ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2010-06-08 12:00

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: היום עוסקים בכנסת בכל סוגיית ההטרדה המינית.

אורית זוארץ: הנושא של הטרדה מינית, תקיפה מינית ופגיעה מינית עולה לדיון בוועדות.

אורית זוארץ: לפני הדיון הזה התקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, על סוגיית התקיפה המינית בצה"ל והטיפול בה, ואני, במסגרת הוועדה, מצאתי לנכון לקיים דיון בסוגיית ההטרדה המינית והתקיפה המינית של נשים מהגרות עבודה, שמגיעות לעבוד בישראל כחוק, ופליטות שמגיעות הנה דרך הגבול עם מצרים.

אורית זוארץ: לצערנו הרב, אנחנו נחשפים ליותר ויותר מקרים של נשים שמגיעות ומתלוננות, אבל עדיין, מבדיקה שעשינו, המענה שניתן הוא מענה חסר ולכן חשוב לנו באמת לקיים כאן דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: לפני שנתחיל את הדיון, אני אאפשר לנציגים של מרכז המחקר והמידע, שריכזו נתונים וחומרים, להציג את המציאות.

אורית זוארץ: שוב, אני מדברת על שני צירים.

אורית זוארץ: ציר אחד זה עובדות זרות, מהגרות עבודה שמגיעות הנה, שיש כאן התייחסות אחרת, שצריכה להיעשות כלפיהם והגנה עליהם במקומות העבודה, והציר השני הוא ציר של פליטות ומסתננות שמגיעות דרך הגבול עם מצרים.

אורית זוארץ: בבקשה, מריה.

אורית זוארץ: גב' מריה רבינוביץ, מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, ריכזה את הנתונים בכל הסוגיה של ניצול למטרות מין בקרב מסתננים ומבקשי מקלט.

מריה רבינוביץ: אני אתחיל לדבר על קרבנות ניצול למטרות מין ועבדות.

מריה רבינוביץ: אני אדבר על אוכלוסייה של מסתננים ומבקשי מקלט.

מריה רבינוביץ: אני אתחיל מנתונים של משרד הפנים.

מריה רבינוביץ: בראשית חודש יוני 2010, בישראל שוהים כ-25,000 מסתננים ומבקשי מקלט שמתוכם כ-24,000 הם ממדינות אפריקאיות.

מריה רבינוביץ: מדובר בעיקר על סודן, אריתריאה ומדינת חוף השנהב.

מריה רבינוביץ: כ-3,000 מתוכם נשים, כ-1,200 ילדים וכ-200 הם קטינים ונערים שהגיעו לארץ ללא ליווי של הורים, ללא ליווי בכלל.

מריה רבינוביץ: גורמים שמטפלים במסתננים ומבקשי מקלט בישראל סבורים שחלק גדול מהנשים האלה וחלק גדול מהקטינות והנערות שהגיעו ללא ליווי עברו תקיפה מינית קשה, בדרכם לישראל, בעיקר מדובר על מקרי אונס רבים שנעשים על ידי בדווים ומבריחים במדבר במצרים.

מריה רבינוביץ: לעתים גם מדובר על מקרים שנשים ונערות מוחזקות תקופות ארוכות, חודשים ארוכים, במטרה לנצל מינית.

מריה רבינוביץ: הן נאנסות פעמים רבות.

מריה רבינוביץ: לעתים גם התנאי לשחרורן של אותן נשים ונערות זה תשלום כופר שכנופיות שמחזיקות אותן דורשות מהמשפחות שלהן, שנמצאות לעתים באפריקה, לעתים בישראל.

מריה רבינוביץ: היום אין לגורמים שמטפלים באוכלוסייה הזאת נתונים רשמיים על היקף התופעה.

מריה רבינוביץ: אנחנו יודעים על התופעה הזאת בעיקר מעדויות של אותן נשים שמוכנות לדבר, וזה גם חלק מהבעיה, כי הנשים האלה לא מוכנות לדבר והן לא מוכנות לספר על מה שקרה להן.

מריה רבינוביץ: זה מכל מיני סיבות, סיבות תרבותיות, הן מפחדות, הן מרגישות בושה, זה יכול לפגוע במעמד שלהן בקהילה שלהן, אם יגלו שהן עברו תקיפה מינית או אונס, לכן הן לא מדברות.

מריה רבינוביץ: בעצם אנחנו יודעים על המקרים האלה מידיעות של אותן עשרות נשים שהסכימו לדבר ודיברו.

מריה רבינוביץ: אנחנו יודעים על זה גם לפעמים מהבעלים של אותן נשים שסיפרו והם לא הצליחו להגן עליהן.

מריה רבינוביץ: אנחנו גם מקבלים עדויות מאנשי קהילה שהיו עם אותן נשים, ולפעמים גם ניתן לראות על אישה שעבר עליה משהו רע, גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית.

מריה רבינוביץ: ניצול למטרות מין נמשך גם לאחר מעבר הגבול וישנן עדויות על מקרים של ניצול למטרת מין בקרב הנשים והנערות גם בישראל.

מריה רבינוביץ: לעתים הן מוחזקות על ידי תושבי ישראל בדירות סגורות ויש על כך עדויות.

מריה רבינוביץ: מדובר גם על נשים וגם על נערות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על המסתננות שמגיעות.

מריה רבינוביץ: מסתננות שמגיעות לארץ ויש גם מקרה שממש בגבול לוקחים אותן וכולאים אותן בדירות סגורות ומנצלים אותן.

מריה רבינוביץ: כמו כן יש גם מקרים של ניצול למטרות מין והטרדה מינית והתעללות מינית בקהילה עצמה, שהנשים האלה אחר כך הופכות לקרבן בקהילה שלהן.

מריה רבינוביץ: מבחינת הטיפול, הטיפול באוכלוסייה הזאת על ידי המדינה מתחיל ומסתיים במשמורת, שזה מתקן ב'סהרונים' שהן מגיעות לשם לאחר מעבר הגבול.

מריה רבינוביץ: מהגבול למשמורת מעבירים אותן אנשי יחידת פליטים ומסתננים של משרד הפנים, שהם בעצם הראשונים שעושים להן תשאול והם הראשונים שיכולים לראות איזה שהם סממנים ולגלות בעיות, אבל זה בדרך כלל לא קורה, כי הנשים לא מוכנות לדבר ואלה שעושים תשאול הם בעיקר גברים.

מריה רבינוביץ: גם בשאלון שאנחנו קיבלנו, אין שאלות על מצבן הבריאותי והנפשי של הנשים האלה.

מריה רבינוביץ: אם יש לאנשי הגבול איזה שהוא מידע על כך שאישה עברה תקיפה מינית, הם מעבירים את המידע ל'סהרונים'.

מריה רבינוביץ: ואם הם רואים שאישה במצב רפואי קשה והיא חייבת באופן דחוף לקבל טיפול רפואי, מעבירים אותה לאחד מבתי החולים הקרובים.

מריה רבינוביץ: ב'סהרונים' יש יחידה נפרדת, שמטפלת בנשים ובילדים.

מריה רבינוביץ: יש שם כ-200 מקומות.

מריה רבינוביץ: נכון להיום נמצאות שם 187 נשים.

מריה רבינוביץ: ביחידה הנפרדת אין טיפול ממוקד לנשים, ובמיוחד לנשים שעברו תקיפה מינית.

מריה רבינוביץ: שוב, הן לא מקבלות סיוע נפשי.

מריה רבינוביץ: מבחינת סיוע רפואי, ב'סהרונים' כולם עוברים, כל המסתננים ומבקשי מקלט, עוברים בדיקות רפואיות ולעתים גם מתגלים מקרים של נשים בהריון, כתוצאה מהאונס.

מריה רבינוביץ: ב'סהרונים' אין נוהל טיפול בנשים האלה, ולפי מה שהבנתי, לא מסבירים להן שהן כן יכולות לעבור הפלה.

מריה רבינוביץ: לא מסבירים להן איך התהליך עובד.

מריה רבינוביץ: ארגוני סיוע וולונטריים והומניטריים, שפוגשים את הנשים האלה, כן נותנים להם עזרה ותמיכה.

מריה רבינוביץ: כל העניין של ההריונות הוא עניין מאוד בעייתי, כי מעבר לזה שאישה צריכה לעבור ועדה לאישור ביצוע הפלה, שזה לוקח זמן וזמן הוא גורם קריטי במקרים כאלה, ולפעמים היא צריכה להמתין, קיימת גם סוגיית תשלום בגין ביצוע ההפלה.

מריה רבינוביץ: לנערות עד גיל 17 יש הסדר, כי יש נוהל במשרד הבריאות היום שאומר שמשרד הבריאות מסייע בכל מה שקשור לביצוע ההפלה לנערות עד גיל 17.

מריה רבינוביץ: כל מה שקשור לנערות ולנשים מעל גיל 17, אין להן מענה בעניין הזה, כי אין להן שום תמיכה כספית.

מריה רבינוביץ: לפי מה שאני הבנתי משיחה עם משרד הבריאות, יש היום הנחיות לתת סיוע כספי לנשים שעברו אונס שמבקשות לבצע הפלה, אבל למשרד הבריאות מוכרים מקרים בודדים, וגם במקרים האלה לא תמיד הם יכולים לסייע, כי אין להם תקציב.

מריה רבינוביץ: וזו בעצם אחת הבעיות הגדולות.

מריה רבינוביץ: בעיה נוספת זה השחרור מ'סהרונים'.

מריה רבינוביץ: כפי שאמרתי, אין נוהל טיפול בנשים שעברו תקיפה נשים, גם לעתים קרובות הם לא יודעים שהן עברו תקיפה מינית.

מריה רבינוביץ: גם נשים בהריון, אין נוהל שחרור של הנשים האלה מ'סהרונים'.

מריה רבינוביץ: כמו כולם, מכניסים אותם לאוטובוסים, משחררים אותם בתחנה המרכזית בבאר שבע ומשם כבר הם הולכים לחופשי.

מריה רבינוביץ: במצב כזה, זה אחד מגורמי הסיכון עבור אותן נשים שוב פעם להיות קרבן לניצול מיני, והן עלולות להיכנס למעגל זנות.

אורית זוארץ: הן הופכות להיות בעצם טרף קל לכל מי שפוגש אותן בדרך.

מריה רבינוביץ: כן.

אורית זוארץ: יש נתונים שמתארים מה קרה לאותן נשים, מישהו עוקב אחרי זה, יש אחרי זה בקרה?

מריה רבינוביץ: מבחינת המדינה?

מריה רבינוביץ: לא.

קריאה: למה לא?

קריאה: מנהל הפנים מנהל רישום, כולל מיפוי, כולל---

עופר יוכלמן: להחתים על אשרה זה לא נקרא מעקב.

מריה רבינוביץ: יש לנשים האלה אשרת שהייה בארץ, שפעם בשלושה חודשים הן חייבות לגשת למשרד הפנים ולחדש אותה.

מריה רבינוביץ: האשרה הזאת לא נותנת להן שום זכויות, הן לא יכולות לעבוד באופן חוקי, אין להן ביטוח בריאות, אין להן זכאות לשירותי רווחה.

מריה רבינוביץ: ובכלל, אין להן כלום.

מריה רבינוביץ: הן רק יכולות להיות כאן.

אורית זוארץ: גם הנושא של התעסוקה לא מוסדר.

אורית זוארץ: זה מוסדר או לא מוסדר?

מריה רבינוביץ: לא, נושא התעסוקה מבחינת החוק לא מוסדר.

מריה רבינוביץ: מעלימים עין.

מריה רבינוביץ: הן עובדות, אבל לא באופן חוקי וללא זכויות.

מריה רבינוביץ: כשהנשים האלה מגיעות למשרד הפנים פעם בשלושה חודשים, לחדש את האשרה, לא שואלים אותן מה עבר עליהן ולא שואלים אותן מה קרה להן, ואם הן בעצמן לא מספרות, התשאול הזה לא נעשה, לכן לא יודעים מה קרה להן.

מריה רבינוביץ: אז כפי שאמרתי, אין להן זכויות, אין להן ביטוח בריאות, אין להן זכויות בשירותי הרווחה והן מטופלות היום על ידי ארגוני סיוע הומניטריים ועמותות, ושם לעתים יש בעיות תקציביות.

אורית זוארץ: בסוגיה הזאת אנחנו ניגע ונטפל.

אורית זוארץ: אנחנו רוצות קודם כל לבדוק ולבחון איך המשרדים השונים נותנים מענה.

אורית זוארץ: נעבור למר גלעד נתן.

גלעד נתן: רוב העובדות הזרות בישראל, החוקיות ובכלל, הן עובדות סיעוד.

גלעד נתן: כל עובדי הסיעוד עוברים ריאיון בשגרירות בארץ מוצאם וכאן מתחילה הבעיה הראשונה, כי בריאיון בשגרירות בארץ מוצאם הם לא מיידעים אותם מספיק, לא לגבי הזכויות שלהם, גם אם במקרה מחלקים זכותון, ולא בודקים את החוזים שלהם חתומים, כדי לבדוק אם כבר בחוזים יש בעצם בקשות פליליות מהעובדים.

גלעד נתן: נוצר מצב שעובדים מגיעים הנה כחוק ומרצון, אבל בלי מידע מספיק על הזכויות שלהם.

גלעד נתן: גם העובד שזוכה לקבל זכותון, מקבל זכותון שלפי הזכותון שנשלח ממשרד הפנים ומעודכן באתר, יש עדיין משטרת הגירה עם מוקד טלפוני שמופיע ב-08.

גלעד נתן: משטרת ההגירה, עד כמה שאני יודע, הוחלפה ביחידת סהר, שיש לה טלפון אחר מזה שאליו שהתקשרתי.

גלעד נתן: כלומר אין לאן לפנות.

גלעד נתן: והעדכון שלו לגבי הטרדות ותקיפות מיניות הוא מאוד מאוד בסיסי.

גלעד נתן: כבר בשלב ההסברה אנחנו מוצאים ליקוי של חוסר קבלת מידע שהיה יכול, בהרבה מקרים, לתרום לעובדת.

גלעד נתן: עובדת זרה שמגיעה לישראל, זה נפוץ אצל עובדים זרים בכלל, אבל הם תלויים במעבידים שלהם, הם לא מודעים כל כך לזכויות שלהם, הם מפחדים לאבד את מקום עבודתם, אין להם הרבה אמון בגורמי האכיפה ואין להם אמון בחברת כח האדם.

גלעד נתן: הבעיה שיש בהסברה בסיפור הזה היא בעיה חמורה.

גלעד נתן: אם העובדים לא יידעו שיש להם זכויות וסיבה לפנות, הם בדרך כלל יפחדו להתלונן.

גלעד נתן: נמצא גם נתק בין שתי רמות של טיפול משטרתי.

גלעד נתן: מצד אחד הטיפול של יחידת סע"ר, שאמונה על הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, שיש שם רגישות והבנה, ומי שתיגש לשם ותתלונן על עבירות מין, הטיפול בה ייעשה בצורה יעילה הרבה יותר וידידותית הרבה יותר מאשר מי שתיגש ותתלונן בתחנה רגילה, ששם לא תמיד מודעים באיך לטפל, במי לטפל, ומה פתאום עובדת זרה מגיעה ואיך מדברים איתה.

גלעד נתן: זו בעיה שעולה כבר כמה פעמים במשטרה, שיש נתק בין רמה של יחידה מרכזית, שנותנת טיפול לבעיה, והיא אכן מודעת לו, לדרג השטח.

גלעד נתן: בקיצור, יש פה בעיה של כר נח לעבירות של ניצול, עושק, סחיטה ועבירות מין כלפי עובדות זרים.

גלעד נתן: רוב העובדות הזרות, הרוב המוחלט, עובד במשקי בית פרטיים, הרחק מביקורת, הרחק מפיקוח.

גלעד נתן: משרד הפנים בונה בימים האלה מערך של איך לפקח באמצעות הלשכות הפרטיות שאמורות לפקח על יחסי עובד-מעביד.

גלעד נתן: במסגרת זו נבדק גם איך לפקח על הנושא של עבירות מין ועבירות עושק ולהיות מודעים יותר.

גלעד נתן: העובדות האלה, שנמצאות בדרך כלל מבודדות, במשק בית פרטי ותלויות במעסיק ויכולות להיות נתונות להטרדות של מעסיק, או של קרובי משפחתו ובאי ביתו של המעסיק, הן פשוט מאוד מבודדות ומאוד מאוד מרוחקות וצריך למצוא את הדרכים להגביר את האכיפה עליהן בתחום הזה.

אורית זוארץ: יש איזה שהיא התייחסות לכך שעובדות סוציאליות מחברות כח האדם תהיינה בקשר עם עובדות הסיעוד?

אורית זוארץ: איפה זה עומד?

אורית זוארץ: הפיקוח, הבקרה, הקשר איתן?

גלעד נתן: משרד הפנים מגבש בימים האלה בדיוק את הנוהל של איך הסיפור הזה יעבוד.

גלעד נתן: אני חושב שגב' רננה לוי, שנמצאת כאן, מן הסתם תוכל להרחיב על זה.

אורית זוארץ: אנחנו נרחיב את הדיון.

אורית זוארץ: מהנתונים ששמענו אני מניחה שצריך היה לקיים שני דיונים נפרדים, אחד על הפליטות ומסתננות והדיון השני על מהגרות העבודה.

אורית זוארץ: אנחנו מנצלות את היום הזה כדי לקיים את הדיון ולהעלות את שתי הסוגיות שבחיי היום יום איכשהו נדחקות לקרן הזווית ואני מאמינה שבהמשך נקיים עוד דיונים נפרדים כשנבחן קצת יותר לעומק, כי במסגרת השעתיים שיש לנו אי אפשר לבחון לעומקם את כל הדברים, אבל אנחנו בהחלט נמשיך את הדיון הזה בישיבות הבאות.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לברך את פרופ' פינה ראסו, נשיאת אוניברסיטת דלה ליברטה, מהעיר אודינה באיטליה, והגב' אליסיה פברו, אחראית על פרויקט עיר בין לאומית, בדגש על שוויון מגדרי.

אורית זוארץ: הן אורחות של הרשות לקידום מעמד האישה, הגב' ורד סוויד' ועיריית מודיעין, עם היועצת לקידום מעמד האישה.

אורית זוארץ: welcome to this committee and to Israel.

אורית זוארץ: מהדברים של אחראית על פרויקט עיר בין לאומית, בדגש על שוויון מגדרי, אני חושבת שיש לנו עוד תפקידים שאנחנו יכולות לשאוף אליהן, so thank you very much and I hope you will enjoy...

אורית זוארץ: אנחנו נעבור הלאה ואני אבקש את התייחסות המשרד לביטחון פנים לסוגיות שעלו.

אורית זוארץ: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, 'סהרונים', יש כאן כמה צירים שעלו.

אורית זוארץ: אני אולי אמקד, טיפול, איתור וזיהוי פליטות ומסתננות שעברו תקיפה מינית.

אורית זוארץ: אנחנו קיבלנו את השאלון, שני שאלונים.

אורית זוארץ: כל הנושא של תשאול, איך התשאול מתקיים, מי מקיים את התשאול, איזה כלים יש למתשאל כדי לזהות קרבנות זנות ותקיפה מינית וסחר.

אורית זוארץ: אני יודעת שמשרד המשפטים עושה עבודה מאוד רחבה עם המשרדים האחרים, עד כמה אתם שותפים.

אורית זוארץ: שאלתי על הסוגיה של גברים מתשאלים ושפות.

עופר יוכלמן: צריך להפריד, מדובר על משרד הפנים שגברים מתשאלים.

עופר יוכלמן: בוא נעשה סדר בדברים.

עופר יוכלמן: בגבול המסתננים נעצרים על ידי צה"ל.

עופר יוכלמן: צה"ל הוא הסמכות שעוצרת, חותמת על צו מעצר, כליאה, על החלק המשפטי, ומגיעים למתקן 'סהרונים'.

עופר יוכלמן: אני רוצה לתת נתון שנכון להיום, צה"ל עצר מתחילת השנה למעלה מ-6,000 מסתננים.

עופר יוכלמן: מתוכם יש לנו כ-700 נשים ועוד 100-150 ילדים.

אורית זוארץ: בפילוח של ילדים זה בנים ובנות?

אורית זוארץ: זאת אומרת זה לא כולל את ה-700.

עופר יוכלמן: שנבין, זה 6,000 בחמישה חודשים, אנחנו היום בתחילת יוני.

עופר יוכלמן: המספר הזה הוא משמעותי וחשוב לטיפול, להתייחסות, למה שאמרתי, לתחקור, תשאול, כי מדובר על מסות עצומות.

עופר יוכלמן: אז קודם כל, כל אחד ואחת שנכנסים ב'סהרונים', 'סהרונים' הוקם בעצם כמי שלקח על עצמו את הטיפול בגל שהתחיל ביולי 2007, הגל של 100 ומשהו בחודש, הפכנו ללמעלה מ-1,000.

עופר יוכלמן: בחודש אפריל נכנסו לפה 1,600 איש.

אורית זוארץ: נעבור לנוהל, איך מקבלים אותם?

עופר יוכלמן: חברת הכנסת זוארץ, המשמעות של המספרים חשובה מאוד גם לנוהל, משום שאפשר לכתוב נוהל הכי יפה שבעולם, אבל אם מגיעים 150-200 ביום למתקן כליאה, אז גם כל צוות שיעמוד שם לא יכסה את זה.

אורית זוארץ: כמה אנשי צוות יש לכם?

עופר יוכלמן: אנחנו נראה את זה ביום ראשון בשטח.

עופר יוכלמן: יש בכל 'סהרונים' שתי עובדות סוציאליות שמראיינות כל אחד ואחת שנקלטים שם, בטווח של עד 24 שעות מהקליטה.

עופר יוכלמן: ישנה מרפאה---

אורית זוארץ: שתי עובדות סוציאליות במשמרת, או שתי עובדות סוציאליות בכלל?

עופר יוכלמן: לא, בכלל.

אורית זוארץ: שתי עובדות סוציאליות קולטות 150 ביום?

עופר יוכלמן: קולטות את המספר שמגיע באותו יום.

עופר יוכלמן: צה"ל לא יכול להחזיק אצלו יותר מאשר מספר שעות.

אורית זוארץ: ברור לי.

אורית זוארץ: אני רוצה שנתמקד בצוות שלך.

עופר יוכלמן: אני אומר, ברגע שנגיע לזה ונבין שגם אם ישמעו את הסיפורים.

עופר יוכלמן: ..

עופר יוכלמן: בואו נשאל את עצמנו קודם כל איך הן עושות את זה, משום שיושבת עובדת סוציאלית, מגיעה פליטה שעברה את הגבול אתמול, עם טראומות ואירועים ובעיות, למה שהיא תספר לה את הדברים האלה?

אורית זוארץ: באיזה שפה היא מתשאלת אותה?

עופר יוכלמן: יפה.

עופר יוכלמן: אז קודם כל, אם יש שפה, חלקן מדברות אנגלית, ואם יש אריתראית או טיגרית, יש גם מתורגמנית.

עופר יוכלמן: לקחו מהנשים הוותיקות שבמקום כאלה שהן יעזרו לתהליך הריאיון וברגע שמגיעה מישהי חדשה, ודאי כשהיא רואה מישהי שהגיעה לפניה ועוזרת, זה מקל על האינטראקציה.

עופר יוכלמן: מתנהלת בדיקה ויש רישום של הדברים.

עופר יוכלמן: הנושא של הבדיקות הרפואיות, שהוא משלים לזה, הוא חשוב מאוד וקריטי, ומיד כל אחד נבדק במרפאה על ידי רופא וחובש, כולל בדיקות שתן לזיהוי הריון על המקום, ומיד אחרי זה הם מועברים באוטובוסים לבאר שבע, לסורוקה, לבדיקות ריאות, מחלות שחפת, ונשים וילדים מקבלים חיסונים ממשרד הבריאות, כמו בטיפת חלב.

אורית זוארץ: מה קורה בבדיקה גינקולוגיות?

אורית זוארץ: האם מאפשרים להם?

עופר יוכלמן: מה זאת אומרת מאפשרים?

עופר יוכלמן: מי שיש להם בעיה, מועברים לבית חולים לבדיקות.

אורית זוארץ: זה לא חלק מהנוהל שאישה שמגיעה מציעים לה בדיקה גינקולוגית?

עופר יוכלמן: ממש לא, הקליטה היא לא---

אורית זוארץ: מאפשרים לה---

עופר יוכלמן: אני לא אכנס לכל הניואנסים הקטנים של כל בדיקה ובדיקה, אבל יש שיחה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים בדיוק על הניואנסים הקטנים, כי בניואנסים הקטנים יש קרבנות.

אורית זוארץ: לא באנו לדבר בגרוזו-מוזו, כי אלה נתונים שאפשר להוציא ולפרסם בעיתון.

עופר יוכלמן: אבל את זה אני משאיר לנו ליום ראשון, שנשב אחד על אחד מול העובדות הסוציאליות, ומול הרופא ומול מפקד האגף, או מפקדת האגף שם, כי הכל מרוכז באגף אחד.

עופר יוכלמן: נכון להבוקר יש שם 202 איש באגף, שזה 173 נשים ועוד כ-30 ילדים באגף הזה.

עופר יוכלמן: בסוגריים בצד, יש את נושא הילדים הבלתי מלווים.

עופר יוכלמן: זו סוגיה שעוסקים בה ברמות אחרות, של בג"צ, של מתקן אחר.

עופר יוכלמן: ילדים בלתי מלווים זו גם בעיה קשה, שאנחנו נוגעים בה בסוגיה אחרת.

עופר יוכלמן: חלקן מספרות על מה שהיה בדרך, וכולם עברו שם טראומות כאלה או אחרות, כי זה מסע ארוך ש---

אורית זוארץ: מאיזה מדינות הן בעיקר מגיעות?

עופר יוכלמן: אני רוצה לסבר את האוזן, בסך הכל נתון פשוט אחד; מתוך כ-6,000 הגיעו למעלה מ-5,000 מאריתריאה.

עופר יוכלמן: המספר שלהם - סודן זה 400 ומשהו, ואחרי זה גאנה, ניגריה, סין, ורוב המקומות לא ידועים, כאלה שאין להם זהות או שקשה לזהות אותם.

עופר יוכלמן: הן נקלטות אצלנו לסבב שפעם היה הרבה זמן יחסית, היום, בגלל הכמויות של למעלה מ-1,000, 1,200 בחודש, אפשרות הקליטה של המתקן הזה היא כ-1,900 עד 2,000 מקומות, יש פה סבב שרץ והן משתחררות אחרי תקופה קצרה.

אורית זוארץ: מהרגע שהיא נקלטה במתקן, תוך כמה זמן היא יוצאת?

עופר יוכלמן: סדר גודל של עד חודשיים.

אורית זוארץ: חודשיים והיא עוברת את כל הבדיקות ואת הכל?

עופר יוכלמן: הכל מיד, זה מיידי הכל.

אורית זוארץ: אחת הטענות שעלו זה בעצם שבגלל העומד והלחץ נוצר מצב שמשחררים---

עופר יוכלמן: מי שמווסת את השחרורים, יש שם דיינים, של בית דין מיוחד למשמורת, שמטפל בהם, עושה להם שימוע, ומשרד הפנים שיושב שם, פיזית, היחידה שעוסקת במהגרים, והם מטפלים במקום, הם משחררים אותם.

עופר יוכלמן: שירות בתי הסוהר קולט על פי אסמכתא ומשחרר על פי אסמכתא, לא על פי החלטות שלו.

אורית זוארץ: השאלה אם נוצר מצב שמשוחררים פליטים ופליטות שיוצאים עוד לפני שהם סיימו את כל ההליך הטיפולי ואת כל הבדיקות.

אורית זוארץ: נוצר מצב כזה?

עופר יוכלמן: הבדיקות הקבועות המחויבות מתבצעות.

עופר יוכלמן: אנחנו הגענו למצב שנוסעים 90-100 שוהים בשני אוטובוסים לסורוקה, עוברים שם, ממלאים שם מחלקות שונות וחוזרים חזרה באותו יום.

עופר יוכלמן: היו לנו גם מקרים של אחד שהצליח להתחמק שם, ללכת משם החוצה.

עופר יוכלמן: אבל המספרים הם מספרים שלא ידענו אותם מעולם.

עופר יוכלמן: התהליך מנסה להיות אופטימלי.

עופר יוכלמן: הוא לא אופטימלי, בגלל הכמויות העצומות של אנשים, ומה שהן מספרות ומה שהן מעלות, אני כמובן לא אכנס לזה, אבל נוכל לשמוע את זה ב---

אורית זוארץ: קודם כל חשוב מאוד שניכנס לזה, לשם כך התכנסנו.

אורית זוארץ: איזה נתונים אתם מגלים, איזה תמונה אתם מקבלים.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה מאוד חשוב גם לעבודה שלכם---

עופר יוכלמן: מאחר והזמנתם נציג של משרד לביטחון פנים, שממונה על שירות בתי הסוהר וממונה על מה שקורה שם, אני יכול לתת לכם את תמונת המצב הכוללת.

עופר יוכלמן: משלימים את זה, וזו היתה השיחה עם אריאלה, ביום ראשון, בעוד מספר ימים, בסיור במקום, להתרשם באופן ישיר, בלתי אמצעי, ואין סטטיסטיקות מדויקות.

עופר יוכלמן: את רוצה עכשיו נתונים מדויקים, יש מקרים שמדווחים, יש מקרים שעולים שם, חלקן רוצות לענות, חלקן לא רוצות לענות, אבל מקרים עולים.

עופר יוכלמן: מה שקרה בדרך, חלק מזה עולה בשיחות עם העובדות הסוציאליות.

אורית זוארץ: תראה, המטרה של הדיונים בוועדה זה באמת לסייע לכם למלא את התפקיד שלכם הכי טוב שאתם יכולים, ואם יש חוסר בכח אדם, זה דברים שצריך להציף כאן.

אורית זוארץ: אם יש כאן בעיות של אנשי מקצוע שצריך לחזק ולתגבר ברמה הנקודתית, או אם יש גל מאוד גדול, לנייד עובדים שיגיעו לשם.

אורית זוארץ: אלה צרכים שצריכים לעלות כאן בוועדה.

אורית זוארץ: אנחנו נגיע ל'סהרונים' עם הוועדה ונגיע לביקור ואנחנו נשמח לקבל את כל הנתונים, אבל יחד עם זאת יש כאן גורמים נוספים ממשרדי הממשלה שצריכים לשמוע את הדברים ואולי מתוך הדיון כאן יעלו פעולות אופרטיביות שאנחנו יכולות לקדם כבר היום ולא לחכות אפילו לעוד כמה ימים.

אורית זוארץ: אז אם יש משהו שאתה יכול להוסיף על הנושא של קרבנות תקיפה מינית, האם יש איזה שהיא התייחסות נפרדת אליהן, האם אתם מעבירים למקלט?

עופר יוכלמן: יש קשר למקלטים בחוץ.

עופר יוכלמן: הטענה שנשמעה גם נכון להבוקר זה שהמקלטים בחוץ בדרך כלל סובלים בחוסר במקומות.

עופר יוכלמן: הקשר הזה לא חלק, לא עובד טוב, אבל אנחנו מפנים.

עופר יוכלמן: יש את הקשר מול הקהילה כל הזמן.

אורית זוארץ: לגבי התשאול, אם הבנתי אותך נכון, אתם משתדלים שנשים יתושאלו על ידי נשים?

עופר יוכלמן: לא משתדלים, זה המצב, רק על ידי נשים.

אורית זוארץ: האם בשאלונים יש התייחסות למצב הפיזי, לעובדה שהם עברו תקיפה?

אורית זוארץ: האם יש איזה שהוא ניסיון לבדוק אם הם עברו איזה שהוא מקרה אלים?

עופר יוכלמן: בודקים את זה ושואלים את זה.

עופר יוכלמן: אם היא מוכנה לספר והיא מספרת---

אורית זוארץ: יש לכם איזה שהוא שאלון שאנחנו יכולות לקבל?

עופר יוכלמן: יש שאלון שתקבלו אותו שם.

עופר יוכלמן: אין שום בעיה, אתם תראו את הדברים שם, לא הוצאנו את כל החומר לפה.

אורית זוארץ: אנחנו נתקדם עם הדיון ואנחנו באמת רוצים לקבל קצת יותר מידע.

שושנה שטראוס: ---ושל המשטרה, שיש לו חוקרות שמיומנות לטיפול הזה, ולא כל מפקח שיכול להיכנס ולטפל באישה או מהגרת עבודה, או כל אישה על הנושאים האלה, זה דורש מיומנות.

שושנה שטראוס: לכן המסלול הטיפולי מול המשטרה.

שושנה שטראוס: הנושא הזה מגיע לרשות ההגירה במסגרת הטיפול המנהלי של להעסיק עובד זר, ראיות או הוכחות או תלונה שהוגשה ופה יש לנו את מר אבישי עמוסי שהוא יוכל אחר כך להציג את הנתונים.

שושנה שטראוס: הוא אחראי מטעם הממונה, שהוא בעל הסמכות לשלול את ההיתרים האלה לערוך שלב של חקירה ושימוע ולקבל החלטה בנושא.

אורית זוארץ: אבל זה רק אחרי שהעובדת כביכול התלוננה.

רננה לוי: כן.

אורית זוארץ: השאלה אם יש גורם בתוך משרד הפנים שאליו היא יכולה לפנות, מישהו שממונה על כל הנושא של זכויותיה.

שושנה שטראוס: שוב, בנושא של הטרדה מינית, אישה שיש לה תלונה תפנה למשטרה, ואם היא תפנה לרשות, יפנו אותה למשטרה שתחקור.

שושנה שטראוס: יש את מה שהזכרתם קודם, מערך של ביקורים צמודים מטעם לשכות התיווך שמביאות את העובדים בענף הסיעוד שיש שם עובדת סוציאלית אחראית ועובדים סוציאליים שמבקרים תקופתית, וגם העובדות יודעות שהן יכולות לפנות אליהן.

שושנה שטראוס: גם העובדות הסוציאליות יודעות שאם יקבלו תלונה כזו, הגורם המוסמך זה לפנות למשטרה, ובמקביל גם אלינו.

שושנה שטראוס: וציינתי שנמצאת פה גב' רננה לוי, שמונתה עכשיו כמפקחת ארצית של העובדות הסוציאליות בלשכות הפרטיות.

שושנה שטראוס: הרבה פעמים העובדות הסוציאליות פונות אליה, מתייעצות איתה והיא גם מבקרת בבתי המטופלים ונותנת הדרכה.

שושנה שטראוס: אז יש עכשיו כתובת מקצועית ברשות ההגירה לנושאים האלה, לצורך מתן ההדרכה.

שושנה שטראוס: אבל, שוב, הכתובת בסופו של דבר, היא המשטרה שתחקור, אבל אלינו מגיעים---

אורית זוארץ: בכל זאת אנחנו מדברות על עובדות שהן מהגרות עבודה.

אורית זוארץ: כפי שעלה בנתונים שמר גלעד נתן שיקף לנו, הן לא תמיד מודעות לזכויות שלהן, כל הנושא של החוזה שורה בחוסר בהירות, הן חוששות לאבד את מקום עבודתן.

אורית זוארץ: השאלה אם באמת בתוך השינוי שמתחולל בתוך משרד הפנים, ואני חושבת שהוא שינוי חשוב, יש התייחסות להדרכה ממוקדת ומרוכזת לחברות כח האדם, גם לעובדות הסוציאליות שאמורות לפקח, עד כמה הן באמת מפקחות, עד כמה הן חוזרות אליכם עם נתונים או דוחות.

אורית זוארץ: אני יודעת שיש משרדים שממש דורשים דוח סיכום פעילות שנתית, ואם בכלל, האם יש דוח כזה.

שושנה שטראוס: העובדות הסוציאליות של הלשכות הפרטיות מחויבות לחתום על דוח רבעוני בקשר לביקורים בבתי מטופלים.

שושנה שטראוס: ברור שהן לא יכולות לחקור ולדעת מה קורה, אבל הן אמורות לחוש, לדבר עם העובדת, לדבר עם המעסיק, לחוש שאם ישנן בעיות, ואנחנו מדברים על מגוון גדול של בעיות.

שושנה שטראוס: בין היתר, אם יש שם בעיה של הטרדות מיניות.

שושנה שטראוס: אז הן חייבות לדווח בדוח הרבעוני אצלנו, יש רובריקה של ממצאים חריגים ואם אנחנו נראה בדיעבד שהיו ממצאים שהעובדת הסוציאלית היתה אחראית לדווח עליהם והיא ציינה שהכל שפיר, אז יש פה עניין של אחריות מקצועית, של עובדת סוציאלית אחראית שחותמת על הדוחות האלה ולכן אנחנו יוצאות מהנחה שלוקחים את הנושא הזה ברצינות.

אורית זוארץ: יש בשאלונים האלה התייחסות לכל סוגיית התקיפה המינית, הטרדה מינית?

שושנה שטראוס: שוב, זה לא שאלון.

שושנה שטראוס: זה צורת הדיווח אלינו ואנחנו כותבים ש---

אורית זוארץ: איך היא מדווחת?

אורית זוארץ: זה נורא חשוב, כי היא מגיעה לבית, בבית הזה יש עובדת שהיא מבודדת בעצם מכל העולם.

אורית זוארץ: פרט אולי בסופי שבוע שהיא מצטרפת לבני המשפחה או אנשים שהיא מכירה כאן, היא לבד עם המעסיק או המעסיקה ובני המשפחה של המעסיק נמצאים מסביבה.

אורית זוארץ: אין איזה שהוא שאלון עם פרמטרים מאוד מאוד ברורים שאתם שואלים ובודקים?

שושנה שטראוס: כרגע אין לנו שאלון לעובדת הסוציאלית.

שושנה שטראוס: היא אמורה, מתוך הידע המקצועי שלה, לתשאל ולבדוק, אבל האמת היא שגב' רננה---

אורית זוארץ: אני אאפשר לך, גב' לוי, להתייחס לנושא הזה לעומק.

אורית זוארץ: מבחינת הגב' שטראוס, יש כוונה להכין שאלונים?

שושנה שטראוס: בדיוק גב' רננה לוי מכינה שאלון.

רננה לוי: אני עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית מטעם משרד הפנים.

רננה לוי: מוניתי לפני שלושה וחצי חודשים והנתונים שיש לי מתייחסים גם לתקופה הזאת, וגם היסטורית הסתכלתי כדי לראות, לקבל תמונת מצב לגבי מה שקורה אצלנו.

רננה לוי: ברמה העקרונית, לאחרונה התחלנו להיות הרבה יותר מודעים לשאלה של האם יש תקיפות מיניות, האם הן מועלות על הכתב, איך הן נעשות ואיזה הגנה יש לנו לתת לאותן עובדות שלכאורה מבודדות בתוך הבתים.

רננה לוי: יש לזה שתי התייחסויות.

רננה לוי: התייחסות אחת זה ההיבט שעורכת הדין שושנה שטראוס הזכירה, וזה ההיבט של דיווח אחת לשלושה חודשים אלינו למשרד, דרך לשכות פרטיות, שמחויבות על פי הנוהל לדווח אלינו עבור כל ביקור בית שנערך.

אורית זוארץ: השאלה שלי היתה מה הפרמטרים לדיווח.

אורית זוארץ: הייתי בבית, הבית נקי, אין כלים בכיור, או שיש אינטק, כמו שעובדות סוציאליות יודעות לעשות.

רננה לוי: עובדות סוציאליות בשטח עובדות בצורה מאוד מקצועית כרגע, יש התייחסות מאוד רחבה, למרות שהשאלון שהיסטורית קיים אצלנו במשרד הפנים, וקיבלנו אותו דרך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מאוד מצומצם.

רננה לוי: לנוהל החדש הוספנו נספח שהוא שאלון הרבה יותר מורחב ויש בו התייחסות למקרים שהם חריגים.

רננה לוי: חריגות מבחינתנו זה לא רק תופעת הפגיעה המינית אלא גם סחר בעבדים, עבדות, ניצול מיני ועוד כמה פרמטרים שכרגע אני לא זוכרת.

אורית זוארץ: זה מאוד מאוד חשוב שמרחיבים את השאלון.

אורית זוארץ: שאלה לגבי השאלון, מה פרק הזמן שבו עובדות סוציאליות, שיוצאות לשטח, יתחילו להשתמש בשאלון החדש?

רננה לוי: מהרגע שהנוהל מקבל אישור אצלנו, הוא חלק אינטגרלי---

אורית זוארץ: מי אחראי על אישור הנוהל בסוגיה הזאת?

רננה לוי: מר שפיגלר?

שושנה שטראוס: כן, זה יהיה בחודש הקרוב.

אורית זוארץ: תוכלי לעזור לנו, עורכת דין שטראוס, בסוגיה הזאת?

אורית זוארץ: לתת לנו נתון?

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מציאות יומיומית---

רננה לוי: הנוהל ברמה העקרונית גובש, נשארו ניואנסים קטנים מאוד שצריכים לקבל אישור של השר והמנהל הכללי שלנו.

רננה לוי: ברמה העקרונית רוב הנוהל הוכן, יש התייחסות למקרים חריגים, וכל עובדת סוציאלית קיבלה הנחיה ברורה להתייחס---

אורית זוארץ: בנוהל יש התייחסות לתקיפה מינית, להטרדה מינית, לפגיעה מינית?

אורית זוארץ: אנחנו נחשפות למציאות הזאת ולכן חשוב לנו לחדד, שמעבר לפגיעות אחרות ולמקרים חריגים, התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת.

רננה לוי: אני חושבת שכן.

רננה לוי: אני לא סגורה עד הסוף, אבל אני יודעת שגם בנוהל הקודם היתה התייחסות, אמנם מינורית.

רננה לוי: ההתייחסות היתה באופן מאוד כולל במושג של העברה ודיווח.

רננה לוי: באופן פרטני, על כל מקרה חריג שנתקלו בו עובדות סוציאליות, נדרשו אותן עובדות סוציאליות לדווח לרשות ההגירה.

רננה לוי: היום יש הרבה יותר מודעות בקרב אותן עובדות סוציאליות בלשכות הפרטיות לדווח, יש להן כתובת מאוד ברורה, יש להן מייל וטלפונים, וזה נעשה.

אורית זוארץ: כמה ביקורי בית הם קיימו, נניח מינואר עד היום?

רננה לוי: כל אחד, לפי כמות---

אורית זוארץ: עבר רבעון.

רננה לוי: מינואר עד היום הם עשו פעמיים.

רננה לוי: לכל מעסיק שיש בו עובדת זרה, היו פעמיים.

אורית זוארץ: עובדת סוציאלית מגיעה פעמיים ברבעון?

רננה לוי: לא, פעם ברבעון.

רננה לוי: פעמיים מינואר עד היום היו ביקורים.

אורית זוארץ: 90,000 ביקורים.

אורית זוארץ: יש בערך 45,000 עובדות סיעוד---

רננה לוי: הם עוברים ויש פיקוח ובקרה על הדיווחים שלהם.

אורית זוארץ: השאלה אם באמת נעשית התאמה בין מספר העובדות שיש לבין מספר הדיווחים שמתקבלים, כי מדובר פה על מסה, על 45,000 עובדות.

רננה לוי: יש התאמה.

רננה לוי: יש לנו לצורך העניין מרכז לשכות פרטיות, שהוא אחראי על בדיקה של קבלת דוחות ההשמה של אותן עובדות סוציאליות, ועד כמה שאני יודעת הבן אדם עובד ועושה בקרה מאוד אינטנסיבית וצמודה סביב הנושא הזה.

אורית זוארץ: אז אנחנו נשמח לקבל דוח מסכם או איזה שהוא נתון פורמלי של המשרד על הביקורים שנעשים ועל הממצאים שנמצאו בכל המקרים האלה.

אורית זוארץ: כמובן שכשהשאלון הנרחב ייכנס לתוקפו אנחנו נשמח לקבל סיכומים, ריכוז של נתונים, כדי שנוכל באמת לבחון האם יש שינוי במגמה של פניות, או תלונות.

רננה לוי: אני יכולה לתת דוגמה אחת, דווקא זה לא מההיבט של הטרדה מינית, אבל זה בהחלט חריג בהתייחסות של המערכת שלנו.

רננה לוי: היתה פנייה, לפני שבועיים בערך, של אחת מהעובדות הסוציאליות מלשכה פרטית שהיתה בתחושה של בלבול וחוסר אונים סביב שאלה האם עובדת זרה מנוצלת בתוך משפחה מסוימת, ואם כן, כיצד היא מתמודדת עם הסוגיה הזאת.

רננה לוי: באותו מקרה, ובאמת לזכותו של משרד המשפטים ייאמר שהם העלו אצלנו את המודעות סביב הנושא של סחר בעבדות, אני פניתי באותו מעמד, באותה נשימה, לדר' מרב שמואלי, ממשרד המשפטים, ובעצה אחת פנינו לאביטן, שהוא מהיחידה הכלכלית, ביחד בנינו אסטרטגיה התערבותית אקוטית למקרה הזה.

רננה לוי: אמנם העובדת הסוציאלית לא הצליחה בכל צורה שהיא לשכנע את העובדת הזרה להגיש את התלונה, אבל היתה גמישות התערבותית של המשטרה, של מר אביטן, שהסכים להכניס אותה למקלט, למרות העובדה שלא היתה שם הגשת תלונה ואחר כך, אחרי שהיא נקלטה במקלט, היה שיתוף פעולה מאוד יפה עם המקלט, העובדת הרגישה הרבה יותר בטוחה וכעבור כמה ימים אביטן קיבל סיוע דרך רשות ההגירה, אצלנו, מפקחת שדוברת רומנית ניגשה, יחד עם העובדת שלהם, כדי לעזור להם לתרגם את העניין של הגשת התלונה.

רננה לוי: זאת אומרת שזה דבר חדש, היו שיתופי פעולה מאוד מרשימים בין מערכות שונות ואני מברכת על כך וחושבת שראוי לחשוב איך עושים ומקדמים את זה ברמה הרבה יותר מערכתית.

אורית זוארץ: מה שחשוב באמת לציין זה את שיתוף הפעולה שאנחנו, גם במסגרת הוועדה, מנסים לקדם עד כמה שאפשר, כי יש הרבה מאוד סוגיות שאפשר לפתור, גם נושאים שעולים לדיון ובעיות שונות, וגם פתרונות שמתגבשים לאחר מכן בתוך הצוותים המקצועיים.

אורית זוארץ: עוד שאלה אחת לגבי הנושא של תדריך לעובדות הסוציאליות.

אורית זוארץ: האם במסגרת משרד הפנים נעשה איזה שהוא תדריך לעובדות הסוציאליות, כמו התדריכים שעוברים עובדי המשרד לביטחון פנים, עובדי משרד הבריאות, הרווחה ומשרד הפנים?

רננה לוי: אני רוצה לענות על זה בשני מישורים.

רננה לוי: אחד זה המישור הפרטי שלי, מכיוון שאני נכנסתי לפני שלושה וחצי חודשים, מוקדם מדי יהיה להכין איזה שהיא הנחיה או תדריך לעובדות סוציאליות.

רננה לוי: היקף העבודה הוא ארצי, אנחנו מדברים על 130 לשכות, למעלה מ-300 עובדות סוציאליות, דרוש יותר זמן כדי לעשות את העבודה הזאת.

אורית זוארץ: השאלה אם זה בתכנית העבודה שלכם?

רננה לוי: ועוד איך.

אורית זוארץ: אנחנו לא מבקשים ממך אחרי שלושה חודשים להציג תוצאות, אבל לפחות להכניס את זה לתכנית העבודה.

רננה לוי: תרשי לי, ברשותך.

רננה לוי: אני יודעת שכבר אני פניתי למשרד המשפטים ובירכתי על היוזמה שהזמינו אותי ליום עיון מאוד מרשים, וביקשתי שיתופי פעולה סביב הנושא של העלאת מודעות בקרב עובדות סוציאליות.

רננה לוי: כבר דיברנו על יעד של ספטמבר כדי להכין יום עיון משותף סביב הנושאים האלה.

רננה לוי: לומר לך שזה אופרטיבית התחיל להיעשות?

רננה לוי: לא, אבל גם אל תשכחי שכל הנושא של לשכות פרטיות עבר אלינו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו נמצאים בחיתולי העבודה.

רננה לוי: אנחנו באמת עובדים באופן אינטנסיבי כדי להעלות את המודעות בלשכות, הדברים מתגבשים עדיין, כמו שמר גלעד נתן ציין.

רננה לוי: אנחנו מאוד שואפים להכין נוהל, ונוהל יתקיים אם וכאשר יהיה שיתוף פעולה עם המשטרה, עם משרד המשפטים, ואני חושבת שהחלק הנורא משמעותי זה יהיה המשטרה בסיפור הזה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: יש לי עוד כמה שאלות לגבי משרד הפנים בסוגיה הזו, כל הנושא של החוזה.

אורית זוארץ: האם החוזה שלהם נבחן לפני שהם מגיעים לארץ, לפני שהם מקבלים אשרה?

אורית זוארץ: האם תקפות וחוקיות החוזה מתקבלת?

אורית זוארץ: משרד הפנים, משרד החוץ?

שושנה שטראוס: כן, יש בחוק סעיפים, שאמורים להיות כלולים בחוק, וגם יש הוראות חוק שלא משנה מה כתוב בחוזה העבודה האישי שלך, הוראות החוק חלות.

שושנה שטראוס: אני לא יודעת אם זה סביר לצפות שהשגרירות בישראל תעבור על כל סעיף וסעיף בחוזה העבודה, אבל המדינה כן דורשת חוזה עבודה והיא דורשת בתחום הסיעוד שחוזה העבודה יקבל אישור של עורך דין, שהוא ממלא אחר כל ההוראות, הנהלים והחוקים הרלוונטיים.

שושנה שטראוס: אז יש אישור מקדמי לדגם של חוזה עבודה, ואם מתגלה בעיה אז בודקים באופן פרטני ואפשר גם להטיל קנסות בגין---

אורית זוארץ: השאלה היא, מאחר ומהגרי עבודה מגיעים למדינת ישראל בחסות המדינה, ובאישורה, האם לא נכון וראוי להכין איזה שהיא חוזה אחיד למהגרי עבודה, על פי הסקטורים שבהם הם עובדים וזכותון בשפה---

רחל שני: הזכותון מופץ בכל השפות.

אורית זוארץ: חשוב לנו שתתייחסי לדברים האלה.

רחל שני: חשוב לזכור שהבקשה של המעסיק לאשרת עבודה מוגשת דרך משרד הפנים ואחר כך אנחנו מקבלים, בנציגויות שלנו, את האישור לנתינת האשרה.

רחל שני: ביחד עם גב' שושנה שטראוס, קודמתי, שהנחתה את כל הקונסולים בריאיון האישי, שמעבר לכשירות ולבדיקת העבר של אותו עובד, יש נושאים להתמקד בזמן ריאיון אישי, הוא לא מדבר על החוזים.

רחל שני: אני מוכרחה להודות שהקונסולים שלנו מעולם לא הונחו לבדוק חוזה.

אורית זוארץ: גם אם נניח החוזה הוא חוזה שמביא לכך שזכויות האדם מופרות?

אורית זוארץ: את יודעת, מעסיקים מחתימים עובדים על חוזה---

רחל שני: התפקיד שלנו ליידע את הנתין בכל הזכויות שלו ואני כבר אפרט.

רחל שני: בריאיון, שוב, מעבר לכשירות הרפואית והעבר, אנחנו שואלים האם הוא יודע לאן הוא מנותב בעבודה שהוא מיועד אליה, האם זה---

אורית זוארץ: באיזה שפה הריאיון?

רחל שני: באנגלית.

רחל שני: לפעמים יש מתורגמנים בשגרירות.

רחל שני: אם זה בפיליפינים או בנפאל, יש מתורגמים לקונסול והם מסייעים לו בריאיון.

רחל שני: שוב, אנחנו דואגים לוודא שהוא באמת קיבל מידע מפורט לגבי המטופל שאליו הוא מגיע, גיל, סוג הטיפול, יורדים עד כדי האם ידוע שהוא זקוק, איזה שהיא כשירות רפואית שלו, האם הוא מודע אם הוא מטפל באיש כבד, איש קל.

אורית זוארץ: בואי נתמקד בנושא של זכויות האדם שלו, כי אנחנו מדברים פה על הפרה של זכויות האדם.

רחל שני: הזכותון מחולק על ידי הקונסול שלנו ומועבר אליו, בכל השפות.

אורית זוארץ: בסין, מכל אזור שיוצא עובד, מהגר עבודה, הוא מקבל את הזכותון בשפה שלו?

רחל שני: הזכותון שלו בשפה המתורגמת שלו.

רחל שני: שם יש התייחסות לנושא ההטרדה המינית, אבל לא נבדק החוזה.

רחל שני: חשוב לי לציין את זה.

רחל שני: אנחנו גם בודקים אם הוא עבר קורס הכשרה מקצועית, אנחנו בודקים האם יש לו ידע בסיסי באנגלית על מנת שהוא יוכל לתקשר באופן סביר עם המטופל שלו.

אורית זוארץ: בעניין ההטרדה המינית?

רחל שני: ההטרדה המינית מצוינת ב---

אורית זוארץ: בשתיים וחצי שורות.

אורית זוארץ: השאלה היא עד כמה זה מובהר לו, כי אנחנו יודעים שיש הבדלים תרבותיים.

אורית זוארץ: יש מדינות שבהן שירותי מין הם חלק מהשירותים שהעובד צריך לספק למעסיק שלו והשאלה אם מובהר לו---

רחל שני: מובהר לו היטב הזכות שלו---

אורית זוארץ: שעות עבודה, שעות מנוחה, שאסור לפגוע בו פיזית.

רחל שני: כמובן, וגם הנושא של הטרדה מינית.

אורית זוארץ: מובהר לו, או שהוא מקבל את זה ככה בזכותון?

רחל שני: הוא מקבל את הזכותון, מובהרות לו כל הזכויות שלו, אבל להגיד לך שאנחנו בודקים בחוזה ההעסקה האם יש סעיף?

רחל שני: לא, אנחנו לא עושים את זה, וגם אם אין חוזה אחיד, לא סביר שנבחן כל חוזה וחוזה, אלא אם כן נונחה אחרת ואנחנו נשמח לחשוב על---

אורית זוארץ: עמדתך המקצועית, האם את לא רואה מקום להכין חוזה אחיד שיפתור את כל הבעיות האלה?

רחל שני: בהחלט, בשיתוף עם משרד הפנים.

אורית זוארץ: עורכת דין שטראוס.

שושנה שטראוס: שוב, הנושא של החוזה, אולי תמר תתייחס, אבל בעיקרון יש בחוק עשרה מרכיבים שחייבים לכלול אותם בחוזה עם עובד זר, הוא מגיע ויש לעובד זר זכות שיקבל חוזה כתוב בשפתו.

שושנה שטראוס: יש הסדר בסיעוד של אישור עורך דין שהוא בדק את החוזה והוא תואם את כל החוקים, התקנות, ההנחיות והנהלים של מדינת ישראל, אבל מעבר לכך יש חופש התקשרות בחוזים, לכל מעסיק וכל עובד יש את הדברים הייחודיים---

אורית זוארץ: אבל זה לא חופש התקשרות בחוזים, אנחנו מדברים על מהגרי עבודה שמגיעים הנה בחסות המדינה.

שושנה שטראוס: זה דווקא מאוד קשור.

אורית זוארץ: אני לא יכולה להכניס הנה עובדת זרה ולהתקשר איתה כאוות נפשי, יש כאן התקשרות בחסות המדינה.

שושנה שטראוס: כן, אבל גם במסגרת החוק, ההיפך, אני חושבת, לטעמי, ואנחנו גם בקשר עם משרד החוץ, מאוד חשוב שהמאפיינים הייחודיים של ההתקשרות יבואו לידי ביטוי בחוזה.

שושנה שטראוס: אם זה מטופל שצריכים להרים אותו, או אם יש מטלות ייחודיות, הן צריכות לבוא לידי ביטוי בחוזה ושהעובד לא יופתע, יקבל חוזה אחיד ואחר כך הוא יגיע לבית המטופל ומתברר ש...

שושנה שטראוס: אז החוזה אמור להתאים למציאות בבית המטופל.

שושנה שטראוס: ברור שאי אפשר להכניס לחוזה דברים שהם בניגוד לחוק ולכן אנחנו דורשים את אישור עורך הדין על החוזה.

אורית זוארץ: אני לא רואה כאן סתירה בין הגדרת תפקיד ומטלות ייחודיות שמחייבות בתחום עיסוק מסוים לבין הבסיס החוזי.

אורית זוארץ: גם בתחום עיסוק מסוים, כשאנחנו מדברים על סיעוד, הגדרת הטיפול היא הגדרה ברורה של מטלות ולכן יכול מאוד להיות שאם יהיה חוזה אחיד לכל תחום עיסוק, שיגדיר את המטלות ולעובד יהיה ברור מה הוא צריך לעשות, זה גם עשוי למנוע חיכוכים בעתיד.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על כל הניואנסים שבתוך החזקת משק הבית, למרות שגם שם, לדעתי, חשוב להגדיר את גבולות הגזרה, כי אנחנו נחשפים במציאות שיש כאן עובדים שזכויות האדם שלהם מופרות בתוך הבתים וצר לי, בחסות המדינה.

אורית זוארץ: אם יש מקרים שזכויות אדם מופרות בתוך הבתים ויש מצב שבו קרבנות או מהגרי עבודה שמגיעים הנה, בחסות המדינה, מותקפים ונפגעים פיזית ומינית ונפשית, אז יש פה אחריות שאנחנו צריכים לקחת.

אורית זוארץ: אם יש איזה שהוא חוסר, צריך לתת לו מענה.

אורית זוארץ: אנחנו באים להציף את הקשיים ולחפש דרך לטפל בהם.

אורית זוארץ: שאלה נוספת לגבי משרד החוץ, מי מבצע את הראיונות.

אורית זוארץ: יש קונסול עבודה?

רחל שני: יש לנו קונסולים שבמסגרת התפקיד שלהם יש מספר תפקידים נוספים.

רחל שני: לפעמים יש בקונסוליות קונסול שהוא קונסול וגם קצין המנהלה של השגרירות.

אורית זוארץ: הוא גם מראיין את כל מהגרי העבודה?

רחל שני: כן, הוא מראיין את כולם, בסיוע העוזרים המקומיים שלו, שמסייעים לו בתרגום לשפה המקומית, אבל הקונסול הוא זה שמבצע את הראיונות ביחד עם העובדים המקומיים.

אורית זוארץ: כמה מהגרי עבודה מגיעים, לצורך העניין, מתאילנד בשנה?

רחל שני: אין לי את הנתונים המדויקים כאן, אבל אני יכולה להעביר את זה לוועדה.

אורית זוארץ: משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר התעסוקה?

שושנה שטראוס: בסביבות 5,000 עד 7,000.

אורית זוארץ: והקונסול יושב ומראיין את כולם באופן אישי?

רחל שני: משתדל, ביחד עם העובדים הזרים.

אורית זוארץ: הוא עושה גם דברים אחרים?

אורית זוארץ: זה לא מצחיק אותי בכלל, זה מדאיג אותי.

רחל שני: הוא עושה את זה בסיוע העובדים המקומיים שלו שדוברים את השפה, בהחלט.

אורית זוארץ: יש לו פיקוח ובקרה על כל עובד?

אורית זוארץ: אני אגיד לך למה אני מעלה את זה.

אורית זוארץ: אני ממש לא מעלה את זה כדי לתקוף את משרד החוץ, אני מעלה את זה כי אני חושבת שצריך להיות בכל מדינה שיש בה מספר לא מבוטל של מהגרי עבודה קונסול שיעסוק רק בסוגיות של מהגרי עבודה.

רחל שני: אנחנו נשמח אם תעזרי לנו להעלות את ה---

אורית זוארץ: השאלה אם את מוצאת שיש לזה מקום וצורך.

רחל שני: אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך.

אורית זוארץ: יופי, תודה.

גלעד נתן: אם יורשה לי להעיר, בקנדה יש קונסול עבודה בישראל.

גלעד נתן: גם באוסטריה.

אורית זוארץ: אין כל כך מהגרי עבודה ישראלים שנוסעים לקנדה.

גלעד נתן: זה לא עולה על כמה עשרות בשנה, אבל מדינת ישראל, שמייבאת לפה אלפי עובדים כל שנה---

אורית זוארץ: אנחנו בהחלט מבינים שחלק מהעובדה שמהגרי עבודה נופלים בין הכיסאות.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל זכותונים בשפות, כדי שנוכל להתרשם---

רחל שני: משרד התעשייה והמסחר יוכל להעביר אליכם.

אורית זוארץ: יש גם את נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שרוצה להתייחס?

אורית זוארץ: בבקשה.

אורית זוארץ: וגם גב' גרשוני, את תספרי על הפעילות של המשרד, כי אני חושבת שזה ממקד את כל העבודה הבין משרדית.

נטע ברנר מאור: רציתי לדבר על שני נושאים.

נטע ברנר מאור: נושא הזכותון, שקשור גם לנושא השני, שאולי ממנו כדאי להתחיל.

נטע ברנר מאור: בעקבות התיקון לחוק עובדים זרים, התיקון האחרון, עוגנו, ובעיקר הורחבו, סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים, כיום מתפקדת ממונה, באופן כזה שיש לה סמכויות מאוד רחבות.

נטע ברנר מאור: למשל להפנות את התלונה לבירור על ידי גוף אחר, אם התלונה היא נגד המדינה אז להפנות אותה לבירור על ידי היועץ המשפטי, להעביר את התלונה לגישור, לקיים בירור כדי לקבוע אם יש מקום להגיש תביעה אזרחית, להגיש תביעה אזרחית בשם העובד.

עידית לבוביץ': אבל עובדות זרות הוחרגו מסמכויות---

אורית זוארץ: לא, לא בעניין הטרדה מינית.

אורית זוארץ: אנחנו עמדנו על כך בוועדה שגם הן תוכלנה לפנות לממונה.

נטע ברנר-מאור: אז בעניין סחר בבני אדם, בעניין מעשה המהווה עבירת מין או אלימות ובעניין הטרדה מינית, באמת לא הוחרגו סמכויות הממונה והיא יכולה לפנות בנושאים האלה.

נטע ברנר-מאור: הממונה החלה לפעול מאז שהתיקון לחוק נכנס לתוקף ביתר נמרצות, היא תקים אתר, או כבר הקימה אתר שיפורסם בעברית ובאנגלית, ואת הזכותון הקיים היום היא לקחה על עצמה לשפר, לעדכן.

אורית זוארץ: זה זכותון אחיד?

נטע ברנר-מאור: כן, זה זכותון אחיד.

נטע ברנר-מאור: למשל מה שהיא מתכוונת לעשות זה שבסיעוד היא תפנה לקישורים לכל הזכויות הספציפיות לסיעוד.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת קישורים?

נטע ברנר-מאור: ניתן יהיה ללחוץ על קליק בזכותון ואז יפנו אותם לכל החוקים.

אורית זוארץ: ואם אין לה אינטרנט, מחשב?

אורית זוארץ: והיא לא נגישה?

נטע ברנר-מאור: עובדת שתרצה להתלונן, יהיה לה את זה באופן מודפס, בכמה שפות.

אורית זוארץ: השאלה אם נותנים את זה מראש.

אורית זוארץ: הבעיה היא הנגשה של מידע, לא בדיעבד.

נטע ברנר-מאור: קודם כל, הזכותון שקיים היום מחולק עם כניסת העובדת לארץ, או בקונסוליה.

אורית זוארץ: משרד החוץ?

אורית זוארץ: כלומר, כשהיא מציגה את החוזה בקונסוליה, היא מקבלת את הזכותון?

אורית זוארץ: מבהירים לה מה הזכויות שלה ולא בודקים את החוזה?

רחל שני: לא בודקים את החוזה.

נטע ברנר-מאור: הזכותון הזה, אני משערת, יחליף את הזכותון הקיים.

נטע ברנר-מאור: הוא יהיה הרבה יותר מפורט, יהיו לו הרבה יותר קישורים לכל מיני חוקים.

נטע ברנר-מאור: חוץ מאתר האינטרנט, היא תעשה מן חוברת זכויות, זה כבר לא יהיה זכותון של שבעה עמודים ואני משערת שהוא יחולק כמו שמחולק הזכותון הקיים היום.

אורית זוארץ: לוחות זמנים?

אורית זוארץ: צר לי, אנחנו יורדים לפרטים, כי אם לא יורדים לפרטים, זה נשאר בוועדה, בפרוטוקול, ונשאר שם.

אורית זוארץ: אם יש לוחות זמנים, אנחנו יכולים להזמין אתכם בעוד שלושה חודשים ולבדוק למה לא עשיתם, או לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי להביא לכך שתעשו את זה.

נטע ברנר-מאור: אני לא יודעת את לוחות זמנים של הממונה, נבצר ממנה להגיע היום, אבל אני יודעת שהיא עובדת על זה.

נטע ברנר-מאור: היא מחכה להערות המשרדים, כלומר טיוטת הזכותון מוכנה, היא העבירה את זה להערות משרדים וגורמים מקצועיים, ואני משערת שברגע שזה יסתיים היא תפרסם אותו.

נטע ברנר-מאור: זה עניין גם של תקציבים, שצריך לפרסם אותו לשבע שפות, אז נשמח אם תעזרו לנו בזה.

אורית זוארץ: שבע שפות?

אורית זוארץ: רק משבע מדינות מגיעים מהגרים ומהגרות עבודה?

נטע ברנר-מאור: רוב העובדות הזרות מגיעות מהפיליפינים---

אורית זוארץ: רק בסין יש כמה עשרות ניבים.

נטע ברנר-מאור: אבל עובדות מסין לא מגיעות לסיעוד.

נטע ברנר-מאור: צריך להבהיר שעובדות מסין לא מגיעות בסיעוד.

אורית זוארץ: זכויות אדם זה זכויות אדם וזה לא משנה מאיזה מדינה הוא מגיע.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל, זה לא משנה באיזה ענף הוא עוסק וזה לא משנה מאיזה תחום הוא מגיע.

נטע ברנר-מאור: לא, אבל זה חשוב לשפות.

נטע ברנר-מאור: מכיוון שרוב העובדות הן כן מאזור פיליפינים ונפאל, אז למשל באנגלית, כשפיליפיניות יודעות אנגלית, אז זו השפה החשובה.

אורית זוארץ: צריך גם לוודא שהיא הבינה את מה שכתוב ולא רק נתנו לה את זה ביד.

אורית זוארץ: אני באמת מברכת את כל השינויים שמתחוללים במערכת, זה לא ברור מאליו, ואני חושבת שצריך לקדם את זה ולהביא לכך שהיא לא רק תקבל זכותון ביד, אלא גם תבין על מה מדובר.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שחלק לא מבוטל מהעובדות והעובדים שמגיעים לא תמיד יודעים קרוא וכתוב.

אורית זוארץ: יש כאן צירים נוספים שצריך לתת להם מענה.

אורית זוארץ: עורכת דין רחל גרשוני, המתאמת במאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: שלום.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שיש לי יותר דברי שבח ל'סהרונים' משהם ביטאו בעצמם.

רחל גרשוני: אנחנו מבקרים כל כמה חודשים ב'סהרונים' משום שאנחנו רואים באוכלוסייה שם אוכלוסייה פגיעה, שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר, לראות מה קורה שם.

רחל גרשוני: העובדים הסוציאליים ב'סהרונים', שיש ארבעה במספר, שני גברים ושתי נשים, הם מאוד מודעים.

רחל גרשוני: הם מאוד מודעים, אל"ף, לפגיעות המיניות, ובי"ת לסחר בבני אדם, עבדות ועבודת כפייה.

רחל גרשוני: אנחנו מקיימים איתם קשר שוטף, הם מעבירים לנו מקרים, הם מתייעצים איתנו.

רחל גרשוני: אנחנו גם דאגנו ליצור איזה תיאום, זה מה שאנחנו עושים, תיאום, בין מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בבאר שבע לבין עורכי הדין ב'סהרונים' כדי שיוכלו לקבל הדרכה, הן לגבי זיהוי ואיתור והן לגבי טיפול.

רחל גרשוני: האמת היא, כמו שאמר נציג שירות בתי הסוהר, זו אשליה לחשוב שהטיפול שניתן לבצע ב'סהרונים' הוא טיפול מעמיק.

רחל גרשוני: הוא לא יכול להיות טיפול מעמיק, אבל מה שאפשר לעשות הם עושים.

רחל גרשוני: גם בקשר ליידוע הגורמים הרלוונטיים לגבי מצבים טראומטיים של נשים וניסיון לדאוג לשחרורן.

רחל גרשוני: כשתבקרו, אתם תראו, באמת אין מלים לגבי מסירות הנפש שלהם והאכפתיות שלהם.

רחל גרשוני: אחת גם השתתפה בסדנאות הזיהוי שלנו ואני מקווה שהיא תעביר את המידע שהיא קיבלה שם הלאה.

רחל גרשוני: בנוסף לזה, יש יוזמה חדשה, מכיוון שיש, כפי שכולנו יודעים, תופעה חדשה של מחנות עינויים בסיני, שהבדווים לוקחים אנשים שהם מבריחים, מכניסים אותם למחנות עינויים ומענים אותם כדי להוציא כופר כסף מבני המשפחות שלהם בישראל, אז מגיעים ל'סהרונים' אנשים, גם גברים וגם נשים, במצב מחריד, שלא היה דוגמתו לפני כן, במצב תזונתי נורא ועם הלקאות ופצעים וחבורות וכוויות.

רחל גרשוני: לשם זה יש יוזמה שמתגבשת עכשיו לקשר בין העובדים הסוציאליים שנתקלים בדברים כאלה לבין נציגי רווחה שהם מומחים לעניין טיפול באנשים שסובלים אלימות קשה.

רחל גרשוני: דיברתי עם האחראית על העובדים הסוציאליים בשירות בתי הסוהר, גב' עופרה לוי, והיא תקדם את היוזמה הזאת, תוך כדי כך שהיא מציינת, שוב, שהטיפול הוא קצר מועד, כך שצריך להבין שאי אפשר לעשות טיפול מעמיק.

רחל גרשוני: המשטרה בטח תגיד לכם שהם, מהבחינה הזאת, עשו מהלך מצוין והגישו כתב אישום נגד משתפי פעולה כאן בישראל, שזה מאוד חשוב מבחינת כלי שלוב להפסיק את העניין הזה של מחנות העינויים.

אורית זוארץ: אני חושבת שמר יואב סגלוביץ' דיבר על זה בדיון, על שיתופי פעולה ברמה הבין לאומית.

רחל גרשוני: משרד הפנים יזם פנייה אליי להכשיר את בקרי הגבול, שזה מצוין, איך לזהות, מה לעשות כשמזהים, וגם בשלב יותר מאוחר את האר.

רחל גרשוני: אס.די.

רחל גרשוני: , מי שמתחקר בקשר לתשאול, מעמד פליט וכן הלאה.

רחל גרשוני: וגם מפקד ה'סהרונים' הביע נכונות לכך שאנחנו נערוך הכשרה לצוות שם, אבל זה עדיין לא יצא לדרך.

רחל גרשוני: לגבי מהגרות עבודה, אני חייבת להגיד שלא הרבה רואים בשטח ההכשרות והחינוך תוצאות מיידיות.

רחל גרשוני: חינוך זה דרך ארוכה, אבל אני הייתי המומה כשראיתי שגב' רננה לוי, שהיתה אצלנו במשרד רק פעם אחת, היתה בקורס זיהוי, מתקשרת עם מקרה.

רחל גרשוני: זה מראה וממחיש לנו שלפעמים הכשרות באמת מניבות תועלת, אבל מיידית.

רחל גרשוני: זה קרה גם עם יחידת עוז, אגב.

רחל גרשוני: יחידת עוז העבירה מקרה של סודנים שהם חשבו שהם עברו תהליך של עבדות.

רחל גרשוני: גם פה אנחנו רואים, יש לפעמים סיפוק מיידי.

רחל גרשוני: בשבילי זה סיפוק מיידי.

רחל גרשוני: אנחנו עושים את סדנאות הזיהוי.

רחל גרשוני: קיימנו ארבע סדרות של סדנאות זיהוי, הן מאוד מוצלחות, אנחנו משתפים את מרחב המשרדים הממשלתיים, פנים, משטרה, נציגת שירות בתי הסוהר היתה שם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רווחה, בריאות וכן הלאה, וזה טוב, כי נוצרת שפה אחידה ונוצר גם שיתוף פעולה, מעבר, ונוצרת גם הבנה בין ארגוני הסיוע לבין הממשלה.

רחל גרשוני: הדבר האחרון, אנחנו מתחילים בדרך של סדנאות לרגישות תרבותית, כי אנחנו מוצאים שהן בקשר למהגרות עבודה והן בקשר למה שנקרא מסתננות, יש כשלים בטיפול ובחקירה לפעמים משום שאין הבנה לגבי התרבויות.

אורית זוארץ: על זה אנחנו מדברים, על הפערים המאוד גדולים.

רחל גרשוני: משתתפים בזה משרד החוץ, שמספק לנו אכסניה, והג'וינט ו-סמ"י, Centeral of International Imigration integration, וזה מתחיל ב-4 ליולי במשרד החוץ, הראשון, אני קוראת לו הפיילוט.

אורית זוארץ: כמה משתתפים יהיו בתדריך?

רחל גרשוני: יהיו 30, מכל המשרדים.

רחל שני: זה לא נוגע לעבודת הקונסול.

אורית זוארץ: בעבודת הקונסול אנחנו נטפל בנפרד.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את העבודה הנהדרת של עורכת דין גרשוני, בשיתוף עם כל הגורמים, ואני חושבת שההדרכה הזאת עלתה מתוך השטח, צורך להבנה של מאפיינים והבדלים תרבותיים בינינו לבין---

רחל גרשוני: כן, ויש אנתרופולוגית שחוקרת את התרבויות ויש מנחים מקצועיים.

רחל גרשוני: ואני מסיימת בכך שאני לא אומרת שהכל בסדר, הכל לא בסדר, אני בטוחה שיש פגיעות מיניות מעבר למה שאנחנו יודעים, אני בטוחה שלא הכל מטופל כמו שצריך.

רחל גרשוני: מה לעשות, אנחנו ממשיכים, והייאוש הוא מותרות.

אורית זוארץ: עורכת דין גרשוני, תודה רבה על העבודה הנהדרת ואני חושבת שברגע שההדרכה הזו נכנסה לתכנית העבודה של המשרדים, אנחנו שמענו גם את המשתתפים בדיונים ואת הנציגים שהגיעו, עד כמה הנושא הזה תרם להם, עד כמה הנושא הזה סייע להם לפתח את הרגישות הנוספת כדי באמת לאתר ולגלות קרבנות שמנוצלים כאן, גם תקיפה מינית וגם ניצול במסגרות העבודה והפרת זכויות האדם שלהם.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לגב' שרון הראל ולנציגה שהגיעה איתך.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לא לצלם, אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות.

אורית זוארץ: בבקשה, גב' הראל, בכמה מלים, ואם נוכל לשמוע אותה.

שרון הראל: קודם כל אני מצטרפת לשבחים לגבי העבודה ששירות בתי הסוהר עושה עם אנשים במשמורת.

שרון הראל: יש שם עובדות סוציאליות נהדרות, מאוד מסורות, שבאמת עושות את זה עם הרבה נשמה, עם כל העזרה והתמיכה, אבל לצערנו זה לא מספיק.

שרון הראל: זה לא מספיק, אנחנו היום נשמע איזה שהיא עדות קצרה של מבקשת מקלט שעברה את התלאות, שגב' רחל גרשוני תיארה, בסיני, הגיעה למשמורת, הוחזקה במשמורת פרק זמן של ארבעה חודשים אחרי שהיא הגיעה במצב פיזי ונפשי ירוד, ירוד מאוד.

שרון הראל: באמת זה אחד המקרים הקשים שפגשנו.

שרון הראל: אנחנו פגשנו בה, אנחנו, זה נציגות האו"ם לפליטים, פגשנו בה במשמורת.

שרון הראל: זה היה במהלך דצמבר 2009 והיא שוחררה במרץ 2010 ממשמורת, אחרי חילופי תכתובות, גם עם גורמים במשמורת וגם עם גורמים ממשרדים אחרים, בניסיון אל"ף לשחרר אותה, ובי"ת למצוא מסגרת הולמת של קבע.

שרון הראל: צוין קודם שבאמת יש קשר בין שירות בתי הסוהר לבין מקלטים מחוץ למשמורת, אבל חשוב להבין שרוב המקלטים מחוץ למשמורת הם מקלטים פרטיים, הם מקלטים שמנוהלים על ידי ארגוני זכויות אדם, ארגון רווחה וצדקה נוצרי, ועוד כהנה וכהנה, והם לא מסגרות רשמיות של המדינה, למעט מקלט אחד, מקלט מעגן, שאליו יכולות להיות מופנות נשים שהן קרבנות עבדות וקרבנות סחר.

שרון הראל: במקרה המסוים הזה אנחנו זיהינו אלמנטים שעונים לנו, יש לנו ראיות ראשוניות על עבדות ולכן הפנינו את האישה לאותו מקלט.

שרון הראל: אני רוצה לסייג ולהוסיף בכל הנושא של מקלט מעגן, המקלט הזה הוקם במטרה מאוד מסוימת, אבל בהיעדר מענה אחר, מאוד יכול להיות שמקלט כזה, או דומיו, יצטרך לתת סיוע לקרבנות ולנשים נוספות שמגיעות במצב כזה.

שרון הראל: צריך למצוא לזה מענה, נשים מגיעות גם כשהן חבולות מבחינה נפשית, גם כשהן נזקקות חלקן להפלות.

שרון הראל: מינואר 2010 עשרים נשים מחוץ למשמורת פנו לגופים לזכויות אדם בבקשה לביצוע הפלות, רק על רקע אונס בסיני.

שרון הראל: זה מספר מאוד גבוה ואני בטוחה שזה לא כל המקרים שיש.

אורית זוארץ: ברשותך, משפט לסיכום.

שרון הראל: דוגמה להפלות למשל.

שרון הראל: רופאים לזכויות אדם מפנים לבית חולים וולפסון, שעד כה היה מאוד מבין והסכים לבצע את ההפלות האלה בעלות של 720 שקל להפלה.

שרון הראל: לאחרונה העלות עלתה באופן דרמטי והיא עומדת על אלפי שקלים, תלוי במשך ההיריון.

שרון הראל: אין מענה אחר.

שרון הראל: אין מענה נפשי לאותן נשים ואין אפשרות לקבל את כל הטיפולים הרפואיים.

אורית זוארץ: אז הנושא הזה עלה קודם, בנתונים של מר נתן וגב' רבינוביץ, אז בבקשה.

שרון הראל: אז אני אציג בפניכם את הנציגה שלנו.

שרון הראל: אני לא אקרא לה בשמה, לשמור על פרטיותה, נקרא לה מ' לצורך העניין.

שרון הראל: היא ילידת אריתריאה, הגיעה לישראל, כמו שאמרתי, בנובמבר 2009.

שרון הראל: אני לא אתייחס לנסיבות שהביאו אותה לארץ, אני רוצה להתמקד רק בקורותיה בסיני, וכאמור היא תספר בקצרה על מה שעבר עליה בסיני ומעט על התקופה שהיא היתה במשמורת והשיקום שלה במקלט מעגן.

שרון הראל: אני רק אגיד שמהמצב הקשה שפגשנו בה ותיארנו אותו, נפגשנו איתה השבוע שוב, לקראת הישיבה הזאת, והשינוי הוא מדהים, הוא באמת מדהים, וזה באמת בזכות הליווי הצמוד והטיפול המסור שהיא קיבלה במעגן.

מ': Thank you for this opportunity to tell you my story.

מ': I would like to start by telling you about my road from Sudan to Israel.

מ': This road was very difficult, especially for women, and who is young no like me.

מ': I suffered because of biting, hungry, thirsty and I have been raped for 4 months, they caught me and inject me sedative material, and when I come back to my conscious I saw my body is bleeding and I found my self in a different room then my people.

מ': I can't explain this traumatic program, the time to explain is too short, and so I was held by them for 3 weeks.

מ': I was biting and Physical abused and for 2 weeks I was sexual abused, for 2 weeks in Sinai.

מ': I was stay in Sinai 3 weeks, so After three week I can't control my mind, I can't control my body.

מ': I was free after 3 weeks.

מ': I came to Israel and I was in prizon.

מ': In prizon also I stay 3 months, there is no enough, I have bleeding, I can't eat only rise in prizon, so it too difficult for me stay in the prizon 3 months, but after 3 months I get to be in a shelter, so thanks to god I feel much better today, and before becouse of the shelter.

מ': Now I'm better, so I think about other women.

מ': Also now I have no visa, I'm staying in the sheler.

מ': I don't know what happend in my life tomorrow,before one man said I will back in prizon, again, I was so afraid, because I can't go back, to my life.

אורית זוארץ: I think we understood your message and what you are telling .

אורית זוארץ: זה מאוד קשה.

שרון הראל: אני רק אציג את עיקר הבעיה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת מה קורה.

אורית זוארץ: היא שוחררה ממעגן?

שרון הראל: לא, היא שוחררה ממשמורת.

שרון הראל: כרגע זה ועדה פסיכיאטרית שבעצם מצביעה על מצבה והוחלט להאריך את השהות שלה במקלט ל-60 יום נוספים, אבל לא ברור מה יקרה לאחר מכן.

שרון הראל: זה מצביע באמת על הבלבול המערכתי, חוסר הבהירות באיך מטפלים באנשים האלה, במיוחד כשהן גם מחפשות מקלט וגם קרבנות עבדות וגם קרבנות של אותם מעשים.

אסנת כהן ליפשיץ: אני מייצגת את מבקשת המקלט ששמענו כרגע.

אסנת כהן ליפשיץ: אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם, כי דווקא זו הזדמנות להודות שבית הדין לביקורת משמורת עשה פה עבודה בסך הכל מאוד רגישה.

אסנת כהן ליפשיץ: הוא אכן קבע שהיא תועבר למקלט לחודשיים ולאחר חודשיים הוא ביקש שאנחנו נשוב אליו עם חוות דעת שאומרת האם היא זקוקה לשהות נוספת במקלט.

אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו הצגנו את חוות הדעת שקיבלנו בעזרתם של רופאים לזכויות אדם והוא באופן מיידי הסכים להאריך את תקופת השהות שלה ואף הנחה אותנו לשוב ולפנות אליו, ככל שיהיה צורך.

אסנת כהן ליפשיץ: זה מאוד חשוב לי במקרה הזה, כי הרבה פעמים יש איזה שהם אי הבנות עם בית הדין לביקורת משמורת וכאן נתקלנו בדיין שמגלה רגישות רבה, גם למקרה הספציפי הזה וגם לנשים אחרות, וחשוב להגיד את זה.

אסנת כהן ליפשיץ: בנוגע למקרה הזה, חשוב גם לומר שנדרשו פניות חוזרות ונשנות כדי להביא לשחרורה ואני מנצלת כל במה, ואני מנצלת גם את הבמה הזאת, כדי לומר שזה שמאז תחילת 2008 לא מאפשרים יותר לנציגים שלנו להיכנס לתוך האגפים של קציעות, מה שבעצם מונע בעדנו מלהגיע לנשים כמו האישה הזאת.

אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו מצליחים להגיע לחלקם, אבל לא לכולם, רק מי שאנחנו יודעים את שמו ומספרו ושירות בתי הסוהר מוציא לנו אותם, רק אותם אנחנו יכולים לפגוש.

אסנת כהן ליפשיץ: מרכז המחקר והמידע עשה פה באמת עבודה מאוד יסודית ומעמיקה, אני לא אחזור כמובן על הדברים, אני רוצה להוסיף על דברים שאמרה גב' שרון הראל.

אסנת כהן ליפשיץ: נאמר פה שהיו עשרים פניות להפלות בעקבות מעשי אונס מתחילת השנה, אבל ב'רופאים לזכויות אדם' הצטברו 230 פניות מאז תחילת 2009, שכמובן לא ניתן היה לבדוק, כשכל הפניות להפלות נעשו בעקבות אונס במדבר, אבל בסבירות גבוהה מאוד רבות מההפלות הן בעקבות אותו אונס במדבר.

אסנת כהן ליפשיץ: זה מאוד נדיר שנשים ממוצא סודני ואריתריאי מבקשות לעבור הפלה סתם כך, ללא סיבה.

אסנת כהן ליפשיץ: נאמר פה על ידי הנציג של שירות בתי הסוהר על השימוש בשירותי תרגום של עצורות מאותו מוצא.

אסנת כהן ליפשיץ: נכון שזה מאוד נח מבחינת השפה וגם הזמינות של אותן עצורות לתרגם ללא תשלום, אבל---

אורית זוארץ: חשבתי שמכשירים אותן לעבוד.

סיגל רוזן: לא, אלה עצורות שמתרגמות.

אורית זוארץ: אני הבנתי שמכשירים אותן לעבוד כמתורגמניות.

אורית זוארץ: אוקי, אז גם מנצלים אותן.

סיגל רוזן: לא לפן הזה ביקשתי להתייחס, אלא דווקא לעובדה שבגלל שבקהילות של אותן נשים הבושה מהווה מרכיב כל כך מרכזי בהחלטה אם לספר או לא לספר דבר כזה, כשאישה רואה שהמתרגמת היא אחת מבנות הקהילה שלה, היא ישר חוששת שהמידע יעבור לשאר בני הקהילה.

סיגל רוזן: דווקא זה יכול להרתיע אותה מלספר מה עבר עליה.

סיגל רוזן: אני כולי תקווה שהוועדה כאן תצא בקריאה לרשויות להעניק לאותן נשים שהוחזקו במדבר רק למטרות אונס ושעבוד מעמד של קרבנות סחר.

סיגל רוזן: מדובר במספר מאוד מצומצם של נשים שתעזנה בכלל לספר מה עבר עליהן ואין פה את החשש של פול פקטור שתמיד מדברים עליו.

סיגל רוזן: אין שום סיכוי שאישה תבחר לעבור את הזוועות שעברו הנשים האלה רק בשביל הסיכוי אולי לקבל אשרת עבודה ושיקום בישראל.

סיגל רוזן: תודה.

אורית זוארץ: תודה לך על הדברים.

אורית זוארץ: שאלה לי למשרד הפנים, איך אנחנו מסדירים את הסוגיה הזאת?

אורית זוארץ: יש כאן נשים שעברו התעללות, נשים שעברו תקיפה, במקרה של קרבנות הסחר, אני חייבת לציין כאן, היתה לנו ישיבה מאוד מאוד ממוקדת עם נציגי משרד הפנים השבוע, על כל קרבן וקרבן, כל אישה ופנייה שהעברתם אלינו בצורה מרוכזת והיתה פה היענות של משרד הפנים לבחון שוב לעומק את הפניות האלה בצורה ממוקדת ואנחנו מחכים לתשובות.

אורית זוארץ: חלק מהמקרים כבר קיבלו מעמד של ב-1 בינתיים, ולגבי השאר אנחנו נמצאים בהליך של טיפול.

אורית זוארץ: אולי משרד הפנים, איך אנחנו יכולים להקל על אותן קרבנות שעברו תקיפה מינית והגיעו הנה כפליטות?

אורית זוארץ: צריך לבדוק האם זה באמת מצב של פליטוּת או מצבים אחרים?

אורית זוארץ: איך אנחנו יכולים לטפל בסוגיות האלה?

אורלי שמואל-דהן: כידוע יש לנו נהלים ברורים בנוגע גם לגבי קרבנות למטרות זנות וגם את הנוהל לגבי קרבנות למטרות עבדות.

אורלי שמואל-דהן: כל מקרה נבחן לגופו.

אורלי שמואל-דהן: זאת אומרת, רוב המקרים של קרבנות סחר, לפחות ממה שאנחנו מכירים כתופעה למטרות זנות, זה כן מסתננות, ואנחנו מכירים את התופעה של הכניסה, איך הן מגיעות ארצה ושהמסלול הוא בהחלט מורכב וכואב וכל מקרה כן נבחן לגופו.

אורלי שמואל-דהן: אם יש מקרים שהם יוצאי דופן ולאו דווקא גם עונים להגדרה של סחר, אבל יש נסיבות וסממנים של ניצול ומקרים שאנחנו רואים בהם כמקרה הומניטרי, אז יש גם את הוועדה הבין משרדית, שמפנים מקרים אליה.

אורלי שמואל-דהן: אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו נקבל התייחסות.

אורלי שמואל-דהן: גב' מיכל יוספוב, היא הגורם המקצועי במשרד שמקבל את ההחלטות, אני אבדוק את הדברים מולה וכל דבר יטופל וייבחן לגופו.

אורית זוארץ: אני מברכת על הנכונות, אבל יחד עם זאת, למיטב הבנתי הוועדה המיוחדת לא התכנסה כבר פרק זמן לא מבוטל ויש הרבה מאוד מקרים שעומדים על הפרק.

אורית זוארץ: השאלה אם אין מקום להאיץ אולי את התהליך הזה ולהעביר את הפנייה שלנו, את הבקשה שלנו, את הדרישה שלנו לקיים ועדה ואכן לבחון את המצבים האלה.

אורית זוארץ: השאלה אם באמת במצבי הביניים, אולי השאלה היא אלייך, עורכת דין גרשוני, נוכל לקבל איזה שהוא רעיון שאנחנו נוכל לקדם אותו מול המשרדים, להעביר נשים שעברו התעללות מאוד קשה למקלטים ולתת להם לפחות לפרק זמן מסוים מענה ולא להחזיק אותן במצב של כליאה.

רחל גרשוני: המדיניות היא לגבי מי שמזהים, ראו ראשית ראיה שהיא קרבן עבדות, ויש מקרים כאלה.

רחל גרשוני: המקרה של מ', ששמענו עכשיו, הוא מקרה שעברתי עליו והגעתי למסקנה שיש כאן חשד לעבדות, למה?

רחל גרשוני: לא מפני שהיא נאנסה.

רחל גרשוני: זה נשמע אכזרי להגיד, אבל אינוס בלבד הוא לא סחר, הוא לא עבדות והוא לא עבודת כפייה.

רחל גרשוני: כדי שזה יהיה עבדות, צריכים להתאגד יחד נסיבות שמתקיימות במקרה שלה, למשל של התייחסות אליה כקניין, או היא הוחזקה שלושה שבועות בלי שניתן לה לצאת, היא נאנסה על ידי כמה וכמה אנשים, הבדווי שהחזיק בה אמר 'את שלי לנצח'.

רחל גרשוני: כאן יש לנו סממנים מובהקים לכך שהיא מוחפצת, שמתייחסים אליה כקניין, שליטה, שלילת חרות.

רחל גרשוני: על אף שזו תקופה קצרה, אפשר לראות בזה עבדות ולכן היא הועברה למקלט הזה.

רחל גרשוני: אישה שנאנסת זה נורא, המדינה צריכה למצוא מענה לזה.

רחל גרשוני: יש את המקלט בעוספייה שעושה עבודת קודש, אבל זה לא מספיק, ולא כל אישה שנאנסה מתאימה למקלט מעגן.

רחל גרשוני: מקלט מעגן נוסד עם המיומנויות המיוחדות לטפל בקרבנות של שלילת חירות חמורה, ולא לטפל בקרבנות של פגיעות מיניות.

רחל גרשוני: לגבי זה אכן צריך פתרון אחר.

אורית זוארץ: אנחנו מתכנסים לכיוון של יש צורך במקלט נוסף שייתן מענה דיפרנציאלי לקרבנות שהן פליטות ומהגרות שמגיעות הנה דרך הגבול, וזה צורך אחר.

יעל אבני: צריך פתרון לפליטות שנאנסות כאן, לא רק בסודן.

אורית זוארץ: אנחנו נפנה לניצב משנה דורית בן מאיר להתייחס למקרים שבהם אתם מטפלים, על עבירות של ניצול מיני וכפייה נגד מהגרות עבודה ואם יש איזה שהיא התייחסות גם לנושא של הפליטות במסגרת התיקים שאתם מטפלים.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע.

דורית בן מאיר: ברשותכם, קודם מה אנחנו עושים.

דורית בן מאיר: אנחנו יחידה שקראנו לעצמנו סע"ר, וזה לא בקיצור, זה קונוטציה של סחר בבני אדם, עבדות ורמייה.

דורית בן מאיר: בדרך כלל מדברים על סחר בבני אדם, אבל תחת הכותרת מרמה נכנסים גם הרבה דברים.

דורית בן מאיר: בגדול אנחנו ערוכים מא' עד ת', בסדרי גודל של מאה אחוז טיפול, בקרבנות סחר.

דורית בן מאיר: אני יכולה לחלק את זה, גברתי, לשני צירים.

דורית בן מאיר: כל עבירות המין שמתבצעות כלפי מהגרת עבודה כזו או אחרת, נשים בצד כרגע את המסתננים, ומגישה תלונה, היא רשאית להגיש תלונה במשטרת ישראל, בכל תחנות משטרת ישראל, חייבים כמובן לקבל תלונה, ומטפלים.

אורית זוארץ: כמה תלונות הוגשו בשנת 2009?

דורית בן מאיר: תיכף אני אתייחס גם למספרים.

דורית בן מאיר: בין היתר, כשאנחנו רואים בזרוע הסע"ר שיש גם עבדות וגם עבירות מין, בהחלט אנחנו לוקחים ומטפלים.

דורית בן מאיר: למשל, אם את מדברת על מספרים, בסך הכל 28 תיקים הלכו לתביעות ולפרקליטות, זה להגשת כתבי אישום.

דורית בן מאיר: המספר הוא לכאורה נמוך, האירוע כאירוע הוא אירוע מורכב, גדול מאוד.

אורית זוארץ: כמה תלונות הוגשו?

דורית בן מאיר: 54 תיקים נפתחו רק בניצול מיני, מתוך ה-54 תיקים 28 הובאו להגשת כתבי אישום, 6 בחקירה ו-19 נגנזו בעילה כזו או אחרת.

דורית בן מאיר: אני כתבתי את זה בסקירה, יש המון המון אירועים מורכבים, גברתי מוזמנת לקרוא.

דורית בן מאיר: אני מניחה שקראת.

דורית בן מאיר: אנחנו מטפלים בכל מקרה בצורה הכי ראויה, עד המקרה האחרון שהוזכר, דוגמה של גברת שהובאה לצרכי סיעוד ובד בבד התבקשה לבצע עבירות מין, וזה טופל בצורה הראויה ביותר, האבא נעצר, כולם ממש---

אורית זוארץ: בשבוע שעבר.

דורית בן מאיר: כן, בשבוע האחרון.

דורית בן מאיר: יש מקרים של אונס במושב מסוים, פרשיית אונס של סיני ועובד הודי, מקרי אונס, שתיקים נמצאים בפרקליטויות ואנחנו נותנים את כל מה שצריך לסוגיה הזאת.

דורית בן מאיר: דבר שני, הנושא של ההסתננות מגבול מצרים.

דורית בן מאיר: אנחנו גם מטפלים בזה.

דורית בן מאיר: אנחנו מדברים על חדירה.

דורית בן מאיר: הגברת דיברה מעט, אבל גב' גרשוני הוסיפה, יש מקרים חמורים מאוד, אבל הם קורים מעבר לגבול.

דורית בן מאיר: אנחנו עושים פעילות, שזה לא המקום לדבר עליה, אנחנו ביצענו פעילות, ביצענו מעצרים, הגשנו כתבי אישום ובמקרה נוסף שמטופל רק אתמול ביצענו מעצר נוסף של קבוצה.

דורית בן מאיר: פעם אחת הם קרבנות, ופעם שנייה המסתננים שמגיעים לארץ הופכים להיות חשודים בעצמם.

דורית בן מאיר: אתמול עצרנו בחור מאריתריאה עם 600,000 שקלים אצלו בבית, הוא אמור, סליחה שאני אומרת, רק לשתות מים כי אין לו, מאיפה 600,000 שקלים בביתו?

דורית בן מאיר: בדרך נעשים מעשים שלא ייעשו, במה שאפשר לטפל אנחנו מטפלים.

דורית בן מאיר: ואני אומרת מעל במה זו, כל מקרה יטופל, כי יש לנו צוות, אביטן והאנשים יושבים עם גב' גרשוני ועושים הכל ופתוחים להצעות.

דורית בן מאיר: גם ב'קו לעובד' אנחנו מקבלים.

דורית בן מאיר: אתמול קיבלנו אירוע והוא כבר מטופל.

דורית בן מאיר: אם אני מדברת על לפני שנתיים, כשישבנו כולנו פה מדוכדכים, היום יש סינרגיה בין האנשים.

דורית בן מאיר: יש סינרגיה ויש רצון טוב לסייע ולעשות כל מה שנדרש.

דורית בן מאיר: עד כאן, גברתי.

אורית זוארץ: תודה רבה לך ואני באמת חושבת שהתחולל כאן

אורית זוארץ: שינוי אפילו מלפני שנה, מהיום שהתחלתי למלא את התפקיד, בעיקר בשינוי סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: כי אם ישבנו קודם ושמענו שיש סדרי עדיפויות ויש נושאים שאנחנו חייבים למקד או להתמקד בהם יותר, ונושאים שלצערנו הרב אין לנו מספיק משאבים, ולבוא ולשמוע שכל מקרה שמגיע מהארגונים מטופל, אנחנו בהחלט מברכים ואנחנו בהחלט נמשיך ונזמן את נציגי המשרד להציג את הפעילות שלהם.

אורית זוארץ: נמשיך לדוברת הבאה.

מיכל מקוב: אני ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל מקוב: קודם כל היה מאוד מאוד מעניין לשמוע, אבל אני חושבת שלנו, כששמענו את הדברים, בלט דבר אחד שמאוד חסר וזה בעצם ההבנה של הדינמיקה שמתרחשת בפגיעה מינית שזה המנדט שלנו ואיתו אנחנו מגיעות היום.

מיכל מקוב: אם אנחנו מסתכלים על דינמיקה של פגיעה מינית שמתרחשת בכלל, תוציאו רגע עובדות זרות ונשים שגם ככה הן לא מדברות את השפה ולא מכירות את הזכויות שלהן ומוחלשות ומגיעות גם מארצות מוצא בהן הן מוחלשות, הרי גם אם מנהלת כללית מאוד מאוד בכירה היום לא תבוא ותתלונן כמעט על הטרדה מינית, אנחנו לא יכולים לצפות מנשים שעברו את המקרים האלה לבוא ולהגיש תלונה במשטרה, לבוא ולשתף כל אדם ששואל אותם.

מיכל מקוב: גם עובדות זרות---

אורית זוארץ: מהגרות עבודה.

מיכל מקוב: מהגרות עבודה, שמהשם שלהן 'מהגרות', אנחנו יכולים להבין שהן נמצאות---

אורית זוארץ: טרמינולוגיה מבנה מציאות וכשאת אומרת 'עובדת זרה', אז זה לא קשור אליי, זה שם במקום אחר, ואז יש גם לגיטימציה להתנהג אליה בצורה אחרת.

מיכל מקוב: אז גם מהגרות עבודה שלכאורה מגיעות לכאן רק כדי לעבוד בסיעוד, או בכל מקצוע אחר, ונמצאות בתוך מערכת יחסים מאוד מאוד מורכבת עם המעסיקים שלה, אם זה בתוך הבית, שהן צריכות לגור שם, להאכיל, לנקות, לטפל, נמצאות גם בבידוד חברתי מצד אחד ומהצד השני בתוך משפחה ששולטת בה לגמרי, שוב, לא מכירות את השפה וגם מבחינת הזכותונים.

מיכל מקוב: ממה שראינו כאן, אני לא יכולה להבין מה החוק למניעת הטרדה מינית בשתיים וחצי שורות, בוודאי שנשים שלא מכירות את המהות של החוק לא יכולות להבין אותו.

מיכל מקוב: כשכותבים זכותונים אנחנו צריכים לזכור שצריכות להיות דוגמאות.

מיכל מקוב: החוק עצמו הוא עם חמישה סעיפים ועוד פירוטים שונים כאלה ואחרים, אז בוודאי שמי שקוראת אותו צריכה להיות מודעת לכל הסעיפים ומה זה בכלל הטרדה מינית ודוגמאות והסברים כדי שהיא תוכל בכלל לדעת שמה שהיא עוברת זו הטרדה מינית ולא איזה שהוא משפט ככה מאוד כללי.

מיכל מקוב: כל העבודות האלה שבהן הן נמצאות מייעדות אותן להיות מנוצלות, ולפעמים הדינמיקה שמתרחשת במערכות היחסים בין המעסיק למהגרת הן דינמיקות של טשטוש גבולות ושל בלבול בשפה, של דמות אבהית מצד אחד, שלפעמים יכולה להיות גם אותה דמות שבאה ופוגעת, יחסי קרבה שכל הזמן עושים היפוך בין אמון וסמכות ויחסי חיבה לבין יחסים של פגיעה, דינמיקה שמאוד מזכירה לנו דינמיקה של גילוי עריות.

מיכל מקוב: לכן אני חוזרת ומדגישה שאנחנו לא יכולים לצפות ולקוות ולחשוב שאותן עובדות, גם אם אנחנו באים אליהן לביקור בית, יבואו ישר ויפרשו ויספרו לפנינו את הפגיעה שהן עוברות.

מיכל מקוב: לכן מה שאני חושבת שאנחנו בעיקר צריכים להתייחס אליו זה בעצם המעסיקים עצמם.

מיכל מקוב: אם למשל מדובר בחברת כח אדם, בקבלנים, באנשים שמקבלים באופן פרטי אליהם מהגרת עבודה לתוך הבית, הם אלה שצריכים להיות מודעים להשלכות של מה יקרה אם הם לא יטפלו בנושא של הטרדה מינית ואם הם לא ישימו לזה לב.

מיכל מקוב: בתוך כל מסגרת של כח אדם, של מקום עבודה שבו יש עובדים, שתהיה ממונה על הטרדה מינית, כמו שהחוק מחייב, אני לא יודעת אם אוכפים את זה או לא, שהממונות האלה הן אלה שיבדקו את הבתים של המשפחות של אותן מהגרות עבודה, ושהקבלן יידע שחבל לו יהיה אם הוא לא ידאג לרווחתן ולטיפולן של אותן עובדות.

מיכל מקוב: אני גם רוצה לציין שגם אם אנחנו נותנים את העובדות הסוציאליות, שהזכירו קודם במשרד הפנים, היום עובדת סוציאלית שמסיימת הכשרה בכל אוניברסיטה היא בכלל לא מחויבת לעבור קורס על מה זה בכלל פגיעה מינית.

מיכל מקוב: אז זה נהדר ואני חושבת שזה מצוין שיש את אותן 300 עובדות סוציאליות שעכשיו מוקדשות כולן ספציפית לנושא הזה, אבל גם להן דרושה הכשרה, ומרכזי הסיוע, כמובן עם הניסיון, מזמינים את כל הנציגים להיעזר בנו באותן הכשרות.

אורית זוארץ: כמו במערכת החינוך, שמורות בבתי הספר לא נדרשות לקורס.

יעל אבני: משפט לגבי העובדות הסוציאליות, אם אפשר לוודא שהקשר עם העובדות הסוציאליות, שזה כמובן פרויקט מבורך, יהיה קשר שהוא קשר ארוך טווח ולא קצר טווח, כי אנחנו יודעים שנשים נוטות לספר יותר בקשרים ארוכים.

יעל אבני: שזו תהיה אותה עובדת סוציאלית שבאה בכל הרבעונים ולא כל פעם מישהי אחרת, ואם היא גם מהווה כתובת בין ביקורי הבית אחד לשני, אז הסיכוי הוא הרבה יותר גדול שאותה אישה תפנה אליה כשהיא תזדקק לה.

יעל אבני: הערה נוספת בנושא של הפליטים, שאני מאוד מאוד אשמח אם הוועדה תיקח על עצמה לטפל לעומק בנושא ההפלות.

יעל אבני: אנחנו רואות, גם לגבי פליטות שנפגעות בסיני וגם לגבי פליטות שנפגעות בישראל, הן נשים שהן חסרות זכויות לחלוטין.

יעל אבני: מדינת ישראל נותנת לפליטה רק זכות אחת והיא הזכות לא להיות מגורשת, מעבר לזה אין ביטוח בריאות, אין הכרה בצרכים לא בריאותיים ואין שום גורם שמטפל בזה, ואפילו משרד הבריאות בעצמו מספר לנו שהם במצוקה כספית, גם אם הם רוצים לממן את ההפלה אין להם איך.

אורית זוארץ: הנקודה הזאת ברורה, היא גם עלתה קודם לכן.

אורית זוארץ: אני לא רואה כאן נציג ממשרד הבריאות והסוגיה מול משרד הבריאות נמצאת בתהליך של הסדרה דרך משרד המשפטים, דרך ועדת המנהלים הכלליים, הוועדה הבין משרדית.

יעל אבני: אבל בינתיים יש כל יום אישה ש---

אורית זוארץ: למיטב הבנתי הנושא הזה עלה בדיון ובדיונים הקודמים, שאם יש איזה שהוא מקרה אקוטי, משרד הבריאות כן נותן מענה, והנושא הזה נמצא בתהליך של הסדרה, הם צריכים להגיע הנה לוועדה ולדווח אחרי שזה יועבר לוועדת המנהלים הכלליים.

יעל אבני: רק שפליטות שמגיעות לארגוני הסיוע הוולונטריים לא יודעות את זה.

רחל גרשוני: האמת, זה היה סחר בבני אדם וזנות, זה לא הקרבנות האלה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הנושא של מעמדן של פליטות שהותקפו והוטרדו מבחינה מינית.

אורית זוארץ: זה לא בוועדה הבין משרדית, אבל הוועדה הבין משרדית שיוצרת תקדים מסוים, לתת מענה וטיפול---

רחל גרשוני: כלומר בהשלכה.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: אנחנו נבחן את הנושא הזה ונשמח לעזור.

אורית זוארץ: מה שכן אני מציעה, אולי למשרד המשפטים, לעשות בדיקה של שיתופי פעולה עם המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אולי בהדרכות ובהכשרות שאתם מעבירים, כגוף ידע.

רחל גרשוני: כן, בדיוק חשבתי על זה, שמבחינת העובדים הסוציאליים, כמו שעשינו ב'סהרונים' את הגשר הזה.

רחל גרשוני: כן, רשמתי.

אורית זוארץ: אני חושבת שנכון להיום זה גוף ידע מאוד חשוב ומאוד מאוד מרכזי באיסוף הנתונים בכל סוגיית התקיפה המינית, מההטרדה המילולית ועד התקיפה הפיזית, וזה גוף ידע שכדאי להשתמש בו ולזמן אותו ואני חושבת שהם יכולים גם לעשות עבודה ברמת ההשוואה בין תרבויות ומדינות ולספק נתונים מאוד חשובים.

עידית לבוביץ': אני מרכזת את תחום הסיעוד בעמותה וכמה דברים מאוד חשובים לגבי דברים שנאמרו כאן על ידי משרדי הממשלה.

עידית לבוביץ': קודם כל בעניין העובדות הסוציאליות.

עידית לבוביץ': מדינת ישראל הפקידה בעצם בידי העובדות הסוציאליות של הלשכות הפרטיות את הזכות, נקרא לזה זכות, הם הגוף היחיד שיכול לעשות ביקורת יזומה בביתו של המעסיק, וכמו שמר גלעד נתן אמר, העובדות מבודדות, אף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע.

עידית לבוביץ': לצערי בכל המקרים שהגיעו אלינו תלונות על הטרדה מינית, על ניצול מיני ועל אונס, לא ביקרה עובדת סוציאלית בבית ולו פעם אחת, ומדובר על עובדות שעבדו שנה, שנתיים, לפעמים גם שלוש.

עידית לבוביץ': מעבר לזה אנחנו גם רואים יומנים של עובדות סוציאליות שביום עבודה, בין 8:00 ל-16:00 ביקרו בבית בבאר שבע, ברעננה, באילת ובקרית מוצקין.

עידית לבוביץ': ברור לי שאו שהביקורים לא נעשו בכלל, ואם נעשה איזה שהוא ביקור, זה היה ביקור חטוף של כמה דקות בלבד.

עידית לבוביץ': אני לא יודעת מי מפקח על זה, אנחנו מעבירים הרבה מאוד תלונות, אנחנו לא מקבלים מענה ובעצם הגוף היחיד שהמדינה נתנה לו את הכח ואת הסמכות לבדוק מה באמת קורה בבתים האלה, לא מתפקד כמו שצריך.

עידית לבוביץ': אני מוכרחה לציין שאני לא מדברת על מאה אחוז העובדות הסוציאליות, פנו אלינו גם עובדות סוציאליות באמת חסרות אונים שנתקלו במקרים ולא ידעו מה לעשות, סייענו והכוונו, אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

עידית לבוביץ': דבר נוסף, בנושא האכיפה.

עידית לבוביץ': דובר כאן קודם על שלילת היתרים ממעסיקים, אבל אנחנו צריכים לזכור שרוב הפגיעות נעשות לא על ידי המעסיק הישיר, על ידי המטופל, רוב הפגיעות נעשות על ידי בן משפחה או שכן או מישהו שהגיע הביתה, ושלילת היתר מהמעסיק, שבאמת זקוק לטיפול סיעודי לא פותרת את הפגיעה בעובדת הבאה שתגיע לבית אותו מטופל.

עידית לבוביץ': מה שהמדינה עשתה, היא אמרה שהדרך היחידה להעניש היא להעניש את האדם שזקוק לסיוע ולא את זה שביצע את התקיפה בפועל.

עידית לבוביץ': עוד דבר בעניין הלשכות, אני מבינה שהיא רוצה להגיב, זה שנתקלנו עכשיו במקרה שעלה לכותרות והיום מתקיים דיון להארכת מעצר.

עידית לבוביץ': מקרה של עובדת, ארבעה ניסיונות למעשה סדום, מעשה סדום, אונס ואלימות שדיווחה מיד במקרה הראשון, התקשרה ללשכה ואמרה לנציג הלשכה, 'תקשיב, הבן עשה לי כך וכך', 'נבוא לבקר', היא עבדה שם חודש וחצי עד שהמצב הגיע לאונס ומעשה סדום, אף אחד מהלשכה לא טרח לבקר, לא עשו ביקור שלאחר השמה ובטח שלא באו בעקבות התלונה של העובדת.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להאריך, אנחנו חייבים לסיים את הדיון, הזמן שלנו הסתיים.

אורית זוארץ: אין לנו את מלוא הזמן לדון ולגעת בכל הסוגיות, אנחנו חייבים לסיים.

אורית זוארץ: הנושא שעלה כאן היום הוא מאוד חשוב ומאוד משמעותי.

אורית זוארץ: יש כאן כמה וכמה נושאים שעלו, אחד מהם באמת שלילת---

רננה לוי: אבל---

אורית זוארץ: יש לי תשובה, תאמיני לי.

רננה לוי: לפרוטוקול.

אורית זוארץ: יש לי תשובה.

אורית זוארץ: אני אגיד לך מה התשובה שלי, ישיבת צוות.

אורית זוארץ: אני חסידת ישיבות צוות והסינרגיה והעבודה הבין משרדית, בין הארגונים לבין משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: תקבעו בבקשה ישיבת צוות, תעבירי את הנתונים.

אורית זוארץ: אני התרשמתי מגב' רננה לוי כמי שהיא קשובה והיא נכנסה לתפקידה.

אורית זוארץ: תעלי בפניה---

רננה לוי: אבל---

אורית זוארץ: גב' רננה לוי, בבקשה, תרשי לי לנהל את הדיון.

אורית זוארץ: תיפגשי עם גב' רננה לוי, תשבי איתה, היא נכנסה לתפקיד, אני מניחה שבתחילת המושב הבא אנחנו נקיים דיון נוסף, כי המושב הזה מסתיים בעוד קצת יותר מחודש, גב' לוי תעבוד קצת יותר זמן, הנהלים יהיו קצת יותר ברורים ואז אפשר להגיע לאיזה שהן הסכמות ביניכן, כשאת מציפה את הבעיות והיא תוכל לספק את הפתרונות, אני מניחה.

רננה לוי: אבל זה היה באחריות של גב' רבקה---

אורית זוארץ: גב' רננה לוי, אנחנו לא מטילים את האחריות על אף אחד.

רננה לוי: לא, היא סגרה 170 לשכות ב---

אורית זוארץ: גב' לוי, אנחנו לא בבית דין שדה, אנחנו לא מתעסקים בכמה לשכות נסגרו, יש כאן בעיה שעלתה, תציגי את הנתונים.

אורית זוארץ: אני בטוחה שאם הנתונים שלך יוצגו בפני הגורמים שישבו כאן והם מגויסים למטרה, את תקבלי גם מענה.

אורית זוארץ: יש כאן כמה נושאים מאוד משמעותיים שעלו, אחד מהנושאים זה באמת המיפוי והתיעוד של ביקורי הבית וההגעה של העובדות הסוציאליות האחראיות אל הבתים של מהגרות העבודה והבקרה.

אורית זוארץ: אנחנו מצפים לקבל נתונים.

אורית זוארץ: אני מדברת על פרק זמן של שלושה חודשים, נראה לי שזה פרק זמן מספק.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על זכותון מעודכן שמתחייבים להפיק אותו ואנחנו מצפים שהוא יוצג לוועדה.

אורית זוארץ: כמובן כל הנושא של חוזה אחיד להעסקת עובדים זרים.

אורית זוארץ: אנחנו נפנה לשר הממונה ונבחן איתו את הכנת החוזה האחיד, עם התייחסות קונקרטית לתחום תעסוקה מסוים.

אורית זוארץ: כל הנושא של מקלט שייתן מענה דיפרנציאלי לפליטות עלה כאן.

אורית זוארץ: יש כאן כל כך הרבה נושאים לעבודה, ויש כאן עוד סוגיה שעלתה בפגישה שלי עם נציגי משרד הפנים, שכן השר אלי ישי, בהיותו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, היתה שם החלטה שבכל מקרה של עובדת סיעוד, אם יש תלונה על תקיפה מינית, צריך שהתלונה תעבור חוות דעת שופט.

אורית זוארץ: גב' שושנה שטראוס, את רוצה להתייחס?

אורית זוארץ: כי יש לנו את תגובת המשרד.

שושנה שטראוס: כן, עדכנתי את מר גלעד נתן, בעקבות הבעייתיות שעלתה, שיש קושי להשיג שופט והשופטים הביעו את דעתם שלא מתאים להעסיק שופט, והשר אלי ישי נתן הנחיה חדשה שמשפטן יפקח על הוועדה והוא ביקש שהדבר הזה יתחיל לפעול מהר מאוד, על מנת לטפל בכל המקרים.

אורית זוארץ: ובא לציון גואל.

אורית זוארץ: וזה באמת הנכונות של משרד הפנים לתת מענה לסוגיות שאתן העליתן, נציגות הארגונים, שעושות עבודה מאוד מאוד חשובה.

אורית זוארץ: אני מודה לכולן, אנחנו נזמן אתכן לדיון הבא.

אורית זוארץ: ביום ראשון אנחנו יוצאים לביקור ב'סהרוני'ם, מי שיכול להשתתף, יקבל הזמנה.

אורית זוארץ: הישיבה נעולה.