ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2010-06-08 10:30

ליה שמטוב: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: היום בכנסת מציינים את יום המודעות למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה.

ליה שמטוב: יזם את היום הזה יושב ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין.

ליה שמטוב: במסגרת וועדת העלייה והקליטה אנחנו נדון בנושא הזה עם דגש להטרדה מינית כלפי עולות חדשות במקומות העבודה.

ליה שמטוב: בתחילת הדיון אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין ואת כל האורחים ואת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

ליה שמטוב: כל הכבוד על העבודה שלכן ותודה על עבודתכן ועל מה שאתן עושות, על הסיוע שאתן נותנים וגם בהעלאת המודעות הציבורית לנושא.

ליה שמטוב: תודה על הסיוע שלכן לעובדות סוציאליות ובהכשרת גופים מקצועיים, הענקת כלים להתמודדות של מורים וגם לכל הארגונים שנמצאים פה.

ליה שמטוב: אני יודעת שבארץ פועלים תשעה מרכזי סיוע ואתם נותנים מענה 24 שעות ביממה.

ליה שמטוב: בקדנציה הקודמת כיהנתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ליה שמטוב: קיבלנו פניות גם מעולות חדשות, וגם מעולות ותיקות שהגיעו לארץ לפני כעשרים שנה.

ליה שמטוב: התופעה הזאת מדאיגה מאוד ואני יכולה לספר לכם על מקרה לדוגמה שהגיע אלינו לוועדה, מקרה שאירע במוסד ממשלתי שבעקבותיו העובדת התפטרה וגם את המטריד פיטרו ובכך הסתיים העניין.

ליה שמטוב: התופעה בקרב עולות חדשות שעובדות במפעלים בפריפריה ובעיקר עולות ממוצא אתיופי, שאצלן קיים פחד גדול יותר לספר על מה שאירע, מדאיגה ביותר.

ליה שמטוב: מקרה של הטרדה במפעל לקוסמטיקה של כ- 100 עובדים, שרובן היו עובדות, האישה עבדה במקום הרבה שנים והתקדמה להיות אחראית מחלקה.

ליה שמטוב: בפריפריה כשכל אחד דואג למקום העבודה שלו ובמיוחד שזה מקום פרטי לא ממהרים להתלונן למשטרה או לארגונים.

ליה שמטוב: במקרה של אותה אישה שהיא אישה חזקה ובריאה, קיבלה פתאום לחץ דם גבוה וכאבי ראש, היא לקחה ימי מחלה והיא לא ידעה להסביר את התופעות שחשה.

ליה שמטוב: הנשים האחרות במקום העבודה ראו את זה אבל גם הן פחדו להתלונן במקומה.

ליה שמטוב: בסופו של דבר היא סיפרה על המקרה לבעלה.

ליה שמטוב: בעלה התחיל לטפל בזה והוא התלונן בארגונים.

ליה שמטוב: הסוף היה לא טוב ואני חושבת שצריך לעשות הכל כדי להגביר את המודעות בחברה שתהייה רגישה יותר.

ליה שמטוב: כשחברה רגישה יותר התופעות האלה מצטמצמות.

ליה שמטוב: אנחנו רואים את זה עם ילדים, שהורה עם ילד, אני זוכרת לפני שנים כשאני הייתי ילדה החינוך היה גם להרביץ לילד, זה היה נורמה, גם בנוכחות הילדים האחרים כדי להראות שמחנכים את הילד.

ליה שמטוב: היום אם מישהו מרביץ לילד אף אחד לא נשאר אדיש לכך.

ליה שמטוב: גם כאן החברה צריכה להיות יותר רגישה.

ליה שמטוב: בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין, דברי פתיחה.

מרינה סולודקין: אני הייתי מעדיפה שנשמע קודם את הארגונים.

מרינה סולודקין: לדעתי בשנים האחרונות יש שיפור במצבן של העולות, הן מבינות יותר ויודעות להגן על עצמן.

מרינה סולודקין: אני שנתיים לא קיבלתי אף מכתב בנושא של הטרדה מינית.

מרינה סולודקין: בשנות ה- 90 היו הרבה תלונות והרבה ייאוש והרבה חוסר אונים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמאחר ויש היום מודעות למאבק הזה במקומות העבודה המצב קצת שונה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לצערי אני לא כל כך אופטימית, הייתי מצפה לראות כאן יותר אנשים בוועדה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אנחנו מדברים על עולים אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת ביותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני המנהלת הכללית של מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואלימות באזור הדרום, אחד ממרכזי הסיוע, כולנו תחת איגוד מרכזי סיוע בארץ.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני עולה חדשה מלפני 16 שנה, ואת הדרך שלי עשיתי כמתנדבת של המרכז.

ליזה ניקולאיצ'וק: למרכז הגעתי בגלל ריבוי המקרים של פגיעה בילדים עולים.

ליזה ניקולאיצ'וק: הייתי פסיכולוגית וטיפלתי בהם ולא היה לי מענה בשום מקום, לא ברווחה ולא במשטרה, המקום היחידי שנתן את המענה היה מרכז הסיוע עם מתנדבות מדהימות ודרך עבודה שכל מרכזי הסיוע עושים, אם ישאלו את דעתי על העלייה המוצלחת זה אך ורק בזכותו של המקום הזה שנקרא מרכז סיוע.

ליזה ניקולאיצ'וק: מרכזי הסיוע עובדים באופן דומה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אסתייע במיכל ואשאיר את האמוציות שלי לדוגמאות ולקצת כעסים, זה מקום שאפשר להביע אותם.

ליזה ניקולאיצ'וק: מיכל המנהלת הכללית של האיגוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: האיגוד הוקם בשנת 1990, אז היו מרכזי סיוע שכל מרכז עשה את העבודה בפריפריה שלו ועד היום הוא נותן את הסיוע, חינוך ומניעה לאוכלוסייה בשטח גיאוגרפי גדול.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אעביר את רשות הדיבור כדי לקבל סקירה על פעילותו של האיגוד, זה מעניין יותר.

23653: אני אומר בגדול כי זה לא נושא הדיון היום.

23653: איגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של תשעה מרכזים מכל רחבי הארץ.

23653: שבעה מהם הם אזוריים, אחד לאוכלוסייה הערבית והשני לאוכלוסייה הדתית והחרדית.

23653: יש לנו גם קו לגברים, ויש גם קו לגברים דתיים, מתוך הבנה שיש לאדם צורך לדבר עם מי שזהה בתרבותו ובשפתו, גם אם זו אותה שפה עברית וכדומה, אבל יש שפת דיבור שונה.

23653: במרכזי הסיוע ניתן את המענה הרחב ביותר בארץ בין המרכזים לדוברי שפות, תכף ליזה תפרט, במספר גדול מאוד של שפות ולהרבה מאוד עולות.

23653: איגוד מרכזי הסיוע הוקם כדי להוביל את השינוי החברתי, אם זה בחקיקה מול רשויות הממשל ומול התקשורת ובית המשפט.

23653: אנחנו פועלות רבות בנושא.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה האופן שמרכזי הסיוע מחלקים את השטח.

ליזה ניקולאיצ'וק: מסל"ן מרכז סיוע הוא המרכז הכי דרומי.

ליזה ניקולאיצ'וק: מספר הפניות למרכזים האחרים, אנחנו לא מסמנים את האוכלוסייה הפונה לפי פילוח עולים לא עולים, אלא על פי הדרישה לקבלת הסיוע בשפה המתאימה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו יודעים שבמרכזים אחרים אנחנו מגיעים מעל ל- 40% של פניות על ידי עולות/עולים חדשים, זו פגיעה גם בגברים וגם בנשים.

ליזה ניקולאיצ'וק: בזכות קבוצת מתנדבות שיש לנו במרכז הסיוע דוברות אמהרית, אוקראינית ורוסית, אנחנו מגיעים ל- 60% של פונות שהן עולות חדשות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני כמנהלת המרכז עושה את עבודת ההסברה בשפה הרוסית, כשמזמינים אותי לערוצי התקשורת הרוסיים כמו ערוץ 9 וכדומה, אנחנו מיד מרגישים בגידול במספר הפניות ובהרבה מקרים של חוסר אונים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לגבי העובדות, אני יודעת שהנושא שלנו הוא לא כל כך אהוב ולא כל כך מובן מאליו.

ליזה ניקולאיצ'וק: מן הסתם, לדעתי, בוועדות אחרות יהיו יותר אנשים, אם לא מדובר על פגיעה מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל זו הסטטיסטיקה והיא סטטיסטיקה שאני רואה אותה עוד יותר חמורה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אחת מכל שלוש נשים נפגעת פגיעה מינית, אחד מכל שישה גברים נפגע פגיעה מינית עד גיל 12 וכעת יש את הנתונים עד גיל 14 שבנים ובנות נפגעים באותה מידה.

ליזה ניקולאיצ'וק: רוב הפוגעים מוכרים לנפגעת או לנפגע.

ליזה ניקולאיצ'וק: ורוב המקרים מתרחשים בסביבה המוכרת וקרוב לבית, זה המקום שכביכול צריך להיות מקום הגנה לנפגעים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אאפשר לכם להתבונן במה שכתבתי אבל אני רוצה לדבר חופשי ולא בצמוד למצגת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית הנשים שממילא היא אוכלוסייה מוחלשת ביחס לגברים, זו החברה בה אנחנו חיים ואנחנו עדיין מאוד רחוקים ממצב אידילי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אישה שצריכה להסתדר בעולם הזה משלמת מחיר הרבה יותר כבד.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאנחנו מדברים על עולות ועולים חדשים, הם במשולש עוד יותר בעייתי.

ליזה ניקולאיצ'וק: עולה חדשה מתמודדת עם הבעיות כאישה, היא מתמודדת עם הבעיות של שפה, חוסר הידע של החוקים, ובמקרים רבים עם בדידות חברתית, היא מגיעה ממקום שהייתה בסביבה משפחתית וחברתית, וכאן עד שהיא יוצרת את הקשרים היא דואגת למוניטין שלה שחשוב לה מאוד, ועוד לפני שהיא פותחת את הפה והולכת להתלונן ובטח כשהיא מעיזה לכתוב לחברת כנסת, היא עוברת המון המון ייסורים ובדרך כלל היא לא מגיעה לשם.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא פונה באופן אנונימי.

ליזה ניקולאיצ'וק: הגיבורות שנמצאות איתי כאן

ליזה ניקולאיצ'וק: היום הן יוצאות מהכלל כי מתוך אלפי הפניות שאנחנו מקבלים רק עם מעטות אנחנו מגיעות לתלונה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הפוגעים הם בדרך כלל אנשים שלא מאובחנים כאלכוהוליסטים, נרקומנים וכבעיתיים, בדרך כלל הם בעלי תפקידים.

ליזה ניקולאיצ'וק: הם יודעים כל כך להכיר את החומר שהם מתעסקים בו וכל כך להבין את החולשה של הנשים בהם הם פוגעים אחר כך.

ליזה ניקולאיצ'וק: ברוב המקרים אנחנו תוהים האם זו פגיעה רק בנשים חלשות, או שהפוגעים יודעים לבחור במי לפגוע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני עדה לכך שהם יודעים במי לפגוע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתן דוגמה ואני אשמח לומר באיזה מקום, במכללת קיי, מוסד חינוכי בבאר שבע, לפני כמה שנים, אני מתנצלת אם אני אומרת משהו שאני לא אמורה להגיד, היועצת המשפטית תעצור אותי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מאוד רוצה למסור יותר אינפורמציה ולא להסתיר את השמות כי הטיפול שם היה כושל ביותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: בן אדם שהיה אחראי בטיפול על מספר גדול של אנשים בכוח אדם, הוא ידע את פרטי הפרטים של כל אישה, אם יש בעל נכה, אם ילדים חולים או אולי מצוקה קשה שהיא זקוקה לעבודה, הוא ניצל את המצב.

ליזה ניקולאיצ'וק: מכללת קיי היה המקום השלישי שהעיפו את אותו בנאדם על אותן עבירות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הוא עבד בבית חולים, הוא היה בצבא כקצין בכיר.

ליזה ניקולאיצ'וק: הוא התחיל יפה מאוד עם מחמאות ואחר כך כשהיא נכנסה למעגל השתיקה בגלל המחמאה, שתיקה בגלל המגע, וכשהוא מושך אותה למיטה או אונס אותה היא שותקת שוב ושוב כי יש ממה לפחוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: עם כל הנשים שם הייתה עבודה מסובכת ומאוד לא פשוטה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא הצלחנו להאשים את האדם ונתנו לו להתפטר עם פיצויים, גבוה הפיצויים שלו היה מספיק לכל הנשים שהוא פגע בהן כדי לחיות חיים מכובדים ביותר.

לימור עמית פנקר: הנשים לא הסכימו להעיד במשטרה.

אשר סיום: מקרה קשה ביותר.

אשר סיום: איפה רשויות החוק היו, אי אפשר להתפטר לקבל פיצויים, קיבל פרס.

ליזה ניקולאיצ'וק: כמה קולות כמו הקול שלך היו במקרה שלו?

ליזה ניקולאיצ'וק: לא הרבה.

אשר סיום: כואב לשמוע על כך.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאנחנו ממתינים לתוצאות המשפט של הנשיא לשעבר, שהיה אלוף הטרדות מיניות ואם לא יותר, השופט יחליט.

מרינה סולודקין: אחר כך זה יהיה תקדים מאוד מאוד חשוב.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא כל כך אופטימית אחרי כל כך הרבה יותר שנים ואחרי הכרות עם נשים שפונות ומתלוננות.

ליזה ניקולאיצ'וק: יושבת כאן מתנדבת מצטיינת של מרכז הסיוע כבר הרבה שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לשאול כמה עורכי דין את מכירה שתורמים יום עבודה שלהם כדי לתת מענה בחינם לנפגעות?

ליזה ניקולאיצ'וק: לימור פנקר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אני עוצרת אישה ואומרת לה "בואי לא נרוץ למשטרה, בואי נחשוב על ההליך האזרחי" בגלל הניסיון הגדול שלי והמר שהתוצאות לא כל כך חיוביות לגבי אישה שהמלה שלה היא מלה מול המלה של נשיא המדינה, היא לא שווה יותר מדי.

ליזה ניקולאיצ'וק: הלוואי.

מרינה סולודקין: אני דווקא אופטימית.

ליה שמטוב: במקרה הזה שסיפרת קודם, אמרת שזה הגיע למיטה והיא פחדה לספר.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש נשים שאנחנו מלוות אותן עד היום, הן סובלות מפוסט-טראומה, הן לא מאורגנות, הן סובלות מהרבה תופעות, הן זקוקות לטיפול.

ליזה ניקולאיצ'וק: ואין הרבה מקומות שיכולים לתת את הטיפול בחינם, כי כל שעת טיפול עולה 400 שקלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תגידו לי אתן דוברות את השפה שלי, אתן יכולות להגיד עד כמה אתן מכירות נשים מכובדות ברמה שלכן שיכולות לשלם כזה סכום.

ליזה ניקולאיצ'וק: מי שפוגע באישה הורס לה את החיים, הורס לה את הכלכלה של המשפחה, הוא לא רק פוגע בה, הוא פוגע בילדים שלה, במשפחה שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מכירים את התופעה של העברה בין דורית, זה פוגע בעוד כמה דורות.

ליזה ניקולאיצ'וק: זו לא תופעה שקל כל כך להתעלם ממנה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לכן מאוד כואב שאנשים שצריכים לטפל בזה לא כל כך ממהרים לתת את המענה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לכן מאוד הגיוני לעבור לקשר שתיקה בנושא.

ליזה ניקולאיצ'וק: מהו קשר שתיקה?

23653: לפני כן אני רק רוצה להוסיף שמשרד הרווחה בשנתיים האחרונות ישב והנפיק דוח יישום חוק זכויות נפגעות עבירה.

23653: הוא בעצם אמור להקנות לנפגעות תקיפה מינית, בכלל לנפגעי אלימות, אבל גם לנפגעות תקיפה מינית הוא אמור להקנות גם ייעוץ משפטי על חשבון המדינה וגם טיפול.

23653: לצערנו הדוח עדיין שוכב אצל שר הרווחה ולא מיושם.

23653: בעצם משנת 2000 ישבו שתי וועדות, הנפיקו שתי דוחות, אני ישבתי בוועדה הזאת.

23653: זו הייתה וועדה בין משרדית של כל המשרדים, שר הרווחה קיבל לידיו את הדוח והוא יישם אך ורק את החלק של נפגעי עבירות המתה שזה מספר מאוד מועט בשנה, והמספרים של פגיעה מינית מאוד מפחידים אותם.

23653: אין ספק שהמדינה היא זאת שצריכה לקחת אחריות גם על הייעוץ המשפטי לנפגעות וגם על הטיפול הנפשי.

ליזה ניקולאיצ'וק: את מי קשר השתיקה משרת?

ליזה ניקולאיצ'וק: בהרבה פעמים הוא משרת גם את הנפגעת אבל בחוסר ברירה, אבל הוא משרת מאוד את הפוגע.

ליזה ניקולאיצ'וק: צר לי להגיד, אבל אני זאת שמעבירה בשפה הרוסית את הסדנאות ואת ההרצאות ופסיכולוגית עם ניסיון רב בטיפולים, כשאני מגיעה לחברים שלי דוברי רוסית אני מוצאת שהבורות שם עוד יותר גדולה, השיפוטיות אצלם עוד יותר כואבת.

ליזה ניקולאיצ'וק: בגלל שאנחנו העולים החדשים מחבר העמים, העולים והעולות החדשות מאתיופיה, אנחנו יחד במקום מאוד מאוד לא בטוח.

ליזה ניקולאיצ'וק: למה אישה עולה חדשה שותקת?

ליזה ניקולאיצ'וק: היא משלמת את המחיר של המוניטין כי יש המון המון סטיגמות על מי היא האישה האתיופית, מי היא האישה הרוסית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אספר סיפור, ואני אציין שקיבלתי אישור שאני אצטט בדיוק, האישה פוחדת שהשיפוטיות של החברה שלה תהיה חריפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בחורה קווקזית לא תרוץ להתלונן כי אחרת כל האשמות יופנו כלפיה, "את קווקזית, את דיברת, את שתקת, את עשית ואת אשמה".

ליזה ניקולאיצ'וק: בחורה בוכרית זה חס וחלילה, ההשפעות תהיינה על הדורות של הילדים שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: על בחורה רוסית ממילא חושבים, ואני לא רוצה לומר את המלה ואתם מבינים למה הכוונה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הסטיגמה נדבקה בנו.

ליזה ניקולאיצ'וק: בחורה אתיופיות, אני אצטט מישהי שאמרה "מצפים ממני שאני לא אגיד לא כי זה החינוך".

מרינה סולודקין: איך את מסבירה?

מרינה סולודקין: רובנו הגענו מארצות מוצא ששם לא היה מושג מה זאת הטרדה מינית, אבל הנשים ידעו איך להתמודד, סטירת לחי בפומבי לפעמים הייתה מספיקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כפסיכולוגית, אני רוצה לומר לך שהאישה היא הכי חזקה בעולם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא נראית לך אישה חלשה, אם אני חופרת טוב טוב ולומדת את הנושא כפסיכולוגית, הרי אישה הרבה פעמים קופאת וצועקת בלי קול.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אתן לך דוגמה של ילדה שבזכותה רב פוגע מהדרום נכנס לכלא ל -7 שנים, ילדה בוכרית עם שני בנים חולים במשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשהיא הגיעה לרב לקבל עזרה לבנים, ושם היו תמונות של הרב עם נשיא המדינה ש היה אז רלוונטי, היא עמדה מול הגבר, אישה חזקה, וכמו שהיא סיפרה בטיפול היא ידעה שכדי להתחתן היא צריכה להיות בתולה, אתם מכירים את העולם ואני לא מחדשת דבר בנוגע לעולם הבוכריות והאתיופיות, קווקזיות ואצל הרוסיות זה אולי פחות קריטי.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא אמרה שהיא צעקה בלי קול, עמדה מולו, הוא הכריח אותה להתפשט עד שהידיים שלו הגיעו למקום היא הבינה פתאום, ובדקה התשעים היא ברחה בלי בגדים החוצה.

ליזה ניקולאיצ'וק: קיבלנו ילדנו קטנטונת עם פצעים בגוף, עם שריטות, והיא אמרה "תאמינו לי אני צעקתי".

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מאמינה לה ואני יודעת שהיא צעקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשהתחלתי ללמוד את התחום גם אני הגעתי מנקודת מבט כזאת, זה משהו שמאוד מאפיין את הנשים שאומנם משכילות אבל מהמקום הזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בפסיכולוגיה שלי למדתי על הביקורת על תיאוריות פסיכולוגיות במקום ללמוד את התיאוריות עצמן.

ליזה ניקולאיצ'וק: הלימוד וההשלמה הם כאן, ובזכות של הלימודים אני אגיד שזה מאוד משמעותי.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאני התחלתי לחשוב על עצמי שגדלתי עם אבא ואני נשואה 30 שנה באושר ועושר וכן הלאה, שאלתי האם חוויתי משהו, אני רוצה לראות מישהו שמתקרב.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני זוכרת כיהודיה שרציתי להתקבל לאוניברסיטה סן פטרבורג לפקולטה לפסיכולוגיה, את יודעת מה זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: סיימתי עם מדליית זהב בית ספר, והייתי חוצפנית ומתנשאה, הגעתי לוועדה ויה אחד מחברי הוועדה שאמר לי "אני רוצה לדבר איתך" הייתי ילדה בת 16 סיימתי את התיכון מוקדם יותר, משך אותי לצד, פתח את הדרכון שלי ואמר "את יודעת את חמודה וחכמה, אבל הנתון הזה של יהודיה, מה זה יפריע לך" אני לא מגלה לך שום דבר, נכון?

ליזה ניקולאיצ'וק: ואז מצאתי את עצמי עם היד שלו על הצ'יצים שלי, הייתי מאוד רזה ומחוץ לצ'י'צים לא היה איפה לשים יד, מצאתי את עצמי עומדת ושותקת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני חונכתי טוב איך לשמור על עצמי, ואני לא הייתי ילדה.

ליזה ניקולאיצ'וק: עובדה שהיום אני בת 51 וזה יותר מ- 30 שנה ואני לא שוכחת את גועל הנפש של המגע שלו שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: להגיד שיש אישה שלא נפגעת, היה לי מזל שלא אנסו אותי.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה סתם מזל כי אני מכירה המון נשים בתפקידים מאוד מכובדים שכן.

ליזה ניקולאיצ'וק: דוגמה נוספת וחבל שאני הולכת לשם, אבל חשוב לי.

ליזה ניקולאיצ'וק: היה לנו ביקור של נספחת התרבות של שגרירות ארצות הברית, אישה בת 56, היו נפגעות שדיברו מולה, פתאום היא עוצרת אותנו ואומרת "עכשיו אני בפעם הראשונה, אני בת 56 ורוצה לספר משהו בפעם הראשונה, אני עברתי פגיעה קבוצתית, זה היה בניו יורק, רצתי למשטרה, זלזלו בי, צחקו עלי, מאז אני לא התחתנתי ולא הבאתי ילדים, זה השפיע על כל החיים שלי וזו הפעם הראשונה שאני מדברת על זה כי לא היה לידי מרכז סיוע או מישהו".

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אני נצמדת לסטטיסטיקה, בינינו יושבות נשים שחוו את זה, גם גברים, ואם אם את תחפרי טוב, וכך עם יד על הדופק בשפה הרוסית במרכז הסיוע, בבית על כוס קפה תדברי איתי אני בטוחה שיהיה לך מה לספר.

מרינה סולודקין: לא על זה אני מדברת.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה איך אתם מטפלים בקורבנות, עשו הרבה חקיקות ובמשך 14 שנה אני רואה מה עושים בארץ.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים גם מסלול מקביל, לחזק את האישה, כי אני לא מבינה מאיפה הטראומה, למה טראומה?

מרינה סולודקין: זה מאבק ומלחמה, הנשים צריכות להיות לוחמות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לענות לך גם על זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה לחנך את האישה לא להסתובב עם חצאית מיני כי זה קורה גם לנשים שמסתובבות עם חצאיות מאקסי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה לחנך את האישה לא ללכת עם מחשוף כי אני בת 50 ואני אוהבת את זה וכך אני הולכת.

ליזה ניקולאיצ'וק: לאף אחד אין זכות לגעת בי גם אם אני מסתובבת ערומה ברחבת הכנסת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני כאמא לבנים ובנות מחנכת אותם שהם לא חיים בעולם אידיאלי, אבל אני לא רוצה שאת תפחדי ומותר לך להגיד לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם את אומרת לא גבר צריך להבין את הלא שלך.

ליזה ניקולאיצ'וק: אפילו אם את לא אומרת לא והוא המנהל שלך אסור לו להתקרב אליך.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל את הבן שלי אני מחנכת, אני אומרת לו "מותק, אתה הנשמה שלי והחיים שלי, אני אהיה ראשונה שתשכח את השם שלה כאמא, אם במיליון הדברים שנותנים לך אתה לא תדע מה לקחת".

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאנחנו מדברים על אונס קבוצתי של ילדה בת 12, ויושבת שם אמא שהיא מחנכת ומורה ואומרת "אבל היא ילדה שנותנת", אלוקים אדירים!! באיזה עולם אנחנו חיים?

ליזה ניקולאיצ'וק: ילדה בת 12 יכולה לתת?! היא לא יודעת מהי נותנת.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא יכולה להיות נפגעת גילוי עריות, ודפוס ההתנהגות היחיד שהיא מכירה זה לפתות ולקנות את האהבה באמצעות הגוף שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: יכולות להיות מיליון וחצי סיבות ל"נותנת".

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה להתייחס לזה, זה העניין של הרווחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה להסתכל בעיניים של כל בן שם, אם חס וחלילה הבן שלי היה שם אני הייתי הראשונה שעושה לו את זה.

מרינה סולודקין: ליזה, אני לא מתווכחת איתך, אבל המבט צריך להיות גם אחר, אישיותי פרסונאלי.

ליזה ניקולאיצ'וק: זאת שתדע, לתת סטירה ולהתפטר מהם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אומר לך למה זה כל כך בעייתי, והנשים שאני אדבר עליהן הן לא כל כך חלשות.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל הכבוד לה, אבל על אחת שתדע לתת סטירה יהיו תשע שהסטירה הזאת בשבילן פירושה להיות בלי עבודה, בלי כסף ובלי משרות.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא תחשוב טוב מאוד, היא נותנת סטירה למנהל שלה או שהיא תתאפק ותחשוב אולי זה יעבור לה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לדלג על מספר דברים ולהביא מספר דוגמאות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני גם אענה לשאלות שנוגעות לדוגמאות האלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הלנה בת 33, אם חד הורית לילדה, בחורה משכילה עם תואר שני בחינוך: "שתקתי יותר משנה, חשבתי שאם אגיב הוא יפסיק.

ליזה ניקולאיצ'וק: בתחילה היו רק מילים ואחר כך נגע, צבט, חיבק בכל הזדמנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הפסקתי לחיות, עבדתי כמו רובוט.

ליזה ניקולאיצ'וק: לאן אלך?

ליזה ניקולאיצ'וק: מה אני יודעת לעשות בלי שפה, בלי משפחה, בלי גבר תומך בבית, עם ילדה נכה.

ליזה ניקולאיצ'וק: פעם דיברתי עם חברה יותר וותיקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא צחקה ואמרה צאי מזה, יש מי שבמצב שלנו לא עבר את זה?

ליזה ניקולאיצ'וק: תתרגלי.

ליזה ניקולאיצ'וק: בארץ רוסיות הן זונות, תחיי עם זה".

ליזה ניקולאיצ'וק: בת 24 דוברת אמהרית, יפיפיה וקשה לתאר את היופי החיצוני.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל חוץ מהסיפור הקצר שכתבתי, היא דיברה איתי במקרה כשהיא הגיעה כמלווה לחברה שלה וישבנו על כוס קפה, היא הגיעה בדיוק בזמן ההפסקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא דיברה על הדברים שקרו לה על ימין ושמאל כאילו זה משהו שהיא התרגלה לחיות איתו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל זה לא בסדר והחברה שלנו צריכה להשתנות, לא שאישה צריכה ללמוד לתת סטירה.

מרינה סולודקין: גם וגם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני לא רוצה להיות אישה נותנת סטירה, אני יודעת לעשות דברים אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: "שכנים שלי, הייתי בלי עבודה, הם חיפשו שמרטפית ועוד קצת ניקיון.

ליזה ניקולאיצ'וק: מתאים לי.

ליזה ניקולאיצ'וק: הילדים לא כל כך קטנים" שאלתי "איך זה התחיל" היא אמרה "בדיבורים, לא נעים אבל בסדר, התרגלתי מהישראלים הלבנים לשמוע דברים כאלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כנראה הם חושבים שזו מחמאה" שאלתי "מה בדיוק?

ליזה ניקולאיצ'וק: "הציצים שלך בצבע מוקה?

ליזה ניקולאיצ'וק: "איך הייתי עושה אותך.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא לימדו אותך באתיופיה לא להגיד לא לגבר?

ליזה ניקולאיצ'וק: השכן הוא כאילו לא עשה לי הרבה, סתם דיבורים, פליק בטוסיק, נצמד כאילו במקרה, מה תעשי?

ליזה ניקולאיצ'וק: הפסקתי אחרי חודש לעבוד שם.

ליזה ניקולאיצ'וק: השכנה נעלבה, אמא כועסת ואחי אמר שאני סתם עצלנית, גם כאן לא הייתי מספרת, סתם במקרה בגלל החברה שהמקרה שלה חמור יותר, מכות וכאלה".

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לי דוגמאות בשפע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני כותבת ברוסית ומתרגמת ואחר כך ומקריאה כך שאם תרצו לכל התקשורת יהיו מספיק סיפורים.

ליזה ניקולאיצ'וק: בת 48, אם לשלושה, בעל מובטל חולה סכרת, "אני כבר וותיקה כאילו, לא שפה, לא עבודה במקצוע, אחות מוסמכת לשעבר".

ליזה ניקולאיצ'וק: את יודעת מה צריך כדי להיות אחות מוסמכת ברוסיה?

ליזה ניקולאיצ'וק: 13 שנה מטפלת, אבל לא הטיפולים ולא הניקיון מפריעים, יש זקנים פחות טובים ויש זקנים פחות נחמדים, אבל כשפעם הזאת חוויתי את אותו דבר הבנתי שאני אשמה, אצלי יש פגם" התפיסה שאישה צריכה ללמוד להגן על עצמה זה נותן לה אחר כך תחושה של אשמה עצמית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אפילו בחוק הישראלי אישה שנמצאת עם בן הזוג שלה ערומה במיטה, ברגע שהיא אומרת לו "לא", הוא צריך לעצור כי זה הגוף שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני כאישה מחליטה מתי כן ומתי לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאני אומרת לא, אין מצב בעולם שמישהו לא יכבד את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אני מחליטה לעשות את זה בשירותים, אני נגד, אבל ברגע שאני אומרת לא הגבר צריך לעצור.

ליזה ניקולאיצ'וק: הצעירים של המרכז כתבו פעם סלוגן, "מכאב ביצים, אף אחד עוד לא מת".

ליזה ניקולאיצ'וק: זו התיאוריה, כך אני מחנכת את הילדים וכך אני עובדת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני ממשיכה את הסיפור.

ליזה ניקולאיצ'וק: "הבן של שר, אני רכוש בבית שלהם, הוא רכש אותי כחבילה, מוסיף לי 1,000 שקל בחודש על הניקיון, אבל מכניס ידיים, והיו עוד דברים.

ליזה ניקולאיצ'וק: מתביישת להגיד מה עוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה אני מתכוונת לעשות עם זה?

ליזה ניקולאיצ'וק: המליצו לי לפנות אליכם, נו אולי תוכלו לדבר איתו אבל שלא ידע שאני אמרתי, אולי לכם הוא יקשיב.

ליזה ניקולאיצ'וק: זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לי, בושה, עוד מעט אהיה סבתא, למי את תגידי, לכוח האדם?

ליזה ניקולאיצ'וק: את חושבת שהם לא יודעים?

ליזה ניקולאיצ'וק: רוב המטפלות חוות דברים דומים ולפחות ממה שאני שומעת ויודעת.

ליזה ניקולאיצ'וק: בכוח האדם חייבים לתת שירות טוב למשפחות.

ליזה ניקולאיצ'וק: מי אני שם?

ליזה ניקולאיצ'וק: היום אני, מחר עשר מובטלות בתור".

ליה שמטוב: ליזה אולי נשמע עכשיו את הגיבורות שהגיעו לכאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אולי ניתן לעורכת הדין שלנו לומר כמה מסקנות ולבנות שהעזו להגיע לכאן.

לימור עמית פנקר: אני רוצה להציג את הנפגעות שהגיעו איתנו והסכימו לבוא.

לימור עמית פנקר: אחר כך אני אומר כמה מילים ברשותכם.

לימור עמית פנקר: אני אקרה לה נ.

לימור עמית פנקר: כי אני מבקשת לשמור על הפרטיות שלה.

לימור עמית פנקר: הסיפור שלה הוא סיפור שהסתיים כבר לפני יותר מחמש שנים והיא עדיין חיה אותו, והוא עדיין בוער בה.

לימור עמית פנקר: עלתה לארץ בתחילת שנות ה-90 עם המשפחה, התגרשה אחרי זמן קצר בגלל הקשיים, שזה גם חלק שמאפיין עולים חדשים, והיא מצאה את עצמה עם ארבעה ילדים קטנים, בישוב מוכה אבטלה בדרום.

לימור עמית פנקר: היא מצאה עבודה במפעל כמנקה, ויש לזה השפעה כי על כל שעה שהיא תעבוד או לא תעבוד, המשמעות מבחינתה זה פחות אוכל לילדים שלה.

לימור עמית פנקר: זה לא מצב שהיא יכולה להרשות לעצמה לצאת עכשיו מהעבודה, או לא לבוא לעבודה כי היא יודעת שכעת האדם נמצא שם.

לימור עמית פנקר: ראש המערכת הזאת, פשוט ניצל אותה מינית במשך תקופה ממושכת.

לימור עמית פנקר: היא פחדה לדבר, פחדה לעצור את זה, פחדה להביא להתמוטטות כלכלית של המשפחה שלה, על הילדים הקטינים וכדומה.

לימור עמית פנקר: כשהיא ניסתה איכשהו להרים את הראש ולספר זאת לאדם נוסף, חבר, הוא והתעמת עם אתו אדם, ואמרו לה או חבר או עבודה.

לימור עמית פנקר: בכלל לא הקשיבו לעניין הזה והיא באמת נאלצה להיפרד מהחבר שלה.

לימור עמית פנקר: היא המשיכה לעבוד כי היא יודעת שכמנקה שצריכה לפרנס ארבעה ילדים קטינים אין לה הרבה בררות, כי אם היא תעזוב את העבודה הזאת לא תהייה לה עבודה נוספת.

לימור עמית פנקר: ביום שהיא פוטרה, היא הלכה למשטרה.

לימור עמית פנקר: אבל אחר כך, כשהסיפור יצא, גם אז היא המשיכה לשלם מחיר בגלל שהילדים בבית הספר הצביעו על הבת שלה, הביכו אותה.

לימור עמית פנקר: הבת שלה הייתה באה ובנוסף לכל התסכול שלה היא צריכה לתת הסברים לילדה למה היא לא אשמה ולהסביר את המצב שבו היא נמצאת.

לימור עמית פנקר: אני אומרת שוב, מדובר בישוב קטן, כולם יודעים, כולם מצביעים עליה ברחוב וגם אף אחד לא מקבל אותה לעבוד, אם בכלל הייתה יכולה למצוא עבודה בישוב.

לימור עמית פנקר: היא עוזבת את היישוב ועוברת ליישוב אחר.

לימור עמית פנקר: מ"עמידר" מתחילים לעשות לה בעיות "מה פתאום את עוזבת, הייתה לך כאן דירה" ועכשיו לא נותנים לה דירה בישוב החדש.

לימור עמית פנקר: אני אתן להגיד כמה מילים על התחושות.

נ: אפילו שזה עבר רציתי להגיד שלמרות שזה הרבה שנים ההרגשה חזקה ואני כל הזמן נשארת עם הסיפור הזה.

נ: אני עדיין בלי בן זוג ועדיין סובלת מהסיפור הזה.

נ: קשה מאוד עם הילדים למרות שהם גדלו.

נ: הבת הגדולה כבר חיילת, היא בצבא נהגת ושומרת על גבול ישראל.

נ: היה לנו מצב שפעמיים כבר היינו בחוץ בגלל שעזבתי שם את הדירה ונשארתי בלי כלום.

נ: חוץ משאבדתי עבודה ואת עצמי, אין לי קשר טוב עם הילדים כי כל הזמן העניין הזה עומד בראש.

נ: גם נשארתי לבד, ההורים שלי נפטרו ויש לי איחוד תיקים, אני לא יכולה לצאת ולהגיע לקבר שלהם, אני בת יחידה ולא אמא ולא אבא ושום משפחה.

נ: את ארבעת הילדים גידלתי בלי אף אחד ואף אחד לא עזר לי.

נ: אני חושבת שבשביל אישה זה מוות.

נ: לאישה חשוב שיהיה בטחון והבטחון זה גג.

נ: שתהייה לפחות הפינה שלה.

נ: אנחנו כאן בתל אביב ואני גרה במרכז, יומיים היינו בחוץ עם כל הציוד, היה אדם שנתן את האוטו שלו כדי שנישן עם הילדים ולפחות לא על הרצפה בחוץ.

נ: יום אחרי הגיעה משטרה ואמרה שאני חייבת לצאת מפה.

נ: ילד אחד הלך להוסטל הבת בצבא היא כתבה מכתבים רבים לחברת עמידר.

נ: כעת אחרי כל השנים האלה, אחרי כל המכתבים והסיפורים שלי, הם כתבו, שמי שמקבל מזונות הוא לא נכנס לרשימה של חברת עמידר ורק מי שמקבל הבטחת הכנסה או השלמה רק אז מגיעה לו דירה.

נ: במשך כל השנים לא אמרו את זה אף פעם, אף אחד לא אמר לי את זה.

ליה שמטוב: אני לא יודעת אם את צודקת עם העניין הזה.

מרינה סולודקין: את לא צודקת, יש לך ארבעה ילדים.

ליה שמטוב: את אם חד הורית עם ארבעה ילדים, אם את לא מקבלת הבטחת הכנסה את משלמת שכר דירה גבוה יותר, ואם את מקבלת הבטחת הכנסה את מקבלת מחיר מינימום.

נ.: אני עובדת במשק בית ולא מקבלת הבטחת הכנסה, אני מקבלת מזונות.

ליה שמטוב: אם היית מקבלת דירה "מעמידר" היית משלמת את מלוא הסכום.

ליה שמטוב: אבל לפי הזכויות מגיע לך כי את אם חד הורית עם ארבעה ילדים.

ליה שמטוב: אני לא יודעת אם יש דירות במרכז הארץ של מ"עמידר" את זכאית לקבל דירה כאם חד הורית עם ארבעה ילדים.

מרינה סולודקין: בטוח שבשדרות יש, אני יודעים ממשרד הקליטה שיש שם.

נ.: אמרו שאני לא זכאית.

מרינה סולודקין: את זה אמרו לך, לנו אומרים מה שהחוק אומר.

לימור עמית פנקר: אני רוצה שתחדדי למה לא סיפרת לעובדים אחרים, למה לא בזמן האירוע.

לימור עמית פנקר: חברת הכנסת שאלה למה לא עצרת אותו, למה לא נתת לו סטירה, או במובן מסוים לא שיתפת, תסבירי לנו.

נ.: זה מה שאת אמרת.

נ.: זה היה בדיוק בתקופת הגירושין שלי וקיבלתי את העבודה הזאת.

נ.: חשבתי שזו הזדמנות לחיים חדשים, שלאט לאט הדברים יתחילו להסתדר.

ליה שמטוב: את התגרשת בארץ?

נ.: כן.

ליה שמטוב: כשהיית נשואה הייתה לך דירה, קנית דירה?

נ.: הייתה לי דירת עמידר דרך משרד השיכון.

ליה שמטוב: כלומר המשפחה, את, בעלך והילדים קיבלתם דירת עמידר.

נ.: כן.

נ.: חשבתי שהכל יסתדר.

נ.: כשהסיפור התחיל בכיתי ורציתי לספר אבל היה מאוד קשה.

נ.: דיברתי עם הבנאדם והוא לפני שהוא התחיל איתי הוא שאל איך אני, האם יש לי משפחה, אם יש לי מישהו.

נ.: עניתי לו, ולא חשבתי על שום דבר כשהוא התחיל לשאול.

לימור עמית פנקר: זה בדיוק העניין של בחירת הקורבן.

לימור עמית פנקר: זו נקודת החולשה.

לימור עמית פנקר: לאתר את האדם החלש לברר שאין סביבה תומכת ואז להתחיל את העניין.

לימור עמית פנקר: כשאנחנו מדברים על סביבת עבודה זה יותר קל כי יש לך הרבה זמן לעשות את העבודה הזאת.

לימור עמית פנקר: זה תהליך וזה לא קורה מהיום הראשון שמגיעים.

נ.: את השיחות לבית הוא עשה מהטלפון שלו, הוא היה מתקשר בשעה עשר, אחת עשרה בלילה, הוא התקשר כאילו לבית שלו.

ליה שמטוב: את אומרת שהיום את גרה במרכז הארץ.

ליה שמטוב: איפה את עובדת?

נ.: במשק בית.

ליה שמטוב: תפני אלינו לוועדת העלייה והקליטה בנוגע לסיפור שלך עם "עמידר", לא עם הסיפור האישי שלך, ואנחנו נבדוק.

מרינה סולודקין: דעי שיש לך את כל הזכויות ותהייה לך דירת עמידר במקום אחר, בקרית שמונה תמיד יש דירות, בעכו במקומות שאליהם לא רוצים ללכת.

מרינה סולודקין: יש לך זכויות והייתה לך היכולת כשהילדים היו קטנים.

נ.: אני יכולה במכתב לכתוב את כל הסיפור, אף אחד לא יראה את זה.

ליה שמטוב: את לא צריכה את כל הסיפור, את צריכה לכתוב מי את, כמה ילדים יש לך, פרטים כמו תעודת זהות, כתובת, איפה הייתה לך דירת עמידר ולציין את גילאי הילדים.

ליה שמטוב: יש מישהי ממוצא אתיופי שרוצה לספר?

ליזה ניקולאיצ'וק: הייתה בחורה אבל היא פחדה.

אלמז פנטרה: אני פעילה בתנועת "אחותי", גרה בחדרה ואני מגיעה כמעט לכל הארץ.

אלמז פנטרה: בדרך כלל בתרגום טלפוני, אני לא מכירה את כל הארגונים אבל אולי דרך הטלפון כשדיברנו.

אלמז פנטרה: בארגון "אחותי" אנחנו לא מטפלים בסיוע.

אלמז פנטרה: אני מתרגמת לארגונים שנותנים שירותים.

אלמז פנטרה: כמו שציינתם בהתחלה הרבה אתיופיות עולות, וותיקות שחשופות להטרדה ולתקיפה מינית, גם מבוגרות, גם קטינות, נערות, יש גם ילדים מחוץ לנישואין מתחת לגיל 18, הרבה הפלות.

אלמז פנטרה: הרבה ארגונים מכירים את הנושאים האלה.

אלמז פנטרה: לצערי עדיין אין מניעה, ואין מספיק שירות מחוסר כוח אדם לליווי משפטי מתמיד.

אלמז פנטרה: אני יכולה לציין כמה באזור שלי.

אלמז פנטרה: איבדתי תקווה, בנוסף לשעות שאני תורמת אני לא יכולה לממן את הוצאות הטלפון וגם לא את שעות הלילה והיום לתרגום.

אלמז פנטרה: אני יכולה לציין אישה, לפני שנתיים שלוש שנים נפגעה מהטרדה מינית בתוך בית הספר, אמא חד הורית.

אלמז פנטרה: אני שלחתי אותה דרך הטלפון גם למשטרה וגם לארגונים, היא עדיין לא קיבלה טיפול כמו שצריך.

אלמז פנטרה: יש הרבה מקרים דומים.

אלמז פנטרה: בנוסף מעבירים אותן ממקום למקום ומארגון לארגון ולמשטרה, מפה לשם.

אלמז פנטרה: האישה סובלת מסיפור מתמשך ומסטיגמה שנדבקת אליה ולילדים.

אלמז פנטרה: החשיפה משפיעה על הילדים ויוצרת משבר ולכן המשפחות מעדיפות לא לפנות.

אלמז פנטרה: ציינתם מקרים רבים שמתרחשים במקומות העבודה.

אלמז פנטרה: ואחד מהחששות והפחדים זה לא לאבד את מקום העבודה, הפרנסה, ואנחנו יודעים שהיום זו בעיה כלכלית למשפחה.

אלמז פנטרה: צריך לדון בנושא של האתיופיות.

אלמז פנטרה: לדעתי צריך לקיום יום מרוכז, ללמוד ולהכיר מהם הגורמים.

אלמז פנטרה: יש לי דוגמאות רבות ואני יכולה לספר במשך שעות.

מרינה סולודקין: אנחנו נבקש ישיבה משותפת של וועדת העלייה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הטרדה מינית בקרב האתיופיים.

אלמז פנטה: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרת בנוגע לתקיפה מינית בתוך המשפחה.

אלמז פנטה: אם זה בעל, וזה תלוי בתרבות שעליה גדלת, לא קשור האחד לשני.

אלמז פנטה: אם אני אספר את הסיפור שלי.

אלמז פנטה: התחתנתי בגיל 14, יש לי שישה ילדים ולצערי אני אלמנה.

אלמז פנטה: אני מגדלת לבד את הילדים שלי, יש לי ילדים אחרי צבא, יש לי גם ילדים קטנים.

אלמז פנטה: אם אני אספר על המקרה שלי אתם תהפכו אותו למקרה אונס, אבל זה לא אונס אלא תרבות.

אלמז פנטה: אם מחוץ לבית כמו בעבודה, בסביבה, אני לא סתם מדברת על זה כי אני נתקלת במקומות רבים שבהם אני מתרגמת, דווקא הם מטפלים במשפחה, בבעל ובאישה אבל מחוץ לזה לא.

אלמז פנטה: אני מדברת על המבוגרות ולא על הצעירות שהתחתנו בארץ.

אלמז פנטה: אני אומרת את זה גם לארגונים שאיתם אני במגע שצריך להתייחס גם לגבר שגדל באתיופיה בתרבות המקומית וצריך להתחשב בזה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: את יכולה גם לשתף את הארגונים שיושבים פה.

לימור עמית פנקר: החוק למניעת הטרדה מינית באמת עשה מהפכה.

לימור עמית פנקר: אנחנו רואים את זה ואני מלווה את הנושא מאז חקיקת החוק.

לימור עמית פנקר: יש שיפור במודעות, יש שיפור בטיפול.

לימור עמית פנקר: מקומות עבודה גדולים כבר הטמיעו את המערך הזה, גם של הסברה, וגם בטיפול במקרים.

לימור עמית פנקר: הבעיה עדיין במקומות עבודה קטנים, אני לא מדברת על מקומות של 100 עובדים אלא 10 עובדים או 5 עובדים, מקומות כאלה שאין גם הסברה, אין מודעות וגם אין אפשרות לטפל בתוך העבודה.

לימור עמית פנקר: כלומר במקרה כזה זה רק לעזוב את מקום העבודה, והמשמעויות ברורות.

לימור עמית פנקר: זו לא חכמה לטפל אחרי שהדברים קורים ולראות איך אנחנו תומכים.

לימור עמית פנקר: החלק החשוב במיוחד ואולי פוגע בנושא של העולים, כי העולות החדשות הן אלה שעובדות במקומות העבודה הקטנים, בעבודות מזדמנות, בשכר שעתי.

לימור עמית פנקר: לפני זמן קצר פורסם פסק דין, עובדת שהבוס שלה חיבק אותה ואמר לה שהוא רוצה שהיא תלשין על אחרים, היא עצרה אותו ולא שיתפה בפעולה.

לימור עמית פנקר: למחרת חתכו לה את העבודה, אמרו לה "את לא מנקה שתי קומות, את מנקה קומה אחת".

לימור עמית פנקר: ממש פשוט בשבילם לעשות את זה.

לימור עמית פנקר: כשהיא התלוננה במקום העבודה אמרו מה היא עושה עניין מהחיבוק, אבל זה לא החיבוק כי היא לא התלוננה על החיבוק, היא התלוננה על כך שהורידו לה את העבודה לחצי.

לימור עמית פנקר: החיבוק לא עשה לה את העניין כי עצרה את העניין הזה.

לימור עמית פנקר: הנושא של מקומות העבודה קטנים, אני סבורה שהוא צריך להיות במוקד בעשור הקרוב.

לימור עמית פנקר: הנושא של המודעות, כלומר כל מי שיש שלו שפה בהירה וקצת קורה עיתונים כבר מבין שיש חוק, כבר מבין שיש זכויות.

לימור עמית פנקר: כעת אנחנו צריכים להגיע לכל אלה שמתקשים לקרוא, שתקנון שתולים במקום העבודה, אם תולים את התקנון, והוא כמה דפים בתוך שקית, עובדת ששפת האם שלה רוסית לא תוציא אותו ותתחיל לקרוא.

חזי אופיר: תליית התקנון, הוא חובה במקום של למעלה מ- 25 עובדים, לפי החוק.

חזי אופיר: כי אם יש פחות מ- 25 צריך למסור ביד.

חזי אופיר: אני יודע מה שאני אומר, החוק אומר שתליית התקנון חובה כשיש מעל 25 עובדים.

מרינה סולודקין: הוא צודק.

לימור עמית פנקר: העניין הוא שיש להביא למודעות אותן נשים בשפתן, עולות חדשות, זה יקל בעיקר בגלל הסוגיות האלה.

לימור עמית פנקר: בנושא של מודעות זה גם העניין של ייעוץ משפטי.

לימור עמית פנקר: ידע הוא כוח.

לימור עמית פנקר: ידע שאפשר לקבל על הזכויות, מה הן ההשלכות אם אני מתלוננת, מהן ההשלכות גם מבחינה משפטית, גם מבחינת זכויות כמו אבטלה, זכויות פיטורין ואחרות, יש להן משמעות ונשים לא יודעות לאן לפנות לקבל את הידע הזה בזמן אמת לפני שהן מקבלות את ההחלטות.

לימור עמית פנקר: אני רוצה להציג אישה נוספת, גם לה נקרא נ.

לימור עמית פנקר: היא עלתה לארץ לפני כמה שנים לבדה, היא גרושה מאוקראינה.

לימור עמית פנקר: יותר מחמש שנים היא מסתובבת בעבודות זמניות, מחליפה עבודות, מנסה ללמוד, מנסה לעבור קורסים.

לימור עמית פנקר: באוקראינה היא הייתה כלכלנית.

לימור עמית פנקר: ניסתה להשתלב בתחום של הנהלת חשבונות אבל גם עם כל ההכשרה בגלל קשיי שפה משמעותיים אף אחד לא ממש מקבל אותה לעבודה.

לימור עמית פנקר: היא הצליחה להתברג למחסן של חנות בגדים, כי היא לא צריכה לדבר שם, בתור מקפלת וממיינת את הסחורה.

לימור עמית פנקר: אני לא אספר מה המקרה.

נ.: אני מתרגשת מאוד ולכן מעדיפה לא לדבר בעברית.

נ.: כעת אני בלי עבודה, הייתי חייבת לעזוב את העבודה למרות שהעבודה הזאת הייתה מתאימה לי בכל.

ליה שמטוב: זו העבודה במחסן הבגדים.

נ.: הסיבה הייתה, התנהגות בלתי ראויה של המנהל כלפיי.

נ.: במשך חודשיים, היו הצעות מגונות והטרדות, הוא פשוט ניצל את כוח הסמכות של התפקיד שלו.

נ.: הוא ידע טוב מאוד שאני חייבת את העבודה ושאני תלויה בה כלכלית.

נ.: הוא כל הזמן אמר לי "הכל איך שאני רוצה".

נ.: היו גם ניסיונות לאונס ולמעשים מגונים.

נ.: פניתי למרכז סיוע כי לא רציתי שאף אחד ידע.

נ.: פחדתי ללכת למשטרה, לא סומכת על המשטרה.

נ.: ועכשיו עוזרים לי, עורכת הדין לימור עוזרת לי.

נ.: לא רוצה לעזוב את זה סתם.

נ.: אני סובלת מאוד והמצב היה כל כך גרוע שהייתי חייבת לקחת כדורים נגד דיכאון.

יעל פרידסון: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

יעל פרידסון: ראשית אני רוצה לומר שהרשות פועלת להפיץ את התקנונים בחמש שפות.

לימור עמית פנקר: אבל הוראה בחוק שמחייבת מעבידים, שאולי תחייב לצרף לתלוש השכר הראשון כשהעובד מתקבל לעבודה, אם הייתה הוראה מחייבת לצרף לתלוש השכר הראשון תקנון בשפת האדם, ואחר כך אולי בתדירות של כל שנה, יכול להיות שזה היה מחזק.

לימור עמית פנקר: אולי בזמנם הפנוי הם היו קוראים בבית, בשקט בבית שלהם, אולי זה היה עולה למודעות.

יעל פרידסון: זו בדיוק הנקודה שרציתי להתייחס אליה כשאמרת שהאתגר הוא בעסקים הקטנים.

יעל פרידסון: החוק כרגע מתייחס רק לגופים מבוקרים.

יעל פרידסון: עסקים קטנים לא מחויבים למסור שום מידע מי אחראי על הטיפול ועוד.

יעל פרידסון: למשל בגופים ממשלתיים מנסים כעת להפיץ את התקנון באמצעות תלוש השכר, אבל אין את היכולת לעשות את זה בעסקים קטנים.

יעל פרידסון: לזה יש מקום בחקיקה מתוקנת.

חזי אופיר: החלק שלנו בחוק הוא מאוד מאוד קטן.

חזי אופיר: זה מה שקבע המחוקק.

חזי אופיר: אנחנו במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אחראיים לבדוק אם קיים תקנון בכל מקום עבודה.

חזי אופיר: זה כתוב בחוק שמעסיק מעל 25 עובדים ומעלה, רק הוא מחויב לתלות תקנון.

חזי אופיר: את זה אנחנו בודקים.

חזי אופיר: אני רוצה לומר שלמען האמת התקנון הזה תלוי אבל לא הייתי אומר שזו ברכה גדולה כי לא פעם הוא תלוי שם בין שלל ההודעות, הפתקאות והמודעות בלוח המודעות.

חזי אופיר: אני יודע שנעשה פעולה גם על ידי הרשות, הכינו כרזות יותר צבעוניות, יותר בולטות ואני רואה אותם במקומות עבודה וזה מושך את העין.

חזי אופיר: החוק מחייב ומאפשר אפילו הדפסה במדפסת רגילה בשחור לבן, שזה בוודאי לא מושך את העין.

חזי אופיר: זה חלקנו ביישום החוק.

חזי אופיר: לכן עם כל חשיבותו של החוק החשוב הזה, חלקנו בו קטן כפי שקבע המחוקק.

חזי אופיר: יש לנו נגיעה בעוד חלק שהוא בעייתי במיוחד, כאשר מתנכלים לעובד בגלל ההטרדה, אבל כאן מחויבת להיות אסמכתה שהמשטרה והגופים החוקרים קבעו שהייתה הטרדה.

לימור עמית פנקר: יש בעיה עם העניין הזה, ומהפרשנות הדביקה שהחבר מציין.

לימור עמית פנקר: התנכלות לפי החוק היא פגיעה שמקורה בתלונה או בהטרדה.

לימור עמית פנקר: מספיק שהיא התלוננה, לא משנה אם בדקו וגילו שזו אמת או לא, והתנכלו בגלל שהיא התלוננה, זה כבר התנכלות על פי החוק הזה.

לימור עמית פנקר: הבעיה שהגופים, ואני מצטערת שאתה משתמש בפרשנות הזאת, מפרשים דווקא שקודם יש להוכיח שהייתה הטרדה מינית.

לימור עמית פנקר: מה זה חשוב, למה אנחנו צריכים לחכות כמה שנים?

לימור עמית פנקר: כשמדובר במקום עבודה כל יום הוא קריטי, כל יום הוא משמעותי.

לימור עמית פנקר: לחכות שבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה יחליט אחרי חמש שנים שמישהו אשם.

לימור עמית פנקר: בינתיים הוא ממשיך בתפקיד ואותה ניידו לתפקיד אחר.

לימור עמית פנקר: מה זה עוזר?

חזי אופיר: ברשותך, אני אשיב.

חזי אופיר: מספר התלונות שאנחנו מקבלים, אפילו התלונות בעניין ההתנכלות, כמנהל אגף האכיפה אני אומר לך היא מזערית מאוד.

חזי אופיר: כלומר בדרך כלל התלונות מתנקזות אל הארגונים, לגופים ולמשטרה, אלינו כמעט ואין, וזה המצב ואני לא יכול להכריח מישהו להגיע אלי.

חזי אופיר: שנית, את צריכה לקשור בין ההתנכלות לתלונה, כלומר זה נכון ואנחנו יודעים את זה וזה כמו בחוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, את צריכה להוכיח את הקשר בין הדברים, כלומר כשאני הולך להליך פלילי אני צריך לקשור מעל כל ספק שהיה קשר בין התלונה לבין מה שנגרם לה, בין אם היא פוטרה, חתכו לה בעבודה וכדומה.

חזי אופיר: אנחנו לא בורחים מזה, זה המצב כרגע היום.

חזי אופיר: מספר התלונות שמגיעות אלינו קטן ביותר.

לימור עמית פנקר: בגלל לוח הזמנים שהוא לא ראלי למקרים.

יפית כנעני: אני עורכת דין משירות נציבות המדינה.

יפית כנעני: אני אחראית על תחום הטרדות מיניות באגף המשפט.

יפית כנעני: רציתי להשיב ללימור, ככל שזה נגוע למקרים שנמצאים בטיפול הנציבות, ושהתלונה היא על עובד שחוק המשמעת חל עליו, אם זה במשרדי הממשלה ובכל התאגידים הסטטוטוריים, אנחנו כן מטפלים מהתנכלות מיד עם הגשת התלונה, עוד הרבה לפני שאנחנו מטפלים בתלונה.

יפית כנעני: קודם כל ההוראה המיידית לבצע הפרדה הבין המתלוננת לנילון, כשבררת המחדל היא העברת הנילון.

יפית כנעני: אני רואה שאת מרימה את הגבות, זה עובד היום וזה משהו שעבדנו עליו בשנים האחרונות וזה לא היה פשוט.

יפית כנעני: הרבה פעמים התלונה התקבלה קודם במשרד ועד שהגיעה אלינו כבר העבירו את המתלוננת, למשל מטעם המשרד.

יפית כנעני: עד שזה הגיע אלינו זה היה כבר מאוחר.

יפית כנעני: במקרים מסוימים המתלוננת מבקשת בעצמה לעבור בגלל הקושי שהוא גם קושי חברתי להמשיך לעבוד באותו מקום, ועל זה אנחנו מאוד מצטערים.

יפית כנעני: כשאנחנו מקבלים תיקים אנחנו משתדלים לפעול גם בצורה הזאת, למשל לבוא לתת הרצאות במקומות שהם בעיתיים מהבחינה הזאת ו עד כמה שאנחנו יכולים, כי באמת אנחנו בתור אגף המשמעת קשה לנו לטפל בכל האספקטים.

יפית כנעני: קודם כל נוצרת ההפרדה.

יפית כנעני: יש לנו כרגע מקרה חי במשרד הפנים של עובדת שהתלוננה על הטרדה והתנכלות.

יפית כנעני: כאשר בהרבה מאוד מהמקרים ההתנכלות היא הרבה יותר קשה מההטרדה.

יפית כנעני: זה מאוד תלוי ובמיוחד ככל שמדובר במישהי חזקה שמפסיקה ההטרדה או שהיא מתנגדת לה, ההתנכלות מאוד קשה.

יפית כנעני: יש קושי ראייתי עם התנכלות וזה סיפור אחר.

יפית כנעני: לא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לבית הדין למשמעת עם הסיפור של ההתנכלות אבל אנחנו כן מטפלים בו ברגע שזה קורה.

יפית כנעני: אנחנו נלחמו רבות במשרד כדי להוציא אותו ממקום העבודה, ממש היינו צריכים להיאבק, ועדיין המשרד רצה לפטר את העובדת וזה לא קשור מבחינתם להטרדה.

יפית כנעני: אנחנו נאבקים איתם יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו בנציבות ועומדים על כך שהעובדת תהייה כל הזמן מוגנת.

יפית כנעני: דובר בהתחלה על סוף טוב או לא סוף טוב.

יפית כנעני: אין סוף טוב למקרים של הטרדה מינית.

יפית כנעני: אף פעם לא.

יפית כנעני: הפגיעה הנפשית, הפגיעה הקשה, הפגיעה שמסביב.

יפית כנעני: קשה מאוד להאמין שאותה עובדת שמתחילה הייתה מוכנה לה קריירה מזהירה במקום שבו היא התחילה לעבוד, הסיכוי שלה שהקריירה שלה תמשיך באותו מקום אפסיים אחרי מה שאותו עובד עשה ואחרי כל הזמן שעבר.

יפית כנעני: כמובן שהיא בחרה להתלונן והיא בחרה כשכלו כל הקיצין ולא היה לה יותר מה להפסיד.

יפית כנעני: ככל שהיא חשבה שאולי יש סיכוי שהעניינים יסתדרו היא ניסתה להסתדר עם עצמה.

יפית כנעני: כן בעניין הזה ברור שככל שזה נוגע למקומות עבודה פרטיים שם הכל פרוץ.

ליה שמטוב: במקום עבודה פרטי וקטן בדרך כלל הנשים לא יודעות שיש ארגונים, לא כל יום זה קורה, אבל יודעים שיש הסתדרות, באים לשם ממקום פרטי ששם בכלל לא משלמים את דמי החבר להסתדרות ואומרים להם שהם לא מטפלים.

ליה שמטוב: יכול להיות שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אולי ארגונים יטפלו.

ליה שמטוב: בכל זאת אדם צריך לדעת שיש ארגונים ויש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

ליה שמטוב: אני נתקלתי במקרה האחרון שסיפרתי עליו, הבעל של האישה פנה להסתדרות, היא עד היום יושבת בבית עם דיכאון ובעלה הוא שמטפל בה.

ליה שמטוב: דבר ראשון זו ההסתדרות ומקום העבודה לא יפנו אותה לאן שצריך.

רונית ארנפרויד-כהן: אני מנהלת האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו ישראל, ואני אספר על אירוע שלוויתי כמה שנים בתוקף תקפידי הנוסף, אני חברת מועצת עיריית יבנה.

רונית ארנפרויד-כהן: כחברת מועצת עיריית יבנה גם לוויתי פתיחת תיק מחדש, שזו באמת תופעה חריגה ונדירה, אחרי שסגרו תיק פתחתי אותו מחדש לראש העיר שלנו לחשד באונס של עובדת שלנו שהייתה די בכירה והייתי עולה מברית המועצות לשעבר.

רונית ארנפרויד-כהן: אני נמצאת כאן, ואנחנו נמצאות כאן בבית המחוקקים, ואני מתוך כל העדויות האלה אני רוצה לכוון למשימה שלכם.

רונית ארנפרויד-כהן: במסגרת העבודה, ולאו דווקא למקומות הקטנים אלא למקומות עבודה גדולים כחלק מהאירוע שלוויתי אותו, וארחיב כמה שארחיב.

רונית ארנפרויד-כהן: יש משימה מאוד חשובה גם למשטרה וגם לבית המחוקקים.

רונית ארנפרויד-כהן: בבית המחוקקים אנחנו ביום ראשון האחרון, במסגרת הפעילות בויצ"ו אנחנו מנסות כמה שנים לקדם הצעת חוק שתכיר בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה.

רונית ארנפרויד-כהן: אין לי תשובה מה היה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לימור עמית פנקר: מגישים תיקים כאלה והם מכירים בזה.

רונית ארפנרויד-כהן: אני רוצה להרחיב למה זה כל כך חשוב.

רונית ארפנרויד-כהן: המשמעות של עולה חדשה, וכשמדברים על עולה חדשה בהקשר של פגיעה מינית מדברים על פער בשפה, בתרבות, בפרשנות של המציאות, סמכות מתפרשת, ואני לא צריכה לפרט, כמשהו כמעט כל יכול וזה גם מה שהיה באירוע שאני לוויתי אותו.

רונית ארפנרויד-כהן: יש גם חרדה לפרנסה ולעבודה.

רונית ארפנרויד-כהן: הפגיעה היא לא רק פגיעה באישה.

רונית ארפנרויד-כהן: אני מלווה היום את המשפחה של האישה ואת הילדה שהתפרקה פסיכולוגית ומטופלת היום תרופתית.

רונית ארפנרויד-כהן: מה שקרה לימים לאותה אישה שהתלוננה, היא גם לא יודעת לדבר בשפה שהחוק תומך בה, החוק וקביעת עדות במשטרה צריכים להיות מדויקים בשפה של הראיות, כי אחרת לא פותחים תיק.

רונית ארפנרויד-כהן: אומרים לה הזויה לא הוזיה, התכוון לא התכוון, כשמדובר על ראש העיר העדות והנוכחות יותר גדולה.

רונית ארפנרויד-כהן: לכן חשוב מאוד כשמגיעה אישה לעבודה, ובמוסדות ציבוריים בוודאי ובוודאי, לא רק שיהיה תקנון שיחייב שבלוח המודעות יהיה כתוב בשפתה, אלא שתהייה עם קבלתה לעבודה שיחה של ממונה, במסגרת התקנון ואני לא חושבת שעכשיו יחוקקו את החוק.

רונית ארפנרויד-כהן: במסגרת התקנון של משרד הפנים ומשרדי ממשלה האחרים, שיחייב להסביר לעובדת מה המשמעות של ההתנהגות הזאת והזאת.

רונית ארפנרויד-כהן: גם אחר כך כשהיא מגיעה איך שהוא למשטרה, אני אומרת איך שהוא כי זה באמת דורש המון כוחות, ובאמת דורש המון כוחות מעבר למה שנדרש מישראלית ממוצעת, שבמשטרה יהיו אנשים שיקבלו אותה בדרך אחרת לחלוטין.

רונית ארפנרויד-כהן: לגבי העובדת הספציפית הזאת, והיא לא עובדת נדירה, שלחו אותה מתחנה לתחנה לתחנה לתחנה, כי לא רצו להסתבך גם עם ראש העיר, אמרו זה בנפה שלו, ובסוף מי שחקר אותה זהו הייתה המחלקה בבית ים לפשעי הונאה בכלל ולא עובדים מקצועיים.

רונית ארפנרויד-כהן: בסוף גם נסגר התיק.

רונית ארפנרויד-כהן: לכן אני הייתי צריכה לעשות מאבק מאוד גדול, לשמחתי והערכתי את זה, בזמנו היו אלה מני מזוז וערן שנדר שהחליטו לפתוח את התיק, זו תופעה נדירה ונמצאות כאן עורכות דין והן יודעות שתיק פלילי שנפתח הוא לא נסגר.

רונית ארפנרויד-כהן: כל המהלך הזה הוא כשיש בדרך כלל איש בעבודה, זה הרי תמיד סמכות הרבה יותר בכירה, יש לו יותר אמצעים, יש לו קשרים יותר, יש לו יותר תקשורת.

רונית ארפנרויד-כהן: לכן הבקשה שלי דווקא השבוע שאתן תדאגנה לראות מה קורה עם החוק הזה, שאתן תדאגנה לצאת בקריאה לתקנון, לא רק לחוקק את החוק שהוא מכיר בהוצאות כתאונת עבודה, אלא גם שהתקנות תהיינה כאלה שהקליטה של העובדת תהייה אחרת לחלוטין, מתורגם לכל השפות, וגם שהמשטרה תציב שם אנשים שיבינו שבין השורות את הראיות שהיא מנסה להגיד.

רונית ארפנרויד-כהן: זה הדבר החשוב ביותר שאם הוועדה הזאת תנסה לקדם לגבי עולות חדשות, כאן עשינו מדרגה מאוד משמעותית לגבי החוק וההתנהגות בעבודה.

ליה שמטוב: את אמרת שזה היה בוועדת השרים?

רונית ארנפרויד-כהן: זה היה ביום ראשון האחרון, הצעת חוק שממילא במוסד לביטוח לאומי, מי שיודעת, אפשר שיכירו.

רונית ארנפרויד-כהן: אנחנו ביקשנו לעגן את זה בחוק שהפגיעה המינית בעבודה תוכר בצורה מסודרת לנכות ולהוצאות וכפגיעת עבודה, שזה יכלול פגיעה נפשית.

רונית ארנפרויד-כהן: יותר מזה אני אומרת מה אנחנו רוצות ונקדם בהמשך, שבמקרה שזה בעבודה שתהייה גם אחריות אישית.

רונית ארנפרויד-כהן: מה קרה למשל בדוגמה שאני לוויתי.

רונית ארנפרויד-כהן: היה חשד, זה התחיל כהטרדה מינית ובאמת מה שזה, העובדת רק העיזה עוז, בזכות מרכזי הסיוע ובמקרה הזה זה היה בתאיר ברחובות, להגיע למשטרה.

רונית ארנפרויד-כהן: אחרי שפוטרה כבר התוצאה הייתה שזה הגיע איך שהוא לבית הדין לענייני עבודה והגיעו לפשרה, אם הגיעו לפשרה היא הנותנת, בעצם יש היה כאן הליך שימוע בפיטורין שלא היה תקין, בכלל לא היה הסיפור של הטרדה מינית וחשד באונס.

רונית ארנפרויד-כהן: מכספי משלם המיסים היא קיבלה פיצויי פשרה של רבע מיליון שקל.

רונית ארנפרויד-כהן: אני ניסתי להוביל מהלך, כרגע קטונתי, שזה יהיה מכספו של ראש העיר.

רונית ארנפרויד-כהן: קטונתי בעניין הזה, אני ממתינה שהצעת החוק הזה בעזרת ה' במהרה בימינו תתקבל, צריך אחר כך להוסיף אחריות אישית לאותו מי שהוא בעל הסמכות, הרי בעל הסמכות לא צריך בכלל להוכיח הסכמה כזאת או אחרת, הינרנטית יש שם הטרדה ופגיעה מינית ושהוא ישלם מכספו.

רונית ארנפרויד-כהן: כיוון שרק השלב הזה הגיע ואין לי תשובה, אנחנו ביום שלישי בבוקר ועדיין אין לנו תשובה, אני מקווה שהם יאשרו את זה אבל גם אם לא אני ממך ומכל חברי הכנסת בקואליציה, מבקשת את המינימום שבמינימום, אנחנו מבקשים שתקדמו את העניין הזה.

רחל גריבן: אני עורכת דין מהמדור לנפגעי עבירות במשטרה.

רחל גריבן: אני רוצה להתייחס להיבט המשטרתי ולומר שבמשטרה יש הכרה והבנה למאפיינים המיוחדים של עבירות מין ולכן יש נהלים שמתייחסים לעבירות האלה.

רחל גריבן: הנהלים האלה נוגעים גם להגשת תלונה, לחקירה על ידי חוקרת, גם לנוכחות של מלווה בחקירה וגם להכשרה של חוקרי מין, הכשרה שכוללת גם את הצדדים המשפטיים וגם את הצדדים הרגשיים שמאפיינים את העבירות האלה כדי לתת מענה טיפולי שהולם את הפגיעה.

רחל גריבן: בהקשר הספציפי לעולות חדשות, יש לנו את הזכויות שאנחנו נותנים לנפגעי עבירה וכחלק מזה יש בכל תחנת משטרה שלטי מידע בחמש שפות שעוסקים במידע והזכויות של נפגעי עבירה.

רחל גריבן: יש גם דפי מידע שניתנים למי שמגיש תלונה וגם זה בחמש שפות.

אשר סיום: אני מנהל אזור דרום וירושלים, המחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית.

אשר סיום: ראשית אני רוצה לברך על הדיון הזה ותודה על ההזמנה.

אשר סיום: מאוד קשה לי עם הדיון הזה ואני חייב להודות כגבר, אני חי בתוך עמי אבל לא תיארתי לעצמי שהמצב הוא עד כדי כך.

אשר סיום: ראשית למדתי.

אשר סיום: כדי לסבר את האוזן לאלה שקצת מכירים, יש כאן קצת בלבול מושגים בנוגע לעולי ועולות אתיופיה.

אשר סיום: באתיופיה המושג של הטרדה מינית לא קיים, אני לא מכיר אותו בכלל, יש אונס אבל אין הטרדה מינית.

אשר סיום: גם כך העניין די מטושטש וכשמדובר על נשים עולות ובעיקר מגלויות שמשאבי ההתמודדות דלים המושג הוא עוד יותר מטושטש.

אשר סיום: זה הופך אותה לטרף קל יותר.

אשר סיום: אנחנו מדברים על הטרדה מינית במקום עבודה על ידי מנהלים, ממונים או עמיתים בעבודה, לרוב ובעיקר הנשים החד הוריות חוות את מקום העבודה כבית שלהן, קרי רוב טכנאי המזגנים הם גברים, רוב טכנאי "בזק" הם גברים וכשיש הטרדה מינית במקום העבודה היא בעצם נעשית בתוך הבית שלהן, והם מזהים את החולשה שלהן בבית לבד.

אשר סיום: האנשים המטרידים הם הרבה יותר מתוחכמים ממה שאנחנו חושבים ולא מדובר באנשים שלא מודעים ולא יודעים מה הם עושים.

אשר סיום: מדובר באנשים חכמים ומתוחכמים שמנצלים את המעמד שלהם כדי לקיים את האינטרסים האישיים שלהם שהם הסיפוק המיני שלהם.

אשר סיום: דובר כאן על תשעה ארגונים שעושים עבודת קודש.

אשר סיום: ראשית אני מצדיע לכם על מה שאתם עושים ועל מה שעוד תעשו.

אשר סיום: חסר לי נתונים על מספר האנשים מהקהילה שעובדים.

אשר סיום: הגימטריה של בין המצוי לרצוי היא כסף, תבדקו, אני בדקתי והתשובה כסף.

אשר סיום: אנחנו רוצים לקדם דברים וזה טוב, אבל אם אנחנו מאמינים בנושא ורוצים להיות חברה צודקת, שוויונית וכדי שהנשים האלה לא תהיינה פגועות נפשית, כי הפגיעה היא לא רק פיזית.

אשר סיום: אני מאוד שמח על מה שהתחדש לי על ידי עורכי הדין שזה נחשב היום לפגיעה, מבחינתי זה מבורך וטוב.

אשר סיום: אם אנחנו רוצים לקדם את זה ולהיות חברה יותר טובה אנחנו צריכים לגבות את זה בכסף.

אשר סיום: המחוקק קבע אבל מישהו צריך לאכוף את זה.

אשר סיום: שמתרגמים את התקנון לשפות השונות זה חשוב שתולים את התקנון במקום העבודה אבל זה לא מספיק, צריך לעסוק בהסברה.

אשר סיום: אני רוצה לחדש למי שלא יודע שבקרב העולים החדשים יש כאלה שאינם יודעים קרוא וכתוב אפילו את שפת האם שלהם.

אשר סיום: אני עבדכם הנאמן עד גיל 13 לא ידעתי קורא וכתוב בשפת האם.

אשר סיום: יש כאלה וקולם של האנשים האלה לא נשמע, ואני אומר את זה במיוחד לגבי האנשים בקהילה שהיא חברה שממילא היא חברה סגורה מאוד, כאשר מדובר בנושאים אינטימיים האנשים הופכים סגורים עוד יותר.

אשר סיום: אנשים שיכולת ההתמודדות שלהם קטנה הופכים להיות עוד יותר מפוחדים.

אשר סיום: אין לי צל של ספק שרבבות אנשים בוחרים לא לדבר, בוחרים לא להיחשף, בוחרים לא להתלונן מהפחד ומההשלכות של הדבר.

אשר סיום: אני מודה לכם.

שירלי בבאי: אני עורכת דין משדולת הנשים.

שירלי בבאי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

שירלי בבאי: ראשית גם אני מברכת על הדיון, ואני חושבת שחשוב לעלות את הנושא הזה בפורומים השונים.

שירלי בבאי: אני מבקשת לחדד כמה נקודות.

שירלי בבאי: מההכרות שלנו, אנחנו מפעילות קו פתוח שפונות אליו הרבה מאוד נשים גם בסוגיות האלה.

שירלי בבאי: לצערי גם במפעלים הגדולים, גם בחברות הגדולות אנחנו נתקלים הרבה מאוד בתופעה של הטרדות מיניות.

שירלי בבאי: למרות שהתקנון מתנוסס לו בין הצעות לנופש והצגות למינהם יש הרבה מאוד בורות.

שירלי בבאי: נציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אני מזמינה אותך במקום לבדוק את התקנון פשוט ללכת ולשאול את העובדים במסדרונות מי האחראית על הנושא של הטרדה מינית.

שירלי בבאי: אני מגיעה להרצאות ואני נדהמת, הם מזמינים את ההרצאות, הם תולים את התקנון ואין לאף אחד באמת מושג מה עושים ומי אחראי.

חזי אופיר: על גבי התקנון הם מציינים את השם.

שירלי בבאי: הם כותבים ואף אחד לא יודע.

שירלי בבאי: פוגשים את האנשים במסדרונות ואין להם מושג מה עושים במקרים האלה ומן הסתם יש לזה השלכות מאוד מאוד גדולות.

שירלי בבאי: הנושא של המשטרה – אני חוששת שגם אם יש נהלים וגם אם יש התייחסות לעבירות מין, הטרדה מינית נחשבת שם לתחתית, משהו מאוד טפל וזניח שנגרם מהמתלוננת.

שירלי בבאי: אנחנו נתקלות בהרבה מאוד מקרים שהמשטרה הדפה, סגרה תיקים, התייחסה בזלזול במיוחד לבנות רוסיות.

שירלי בבאי: שמענו מישהי שהגיע אלינו ואמרה שהשוטר אמר לה "אבל רוסיות הן זונות".

שירלי בבאי: שוטר במשטרת ישראל והיא לא רצתה להמשך עם זה הלאה, היא לא רצתה להתלונן כי היא מאוד פחדה.

שירלי בבאי: זה בפירוש קורה וצריך להגביר שם את ההתייחסות, ואולי לייחד, לא לעבירות מין באופן כללי.

רחל גריבן: במקרה הספציפי חשוב לי להגיד שהייתה התייחסות ספציפית להטרדה מינית.

שירלי בבאי: בכל מקום שאנחנו מגיעים ומציגים את הדברים אז מגחכים, "גומרים את הרומנטיקה, מה אתן עושות", אנחנו מכירים את הדבר הזה ובמשטרה אסור שזה יהיה.

שירלי בבאי: יש וועדה שיושבת על תיקון החוק, אני מניחה שהרבה מאוד גופים וארגונים שותפים.

שירלי בבאי: אני רשמתי דברים שעלו כאן

שירלי בבאי: אבל אני חושבת שיש מקום גם בסוגיה הספציפית של עולות חדשות להכניס את הדברים הייחודיים כמו תקנון במספר שפות, או בתלוש משכורת.

שירלי בבאי: אלו דברים שאני אקח לשם לעשייה אבל כדאי שכל הגורמים יתייחסו ויביאו רעיונות בפני הוועדה הזאת כי זאת ההזדמנות לתקן ולשפר.

שירלי בבאי: אנחנו גם נתקלים בעניין העולות חדשות בנושא של חסות.

שירלי בבאי: הרבה מאוד מעסיקים שהם יותר אמידים לוקחים את הבנות הצעירות, "אל תדאגנה אנחנו ניתן לכם חסות, אנחנו נסדר לכם שכר דירה, אנחנו נסייע לכם כלכלית" אבל בתמורה מצפים למה שמצפים.

שירלי בבאי: הנושא של העבודה והתלות הכלכלית הם קשים מנשוא וקשה לראות את זה.

שירלי בבאי: בנוגע למה שנאמר כאן כלפי הכנסת ולמה אנחנו מצפות, יש שתי הצעות חוק שאנחנו הגשנו ויש הרבה מה לעשות בנושא של הגדלת הפיצוי.

שירלי בבאי: הפיצוי היום ללא הוכחת נזק בנושא של הטרדה מינית הוא משהו בגובה של 60,000 שקל בערך.

שירלי בבאי: אם מוכיחים נזק מן הסתם הוא יותר גדול אבל המשא הזה גדול וזה בהרבה מקרים מלה נגד מלה.

שירלי בבאי: יש הצעת חוק שהגשנו להגדלת סכום הפיצוי, זה מאוד חשוב ובטח לא מכספי ציבור.

שירלי בבאי: זה נושא בעייתי שצריך לחדד אותו.

שירלי בבאי: אם הפיצוי יהיה יותר משמעותי גם בהתנכלות וגם בהטרדה זה יהיה כבר משהו יותר משמעותי.

שירלי בבאי: כמובן גם נושא ההתיישנות.

שירלי בבאי: היום יש התיישנות רק שלוש שנים להגשת תביעה בתחום הזה.

שירלי בבאי: משרד המשפטים התנגד להארכה.

שירלי בבאי: גם כאן יש לנו הצעת חוק, משרד המשפטים מתנגד להארכת ההתיישנות לשבע שנים שזו התיישנות הסטנדרטית במדינת ישראל.

שירלי בבאי: אני לא יודעת אם יש כאן נציגת בעניין הזה אבל זה פשוט נורא ואיום, כי לאסוף את הכוחות להתמודד ולהגיש תביעה ולעמוד מול המטריד או מול מקום העבודה שפיטר והתנכל צריך זמן, צריכה התארגנות, צריך לאסוף כסף לשכר טרחה, הארגונים יכולים לסייע אבל זה מוגבל.

שירלי בבאי: זה מקומם.

שירלי בבאי: אם תצא קריאה מהוועדה הזאת שמשרד המשפטים יואיל ליישר קו ולאריך את ההתארכות זה טריוויאלי והוגן.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הדיון היה מאוד מעניין ואנחנו חייבים לסיים.

ליה שמטוב: בבקשה מלה אחת למשרד הקליטה.

אידה בן שטרית: דובר כאן על מחסום השפה, אני חושבת שזה כל כך חשוב ונעשים דברים בעניין הזה.

אידה בן שטרית: יש חומרים שהופקו על ידי הרשות לקידום מעמד האישה שיש שם פרק שלם על הקריאה לכל המרכזים לנפגעי פגיעה מינית בשפות, אנחנו מחלקים את זה.

אידה בן שטרית: היום את התקנון בשירות הציבורי אנחנו תרגמנו לחמש שפות וזה מופץ.

אידה בן שטרית: אני חייבת לציין שהשנה מלאו 12 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה.

אידה בן שטרית: מקום העבודה הוא מקום זמין ששם ניתן לפגוש את האנשים ולקיים הסברה.

אידה בן שטרית: הבעיה שלא בכל מקום עבודה יש אחראי לקבלת תלונות בנושא הטרדה מינית, לא כל מקום עושה הסברה ובהרבה מקרים זה מתוך אי ידיעה.

אידה בן שטרית: יש הרבה נשים שלא יודעות את מהות החוק, יש הרבה דברים שלא יודעים והן לא יודעות שיש להן הגנה.

אידה בן שטרית: אני חושבת שזה חלק מהעבודה בעתיד.

ליה שמטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הגיע בסוף אבל אני בטוחה שהוא מזדהה עם כל מה שנאמר על כך.

אברהם מיכאלי: כדי להזדהות, אני רוצה שתדעו שבכל וועדה מקיימים כעת דיונים בנושא.

אברהם מיכאלי: אני עובר מוועדה לוועדה.

ליה שמטוב: אני מודה לכל הארגונים ובמיוחד לנשים שהגיעו לכאן, לא כל אישה הייתה מסוגלת להגיע לכאן ולספר את הסיפור שלה.

ליה שמטוב: הוועדה מגנה בחריפות כל תופעה של הטרדה מינית.

ליה שמטוב: הוועדה סבורה כי מודעות חברתית גבוהה עשויה לתרום תרומה משמעותית למאבק בתופעה של הטרדות מיניות במקומות העבודה, ולכן הוועדה פונה לכל הגורמים המקצועיים לפעול בכל הכלים הפרסומיים וההסברתיים להגביר את המודעות הציבורית והחברתית לנושא.

ליה שמטוב: הוועדה תעקוב אחרי הצעות החוק השונות בעניין ותבחן הצעות נוספות שעשויות לקדם את המאבק בהטרדות מיניות בכלל ובמקומות העבודה בפרט.

ליה שמטוב: אנחנו כמו שהבטחנו ניזום וועדה משותפת של וועדת הקליטה והעלייה עם הוועדה לקידום מעמד האישה בקשר להטרדות המיניות בקרב הנשים האתיופיות.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.