים המפה תאושר כי זה כבר הוצג לי יחד עם נציגי חיל-האוויר, ואני אישרתי, למעט איזה דבר קטן או שניים.

גיורא רום: אני מאוד בעד הדברים האלה.

גיורא רום: לא הייתי רוצה שנחזיר את עצמנו שנים אחורה לרגולציה קשיחה עם מראית עין של אכיפה שהמדינה לא יכולה לבצע.

יצחק וקנין: גיורא, תודה.

יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא לפני שאנחנו מתחילים?

יצחק וקנין: מר טלמון, בקצרה, בבקשה.

עמרי טלמון: אני לא הולך להתנצח עם גיורא, אני תומך בכל מה שהוא אמר.

עמרי טלמון: אבל, השאלה היא כזאת.

עמרי טלמון: לגבי פרק ה' יש שתי גישות.

עמרי טלמון: האחת מבוטאת בפרק עצמו, ועליה יהיו הערות, וכל העסק הזה נדון רק ביום חמישי שעבר.

עמרי טלמון: הגישה השנייה היא גישה יותר מרחיקת לכת שאני הצגתי אותה.

עמרי טלמון: היתה שם כוונה להרחיב את הפרק לכל מה שקרוי תעופה ספורטיבית.

עמרי טלמון: יש תגובה של רת"א על זה שהגיעה שלשום בערב.

עמרי טלמון: הנושא לא נדון עדיין די הצורך בין המשתמשים במקרה זה לבין רת"א.

עמרי טלמון: מעבר לזה, היה רעיון שצץ בזמנו גם כן אצל רת"א, להעביר את כל נושא הגלישה והרחיפה למשרד הספורט.

עמרי טלמון: לצורך העניין הוקמה ועדה שצריכה לדון בפלוסים ובמינוסים, או באפשרויות הכרוכות בזה.

עמרי טלמון: יושב-ראש הוועדה הוא מר אסף חפץ שיושב לימיני שהוא בעצמו מרחף.

עמרי טלמון: ברור לגמרי, דעת נבון להקל - שאם הוועדה תציע, למשל, להעביר את כל הנושא למשרד הספורט, יהיו לזה השלכות גם על החקיקה הזאת.

עמרי טלמון: אני חושב שזה לא כל כך ראוי כרגע להכתיב למשרד הספורט מה הוא יעשה אם הוא יקבל את המטלה.

עמרי טלמון: לפיכך, נראה לי שזה קצת מוקדם לדון בפרק ה' לפני שכל מי שנוגע בכך גיבש עמדה כלשהי.

עמרי טלמון: ייתכן שהדבר הזה ייעשה בהסכמה, ואז הדיון יהיה גם יותר קל.

יצחק וקנין: אסף חפץ, בבקשה.

אסף חפץ: ראשית, אני מקבל ב-95% את הגישה של גיורא.

אסף חפץ: כמרחף אני אומר שיש בעיה בדיוק בקו הפשרה שאנחנו רוצים לעשות.

אסף חפץ: אני גם נוסע בקייטים, וגם בגלשנים, ובאמת אין שם רישיון.

אסף חפץ: יכול להיות שיצטרכו לרשיין בסוף קייטים, משום שזה גם כן עסק מסוכן.

אסף חפץ: אני לא יודע אם לרשיין, אבל השאלה היא איפה בדיוק הקו.

אסף חפץ: מצד אחד, אני מסכים שאי אפשר ליצור משהו קשיח.

אסף חפץ: מצד שני, צריך כן לראות באיזשהו מקום - אולי בראייה עתידית - שהמדינה היא כן ברף כלשהו בעיניים על הספורט המסוכן הזה שהוא לא מסוכן רק למרחפים, אלא הוא מסוכן גם לתעופה אווירית, או למטוסים, ולא להפקיר אותו לגמרי.

אסף חפץ: יש הידרדרות גדולה מאוד בכל נושא של מצנחי הרחיפה בשנים האחרונות כתוצאה מזה שאין פיקוח, ואין אגודה, והכול התמוטט.

אסף חפץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד מלמד מה שהוא רוצה, וכל אחד עף מאיפה שהוא רוצה.

אסף חפץ: כבר יותר מידיי חופש.

יצחק וקנין: בימים ההם אין מלך בישראל.

אסף חפץ: אני חושב שבאיזשהו מקום הקו צריך להיות אולי טיפה קצת יותר גבוה ממה שגיורא אומר, וכן צריכה להיות איזושהי מעורבות של מדינה כי זה מאפשר לאגודות לפעול, לפיקוח היותר טוב לפעול, ויחד עם זה להשאיר את זה באיזושהי מידה של חופשיות.

איתי לנואל: שלום, שמי איתי לנואל.

איתי לנואל: אני נציג המרחפים, נציג הציבור.

איתי לנואל: ישנו דבר חשוב שגיורא העלה, אבל הוא כאילו זורק אותנו החוצה, ולא רוצים רגולציה, וכאילו להקל עלינו.

איתי לנואל: מספר המרחפים, הגולשים ושות', הוא בערך 1,000 איש שעוסקים בזה באמצע השבוע ובסוף השבוע.

איתי לנואל: שעות האוויר, הפעילות והנפח, הוא הגדול ביותר בתחום.

איתי לנואל: הוא יותר מהדאונים.

איתי לנואל: הוא כרגע דיבר על טיסה בדאון בשכר, אבל יש טיסה במצנח בשכר, טיסה בגלשן בשכר.

איתי לנואל: יש בארץ 200 דואים על 50 כלים.

איתי לנואל: יש מעל ל-1,000 איש מרחפים, גולשים, על מעל 1,000 כלים.

איתי לנואל: בכל סוף שבוע, או אמצע שבוע, מדובר על נפח פעילות אדיר שלדעתי הוא הרבה יותר גדול מכל תחום, גם מתחום האז"מים והממ"גים.

איתי לנואל: כל התחומים ביחד בשבוע אחד או בסוף שבוע לא מגיעים לעשירית ממה שעושה התחום הזה.

איתי לנואל: התחום הזה חוצה את השמיים, חוצה נתיבים.

איתי לנואל: הוא שותף עם הדאונים וה-747, וכל דבר אחר, באותם שמיים.

איתי לנואל: לטעמנו, לא צריכה פה רגולציה, והופעה על מכ"מים וכל הדברים האלה.

איתי לנואל: אבל, צריכה להיות איזושהי רגולציה מינימאלית כמו בחינה של האנשים שמכשירים לזה, בחינת האנשים שהוכשרו.

איתי לנואל: ישנו המודל של הדאייה שאז מדובר בסך הכול ב-50 כלים ו-200 דואים.

איתי לנואל: הם נמצאים בתוך רת"א, והם נבחנים על-ידי רת"א.

איתי לנואל: הם עוברים מבחנים של רת"א, והם מקבלים בסוף רישיון חתום מרת"א, וזאת למרות שהנפח שלהם הוא אולי הכי הכי קטן בתחום.

איתי לנואל: באיזשהו מקום צריך למצוא את קו הביניים ולא לבוא ולהגיד: לא רוצים רגולציה, לא רוצים אותם, נפקח רק על המדריכים.

איתי לנואל: אגב, כשנגיע לפרק אתה תראה שהפיקוח הוא לא פיקוח.

איתי לנואל: באיזשהו מקום צריך לעשות סדר בעניין.

איתי לנואל: הוא משווה אותנו לסגווי, או לקורקינט, או לכל דבר אחר.

איתי לנואל: אבל, צוללנים בים מרושיינים.

איתי לנואל: כמות הצוללנים היא אומנם אדירה, אבל הם מרושיינים.

איתי לנואל: איזה נזק כבר יכול לעשות צוללן?

איתי לנואל: האם הוא יכול להפיל 747, או איזה צסנה שעובר בסביבה?

איתי לנואל: האם הוא נפגש איתם בכלל?

יצחק וקנין: הוא יכול להיפגע מסירה.

איתי לנואל: כמו שהוא אמר, גם מרחף יכול ליפול על מטייל ברמת הגולן, וכבר קרו דברים מעולם.

איתי לנואל: הוא גם אמר שהמדינה לא רוצה לשאת באחריות לאחד שלא סגר את רצועות הרגליים של המצנח שלו.

איתי לנואל: הוא מזכיר פה את המקרה הזה כי היה עכשיו משפט של אחד שעשה את זה ונפל, ואף אחד בתחום לא הסכים להתפשר.

איתי לנואל: המשפט הזה בסוף נסגר בפשרה כי המדינה רצה ראשונה והוציאה 150,000 שקל מכיסה כדי לסגור את התיק.

איתי לנואל: רק המדינה רצה ושילמה, אף אחד אחר לא רצה לסגור את התיק הזה.

איתי לנואל: כולם רצו לקחת אותו עד הסוף.

איתי לנואל: זה חוכמה מאוד גדולה לבוא לפה ולהגיד: אנחנו לא רוצים לפקח על ההוא שלא סגר את רצועות הרגליים, אבל אחרי זה להיות הראשונים שרצים ומשלמים.

איתי לנואל: כמו שאומר אסף, יש פה איזשהו קו שצריך להחליט איפה הוא עובר.

יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים להקריא?

יצחק וקנין: אני לא מתכוון להוציא את הפרק הזה מהחוק.

גד אלבז: בשם עמותת הממ"גים אני רוצה לומר שאנחנו דווקא רואים את הפרק הזה כפרק שתורם מאוד לענף.

גד אלבז: אני חושב שהסעיפים בו הם די קולעים למטרה.

גד אלבז: יש לנו הערה או שתיים ונאמר אותן בבוא העת.

גד אלבז: אנחנו רואים בתיקון הזה די ברכה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שמתחילים את ההקראה?

רננה שחר: אני יכולה להשיב, אבל לא צריך.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: את לא צריכה להשיב.

יצחק וקנין: אנחנו ניכנס לסעיפים, ואם למישהו יהיו הערות אנחנו נשמע אותן.

יצחק וקנין: אנחנו בפרק ה': כלי רחיפה, סעיף 80.

רננה שחר: "80.

רננה שחר: בפרק זה – "הפעלה", לעניין כלי רחיפה – הטסה של כלי רחיפה, או גלישה או רחיפה באמצעות כלי כאמור; "כלי רחיפה" – כל אחד מאלה: (1) גילשון אוויר (Hang-glider), בין עם מנוע עזר ובין ללא מנוע עזר; (2) מצנח רחף (Para glider), בין עם מנוע עזר ובין ללא מנוע עזר; (3) מצנח שהפעלתו תלויה באופן עיקרי במנוע (Powered parachute); (3א) טיסן ממונע, נהוג רדיו, שאינו מאוייש, המשמש או המיועד לשמש למטרות שעשוע או ספורט, כפי שקבע השר; (4) כלי או מיתקן אחר המרחף או הנישא באוויר, שאינו כלי טיס, בין שהוא ממונע ובין שאינו ממונע, שקבע השר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 80.

איתי עצמון: לי יש הערה לעניין הגדרת "כלי רחיפה".

איתי עצמון: בעצם אין כאן הגדרה מהותית מדויקת של אותם כלים שעליהם יחול הפרק הזה.

איתי עצמון: זה באמת עניין של הגדרות מקצועיות, ואני חושב שאולי כן כדאי לשקול שתמציאו לוועדה איזשהן הגדרות מדויקות יותר כדי שנדע בדיוק על איזה כלים הפרק הזה אמור לחול.

רננה שחר: אנחנו מסכימים לכך.

רננה שחר: לא הצלחנו לגבש הגדרות מקצועיות מאתמול.

רננה שחר: אבל, אנחנו נעשה את זה.

רננה שחר: נראה לציבור כדי שהם יוכלו לראות את זה, ונביא את זה.

איתי עצמון: אז השאלה היא איך נתקדם עם הסעיף הזה עכשיו?

איתי עצמון: או שאתה רוצה לאשר אותו, ולאחר שיובאו ההגדרות לפתוח.

רננה שחר: אתה מדבר על פסקאות (1) עד (3).

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: האם אכפת לכם שלא נצביע עליו, ונצביע עליו מחר?

רננה שחר: אפשר לא להצביע.

רננה שחר: אבל, האם עד מחר?

יצחק וקנין: לא, שבוע הבא.

יצחק וקנין: אני לא מצביע על סעיף 80.

יצחק וקנין: עדיף שנצביע עליו בשבוע הבא מלפתוח אותו.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה, בקצרה.

עמרי טלמון: קצר מאוד.

עמרי טלמון: המילה "שעשוע" בסעיף (3א) קצת מפריעה לי.

עמרי טלמון: הייתי מעדיף תרבות פנאי או מושג דומה.

רננה שחר: בסדר, נבחן את זה במסגרת התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 80 על סעיפים (1) עד (4).

יצחק וקנין: נעבור לסעיף 80א.

רננה שחר: "כשירות כלי רחיפה - מפעיל כלי רחיפה אחראי לכשירות האווירית של כלי הרחיפה בהתאם להוראות היצרן, ככל שישנן, והוא לא יפעיל כלי רחיפה אלא אם וידא" - זה צריך להיות אלא אם כן וידא - "את כשירותו של כלי הרחיפה כאמור.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: הוספתם כאן את המילים: "ככל שישנן", כי אני מבין שיש מקרים שאין הוראות יצרן?

רננה שחר: כן, יכולים להיות מקרים כאלה.

איתי עצמון: אז איך אותו מפעיל רחיפה ידאג לכשירות האווירית?

איתי עצמון: לפי מה הוא אמור לפעול?

רננה שחר: הוא אמור לעשות את הבדיקה שלו, את הבדיקה המקצועית, לפי הידע שלו.

רננה שחר: אם הוא בנה את הכלי לבד אז הוא היצרן של הכלי הזה וכו'.

רננה שחר: אפשר לכתוב: בין השאר, בהתאם להוראות היצרן ככל שישנן.

איתי עצמון: אוקיי, ואז אתם מבהירים כאן את האחריות של מפעיל כלי הרחיפה לדאוג לכשירות האווירית.

איתי עצמון: וככל שיש הוראות יצרן הוא צריך להתייחס אליהן.

איתי עצמון: אבל, אם אין, הוא אמור לדאוג לכך מתוקף חובתו כמפעיל הכלי או כבונה הכלי?

רננה שחר: מתוקף זה שהוא זה שרוצה להסתכן, הוא זה שבוחר לעלות לאוויר.

גיורא רום: הרעיון הוא שאתה שם את התמונה את הילדה שלך, וזה מסדר לך את האחריות שלך.

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 80א, ולכן אני מצביע על הסעיף עם התיקון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 80א, כולל התיקון, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 80ב.

רננה שחר: "80ב.

רננה שחר: (א) לא יעסוק אדם בהדרכה עיונית או מעשית להפעלת כלי רחיפה, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן מאת המנהל לפי סעיף זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: (א1) לא יפעיל אדם כלי רחיפה למטרות מסחריות ובכלל זה לשם הובלת נוסע בתמורה, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן מאת המנהל לפי סעיף זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: (ב) על הגבלת רישיון שניתן לפי סעיף קטן (א)" – צריך להיות או (א1) – "התלייתו, ביטולו וסירוב לחדשו, יחולו הוראות סעיף 35, בשינויים המחויבים.

רננה שחר: (ג) השר רשאי לקבוע תקנות לעניין רישיונות לפי סעיף קטן (א)" - וזה צריך להיות ו-(א1) - "ובעל רישיון כאמור, ובין השאר לעניין ההכשרה, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי המתאימים הנדרשים לקבלת הרישיון, ההליכים לקבלת רישיון או חידושו, תקופת תוקפו והפרטים שייכללו בו, וכן לעניין חובות, תנאים והגבלות שיחולו על בעל רישיון כאמור.

רננה שחר: (ד) השר רשאי לקבוע סוגי כלי רחיפה שהוראות סעיף זה לא יחולו עליהם.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אני מבין שכל השאר נמחק, נכון?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף 80ב.

גד אלבז: יש לנו הערה, וזו ההערה היחידה שיש לנו, וזה הנושא של אישור התקנות.

גד אלבז: גם כאן וגם בסעיף 85 השר רשאי להתקין תקנות, ואנחנו ביקשנו בקשה במהלך הידיינות עם רת"א.

גד אלבז: הבקשה נדחתה.

גד אלבז: אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

גד אלבז: אנחנו גם חושבים שזה יתרום לשיח הציבורי להידיינות המקצועית.

גד אלבז: ועדת הכלכלה היא שומר סף מכובד, ואנחנו היינו רוצים שכך זה יהיה.

יצחק וקנין: רננה, אני מבין שאין לכם התנגדות?

רננה שחר: אני מתנצלת שאני לא זוכרת שההערה הזאת הוערה לגבי הסעיף הזה, אלא רק לגבי סעיף 85.

רננה שחר: כל מקום שההפרה היא פלילית אנחנו חושבים שזה צריך לבוא לוועדה.

רננה שחר: הסעיף הזה – ההפרות שלו הן הפרות פליליות, כך שזה מקובל עלינו.

יצחק וקנין: אז אנחנו באישור ועדת הכלכלה, מקבלים.

גד אלבז: האם כשנגיע ל-85 נדבר עליו?

קריאה: תחזור.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות.

איתי לנואל: הסעיף הזה כולו מתייחס לרישיונות למדריכים, להסמכת מדריכים.

איתי לנואל: לא כתוב פה בדיוק איך הפיקוח על המדריכים.

איתי לנואל: אבל, בפועל, ברגע שהמדינה הסמיכה מדריכים אז בזה היא סיימה לפי דעתה את תפקידה.

איתי לנואל: אף אחד לא בוחן מה יצא תחת ידם של המדריכים האלה, אף אחד לא בוחן את רמת ההדרכה שניתנה לאנשים שסיימו אצלם.

איתי לנואל: בפועל, מחר בבוקר יכול אדם לקבוע את המקום בו הוא רוצה את ההדרכה על פי מחיר, ומחר בבוקר גם אפשר באותו מחיר לקבל את הרישיון, או את ההסמכה, או כאילו את ההדרכה, מבלי בכלל לעבור את הנדרש.

איתי לנואל: שוב, הדרישה היא לחזור למודל הדאייה, ולקבל בסוף כל התהליך איזשהו בוחן מטעם המדינה.

איתי לנואל: שלא יתנו רישיון, אלא שיהיה מישהו שיבחן מה יצא תחת ידם של המדריכים האלה, שתהיה איזושהי אחריות, איזשהו סוג של פיקוח.

איתי לנואל: אי אפשר לומר: קחו רישיון הדרכה, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

מייקי אברהמי: אני ראש אגף מבצעים ברת"א.

מייקי אברהמי: המדריכים אכן מפוקחים.

מייקי אברהמי: רמת ההדרכה שלהם תפוקח, הרישיון שניתן להם הוא תחת פיקוח.

מייקי אברהמי: האדם שנמצא בקצה התהליך – הרחפן – לא מחויב ללכת למדריך.

מייקי אברהמי: יכול להיות שהוא ילך למדריך, אבל הוא לא יסיים את התהליך, ואז באמת על אותו גוף קצה אין גוף פיקוח.

מייקי אברהמי: אדם שרוצה אכן לראות את התמונה של הילדה שלו ילך למדריך.

מייקי אברהמי: כל התהליך שעובר המדריך, אם זה תוכניות הדרכה שהוא מייצר, תחת פיקוח מתמיד של רת"א.

מייקי אברהמי: כן, רת"א תמשיך בפיקוח, או תבצע פיקוח אפקטיבי עליו.

מייקי אברהמי: אבל, מכיוון שאנחנו לא אוכפים את הציבור ללכת אל אותו מדריך, לפיכך אנחנו לא יכולים לפקח על המוצר כי יכול להיות שהחניך יעזוב באמצע התהליך.

מייקי אברהמי: המדריך יפוקח בצורה אפקטיבית.

רננה שחר: ורמת ההדרכה.

מייקי אברהמי: כמובן.

אסף חפץ: אני חושב שפה מנסים קצת להמעיט בערכה של הבחינה.

אסף חפץ: הבוחן שצריך להיות כמו הדאונים והאז"מים, צריך להיות לא קשור למדריך הזה.

אסף חפץ: הוא חייב לבדוק מהי התוצרת של המדריך.

אסף חפץ: לא ייתכן שהמדריך עצמו יסמיך.

אסף חפץ: זוהי נקודת תורפה בהצעה הזאת.

אסף חפץ: לדעתי, צריך להמשיך לדון בזה, ולא לוותר בעניין הזה.

אסף חפץ: למעשה, זה ייצור את כל השלד שעליו אתה יכול לבנות איזשהו פיקוח מינימאלי על כל נושא הרחיפה.

יצחק וקנין: זה כמו מורה נהיגה כשבסוף התהליך ישנו טסטר שבודק אותו.

אסף חפץ: בדיוק.

רננה שחר: כן, ויש רישיון נהיגה.

יצחק וקנין: ואני מבין שאת זה אין בדבר הזה.

אסף חפץ: זה חסר פה.

איתי לנואל: יש את זה בכל תחום השמיים.

איתי לנואל: אין כלי בשמיים שטס ואין בו את העניין הזה, חוץ מבתחום שלנו.

איתי לנואל: אין את זה בשום תחום אחר.

איתי לנואל: אני ריחפתי ועבדתי באופן מסחרי בשבע מדינות שונות בעולם.

איתי לנואל: אין כמעט יבשת או מדינה שזה לא חלק מחוק הטיס, ושלא נבחנים.

איתי לנואל: יש מדינות כמו: ניו זילנד, אוסטרליה, וארצות הברית שעברתי בכלל מבחנים שכללו גישה לשדה תעופה, למרות שמצנח רחיפה בכלל לא ניגש לשדה תעופה.

איתי לנואל: כל הבחינות האלה הן חלק מחוק הטיס בכל המדינות שבהן עבדתי.

איתי לנואל: כולם מסתכלים על זה ככלי טיס, ורק פה מנסים בשמו של הפרק שזה לא כלי טיס.

יצחק וקנין: הבנו, כל מילה מיותרת.

גיורא רום: האם אתה יכול לארוז את הגלשן שלך, או את המצנח, לנסוע לשוויץ ולעלות על הר ולגלוש?

איתי לנואל: בשווייץ - לא.

איתי לנואל: בחרת מדינה לא טובה.

איתי לנואל: בשווייץ זה לוקח אותך לכלא הסמוך.

גיורא רום: מה קורה בדרום אפריקה?

איתי לנואל: בדרום אפריקה – בחצי מדינה כן, בחצי מדינה לא.

גיורא רום: זאת אומרת, אתה יכול לעלות, להיקשר למצנח, ולגלוש.

גיורא רום: אתה לא עובר מבחן, אתה לא מקבל שום סרטיפיקט.

גיורא רום: אתה פשוט עולה ומבצע את זה.

איתי לנואל: אתה טועה.

איתי לנואל: במקומות המוסדרים בדרום אפריקה, בעלייה לאתר מבקשים ממך אישור מבוחן מקומי.

איתי לנואל: הייתי בדרום אפריקה ולא היה לי אישור מבוחן מקומי, ואז אמרו לי: אדוני, את המצנח תשאיר פה, להר אתה עולה בלי הציוד.

גיורא רום: במקומות אחרים זה אחרת.

איתי לנואל: השאלה היא איפה אתה רוצה להיות?

איתי לנואל: האם ב"ברדאק" או במסודר?

איתי לנואל: אתה אומר שהשמיים שלנו הם צפופים, ויש לנו בעיה.

איתי לנואל: בדרום אפריקה אין בעיה של שמיים צפופים.

גיורא רום: יש, ועוד איך.

יצחק וקנין: תשובת רת"א לא מספקת אותי.

רננה שחר: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

רננה שחר: קודם כל, גבול הוא דבר שרירותי, והדברים ידועים מה מתחת לגבול, ומה מעל לגבול.

רננה שחר: השאלה היא, היכן מעבירים את הקו?

רננה שחר: השאלה שנמצאת פה על הפרק היא האם הרחפן, אותו אדם שנמצא בקצה, צריך לעבור מבחן מטעם המדינה, בין ברישיון או בין בלי רישיון?

רננה שחר: יש לך דוגמאות לכאן ולכאן.

יצחק וקנין: צריכה להיות איזה בדיקה מינימאלית של אותו אחד, כי אולי המדריך לא העביר אותו נכון את הקורס.

קריאה: המדריך מפוקח.

איתי לנואל: אולי המדריך לא העביר לו את הידע על נתיבי תעופה, מה זה מפה הפוכה.

איתי לנואל: איך יודעים שהמדריך העביר לו את הידע על נתיבי תעופה, ועל מפה הפוכה, איפה מותר לו לטוס, והיכן אסור לו לטוס?

יצחק וקנין: לצערנו, אצלנו במדינה עד אשר לא קורה משהו, לא עושים.

יצחק וקנין: בסוף יקימו ועדת חקירה.

יצחק וקנין: השאלה היא, כמה מקרים של תאונות היו?

רננה שחר: אדוני, יש את הטבלה.

גיורא רום: אני יכול להקריא לך מהטבלה.

גיורא רום: בין השנים 2003 ו-2008 נהרגו ארבעה אנשים.

יצחק וקנין: זה הרבה.

רננה שחר: זה מה שיש לנו, אלו הנתונים שקיבלתי.

איתי לנואל: יש יותר.

איתי לנואל: אגב, יש לפני זה גם.

איתי לנואל: אבל, רק ב-2003 רזצ'יק התחיל לחקור.

איתי לנואל: עד שרזצ'יק לא התחיל לחקור אין לכם את מה שהיה קודם.

רננה שחר: הנתונים הם נתונים על בסיס מה שמפרסם החוקר הראשי.

גיורא רום: נהרגו ארבעה אנשים.

גיורא רום: כל אחד הוא עולם מלא.

גיורא רום: מ"מ היו"ר יצחק וקנין: כתוב שאדם אחד שקול כנגד כל מעשה בראשית.

גיורא רום: כן.

גיורא רום: האם ארבעה אנשים בשש שנים מצביעים על תחום שהוא בעייתי?

גיורא רום: לפי דעתי, בחוף גבעת אולגה טובעים בשנה יותר אנשים ממספר המתים בענף הזה בשש שנים.

יצחק וקנין: כי שוחים יותר.

גיורא רום: פה שוחים פחות.

גיורא רום: אם ביקשת את הנתונים אז אלו הם הנתונים.

גיורא רום: דיברתי קודם איפה אנחנו נמצאים בשרשרת האחריות, ואיזה מנגנון אתה מייצר, וכמה אתה משקיע בדברים האלה, ואיפה לאט לאט עוברת האחריות מהמדינה לפרט?

גיורא רום: זוהי בעצם השאלה.

גיורא רום: אני מוכן לבחון, ואני מוכן לעשות בחינות תקופתיות, ואני מוכן פעם בשישה חודשים.

גיורא רום: והם לא יטוסו, כי לא יהיו לי האנשים.

גיורא רום: והם יעברו.

גיורא רום: ואני אעשה אכיפה, והם ילכו לבית-הסוהר.

גיורא רום: זה מה שיהיה אם אנחנו נצליח לעשות את האכיפה.

גיורא רום: אני חיפשתי דרך לא להיכנס ל"וישס סירקל" הזה שבו לענף הזה - שהגדרתי קודם שהוא שונה לחלוטין מ-12 מיליון האנשים שאני מחויב לבטיחותם שטסים אל ומחוץ לישראל - כמה המדינה יכולה לקחת על עצמה כדי לפטור אותה מאחריות.

גיורא רום: למעשה, זו השאלה - לכן, אמרתי את דברי הפתיחה – איפה מתחילה אחריות הפרט?

איתי לנואל: בשנה וחצי האחרונות נהרגו שלושה אנשים.

איתי לנואל: לא סתם הוא עצר ב-2008.

גיורא רום: אני לא כל כך אוהב את הסגנון.

גיורא רום: אלו הנתונים שקיבלנו.

עמי מירון: בשנתיים וחצי האחרונות שניהלתי את עמותת הממ"גים, העמותה הגיעה לסדר גודל של 260 חברים.

עמי מירון: אנחנו קיבלנו להפוך להיות רגולאטור של רת"א.

עמי מירון: המשמעות היתה שבתקנון העמותה אנחנו הוצאנו מסמך שאם אני רוצה ללמוד בבית-הספר שלך, אז הבוחן שלי יהיה מבית ספר אחר.

עמי מירון: אנחנו מבקשים בקשה.

עמי מירון: אנחנו יכולים לעזור ליושב ראש הרשות.

עמי מירון: אנחנו נדאג למדריכים, אנחנו רק מבקשים שהאחריות המיניסטריאלית על הבחינה תהיה של רת"א.

עמי מירון: אף אחד לא יחכה, אנשים רוצים ללמוד לטוס.

עמי מירון: לא כל אחד מוכשר לטוס בבואינג או בהרקולס.

עמי מירון: הבן שלי הוא טייס הרקולס, ואני לא מספיק מוכשר.

עמי מירון: אני מוכן להסתפק בממ"ג.

עמי מירון: אבל, אני רוצה לטוס.

עמי מירון: אני רוצה לממש את הזכות שלי לעסוק בדברים שמותר לי לעסוק בהם במדינה.

עמי מירון: כעמותה אנחנו יצרנו מנגנון שבו אנחנו מאפשרים לחניכים להיבחן.

עמי מירון: אנחנו רק מבקשים שהאחריות על הבחינה תהיה שלך.

גיורא רום: אני אמרתי ברגע שפתחתי את דבריי איפה נמצאת האחריות.

גיורא רום: זאת אומרת, אני צריך לשאת באחריות לתהליכים שאתה בנית, ואני צריך כל שבוע, או כל שבועיים, לעסוק בתאונות בכל מיני סדרי גודל של אנשים שלא צייתו לחוקים, שהלכו לנתניה וריחפו ברוחות לא סבירות עם שלוש שעות ניסיון בריחוף.

גיורא רום: אני לא יכול לפקח על זה, אני לא יכול לאכוף את זה.

גיורא רום: הדרך היחידה שלי לעשות את זה היא על-ידי כללים דרקוניים שרק יפגעו בענף ובספורט הזה.

גיורא רום: יש אחריות אישית.

גיורא רום: לפני שאתם מתחילים ללמוד לטוס אתם צריכים לעשות שיעור כללי איפה מתחילה ואיפה נגמרת אחריות אישית של אדם כשהוא יוצא לעשות משהו מחוץ למעטפת הרגילה של סדר יום של אדם סביר.

עמי מירון: אני רוצה לחדד את העניין שוב הפעם.

עמי מירון: אנחנו כרגולאטור שלך - - -

גיורא רום: אתם לא הרגולאטור, אני הרגולאטור.

עמי מירון: אנחנו כמשרד שמנפיק את הרישיונות הגשנו ספר עזר מבצעי שאושר על-ידי רת"א.

עמי מירון: כמו שאני מבין את הדברים, אנחנו לא מבקשים שאתה תפקח על אלה שקיבלו את הרישיונות.

עמי מירון: אנחנו מבקשים שאתה תהיה אחראי רק על בית-הספר שאתה מסכים לזה - -

גיורא רום: אני מסכים לזה.

עמי מירון: - - ושהבוחן יהיה תחת אחריותך.

עמי מירון: זה על מנת שכאשר אני נותן את רישיון הרחיפה או הטיס, או מה שתחליט, יהיה אחרי שבוחן שלך, מטעמך, אישר שאותו חניך יכול לעלות לאוויר.

יצחק וקנין: הבנתי מה הכיוון שלכם.

יצחק וקנין: הכיוון שלכם הוא להטיל אחריות גם על המדינה באיזשהו מקום כדי שאנחנו באיזשהו מקום נהיה גם הנתבעים בתוך כל המערכת הזאת אם תהיה חלילה וחס תאונה.

יצחק וקנין: רננה, אני רוצה לשמוע את התשובה שלך.

רננה שחר: לצערי, התשובה פה היא לא משפטית, אלא באמת הכרעת מדיניות, וזאת משום שיש מודלים כאלה, ויש מודלים כאלה.

רננה שחר: השאלה היא איפה עובר קו הגבול?

רננה שחר: באופן כללי, הגדרת כלי טיס והגדרת כלי רחיפה הן הגדרות גמישות שמאפשרות העברת כלים לתוך הפרק, או להוציא מתוכו כלים, באופן שניתן יהיה להחיל רגולאציה יותר קלה גם על כלים שהיום הם כלי טיס.

רננה שחר: אדוני, השאלה האם צריך בוחן מטעם רת"א, האם המדינה צריכה לעשות בחינה לאדם הפרטי, היא שאלה של הכרעה של מדיניות.

רננה שחר: אני מניחה שההכרעה של המדיניות הזאת מתבססת על כמה דברים.

רננה שחר: ראשית, אני חייבת לומר שנושא הדאונים ובלונים וכו' קיים באמנה הבין-לאומית.

רננה שחר: הנושא של הרחפנים לא קיים באמנה הבין-לאומית, ונתפס כנושא לוקאלי-מקומי בלבד להכרעת המדינה.

רננה שחר: שנית, צריך לחשוב מה הסיכון שנגרם לציבור מפעילות זו, זה חלק מהשיקול.

רננה שחר: השיקול השלישי הוא האם זהו באמת חוק אכיף?

רננה שחר: כי, לפי דעתי, חוקים לא אכיפים, אכן, ההמלצה הכללית לא לקבוע אותם היא המלצה נכונה.

רננה שחר: אלו שלושת השיקולים.

עמרי טלמון: דובר כאן על בטיחות, ולדעתי האיש המוסמך ביותר להגיד משהו על זה הוא רזצי'ק שיושב איתנו כאן, ושם מחסום לפיו.

עמרי טלמון: הייתי מציע שאדוני יבקש ממנו לפתוח את הפה, ולהגיד מה שיש לו לומר.

עמרי טלמון: כי לפי דוחות שבידי, המצב הוא רע, ונהיה עוד יותר רע, והוא הולך להיות עוד יותר רע.

גיורא רום: אדוני היושב ראש, מר טלמון הוא יחסית צעיר, ועוד לא מנוסה.

גיורא רום: אני אחראי על בטיחות.

גיורא רום: רזצ'יק אחראי על חקר תאונות ותקריות.

גיורא רום: זה לא עניין של סמנטיקה, אלא זהו עניין מאוד עקרוני.

גיורא רום: יש אנשים שעדיין לא הפנימו.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות.

איתי עצמון: לי יש מספר הערות לסעיף שעוסק ברישיון הדרכה ורישיון הפעלה.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להגדיר מהי בעצם הפעלה מסחרית לעניין הזה בדומה למה שעשינו לגבי כלי טיס, מכיוון שזהו הפרק שמסכם את הרגולציה לגבי אותם כלים.

איתי עצמון: אני חושב שהגדרה אפשרית היא: הסעת נוסעים או מתן שירות בתמורה באמצעות כלי רחיפה.

רננה שחר: זה מקובל.

איתי עצמון: ומכיוון שהפרק הזה כולל הוראות, וצריך לעשות איזושהי השוואה למה שחל על כלי טיס בשינויים ובהתאם לקווים שהתוויתם כאן, בסעיף 7 להצעת החוק יש איסור הפעלה תחת השפעת סמים או אלכוהול.

איתי עצמון: לגבי הפעלה מסחרית ולגבי הדרכה, אני חושב שראוי לקבוע הוראה האוסרת על הפעלה מסחרית או הדרכה תחת סמים או אלכוהול, בדומה לקבוע בסעיף 7 להצעת החוק.

רננה שחר: זה מקובל עלינו.

איתי עצמון: האם בסעיף קטן (ג) אתם רוצים להוסיף התייעצות עם שר הספורט כפי שעשיתם לגבי תקנות בסעיפים הבאים, לפי הסעיפים הבאים?

רננה שחר: משרד הספורט לא רוצה לעסוק בנושאים מסחריים, והוא אומר את זה באופן ברור.

איתי עצמון: עניין ההדרכה.

רננה שחר: והוא גם לא רוצה לעסוק בחלק מהכלים, וגם את זה הוא אומר באופן ברור.

רננה שחר: ולכן, הייתי מציעה להשאיר את זה לעניין פנים ממשלתי, עניין של מינהל תקין, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, המשרד הנוגע בדבר, וכו'.

איתי עצמון: אני מעלה את השאלה האם יש לקבוע בסעיף קטן (ד) שסוגי כלי הרחיפה שהוראות סעיף זה לא יחולו, יהיה באישור ועדה?

רננה שחר: אני לא מתנגדת.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות לפני שאני מצביע על הסעיפים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף 80ב, כולל כל התיקונים שהוכנסו.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 80ב, כולל כל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: אני מאשר את הסעיפים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 80ג.

רננה שחר: "80ג.

רננה שחר: לא יפעיל אדם כלי רחיפה ללא לבוש מגן או ציוד מגן כפי שקבע השר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף 80(ג)?

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: אמרו פה שמשהו מתנגש עם דברי מר רום קודם על האחריות האישית.

עמרי טלמון: אגב, אני מקבל אותם במאה אחוז.

עמרי טלמון: מפני שאם אדם אחראי אישית על עצמו מה הטעם לחייב אותו ללבוש קסדה?

עמרי טלמון: הוא רוצה – ילבש.

עמרי טלמון: לא רוצה – לא ילבש.

עמרי טלמון: זאת אומרת, כל הסעיף הזה צריך לחול רק על מה שנקרא פה הפעלה מסחרית שהוא מושג שאני לא אוהב אותו כל כך.

עמרי טלמון: אבל, רק שם.

עמרי טלמון: המרחף הבודד שירחף בלי קסדה, או בלי נעליים.

עמרי טלמון: זה עניינו.

יצחק וקנין: המפקד שלי בצבא היה אומר לי: לא איכפת לי למות, אבל לא להתפרק לחתיכות.

גיורא רום: הרי זה לא שונה מאופנוע.

גיורא רום: גם באופנוע כל אחד אחראי על עצמו.

גיורא רום: הסיבה שחובשים קסדה כשרוכבים על אופנוע היא כיוון שאין כוונה להשית על מערכת הבריאות של המדינה את העלויות המאוד גבוהות של פגיעות ראש, להבדיל, נניח, משבר ברגל.

גיורא רום: ולכן, מזה נבע הצורך וההחלטה לקסדות באופנוע.

גיורא רום: המטרה פה היא לא להגן על המרחף, אלא המטרה היא להגן על מערכת הבריאות של המדינה שלא תצטרך לשאת בעלויות לא סבירות כתוצאה מזה שאנשים לא היו בשיעור אודות האחריות.

יצחק וקנין: עוד הערות.

איתי עצמון: אני חושב שזהו בעצם סעיף מסמיך, וכדי להבהיר באמת אני חושב שכדאי להוסיף: ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לעניין סוגי כלי רחיפה שונים, וכן סוגי כלי רחיפה שהוראות לפי סעיף זה לא יחולו לגביהם.

רננה שחר: זה מקובל.

יצחק וקנין: הערות נוספות.

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 80ג.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 80ג, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 80ד.

רננה שחר: "80ד.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע..." - המפקח על הביטוח עורר פה שאלה לגבי הסיפה של הסעיף, מכיוון שבתקנות לפי פסקה זאת רשאי השר לקבוע , בין השאר, הוראות לעניין מבטחים מורשים ובכלל זה מחוץ לישראל, שאין כוונה לסגת ממה שדיברנו שניתן לרכוש ביטוחים בחוץ-לארץ.

רננה שחר: אבל, יש פה שאלה של המפקח על הביטוח האם צריך את הסיפה הזאת, או לא צריך אותה.

רננה שחר: האם היא עולה בקנה אחד עם חוק הסדרת הפיקוח על עסקי ביטוח, חוק שירותים פיננסים.

רננה שחר: אנחנו מוכנים לדחות את הסעיף הזה לשבוע הבא, או למחר.

יצחק וקנין: למתי?

יערה למברגר: בואו נדחה את הסעיף, ואנחנו ננסה עד הדיון מחר בבוקר להגיע עם זה.

יצחק וקנין: אם לא הגעתם עד מחר לסיכום לגבי הסעיף הזה, אז אנחנו נדחה אותו להצבעה לשבוע הבא.

יצחק וקנין: אם כן, הסעיף לא הוצבע.

רננה שחר: "83 (א) (1) במסגרת סמכותו לפי סעיף 77, רשאי המנהל לקבוע בהוראות תעבורה אווירית, לפי הוראות אותו סעיף: (א) גישה אווירית למנחתים של כלי רחיפה ממונעים, ותנועתם הקרקעית במנחתים; (ב) אזורי פעילות לכלי רחיפה ממונעים, ונתיבים למעבר בין אזורי פעילות כאמור; (ג) אזורים מסוכנים, מוגבלים או אסורים להפעלת כלי רחיפה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: תעצרי ב-(ג).

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: לי יש הערה.

איתי עצמון: כשקוראים את נוסח הסעיף, לדעתי לא כל כך ברור האם סעיף 77 אמור לחול בשינויים, או לא אמור לחול?

איתי עצמון: אני מציע להבהיר ולכתוב שהמנהל רשאי לקבוע הוראות תעבורה אווירית לעניין כלי רחיפה, ולהחיל את הוראות סעיף 77(ב) עד (ו) בשינויים המחויבים.

איתי עצמון: ואז יהיה ברור שההליכים יהיו אותם הליכים שקבועים בסעיף 77.

איתי עצמון: אבל, השינויים יהיו אותן פסקאות משנה (א) עד (ג).

איתי עצמון: לעניין פסקת משנה (א), אם אני משווה את זה להוראות הקבועות בסעיף 77, אני חושב שכדאי לומר: וגם עזיבתם.

איתי עצמון: זאת אומרת, יש גישה אווירית למנחתים, ותנועתם הקרקעית, וגם עזיבתם.

איתי עצמון: כך אנחנו מתאימים את זה לנוסח בסעיף 77.

רננה שחר: זה מקובל במקרה שבאותו מנחת תהיה פעילות של כלי טיס, ושל - - -

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

יצחק וקנין: סעיף קטן (2).

רננה שחר: "(2) השר, בהתייעצות עם שר הביטחון, רשאי לקבוע, בתקנות, תנאים להפעלת כלי רחיפה ממונעים מחוץ לאזורי הפעילות שנקבעו לפי פסקה (1)(ב), ואולם תקנות לפי פסקה זו לעניין הגנה וזיהוי של כלי רחיפה או תקנות העשויות להשפיע על השימוש במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל שהוקצה לתעופה הצבאית לפי סעיף 75, ייקבעו בהסכמת שר הביטחון.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ב).

רננה שחר: "(ב) לא יפעיל אדם כלי רחיפה – (1) בניגוד להוראות התעבורה האווירית כאמור בסעיף קטן (א) או בניגוד לתנאים שקבע השר לפי אותו סעיף; (2) אלא אם כן הוא בקיא בהוראות התעבורה האווירית החלות במרחב האווירי הסמוך לאזור פעילותו של כלי הרחיפה.

רננה שחר: " (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת נת"א לתת הוראות למפעיל כלי רחיפה הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית, את התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (א) ואת כללי הרחיפה שנקבעו לפי סעיף 85(א), אם מצאה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין; נתנה יחידת נת"א הוראות כאמור, לא יפעיל אדם כלי רחיפה בניגוד להן.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מצביע על סעיף 83(א), כולל כל הסעיפים, כולל כל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 83, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים - כל סעיף 83, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 85.

רננה שחר: "85.

רננה שחר: (א) לצורך שמירה על בטיחות הפעלתם של כלי רחיפה והגנה על חיי אדם ורכוש, רשאי השר, בתקנות, בהתייעצות עם שר הספורט, לקבוע כללים להפעלת כלי רחיפה (בפרק זה – כללי רחיפה).

רננה שחר: (ב) בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף קטן (א), רשאי השר, בהתייעצות עם שר הספורט, לקבוע הוראות לעניין כלי רחיפה ובכלל זה חובות, תנאים והגבלות שיחולו על מפעילי כלי רחיפה, והתשתיות שישמשו את פעילותם.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

גד אלבז: אנחנו מבקשים שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס להערה שלך לגבי סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: אני חשבתי גם כן שהנוסח שלו הוא רחב מידיי, ובעצם מאפשר לקבוע כל הוראה.

איתי עצמון: אתה פשוט הקדמת אותי.

איתי עצמון: אני מציע לנסח את זה כך שייאמר: לקבוע חובות, תנאים והגבלות שיחולו על כלי רחיפה, והתשתיות שישמשו את פעילותם.

איתי עצמון: בכך אנחנו מבהירים על מה מדובר באותן תקנות.

איתי עצמון: זאת אומרת, לא מדובר על הוראות לגבי כלי רחיפה.

גד אלבז: עדיין יש לנו את סעיף (א) שמדבר על בטיחות הפעלה וכד', וכשמסתכלים על סעיף העונשין אנחנו רואים שאפשר להגיע לסכנה לחיי אדם וכד', וזה בהחלט סעיף עונשי.

רננה שחר: ההפרה של סעיף 85 עצמו איננה פלילית.

רננה שחר: לא מוצע שהיא תהיה פלילית.

רננה שחר: עו"ד אלבז מתייחס לנושא סעיף 125(ד)(1), לפי דעתי.

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: סעיף 85(א) הוא פלילי.

רננה שחר: לא, אתה מסתכל בכחול.

איתי עצמון: שיניתם את זה.

איתי עצמון: הוא כבר לא פלילי.

רננה שחר: לא, הוא לא פלילי.

רננה שחר: לא מוצע שהוא יהיה פלילי.

רננה שחר: אני לא יודעת מה להגיד.

רננה שחר: הוועדה היא - - -

יצחק וקנין: הכלל שקבענו פה.

יצחק וקנין: ברוב המקרים הכלל שכל דבר שהוא פלילי הבאנו אותו לתוך הוועדה.

יצחק וקנין: היו מקרים בודדים שכן להסכמה, הסכמנו שזה יעבור לוועדה.

גד אלבז: אני חושב שאם מעיינים בסעיף 125(ד)(2) אנחנו יכולים בהחלט למצוא את עצמנו נושקים למישור הזה.

גד אלבז: אני חושב שזה יהיה נכון, למען הסר ספק, שזה יבוא לפני הוועדה.

רננה שחר: אתה יכול להסתכל על 125(ד)(2).

רננה שחר: זו עבירה של הפעלת כלי רחיפה בנסיבות שמסכנות.

רננה שחר: אבל, זה לא קשור לכללי הרחיפה.

גד אלבז: מי שמכיר זימונים לשימוע, או זימונים לרת"א – אנשים שנמצאו לכאורה עוברים על עבירות – הסעיף הזה כשהוא נוגע לבטיחות בדרך כלל מובא.

גד אלבז: סיכנת חיי אדם, וכד'.

גד אלבז: אני חושב שזה יהיה נכון שהדברים הללו יובאו לפני הוועדה.

איתי עצמון: מה קבענו לגבי כללי טיסה לפי סעיף 69?

איתי עצמון: צריך להשוות את ההסדר.

איתי עצמון: כי אם שם יהיה פיקוח פרלמנטארי, אז ראוי שגם כאן.

איתי עצמון: אבל, אם לא, אז אני לא חושב שדווקא לגבי כלי רחיפה צריך פיקוח פרלמנטארי, ולגבי כלי טיס אחרים לא.

רננה שחר: בכללי טיסה לפי דעתי יש, וההפרה שלהם היא פלילית.

איתי עצמון: היא פלילית.

יצחק וקנין: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: האם יש לך עוד הערות לגבי 85?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: לא ראיתי כאן הוראה שאומרת שאסור להפעיל את כלי הטיס, אלא בהתאם כללי הרחיפה.

רננה שחר: יש על זה עיצום כספי, אין הוראה פלילית.

איתי עצמון: לא פלילית.

איתי עצמון: אבל, האם אתם לא רוצים את זה כהוראה שמשנק

איתי עצמון: בעו כללי רחיפה על מפעיל כלי רחיפה להפעיל בהתאם לאותם כללים?

רננה שחר: ניתן לקבוע זאת – את החובה לפעול בהתאם לכללי הרחיפה.

יצחק וקנין: האם אתה רוצה לקרוא שוב את הסעיף?

איתי עצמון: כמובן שאת הנוסח הסופי נגבש בסוף.

איתי עצמון: אבל, העיקרון הוא שמשנק

איתי עצמון: בעו כללי רחיפה לפי סעיף 85(א) יהיה איסור הפעלה בניגוד לאותם כללים.

רננה שחר: משנקבעו לא יופעל כלי רחיפה אלא בהתאם.

איתי עצמון: נכון, אלא בהתאם.

איתי עצמון: הערה נוספת היא לעניין הוראות המעבר.

איתי עצמון: אני מבין מעיון בתקנות ההפעלה שיש היום חלק מכלי הרחיפה שיש לגביהם רישיונות הפעלה מבצעית.

איתי עצמון: הכוונה שלכם היא שלא יהיו יותר רישיונות הפעלה מבצעית, אם אני מבין.

רננה שחר: לא תידרש.

רננה שחר: רק להפעלה מסחרית.

רננה שחר: לכן, באמת יש לתקן את סעיף 170 שבו קבענו שכל רישיונות ההפעלה המבצעיים יראו אותם כרישיונות הפעלה אווירית, שזה הרישיון המסחרי.

רננה שחר: אז זה למעט להפעלות לא מסחריות.

רננה שחר: זה לא רק כלי רחיפה, זה גם אווירונים זעירי משקל.

רננה שחר: אנחנו נתקן את סעיף 170, ואנחנו נגיש אותו.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 85 כולל התיקונים כפי שהוצעו פה בוועדה?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 85, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו סיימנו את פרק ה', למעט סעיף אחד.

יצחק וקנין: אנחנו נאפשר את ההידיינות על הסעיף הזה, ונצביע עליו או מחר או בשבוע הבא.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ו': סמכויות פיקוח, סעיף 86.

רננה שחר: " (א) המנהל רשאי למנות, מבין עובדי הרשות, מפקחים שיפקחו על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, למעט על ביצוע הוראות לפי פרק ז' (בפרק זה – ההוראות לפי חוק זה).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: האם את יכולה להסביר את התוספת: "על ביצוע הוראות לפי פרק ז'"?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: תפקיד המפקחים הוא לפקח על הוראות החוק.

רננה שחר: אם נלך לכיוון שפרק ז' לא יהיה בחוק אז לא צריך את התוספת הזאת.

רננה שחר: אבל, באופן כללי, יש הפרדת רשויות בין החוקר הראשי, בין הסמכות החקירתית לפי פרק ז', ולא רצינו שיתפרש כאילו רת"א צריכה בין לפקח על עבודת הראשי, ובין לפקח על חובות הציבור לפי פרק ז'.

רננה שחר: חובות הציבור לפי פרק ז' הן, למשל, חובת מסירת הודעה, איסור גישה לכלי טיס, אלא באישור החוקר הראשי לאחר שהיתה תאונה או תקרית חמורה.

רננה שחר: אין הכוונה של ההוראה הזאת שאם יש אירוע בטיחותי, רת"א אינה יכולה להפעיל סמכויות פיקוח בנפרד כדי לברר התקיימות הוראות חוק זה כנובע מהאירוע הבטיחותי.

רננה שחר: לכך אין הכוונה.

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות?

איתי עצמון: לי יש הערה קטנה.

איתי עצמון: אני מציע להוסיף שיפקחו על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, כדי לאפשר למנות מפקחים רק לעניין פרק מסוים, או תחום מסוים.

איתי עצמון: זה גם נוסח שמקובל מאוד בחקיקה בסעיפי פיקוח.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: סעיף (א1).

רננה שחר: "(א1) המנהל רשאי למנות, מבין עובדי השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מפקחים לעניין ביצוע ההוראות לפי חוק זה הנוגעות למטאורולוגיה לתעופה האזרחית.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: סעיף (א1), אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף (ב).

רננה שחר: "(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א)" – צריך להיות ו-(א1) – "אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של המנהל אליה ומסירת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים, וכן הכשרה מתאימה לעניין החיקוק שעל ביצועו יפקח, כפי שהורה המנהל; (3) הוא עמד בתנאי כשירות, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

ו': אנחנו תומכים בנוסח הסעיף, ואנחנו לא רוצים להיות מעורבים במינוי המפקחים.

ו': זה כמובן בתנאי שיתוקן גם סעיף 88 שהיה ואותו מפקח שלא היינו מעורבים במינוי שלו יידרש לעיין במסמך מסווג, או להיכנס במסגרת החקירה למתקן מסווג, אז אותו מפקח ספציפית יידרש לקבל סיווג ביטחוני מתאים.

רננה שחר: זה מקובל עלינו.

רננה שחר: אבל, זה בסעיף 88.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: בפסקה (1) לסעיף קטן (ב), אני חושב שיותר נכון במקום: מסירת פרטי העובד, קבלת פרטי העובד.

רננה שחר: זה בסדר, זה מקובל עלינו – שהמשטרה צריכה לקבל את הפרטים.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: האם בפסקה (2) אתם לא רוצים שתהיה מעורבות של מנהל השירות המטאורולוגי בהכשרה מכיוון שיש גם מפקחים מאותה יחידה?

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה נכון.

רננה שחר: אנחנו נציע נוסח שההכשרה למפקחי השירות המטאורולוגי צריכה להיות כמובן ממי שצריך להכשיר, וזה מנהל השירות המטאורולוגי בהסכמת המנהל.

רננה שחר: אנחנו נציע את הנוסח.

איתי עצמון: הערה אחרונה - כפי שמקובל לגבי סעיפי פיקוח אחרים בחקיקה, לקבוע איזשהו סעיף שמחייב פרסום ברשומות לגבי מינוי מפקחים.

רננה שחר: אנחנו מוכנים.

רננה שחר: הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות.

איתי עצמון: בדיוק.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות נוספות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 86, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 86, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 87.

רננה שחר: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל, והמעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף 87.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 87.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 87 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 88 – סמכויות מפקח.

רננה שחר: "88 (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לקיומן של ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ ; (3) לערוך בדיקות או מדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת, ובכלל זה לפי סעיף 89; (4) להיכנס לכל מקום, לרבות לכלי טיס, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט, ולא ייכנס לתא הטייס בעת טיסה אלא בתיאום עם הטייס המפקד.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות עד כאן.

אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

אילון טל: בדיון המקדים עם רת"א עלתה השאלה בקשר לסעיף קטן (2) שהיא עומדת במקביל לדרישה למסור גם למשרד החוקר הראשי במקרים של תקריות תעופה, מסמכים, ידיעות וכדו'.

אילון טל: איך הדבר הזה בסוף מתיישב יחד עם סעיף זה?

רננה שחר: אנחנו חושבים שצריכים להיות - וזה גם הוסבר בדיון כמובן - נוהלי שיתוף פעולה בין החוקר הראשי לבין רת"א שיבטיחו מצד אחד את מיצוי החקירה הבטיחותית.

רננה שחר: ומצד שני, יבטיחו את המטרות שלשמן יש את נושא הפיקוח, בין אם זה אכיפה, ובין אם זה הבטיחות של מחר בבוקר.

רננה שחר: נוהלי שיתוף הפעולה האלה נמצאים בתהליכי גיבוש, וכולי תקווה שהם גם יגיעו לכדי חתימה.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

בועז חטיבה: כן.

בועז חטיבה: אני מאיגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שבסעיף הזה צריך להגדיר באופן מאוד ברור וחד משמעי את קדימות החקירה הבטיחותית על פני כל חקירה אחרת, בין אם על-ידי רת"א, או המשטרה, או כל גוף חוקר אחר.

גיורא רום: למה?

בועז חטיבה: מכיוון שזהו העיקרון המקובל בחקירות בטיחותיות.

בועז חטיבה: כך לפי ה-FAA.

בועז חטיבה: אם לא יוגדר כך עלול להיות מצב של התנגשות בין חקירות.

בועז חטיבה: אני יכול להיות במצב שאני נקרא להיחקר על-ידי מפקח רת"א, ועל-ידי החוקר הראשי, ואני לא יודע למי אני הולך קודם.

בועז חטיבה: העיקרון הזה הוא מאוד מאוד ברור.

בועז חטיבה: הוא נמצא בחוקי ה-FAA, ואני חושב שהוא צריך להיות מוגדר גם פה.

יערה למברגר: מה לגבי החקירה הפלילית?

בועז חטיבה: אותו הדבר בדיוק.

בועז חטיבה: החוקר הרי מוגדר גם בתקנות היום, וגם אתם מציעים בהצעת חוק הטיס שהיה והחוקר מגלה חשד לפלילים, הוא זה שהולך בתקנות הקיימות למשטרה, ובהצעת החוק ליועץ המשפטי לממשלה.

בועז חטיבה: אבל, הכול נובע ממנו.

יצחק וקנין: השאלה היא האם הזמן שחולף מאז שהוא התחיל לחקור שבו המשטרה לא נכנסת לחקירה לא יכול לפגום?

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את החוקר הראשי.

יצחק רז: בעולם התעופה המתקדם, חד משמעית, קדימות לחקירה הבטיחותית, כי דווקא החקירה המשטרתית באתר תאונה עלולה לחבל בממצאים בגלל הידע הרב הנדרש על כל סימן ועל כל תג ותג.

יצחק רז: ולכן, אם אין ראיות לכאורה מבוססות יחסית שזה עקב חבלה, או עקב מעשה פלילי מכוון, ייכנס החוקר הראשי, או הרשות החוקרת הבטיחותית ראשונה.

יצחק רז: אם היא מגלה שסימן כלשהו שיכול להיות שזה נעשה בכוונה, או שיש פה עבירה שגרמה לזה, לא איזושהי עבירה שלא שייכת לגרימה, אז הוא זה שצריך להכניס לתמונה גם היום את המשטרה, ועל פי הצעת החוק את היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק רז: כל פעולה אחרת פשוט תפגע, חד משמעית, בין אם זה מפקח רת"א, בין אם זה משטרה, אם זה לא מתואם עם החוקר.

יצחק רז: אגב, אותו הדבר משרד העבודה, תמ"ת, איכות הסביבה.

יצחק רז: הם צריכים להיות מתואמים עם הרשות החוקרת הבטיחותית.

יצחק וקנין: מה הנוהג בחקירות במקרים מקבילים, לא בנושא כזה?

יערה למברגר: החקירה בהקשר הזה היא חקירה מיוחדת.

יערה למברגר: אין כמעט מקבילות בתחומים אחרים שניתנת בהם עדיפות כזאת.

יערה למברגר: ולכן, אני לא יכולה להגיד כאמירה שיש מקבילה דומה.

יערה למברגר: אבל, אני כן רוצה להבדיל פה בין החקירה המשטרתית, ואני חושבת שמה שהוצג פה הוא לא נכון גם לגבי מה שהצענו בהצעת החוק.

יערה למברגר: זה נכון שאם החוקר הראשי חוקר ומגלה חשד לעבירה פלילית אז יש איזושהי פרוצדורה שהצענו שהיא דומה לחקירות מקבילות אחרות.

יערה למברגר: אבל, בנוסף, יש סעיף שלפיו המשטרה - - -

רננה שחר: סעיפים 118 ו-119 מסדירים את היחס בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית.

רננה שחר: עדיין לא הגענו אליהם, זה בפרק ז' להצעת החוק.

יצחק וקנין: מה הם אומרים בגדול?

רננה שחר: שיש קדימות לחקירה הפלילית.

יערה למברגר: סעיף 119 אומר שאם מתעורר חשד לביצוע עבירה, המשטרה בעצמה גילתה חשד לביצוע עבירה, היא רשאית להודיע לחוקר הראשי כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו, או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו בכפוף להנחיות המשטרה.

יערה למברגר: היו על זה דיונים ממשלתיים.

יערה למברגר: הממשלה היתה בתפיסה שיש בנסיבות מסוימות, אבל ככלל, יש עדיפות לחקירה המשטרתית.

בועז חטיבה: זה סעיף מוצע.

בועז חטיבה: הסעיף הקיים היום אומר שהדיווח על אירוע בטיחות הולך לחוקר.

בועז חטיבה: הוא מודיע למנהל.

בועז חטיבה: החקירה שלו, יש לה קדימות.

בועז חטיבה: אם יש חשד לעבירה פלילית, הוא יודיע למשטרה.

בועז חטיבה: בהצעת החוק אתם מציעים איזושהי פרוצדורה מקבילה מבחינת הודעת החוקר על משהו שהוא פלילי דרך היועץ המשפטי במקרה הזה.

בועז חטיבה: סעיף 119 - ואנחנו לא נגלוש עכשיו לפרק ז' - הוא אחד הסעיפים הקשים ביותר, או אחת הרעות החלות בפרק ז'.

בועז חטיבה: זהו אחד הסעיפים שאולי יובילו להוצאת פרק ז' מהחוק הזה.

בועז חטיבה: זה קעקוע מוחלט של כל מוסד החקירה הבטיחותית.

בועז חטיבה: אני לא יודע מי שם אותו, ומה היה בדיונים המקדימים שבין הגופים הממשלתיים השונים, ואיך זה הגיע לשם.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע שוב את החוקר, ולשאול עוד שאלה.

יצחק וקנין: מה קורה בכל העולם מבחינת החקיקה?

רננה שחר: אנחנו נשיב על הכול.

יצחק רז: ברור שההצעה שישנה פה משנה את כל התמונה.

יצחק רז: יש לה גם השלכות בין-לאומיות.

רננה שחר: אתה מדבר על סעיף 119.

יצחק רז: אני מדבר עכשיו על העיקרון.

יצחק רז: תמיד אפשר למצוא מדינות שקודם כל מכניסות לכלא את הטייסים.

יצחק רז: העיקרון בעולם המתקדם הוא קודם כל החקירה הבטיחותית, אלא אם יש חשד שזה נגרם בכוונה, או עקב חבלה.

יצחק רז: יתרה מכך, ישנו היום נוהל משטרתי פנימי שעובד מצוין.

יצחק רז: זה לא נוהל שלי, זהו נוהל של המשטרה.

יצחק רז: הוא אומר במפורש שאם יש אתר תאונה, הם מאבטחים אותו, שומרים אותו עבור החוקר הראשי, משתפים פעולה.

יצחק רז: מכל העדויות שהם אוספים הם נותנים לי העתקים.

יצחק רז: חוקרים של המשטרה, מז"פ, עוברים את הקורסים שאני מעביר.

יצחק רז: לבוא ולקלקל את זה זה יעשה זעזוע גדול מאוד.

יצחק וקנין: מה קורה בעולם?

יצחק רז: כמו שאמרתי.

יצחק רז: בעולם כתוב שהעדיפות הראשונה לחקירות היא ל-NTSB, וזה בארצות-הברית, מעל לכל רשות ממשלתית אחרת.

יצחק רז: זה בארצות הברית, למשל.

יצחק רז: אבל, זה ברוב העולם המתקדם.

יצחק רז: זה ברוב העולם, חד משמעית.

יצחק וקנין: מה קורה באירופה?

יצחק רז: גם אירופה במדינות רבות מאוד.

יצחק רז: שוב, אלא אם חושדים שיש חשד לחבלה.

רננה שחר: שאלת האיזון בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית היא לא על הפרק.

רננה שחר: זה לא סעיף 88, אדוני.

רננה שחר: זהו סעיף 119 להצעת החוק.

רננה שחר: זוהי שאלה של האם הסעיף משנה את המצב הקיים?

רננה שחר: אני לא חושבת שזה נכון.

רננה שחר: העבירות בחוק העונשין של שיבוש הליכי חקירה הן עבירות שחלות גם היום, ולכן גם היום המשטרה מוסמכת לנהל חקירה פלילית במקביל לחקירה המשטרתית.

רננה שחר: ואם ישבשו אותה, האדם צפוי לעונשין.

יצחק וקנין: במקביל לחקירה של החוקר הראשי.

רננה שחר: כן, לחקירה הבטיחותית.

רננה שחר: לכן, אני לא מקבלת את התזה של איגוד הטייסים שסעיף 119 משנה את המצב הקיים.

רננה שחר: אדוני, אתה לא רוצה שנרחיב על סעיף 119.

רננה שחר: אם כך, סעיף 88.

רננה שחר: גם לגבי היחס בין הרשות החוקרת לבין הגוף האוכף, והמפקח והרגולאטור המבצעי של דיני הטיס, גם בארצות-הברית שבהם יש קדימות לחקירה הבטיחותית, התהליך של ה-FAA האמריקאי, רת"א האמריקאית, נעשה במקביל ל-NTSB, והחקירה ב-NTSB איננה נותנת חסינות מפני התהליך של ה-FAA.

רננה שחר: אני אמקד.

רננה שחר: יש את סעיף 103 להצעת החוק - וגם אליו עדיין לא הגענו – שאסור לגעת בכלי טיס ואסור לגשת לכלי טיס שעבר אירוע בטיחותי חמור ללא אישור החוקר הראשי.

רננה שחר: הסעיף הזה יחול, וימשיך לחול, וחל גם על מפקחי רת"א.

רננה שחר: נושא קבלת ידיעות ומסמכים – חזרתי ואמרתי, צריך להיות נוהל שיתוף פעולה בין החוקר הראשי לבין רת"א, שמצד אחד יבטיח את מיצוי החקירה הבטיחותית להנחת דעתו של החוקר הראשי.

רננה שחר: זאת אומרת, נניח שהחוקר הראשי אומר:

רננה שחר: אני רוצה לתחקר את העד ראשון, כי אני רוצה לקבל אותו לפני שהוא דיבר, ולפני שהוא פיתח יותר מידיי תיאוריות, ולקבל אותו טבולה רסה.

רננה שחר: הדבר הזה הוא מקובל.

רננה שחר: השאלה עכשיו היא מה קורה אם החוקר הראשי לא דיבר עם העד במשך 30 ימים?

רננה שחר: האם זה אומר שהבטיחות של מחר בבוקר לא חשובה?

רננה שחר: הנושאים האלה הם נושאים מורכבים, הם צריכים להיות מוסדרים בנהלים.

רננה שחר: אין עניינם לחקיקה ראשית.

רננה שחר: זוהי עמדתנו.

רננה שחר: הדבר הזה הוא כך גם בארצות-הברית.

יצחק רז: אני מקבל פה שיעור על ארצות-הברית.

יצחק רז: בארצות-הברית היכן שה-NTSB חוקר הוא המוביל.

יצחק רז: נציג ה-FAA רשאי להיות בתוך צוות החקירה של ה-NTSB.

יצחק רז: ואם הצוות המאוחד מגלה שיש עבירה אז בתיאום ה-FAA ממשיך.

יצחק רז: נכון שיש הרבה מאוד חקירות שה-NTSB לא עושה, ואז ה-FAA חופשי בעניין.

יצחק רז: אני לא חושב שהנושא של העבודה מול, רת"א צריכה לגעת בעיקרון של החקירה והעבודה.

יצחק רז: אני דווקא חושב שהחוק צריך להגדיר את זה חד משמעית.

יצחק רז: הנהלים הם ממורנדום כזה בין שני גופים.

יצחק רז: זה לא מה שצריך להכתיב איך עובדים.

יצחק רז: אין פה איזושהי עדיפות פתאום שהם נחקרים מסוג אחר, או אין בדיקות, כי החוקר שלי בודק גם את רת"א.

יצחק וקנין: איך המערכת פעלה עד היום?

יצחק רז: עבדה מצוין.

יצחק רז: עד לפני קרוב לשנתיים בשינוי של המדיניות, חוקרים, אנשים מרת"א היו שותפים בצוות החקירה.

יצחק רז: המדיניות של רת"א היום מונעת את זה.

יצחק רז: אני מבקש – בדיוק כמו שרת"א טוענת שיש סבירות, ויש רשות ממלכתית שעובדת על פי היגיון, אל תפילו פה שהחוקר הראשי חוקר אנשים כעבור 30 יום.

יצחק רז: הוא עובד יום ולילה, שישי-שבת, עם היתרי עבודה, תחת השעון, והוא חוקר כמה שיותר מהר.

יצחק רז: ואם באים ומתחקרים אנשים שהיו מעורבים בתאונה, ולא משנה מי, אבל תחת מטריה מינהלית - - -

יצחק וקנין: אתה ממונה על-ידי שר התחבורה.

יצחק וקנין: כמה עובדים יש מתחתך?

יצחק רז: יש לי שלושה עובדים קבועים כחוקרים.

יצחק רז: יש לי עשרות בחוזים מבחוץ.

יצחק רז: יש לי מאות מתנדבים שאני הכשרתי.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת "מתנדבים"?

יצחק רז: אנשים שמתנדבים לבוא ולסייע בתוך צוות חקירה - זה סידור שעשינו - מכל הסוגים, כי אני צריך את כל סוגי המטוסים, את כל סוגי המקצועות בכל המקומות בארץ.

יצחק רז: הכשרתי מעל 700 איש שמסייעים מידי פעם בחקירת תאונות.

יצחק וקנין: עניין המתנדבים לא נשמע טוב בכלל.

רננה שחר: אם שאלת על המצב הקיים מבחינה חוקית, אני אומר כי אין היום בתקנות החקירות הוראה שנותנת קדימות לחקירה הבטיחות.

רננה שחר: ואף על פי כן, בשל שיתוף פעולה והכרה בצורך למצות את החקירה הבטיחותית, כפועל יוצא מכך דברים מתנהלים בתיאום ובשיתוף פעולה.

רננה שחר: ואני חוזרת על עמדתי, אפשר להוכיח אותה בכתובים, שהחברות של ה-FAA של ה-NTSB היא דבר אחד.

רננה שחר: העובדה שבמקביל ה-FAA מנהל תהליכים של פיקוח ואכיפה, היא דבר שני, והיא קיימת.

בועז חטיבה: אין לנו ויכוח לגבי ה"במקביל".

בועז חטיבה: העניין הוא שההודעה היא קודם כל לחוקר הראשי, והוא מעביר אותה הלאה.

בועז חטיבה: זה קשור לפה.

יצחק וקנין: אני הבנתי את הסעיף.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם מערבבים פה דברים.

בועז חטיבה: אני מבקש להעיר עוד מספר הערות.

גיורא רום: מתרחשים פה במקביל שני תהליכים שהם כאילו ב-90 מעלות זה לזה.

גיורא רום: החוקר הראשי מתחיל בתהליך מאוד יסודי ומפורט של חקירה שמטרתה למצוא מה קרה, ולהמליץ המלצות איך להימנע בעתיד.

גיורא רום: מנהל רת"א צריך לנקוט בפעולות מיידיות אם הוא חושב כך, כתגובה על מה שקרה.

גיורא רום: בפעם הקודמת הבאנו את הדוגמה של אותו טייס שנחת על המסלול המקביל.

יצחק וקנין: יגידו שסגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל לא היו בבור.

גיורא רום: לפני כמה חודשים היתה תאונה טרגית בשייטת 13 כאשר צוללן מת בצלילה.

גיורא רום: החוקר של חיל הים התחיל בחקירה, וזה לקח לו ארבעה חודשים.

גיורא רום: מפקד חיל הים צריך לתת באותו ערב הוראות ברורות.

גיורא רום: הוא יכול לאסור צלילה עם סוג המכשירים הזה, הוא יכול לאסור צלילה במקום הזה.

גיורא רום: אלו שני דברים שהם בלתי תלויים זה בזה, והם מתרחשים במקביל.

גיורא רום: יש פה מתן אפשרות למנהל רת"א לקבל את המידע החיוני לו בשביל לקבל החלטות מיידיות אם כך הוא חושב לנחוץ.

גיורא רום: זה לא סותר, ולא פוגע.

יצחק וקנין: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה.

יצחק וקנין: אני אשמע את ההערות שלכם מחר בבוקר - אני לא אצביע על סעיף 88 - על אותם סעיפים שהקראנו עכשיו, כי הסעיף הוא עוד ארוך.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, ומחר אנחנו נמשיך מהקטע הזה שאני אמשיך לשמוע אתכם, ואז נקבל החלטה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.