ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2010-06-08 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: על סדר היום הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת אורלב על היוזמה.

מאיר שטרית: הוא ניסה כבר בכנסת הקודמת להעביר את החוק, אבל הוא לא עבר.

מאיר שטרית: גם אני ניסיתי בכנסת הזאת ביחד אתו והוא לא עבר, אבל סוף סוף העניין הצליח לעבור את תמיכת הממשלה בקריאה טרומית ואנחנו היום מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב ידידי, יושב ראש ועדת החינוך, להסביר את הצעת החוק ולהציג אותה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח במילת תודה ובמילת התנצלות.

זבולון אורלב: מילת תודה ליושב ראש הוועדה, לחברי חבר הכנסת שטרית שבלוח זמנים קצר מצא לנכון לקדם את החוק כדי להכינו לקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: זה היתרון של ועדת המדע.

זבולון אורלב: כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני מכיר ביתרון הזה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שכל חוק שאני יכול, כולל גם חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, שאני אוכל להעביר אותו לוועדה הזאת, אני אעשה זאת כי אני יודע שכאן ניתן יהיה לסיים אותו.

מאיר שטרית: בהחלט.

זבולון אורלב: מילת התנצלות.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית, חבר הכנסת שטרית ואנכי הגשנו ביחד את ההצעה בגרסה הקודמת של תיקון חוק האקדמיה, מטרה ודרכי פעולה, ולצערי החוק נפל כי הניסוח של החוק עוד מהקדנציה הקודמת היה פחות או יותר, כפי שאז הבנו, מוסכם.

זבולון אורלב: לצערי בגרסה החדשה שהכנתי שתואמה עם משרד המדע, וזאת הזדמנות להודות למשרד המדע על התיאום, לא לקחתי בחשבון, כפי שהייתי צריך לקחת בחשבון, שגם חבר הכנסת שטרית צריך להיות בין היוזמים ואני מנצל את ההזדמנות להתנצל בפניו כי כך ראוי היה שייעשה אבל לצערי זה לא נעשה.

זבולון אורלב: לכן, מבחינתי, החוק הזה, תראו אותו כמשותף.

זבולון אורלב: הואיל והוא גם יושב ראש הוועדה, הוא זה שבסופו של דבר צריך להציג אותו בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני גם אדאג במליאה להזכיר את הדבר הזה,ף את חלקו של חבר הכנסת שטרית בקידום החוק הזה.

זבולון אורלב: לגופו של עניין.

זבולון אורלב: האקדמיה הלאומית למדעים עבורה חוקק חוק עברה עליות, עברה מורדות, והגיע הזמן, בעקבות ועדת אברמסקי, כפי שהיא המליצה, לרענן את המטרות על מנת שהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים תהיה רלוונטית יותר במעמדה או בתפקודה בעולם המדע בישראל.

זבולון אורלב: רק אתמול ועדת החינוך קיימה עם המועצה להשכלה גבוהה דיון בהחלטת הממשלה על הקמת המרכזים למצוינות במוסדות להשכלה גבוהה וכבר שם ראינו את הצורך בחיזוק מעמדה של האקדמיה כדי שהיא תוכל להשפיע, תוכל לייעץ ותוכל להציג בפני מקבלי ההחלטות נתונים, עובדות, ממצאים, המלצות מקצועיות, כך שתתקבלנה ההחלטות הנכונות.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מסדירה באופן יותר מדויק את מעמדה ותפקידיה של האקדמיה למדעים.

זבולון אורלב: החלק השני של הצעת החוק.

זבולון אורלב: ועדת החינוך, התרבות והספורט עמלה למעלה משנתיים כדי להסדיר בתקנות מיוחדות את כל סוגיית המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה כי חוק חובת המכרזים הוא גורף והוא עשה רק החרגה אחת בחוק וזה שר הביטחון.

זבולון אורלב: חשבנו שהחלה גורפת של חוק חובת המכרזים על העולם האקדמי הוא שיבוש של החופש האקדמי ושיבוש היכולת לפתח את המחקר בישראל.

זבולון אורלב: לכן עבדנו קשה מאוד במשך שנתיים וסוף סוף הושגה הסכמה בין שר האוצר, שר החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות, האקדמיה הלאומית, המועצה להשכלה גבוהה, כל הגורמים לגבי התקנות והתקנות אושרו לפני חודשים ספורים.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים להחיל את התקנות האלה גם על האקדמיה למדעים כדי שגם עליה יחולו הכללים האלה שהם כללים שמתאימים יותר למחקר.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

מאיר שטרית: היא תהיה פטורה ממכרז?

זבולון אורלב: אם תבקש ממני לתמצת תקנות שמשתרעות על עשרה עמודים בשני משפטים, יהיה לי קשה.

מאיר שטרית: אם מדובר בעשרה עמודים, סימן שהתקנות לא טובות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כיוון שהפעילות המחקרית היא כל כך ענפה והיא מקיפה עולם ומלואו.

זבולון אורלב: הרי לא דומה מחקר בתנ"ך למחקר בנאנו-טכנולוגיה מבחינת ההסתיידויות, ההתקשרויות וכל הסיפורים המורכבים האלה.

זבולון אורלב: לכן התקנות האלה מאוד טובות והן יצאו לשביעות רצון כולם.

זבולון אורלב: חשבנו שאי אפשר שחוק חובת המכרזים יחול באופן גורף גם על האקדמיה בשעה שהאקדמיה ממלאת תפקיד לאומי גם בתחום המחקר וגם בתחום הפיתוח.

זבולון אורלב: אחרי שהגשתי את הצעת החוק, העיר לי נשיא האקדמיה, פרופסור יערי, ושאל אותי האם זה חל גם על ההתקשרות בין הממשלה לבין האקדמיה.

הדס פרבר: בין הממשלה לאקדמיה יש פטור ממכרז.

זבולון אורלב: מבירור משפטי שערכתי, ענו לי משפטנים יודעי דבר, גם ממשלתיים וגם מהכנסת, שזה מובן מאליו שהואיל והאקדמיה היא מוסד סטטוטורי, בהתקשרות בין הממשלה לבין האקדמיה לא חל חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: כלומר, ההסדרים המיוחדים שאנחנו נותנים הם לא בין הממשלה לאקדמיה כי זה דבר מובן מאליו שאין צורך לעשות מכרזים אלא בין האקדמיה לבין גופים אחרים כפי שעושים המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני קיימתי פגישה מכינה - ואני מניח שגם אתה קיימת – עם נשיא האקדמיה ואני נתתי הסכמתי לנוסח לדיון שמונח כאן.

זבולון אורלב: אני מפקיד את גורל החוק בידיך כפי שהחוק מחייב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נשיא האקדמיה, בבקשה.

מנחם יערי: אדוני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מנחם יערי: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים קיימת בדיוק חמישים שנים ואולי זה המקום להודות לוועדת המדע וליושב ראש ועדת המדע על כך שוועדת המדע בחרה לציין את יובל האקדמיה בישיבה חגיגית ומיוחדת לפני כמה שבועות.

מנחם יערי: תודה רבה.

מנחם יערי: האקדמיה קמה מכוח חקיקה של הכנסת שבחכמתה מצאה לנכון לצעוד בנתיב שכבר צעדו בו אקדמיות רבות וחשובות, בעיקר בעולם המערבי אבל למעשה בעולם כולו, ולהקים את האקדמיה מכוח חקיקה שמקנה לאקדמיה את המעמד הראוי ואת היכולות שהכנסת בשעתו חשבה שראוי לקבץ באקדמיה המוקמת.

מנחם יערי: לצורך זה הכנסת מנתה שורה של מטרות ותפקידים שהאקדמיה המוקמת אמורה למלא ויש סעיף אחד מסוים שלעניין הסעיף הזה אנחנו מכונסים כאן היום ולכן, ברשותכם, אני אקרא אותו.

מנחם יערי: "סעיף 2.3 מטרות ותפקידים של האקדמיה.

מנחם יערי: תפקיד האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית".

מנחם יערי: הדבר הזה הוא אחת המטרות שהכנסת מצאה לנכון לייחד לאקדמיה וגם כאן זאת לא המצאה של הגלגל אלא מצא באקדמיות רבות.

מנחם יערי: אני חושב שהראשונה שבחקיקה שלה מופיע התפקיד הזה במפורש היא האקדמיה הלאומית האמריקאית כאשר בשנת 1863 חוקק הקונגרס האמריקאי חוק דומה לחוק שלנו ושם לראשונה, למיטב ידיעתי, מופיע התפקיד הזה במפורש כתפקיד של האקדמיה למדעים המוקמת על ידי אותו חוק.

מנחם יערי: בפועל כמעט שלא הייתה פעילות בתחום הזה, של מילוי התפקיד שהכנסת ייעדה לאקדמיה בתחום של ייעוץ והערכה של תחומים או של פעולות שיש בהם מרכיב מדעי.

מנחם יערי: לא ניכנס כאן לשאלה מדוע כמעט שלא הייתה פעילות, האם זו הייתה הפרה שלא רצתה להיניק או העגל שלא רצה לינוק, אבל בפועל לא הייתה פעילות רבה ועל פני השנים היה רק מספר ועדות קטן של האקדמיה שעסקה בסוגיות שברומו של עולם המדיניות והעשייה הממשלתית.

מנחם יערי: אני, עבדכם, נכנסתי לתפקידי לפני כשש שנים ובעוד אני נכנס לתפקידי ההערה הכללית והנפוצה ביותר שאני שמעתי היא: איפה האקדמיה בנושא הזה והזה, איפה אתם, למה לא נשמע קולה של האקדמיה בעניינים אלה ואחרים.

מנחם יערי: היו גם באותה עת, ממש עם כניסתי לתפקידי, שני מסמכים חשובים בנושא הזה של גופים מחוץ לאקדמיה.

מנחם יערי: המסמך האחד, בראשותו של חברנו פרופסור עודד אברמסקי שיושב כאן אתנו, ועדה שהתמנתה על ידי שר המדע דאז להסתכל על האקדמיה ועל המידה שבה היא ממלאת את תפקידיה, ועוד שבע דקות, לקראת הסיום, אקרא פסוק אחד, ברשותו של עודד אברמסקי, מתוך הדוח שהוציאה הוועדה, האומר בדיוק את מה שאני אז התרשמתי, שהאקדמיה לא מצאה את מקומה הראוי בתחום הזה של ייעוץ לגורמים ולרשויות.

מנחם יערי: המסמך השני היה דוח מבקר המדינה משנת 2004 שבחן את האקדמיה מכל ההיבטים שמבקר המדינה אמון עליהם, ובין השאר גם ההיבט של מידת המילוי של תפקידים שנועדו לאקדמיה בחוק.

מנחם יערי: גם דוח מבקר המדינה מביע דעה על הנושא הזה וגם ממנו אני אקרא פסוק אחד, ברשותך אדוני היושב ראש.

מנחם יערי: כדי לגולל קצת את ההתפתחויות מאז לפני כשש שנים, אני כמי שנכנס אז לתפקידו, ראיתי לעצמי חובה להדגיש בדיוק את העניין הזה, לשים עליו דגש ואני ניסיתי, יחד עם חבריי באקדמיה ועם הצוות של האקדמיה, לקדם את זמינותה של האקדמיה כמקור מוסמך ובלתי תלוי להערכה וייעוץ מדעי.

מנחם יערי: עם כל הצניעות, אני חייב לומר שמאז באמת היו התפתחויות ניכרות והבאתי לכאן כמה דוגמאות לגבי פעילויות שהאקדמיה ביצעה בדיוק בתחום התפקיד הזה שמיועד לה בחוק ואני אזכיר רק כמה.

מנחם יערי: יש מסכת שלמה של פעילויות שהכותרת שלהן אצלנו היא היוזמה למחקר יישומי בחינוך, וכאן האקדמיה קיבלה על עצמה לסייע לקובעי המדיניות בתחום החינוך, וזה התחום שבראש הוועדה שלו יושב חבר הכנסת אורלב והוא בין הצרכנים של התפוקות, אם נקרא להן כך, של היוזמה.

מנחם יערי: עסקנו במחקר יישומי בחינוך, עסקנו בנושאי הגיל הרך, עסקנו בנושאי הקשר בין בית הספר למשפחה, עסקנו בנושאי אינדיקטורים ודוקטור אביטל דרמון, שהיא המנהלת של כל הפעילות הזאת מטעם האקדמיה, יושבת כאן אתנו ואני בטוח שהיא תשמח להרחיב את הדיבור, אם תהיינה שאלות בתחום הזה.

מנחם יערי: תחום נוסף שעסקנו בו הוא ביו-אתיקה.

מנחם יערי: שם הייעוץ הוא באמצעות אתר אינטרנט מאוד פעיל של האקדמיה כאשר אנשים פונים אליו בנושאים של ביו-אתיקה ומקבלים הדרכה ותשובות מוסמכות ממומחי האקדמיה.

מנחם יערי: נושא שלישי שעסקנו בו הוא ביו-טרו.

מנחם יערי: יש כ-400 מעבדות בישראל שחלק מחומר המחקר שלהן הם חיידקים מאוד מסוכנים.

מנחם יערי: הוועדה הזאת הגישה דוח על איך להסדיר מחקר בתחומים האלה עם מיקרו אורגניזמים מסוכנים בצורה שמצד אחד לא תפריע לחופש האקדמי ומצד שני לא תסכן את שלום הציבור ואת הביטחון, וזה באמת היווה בסיס לחקיקה ואנחנו רואים בזה את הסיכום של שירות ראוי שאנחנו מעמידים לרשות קובעי המדיניות.

מנחם יערי: עוד תחום אחד שאני רק אזכיר אותו כי זמני קצר, אבל יש עוד, הוא התחום של בדיקת תוכנית ויסקונסין.

מאיר שטרית: מה הייתה ההמלצה שלכם?

מנחם יערי: הנה ההמלצה.

מאיר שטרית: בשורה התחתונה.

זבולון אורלב: באקדמיה אין את זה.

זבולון אורלב: באקדמיה אתה תקרא את כל הספר.

מנחם יערי: היושב ראש קיבל תשובה נאותה.

זבולון אורלב: אין תקציר באקדמיה.

מנחם יערי: לא, יש, אבל התשובה הייתה שלא כדאי לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, שכדאי להעמיד תוכנית כזאת אפילו בקנה מידה ארצי אבל במתכונת קצת שונה.

מנחם יערי: אנחנו נלך למשרד התעשייה ואתה תראה כמה אבק הצטבר על המסמך הזה שכרגע קיבלת לידיך.

זבולון אורלב: מתי הם קיבלו את הדוח הזה?

מנחם יערי: בשנת 2007.

מאיר שטרית: 30 בדצמבר 2007.

זבולון אורלב: היה להם זמן לתקן.

מנחם יערי: זה אפילו בא לדיון בממשלה והוקם צוות בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, רענן דינור.

מנחם יערי: אני ביקשתי שהוא יהיה נוכח כאן, אבל זה מתחת לכבודו.

מנחם יערי: סליחה, זה היה אמור להיות בבדיחות הדעת.

מנחם יערי: בקיצור, הוא לא בא.

מנחם יערי: מכל מקום, בדיוק בגלל הסיבה הזאת ביקשתי את זה ואתם רואים את כל הדוגמאות האלה ויש שורה שלמה נוספת.

מנחם יערי: אני חייב להזכיר עוד תחום אחד מאוד חשוב והוא בדיקת תחומי מחקר בישראל.

מנחם יערי: כרגע יושבת ועדה של האקדמיה לבדיקת תחום הארכיאולוגיה ועל זה אני לא אומר כלום, אבל התחום האחרון שנבדק והבדיקה הסתיימה היה תחום המחקר הביו-רפואי והוא נבדק על ידי ועדה של האקדמיה בראשותה של פרופסור רות ארנון שיושבת כאן אתנו.

מנחם יערי: הדוח שהיא הגישה למיטב ידיעתי אכן התקבל ברוח בה הוא הוגש והוא מהווה עכשיו בסיס לדיון על הרחבת וחיזוק המחקר הביו-רפואי בישראל והכלים העומדים לרשותו.

מנחם יערי: זאת עוד דוגמה של השימוש שקובעי המדיניות יכולים לעשות בשירות הזה וביכולות האלה של האקדמיה.

מנחם יערי: אני רוצה להדגיש ולומר שבמקרים רבים הדבר לא נעשה וידועים לי מקרים שמשרדי ממשלה פנו לחברות ייעוץ בחוץ לארץ ושילמו הון תועפות כדי לקיים בדיקה ולהגיע למסקנות ולהמלצות, שדרך אגב, צוותים מחוץ לארץ לא אמונים על החומר במידה שהאקדמיה אמונה עליו, ויתרה מזאת, זה עלה הון תועפות למשלם המסים.

מאיר שטרית: למשל?

מנחם יערי: אני לא רוצה לומר איזה משרד.

מאיר שטרית: לא, תן דוגמה.

מנחם יערי: אתה מכריח אותי.

מנחם יערי: לפני פחות משנה הוגש למשרד להגנת הסביבה דוח של חברת מקנזי שעלה הון תועפות.

מנחם יערי: תסתכל בו ותראה שלא זו בלבד שהוא עלה הרבה יותר אלא הוא עשה הרבה פחות ממה שהאקדמיה הייתה יכולה לעשות, ולדעתי זאת דוגמה מובהקת לאי ניצול של משאב מאוד חשוב ומאוד סמכותי.

מאיר שטרית: אולי תשנו את השם שלכם.

מאיר שטרית: תעשו חברה עסקית.

מנחם יערי: תודה רבה.

מנחם יערי: אחר הצהרים מתכנסת מליאת האקדמיה לדון בדיוק במה ששני יושבי הראש מציעים וזה להקים יחידה בתוך האקדמיה שתעסוק בדיוק בתחום הזה.

מנחם יערי: עוד הערה אחת.

מנחם יערי: חשוב לי לומר שכל הבדיקות של האקדמיה וכל הפעילויות מהסוג הזה של האקדמיה הן חשופות בצורה מלאה לציבור וניתנות לקריאה באתר האינטרנט של האקדמיה.

מנחם יערי: כלומר, יש גם בייעוץ של האקדמיה מרכיב של שקיפות מוחלטת שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליו.

מנחם יערי: מצד אחד אי תלות ומצד שני שקיפות.

מנחם יערי: הדברים האלה הם מאוד חשובים.

מנחם יערי: הייתי רוצה כאמור לקרוא את המשפט מדוח מבקר המדינה 2004 שאומר: "לדעת משרד מבקר המדינה על האקדמיה למלא את ייעודה ולהציע את הייעוץ לממשלה גם אם לדעתה הממשלה איננה מביעה עניין בייעוץ זה".

מנחם יערי: כלומר, המבקר חושב שהאקדמיה צריכה לייעץ על אפה ועל חמתה של הממשלה.

מנחם יערי: אנחנו מציעים שהכנסת תיצור גשר טבעי בין הממשלה לבין האקדמיה ולא נצטרך לעשות את זה על אפה ועל חמתה של הממשלה.

מנחם יערי: "בימים אלה שבהם המדע עומד בחזית העשייה בכל העולם, על ממשלת ישראל להשתמש שימוש מושכל ויעיל במשאב חשוב העומד לרשותה, דהיינו, במדענים הבכירים של המדינה.

מנחם יערי: על כן מן הראוי שהממשלה והאקדמיה יסדירו יחד מתן ייעוץ מקצועי ולא תלוי בנושאים בעלי חשיבות לאומית בתחומי המדע האמורים".

מנחם יערי: זה ציטוט מתוך דוח מבקר המדינה 2004.

מנחם יערי: עכשיו אני מרשה לעצמי לצטט מדוח הוועדה בראשותו של פרופסור עודד אברמסקי: "יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות שיעגנו את העיקרון של פנייה מטעם משרדי ממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר בישראל.

מנחם יערי: הממשלה תפנה לאקדמיה לצורך קבלת ייעוץ ומידע בנושאים העומדים בה לדיון וקשורים לפיתוח מדע בישראל או למידע שניתן להפיק ממנו זאת".

מנחם יערי: זה ציטוט מדוח הוועדה שפרופסור אברמסקי עמד בראשה ואני מבקש להוסיף את זה לחומר הרקע של הדיון.

מנחם יערי: אנחנו מבקשים לקבע את הנושא הזה בחוק וזה מה שמוצע כאן ואנחנו שמחים על היוזמה ושמחים להיות שותפים לניסוח.

מנחם יערי: תודה על כך.

מנחם יערי: הפטור מעמידה למכרז, נראה לי שהוא ברור מאליו.

מנחם יערי: אומרים לנו שזה ממילא קיים אבל אני סבור שגם דבר שהוא ממילא קיים, ראוי להזכיר אותו.

מנחם יערי: כלומר, הממשלה לא תצטרך, כל פעם כאשר היא פונה לאקדמיה, להעמיד את העניין למכרז ולשאול מי עוד רוצה ויכול להציע את הדבר הזה.

מנחם יערי: האקדמיה היא גוף סטטוטורי שאחת התכליות שלי היא זאת.

זבולון אורלב: גברת פרבר תכף תבהיר את הדבר הזה.

מנחם יערי: אני מבקש שזה כן ייכלל בניסוח, ואני לא אומר את זה סתם.

מנחם יערי: במגעים שלנו עם משרדי ממשלה, הם לא יודעים את מה שהיועצת המשפטית יודעת, מטרטרים אותנו עם נושאי מכרז בצורה שלטעמי צריך לכתוב שתי מלים בחוק שנוכל להצביע עליהן.

מנחם יערי: דבר אחרון, וסליחה על ההארכה בדברים, אני מציע שייאמר בחוק שהאקדמיה נותנת את השירות הזה בהתנדבות וללא גמול כלשהו מנותני השירות ושהממשלה או מי שמזמין, הרשות שמזמינה את הייעוץ, נושאת אך ורק בעלויות המתבקשות סביב הפעולה הזאת כגון מונית לחברי הוועדה כדי להביא אותם לישיבות ודברים מהסוג הזה.

מנחם יערי: כאן אני לא המצאתי את הנושא הזה אלא אני מסיים בקריאה מתוך חוק האקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, חוק משנת 1863, באמצע מלחמת האזרחים של ארצות הברית, אז הנשיא לינקולן מצא לנכון להקים אקדמיה ולחוקק חוק, או יותר נכון להמליץ לקונגרס לחוקק חוק, בו נאמר (ציטוט באנגלית).

מנחם יערי: אני מציע שלמרות שזה אומר להעתיק מאחרים, לעמוד על כתפי קודמינו ולומר את זה גם בחוק שלנו, שהאקדמיה לא מקבלת גמול או אנשי האקדמיה שעושים את פעולת הייעוץ, עושים את זה בהתנדבות ומזמיני הייעוץ משלמים רק את העלויות ואת ההוצאות הנלוות.

מנחם יערי: אני מציע שהדבר הזה ייכלל.

מנחם יערי: תודה רבה.

מנחם יערי: אני מתנצל על שהארכתי.

מאיר שטרית: תודה רבה ליושב ראש האקדמיה.

זבולון אורלב: הערה קצרה.

זבולון אורלב: שכחתי לומר בדבריי שכמקובל בהצעות חוק פרטיות, אני התחייבתי במליאת הכנסת שקידום החוק מצדי יהיה בתיאום עם משרד המדע ועם משרד החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין שהצעתי את זה עת הבאנו את החוק בפעם הראשונה לדיון, שנתאם עם הממשלה אבל בכל זאת הם לא הסכימו.

זבולון אורלב: אף על פי שאני חבר קואליציה, אתה יודע שלא הצבעתי להפיל את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מציע שניגש ישירות לקריאת החוק ולחקיקת החוק.

מאיר שטרית: כל יתר הדברים ייאמרו תוך כדי החקיקה בסעיפים השונים ונוכל לתקן את מה שצריך לתקן ולהוריד את מה שצריך להוריד.

מאיר שטרית: אני מציע להתחיל לקרוא את החוק.

מאיר שטרית: ף

הדס פרבר: שאלה טכנית.

הדס פרבר: אני רואה כאן נוסח שהוא כבר עם תיקונים.

הדס פרבר: זה לא הנוסח שעלה להצבעה בוועדת השרים.

מאיר שטרית: זאת ההצעה של האקדמיה.

הדס פרבר: התיקונים שמסומנים כאן בקו, אלה תוספות.

מאיר שטרית: אלה ההצעות של האקדמיה.

הדס פרבר: כלומר, זה לא הנוסח שאושר.

מאיר שטרית: הנוסח שאושר בכנסת הוא הנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: אלה ההצעות שהאקדמיה מבקשת לשנות וזה ייכנס לדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמודגש בקו מהווה הצעה לדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יהיו כאן עוד עניינים שמן הסתם יעלו.

זבולון אורלב: חוץ מהמודגש בקו, זה הנוסח שאושר במליאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 2א בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשדכ"א-1961, אחרי סעיף 2 יבוא: "2א.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פנייה אל האקדמיה (א) האקדמיה תגיש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה, תוך התייחסות אל מצב המדע והמחקר בישראל, תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) ועת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון השנתי לאחר הגשתו, והממשלה תקיים בו דיון אחת לשנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה, בלא מכרז, לשם קבלת יעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי או הקשורים לפיתוח המדע בישראל או בנושאים אחרים בתחום תפקידיה של האקדמיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פנתה הממשלה כאמור והוסכם על מתן הייעוץ ועל מתכונתו, תמסור האקדמיה את הייעוץ או המידע המבוקשים תוך הזמן שקבעה הממשלה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הסעיף יעבור, יש להגדיר את ההוצאות הנלוות.

מאיר שטרית: הערות.

הדס פרבר: התיקונים שהוצעו על ידי האקדמיה לא מקובלים עלינו, להבדיל מהצעת החוק בנוסחה המקורי, ואני אסביר.

הדס פרבר: אני אתחיל מ-(א).

הדס פרבר: סעיף (א), הכוונה המקורית שלו הייתה שהאקדמיה לא רק תגיש דין וחשבון על פעולותיה כי זה ממילא החוק הקיים היום אלא שהיא תגיש דין וחשבון על מצב המדע והמחקר גם בישראל וגם בעולם.

הדס פרבר: הנוסח המוצע על ידי האקדמיה מצמצם את זה.

הדס פרבר: הוא מעביר את המיקוד מהמדע אל פעולות האקדמיה.

הדס פרבר: עם כל הכבוד, לא לשם כך צריך לשנות את החוק.

מאיר שטרית: סעיף 2א, ההבדל בין שני הסעיפים לבין מה שהונח על שולחן הכנסת, מה שהממשלה אומרת לבין התוספת, אלה רק שתי מלים.

מאיר שטרית: את מציעה לשנות את זה בכלל?

זבולון אורלב: היא טוענת שהתוספת "תוך התייחסות" מצמצמת ולא מרחיבה.

מנחם יערי: נכון, וזאת המטרה כי זו מטלה גדולה מדיי.

מאיר שטרית: את מציעה להוריד את המלים "תוך התייחסות".

מאיר שטרית: את לא מקבלת את התיקון הזה.

הדס פרבר: כן.

הדס פרבר: התיקון הזה מצמצם מדיי.

הדס פרבר: אם זאת המטרה של האקדמיה, עם כל הכבוד אין שום צורך לשנות את הסעיף בחוק כי הוא לא מוסיף שום דבר על החוק כפי שהוא קיים היום.

הדס פרבר: המטרה כן הייתה להרחיב את מסגרת הדוחות שניתנים על ידי האקדמיה, שוב, ברוח מה שנאמר גם על ידי דוח ועדת אברמסקי וגם על ידי מבקר המדינה.

הדס פרבר: אם רוצים לצמצם את זה, אני מודה שאני לא כל כך רואה מה הטעם בכלל לתקן.

זבולון אורלב: כאשר פנתה אלי האקדמיה, אני מוכרח לומר שההערה כפי שגברת פרבר מעירה, לא ראיתי את הזווית הזאת.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי מפרופסור יערי שבנוסף למה שהוא מדבר אתי, שידבר גם עם היועצת המשפטית של משרד המדע משום שמטבע הדברים המשרד מקדיש יותר מחשבה ויותר זמן מאשר חבר כנסת בהיבט הזמן המצומצם שלו.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא לצמצם את תפקיד האקדמיה, אני חושב שזה לא רעיון כל כך נכון.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל, ראוי שיהיה בפניה דוח בהיבט שגברת פרבר מדברת עליו.

זבולון אורלב: כלומר, למדינת ישראל מגיע שיהיה דוח על מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה לעולם, כך שנדע היכן אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אם לצורך זה, פרופסור יערי, יש בעיה של משאבים, נדבר על בעיית המשאבים, אבל מי יעשה?

זבולון אורלב: אם אומרים שמדינת ישראל לא צריכה דוח כזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל כן צריכה דוח כזה.

זבולון אורלב: אם מדינת ישראל צריכה דוח כזה, מי יגיש את הדוח הזה?

עודד אברמסקי: אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ובחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח גם כן כתוב משהו על דוח שנתי והמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מוציאה עכשיו כל שנה דוח על פעולותיה ועל המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: כאן יש הכל.

עודד אברמסקי: היתרון הגדול בזה, שזה לא רק על מדע אלא זה גם על מחקר ופיתוח שחלק גדול מאוד ממנו הוא לא מדע בסיסי ומדע אקדמי אלא גם מה שנעשה בתעשיות ובמכוני הממשלה.

עודד אברמסקי: מאז 1982 זה לא היה אבל פעם ראשונה זה יצא לפני שנה וחצי והשבוע זה יצא שוב ומדובר בדוח באמת מלא על כל הדברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לא מתייחס להגשה קבועה של דוח שעושה איזושהי סקירה של המצב הקיים לאותה שנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק בסעיף 5(2) מדבר על תפקידי המועצה, כך מוגדר החוק, ואחד מהם הוא "להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית, בתחום המחקר והפיתוח האזרחי".

עודד אברמסקי: אחת לשנה דין וחשבון על הכל, אבל זה לא חשוב.

עודד אברמסקי: אני מציע, כדי שלא תהיה כפילות - ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם האקדמיה ואין איזושהי בעיה – בוועדה שאני עמדתי בראשה, הצענו שכן יהיה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים.

עודד אברמסקי: הרי האקדמיה כל פעם עוסקת בתחומים שונים.

עודד אברמסקי: לכן אני מציע שזה יהיה כל שנה ותראו איזה דברים נהדרים יוצאים.

עודד אברמסקי: כל שנה, בתחומי דעת נוספים.

עודד אברמסקי: הרי עכשיו יש הסכם על ארכיאולוגיה, אז יהיה דוח על ארכיאולוגיה.

עודד אברמסקי: יהיה דוח על ביו-רפואה, על נושאים שונים והדוח ייכנס לעומק.

עודד אברמסקי: כאן מדובר בסטטיסטיקות.

עודד אברמסקי: אחד לא צריך להפריע לשני.

רות ארנון: אני רוצה להתייחס לנוסח המקורי בו האקדמיה הכניסה תיקונים.

רות ארנון: כתבו כאן דין וחשבון על פעולותיה ועל מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

רות ארנון: אני חושבת שזה יהיה קצת יומרני מצד האקדמיה לומר שהיא מסוגלת כל שנה, מדי שנה, להגיש דוח על מצב המדע והמחקר בישראל בכל התחומים בהתייחס למצב המדע והמחקר בכל העולם בכל התחומים.

רות ארנון: יש לנו דעה טובה מאוד על עצמנו, אבל אם אנחנו ניקח על עצמנו את המחויבות הזאת, אני חושבת שזה קצת יומרני.

רות ארנון: לכן חשבנו שכן יש הגיון לצמצם את הפסקה הכוללנית הזאת.

רות ארנון: אפשר לצמצם אותה בדרכים אחרות כמו למשל ההצעה שהציע פרופסור אברמסקי או בכל דרך אחרת אשר תתחום תחומים בהם ניתן לעמוד ולעשות את זה בצורה רצינית ולא למרוח.

אברהם ענתי: הוזכר כאן שהיה דוח על המחקר הרפואי בישראל.

אברהם ענתי: אני יודע שגם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הגישה דוח כזה.

אברהם ענתי: זאת אומרת, לא היה תיאום.

אברהם ענתי: לדוגמה, יש לנו כאן שני דוחות שונים כאשר האחד הוגש על ידי המועצה למחקר והשני הוגש על ידי האקדמיה הלאומית למדעים.

אברהם ענתי: האם כך אנחנו מתכוונים לעבוד?

רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בדקה משהו אחר לגמרי.

אברהם ענתי: לא יודע.

רוני דיין: אלה שני דברים שונים.

רוני דיין: אלה שני דוחות שונים לגמרי.

רוני דיין: אלה שתי התעסקויות שונות לגמרי.

רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עסקה מבחינת המחקר הממשלתי.

אברהם ענתי: אני מדבר על חוסר תיאום.

רוני דיין: דווקא יש תיאום.

עודד אברמסקי: היה תיאום גדול.

מאיר צדוק: אני יכול לומר שאני כמעט היחיד שמתפרנס ממדיניות מדע בשלושים השנים האחרונות.

זבולון אורלב: ארבעים שנים.

מאיר צדוק: אפשר לומר אפילו ארבעים.

מאיר צדוק: את החלק של תקופת הממשלה, אני לא מזכיר אלא אני מתייחס לתקופה של העבודה באקדמיה.

מאיר צדוק: המילים "תוך התייחסות אל" היא מצמצמת אבל השאלה איך תופסים את השאלה של מצמצמת.

מאיר צדוק: למיטב ידיעתי, ואני מכיר את רוב המערכות המדעיות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, אין דבר כזה שמערכת מגישה כל שנה דוח על מצב המדע.

מאיר צדוק: מי שמכיר את הסיינס אינדיקטורס למיניהם בעולם המערבי, אין כמעט שינוי בין שתי נקודות זמן.

מאיר צדוק: אם אתה לוקח למשל ביולוגיה בשנת 2009 וביולוגיה בשנת 2010, המגמות בתוך המערכות המדעיות הן לא משתנות בטווחים של שנה.

מאיר צדוק: יושבים כאן שלושה מדענים מהבכירים – פרופסור יערי, פרופסור רות ארנון ופרופסור עודד אברמסקי – ואומרים למינהל הממשלתי שבהחלט יש לנו עניין לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה ברצינות, אבל זה לא רציני להגיש כל שנה דוח על מצב המדע.

מאיר צדוק: אתה אז משווה כאילו בין שתי נקודות זמן, עלינו או ירדנו, אבל אין דבר כזה.

מאיר צדוק: אף אחד לא עושה את זה.

מאיר צדוק: בשום מדינה, למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.

זבולון אורלב: מה טווח הזמן שלפי דעתך הוא ראוי?

מאיר צדוק: חמש שנים.

זבולון אורלב: בחמש שנים משתנות כל הטכנולוגיות?

מאיר צדוק: ISI, שהוא גוף שרוב המערכות מתפרנסות ממנו ואוספות ממנו את האינפורמציה, עובד על קבוצות של חמש שנים בבדיקות תחומיות.

מאיר צדוק: אפשר לחלק את זה לתקופות אחרות אבל בטווח של חמש שנים אתה רואה תהליכים.

מאיר צדוק: אני לא אומר שכל חמש שנים אנחנו נגיש דוח על מצב המדע, אבל בהחלט אם במקום המילים "תוך התייחסות אל" יהיה כתוב "דוחות על מצב המדע", או "תוך התייחסות", זה הרבה יותר רציני.

מאיר צדוק: לא צריך לעמוד על המלים האלה "תוך התייחסות".

מאיר צדוק: זה בא מתוך רצון טוב ומתוך הכרה של הקהילה המדעית איזו תמונה אפשר לתאר בצורה רצינית.

מאיר צדוק: אפשר או תוך התייחסות – אני מציע למרות שלא נועצתי בחבריי.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: אולי אפשר להפריד בין השניים ולעשות שני חלקים בסעיף הזה.

מאיר שטרית: כלומר, המועצה תגיש דוח אחת לשנה על פעולותיה, כמו שכתוב כאן, ואחת לחמש שנים על מצב המדע והמחקר בישראל.

הדס פרבר: אפשר לעשות גם דוח מחזורי.

רות ארנון: אני בהחלט בעד להגיש כל שנה דוח אבל לא שכל דוח שנתי יתייחס למצב כל המדע והמחקר בארץ וכל המדע והמחקר בעולם.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

רות ארנון: כלומר, כל שנה יוגש דוח אבל דוח על תחום מסוים או על פעילות מסוימת.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לחדד את ההצעה שלך.

זבולון אורלב: אין ספק שההערה של משרד המדע היא הערה נכונה במובן הזה שמדינת ישראל, ראוי שתהיה לה תמונת מצב עדכנית ככל האפשר על מצב המדע והמחקר בישראל, תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

זבולון אורלב: באה האקדמיה ואומרת שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא מעשי, אלא ללכת על חמש שנים.

זבולון אורלב: אני חושב שחמש שנים זאת תקופה כאורך הגלות והיא לא רלוונטית.

זבולון אורלב: יאמרו להגיש את הדוח בתום חמש שנים אבל זה יארך עוד שנה.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא רציני.

זבולון אורלב: בחמש שנים העולם היום מתהפך, במיוחד במקצועות המדעיים והמדעים המדויקים.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי מה שצריך לעשות זה שני דברים, כפי שהציע היושב ראש.

זבולון אורלב: האחד, שיהיה דוח על מצב המדע והוא יוגש אחת לשלוש שנים.

זבולון אורלב: לא חמש שנים אלא שלוש שנים.

זבולון אורלב: חוץ מזה, יהיה פעם ראשונה דוח על הפעולות ועל מצב המדע והמחקר בתחומים שונים.

זבולון אורלב: אז כל שנה יבחרו כמה תחומים.

עודד אברמסקי: זה בנוסף לזה שיוצא פעם בשנה.

זבולון אורלב: הדוח שיוצא פעם בשנה הוא דוח סטטיסטי ולא הדוח שאנחנו מצפים לקבל מהאקדמיה.

זבולון אורלב: הדוח של האקדמיה הוא לא דוח סטטיסטי אלא זה דוח מצב.

זבולון אורלב: זה דוח שהוא נתמך במדיניות לשם קבלת החלטות.

זבולון אורלב: התכוונתי לדעתך אדוני?

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

מנחם יערי: סביר.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית תנסח את זה.

מאיר שטרית: הכוונה ברורה.

מאיר שטרית: נעבור לסעיף (ב), "ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון השנתי לאחר הגשתו, והממשלה תקיים בו דיון אחת לשנה".

מאיר שטרית: אני מציע להוסיף כאן:

מאיר שטרית: ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה וועדת המדע של הכנסת יקיימו דיון אחת לשנה.

מאיר שטרית: לסעיף קטן (ג).

מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם פטורים ממכרז או לא פטורים ממכרז.

הדס פרבר: לא.

הדס פרבר: יש כאן ערבוב של מושגים שהם לא קשורים ביניהם.

הדס פרבר: אני מניחה שגם החשב הכללי יאמר את דעתו.

הדס פרבר: יש שני דברים.

הדס פרבר: הממשלה מממנת את האקדמיה בתקציבה השוטף והייעוץ הזה הוא חלק מתפקידיה השוטפים.

הדס פרבר: היה והממשלה רוצה לרכוש שירותים מיוחדים מהאקדמיה, פטור ממכרז, תקנה 3.7 לתקנות חובת מכרזים.

מאיר שטרית: זה פטור ממכרז באישור החשב הכללי?

הדס פרבר: לא.

הדס פרבר: אין אישור חשב כללי.

קריאה: מעל 2.5 מיליון זה באישור.

מאיר צדוק: זה כמעט כל תקציב האקדמיה.

הדס פרבר: זאת התקשרות עם תאגיד לפי חוק לביצוע תפקידיו על פי דין.

הדס פרבר: זה פטור ממכרז, כפוף כמובן לכל הנהלים הרגילים, ועדת פטור משרדית, חשב כללי וכולי, אבל פטור ממכרז.

מנחם יערי: אסור לומר דבר שהוא מובן מאליו?

מנחם יערי: אמרה היועצת המשפטית שזה מובן מאליו, אבל אסור לחזור על זה בחוק?

הדס פרבר: אדוני, תן לי להבהיר את הנקודה.

הדס פרבר: אנחנו סבורים שהייעוץ הזה הוא חלק מתפקידי האקדמיה, כמו שבחוק המולמו"פ יש סעיף שמנוסח כמעט באופן זהה ולא אומרים שהממשלה תפנה למולמו"פ בפטור ממכרז ותשלם לו את ההוצאות.

הדס פרבר: זה חלק מהתפקידים, זה חלק מהדברים בגינם היא מתוקצבת בתפקידה השנתי.

הדס פרבר: הממשלה לא צריכה לשלם בנפרד.

הדס פרבר: זאת לא התקשרות לרכישת שירותים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש ערך הצהרתי לסעיף הזה לגבי הפרוצדורה של ההתקשרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון היה שהממשלה לא פונה כל השנים האלה על אף שהיא רשאית לפנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דרך אגב, בהצעה מקבילה לא כתוב רשאית אלא הממשלה תפנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש איזשהו ערך הצהרתי לסעיף הזה כאשר הכוונה הייתה באמת שהממשלה אכן תעשה איזשהו סטירינג של מהלכים כאלה של פנייה לאקדמיה.

הדס פרבר: כאשר הממשלה פונה לייעוץ, היא לא צריכה מכרז.

הדס פרבר: זה בכלל לא בעולם של חוק חובת מכרזים.

מנחם יערי: אבל הממשלה לא יודעת את מה שאת אומרת עכשיו.

מנחם יערי: כאשר אנחנו באים למשרד החינוך בתגובה לפנייה שלו, הוא לא יודע שהוא יכול לפנות אלינו ללא מכרז.

מנחם יערי: אנחנו רוצים להעביר להם את הצעת החוק, את החוק לכשיתקבל, ולהראות להם.

מנחם יערי: למה לא לסייע בפישוט הליכים במקום לשלוח אותנו ל-11 יועצים משפטיים שיסבירו לנו את זה?

מנחם יערי: מה הבעיה עם זה?

עדנה הראל: הייתי רוצה להסביר לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים מה הקושי בהצעה הזאת.

עדנה הראל: אני מבינה את התסכול אבל אני רוצה להסביר את הקושי.

עדנה הראל: לתאגיד סטטוטורי יש תפקידים, העמידה שלו מול הממשלה במסגרת אותם תפקידים איננה רכישת טובין.

מאיר שטרית: עמידר למשל שמחזיקה את הדיור הציבורי במשרד השיכון, היא אמורה להיות פטורה ממכרז.

זבולון אורלב: היא לא תאגיד על פי חוק.

עדנה הראל: היא איננה תאגיד סטטוטורי, אלא היא חברה ממשלתית.

עדנה הראל: אני מדברת על תאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: ניקח כדוגמה את רשות העתיקות או את יד בן צבי.

עדנה הראל: פונים אל יד בן צבי או פונים ליד ושם לעניין איזשהו פרוייקט או לעניין התייעצות שקשור למומחיות של יד ושם.

עדנה הראל: לא מדובר ברכישת טובין או שירותים.

עדנה הראל: אם בנוסף לתפקידים שלו ובנוסף לפעילות שהוא אישר, מבקשת הממשלה לרכוש תוכנית לימודים ספציפית שיכתוב יד בן צבי ולא תצא לשוק, אז אפשר ללכת בפטור ממכרז.

מאיר שטרית: אם הממשלה מבקשת לעשות בדיקה, כפי שציין כאן יושב ראש האקדמיה למדעים, בתחום של איכות הסביבה, ולא רוצה להזמין את מקנזי.

מאיר שטרית: היא צריכה לעשות מכרז כדי להזמין את הבדיקה מהאקדמיה או שהיא פטורה ממכרז?

עדנה הראל: למיטב הבנתי יש כאן באמת איזשהו ערבוב גם, בכל הכבוד, בהצגה של נשיא האקדמיה.

עדנה הראל: כאשר מדובר על הפעולות של האקדמיה ועל החובה שלה, יש לה חובה בחוק לייעץ לממשלה, זה לא עומד באותו מישור כמו קבלת ייעוץ מחברה בעניין מסוים או קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה.

עדנה הראל: קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה ומעדיפים לקבל מהתאגיד הסטטוטורי במסגרת המומחיות שלו, ומכיוון שהדבר נמצא בפריפריה של החובות שלו, המומחיות שלו והסיבה לשמה הוא הוקם, אפשר לעשות פטור ממכרז ויש פטור קונקרטי.

עדנה הראל: יש פטור קונקרטי לעניין התקשרויות עם תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: במידת הצורך אפשר לתת לעניין הזה חוות הדעת ועם חוות הדעת הזאת תלך האקדמיה הלאומית למדעים לאותם משרדי ממשלה שלא יודעים את זה.

עדנה הראל: במקום זה, המחיר של כתיבה מהסוג הזה כאן בסעיף הזה יהיה שעל פעילויות אחרות שעושה האקדמיה הלאומית למדעים באופן שוטף עם משרדי הממשלה השונים, תישאל השאלה אולי שם צריך פטור ממכרז.

עדנה הראל: פתאום זה לא יהיה ברור מאליו כאשר זה ברור מאליו שזאת הפעילות שלה בתפקידה.

מאיר שטרית: את אומרת שכל משרדי הממשלה שפונים היום לייעוץ לאקדמיה יהיו פטורים ממכרז?

עדנה הראל: אני אומרת אחת משתיים: או שזאת בכלל לא רכישת טובין ושירותים וזה לא נכנס לעולם של חובת מכרזים וזה בכלל לא פטור ממכרז, או שזאת רכישה נוספת ואז זה בוודאי פטור ממכרז בהתאם לאותו סעיף אליו הפנתה היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין אותך.

זבולון אורלב: התפקיד של האקדמיה הוא מתן ייעוץ בתחומים מדעיים ומחקריים.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך, פונה לאקדמיה ואומר שהוא משקיע 5 מיליארד שקלים בתוכנית שנקראת אופק חדש והוא רוצה לקבל מהאקדמיה ייעוץ מדעי האם התוכנית הזאת מצמצמת פערים, משפרת את מצב המורים, מביאה לגיוס מורים טובים יותר וכולי.

זבולון אורלב: בעיניך, זה במסגרת תפקידיה ויש פטור ממכרז?

זבולון אורלב: הבדיקה הזאת עולה 10 מיליון שקלים ואומר המדען הראשי של משרד החינוך שהוא צריך את הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: אתם המדעים, אתם מומחים בדבר הזה והוא צריך את הייעוץ שלהם.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא לא הגוף היחיד שמחויב לייעץ לממשלה לפי בקשתה.

מאיר שטרית: זה לא פטור ממכרז.

עדנה הראל: בעבר היה לנו דיון עם האקדמיה, גם ערב הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר עמדתנו הייתה שגם פעולת המולמו"פ היא בתוך חוק האקדמיה משנות ה-50 אבל לא נפתח עכשיו דיונים היסטוריים.

עדנה הראל: אם אתם חושבים שזה לא כתוב בצורה מפורשת, וכמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, יש לזה ערך הצהרתי לאמירה שלגבי כלל פעילויות הממשלה, האקדמיה הלאומית למדעים מוסמכת ומחויבת לתת את חוות דעתה בהתאם לפניית הממשלה, עצם האמירה הזאת בחוק, אומר משרד החינוך שהוא עושה אופק חדש, כתוב לו בחוק שהאקדמיה הלאומית למדעים תיתן את חוות דעתה המדעית על פי בקשתו.

עדנה הראל: זה חלק מהתפקיד הסטטוטורי של האקדמיה.

זבולון אורלב: לא צריך מכרז.

עדנה הראל: לא צריך מכרז.

עדנה הראל: הנימוק של זה הוא שזאת התקשרות אבל הנימוק היא שזאת לא התקשרות בתקציב, ואז צריך לקיים משא ומתן על התקציב של האקדמיה ולומר האם התקציב הוא מספיק או לא מספיק.

זבולון אורלב: משרד החינוך יגדיל את תקציב האקדמיה.

קריאה: הוא לא יכול לעשות את זה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה לתקן את העניין הזה.

מאיר שטרית: את אומרת שבכל מה שנעוץ בתוך תפקידיה של האקדמיה, לא דרושה התקשרות ולא דרוש מכרז.

מאיר שטרית: את אומרת שכל מה שכתוב כתפקידיה של האקדמיה מול הממשלה, לא דרוש לזה מכרז.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לתקן את סעיף 2.

מאיר שטרית: אפשר לתקן את סעיף 2 ולהוסיף את מה שכתבנו בהצעת החוק הראשונה.

מאיר שטרית: בניסוח לכתוב שתפקידיה של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה ורשויותיה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות מתן ייעוץ בהזמנת רשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה.

מאיר שטרית: אז הכל כלול.

עדנה הראל: הזמנה זה מונח מתחום הרכש.

עדנה הראל: למה לנקוט במונח הזמנה?

מאיר שטרית: לא, ההזמנה כאן היא הזמנה שרשות מזמינה שירות.

עדנה הראל: יכולה להיות פנייה או בקשה של הממשלה מתאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: פנייה.

מאיר שטרית: מתן ייעוץ בפנייה של רשות מרשויות המדינה.

מאיר שטרית: מרחיבים את התפקידים של האקדמיה וזה פותר את הבעיה של המכרז.

זבולון אורלב: אני לא קורא לזה מרחיבים אלא מפרטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מפרטים.

עדנה הראל: לכן אנחנו ראינו את סעיף 2א כהרחבה של תפקידי האקדמיה.

עדנה הראל: גם כך במסגרת הייעוץ לממשלה אפשר היה שייווצר נוהג של דין וחשבון שנתי.

מאיר שטרית: עובדה שלא נוצר.

מאיר שטרית: אני שואל האם הצעתי פותרת את הבעיה.

מאיר שטרית: עדנה, האם זה פותר את הבעיה?

עדנה הראל: אני רוצה בכל זאת להדגיש איזושהי נקודה כדי שהוועדה לא תתבלבל.

זבולון אורלב: לוחש לי פרופסור יערי שכדאי לתת רשות דיבור למדען הראשי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך ביקש חוות דעת, ייעוץ מהאקדמיה, והלשכה המשפטית במשרד החינוך אמרה שלזה צריך מכרז.

זבולון אורלב: אולי נברר את הנקודה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: דוקטור אביטל.

גבריאל אביטל: אני אבהיר את הדברים.

גבריאל אביטל: לפי התיקון או הרעיון של תיקון של פנייה ולא הזמנה, זה אומר שכל האוניברסיטאות האחרות תשאלנה מדוע יפנו רק לאקדמיה ומדוע יתר האוניברסיטאות, לא תהיינה פניות אליהן.

מנחם יערי: זאת לא האוניברסיטה.

גבריאל אביטל: לפי מה שאתם אומרים, התחום החדש שיהיה ושיתרחב, תחום החינוך, אנחנו נפנה אליכם באופן אוטומטי.

גבריאל אביטל: יבוא מי שישאל מדוע זה כך.

גבריאל אביטל: אם מעגנים את זה בחוק, זה בסדר גמור ואני פטור מכל כאב הראש ויודע שיש לי גוף שאני סומך עליו מתוך הניסיון של חצי שנה ובכל דבר שאנחנו רוצים, איזה פרוייקט גדול, פונה אליו אבל הסיפור הוא אחר.

גבריאל אביטל: לא מזמן נתנו איזושהי הצעת עבודה בנושא לימוד הערבית בתיאום עם דוקטור אביטל ועם האקדמיה והלשכה המשפטית אמרה מאין לאקדמיה הסמכות לעסוק במחקר הזה וכי זה לא התפקיד שלה, לא עניינה והיא לא מומחית בדבר.

גבריאל אביטל: אז אמרו שאין תקנה בחוק שאפשר לממש אותה, כלומר, שאני יכול לשלם כסף במשותף וזה נפל.

גבריאל אביטל: לפי התיקון שלכם אני פטור מכל זה כי האקדמיה נוגעת בכל תחומי החינוך.

עדנה הראל: בכל זאת לא הייתי רוצה שישתמע, לא ממה שאני אמרתי וגם לא בדיוק ממה שאמר בכל הכבוד נשיא האקדמיה קודם, שבאמת האקדמיה היא חליף מתאים לכל חברות הייעוץ בכל תחומי הייעוץ לממשלה ולכל האוניברסיטאות בתחומי מחקר שונים.

עדנה הראל: בכל זאת, האקדמיה בכל הכבוד היא לא מוסד מחקרי, היא איננה מוסד מקצועי בתחומים ספציפיים, טכנולוגיים וכלכליים.

עדנה הראל: יושבי טובי החוקרים בה אבל היא לא תחליף לחברת ייעוץ.

עודד אברמסקי: רוב החברים לא פעילים בכלל.

עודד אברמסקי: אלה שנבחרים, רובם לא פעילים.

עודד אברמסקי: הם נבחרי בגלל מעמדם הגבוה.

עדנה הראל: בסדר.

עדנה הראל: לכן באופן מהותי אני יכולה להבין דיון שיהיה בלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול בקשה של המדען הראשי של המשרד שבא ואומר מדוע זה בתוך התחומים של מומחיות התאגיד הסטטוטורי הזה.

עדנה הראל: כמו שאני אומרת שיד ושם או אני אומרת יד בן צבי או אני אומרת רשות העתיקות ואתם יודעים במה הם מתעסקים.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים, המונחים הם מונחים כלליים ולכאורה משתמע מהם שכל יעוץ, כל עבודה מדעית תהיה ייחודית בתפקידה הסטטוטורי ולא היא.

עדנה הראל: אם באמת כוונת האקדמיה, כמו שהשתמע קודם, ואני חייבת לומר שלא הבנתי אם זה בבדיחות או לא, שנמצאת על הפרק הקמת חברת ייעוץ כחברת בת של האקדמיה, אז לעניין הזה אני גם לא בטוחה שצריך פטור ממכרז.

עדנה הראל: אם היא מתכוונת לתת ייעוץ לממשלה שהוא חליף לפעולות שהן פעולות בתחום הבקיאות של מוסדות מחקריים או בתחום המומחיות הכלכלית הקונקרטית של חברות ייעוץ, אז אני לא משוכנעת שצריך לחול על זה פטור ממכרז.

מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת לפנות לאקדמיה.

מאיר שטרית: היא יכולה לומר שהיא לא מעונינת ולפנות ביוזמתה למקום אחר.

מאיר שטרית: את יודעת את דעתי על חוק חובת המכרזים ואני אף פעם לא מסתיר אותה.

מאיר שטרית: הממשלה נוהגת בצורה מטופשת וגם הממשלה בה אני הייתי חבר נהגה בצורה מטופשת ונאבקתי על זה בממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוקמו בממשלה יחידות אורגניות כדי לשרת את הממשלה והבאתי כדוגמה את עמידר שאמורה לשמור על הדיור הציבורי אבל החשב הכללי עומד על כך שעמידר תעמוד למכרז מול חברות פרטיות שעניינן בדיור הציבורי הוא אפס והוא רק רווח.

מאיר שטרית: בעיניי זה מטומטם.

מאיר שטרית: לכן נכתב בחוק שחברות ממשלתיות פטורות ממכרז.

מאיר שטרית: כתבו באישור החשב הכללי אבל איש לא התכוון במשך חמישים שנות המדינה הקודמות שהחשב הכללי ימנע מהממשלה להשתמש בעמידר כחברה לאחזקת דיור ציבורי וכי צריך להעמיד אותה במכרז מול מישהו אחר.

מאיר שטרית: הפרשנות המשפטית היא מסובכת, ותסלחי לי מאוד, היא עושה נזק אדיר למדינה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך שמדובר בהרבה מאוד כסף שגרם נזק למדינה בגין התיקונים האלה.

מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת לפנות לאקדמיה.

מאיר שטרית: היא יכולה לומר שהיא לא פונה אל האקדמיה אלא היא פונה לחברת מקנזי.

מאיר שטרית: מאה אחוזים.

מאיר שטרית: כל מה שנאמר כאן הוא שאם הממשלה פונה לאקדמיה ומבקשת ייעוץ או שירות, שהיא תהיה פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: אתם אומרים שממילא זה קיים.

מאיר שטרית: אז למה אתם מסתבכים עם העניין?

מאיר שטרית: שיהיה כתוב פטור ממכרז ושכל משרד ממשלתי ידע שאם הוא פונה לאקדמיה למחקר בתחום עיסוקיה והוא חושב שהיא הכתובת הנכונה מבחינתו לתת את השירות, יהיה פטור ממכרז.

מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה לפנות לאקדמיה, יפנה אל החברות ויעשה מכרז.

מאיר שטרית: אם האקדמיה תקים חברה כזאת, ברור שחברה כזאת לא פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: חברה כזאת צריכה להתחרות במכרז כמו כל אחד אחר.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות או לא מתכוונים לעשות, אבל אם תקום יחידה עסקית כזאת, ואולי לאקדמיה מותר להקים יחידה עסקית, היא תייעץ לגופים חיצוניים תמורת כסף ומותר לה להתחרות במכרזים.

זבולון אורלב: היא לא תקים חברה עסקית.

זבולון אורלב: לא נאפשר לה להקים חברה עסקית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שהניסוח הקודם של החוק שלנו, אני חושב שהוא הרבה יותר מוצלח ממה שכתוב כאן היום בניסוח הזה ואני לא תוקף את מי שניסח את זה.

מאיר שטרית: בנוסח הקודם כתבנו שני דברים.

מאיר שטרית: בסעיף 2א היה כתוב ש"הממשלה תפנה לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ בנושאים שעל סדר יומה של הממשלה וקשורים לפיתוח המדע בישראל או לסוגיות שיש בהן צורך ברקע מדעי".

מאיר שטרית: בסעיף (ב) היה כתוב: "בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 2, האקדמיה תגיש לממשלה, לכנסת ולמועצה להשכלה גבוהה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים והממשלה והכנסת יקיימו דיון בנושא הזה".

מאיר שטרית: אני חושב שהניסוח היה הרבה יותר מוצלח מאשר הניסוח כאן.

מנחם יערי: כרגע אנחנו מדברים על המכרז.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני מוכן לשנות את הניסוח לפי זה, אבל אני לא עומד על זה.

מאיר שטרית: האקדמיה רוצה תשובה עניינית וברורה.

מאיר שטרית: אם הם פטורים ממכרז לצורך השירותים שהממשלה פונה ומבקשת מהם, אין סיבה לא לכתוב את זה.

מאיר שטרית: לומר כפי שהוצע כאן, ש"הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה ללא מכרז - רשאית, היא לא חייבת - לשם קבלת ייעוץ וכולי".

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף עוד ארגומנט אחד, ברשותך היושב ראש.

זבולון אורלב: המכרזים בתחומים שקשור בהם ידע מדעי הם גורמים לבינוניות כיוון שזכיין עם כוונות רווח לעולם לא יעמיד את החוקרים ברמה הגבוהה ביותר, בוותק הגדול ביותר, כי הם עולים הרבה כסף.

זבולון אורלב: הוא תמיד יציג את המינימום ההכרחי שכתוב במכרז.

זבולון אורלב: אגב, זה חלק מהסיבה שמופרטים שירותי חינוך ומופרטים שירותי רווחה בהתמודדות שלהם מול אגודות ציבוריות שרכשו מוניטין כי הם לא מסתכלים על שורת הרווח אלא הם מסתכלים על העניין וכאשר מסתכלים על העניין, אם מדובר בפרוייקט נעלה של נוער עולה, הם לוקחים פסיכולוג קליני עם תואר שני ולא כמו שזכיין רצה לזכות, לקחת פסיכולוג רוסי עם תואר ראשון.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם כאן.

זבולון אורלב: בא מדען ראשי של משרד ואומר שהוא הולך לקבוע כאן את גורל המערכת שלו והוא רוצה את הייעוץ המדעי על ידי התאגיד שהמדינה הפקידה זאת בידיו והאקדמיה לא עושה את השיקולים.

זבולון אורלב: תפקידה לראות את העניין עצמו ואין לה שום שיקולים זרים.

זבולון אורלב: אלה דברים שחייבים לדעת, לאפשר למכרז או לגוף להשתמש בתאגיד שהוקם על פי חוק למטרה הזאת.

זבולון אורלב: על כף המאזניים עומדים כאן דברים רבים מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני אהבתי מאוד את הדברים שאמרה עורכת הדין פרבר.

זבולון אורלב: מאוד אהבתי את הדברים האלה כי אני חושב שהפירוש שלה הוא הפירוש הנכון שצריך להיות.

זבולון אורלב: כתוב כאן שהממשלה רשאית לפנות לאקדמיה לשם ייעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי.

זבולון אורלב: הרי לא פונים אליה כדי להקים מרכולים אלא פונים אליה בדברים שמצריכים ידע מדעי.

זבולון אורלב: בנושא חינוך, יושבת כאן אביטל, יש ידע מדעי.

זבולון אורלב: אני מעיד בפניכם שבנושא חינוך יש ידע מדעי רב, שיש לו חשיבות לאין ארוך ואגב, בתחומים מסוימים ולא בכל התחומים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יפנו אליהם בסוגיות החינוך המיוחד.

מאיר שטרית: כתוב שהממשלה רשאית.

זבולון אורלב: אני יודע שיש תחומים שזה טבעי שהמדען הראשי יאמר שאין כתובת אחרת אלא זאת הכתובת הטובה.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אם יהיה מכרז, הם לא יקבלו את העבודה.

זבולון אורלב: זאת הבינוניות שגורמת ואנחנו לא רוצים בינוניות אלא אנחנו רוצים שמי שמופקד על איכות המחקר במדינת ישראל, על איכות המדע במדינת ישראל, הוא יעשה את העבודה.

זבולון אורלב: זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: אם הממשלה מעונינת.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לא לפנות אליהם.

מאיר שטרית: כתוב הממשלה רשאית.

זבולון אורלב: נכון.

הדס פרבר: אני בכל זאת רוצה לחדד כי נאמרו כאן הרבה דברים והעמידו את האקדמיה מצד אחד מול מקנזי ומול חברות פרטיות אחרות.

הדס פרבר: אני רוצה בכל זאת לחדד.

הדס פרבר: היתרון היחסי של האקדמיה ביחס לכל אחד אחר הוא ברוחב היריעה.

הדס פרבר: כלומר, האקדמיה מחזיקה גם את טובי המדענים של מדינת ישראל ובתחומים מגוונים.

הדס פרבר: כלומר, המקום הטבעי שאליו הממשלה תלך לאקדמיה הוא בנושאים שמצריכים ראיית רוחב.

הדס פרבר: הערכת פרוייקט ספציפי, עם כל הכבוד לכל המיליארדים ששמים באופק חדש, הוא לא עניין שיש לאקדמיה יתרון.

הדס פרבר: אני לא מבינה בזה מספיק כדי לומר את המשפט הזה.

מאיר שטרית: הם יכולים לקחת את כל החוקרים הכי טובים בחינוך.

מאיר שטרית: מי מפריע להם?

הדס פרבר: ודאי שלא מפריעים להם אבל גם חשוב לזכור שלא לשפוך את התינוק עם המים וזה אומר לא לפגוע באוניברסיטאות שמזרימות את החוקרים לאקדמיה.

הדס פרבר: כלומר, לא ליצור לאקדמיה יתרון על פני האוניברסיטאות.

הדס פרבר: אני מוכנה לקבל את זה שמותר לתת להם יתרון על פני מקנזי, אבל לא בהכרח מול האוניברסיטאות.

הדס פרבר: לכן צריך לחדד את הדברים.

הדס פרבר: הערכה של פרוייקט ספציפי, עיסוק בתחומי דעת ספציפיים, לפי מיטב הבנתי הם לא בתחום הטיפול של האקדמיה.

מאיר שטרית: זה שיקול דעת של הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לומר שהיא פונה בנושא הזה לאקדמיה ובנושא השני היא פונה לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: אף אחד לא מחייב את הממשלה לפנות לאקדמיה, גם לא הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה.

מאיר שטרית: היא רוצה, היא פונה.

מאיר שטרית: היא לא רוצה, היא לא פונה אלא תלך למקום אחר.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך באשר ליתרון היחסי של האקדמיה.

זבולון אורלב: אין בינינו חילוקי דעות, אבל שיקול הדעת האם במקרה א' או ב' היתרון היחסי הזה מתגשם או לא מתגשם, אל תקחי אותו את ולא אני.

זבולון אורלב: את זה תשאירי למומחים בכל משרד.

זבולון אורלב: במשרדים יש את המדענים הראשיים, יש את הבקרות, יש את המנכ"ל, יש את אנשי המקצוע והם יודעים יותר טוב ממך וממני האם בעניין אופק חדש יש לאקדמיה יתרון יחסי בגלל ראיית רוחב.

זבולון אורלב: זה מה שאני מבקש ממך.

זבולון אורלב: את צריכה לקבוע את העיקרון ואותו אני מקבל בדברים שיש לה יתרון יחסי, אבל מהו המקרה החל, את זה תשאירי לאנשי המקצוע.

הדס פרבר: אני מסכימה אתך אלא שיש לי בעיה אחת.

הדס פרבר: ברגע שאנחנו כותבים כאן פטור ממכרז בצורה מאוד גורפת, אנחנו נותנים מראש יתרון יחסי לאקדמיה כי אותו בן אדם יאמר שאם הוא רוצה ללכת לאוניברסיטאות – ואין לי מחלוקת שהאוניברסיטאות מסוגלות למלא את התפקיד – הוא צריך לעשות מכרז, הוא צריך לעשות משהו, הוא צריך לעשות איזשהו הליך, ואם הוא רוצה ללכת לאקדמיה, הוא בפטור ממכרז.

הדס פרבר: החוק הזה נותן להם יתרון מובנה.

הדס פרבר: ברגע שאנחנו נוריד את הסעיף הזה, יהיה אחד מהשניים:

הדס פרבר: או שנאמר שזה אחד המקרים בהם זה לא חייב מכרז כי זה חלק מהפעילות השוטפת של האקדמיה בגינה היא מתוקצבת, או שיש פטור ממכרז לפי תקנות חובת המכרזים.

מאיר שטרית: את אומרת שהאקדמיה לא פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: זאת המשמעות של הדברים.

הדס פרבר: לא, האקדמיה פטורה.

מאיר שטרית: אם היא פטורה, למה לא לכתוב?

מאיר שטרית: אם היא פטורה, ממילא יש לה יתרון יחסי.

מאיר שטרית: או שהיא פטורה או שהיא לא פטורה.

הדס פרבר: אני רוצה לחדד ומבחינה משפטית זה הבדל עצום.

הדס פרבר: האקדמיה בביצוע תפקידיה על פי חוק אינה חייבת במכרז כיוון שזאת לא רכישת שירותים לפי חוק חובת המכרזים.

אביטל דרמון: אני לא משפטנית ואני לא מתמצאת ביחידות שמפיקות רווח ובחיים שלי לא עשיתי זאת.

אביטל דרמון: אני רוצה להוסיף רק את נקודת המבט של מה שאנחנו עושים כי עלו כאן כמה דברים שאותי לפחות בלבלו.

אביטל דרמון: יכול להיות שלא נפתור את כל השאלות היום כי כל השאלות הן חשובות אבל יש כאן כמה דוגמאות שאני לא בטוחה שהן נכנסות בתוך המודלים הכלליים שיש לנו כאן.

אביטל דרמון: אני נמצאת במצב בו האקדמיה מאוד מעונינת לפתח את היכולת שלה ואת התרומה שלה לחברה בנושא של ייעוץ לממשלה ולציבור בשאלות שהן חשובות למקבלי ההחלטות ויש להן בסיס מדעי.

אביטל דרמון: היא רוצה לעשות את זה ומגייסת אנשים, וזה אחד הדברים שלא נאמרו כאן.

אביטל דרמון: חברי האקדמיה כמובן – וזה נראה לכם טבעי ומובן מאליו, ופרופסור אברמסקי אמר שרובם לא פעילים – נראה לכולם טבעי שהם בזמנם הפנוי מתנדבים לשבת בכל מיני ועדות, לכתוב, להתווכח אחד עם השני, להגיע להסכמה וזה נראה מובן כי המדע משרת את הציבור, וזה בסדר.

אביטל דרמון: בשם ה-בסדר הזה, שאני רוצה שלא ניקח אותו כמובן מאליו, בוועדות שאנחנו מקימים בנושאי חינוך – ואני מודה, ובאמת יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל גם עם המנכ"ל, גם עם המדען הראשי, גם עם המזכירות הפדגוגית, נעים לראות שההרגשה שלהם היא שיש צורך ושאנחנו יכולים לענות עליו – החברים בוועדות הם לא חברי האקדמיה, אבל בשם אותו אתוס שהם מתנדבים, שהם מדע משרת את הטוב הציבורי, הם מתנדבים לכל הוועדות שלנו.

אביטל דרמון: כמובן שהפעילות עצמה היא לא בחינם.

אביטל דרמון: נגדיר מה זה פעילויות נלוות, כי עם כל הכבוד, אני למשל לא מתנדבת אלא אני מקבלת משכורת כדי לשבת כאן.

אביטל דרמון: יש אנשים נכבדים שעושים את זה בהתנדבות.

אביטל דרמון: יש כמובן דברים נוספים שלא צריך לפרט אותם כאן, אבל זה עלה כאן.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מתנדב, כי אני אקבל את משכורתי גם אם אני לא אשב כאן.

אביטל דרמון: האקדמיה היא לא מוסד שהאנשים מקבלים בו משכורת על הקדשת הזמן.

אביטל דרמון: אני רוצה לתת דוגמה למשהו ספציפי בזכות זה שיושב כאן פרופסור חנוך גוטפרוינד.

אביטל דרמון: לדוגמה, פנו אלינו לפני מספר חודשים ממשרד החינוך, מנכ"ל, מפמ"ר מתמטיקה, בנושא החינוך המתמטי.

אביטל דרמון: הומצאה שאלה שחשובה למשרד: מה צריך לדעת העוסקים בהוראת מתמטיקה.

מאיר שטרית: הם צריכים לדעת מתמטיקה.

אביטל דרמון: זה בוודאי חלק מהתשובה.

אביטל דרמון: יושב ראש הוועדה יושב כאן לצדי.

אביטל דרמון: כל החברים כמובן מתנדבים וזה דבר שאם הוא נכנס לתוך התקציב, וזה חוזר למה שאת אמרת, צריך לומר שזה במסגרת הייעוץ של האקדמיה, בבקשה, אבל אז צריך לדעת משרד החינוך ועוד כל אחד ממשרדי הממשלה שכל שנה הוא מזמין כמה פעילויות מתוקצבות מראש.

אביטל דרמון: הנושאים ייבחנו מדי שנה.

אביטל דרמון: או שיש תקציב לגרעין מסוים ואז פרוייקטים שונים.

אביטל דרמון: כמו שזה היום, במסגרת של תקציב האקדמיה, הדברים האלה אינם והשאלה, ובאמת ברצון טוב עם היועצים המשפטיים ועם המדען הראשי, הדברים מגיעים לזה שאפשר לעשות את הפעילויות אבל ההחלטה מה נכלל ומה אלה פעילויות נלוות, צריכה קצת יותר לימוד כדי שניתן את הניסוח שיענה על הצרכים האמיתיים וייעשה בצורה כזאת שגם לא בונים תקציב שאחר כך רק צריך להצדיק אותו.

אביטל דרמון: זה אנטי האתוס של האקדמיה, שהיא רזה ומממנת את מה שצריך, וכאשר יש פעילויות מוזמנות – מתקצבים אותן.

אביטל דרמון: לא לעשות ההפך אלא לעשות את זה באמצע בצורה נבונה שתאפשר הזמנה של פעולות.

חנוך גוטפרוינד: רציתי להבהיר נקודה אחת כי בענייני דקויות משפטיות של פטור ממכרזים או חובת מכרזים אינני מבין.

חנוך גוטפרוינד: יש נושא אחד שכל הזמן עולה כאן ובו אני כן מבין והנושא הוא הבחנה בין אקדמיה לאיזשהו מוסד שהוא חלון הראווה של המדע במדינת ישראל ובין האוניברסיטאות.

חנוך גוטפרוינד: בכל הנושאים שעלו כאן אין כל תחרות בין אקדמיה ואוניברסיטאות.

חנוך גוטפרוינד: כל נושא שאני עסקתי בו או מטעם האקדמיה או בשיתוף עם המולמו"פ ועם פרופסור אברמסקי, ולא רק בנושא שאביטל דרמון הזכירה עכשיו, אלה הם נושאים בעלי איזושהי ראייה לאומית רחבה ששום אוניברסיטה לא עושה, לא תעשה ובהרבה מהדברים גם לא מתאימה לעשות.

חנוך גוטפרוינד: לכן אני חושב שלאקדמיה יש מעמד מיוחד ורק המוסד הזה, גם בגלל האתוס שלו, גם בגלל המחויבות שלו, ראוי לעשות את זה.

חנוך גוטפרוינד: לכן אני מציע להוציא מהדיון הזה כל פעם התייחסות לאיזשהו עימות כביכול, תחרות כביכול, עם אוניברסיטאות.

חנוך גוטפרוינד: דברים שאנחנו מדברים עליהם, רק האקדמיה יכולה לעשות, תרצה לעשות וראויה לעשות.

עידו בן-ששון: אני מאגף החשב הכללי.

עידו בן-ששון: חשוב להדגיש שהחוק שמדבר על תקנת הפטור, תקנה 7, יש לו התייחסות כללית לכל תקנות הפטור האומרת שגוף ציבורי תמיד יעדיף לבצע התקשרויות דרך של מכרז פומבי רגיל, גם מקום שהותר לפי תקנות אלה לבצע את ההתקשרות שלא בדרך של מכרז.

עידו בן-ששון: יש לזה חשיבות כי אם אתם כותבים עכשיו בחוק שלאקדמיה אתם נותנים פטור ממכרז או ההתקשרויות יתבצעו ללא מכרז, זה לא מחייב את המשרד שיושב ומחליט על התקנה.

מאיר שטרית: סלח לי, אתה לא מבין את הכוונה של הסעיף.

מאיר שטרית: לא זאת הכוונה.

מאיר שטרית: אין כוונה לפטור את האקדמיה מלעשות מכרזים כשהיא צריכה לעשות עבודה.

עידו בן-ששון: לא, לא דיברתי על זה.

מאיר שטרית: כשהיא צריכה לבצע עבודה, היא צריכה לעשות מכרזים בין אנשים, אם היא קונה שירותים.

עידו בן-ששון: הבנתי את הנקודה.

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה אומר שכאשר הממשלה רוצה להתקשר עם האקדמיה.

עידו בן-ששון: הממשלה רוצה להתקשר, היא יושבת ורואה האם באמת יש כאן אפשרות או אין אפשרות של גוף אחר שיכול לבצע את הפעילות.

עידו בן-ששון: במידה שאין, היא תחליט שהיא הולכת עם האקדמיה.

עידו בן-ששון: יש לזה גם כמה משמעויות.

עידו בן-ששון: לא סתם הגדירו את זה לפי החוק.

עידו בן-ששון: כמו שאמרנו קודם, אתה יכול להרחיב מאוד את הפעילויות שהאקדמיה עושה אבל יש עוד גופים אחרים שיכולים לעשות אותן, ביניהם גם גופים ממשלתיים.

עידו בן-ששון: אין סיבה להפלות את האקדמיה מיתר הגופים.

מאיר שטרית: יש סיבה להפלות את האקדמיה מיתר הגופים.

מאיר שטרית: הסיבה היא שבכל העולם האקדמיות פטורות ממכרזים מול שירות הממשלה כאשר הממשלה רוצה להתקשר אתן.

מאיר שטרית: אף אחד לא מחייב את הממשלה להתקשר עם האקדמיה, וגם לא החוק הזה.

מאיר שטרית: כתוב שהממשלה רשאית.

מאיר שטרית: יכולה הממשלה להחליט לעצמה שהיא לא פונה לאקדמיה, אבל אם היא פונה לאקדמיה – היא פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: תסביר לי מה לא בסדר.

עידו בן-ששון: אני מסביר מה לא בסדר.

עידו בן-ששון: אני מונע מגופים אחרים שיכולים לתת את השירות.

מאיר שטרית: אתה לא מונע.

מאיר שטרית: תחליט שאתה רוצה לעשות מכרז, תעשה מכרז.

עידו בן-ששון: אני מונע כי אותו משרד יחליט ללכת על דרך של פטור.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: האקדמיה אמורה לשרת את מדינת ישראל ואת טובתה.

מאיר שטרית: הם לא עובדים לשם רווח.

מאיר שטרית: למה שמשרד ממשלתי לא יוכל להשתמש בגוף של הממשלה?

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההגיון שלכם.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מנחם יערי: האקדמיה לא תשתתף במשחק הזה.

מאיר שטרית: היא לא תלך למכרזים.

מנחם יערי: היא הוקמה כדי לתת ייעוץ.

מנחם יערי: היא לא תתחרה.

מנחם יערי: תשכח מזה.

מאיר שטרית: האקדמיה לא תתחרה במכרזים.

עידו בן-ששון: אם גוף אחר יכול לעשות את הפעילות בצורה יותר טובה, למה לא לתת לו לעשות אותה?

מאיר שטרית: שהממשלה תיתן לגוף אחר.

מאיר שטרית: מי מפריע לכם?

עידו בן-ששון: למה שהאקדמיה לא תתחרה?

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לתת לאקדמיה, היא תהיה פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: חברים, יהיה כתוב ללא מכרז ולא מעניין אותי מה אתם אומרים.

עדנה הראל: אני מבקשת להוסיף משהו, ברשותך.

מאיר שטרית: יש גבול גם לחוסר ההגיון כאן.

עדנה הראל: אני מבקשת להסביר את עמדתי ואני מודיעה לוועדה שיכול להיות שיש מחלוקת בינינו לבין משרד האוצר שנבקש ללבן לפני הדיון הבא של הוועדה.

עדנה הראל: עמדתי המשפטית, ואני מבינה שזאת גם עמדתו של משרד המדע, הייתה על דעת העוסקים בדיני מכרזים במשרדנו, שייעוץ לממשלה בתחומי תפקידו של התאגיד הסטטוטורי איננו בגדר שירותים ולכן לא חל על זה חוק חובת מכרזים וזה לא נדרש לפטור.

עדנה הראל: לעומת זאת, וזה היה החלק השני של הדברים שלי, וכאן יכול להיות שבאמת כמו שאמרה הגברת דרמון ופרופסור גוטפרויד, יש כאן איזשהו משהו בניואנסים של הדיון שגרם לאיזשהו בלבול.

עדנה הראל: כאשר אנחנו מדברים על ייעוץ בתחומי המומחיות המיוחדים של האקדמיה למדעים, לא חלה על זה חובת מכרזים כי זה בגדר מילוי תפקידיה.

עדנה הראל: אז צריך לתקצב אותה באופן מתאים והשאלה איך מבטיחים תקצוב באופן מתאים וזאת שאלה.

מאיר שטרית: אם לאקדמיה לא יהיה תקציב, היא לא תעשה.

עדנה הראל: המתקצב, משרד המדע, איננו כל הממשלה שגופיה השונים מבקשים.

עדנה הראל: לכן יכול להיות שיש כאן בעיה שכתוצאה ממנה נולדה ההתדיינות הכספית שיש החושבים שכרוכה בחוק חובת מכרזים.

עדנה הראל: אבל, וה-אבל הזה אולי הוא גם מקור הוויכוח עם משרד האוצר שנצטרך ללבן, ואולי גם עלה פה קצת בדברים, כולל בדבריו של פרופסור גוטפרוינד.

עדנה הראל: איפה הגבול בין המומחיות של האקדמיה לבין מומחיות מדעית-מחקרית של גורמים אחרים לרבות גורמים כמו אוניברסיטאות או מכונים אחרים.

מאיר שטרית: שהממשלה תחליט.

עדנה הראל: לא, אני לא בטוחה שבידי הממשלה המומחיות לעניין הזה.

מאיר שטרית: בידי מי?

מאיר שטרית: בידי החשב הכללי?

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לעשות מחקר בתחום מסוים או בדיקה או לקבל ייעוץ בתחום מסוים, הממשלה יכולה להחליט אחת משתיים: היא יכולה לומר שהיא חושבת שהיא רוצה לעשות את זה בחוץ, או יאמרו זאת אנשי מקצוע במשרד הרלוונטי, ונעשה מכרז.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לומר שהיא את זה רוצה לעשות עם האקדמיה כי זה הגוף המתאים.

מאיר שטרית: אם היא מחליטה לעשות עם האקדמיה, היא פטורה ממכרז.

עדנה הראל: זה בדיוק בעיה ברציונל של ההצעה.

עדנה הראל: אם זה משהו שאפשר לעשות עם אחרים, אז לא בטוח יש הצדקה לפטור.

עדנה הראל: התפיסה, וכך אני מבינה את תפקיד האקדמיה ---

מאיר שטרית: אין אקדמיה בעולם שצריכה מכרזים מול הממשלה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

עדנה הראל: בגלל שהיא עושה דברים ברמה לאומית, בהסתכלות רחבה כוללת.

מאיר שטרית: שתעשה גם כאן.

זבולון אורלב: יש לי הצעת פתרון.

זבולון אורלב: בעקבות דבריה של עדנה, יש לי הצעת פתרון.

זבולון אורלב: בשורה השנייה: "הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה בלא מכרז לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים" נוסף את המשפט "שהם בתחום תפקידיה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כתוב שם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "או בנושאים אחרים בתחום תפקידיה של האקדמיה".

זבולון אורלב: סליחה, לא ראיתי.

זבולון אורלב: אם מגבילים את הפטור מהמכרז גם שמצריכים ידע מדעי וגם שהם בתחום תפקידיה, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: כתוב במפורש בתחום תפקידיה.

זבולון אורלב: אין כוונה שיהיה פטור ממכרז לדבר שהוא לא בתחום תפקידיה ושלא מצריך ידע מדעי.

עדנה הראל: מתברר במהלך הדיון עכשיו שככל הנראה גם בתוך הממשלה ---

מאיר שטרית: תבררו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

מאיר צדוק: כמי שצריך לבצע, עלה כאן בדיון החלק הקשה.

מאיר צדוק: יושבת קבוצה של יועצים משפטיים מצד אחד וחברי כנסת, ולפחות אנחנו מהצד השני.

מאיר צדוק: הדברים הרבה יותר פשוטים בחיים היום יומיים.

מאיר צדוק: אנחנו כן צריכים את זה ואין לי הוכחה יותר טובה מאשר הוויכוח ביניכם, היועצים המשפטיים.

מאיר צדוק: אני בהחלט בעד להשאיר את העניין הזה ללא מכרז.

מאיר צדוק: תאמינו לי שהאקדמיה לא הולכת להתחרות לא עם האוניברסיטאות ולא עם גופים אחרים.

מאיר צדוק: קודם כל, שיגיע הרגע שהממשלה תבוא אלינו ואז זה בהחלט תחילתם של פעמי משיח.

מאיר צדוק: זאת לא איזושהי המולה רבה שקיימת.

מאיר צדוק: אני חושב שכן צריך את זה.

מאיר צדוק: אני חושב שבהחלט אנחנו זקוקים לזה בשוטף והדוגמאות שהעלה המדען הראשי של משרד הראשי גם מראה את זה.

מאיר צדוק: בסוף השאלה היא ביום יום וביום יום אתם משגעים אותנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רבותיי, בסעיף 2 של החוק הקיים, התפקידים, שלדעתי לא השתנה מאז 1961, הסעיף שמדבר על ייעוץ לממשלה הוא לקוני למדיי: "לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי, בעלי חשיבות לאומית".

נירה לאמעי-רכלבסקי: באיזושהי הצעה מקבילה שניסחתי בעקבות דוח אברמסקי שבמקרה הגישו אותה חברי הכנסת לפני ההצעה הזאת, הייתה איזושהי הרחבה קטנה או איזשהו מיקוד של סעיף התפקידים ונוסחו היה: "לייעץ לממשלה ולרשויותיה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות במתן ייעוץ לרשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה".

עדנה הראל: מקובל עלי.

עדנה הראל: אז זה תפקיד.

עדנה הראל: זה לא כפוף לחוק חובת מכרזים ולא צריך לתת לזה פטור.

זבולון אורלב: זה היה הרעיון.

זבולון אורלב: זה במסגרת תפקידיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם איזשהו פיין טיונינג לתפקיד של פעילות מדעית.

הדס פרבר: הנוסח הזה לא מקובל עלי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא במלים האלה בדיוק.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בנוסח?

הדס פרבר: מה זה המדינה ורשויותיה?

הדס פרבר: גם חברה ממשלתית חייבת לפנות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לממשלה ולרשויותיה.

הדס פרבר: מה זה הממשלה ורשויותיה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: רשות מרשויות המדינה.

זבולון אורלב: תשאיר לקריאה הראשונה את הממשלה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תבררו את העניין של רשויותיה.

מאיר שטרית: תמצאו נוסח שמוסכם עליכם.

זבולון אורלב: תמצאו נוסח שמוסכם שיפרט יותר את תפקידיה כדי שיהיה ברור.

מאיר שטרית: דברו ביניכם.

מאיר שטרית: ככל שאתם תסכימו על הניסוח, אני מסמיך להכניס את התיקון הזה.

מאיר שטרית: רבותיי, לגבי סעיף (ד).

מאיר שטרית: העניין הזה מקובל על המשרד?

הדס פרבר: לא.

מנחם יערי: זה מועתק מהאמריקאים.

הדס פרבר: אם זה במסגרת תפקידי האקדמיה, צריך להחליט מה התוספת התקציבית שמגיעה לתקציב האקדמיה בגין הבקשה הזאת.

הדס פרבר: אם זה רק שירותים, אני מודה שאני לא בדיוק רואה למה.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להזמין מהאקדמיה מחקר בנושא הסלולר.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה שהאקדמיה היא המקום הנכון והאקדמיה פועלת.

מאיר שטרית: אנשים לא מקבלים שכר, אבל את מסכימה שהממשלה צריכה לשלם את ההוצאות של החוקרים?

מאיר שטרית: את ההוצאות הנלוות.

מאיר שטרית: זה סוג של התקשרות לרכישת שירותים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לכן זה פטור ממכרז.

מאיר שטרית: על זה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: אם זה סוג של התקשרות, אז זה כן נכנס לתחולה של חוק חובת המכרזים והפטור.

מאיר שטרית: עוד פעם את לא מבינה עברית.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהאקדמיה תהיה פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: זה ברור?

מאיר שטרית: ברור.

זבולון אורלב: במסגרת תפקידי המוגדרים בחוק.

מאיר שטרית: כבר היום בתקנות יש לה פטור ממכרז.

עדנה הראל: אדוני היושב ראש, יש כאן שתי דרכים שונות.

עדנה הראל: האחת היא לומר שבתפקידי התאגיד הוא מחוץ לחובת מכרזים.

מאיר שטרית: נכון.

עדנה הראל: הדרך השנייה היא הדרך שדווקא אתם מובילים בדרככם ואני לא בטוחה בכל הכבוד שזה נכון ולכן נשאיר את זה לדיון נוסף וזה לומר שזאת כן התקשרות עם חובת מכרזים אבל אנחנו נפטור אותה, וזה עולם אחר.

מאיר שטרית: אני יותר מסויג ממך.

מאיר שטרית: הרי אני לא אומר שהממשלה חייבת לפנות לאקדמיה.

מאיר שטרית: הממשלה רשאית.

מאיר שטרית: אם הממשלה חושבת שהיא רוצה לעשות מכרז, היא תעשה מכרז.

מאיר שטרית: אף אחד לא מפריע לה.

מאיר שטרית: במקרה הזה האקדמיה לא תשתתף במכרז.

מאיר שטרית: האקדמיה לא הולכת למכרזים מול אף אחד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הממשלה חושבת שההתקשרות הזאת היא התקשרות שהממשלה רוצה במכרז, תתכבד הממשלה ותפנה למי שהיא רוצה ותעשה מכרז.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים שבאותם מקרים שהממשלה מחליטה שהיא רוצה ללכת לאקדמיה, האקדמיה לא תצטרך מכרז.

מאיר שטרית: הממשלה לא תצטרך מכרז.

מאיר שטרית: זה קיים כבר בסעיף 8.7.

מאיר שטרית: זה לא קיים.

מאיר שטרית: לא בצורה מפורשת אבל זה קיים.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים בצורה מפורשת.

זבולון אורלב: מי הדוברת?

מאיר שטרית: מירי בן שטרית, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

מאיר שטרית: הגברת פרבר, האם העניין של הוצאות נלוות מקובל עליך או שנוריד אותו?

הדס פרבר: אנחנו לא יודעים מה זה הוצאות נלוות.

הדס פרבר: אני חייבת לומר שבעיניי הסעיף הזה לא מועיל לאקדמיה ואני לא מבינה למה הם עומדים על כך.

הדס פרבר: אחת מהשתיים: הממשלה רוצה ייעוץ במסגרת התפקיד שלה, שתנהל משא ומתן עם אגף התקציבים לגבי התוספת התקציבים בשביל הפרוייקט הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לקריאה הראשונה להוריד את זה.

מאיר שטרית: נוריד את זה.

מאיר שטרית: את סעיף קטן (ד).

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו דנים בסעיף, לא תיטען טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מציע לנצל את הזמן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית ושהאקדמיה תבוא בדברים עם משרד המדע ולפרט מדוע היא צריכה את זה.

מנחם יערי: זה מועתק מילה במילה מהאמריקאים.

זבולון אורלב: זה לא נימוק.

מנחם יערי: אם זה חוקי אצלם, זה יכול להיות גם כאן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שגם אני לא מקבל את זה וגם חבר הכנסת שטרית לא מקבל.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה ריבונית ועצמאית.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדון במציאות הישראלית.

מאיר שטרית: אני בעד זה שישלמו את ההוצאות הנלוות למדענים אבל אם אתה מציע להוריד, אני מוריד.

זבולון אורלב: אני שוב אומר שעלי אישית זה מקובל.

זבולון אורלב: אני מחויב – וזה מחייב גם את היושב ראש – בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: עדיין לא נעשה התיאום.

מאיר שטרית: פרופסור יערי, אני מציע שתיזום שיחה עם שר המדע או עם האנשים הרלוונטיים לגבי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: בינתיים אני מוריד אותו.

זבולון אורלב: אחרי שפרופסור יערי יודיע לי שהוא ישב עם משרד המדע ולא הגיעו להסכמה, אני אשכול את הצורך לשבת ולדבר ישירות עם משרד המדע.

גבריאל אביטל: שלושה מתוך עשרים מחקרים שהוצאנו בחצי השנה האחרונה, שייכים לאקדמיה.

גבריאל אביטל: שניים וחצי, פחות מ-15 אחוזים.

גבריאל אביטל: זה אומר ששיקול הדעת שלי עד היום היה בסדר גמור, לעניות דעתי.

גבריאל אביטל: לפי התאמת הנושאים הפניתי קולות קוראים למכוני המחקר.

גבריאל אביטל: אני כאן מכיוון שהנושא האחרון שקשור בטיפול בשפה הערבית במדינת ישראל בכלל, אמרנו, בהתייעצות שלי עם חברים שמבינים בעניין, שהנושא הזה יכול להיעשות אך ורק על ידי גוף שמסוגל מעצם המעמד שלו לרכז מכל הארץ שמבינים בדבר וישבו לפחות שלוש ישיבות, יהיו מחקרים וכנסים, עד שיגיעו למסקנה בעוד תשעה חודשים.

גבריאל אביטל: אין גוף אחר שיכול לעשות זאת.

זבולון אורלב: זאת הדילמה בין השפה המדוברת לשפה הספרותית.

גבריאל אביטל: פסלו את מה שהגשנו.

גבריאל אביטל: בוועדה ישב מנכ"ל, חשב כללי ויועץ משפטי.

גבריאל אביטל: זאת אומרת, לגבי הסעיף הפשוט הזה אמרו לי שאני לא מבין כלום.

גבריאל אביטל: יש כאן סעיף שלא מאפשר לאקדמיה להוריד כי הם לא מבינים, ואם כן, היכן אנחנו עומדים?

גבריאל אביטל: בסוף הישיבה הזאת אני חוזר למשרד ופרוייקט חשוב מאוד מתעכב.

גבריאל אביטל: אני לא מבין במשפטים ובדקויות.

מאיר שטרית: החוק לא יסתיים היום.

מאיר שטרית: אנחנו דנים רק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד) לקריאה ראשונה ואני מציע שהאקדמיה תבוא במגעים עם משרד המדע.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 2 בחוק.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: תיקון חוק חובת המכרזים בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים הפועלת מכוח חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961".

מאיר שטרית: אני מבין שזה מוסכם בין הממשלה לבין המציע.

זבולון אורלב: משמעות הסעיף היא שהתקנות המיוחדות וכבר הוסכם עם החשב הכללי במשרד האוצר, יחולו גם על האקדמיה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול.

מאיר שטרית: חוק חובת המכרזים חל על האקדמיה היום מתוקף היותה תאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: אם כן, למה נדרש תיקון נפרד לנושא הזה?

זבולון אורלב: כי מהות העבודות שהיא עושה ומוציאה החוצה, היא בדיוק מהות העבודה שעושות האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לכן במקום לשבת ולדון איך יהיו המכרזים שלהם, שברנו את הראש עם עמיתים שלך באגף החשב הכללי, ואני מציע שתתייעצי אתם.

זבולון אורלב: אני לא חושב שתהיה בעיה עם הנושא הזה.

זבולון אורלב: התקנות המיוחדות למוסדות להשכלה גבוהה לא נותנות שום הקלות אלא התאמות של חוק חובת המכרזים למציאות האקדמית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לדוגמה, יש מימון חיצוני של קרנות בין-לאומיות לביצוע מחקר מסוים שקשור בלוח זמנים, שהם מתנים את זה בהזמנת ציוד ממקור מסוים.

זבולון אורלב: יש התאמות שונות לביצוע הדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, שם התקנות עברו בהסכמה וחתומים עליהן.

זבולון אורלב: הבקשה לוועדת החינוך הוגשה כהצעה חתומה על ידי שר האוצר ושר החינוך.

עדנה הראל: בכל הכבוד, כמו שיודע חבר הכנסת אורלב, אני עסקתי הרבה בעניין של תקנות חובת המכרזים והפטור.

זבולון אורלב: אמת.

עדנה הראל: אני תהיתי למה אדוני חושב שהפעילות של האקדמיה דומה לפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: באופף מהותי, כמו שנאמר, היא לא עוסקת במחקר.

עדנה הראל: הרי על מה עסקנו בפטורים?

עדנה הראל: עסקנו בציוד מחקרי, ברכישת ספרות ובכל מיני דברים שהם אופייניים למוסד שהוא מוסד שמפעיל מערכות מחקריות ושההתקשרויות שלו הן התקשרויות ייחודיות שמחייבות את אותם פטורים ושיקול הדעת.

עדנה הראל: אני תוהה אם באמת יש דמיון.

זבולון אורלב: אני מציע שתבדקו את הדבר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני לא בעד לחוקק חוק שלא צריך אותו.

זבולון אורלב: מדבריך משתמע שלכאורה המציאות שמשקפת את הפעילות של האקדמיה לא נזקקת לתקנות המותאמות של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך בגלל המציאות שאני יודע.

זבולון אורלב: אני מציע לברר את הדבר הזה ולהשאיר את זה לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אם האקדמיה תאמר - תעשו בירור בדבר הזה.

עדנה הראל: תקנות הפטור של תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: לא, להפך, אני עומד על זה שברכישות שהוא עושה.

עדנה הראל: ברכישות שהוא עושה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת לו פטור.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: התקנות המיוחדות שמאפיינות פעילות של תאגידים סטטוטוריים חלות על האקדמיה הלאומית למדעים.

עדנה הראל: אתה אומר שבמקום התקנות המיוחדות האלה, אתה רוצה שיחולו עליה התקנות המיוחדות.

זבולון אורלב: כי הפעילות שלהם זהה ודומה.

עדנה הראל: זאת השאלה שלי.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי, זאת הפעילות הדומה.

עדנה הראל: אני מבקשת את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: עמדת הממשלה בוועדת השרים הייתה לתמוך.

עדנה הראל: בתיאום.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מה זה בתיאום?

זבולון אורלב: תיאום, פירושו של נוסח ולא מהות.

זבולון אורלב: תיאום, כפי שאני מבין אותו, מתוך ניסיוני כמה חודשים כאן בכנסת, כאשר יש התנגדות לסעיף מסוים, אני עומד מעל במת הכנסת ואני אומר שמקובל עלי שהממשלה מתנגדת לסעיף.

זבולון אורלב: היום אני מביא לקריאה ראשונה חוק הטרדה מינית שמרחיבים אותו גם על הדרכה רוחנית ושם רצינו גם להאריך את התקופה משלוש שנים לשבע שנים.

זבולון אורלב: הודיעה הממשלה: לא, תודיע שאתה מתנגד.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי.

זבולון אורלב: כאן התבקשנו לתיאום.

זבולון אורלב: תיאום, פירושו של דבר, תיאום הנוסח, תיאום הקצוות ולא עניין מהותי.

זבולון אורלב: את נכנסת כאן לעניין מהותי שאני רואה בו דבר מהותי.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אבל למה להיכנס לעניינים הפורמליים האלה?

זבולון אורלב: בואי ניכנס למהות.

זבולון אורלב: אם יתברר, תבואי עם רשימה של פעילות האקדמיה ותאמרי שאני סתם יורה בלי מטרה כי הם לא זקוקים לדבר הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מוכן להשתכנע.

עדנה הראל: אני טוענת שחל עליהם חוק חובת מכרזים בדרך שיותר מתאימה להם.

זבולון אורלב: שכנעי אותו.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שאני יכול להחליט בעניין הזה פה אחד, אני מסכם את הצעת החוק וכמובן אני גם מצביע עליה.

מאיר שטרית: בסעיף 2א כאמור, היועצת המשפטית תנסח את מה שסוכם כאן.

מאיר שטרית: והיה, ככל שיגיעו להסכם בין היועצת המשפטית של משרד המדע לבין היועצת המשפטית של הוועדה לגבי התוספת של התפקידים, כולל תפקידי מטרה, אפשר להכניס את התיקונים בתפקידי האקדמיה.

מאיר שטרית: סעיף (ב) נשאר בעינו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ב-(ב) הוספת את ועדת הכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לעניין דוח שנתי לעומת דוח תלת שנתי.

מאיר שטרית: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להיות דיון בשניהם.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: סעיף (ג) נשאר בעינו.

מאיר שטרית: סעיף (ד) יורד.

מאיר שטרית: סעיף 2 נשאר בעינו.

מאיר שטרית: אני מצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד החוק אושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.