ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 240, 2010-05-25 15:00

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה ליום זה.

אופיר אקוניס: כידוע, חבר הכנסת חנין, בעוד שעה וחצי נשתתף בדיון מיוחד עם ראש הממשלה בעקבות הגשת חתימות של 40 חברי כנסת.

אופיר אקוניס: אני בטוח שתבוא להקשיב לנאומו של יושב-ראש הוועדה שיופיע לא כיושב-ראש הוועדה.

דב חנין: יושב-ראש הוועדה תמיד אומר דברים מעניינים, גם כשאני לא מסכים אתו.

אופיר אקוניס: אתה מוזמן ביחד עם כל הנוכחים.

אופיר אקוניס: אנחנו פותחים את הישיבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, ביקשת לדון בסכנה והכרעה בפרויקט הרכבת הקלה בגוש דן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, שלא נמצא כאן עדיין, ביקש לדבר על המשבר ברכבות הקלות בתל-אביב ובירושלים.

אופיר אקוניס: בירושלים המשבר בעיצומו, לצערנו.

אופיר אקוניס: בחדר הזה בתוך כשבוע, על-פי בקשת שר התחבורה, העלינו על סדר היום הצעת חוק מיוחדת ותקנה מיוחדת להפעלת הרכבת.

אופיר אקוניס: מר אודי אדירי ממשרד האוצר היה כאן.

אופיר אקוניס: העברנו את הדברים במהירות וחשבנו שבראש השנה הקרוב כולנו נחגוג את נסיעתה של הרכבת הקלה בירושלים.

אופיר אקוניס: לדאבון הלב, הודיעו לנו שזה יידחה ככל הנראה לפסח, ואני מקווה שבפסח לא יגידו לנו שזה יופעל רק בראש השנה שלאחר מכן.

אופיר אקוניס: כולם רואים את המשבר בירושלים ושומעים עליו.

אופיר אקוניס: בשטח ברחובות ירושלים יש באמת טרגדיה תחבורתית מן המעלה הראשונה, אולי הגדולה ביותר בישראל.

אופיר אקוניס: בתל-אביב, לעומת זה, אנו ניזונים מדיווחים בכלי התקשורת, חבר הכנסת חנין, על משבר בין הממשלה ובין החברה שנבחרה להקים ולהפעיל את הקו האדום, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: כרגע בעצם יש בלימה של הרכבת הקלה, תרתי משמע.

דב חנין: היא לא נבלמה.

דב חנין: היא אף פעם לא יצאה לדרך.

אופיר אקוניס: בלימה של הרעיון כולו.

דב חנין: הרכבת בתל-אביב אף פעם לא היתה על הפסים, לכן היא גם לא ירדה מהם.

אופיר אקוניס: קראתי באחד העיתונים הכלכליים שהמדינה ביקשה להלאים את הפרויקט, ושאמורה להיות הידברות – שלא מתקיימת כרגע – בין הממשלה ובין החברה.

אופיר אקוניס: נסכם כמובן בסוף הדיון כי חייבים להגיש על שולחן הכנסת מסקנה, אבל אני סבור שיהיה נכון לחדש את ההידברות.

דב חנין: אני סבור שלא.

אופיר אקוניס: אני סבור שצריך לחדש את ההידברות, אבל תיכף נשמע את כל הגורמים, את החברות וכמובן אותך.

אופיר אקוניס: אתה ראשון הדוברים כי ביקשת את הדיון הזה ולאחר מכן מי שרוצה לדבר אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: פרויקט הקו האדום של הרכבת – זה לא בדיוק רכבת קלה, זה רכבת קלה תחתית בתל-אביב – הוא פרויקט ענקי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ראית את המורכבות של מה שקורה בירושלים.

דב חנין: עם כל מורכבותה, ואני לא מזלזל בה, היא קטנה ביחס למורכבות של הקו האדום בתל-אביב, שהוא פרויקט הרבה יותר גדול, גם מבחינה תשתיתית וגם מבחינה כלכלית, פרויקט עצום שיש לו משמעות למצב התחבורתי במטרופולין גוש דן.

דב חנין: בזמנו הממשלה קיבלה החלטה שהפרויקט הזה יתבצע באמצעות זכיין.

דב חנין: בדצמבר 2006 נבחר זכיין, זה קרה כבר לפני יותר מ-3 שנים, חברת MTS זכתה במכרז לביצוע הקו האדום.

דב חנין: וכאן הגענו לסאגה שאני לא זוכר כמותה בהתנהלות בעייתית של גורם מול המדינה.

דב חנין: אני רואה כאן את נציגי הזכיין.

דב חנין: אני מבין שאתם נציגי הזכיין על אף שלא נפגשנו.

דב חנין: בדצמבר 2006 זכיתם במכרז.

דב חנין: הסגירה הפיננסית של הפרויקט היתה צריכה להיעשות עד חודש מאי 2008.

דב חנין: חודש לפני כן, באפריל 2008 – לפני שאדוני היושב-ראש מציע הידברות בואו נראה מה היה כאן.

דב חנין: חודש לפני הסגירה הפיננסית, באפריל 2008 הבנקים ביקשו לדחות את מועד הסגירה הפיננסית, ובאוגוסט ביקשו שוב שינוי של תנאי הזיכיון.

דב חנין: בספטמבר 2008 נדחה פעם נוספת מועד הסגירה הפיננסית.

דב חנין: בדצמבר 2008 הבנקים הזרים נסוגו מהובלת האשראי לפרויקט.

דב חנין: בינואר 2009 נדחה בשלישית מועד הסגירה הפיננסית.

דב חנין: ביוני 2009 מועד הסגירה הפיננסית נדחה בפעם הרביעית.

דב חנין: בנובמבר 2009 המדינה ערכה ל-MTS שימוע והודיעה לה שהיא מתכוונת לפתוח בהליכים לביטול הסכם הזיכיון.

דב חנין: נתנו להם מועד נוסף לסגירה פיננסית, מרס 2010.

דב חנין: במקום סגירה פיננסית MTS הגישה מודל, ואני חייב לברך אתכם על היצירתיות והדמיון העצום שהושקעו בו, כי אני לא מכיר מודל כזה של סגירה פיננסית.

דב חנין: זה מין מודל של סגירה פיננסית על תנאי.

דב חנין: אגיד איך אני מבין אותו.

דב חנין: זה מודל של סגירה פיננסית נקודתית, של אלמנטים בתוך הפרויקט.

דב חנין: אין סגירה פיננסית של הפרויקט כמכלול.

דב חנין: מה יכולה להיות התוצאה?

דב חנין: יתחיל הזכיין לבצע, יתחיל הזכיין לבנות אך לא יהיה לו כסף לבצע את כל האלמנטים.

דב חנין: כמובן שלזכיין זה מצב מאוד-מאוד נוח כי המדינה הרי לא תישאר עם שורה של פילים לבנים מתחת לאדמה.

אופיר אקוניס: אינני יודע מה מקור הנתונים שלך.

דב חנין: את הנתונים אני קורא מתוך התחקיר שערך "דה מרקר" אבל הנתונים הללו מדויקים.

אופיר אקוניס: לגבי הסגירה הפיננסית, אני מזכיר לך שבמהלך המועדים שציינת נכנסנו למשבר פיננסי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני באמת עומד לפרוץ בבכי על מצבו הפיננסי הקשה של מר לב לבייב.

אופיר אקוניס: אתה לא צריך לפרוץ בבכי.

אופיר אקוניס: אלה עובדות.

דב חנין: אלה עובדות, ועדיין גם מר לב לבייב צריך לעמוד בהסכמים, גם מר לב לבייב צריך לעמוד בהתחייבויות למועדים.

דב חנין: כולם צריכים לעמוד בהסכמים ובמועדים.

דב חנין: מדינת ישראל הלכה לקראת הזכיין מעל ומעבר.

דב חנין: אם אתה היית מנסה לעשות דבר כזה בחייך הפרטיים, חבר הכנסת אקוניס, ולא פעם אחת אלא פעמיים, שלוש, ארבע וחמש פעמים, לדחות מועדים של התחייבויות שלך בחוזה, אני בטוח ששום גורם לא היה הולך לקראתך, וגם לא מדינת ישראל.

דב חנין: אבל כאן יש לנו כמובן גורמים עם הרבה-הרבה כסף והרבה-הרבה קשרים ויש לנו גם פרויקט כבד.

דב חנין: אילו היה מדובר בדחייה הראשונה של הסגירה הפיננסית אפילו אני, עבדכם הנאמן, הייתי תומך בדחייה הראשונה, כי כבר בחרו זכיין, בשל ההיקף של הפרויקט וכדומה.

דב חנין: יש כאן פשוט שבירה של כל כללי העבודה המקובלים.

דב חנין: באתי לכנסת מן השדה המשפטי.

דב חנין: אני לא מכיר מקרים כאלה, של התנהלות שפעם אחר פעם לא עומדים בהתחייבויות, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ובסוף מגישים הצעה שהיא לא סגירה פיננסית אלא מין מודל מותנה.

דב חנין: אני כמובן יכול לנמק ולפרט את ההשלכות, אבל יש כאן אנשים מקצועיים ממני.

אופיר אקוניס: תיכף נשמע אותם.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת שאמה הגיש הצעה לסדר היום ואתה חייב לתת לו גם כן להציג את הנושא ולנמק.

דב חנין: בוודאי, זאת זכותו.

דב חנין: אז אני מתקדם לקראת המסקנה.

דב חנין: ההצעה שלהם, אחרי הכול, אחרי 5 הדחיות האלה, היא גלגול כל הסיכונים על המדינה, לפי הבנתי, ואת זה אסור לנו לאפשר.

דב חנין: יש עוד המון דברים פתוחים.

דב חנין: יש את שאלת המים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אקוויפר החוף של מדינת ישראל.

דב חנין: זאת סוגייה שמעניינת אותי גם מבחינות אחרות, לא רק מן הבחינה הכלכלית.

דב חנין: יש כאן הרבה שאלות סביבתיות כבדות-משקל.

דב חנין: אני מבין שבאותה הזדמנות כשצריך כבר לשאוב את המים הזכיין רוצה גם לקבל אליו את המים האלה.

דב חנין: יש כאן כל מיני דברים כל-כך מרחיקי-לכת.

אופיר אקוניס: לא שמעתי על כך.

דב חנין: בוודאי תשמע.

דב חנין: יש כאן נציגים של הזכיין.

דב חנין: הם יידעו לייצג את עצמם.

אופיר אקוניס: הם מבקשים להפוך לתאגיד מים?

דב חנין: תשמע אותם.

דב חנין: הדברים כל-כך מוזרים שאני לא רוצה לקחת על עצמי את התפקיד אפילו להסביר אותם.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, המדינה נהגה כאן באורך-רוח בלתי רגיל.

דב חנין: אתה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, יודע שלאורך הדרך בכנסת אני נמצא בעמדה תמידית כמעט של ויכוח עם משרד האוצר.

דב חנין: גם חבר הכנסת שאמה יכול לאשר את זה.

דב חנין: הפעם אני מבקש להגיד שהמסקנות המקצועיות של אנשי משרד האוצר, ככל שאני מבין אותן, הרי לא קיבלתי אותן בצורה רשמית, אני מעריך וגאה באנשים ששומרים על הקופה הציבורית ועל האינטרס הציבורי שהגיעו למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה להיות פראיירית.

דב חנין: מדינת ישראל לא יכולה למשוך את המסטיק את זה עד אין גבול.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על הפרויקט הזה, שהוא פרויקט חשוב.

דב חנין: זאת המסקנה המקצועית שהולכת ומתגבשת במשרד האוצר, ואני מבין שגם בדרגים המקצועיים במשרד התחבורה.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על הפרויקט.

דב חנין: זאת החלטה לא פשוטה אך היא מתבקשת.

דב חנין: היא החלטה שבסופו של דבר תאפשר לנו לבצע את הפרויקט הזה, כי כל דבר אחר ברמת המציאות לא יקרה.

דב חנין: כפי שאנחנו רואים את התנהגותו של הזכיין לאורך השנים, עוד משיכת זמן משמעה שהפרויקט הזה לא ייצא לדרך.

דב חנין: לכן ההחלטה האמיצה היא שהמדינה תיקח אחריות על הפרויקט ותתחיל הובלתו בצורה אמיתית.

דב חנין: זאת הדרך היחידה שהפרויקט החשוב הזה למטרופולין גוש דן – חבר הכנסת שאמה מייצג את האינטרס של רמת-גן, אני את האינטרס של תל-אביב – ייצא לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מייצגים את כל גוש דן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדבר אחד בשולי הדברים, דבר שהרגיז אותי במיוחד.

דב חנין: אני שומע שהזכיין מאיים שאם המדינה תיקח את הפרויקט לידיה אז הם יגישו הליכים משפטיים ויעכבו את הפרויקט למשך כמה שנים.

דב חנין: על כך אני רוצה להגיד שני דברים.

דב חנין: כמשפטן, אם אתם רוצים לקבל ממני עצה בחינם: אל תגיעו לבית-המשפט.

דב חנין: אני נותן לכם עצה בחינם שנרשמה אפילו בפרוטוקול הכנסת.

דב חנין: האמינו לי שלא כדאי לכם.

דב חנין: אבל מעבר לשאלה המשפטית, יש כאן שאלה עקרונית.

דב חנין: חברים יקרים, זה לקחת את מדינת ישראל כבת ערובה.

דב חנין: להגיד: מכיוון שאתם רוצים לשנות, מכיוון שהמדינה רוצה לקחת על עצמה את ההובלה ואת האחריות אנחנו מאיימים עליכם.

דב חנין: זאת התנהגות כלל לא ראויה.

דב חנין: את הפרויקט הזה לא תצליחו לעכב.

דב חנין: אם יש ויכוחים כספיים, לדעתי למדינה מגיע מכם כסף.

דב חנין: המדינה השקיעה מיליארד שקלים, נתנה לכם גם 92 מיליון שקלים מענק.

דב חנין: לדעתי למדינה מגיע מכם כסף.

דב חנין: אתם טוענים אחרת – תתווכחו על כספים, יהיו דיונים בבית-המשפט ובית-המשפט יחליט למי מגיע כסף.

דב חנין: לעכב את הפרויקט אתם לא זכאים, לא תקבלו את זה, וחבל שאתם מאיימים בזה.

אופיר אקוניס: כלומר, אתה מציע להלאים את הפרויקט?

דב חנין: אני מציע בהחלט לברך על העמדה הרצינית של הדרגים המקצועיים הן במשרד התחבורה והן במשרד האוצר, ומציע לקרוא לשר האוצר ולשר התחבורה לבלום את כל הלחצים של הלוביסטים למיניהם.

כרמל שאמה-הכהן: הלוביסטים לחצו אותך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא בלתי לחיץ.

דב חנין: אתה הרי לא רוצה שאגיד בוועדה דברים שאני לא רוצה להגיד.

דב חנין: אותי כבר מכירים ולא מנסים.

דב חנין: אני קורא לשר האוצר, לשר התחבורה ולראש הממשלה, שההחלטה נמצאת בידיו, לקבל את ההחלטה שטובה למדינת ישראל, לא להיכנע ללחצים, לא להתקפל שוב בפני בעלי הון ולעשות את מה שצריך לתועלת מדינת ישראל, לקחת אחריות על הפרויקט הזה ולהוציא אותו אל הפועל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, גם אתה הגשת הצעה לסדר היום בנושא המשבר ברכבות הקלות בתל-אביב ובירושלים, אבל אני סבור שכדאי להתמקד בתל-אביב.

אופיר אקוניס: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין הציג את העמדה המסורתית של חד"ש כאשר דיבר על הלאמה.

דב חנין: הפעם זה רחוק מחד"ש.

דב חנין: זה הגיע ממשרד האוצר וממשרד התחבורה בלי שום קשר לאידיאולוגיה של חד"ש.

אופיר אקוניס: לזכותו של חבר הכנסת חנין אפשר לומר שבאמת השינוי הפעם הוא בעמדת המדינה ולא בעמדת חד"ש.

דב חנין: מה שאומר שהמדינה משתפרת ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או להיפך ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דווקא מקום רע מאוד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון מהיר שיהיה מהיר תרתי משמע.

אופיר אקוניס: אנו חייבים לסיים בשעה 16:00, כי הדיון עם ראש הממשלה ש"קדימה" הזמינה אותו מתחיל בערך בשעה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הדברים הטובים שיש בכנסת זה רק "קדימה".

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה חבר הכנסת חנין ואני חלוקים כנראה.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הוא בדרך כלל חלוק על משרד האוצר, אבל מדויק יותר לומר שהוא כל הזמן חלוק על ראש עיריית תל-אביב.

דב חנין: ראש עיריית תל-אביב לא רלוונטי ואפילו לא הגיע לדיון כאן.

דב חנין: אם הוא היה רלוונטי, היה מגיע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בסדר, נדבר עכשיו לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כתושב גוש דן, כחבר כנסת, האינטרס הראשון במעלה שאני רואה בעניין הזה, שהרכבת תפעל מהר ככל האפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאזן בין הדברים וגם לי חשוב שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ושאף אחד לא ישיג מן המדינה את מה שלא מגיע לו, שהמדינה לא תשלם יותר מדי ולא תוותר יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו חיים בעולם המציאות והרגליים שלנו על הקרקע ועלינו לדעת לאזן בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא תכננתי את הרכבת הקלה, לא יזמתי, לא ניהלתי, לא השגחתי, וכנראה גם לא אמציא את הפתרון לבעיה, אבל חובתנו להעלות את הנושא על סדר היום, לשמוע היכן נעוצה הבעיה וכיצד מתכוונים לפתור אותה האנשים שאחראים להגיע לפתרון.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, שמערכת התחבורה בגוש דן תמשיך להישען על המערכות המסורתיות ותיעדר תחבורה ציבורית המונית בדמות הקו האדום, שאני מניח שאם יתעכב גם לא יהיה הקו הירוק ולא יהיו הקווים בשאר הצבעים.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה שהוצעה על-ידי הזכיינים מ-MTS, אין לי עליה חוות דעת מקצועית מלומדת, לא אישית שלי ולא של אחרים שסותרת אותה או שתומכת בה.

כרמל שאמה-הכהן: אם למשרד האוצר יש נימוקים שהנוסחה שהוצעה לא נכונה בעליל ולא סבירה, נשמח לשמוע, ואם יש מישהו אחר שמוכן לתמוך גם כן נשמח לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הוועדה שתחליט כיצד ייראה הפתרון, אבל אני חייב לומר שצריכה להיות לנו אמירה בעניין כוועדה שאמנם לא אחראית על משרד האוצר אבל אחראית על תחום התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה פרויקט שעומד בראש סדרי העדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אני רואה את הכשל המצטבר, כפי שאמר שר התחבורה, אם מסתכלים על הפרויקט בירושלים ניתן ללמוד איך לא לתכנן ואיך לא ליישם רכבת קלה.

דב חנין: בגוש דן זה איך לא ולא.

אופיר אקוניס: אמרתי גם בישיבה קודמת בנושא הרכבת הקלה בירושלים, אנחנו חייבים להסיק את המסקנה ולא לחזור על הקטסטרופה הירושלמית גם בגוש דן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה הוא תושב רמת-גן, אני תושב תל-אביב וכך גם חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על פתח תקווה, בני-ברק, גבעתיים, רמת-גן, יפו, בת-ים.

אופיר אקוניס: אסור שזה ייהפך לאסון, לא רק תחבורתי אלא גם כלכלי לכל מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אם רוצים לבלום את הכלכלה הישראלית, בואו ניקח את המודל הירושלמי ונקיים אותו בתל-אביב.

דב חנין: בגוש דן הנזק יהיה פי עשר מאשר בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: ההשקפה שלי בנושאים הללו, שחוזרים על עצמם בכל מיני מישורים, בין היתר גם בשוק התקשורת, שהמדינה רודפת אחרי איזה זכיין שלא עומד ביעדים, או שיש לו טענות, ומתעוררות כל מיני מחלוקות.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר לא יודעים לחתוך, כאשר למדינה אין יכולת לחתוך את העניין, בין בתכנון מראש ובין בזמן אמת, היא צריכה לבחור את האופציה הכי טובה באותו רגע ולא להיכנס להתחשבנות, לחינוך או לענישה לדוגמה.

דב חנין: מה שאמרתי צופה פני העתיד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מייצגים כאן את היזמים, ועליי לא הופעלו שום לחצים, אפילו לא ידעתי שהגשת את ההצעה עד שנתקלתי בהצעתך בנשיאות, כלומר הכול בא מצורך ענייני נטו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לשקול את כל קשת האפשרויות העומדות בפני המדינה, מה האופציה הכי טובה למדינה, כאשר המדינה זה האזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה זה גוש דן, זה מערכת התחבורה, זה מערכת הכלכלה, זה מיליארדי שקלים שאמורים לזרום למדינה, זה אלפי מקומות עבודה נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: את כל הדברים האלה מי יכול לעשות הכי מהר?

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לעשות באופן הכי יעיל?

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לעשות באופן הכי מקצועי?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי שאר הדברים נותר רק להפיק לקחים להבא.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שקורה עכשיו, אמרת שהזכיינים לא בסדר ולא מגיע להם וכן מגיע להם – כרגע זה פחות משנה לי, אני אומר לך את האמת.

כרמל שאמה-הכהן: אם בזמן אמת היו למישהו היכולת והאומץ הציבורי והגיבוי הפוליטי לחתוך את העניין הזה ולצאת לדרך חדשה - - -

דב חנין: זה רגע האמת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר נמרח יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הראה לי אופציה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כאשר שוכרים קבלן לצורך שיפוץ, ניתן להוציא את הקבלן ויום או יומיים לאחר מכן לשכור קבלן אחר ולא נגרם נזק, ועם השאר להתמודד בבית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כאן אני מבין שאין אופציה כזאת, שהאופציה היחידה היא להתחיל עכשיו את הסאגה מחדש.

דב חנין: לא נכון, יש אופציה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: האופציה השנייה היא להעביר את הפרויקט למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ראיתי פרויקטים שהמדינה ניהלה בצורה מבריקה ויעילה.

כרמל שאמה-הכהן: באתי לכאן בעיקר כדי לשמוע את כל הצדדים ואחרי כן נהיה חכמים יותר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב שאל בשאלת ביניים היכן הדבר עומד עכשיו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין קרא לנו מכתבה בעיתון רשימה של תאריכים, וחשוב להדגיש שהמקור עיתונאי.

אופיר אקוניס: אולי ניתן לחשב הכללי לומר היכן הדברים עומדים כעת, האם המדינה באמת מתכוונת להלאים את הפרויקט הזה.

אופיר אקוניס: אגב, הלאמה היא לא מדיניות הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות, אלא אם כן הממשלה משנה במהירות את עקרונותיה.

אופיר אקוניס: בוודאי זה עניין של מדיניות.

אופיר אקוניס: אגב, הלאמה לא היתה גם המדיניות של הממשלה הקודמת.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, הלאמה לא היתה מדיניות הממשלות מאז שנת 1992, או אולי אף מאז דוח בייסקי.

רוברט טיבייב: נמצא כאן החשב הכללי וגם החשב של תל-אביב.

רוברט טיבייב: מאז שאין מדיניות של הלאמה גם לא היתה לנו רכבת, לא קלה ולא כבדה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שאלת שאלה נבונה ואני שואל את החשב הכללי מה תמונת המצב נכון לרגע זה, ואחר-כך נשמע גם את עמדת החברה שחבר הכנסת חנין אמר שאיימה באיומים שונים.

דב חנין: היא איימה לתקוע את הפרויקט הזה למשך 5 שנים.

אסף פינק: כבוד היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ.

אסף פינק: יש כאן גם נציגים ירושלמים.

אסף פינק: אולי אפשר לבקש מן החשב הכללי להתייחס גם למצב בירושלים.

אסף פינק: למרות שיש תאריך יעד אנחנו שומעים שאתה במתח.

אופיר אקוניס: יש בעיה גדולה בירושלים, אך אנו חייבים למצות את עניין הרכבת הקלה בגוש דן ברגע זה.

אסף פינק: אמר כאן חבר הכנסת שאמה דברים נכונים מאוד על הפקת לקחים.

אסף פינק: ארגון "15 דקות" שמייצג תושבים בירושלים סבור שהלקחים ממה שאירע בירושלים – חבר הכנסת חנין דיבר על תאריכים – היום - - -

אופיר אקוניס: אתה צודק במאה אחוז, אנו מסכימים אתך.

אופיר אקוניס: הרי גם אני אמרתי שצריך להסיק מזה מסקנות דרמטיות מאוד, לא פחות מזה.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר שוקי אורן.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על הליך שנמצא לאחר חתימה על חוזה, כאשר יש זכיין, והזכיין אמור היה לבצע סגירה פיננסית לפני יותר משנתיים.

שוקי אורן: במאי 2008 היתה אמורה להתבצע סגירה פיננסית של הפרויקט הזה אך היא לא התבצעה.

שוקי אורן: אני סבור שאין זה המקום המתאים להיכנס לפרטים.

שוקי אורן: אני רואה שנמצא כאן עו"ד תדמור וכבר שמעתי אותו פעם אחת אומר את זה, אז אני מניח שנוכל לשמוע הרבה מאוד סיבות והסברים והאשמות.

שוקי אורן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שוקי אורן: עובדתית עברו שנתיים.

שוקי אורן: יש רשות הממונה על הפרויקט הזה, ועדה משותפת של משרד האוצר, משרד התחבורה ושל נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ) שהיא החברה של עיריית תל-אביב.

אופיר אקוניס: החברה הזאת לשיטתכם מיועדת להפעיל את הרכבת בתל-אביב?

שוקי אורן: עוד אין "לשיטתנו".

שוקי אורן: זאת הרשות הממונה והיא שמנהלת את החוזה אל מול הזכיין.

שוקי אורן: היא שאמורה לפקח על הזכיין, היא שמקבלת את ההחלטות והיא שמוציאה את ההוראות לזכיין.

שוקי אורן: לא אכנס לכל הפרטים כי אני סבור שאין זה המקום המתאים, אבל הרשות הממונה נתנה לזכיין בדצמבר 2009 ארכה של 3 חודשים כדי לעשות סגירה פיננסית, או כדי להכניס את כל התיקונים שיאפשרו סגירה פיננסית.

שוקי אורן: הזכיין חזר אלינו במועד ללא סגירה פיננסית אלא עם הצעה, מה הדברים שלדעתו צריך לעשות כדי שתהיה סגירה פיננסית, לא מיידית אלא בעתיד.

שוקי אורן: למדנו את ההצעה הזאת.

שוקי אורן: קיימנו כמה פגישות עם נציגי הזכיין, בהן השתתפתי גם אני, כי אני יודע שיש טענה שלא מדברים.

שוקי אורן: התקיימה פגישה ארוכה מאוד כדי להיות בטוחים שאנו מבינים ושלמדנו היטב את ההצעה של הזכיין.

שוקי אורן: גיבשנו את עמדתנו המקצועית, שאפשר להבין ממנה שאנו סבורים שאי אפשר לקבל את הצעת הזכיין, אבל לצורך כך אנו צריכים לכנס את הוועדה שמחליטה כיצד לפעול.

שוקי אורן: הואיל ומדובר בפרויקט בקנה מידה גדול מאוד בנושא אסטרטגי, יש מישור אחד, איך לפעול מול הזכיין, אבל יש מישור אחר, איך לפעול בפרויקט הזה.

שוקי אורן: אם המדינה תחליט שהיא לא רוצה להמשיך לעבוד עם הזכיין, דהיינו לסיים את ההתקשרות עמו מכיוון שזה לא הולך, יש מי שמנסים להגיד שבכך המדינה מבטלת את הפרויקט, אבל יש מי שיגידו שבמקרה כזה המדינה תקדם את הפרויקט בדרך אחרת.

שוקי אורן: אני גם לא מקבל את הטענה על הלאמה כי הפרויקט הזה הוא בבעלות המדינה מהתחלה ועד הסוף.

שוקי אורן: זה פרויקט BOT, וככזה הוא בבעלות המדינה.

שוקי אורן: יש זכיין שאמור לבצע את הפרויקט הזה ואמור להפעיל אותו במשך התקופה.

שוקי אורן: יש מודלים שונים.

שוקי אורן: גם כאן, בל נתבלבל, תקציב המדינה מכסה כמעט את כל ההקמה של הפרויקט הזה, דהיינו גם לפי החוזה הזה המדינה מממנת באופן כמעט מלא את ההקמה של הפרויקט הזה.

שוקי אורן: אלה העובדות.

שוקי אורן: היכן הדברים עומדים כרגע?

שוקי אורן: מכיוון שמדובר בפרויקט גדול, חשוב לנו שהדרג המדיני, קרי: שר התחבורה, שר האוצר וראש הממשלה ייתנו דעתם לעניין.

שוקי אורן: הם ביקשו להבין את המהויות והיכן הדברים עומדים.

שוקי אורן: לכן עצרנו את קבלת ההחלטה ברשות הממונה עד שיתקיים דיון כזה.

שוקי אורן: אני מניח שבמהירות האפשרית תתקיים פגישה כזאת.

אופיר אקוניס: אמורה להתקיים פגישה אצל ראש הממשלה ב-3 ביוני על מנת לקבל החלטה.

שוקי אורן: האורגן שמקבל את ההחלטה הוא הרשות הממונה.

אופיר אקוניס: לא מדברים עם החברה בינתיים?

שוקי אורן: מכיוון שהבנו את הצעת החברה - - -

דב חנין: כמה פגישות התקיימו עם החברה בשנתיים האחרונות?

שוקי אורן: החברה העבירה לנו את עמדתה בכתב.

שוקי אורן: נפגשנו עם אנשי החברה כדי לקבל הסברים ולוודא שאנו מבינים את מה שהם העבירו לנו בכתב, כי יש גם כמה דברים שנאמרו בעל-פה שלפעמים חורגים במקצת ממה שהועבר בכתב, אז גם אותם רצינו לוודא שאנו מבינים.

שוקי אורן: לפעמים אומרים: כתבתי לכם כך, אבל בינינו במשא ומתן נהיה מוכנים לסגור אפילו קצת יותר טוב.

שוקי אורן: אז אפילו את זה רצינו לוודא, למען הסר ספק, שאנו מבינים עד הסוף.

שוקי אורן: נפגשנו עם האנשים, הבנו את הצעתם, ואמרנו: זה מה שיש לנו, לפי זה אנו צריכים לקבל החלטה.

שוקי אורן: תמיד אפשר להמשיך ולהיפגש עוד ועוד.

שוקי אורן: את זה עושים כבר במשך תקופה של שנים.

שוקי אורן: השאלה האם בשלב כלשהו נאמר: זהו, לא ניפגש יותר, קיבלנו את מה שהיינו צריכים.

שוקי אורן: גם הפעלנו סעיף על-פי ההסכם שנותן להם ארכה של 3 חודשים.

שוקי אורן: עכשיו הודענו לחברה בכתב שאם יש דברים נוספים וחדשים שברצונם להגיד לנו הם מוזמנים להעבירם אלינו.

שוקי אורן: ייתכן שבינתיים, אולי מכיוון שהחברה חוששת שהממשלה תפסיק את ההתקשרות עימה ושהיא תאבד את החוזה הזה, לכן אולי תרצה להציע הצעה טובה יותר.

שוקי אורן: אם תוגש לנו הצעה אחרת בכתב, בוודאי נקרא אותה ונבדוק אותה, אבל כל עוד זה לא המצב אני לא רואה טעם להיפגש ולדון באותם דברים.

אופיר אקוניס: אם תהיה פנייה בכתב תיפגשו איתם?

שוקי אורן: אם יוצעו דברים חדשים – דברים חדשים אנו תמיד בוחנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, אתה אומר שיש כל מיני סיבות שבגינן הזכיינים לא הביאו את הסגירה הפיננסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס כאן לסיבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני לא טועה, הסיבות הן המשבר הכלכלי ששינה את יחסם של המלווים לפרויקט הזה.

דב חנין: לא הקשיים הספציפיים של מר לב לבייב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למען גילוי נאות, "אפריקה ישראל" היא חלק מן הפרויקט הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזמנו הייתי עובדת של "אפריקה ישראל".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד את זה כאן בוועדה, אבל אני ממש לא מייצגת אותם.

דב חנין: רק סתם תומכת בהם באופן כללי ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר חברי הכנסת יתחילו להתייחס בפחות ציניות זה כלפי זה אז הציבור יתחיל לכבד אותנו יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הציניות הזאת, שכאשר אנו אומרים משהו פתאום מישהו צועק שאנחנו פופוליסטים, וזה חבר כנסת שדקה אחרי כן אומרים עליו שהוא פופוליסט, אחרי כן אנחנו יוצאים החוצה והאמן לי שאף אחד לא סומך עלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה, מר שוקי אורן, אני מבקשת לשאול אותך על ההשפעות של המשבר הכלכלי על הפרויקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזאת סיבה מספיק חשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת גם שהתקיימו כמה דיונים ביניכם ובין הזכיין וכתוצאה מן הפגישות הללו נפתרו רוב הבעיות ונסגרו רוב הפערים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לסייג דבר אחד, זה בשבילך חבר הכנסת דב חנין, ולומר שיש לי בעיה קשה מאוד במדינת ישראל עם העובדה שאנחנו נותנים לזכיין לזכות ואחר-כך הוא בא ומבקש בוועדת הכלכלה הקלות ו"תבינו אותי" ו"תעזרו לי" וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש מתנגדת לכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה שנים הסיפור הספציפי הזה נמשך כבר?

שוקי אורן: הרבה שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה שנים חלפו מרגע הזכייה במכרז?

דב חנין: עוד מעט חוגגים יום הולדת ארבע.

שוקי אורן: מחתימת החוזה חלפו 3 שנים, אך לא מן הזכייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בתוך 3 חודשים החברה לא סגרה את מה שביקשתם משרד האוצר היה צריך לסגור את הדברים אז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עכשיו כבר נוצרה סחבת של כ-4 שנים ועכשיו פתאום אני חשה שיש כאן מין משחקי אגו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה שאני אומרת את זה, אולי אני טועה.

דב חנין: את אומרת שאם מישהו מאחר ב-3 חודשים צריך לנקוט פעולה, אבל לא אם הוא מאחר ב-4 שנים?

אופיר אקוניס: היא אומרת שצריך לחתוך הרבה לפני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם המדינה לא חתכה אחרי 3 חודשים, המדינה אחראית לסחבת הזאת לא פחות מן הזכיין.

דב חנין: אז עדיף לאחר הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שהמדינה תתחיל להבין שהיא צריכה לחתוך, נקודה, ולא לתת עוד 3 חודשים ועוד 3 חודשים ועוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם יש כאן שני שלבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השלב הראשון פשוט מאוד, לקבל החלטה שהזכיין לא יקבל אפשרות לבצע את הפרויקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את השלב השני, שמצריך לקבל עכשיו החלטה מי יבצע ואיך, אתם עדיין לא יודעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שרכבת קלה תגיע לתל-אביב אולי בשנת 2036.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: תיכף נשמע את מר יוחנן אור, אולי הוא יוכל להגיד לנו, אם העבודה תתחיל בשנה הקרובה מה הצפי לסיום הפרויקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם השאלות ששאלתי?

אופיר אקוניס: החשב הכללי בוודאי יענה לך, אבל שנת 2036 – זה נראה לי קצת מרוחק מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי שנת 2032.

אופיר אקוניס: אפילו הקו הירוק של הרכבת עשוי לעבוד עד אז.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

דני דנון: הייתי בצעירי הליכוד כאשר עמדתי בטקס על-יד ראש העירייה דאז, מר רוני מילוא, בתחילת החפירות.

דב חנין: חבר הכנסת דנון, יש כאן אנשים שהם זקני מפלגת העבודה והם זוכרים עוד איך גולדה מאיר גזרה את הסרט בשנות השבעים.

דני דנון: בארץ שלנו צריך לראות שתהיה רכבת מהר ככל האפשר.

דני דנון: אני מבקש מן החשב הכללי, אנחנו לא מודעים לכל הפרטים של המכרז, של ההסכם, של המימון.

דני דנון: אנחנו רוצים את הרכבת מהר ככל האפשר.

דני דנון: אני מבקש לשאול, אם היום יעצרו את המהלך הקיים, מה לוחות הזמנים?

דני דנון: השתתפנו כאן בדיונים דומים על ערוץ 10.

דני דנון: לא חשוב אם אני תומך או לא תומך, אבל דיברנו מה יהיה הלאה, מה יהיה מחר בבוקר אם ייסגר ערוץ 10.

דני דנון: נניח שעכשיו תעצרו את ההליך, האם תוציאו מכרז חדש, או תביאו יזמים אחרים?

דני דנון: האם זה יקדם את המטרה או ירחיק אותנו מן המטרה?

דני דנון: אני זוכר מקרים אחרים, כמו למשל בנוגע לכביש 6 או לכביש 431, שם ידעו מתוך רצון טוב להגיע להבנות ולהתקדם.

דני דנון: אני מבקש לדעת, אם תעצרו את המהלך הזה מה החלופות שלכם ומה זה אומר מבחינת לוחות הזמנים של הרכבת הקלה?

דב חנין: ושאלה מקדמית חשובה מאוד, אדוני החשב הכללי, חשוב לנו לדעת, בהנחה שלא יסתדרו הבעיות עם היזם – זאת נקודה שחשוב להבהיר לפחות מבחינה מקצועית – האם המדינה מתכוונת להמשיך עם הפרויקט של הקו האדום?

אופיר אקוניס: מכיוון שהחשב הכללי נשאל שאלות רבות אז אולי כדאי שהוא ירכז את השאלות של חברי הכנסת ואז יענה בבת אחת.

אופיר אקוניס: בינתיים ניתן אולי למר יוחנן אור, מנכ"ל MTS, אחרי שהותקף בעיקר על-ידי חבר הכנסת חנין, להביע את עמדתו, בבקשה.

דב חנין: זה היה בעדינות, בחיוך.

יוחנן אור: הסכם הזיכיון נחתם במאי 2007.

יוחנן אור: לוחות הזמנים שהציג חבר הכנסת דב חנין בסך הכול די תואמים, עד לתאריך 16 במרס 2010, המועד שבו הגשנו למדינה את ההצעה שמסבירה איך אנו בתוך 4 חודשים סוגרים פיננסית ומייד אחרי כן מתחילים את הביצוע כדי להשלים את הפרויקט חמש שנים וחצי לאחר מכן בהסכמה בין הצדדים.

יוחנן אור: אני מוכרח לציין שהתוכנית שהוגשה ב-16 במרס 2010 לא הומצאה באוויר אלא נבנתה לאחר דיאלוג שהתקיים בין צוות מטעמנו וצוות מטעם החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה, ויצרה מכלול שלם שנותן מענה לדברים שאתה אומר.

יוחנן אור: לא סחטנות, ואף אחד לא מבקש מן המדינה לקחת על עצמה פתאום התחייבויות על מיליארדי שקלים שהיא לא לקחה בחשבון, ובוודאי אין כאן מימון חלקי.

יוחנן אור: יש כאן מימון לשלושים שנים, כולל מימון לתקופת ההקמה ומימון לכל תקופת ההפעלה, עם אלמנטים ענייניים מאוד-מאוד רלוונטיים למצב הכלכלי הקיים היום בעולם, שנשען על הדרישות של הבנקים ולא על דרישות של הזכיין ולא על מצבו של מר לבייב, עם כל הכבוד, כי מצבו של מר לבייב, כפי שכולנו יודעים, השתפר אז זה בכלל לא רלוונטי לעניין הזה.

יוחנן אור: התוכנית לדעתנו נותנת מענה הגון וראוי לדברים האלה.

יוחנן אור: לכן התקיימו שלוש פגישות.

יוחנן אור: הפגישה האחרונה מבין השלוש התקיימה ב-15 באפריל 2010.

יוחנן אור: מאז, למרות הבקשות החוזרות ונשנות שלנו לפתח דיון סביב המתווה שלדעתנו היה מוסכם, או לא מוסכם, או לחפש את הפתרון המשותף, לא היתה הידברות.

יוחנן אור: אני מבקש להזכיר לכולנו שלפרויקט BOT יש עוד שֵם: פרויקט PPP (Public-Private Partnership), וה-P של ה-Partnership הוא חלק בלתי נפרד מן התהליך.

יוחנן אור: יסלח לי החשב הכללי, אבל משא ומתן ודיאלוג בשותפות מקיימים בין קבוצות שמדברות זו עם זו ולא רק מתכתבות זו עם זו.

יוחנן אור: מאז 15 באפריל במקום לדבר אתנו "מדברים" אתנו דרך התקשורת, מדליפים דברים כאלה או אחרים לתקשורת על החלטות של שר האוצר, על איומים של הזכיין וכן הלאה וכל זה אינו רלוונטי.

יוחנן אור: נכון להיום 9 בנקים זרים מציעים לנו מימון לכל תקופת ההקמה ובנק מקומי מציע לנו מימון לכל תקופת התפעול.

יוחנן אור: יש נושאים שהוסכמו עם המדינה והם מנוסחים במסמך שהוגש לנו על-ידי המדינה והועברו למדינה כחלק מן ההצעה שלנו, שכללה 17 סעיפים.

יוחנן אור: עד לרגע זה אינני יודע מתוך 17 הסעיפים הללו מה מוסכם על המדינה ומה לא מוסכם על המדינה, מה מקובל מתוך 17 הסעיפים ומה לא מקובל, כי הנתק שהתרחש מאז 15 באפריל גרם לכך שגם הנציגים האחרים מטעמי, פרופ' סוארי והצוות שעובד אתו, לא הצליחו לקבל תשובות.

יוחנן אור: בסך הכול נותרו שלוש סוגיות להשלמה בין הצדדים: 1) קביעת התקרה לפיצוי; 2) ההתמודדות עם תוספת העלויות; 3) סוגיית המים, שלדעתנו מאוד לא בעייתית, כי החוזה נותן לה מענה.

יוחנן אור: ההצעה שלנו לדעתנו באה לפתור למדינה בעיה ולא לייצר למדינה בעיה.

יוחנן אור: אין לי עניין להיות תאגיד מים, אבל אם הולכים לשאוב מאקוויפר החוף כמות מים כפי שבאה לידי ביטוי בממצאים שמצאנו אחרי חתימת החוזה, ובשונה ממה שקיבלנו מן המדינה בשלב המכרז, אז אין לי לב כאזרח מדינת ישראל לקחת 50 מיליון קו"ב מים ולשפוך אותם לים, ואני מקווה שגם לך לא.

יוחנן אור: אנחנו הצענו אלטרנטיבות לפתרון.

יוחנן אור: אם לא רוצים לאמץ את הפתרון שלנו ומעדיפים ללכת לפתרון המקורי, גם טוב, אבל אז המדינה תצטרך לשלם על כל קו"ב שאני שואב כי יש למנגנון הזה סעיף בחוזה.

יוחנן אור: אז אני סבור שאנו מתעסקים בנושא לא מהותי בהקשר הזה.

יוחנן אור: סוגיית המים מהותית, אבל היא לא נגרמה על-ידי הזכיין אלא על-ידי תנאי הקרקע השונים ממה שדיווחו לנו כאשר נכנסנו למכרז הזה.

יוחנן אור: בסך הכול נותרו שלושה נושאים.

יוחנן אור: לדעתנו בהידברות של יומיים-שלושה, כפי שעשינו ביולי 2009, אפשר להגיע בהם להסכמות ולהבנות על בסיס המתווה שלנו או על בסיס מתווה אחר, אבל אנשים לא יכולים להגיע להסכמות מבלי לדבר זה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין, יש נתק מוחלט בין החברה ובין משרד האוצר?

רוברט טיבייב: אין שום דוח סיכום?

יוחנן אור: היום מלאו 70 ימים להגשת ההצעה על-ידי הזכיין.

יוחנן אור: מעבר למכתב שהוגש לנו שבועיים אחרי כן, בו נכתב שעלינו לחכות עד אחרי החגים כי לומדים את ההצעה שלנו, המסר הבא שקיבלנו הגיע אתמול בשעה 18:05, שנותן לנו 5 ימים להגיש הצעה משופרת אם אנו סבורים שיש לנו הצעה כזאת.

יוחנן אור: במקום לדבר אתנו, זה הולך בהתכתבות.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתם שום התייחסות לגבי ההצעה שלכם מעבר לבקשה לשיפור ההצעה?

דב חנין: אבל היו פגישות.

דב חנין: הסבירו לכם בפגישות.

יוחנן אור: היו פגישות שבהן נידון המתווה ולא הפרטים.

יוחנן אור: יש לי דוח מפורט של פרופ' סוארי מה היה בפגישות הללו.

יוחנן אור: לצערי הנתק מוחלט.

דב חנין: הופתעת שהמדינה לא מקבלת את ההצעה שלכם?

יוחנן אור: כן, בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, התשובה של המדינה היתה לקונית?

רוברט טיבייב: האם גם לדעת משרד האוצר יש נתק מוחלט בין הצדדים?

רוברט טיבייב: אם באמת יש נתק אז לשם מה אנחנו יושבים כאן?

שוקי אורן: קודם כול, אמרתי מלכתחילה, יש תהליך, ואני לא רואה בפגישה כאן מין תהליך גישור שבמסגרתו אנו מדברים עם הזכיין.

דב חנין: לא, זה גם לא תפקידנו.

לאה ורון: תפקידה של ועדה של הכנסת לפקח על המהלכים.

שוקי אורן: אנחנו עושים את זה, ועשינו הרבה מאוד.

שוקי אורן: אני יודע שנוח מאוד להציג עכשיו את הנתק כאילו זאת הבעיה.

שוקי אורן: הסברתי שנפגשנו בישיבות עבודה רבות עם הזכיין ואנו מכירים אותו כי אנו ביחד כבר 3 שנים.

רוברט טיבייב: אז אין נתק?

שוקי אורן: לצערי לא הגענו לידי סגירה פיננסית, לא הגענו לידי מימוש של ההסכם הזה.

שוקי אורן: מכיוון שכך, בסוף השנה שעברה הוצאנו מכתב וקבענו פרק זמן.

שוקי אורן: באותה תקופה, כפי שמר יוחנן אור אמר, זה לא שהם הלכו הביתה ולא דיברו אתנו אלא היתה הרבה מאוד עבודה והיו נושאים שקודמו.

שוקי אורן: היו נושאים ברמות הטכניות וכדומה שקודמו תוך כדי הדיונים, אבל מבחינתנו הדברים הגדולים הם אלו שהיתה אליהם התייחסות בתשובה של MTS בחודש מרס 2010, שיש בהם עקרונות לגבי המתווה ודברים שנמצאים בליבה של המהות מה זה PPP, וקיבלנו תשובה.

שוקי אורן: צריך להבין שהיה כאן גם תהליך פורמלי.

שוקי אורן: חשוב לי להדגיש את ההליך הפורמלי כי נמצא כאן עורך-דין שמתכנן הרי לעתור לבית-המשפט כנגד המדינה.

שוקי אורן: חייבים לשים את זה על השולחן.

שוקי אורן: בכל פגישה שלנו אנו יודעים שאנו נמצאים כבר בהכנה של ההליכים המשפטיים.

שוקי אורן: לכן גם אנו במקרים רבים מקפידים על ההליכים הפורמליים שאנו עושים.

שוקי אורן: יש חוזה שקבע פרק זמן של 3 חודשים שבסופו הם היו אמורים לעשות את התיקונים.

שוקי אורן: דרך אגב, רבים חשבו שאנחנו צריכים להחליט מייד, כי קיבלנו את המסמכים וצריך להחליט אם כן או לא, כי זה כבר לא משא ומתן.

שוקי אורן: משא ומתן אנחנו מנהלים כבר 3 שנים.

שוקי אורן: זה לא משא ומתן ואחרי שקיבלנו את המסמכים עלינו להחליט האם מקבלים אותם או לא.

רוברט טיבייב: הם לא עומדים ביעדים?

רוברט טיבייב: אז תגיש עתירה לבית-המשפט.

שוקי אורן: יש בית-משפט, ואם צריך תוגש עתירה לבית-המשפט.

שוקי אורן: עכשיו אנחנו מנהלים חוזה.

שוקי אורן: אין כאן אגו ואנחנו רוצים לקדם פרויקטים.

שוקי אורן: אני אישית יכול להוכיח שפעמים רבות לא היה אגו.

שוקי אורן: אנחנו פועלים כאן בסופו של דבר לטובת המטרה ולטובת המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשך 3 שנים ניהלתם משא ומתן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש כאן בעיה.

דב חנין: הוא אמר שהיו מי שאמרו שצריך לחתוך מייד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שלא עשו את זה.

שוקי אורן: יכול להיות.

רוברט טיבייב: אני מסכים אתך, הממשלה צריכה ללכת הביתה ...

שוקי אורן: אנחנו רוצים להתקדם כאן קדימה.

שוקי אורן: לגבי הנתק, חשוב להבין, לאחר שקיבלנו את ההבהרות ונפגשנו ושאלנו שאלות וקיבלנו תשובות, מבחינתנו הלכנו עם זה הביתה והיינו מוכנים.

שוקי אורן: היינו מוכנים גם לקבל החלטה, אבל כפי שאמרתי, כרגע אנו ממתינים שגם הדרג המדיני יידע כיצד אנו רוצים לטפל בנושא הזה.

שוקי אורן: חשוב להדגיש שעל-פי הראייה של הדרג המקצועי במשרד האוצר, וגם של שר האוצר, ואני משוכנע שגם של שר התחבורה, הפרויקט הזה חשוב מאוד ואנו מחויבים לו.

דב חנין: זאת אמירה שחשוב לנו מאוד לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ברור?

דב חנין: חשוב מאוד שיהיה ברור שגם אם העניין עם הזכיין לא מצליח, מדינת ישראל ומשרד האוצר מחויבים לפרויקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתוך כמה זמן?

דב חנין: תיכף הוא יתייחס לשאלות הללו, אבל האמירה הזאת חשובה, שלא יהיו ספקות.

שוקי אורן: לא יהיה נכון שאציג אלטרנטיבות כאשר לא הוחלט שהולכים לדרך של אלטרנטיבות.

שוקי אורן: אין עדיין החלטה רשמית שזאת הדרך.

רוברט טיבייב: כלומר, אין נתק.

רוברט טיבייב: זאת המסקנה שהסקתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נראה לי שמישהו כאן פספס את הרכבת ...

שוקי אורן: לכן משרד האוצר מכין את האלטרנטיבות ביחד עם משרד התחבורה, כי אנו יודעים שזאת אפשרות סבירה מאוד, ויש אלטרנטיבות.

שוקי אורן: האלטרנטיבות הללו יוצגו כאשר יוחלט שהולכים לכיוון האלטרנטיבות.

שוקי אורן: כל עוד לא התקבלה החלטה כזאת לא נכון להציג את הדברים.

שוקי אורן: אני יכול להגיד שמכיוון שיש סבירות שאכן נלך לדרך הזאת לכן אנו עובדים באופן אינטנסיבי על האלטרנטיבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, יש לי הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: תיכף אתן לך.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה פשוט שיהיה רצף ענייני של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אומדן של מחיר האלטרנטיבה, לא רק מחיר כספי אלא המחיר בדחיית הפרויקט, המחיר של ההליך המשפטי מול הזכיין?

כרמל שאמה-הכהן: בגדול כמה תעלה לנו האלטרנטיבה?

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה לא בחינם.

שוקי אורן: זה הכול תמיד עניין של אלטרנטיבות.

שוקי אורן: אם נלך לכיוון כזה ויש מי שמסוגל לתקוע אותנו למשך 5 שנים, אז כבר קיבלת חלק מן התשובה.

שוקי אורן: אם לא יתקעו אותנו למשך 5 שנים, אז כנראה האלטרנטיבה הזאת יכולה להיות מהירה יותר.

שוקי אורן: כאשר מדברים כאן על לוחות זמנים, ויש לוחות זמנים חוזיים שקבעו שהרכבת תוקם 5 שנים לאחר סגירה פיננסית, גם על כך אפשר לשים סימן שאלה לפעמים, ראו מקרה ירושלים.

שוקי אורן: אני מסכים עם מר יוחנן אור שדיבר על ה-Partnership.

שוקי אורן: PPP מהותו חלוקת סיכונים.

שוקי אורן: אם המדינה רוצה לעשות פרויקט תקציבי היא אומרת: אני לוקחת את הסיכונים.

שוקי אורן: אם יהיו מים – זה בעיה שלי, אם לא יתנו לנו אישורים של העירייה להיכנס לרחוב – זה בעיה שלי, הכול בעיה שלי ואני לוקח את האחריות.

שוקי אורן: הפרויקט הזה הוא PPP.

שוקי אורן: משמעותו של PPP שתמיד יש חלוקת סיכונים.

שוקי אורן: אם מישהו סבור שמה שיחלץ את הפרויקט הזה הוא להעביר את כל הסיכונים למדינה, זה דבר שלא נוכל לקבל כי זה הרבה יותר גרוע מפרויקט תקציבי.

שוקי אורן: אתה יודע מדוע?

שוקי אורן: כי במקרה כזה אתה אפילו לא מנהל את הסיכונים של עצמך.

שוקי אורן: כאשר אתה עושה פרויקט תקציבי אתה מנהל את הסיכונים ויכול לקבל החלטות תוך כדי.

שוקי אורן: קחו לדוגמה את ירושלים.

שוקי אורן: מה שעוזר לנו, עם כל הצרות, ויש הרבה צרות וסבל בירושלים, אבל הפרויקט הזה איכשהו זז.

שוקי אורן: הוא מקרטע, אבל הוא זז.

שוקי אורן: תתאר לך שכל הסיכונים היו מוטלים עלינו אבל היה זכיין, זה לא פרויקט תקציבי, ואז בכל אירוע היו עוזבים את הטרקטורים באמצע הרחוב, עם כל הפקקים והכול, ואומרים: זה בעיה שלכם.

שוקי אורן: ואז אנחנו היינו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, אבל היינו צריכים לפתור אותה לפי המחירים שהם היו אומרים לנו באותו זמן.

שוקי אורן: לכן אני אומר, מבחינתנו פרויקטים כאלה ושותפות זה שיש חלוקה של הסיכונים.

שוקי אורן: אם מישהו סבור שבגלל שהיה משבר פיננסי הוא יעביר את כל הסיכונים של הפרויקט למדינה, זאת לא השיטה שלנו ולכן נחפש שיטה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להציע הצעה פוזיטיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבריך נשמעים מאוד הגיוניים וקשה מאוד לא לעמוד מאחוריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם מה שאומרים אנשי החברה הגיוני מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הצעה פרודוקטיבית – אינני יודעת אם מבחינה חוקית ניתן לעשות את זה – שוועדת הכלכלה תבקש מכם להיכנס ליומיים או שלושה ימים לאיזה בית-מלון עד שייצא עשן לבן, שבתוך יומיים נדע היכן הדברים עומדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה למשוך את הזמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יכולים להחליט להיפגש גם לא בבית-מלון.

דב חנין: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מציעה אפילו את חדר הוועדה אם אתם צריכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצדנו תשתמשו אפילו בחדר הוועדה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, כשאתה אומר שאין כאן אגו אני יכולה מאוד להבין אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני סבורה שהדרך הכי נכונה כרגע והעצה הכי נכונה, שבעקבות הישיבה הזאת תקבעו תאריך, תוך שבוע, שבועיים, שלושה ימים, תיכנסו לבית-מלון ותקבעו שהדיון יימשך 48 שעות או 72 שעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הצלחתם, הצלחתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא הצלחתם, ביי ביי, אדיוס, שלום.

כרמל שאמה-הכהן: לקראת הפגישה שלכם אצל ראש הממשלה ולפני כן אצל שר התחבורה או שר האוצר, אולי כדאי שתבואו אחרי שמיציתם יותר את ההידברות ביניכם, את הניסיון להתקרב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי שהם יישבו במשך יומיים, אם המדינה תחליט שזה לא מתאים אז זה לא מתאים, אבל הם צריכים להיפגש ולהתדיין עד שייצא עשן לבן או כחול או שחור או ירוק ולהחליט מה קורה עם זה, אחרת זה יימשך עוד שנה ועוד שנתיים כי יהיו לחצים מפה ולחצים משם.

כרמל שאמה-הכהן: אנסה לחדד.

כרמל שאמה-הכהן: אותי מעניין מאוד, חשוב לי לדעת, אם הזכיין יוצא מן התמונה, אם נגיע לחלופה הזאת שהם לא מי שמקדמים את הפרויקט, מה המשמעות של החלטה כזאת על לוחות הזמנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לו עדיין אלטרנטיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר שהם בוחנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה הזהות של המחליף, אם זה המדינה או חברה אחרת או שילוב של חברות.

כרמל שאמה-הכהן: בתיאוריה, אילו תהליכים צריך לעשות מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: כמה דברים ייכנסו להשהייה או יחייבו חזרה על התהליך?

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר למצוא בפרק זמן סביר מישהו שייכנס בנעליים של הזכיין, בין אם המדינה ובין אם גורם פרטי, לא משנה כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המישור של הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו מאבדים משהו בציר הזמן?

שוקי אורן: קודם כול, אנחנו מאבדים ואיבדנו כל הזמן.

שוקי אורן: אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שלא איבדנו.

שוקי אורן: אין כאן תהליכים שאני רואה אותם כחיוביים.

שוקי אורן: מן הבחינה הזאת אנו בבעיה, ובלי ספק זאת בעיה שמטרידה אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה דעתך על ההצעה שלי?

שוקי אורן: ההצעה שלך נשמעת מצוין.

שוקי אורן: אלה בדיוק הדברים שעשינו במשך תקופה ארוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה להחליט לנסות הידברות בפעם האחרונה.

שוקי אורן: כפי שאמרתי, אנו מנהלים כאן חוזה, על כל ההשלכות של ניהול החוזה.

שוקי אורן: אמרתי גם דבר נוסף, שככל שהזכיין סבור שיש לו הצעות שונות מן ההצעה שהניח בפנינו, הוא רשאי להעביר אותן אלינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאין כאן אגו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, מדובר כאן על מיליארדי שקלים, על פרויקט חשוב מאוד, ואתם אומרים: תביא לי הצעה בכתב, אשיב לך תשובה בכתב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להיכנס לאיזה מקום ולגמור עם זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, זה יהיה טוב גם לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לך על הראש עוד בעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגמור עם זה, וזהו.

רוברט טיבייב: יש כאן שחקן מרכזי מאוד, משרד התחבורה.

רוברט טיבייב: לא שמענו את עמדתם.

יצחק זוכמן: כל מה שהחשב הכללי הציג מתואם עם משרד התחבורה ומקובל עליו.

דב חנין: זאת עמדה תמציתית.

כרמל שאמה-הכהן: וגר כבש עם כבש ...

דב חנין: או אריה עם אריה ...

דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, צריך לציין לחיוב בכל זאת דבר שהוא בעל משמעות היסטורית, שמשרד האוצר ומשרד התחבורה באים עם עמדה אחת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב חנין: כן ירבו מקרים כאלה בעתיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שמעתי עמדה, סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי שלא יודעים מה יקרה, הבנתי שאין אלטרנטיבות.

דב חנין: הם לא קיבלו החלטה עדיין כי הם רוצים שהדרג המדיני יבחן את הדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי שלא קיבלו החלטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג משרד התחבורה אמר שמשרד התחבורה, בדיוק כמו משרד האוצר, לא קיבל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מר זוכמן, אמר דברים ברורים מאוד וחדים.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' בדבר אחד, כנראה הפסדנו את הרכבת הקלה.

רוברט טיבייב: נניח שלא יהיה המשך להתקשרות עם הזכיין, נניח שתמצאו חברה אחרת שתוביל את הפרויקט, מה התהליך?

רוברט טיבייב: מה לוח הזמנים?

שוקי אורן: קודם כול צריך להבין, אני יודע שעלתה פעמים רבות טענה, כולל בכל מיני אמירות, שיש מי שיכול להיכנס לנעלי החברה.

שוקי אורן: אין דבר כזה.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להיכנס לשום נעליים.

שוקי אורן: יש חוזה שנחתם בין המדינה ובין הזכיין.

שוקי אורן: או שמקיימים את החוזה הזה או שלא מקיימים אותו, ואם לא מקיימים אותו אז לכאורה יש אפשרות לחזור בדיוק לאותה דרך שעשינו קודם, לצאת למכרז חדש של PPP, ויש גם דרכים אחרות.

שוקי אורן: לא יהיה רציני שאדבר עכשיו על לוחות זמנים.

שוקי אורן: כאשר נחליט נבוא מתואמים ביחד עם משרד התחבורה ועם נת"ע ונציג לוחות זמנים שאנו מעריכים שהם ריאליים לחלופה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שהזכיין הנוכחי לא יישאר?

דב חנין: הוא אומר שהדרג המדיני עדיין לא החליט.

שוקי אורן: כאשר תהיה החלטה נוכל לבוא עם אלטרנטיבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, אני לא מבינה את זה.

שוקי אורן: גיבשנו עמדות מקצועיות, אך לא היה דיון וקבלת החלטה ברשות הממונה, שהיא שקובעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא היה?

שוקי אורן: מכיוון שרצינו להציג את הדברים גם בפני הדרג המדיני.

שוקי אורן: מדובר בפרויקט גדול מאוד, שיש לו השלכות מקרו, ולכן סביר שזה יוצג לדרג המדיני לפני שמתקבלת החלטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היום אתה עם עצמך מרגיש שקיבלת החלטה ואתה כחשב הכללי יודע בוודאות מה אתה רוצה לעשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אישית יודע?

שוקי אורן: כן, לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הזכיין יילך הביתה.

דב חנין: הוא אמר שהוא יודע.

דב חנין: הוא לא אמר לנו מה הוא יודע.

דוד תדמור: אני מייצג את פרויקט MTS.

דוד תדמור: הדברים נאמרו כבר, לא אחזור עליהם, אבל בכל זאת כמה נקודות.

דוד תדמור: דבר ראשון, חבר הכנסת חנין, אני מעריך את הפרשנות המשפטית שנתת להשתלשלות האירועים.

דב חנין: בחינם, צריך להגיד.

דוד תדמור: And I got my money's worth.

דב חנין: הוא אומר שגם לו יש חוות דעת משפטית.

דב חנין: הוא נותן לחברה עצות בתשלום ומציע לה להקשיב לעצות שלו.

דוד תדמור: אני מציע לך בהזדמנות, כאשר יהיה לך חודש פנוי, לקרוא את הסכם הזיכיון.

דוד תדמור: בהיותך משפטן מומחה אני בטוח שאולי תגבש דעות אחרות.

דוד תדמור: לנו יש פרשנות שונה לחלוטין להסכם הזיכיון מאשר מה שתיארת כאן.

דב חנין: אני ממש לא מופתע.

דוד תדמור: אנו חושבים שהסכם הזיכיון לא הופר.

דב חנין: אתה רואה על מה משלמים לעורכי-דין?

דוד תדמור: רק להמחשה של נקודה אחת, ההסכם הזה חזה אפשרות של הידרדרות בשווקים פיננסיים בין-לאומיים.

דוד תדמור: הואיל ובפרויקט של הרכבת הקלה בתל-אביב יש גיוס חסר תקדים בהיקפו של מימון מבנקים זרים קבע ההסכם שבמקרה של הידרדרות בשווקים הפיננסיים הזרים מועד הסגירה הפיננסית יידחה לתקופת ההידרדרות.

דוד תדמור: אתם עשויים לחשוב שתקופת ההידרדרות הסתיימה.

דוד תדמור: אנחנו עשויים לראות את זה אחרת.

דוד תדמור: אנו סבורים שאנו קוראים את הדברים כפי שהם כתובים.

דוד תדמור: אנו סבורים שאנו לא נמצאים בהפרה של הסכם הזיכיון, וגם נדמה לנו, לפחות כפי שאנו מבינים, שהסכמים נכון לקיים.

דב חנין: גם אני סבור כך.

דוד תדמור: גם כאשר הצד החייב בקיום הוא הצד הפרטי וגם כאשר הצד החייב בקיום הוא הצד הממשלתי – הסכמים צריך לקיים.

דוד תדמור: בשונה מאשר תוּאר כאן, לנו אין שום תאווה להגיע לשום הליך משפטי.

דוד תדמור: מתוך הכרות עמוקה עם המורכבות של הפרויקט הזה אנו יודעים שהדחייה במקרה שהזיכיון יינטל מ-MTS תהיה של שנים, כי אומר החשב הכללי, ובצדק, אין מי שייכנס לנעלי MTS.

רוברט טיבייב: תציג לנו הערכת זמן.

דוד תדמור: צריך להבין שמדובר על דחייה של שנים.

דוד תדמור: תכנונו של הפרויקט וארגונו אורך שנים.

דוד תדמור: זה לא דבר שלוקח זמן מועט.

דוד תדמור: אילו אופציות יש?

דוד תדמור: נעזוב את השאלה של בתי-המשפט, אני מקווה שלא נגיע לשם.

דוד תדמור: אני בטוח שאם המדינה תבטל את ההסכם היא בהגינותה תציע לנו פיצוי ראוי ולא יהיה צורך להגיע לשום הליך משפטי.

דוד תדמור: אבל מה תעשה המדינה?

דוד תדמור: יש לה שתי אפשרויות: היא יכולה לפרסם מכרז חדש, והיא יכולה לבצע את הפרויקט בעצמה.

דוד תדמור: עלויות הריבית, למשל, שכאשר הפרויקט הזה יצא לדרכו היו נמוכות, היום הן הרבה יותר גבוהות.

דוד תדמור: הזכיין החדש שייבחר יקבל כסף זול יותר מאתנו?

דוד תדמור: לא.

דוד תדמור: ההבדל הוא שאנחנו כבר כבולים בחוזה וכל שינוי שצריך לעשות בגלל המצב עולה לנו בקושי, נחשב כטובה שניתנת לנו ואנו צמודים מאוד לתנאים שהיום מתמודד חדש לא יציע אותם בכלל, כי המצב בעולם טוב פחות מאשר היה.

דוד תדמור: מזה המדינה לא תרוויח אגורה אחת.

דוד תדמור: להיפך, היא תפסיד.

דוד תדמור: המדינה תעשה את זה בעצמה?

דוד תדמור: המדינה לא מתמחה בהקמת רכבות קלות והיא תצטרך לשכור קבלני משנה.

דוד תדמור: הם יקבלו כסף זול יותר מאתנו?

דוד תדמור: אני סבור שלא.

דוד תדמור: לכן הדרך הנכונה היא להגיע לפתרון, והפתרון הזה צריך באמת להיות כפי שהוצע כאן – לשבת ולדבר.

דוד תדמור: אני מכבד את עמדתו של החשב הכללי ועמדת משרד האוצר ומשרד התחבורה, אבל צריך להבין, אנחנו הגשנו מתווה שגיבשנו בהתדיינות מול האוצר.

דוד תדמור: אני לא אומר שכל נקודה שם מוסכמת, אבל לא קיבלנו תגובה, וגם היום אנחנו לא יודעים להגיד מה בדיוק מתוך 17 הנקודות שהגשנו לא מקובל.

דוד תדמור: אומרים לנו: תשלחו הצעה לשינוי.

דוד תדמור: מה זה "לשלוח הצעה לשינוי"?

דוד תדמור: אנחנו מדברים על פרויקט של 11 מיליארד שקל, פרויקט מסובך בצורה בלתי רגילה, עם שותפים ממדינות שונות, עם מעורבות ש ל משרדי ממשלה שונים.

דוד תדמור: לא אפשרי בכלל לשלוח הצעה לתיקון כאשר מי שקיבל את המתווה לא אמר לנו מה לא בסדר.

דוד תדמור: אני לא יודע להגיד לאף אחד מחברי הכנסת היום אילו מהסעיפים מקובלים ואילו לא.

דוד תדמור: אני יכול לנחש, אבל מולי יושב ברגע זה ספינקס שקוראים לו מדינת ישראל ועם ספינקס אני לא יכול לדבר.

דוד תדמור: ההצעה לשבת ולהתכנס היא הצעה נכונה וראויה.

דוד תדמור: אני מתחייב, אדוני החשב הכללי, בשם כל קבוצת MTS שהעובדה שהסכמת לשבת אתנו במשך שלושה ימים בשבועיים הקרובים לא תנוצל משפטית בשום דרך על-ידי הפרויקט הזה נגד המדינה.

דוד תדמור: מעמדך המשפטי לא ייפגע, הזכויות שיש לך יישמרו לך, הזכויות שיש לי יישמרו לי.

דוד תדמור: אנו מאמינים שבמפגש כזה יש לנו סיכוי טוב להגיע לפתרון שיהיה מקובל על מדינת ישראל.

דוד תדמור: אני סבור שתהיה טעות קשה, שתעלה הרבה מאוד כסף לציבור, אם ההזדמנות הזאת לא תנוצל.

דוד תדמור: מה המינוס?

דוד תדמור: מינוס משפטי אין, כי אנחנו מתחייבים לא לנצל אותו.

דוד תדמור: ארכה של שבועיים?

דוד תדמור: עם כל הרצון הטוב, האלטרנטיבה תיקח הרבה יותר זמן, ולא בגלל בתי-המשפט.

דוד תדמור: זאת בקשתנו.

אופיר אקוניס: לפני שנכנסת, בתחילת הישיבה הצעתי לחדש את ההידברות.

אופיר אקוניס: אני מקווה שזאת תהיה מסקנת הדיון המהיר שתונח על שולחן הכנסת.

דב חנין: אני מציע שלא נקבל החלטה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והמליאה נפתחה, אני רוצה לגעת ממש בקצרה ובתמצית בנושא ירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא כאן מן הזכיינים של הרכבת הקלה בירושלים?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה בירושלים?

אלכס קרוסקין: אני מהנדס חברת "סיטיפס".

אלכס קרוסקין: בירושלים כרגע ניתן לראות שגמרנו להניח את כל המסילות בעיר, גמרנו לבנות את ה"דפו", כל הרכבות כאן, חלקן כבר נוסעות בקטע ניסויי בעיר.

אלכס קרוסקין: כרגע אנו בעבודות פיניש.

אלכס קרוסקין: לוחות הזמנים של הפרויקט נקבעו על-ידי הבוררים.

אלכס קרוסקין: נקבע לוח זמנים לסיום הפרויקט.

אלכס קרוסקין: בפברואר בשנה הבאה נבצע את בדיקות ההסמכה שלנו וחודשיים לאחר מכן תהיה הפעלה מסחרית.

אלכס קרוסקין: כרגע קשה להגיד שאין עיכובים.

אלכס קרוסקין: יש עדיין פה ושם עיכובים כלשהם, לא דברים דרמטיים.

אופיר אקוניס: למה זה התעכב מספטמבר השנה?

אופיר אקוניס: בוועדה הזאת לפי בקשת שר התחבורה, בקשה אישית שלו ממני, בתוך שבוע הבאנו את זה והתקנו את התקנה והגשנו הצעת חוק מיוחדת.

אופיר אקוניס: אז אתם הבטחתם בחדר הזה – אם אינני טועה היו כאן מר סולומון וגם נציגים בכירים נוספים של משרד התחבורה, מר זוכמן ואחרים – אמרתם שזה יופעל בספטמבר 2010.

אופיר אקוניס: איך הגענו לאפריל 2011?

אופיר אקוניס: אני באמת מבקש הסבר, לא כתושב ירושלים, כי זה באמת בלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: הם פשוט מסתכלים על תל-אביב ואומרים: יש דחיות ארוכות יותר ...

אלכס קרוסקין: הנושא הזה מעכב אותנו.

אלכס קרוסקין: הנושא הזה נדון על-ידי בוררות מוסכמת בינינו ובין המדינה.

אלכס קרוסקין: מהנדס מומחה שבדק את זה המליץ לבוררים לדחות את לוח הזמנים בגלל עיכובים שנגרמו.

אלכס קרוסקין: הוא גם קבע בעיקרון בחוות דעתו מי אשם בעיכובים, ולצערי זאת המדינה.

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא כך הוא קבע.

כרמל שאמה-הכהן: מר קרוסקין, יש סכנה שזה לא יופעל באפריל 2011?

אלכס קרוסקין: יש כרגע סיכון אחד בפרויקט בכל הנוגע לתכנון מערך הרמזורים.

אלכס קרוסקין: כרגע יש לנו בעיה והנושא הזה לא מתקדם כפי שציפינו שיתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיות עם המימון מהבנקים?

אלכס קרוסקין: יש גם בעיות עם הבנקים, אבל אני מדבר מבחינה הנדסית.

אלכס קרוסקין: כרגע הנושא הבעייתי הוא תכנון מערך הרמזורים.

כרמל שאמה-הכהן: מול מי הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מול העירייה?

כרמל שאמה-הכהן: מול משרד התחבורה?

אלכס קרוסקין: מול העירייה ומשרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד התחבורה בעניין הזה.

אלכס קרוסקין: העלינו את זה גם בבוררות אך הבעיה הזאת טרם נפתרה.

אלכס קרוסקין: לגבי המימון על-ידי הבנקים, היות ואנחנו לא יכולים לעמוד באבני הדרך כדי לקבל את מענק המדינה, כרגע אנו במצב שהבנקים הפסיקו את הזרמת הכספים.

אלכס קרוסקין: הנושא הזה אף הוא אמור להידון בבוררות כדי לפתור את סוגיית המענק שמגיע לחברה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט רוצים להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הפועלים, אתם הבנק שאחראי על המימון.

כרמל שאמה-הכהן: היכן הדברים עומדים מבחינתכם?

בועז רדי: אנחנו ממתינים לסיום הליך הבוררות, שאנו מקווים שעם סיומו יגיע גם המענק השביעי, אם אני לא טועה.

בועז רדי: כאשר הוא יגיע אנחנו נמשיך כרגיל.

כרמל שאמה-הכהן: ואם לא יהיה מענק לא יהיה מימון מבחינת בנק הפועלים?

בועז רדי: יש הסכם מסוים.

בועז רדי: גם נציג הזכיין בעצמו אמר שהוא ממתין לבורר.

בועז רדי: אי אפשר לצפות שהבנק ימשיך להזרים כסף כאשר הבוררות תחליט אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים נאמרו ונרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מה התייחסותך לגבי הרמזורים?

צ'ארלס סולומון: צהרים טובים.

צ'ארלס סולומון: אני סמנכ"ל משרד התחבורה והממונה על פרויקט הרכבת הקלה בירושלים.

צ'ארלס סולומון: הפרויקט בירושלים על-פי הדיווח האחרון שהוועדה קיבלה - - -

לאה ורון: יש לך בדיוק שתי דקות.

לאה ורון: אנחנו יושבים כאן בזמן שהמליאה כבר פועלת.

צ'ארלס סולומון: בקשר למועד ההפעלה המסחרית, המועד היה 8-9/2010.

צ'ארלס סולומון: הבוררים אכן קיבלו את חוות הדעת של המומחה הבלתי תלוי והחליטו לדחות את מועד ההפעלה המסחרית, כפי שדווח כאן, עד אפריל 2011.

צ'ארלס סולומון: נכון לרגע זה, כפי שדווח על-ידי נציג הזכיין, כמעט כל עבודות ההנדסה האזרחית הפיזית הסתיימו והרכבות נמצאות כאן.

צ'ארלס סולומון: הן בשלב של הרצה לאורך התוואי.

צ'ארלס סולומון: יש אכן עיכובים בכל הנוגע לתכנון הצמתים.

צ'ארלס סולומון: אתמול הוצאנו זימון ל-22 ביוני ליום דיון מרוכז – הבנתי שהוועדה תומכת בימי דיון מרוכזים – על מנת לדון צד מול צד בכל נושא תכנון הצמתים.

צ'ארלס סולומון: כל בכירי משרד התחבורה, משרד האוצר והעירייה ששותפים להליך הזה ייפגשו ביחד עם הזכיין על מנת להציג את המחלוקות בין הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: אסכם את דבריך: ב-22 ביוני אתה רואה פתרון לעניין הרמזורים.

צ'ארלס סולומון: אני מקווה.

צ'ארלס סולומון: אני יודע רק שקבענו אתמול מועד לדיון מרוכז על מנת להציג את הדברים בצורה מקיפה מאוד ומפורטת ולקיים דיון בין הצדדים.

צ'ארלס סולומון: נכון שיש הליך של בוררות ונכון שהיו עיכובים גם כתוצאה מהחלפת הבורר עו"ד רם כספי.

צ'ארלס סולומון: אנו מקווים מאוד שביום חמישי יהיה חידוש של דיוני הבוררים.

צ'ארלס סולומון: אנו מקווים שהתהליך הזה יביא לסיום הפרויקט ולהפעלה מסחרית כפי שנקבע על-ידי הבוררים, באפריל 2011.

אסף פינק: רציתי להתייחס ממש בקצרה גם לירושלים וגם לתל-אביב.

אסף פינק: רבותי, אין תכנון רמזורים כי יש מחלוקת בין המדינה ובין חברת "סיטיפס" על מעבר בין רמזורים ירוקים.

אסף פינק: השאלה היא מה הוא אורך האור הירוק.

אסף פינק: זה נשמע מצחיק, אבל אי אפשר לתכנן את 60 הצמתים שצריך לתכנן אותם, ולכן אתם תראו, הכול ריצוף הולנדי, הכול יהיה מוכן – זה לא מוכן עדיין אבל יהיה מוכן – אבל אי אפשר להתחיל את ההרצה של הרכבת כי אין הסכמה.

אסף פינק: הפרויקט הזה לא יסתיים באפריל 2011.

אסף פינק: זה נקודה אחת.

אסף פינק: נקודה שנייה, מורי ורבותי, אמנם קטונתי, אבל בתל-אביב אני מציע רק דבר אחד.

אסף פינק: אם כבר יש הזדמנות לא להתחיל את הבְּרוֹך הזה, תסיקו קודם כול את הלקחים מירושלים – ולא סיימנו עדיין את הפרויקט בירושלים – ורק אחר-כך אפשר להתחיל את הפרויקט בתל-אביב, פרויקט שיהיה הרבה יותר מסובך.

אסף פינק: נקודה שלישית, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים.

אסף פינק: JPTA בירושלים הוא גוף מסורבל שאין לו סמכויות משפטיות לקבל החלטות.

אסף פינק: צריך לקחת את המודל של כביש 6 ולחשוב גם על הדבר הזה.

אסף פינק: צריך לקחת את המודל של כביש 6 ולחשוב אם רוצים בתל-אביב לערוך שינוי.

אסף פינק: מדברים על יום מרוכז שבו ייפגשו כל הגורמים ביחד, והגורמים האלה כל אחד צריך לתת את ה"אינפוט" שלו ולא ברור מי מקבל את ההחלטות, וזה אורך זמן.

אסף פינק: ודבר אחרון, מדברים כאן על הפסדים של מיליארדים.

אסף פינק: נגרם כאן סבל מתמשך לתושבים.

אסף פינק: אני מבקש לשאול שאלה אחת ואני מפנה אותה לוועדת הכלכלה, הן לגבי תל-אביב והן לגבי ירושלים.

אסף פינק: בעזרת השם כן יסיימו את העבודות ההנדסיות.

אסף פינק: סוגרים את רחוב יפו באוגוסט למשך חצי שנה לפחות, סוגרים אותו הרמטית.

אסף פינק: מי יפצה את הסוחרים?

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת.

אסף פינק: זאת לא שאלה אחרת כי זה חלק מן הפרויקט.

אסף פינק: מה יקרה בדיזנגוף?

אסף פינק: האם יש חקיקה בנושא הזה?

אסף פינק: השאלה מה יקרה בכל המקומות.

אסף פינק: אני מבקש מוועדת הכלכלה לתת דעתה לדבר הזה, כי התשובות שאנו מקבלים הן: "אנחנו לא יודעים".

כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על-פי תקנון הכנסת אנחנו אמורים להניח את מסקנות הדיון על שולחן הכנסת בפני כל חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לאור העובדה שאמור להתקיים בקרוב דיון אצל ראש הממשלה, דיון מכריע כנראה, אנו יוצאים בקריאה ובבקשה הן לחשב הכללי והן ל-MTS, לשוב ולהיפגש ולנסות להידבר עד לפגישה אצל ראש הממשלה כדי לנסות לקדם פתרון וכדי שלא יהיה צורך בעוד פגישות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לְדַבֵּר – זה לא מכתבים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הוועדה תמתין לראות את ההתפתחויות לאור הפגישות, ואחר-כך אם תמצא לנכון תכנס עוד ישיבה בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: באשר לירושלים, שמענו רק בקצרה ואי אפשר ממש להסיק מסקנות.

אסף פינק: אולי כדאי לערוך דיון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן.

אופיר אקוניס: ביקשנו לערוך סיור בתוואי.

אופיר אקוניס: זה דבר שחייב להתבצע בהקדם, ואז גם נעמוד על הבעיות שמתעוררות בשטח.

לאה ורון: זה לא אשמתה של הוועדה.

צ'ארלס סולומון: אדוני היושב-ראש, רק כדי להראות שבכל זאת יש כאן Partnership: הזכיין וגם אנחנו ניקח על עצמנו לארגן סיור של הוועדה בתוואי הרכבת הקלה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמרתי את עמדותיי בצורה מפורטת מאוד בדיון.

דב חנין: אני לא מתכוון לחזור עליהן.

דב חנין: אני בוודאי, פוליטית ועקרונית, אף פעם לא נגד הידברות.

דב חנין: אם יש רצון להידברות, בבקשה תידברו.

דב חנין: אני רוצה להוסיף להחלטה, ואני מציע שנעשה את זה כולנו בהסכמה, לפנות למדינה קודם כול בבקשה לקבל החלטה במהרה, כדי שלא נחזור לכאן בעוד כמה חודשים ונהיה בדיוק באותה הנקודה.

דב חנין: קודם כול, בואו נבקש שתתקבל החלטה מהירה, הכרעה מהירה בנושא הזה.

דב חנין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מנהלים את ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים שאמרנו הם סיכום הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל הנוכחים.