ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2010-05-25 14:00

אילן גילאון: שלום לכולכם.

אילן גילאון: אנחנו מדברים היום על ה-31 המפורסם והמסובך והקשה, כדי לפתור אותו פעם אחת ולתמיד ולעבור ל-32?

אייל לב-ארי: לא, כבר עשינו.

אילן גילאון: אנחנו ישר נצלול לתוך הסעיפים ותוך כדי נעשה היכרות נוספת.

אילן גילאון: עורך דין לב ארי, פתח פיך ויאירו דבריך.

אילן גילאון: הקראה.

אייל לב-ארי: אנחנו מתחילים עם חלק א', ממשיכים לקרוא את תקנה 31: (מקריא): (ה) (1) נותן שירות יבצע התאמות נגישות, כאמור בתקנה זו, למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה.

אייל לב-ארי: (2) (א) לוחות הזמנים לביצוע התאמות הנגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94.

אייל לב-ארי: (ב) על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את ההתאמות הנגישות לפי תקנות משנה ד(2) עד (4) ו-(6), באמצעות מערכת ממוחשבת, יבצע את התאמת הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן:

אפרים חוצ'ה: התאריכים, לוחות הזמנים, מותאמים להצעה החדשה שלך, של הצעת החוק?

אילן גילאון: לא יודע.

אפרים חוצ'ה: כי ההצעה שלך כבר הגיעה אלינו ואני שואל אם זה מותאם.

אילן גילאון: אני לא חושב שפה זה מותאם.

אילן גילאון: זה עוד לא מותאם, אבל זה יותאם.

אילן גילאון: ההצעה הזאת צריכה לעבור, בינתיים אנחנו חיים---

אפרים חוצ'ה: היא תעבור, אני לא חושב שיש בעיה.

אילן גילאון: אני מקווה כך.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שאני יודעת מה הצעת החוק שלך, אבל---

אילן גילאון: הצעת החוק אומרת שהיא לוקחת את המצב הנוכחי ומאריכה עד 2018, בעוד שלוש שנים.

אייל לב ארי: את ההארכה של היום, שבמקום 2012 יהיה 2015.

צביה אדמון: אז אנחנו נצטרך לתאם את התאריכים האלה.

שאלה: זה יחול לגבי כל תקנות ההנגשות?

אייל לב ארי: לא, רק לגבי בניין ציבורי קיים ולגבי ה---

אילן גילאון: אולי באמת נסביר.

אילן גילאון: אני מקבל בזמן האחרון מכל מיני ארגונים, כל מיני, שאמרתי למישהי פה, 'אתם כמו חתולים מייללים', אני מוכן להתנצל על כל דבר.

אילן גילאון: אני מת על חתולים ויש לי הרבה וזה לא כל כך נורא בדיון הפנימי שלנו.

אילן גילאון: כשדברים כאלה יוצאים החוצה, אז מישהו כבר מפרש את זה בצורה הרבה יותר חמורה.

אילן גילאון: אז אני מציע שנעזוב את הזוטות הללו, אלה דברים שעלו מן השטח ומן האנשים שמשתתפים בשולחן הזה, אבל אני מקווה שאתם חשים שאתם שותפים למה שאנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: אנחנו לא קובעים כאן ולא לא-מתחשבים.

אילן גילאון: החלטנו שאנחנו גם רוצים להיות מעשיים ולעמוד בתקנות ולא לקבוע איזה שהיא אות מתה שבסופו של דבר תהפוך גם את הציבור לעבריין וגם בעצם מה ייצא לנו מהעניין הזה?

אילן גילאון: או שנקומם על עצמנו את כל הציבור במדינת ישראל.

אילן גילאון: לכן אני, יחד עם החברים שלי בוועדת העבודה והרווחה, ניסחנו הצעת החלטה שבאופן פלאט נותנת הארכה לעוד שלוש שנים.

אילן גילאון: זה נראה לי סביר למדי, לפי כל קנה מידה אפשרי, ועל זה הלכנו.

אילן גילאון: היו טענות שצריך להשוות בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

אילן גילאון: אני לא אומר שהן משוללות יסוד ובכל זאת אנחנו התלבטנו ודנו, וגם אני אפילו חשבתי ככה, ויותר מעניין אותי כשאני הולך עם החברים שלי בנגישות ישראל, או במקום אחר, למבצע מלביש על מישהו, קודם כל לתפוס את בתי המשפט.

אילן גילאון: קודם כל הם, זה בוודאי וזה נכון.

אילן גילאון: בכל אופן, משום שלמערכות הציבוריות אין פטור מעול קשה מנשוא, בכלל אין פטורים שם, החלטנו בסופו של דבר להשאיר את זה אותו הדבר, בהארכה של שלוש שנים לגבי כולם.

אילן גילאון: זה המצב כרגע.

אילן גילאון: אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה.

אילן גילאון: לפי דעתי אנחנו עומדים להנגיש את מדינת ישראל תוך עשור ברמה סבירה וסבירה פלוס.

אילן גילאון: יש לנו את האפשרות הזאת.

אילן גילאון: התפקיד שלנו זה למצוא גם את התקציב האבוד, כי הוא נמצא באיזה שהוא מקום, אבל הוא אבוד.

אילן גילאון: אני צריך שוב למצוא אותו באותו מקום, כמו אפיקומן.

אילן גילאון: אנחנו נמצא אותו, לא יעזור כלום, ונתקין את התקנות כאן.

אילן גילאון: לכן לא להתרגש, ואם מישהו נפגע כשאמרתי שהוא חתול מיילל, אני פה מוכן לחזור על זה.

אילן גילאון: במקומות אחרים לא.

אילן גילאון: אני מוכן להתנצל אם מישהו כאן נפגע, אני לא חושב שמישהו נפגע פה.

אילן גילאון: אם היו אומרים לי דבר כזה, לא הייתי נהרס.

אילן גילאון: אז קודם כל סליחה ואחרי זה, אין על מה להיעלב.

אילן גילאון: זה הכל.

אייל לב ארי: ממשיכים להקריא.

אייל לב ארי: (2) (ב)... יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן: (1) התאמת נגישות לפי תקנת משנה ד(6), בתוספת שנה אחת; (2) התאמת נגישות אחרת בתוספת שנתיים.

ראובן ברון: הערה לסעיף קטן (1).

ראובן ברון: מדובר שם שסעיף ד(6) יהיה בפיגור של שנה.

ראובן ברון: אני חושב ששנה זה הרבה, אבל לא על זה ניכנס.

ראובן ברון: .. אבל החריגו פה את ד(4) ו-ד(2), הם אלה שצריכים לחכות בפסקה השנייה לשנתיים.

ראובן ברון: אני טוען כזה דבר, אל"ף, שלושת הדברים האלה, ד(2), ד(4), ד(6), צריכים להיות בפיגור של שנה בלבד.

ראובן ברון: ההסבר לכך הוא כזה, ד(6) להזכירכם מדבר על כתב ברייל.

ראובן ברון: כדי שיפיקו כתב ברייל, וכתב ברייל זה שיהיה בפיגור של שנה, אפשר להפיק אותו רק לאחר שישנו חומר בצורה דיגיטלית במחשבים.

ראובן ברון: אם ישנו חומר דיגיטלי במחשבים, הרי זה בעצם הפתרון של ד(4), כך שאין סיבה לאחר בשנתיים את ד(4).

ראובן ברון: ואם יש כבר את החומר הדיגיטלי, מזה דפוס נגיש, שזה ד(2), זה שום דבר, זה זניח.

ראובן ברון: לכן אני חושב שאין סיבה לאחר רק את ד(6) לאחר בשנה, אלא גם את ד(2) וגם את ד(4) לאחר בשנה.

צביה אדמן: אין לי התנגדות.

צביה אדמן: נוסף לכך, לאור הצעת החוק שלך, אנחנו נצטרך אחר כך להסתכל על לוחות הזמנים האלה שוב פעם, משום שהם כולם נעשו על סמך הנחה שיש מעט זמן.

אילן גילאון: אבל מר ברון, אני מבקש ממך שוב, להבא, תתאמו את הדברים האלה מראש, כי גם לה אין התנגדות וגם אתה מציע הצעה ולי בוודאי שאין התנגדות, אז למה לבזבז את הזמן?

ראובן ברון: לא, אני מוכרח להצטדק.

ראובן ברון: שלשום בלילה החומר הגיע אליי ואני מקווה שאתמול גב' צביה אדמון ומר לב ארי, ואולי עוד, קיבלו כבר את מה שכתבתי.

אייל לב-ארי: לא.

צביה אדמון: אני קיבלתי בערב.

אילן גילאון: היא קיבלה, ובמקרה גם אתם מסכימים, אז זה בכלל טוב.

אילן גילאון: בבקשה, קדימה.

אייל לב ארי: גם לגבי קובץ קוד.

אייל לב ארי: מר ראובן ברון התייחס רק לד(2), (4) ו-(6)---

אילן גילאון: כן, אבל עורכת דין אדמון אמרה שהיא עושה עדכון על הכל.

אייל לב ארי: גם על (3)?

אייל לב ארי: מר ברון התייחס לד(2), (4) ו-(6), כשבעצם הנוסח הוא ד(2) עד (4) ו-(6).

צביה אדמון: הבנתי את הרעיון.

צביה אדמון: אנחנו נסתכל על כולם.

טיבריוס רבינוביץ: ההסכמה היתה שהכל יהיה בתוספת של שנה?

אייל לב ארי: כן, תוספת שנה, מה שכתוב ב-(ב)(1).

טיבריוס רבינוביץ: הרעיון היה שלרוב הדברים נתתם תוספת של שנתיים, למעט כתב הברייל שאמרתם תוספת של שנה, אז עכשיו אתם באים ואומרים 'נקצר את כל התוספת של שנתיים שנתנו'---

אילן גילאון: זה לא מקובל עליכם?

טיבריוס רבינוביץ: אני חושב שמה שמר ברון אמר יש בו הרבה שכל, אבל את הברייל צריך לצרף אל הארכות הזמנים האחרות, זו לא סיבה לקצר את הזמנים להתאמות האחרות שצריך לעשות.

אילן גילאון: אתם מוכנים להסכים ביניכם כך או כך?

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות התאמות שהן דווקא יותר נוחות, יותר מרווחות מבחינת לוח הזמנים עכשיו.

אילן גילאון: גב' אדמון, בואי נחליט שלגבי כל הנושא של לוח הזמנים תחליטו באופן משותף.

צביה אדמון: אנחנו החלטנו.

צביה אדמון: הנוסח הזה הוא כבר נוסח שעבר עיבוד.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה נוסח שעליו הסכמנו בישיבה.

אילן גילאון: אז על מה מר ראובן ברון לא מסכים?

צביה אדמון: מר ברון אומר שבגלל שצריך בשביל ברייל מדיה דיגיטלית, אז אין צורך להבחין בין ברייל לבין ההתאמות האחרות שניתנת להם דחייה.

אילן גילאון: ואת אמרת שאין לך התנגדות לזה.

צביה אדמון: אני אומרת שאין לי התנגדות.

צביה אדמון: אני מבינה שמבחינת הטכנולוגיה, ברגע שיש אחד, אז גם יהיה השני.

צביה אדמון: עכשיו אני מבינה שנותני השירות רוצים שתהיה דחייה של שנתיים, ומר ברון רוצה שתהיה דחייה של שנה.

אילן גילאון: אולי תיפגשו באמצע?

צביה אדמון: אין לי בעיה גם שתהיה שנה וחצי, השאלה היא רק לאור לוחות הזמנים שאתה מציע בהצעת החוק שלך, כל הסעיף הזה איננו מיותר?

צביה אדמון: אם אנחנו מדברים על 2016, מדוע אנחנו דוחים את זה בשנתיים עוד?

אייל לב ארי: לא, כרגע אנחנו נמצאים בפני מצב קיים.

צביה אדמון: אז אני מציעה 18 חודשים.

צביה אדמון: מקובל?

אילן גילאון: מקובל.

טיבריוס רבינוביץ: כשהערתי בפעם שעברה, כולם קמו והתנפלו, שמא אני מפר את ההסכמות שהגענו אליהן בעבר.

טיבריוס רבינוביץ: אז עכשיו אפשר להפר אותן אחורה.

טיבריוס רבינוביץ: לדעתי אפשר להשאיר את זה כפי שהיה, לכן היתה הסכמה, וזהו.

ראובן ברון: שאלה, היושב ראש, אתם הסכמתם שהברייל יהיה תוך שנה, באיחור של שנה?

אילן שפירא: אנחנו מבינים את הלוגיקה של מה שאתה אומר, אני אגיד לך למה הסכמנו לברייל שנה?

אילן שפירא: כמו שגם אתה הצהרת פה, הסבירות שמישהו יצטרך, או שנצטרך באמת לבצע את ההתאמה הזו הוא קטן מאוד, כי עד שיבוא במקרה אדם אחד שירצה, אז אם יש לי שנה, נוכל להסתדר עם הנושא הזה.

אילן שפירא: רוב העבודה היא באמת להתאים את כל המערכות ואת כל הטפסים ואת כל המסמכים לכל ההתאמות האחרות, וזה דבר שייקח הרבה זמן.

אילן שפירא: לכן היה חשוב לנו השנתיים להתאמות שאנחנו יודעים שנצטרך לבצע ושהם ייקחו הרבה זמן, לעומת ההתאמה שעל פי הצהרתך סביר להניח שאף פעם לא נצטרך להשתמש בה.

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא מתכוון להמשיך את הפמפום הזה.

אילן גילאון: אנחנו נחתוך באמצע?

צביה אדמון: שנה וחצי.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל לב ארי: (מקריא): (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח, שהעתק מאותו מידע לא מצוי על גבי מדיה דיגיטלית, שנמסר למקבל השירות עם המוגבלות לפי תחילתן של תקנות אלה, ואותו מידע, כאמור, תקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה, יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע בכתב שתקף כאמור תוך זמן סביר, לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר מחודשיים לאחר הגשת הבקשה.

צביה אדמון: בשורה השנייה שהעתק 'ממנו', במקום 'מאותו מידע', פשוט מבחינה תחבירית זה נשמע יותר טוב.

אילן גילאון: אוקי.

אייל לב ארי: (מקריא): (ו) על אף האמור בתקנת משה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(2א) ו-(3ר), אם המידע שלגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית, כגון חוזים; היה נותן השירות פטור כאמור, יספק את עיקרי המידע למקבל השירות בעל פה ובשפה פשוטה.

שאול שרצר: אדוני, התוספת הזאת לדעתי היא אות מתה.

שאול שרצר: כמו שפתחת ואמרת, שאנחנו לא רוצים שיהיו אותיות מתות, ואני כבר לא מדבר על המצוין שהוא האויב של הטוב, אם מישהו נדרש לתת את הסיפא הזאת, אני כבר לא מדבר על היותו חשוף לתביעות ו'הוא לא דייק', 'הוא לא מסר', מה זה עובדות חשובות?

שאול שרצר: מה זה לשון פשוטה?

שאול שרצר: נתתם פטור?

שאול שרצר: פטור.

שאול שרצר: אתם לא רוצים שהוא יהיה פטור?

שאול שרצר: אז לא לתת פטור.

צביה אדמון: לא, אני חושבת שאין כאן בעיה.

שאול שרצר: תסבירי לי מה זה שפה פשוטה, ואחרי השפה הפשוטה תסבירי לי מה זה עיקרי הדברים.

צביה אדמון: אני לא מדברת כאן על פישוט לשוני, לפי התקן, דבר שדיברנו עליו קודם.

צביה אדמון: זה אומר שיגידו לו 'החוזה אומר לך שאתה חייב להשיג את המסמך הזה ואת הערך הזה, וייתנו לך את זה בתאריך הזה'.

צביה אדמון: אלה עיקרי הדברים, בשפה פשוטה.

שאול שרצר: באמת?

שאול שרצר: והריבית בפריים?

צביה אדמון: לא לכך הכוונה.

שאול שרצר: ואם לא אמרתי, אני אתבע?

צביה אדמון: לא תיתבע על כך.

שאול שרצר: איפה זה כתוב?

צביה אדמון: כל מה שצריך זה להסביר את עיקרי הדברים, גם---

שאול שרצר: אני לא יודע מה זה עיקרי הדברים, אדוני.

שאול שרצר: אני חי במקצוע 25 שנה, אני לא יודע מה זה עיקרי הדברים.

צביה אדמון: סליחה, שוב לא ניתן לי לסיים את דבריי.

צביה אדמון: אני לא יודעת מדוע האדון קופץ.

צביה אדמון: אתה שואל על בנקים, גם כשאני באה לבנק---

שאול שרצר: אני לא שואל על בנקים.

צביה אדמון: שוב פעם אתה לא נותן לי לסיים משפט.

שאול שרצר: סליחה.

אילן גילאון: זו לא חקירה צולבת, עורך דין שרצר, אתה לא בבית משפט.

שאול שרצר: סליחה, ביקשתי סליחה כבר.

צביה אדמון: גם כשאני באה לבנק ואני רוצה להבין מה זה ריבית פריים, ואני עוקבת אחרי הדברים, אני מוצא סטייטמנטים ועוקבת אחרי כל ההודעות, אני לא תמיד מבינה ואני רוצה לדעת מה זה, וגם אני זכאית שיסבירו לי, ואני יותר מתוחכמת מהאדם הממוצע, בוא נגיד, אז הם יכולים להסביר לי עד נקודה מסוימת.

צביה אדמון: מנקודה מסוימת שאני אומרת שאני לא מבינה, הפקידה תגיד 'אני מרימה ידיים'.

צביה אדמון: זה נכון לגבי כל אחד אחר.

צביה אדמון: אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שבגלל שהוא לא הבין, לא הסבירו לו בלשון פשוטה.

צביה אדמון: לשון פשוטה אומרת בסך הכל, אתה מכניס כסף, אתה מקבל ריבית, זהו.

צביה אדמון: לא צריך יותר מזה.

צביה אדמון: לא צריך לעשות כאן דוקטורט, או לתת הרצאה שלמה על מה זה תורת דיני הבנקים.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך שאני מנסה עכשיו לחוקק את חוק הלשון הפשוטה ואני לא יודע מה לעשות עם זה, מה זה לשון הפשוטה, זה באמת סתום.

שאול שרצר: אדוני, לאור התשובה אני רק מודאג עוד יותר.

שאול שרצר: אני לא רוצה פטור כזה, אני לא אוכל לעמוד בזה.

אילן גילאון: בסדר, חכה.

רונן גיל: בעניין הלשון הפשוטה ומה היא לשון פשוטה, אני חושב שראוי לזכור שאנחנו מדברים פה על התאמות נגישות ואדם שזקוק ללשון פשוטה בתור התאמת נגישות, יהיה בדרך כלל אדם שלכל הדקויות האלה של מה זה בדיוק ריבית פריים ואיך מחשבים את ריבית הפריים ומה זה אומר על הריבית בפועל והריבית שבתיאוריה, וכל המונחים האלה, אלה מונחים שהם הרחק, אבל באמת הרחק מהישג הבנתו של אדם שזקוק לשפה פשוטה כהתאמת נגישות.

קריאה: זה הרחק גם מהישג ידו של האדם הסביר.

רונן גיל: נכון הוא שגם להרבה אנשים שלא זקוקים לזה, אבל אדם שזקוק לשפה פשוטה כהתאמת נגישות הוא אדם שבכלל לא יבוא ויעלה על דעתו בכלל לשאול שאלה כזאת כמו מה זה ריבית פריים.

רונן גיל: זה לא רק שזה לא דבר שמובן לו, זה פשוט נמצא בספרה אחרת, ברמת הבנה אחרת ממה שהוא מסוגל לקלוט.

קריאה: בגלל שהוא אדם עם מוגבלויות?

רונן גיל: כן, בהחלט.

רוני שכטר: בגלל שהוא לא בן אדם עם מוגבלויות, בגלל שהוא בן אדם.

אילן גילאון: מר שרצר, רצית לענות.

שאול שרצר: משפט אחד, אני רק רוצה למקד את מסגרת הדיון.

שאול שרצר: צריך לקרוא את הסעיף.

שאול שרצר: מדובר פה שאם המידע שלגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזה.

שאול שרצר: אני מסכים איתו בכל מלה, מידע כזה לא צריך להיות מונגש, כמו שהוא אומר.

שאול שרצר: מה אני יכול להגיד לבן אדם?

שאול שרצר: המידע הכי פשוט, הנה, פה יש את ההסכם, ואת זה אני יכול להגיד בשפה הכי פשוטה ולהצביע על ההסכם.

אילן גילאון: אבל אתה מפחד שהוא יהפוך לך---

רונן גיל: אתה לא הסברת לו שום דבר על ההסכם.

אילן גילאון: מר שרצר, למה אתה מעלה את הנושא?

אילן גילאון: הרי מה שופט סביר יבוא ויגיד?

אילן גילאון: מה היא שפה פשוטה?

אילן גילאון: שפה פשוטה היא שפה שדגל גדול של פשטות מתנוסס מעליה.

אילן גילאון: את זה השופט הסביר יגיד.

אילן גילאון: אתה מפחד מהשופט הבלתי סביר.

שאול שרצר: ממש לא, אני מפחד מזה שיהיו אי הבנות ביני לבין הערכאות השיפוטיות, גם לגבי השפה הפשוטה וגם לגבי עיקרי הדברים.

שאול שרצר: בכל מקרה החובה היא עליי.

שאול שרצר: זאת אומרת, אם הסברתי לו משהו שהשופט אחרי זה יחשוב שלא היה פשוט מספיק, או שלא הסברתי לו משהו שבמקרה יהיו עיקרי הדברים, ועזוב ריבית, בוא נדבר על כרטיס כניסה לבריכה, על מנוי לסרטים.

שאול שרצר: 10 סרטים, רק בימי חול?

שאול שרצר: לכל קולנוע?

שאול שרצר: ברשת הזאת?

שאול שרצר: אני יכול להביא עוד 17 דברים שיהיו חשובים ושאני צריך להסביר אותך, על כל כרטיס אחד פשוט במיוחד, שמאחורה תנאי ההסכם.

אילן גילאון: אתה מעלה פה בעיה ואיזה מענה אתה נותן לזה?

שאול שרצר: פטור או לא פטור.

שאול שרצר: הרי מה קורה?

שאול שרצר: אם אני לא פטור, הוא יצטרך להביא איתו איש, מתורגמן, יכול להיות שהוא יבקש, אני צריך לספק, אבל פה רציתם לפטור אותי.

שאול שרצר: אז או שתפטרו אותי או שלא תפטרו אותי.

אילן גילאון: חבר'ה, אני חושב שזה עושה שכל, מה לעשות?

צביה אדמון: מה שקורה זה דבר כזה, נניח שאנחנו נותנים את הפטור הזה בלי לחייב להסביר, זאת אומרת נותנים לאדם את החוזה ואומרים לו 'אתה לא מבין?

צביה אדמון: עניינך'.

שאול שרצר: לא, הוא צריך לבקש ממני.

שאול שרצר: הוא יבוא ואני אסביר לו---

אילן גילאון: גב' שיק, לך יש רעיון בנושא.

מיכל שיק: אני רוצה לחדד את הנושא.

מיכל שיק: כשאנחנו מדברים על לשון פשוטה במסגרת הזאת של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תקנות השירות), אנחנו מדברים על אנשים שהם גם עם פיגור שכלי.

מיכל שיק: זאת אומרת, כשאתה מדבר על שפה פשוטה, אתה צריך בעצם להסביר לאדם עם מנת משכל של ילד בן 4 מה כתוב בהסכם.

מיכל שיק: זה בלתי אפשרי ובלתי ישים.

מיכל שיק: ואני רוצה לחדד ולהוסיף שזה לאו דווקא בנושאים משפטיים, יש נושאים מורכבים אחרים, נושאים של בנקים, כלכלה וכולי.

מיכל שיק: עוד פעם, אני לא מדברת על השפה הפשוטה שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת גילאון, שזה האדם הממוצע, אני ואתה, אלא אני מדברת על אנשים עם מוגבלות מסוימת, כמו שמר רונן גיל ציין לפניי.

מיכל שיק: לכן אני חושבת ואני אגדיל ואומר שמעבר לפטור של העניין המשפטי, צריך לתת פטורים נוספים.

מיכל שיק: את יכולה לצחוק, גב' צביה אדמון, אבל אתם הפניתם בישיבה הקודמת לתקן שהוא עדיין לא קיים, לפי מיטב ידיעתי, ואין הגדרה של מה זה לשון פשוטה.

צביה אדמון: גב' מיכל שיק, את לא מקשיבה למה שאני אומרת.

צביה אדמון: אני אמרתי קודם שאנחנו לא מדברים על---

אילן גילאון: גב' אדמון, תיכף תעני לכולם.

ננה בר: אני מהמכון לקידום החרש, אני מרכזת את ההשכלה הגבוהה.

ננה בר: (מדברת בשם אורית זולברג): אני רוצה להסכים עם הדברים שנאמרו בקשר לשפה הפשוטה, וקצת לנפץ מיתוסים.

ננה בר: אפשר להעביר מסרים מסובכים בצורה מאוד ברורה ולהנגיש לאנשים.

ננה בר: אבל אני רוצה להתרכז באוכלוסייה החירשים וכבדי השמיעה.

ננה בר: אין כאן סעיף שמתייחס לחירשים וכבדי שמעה.

ננה בר: האדם החירש.

ננה בר: אין שום התייחסות אליהם.

ננה בר: זה בכלל לא מדבר עליהם.

ננה בר: אוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה בישראל צריכים בעצם רמפה מטפורית, כמובן, שייכנסו בעצם בספקטרום הרחב, שיכלול גם מתורגמנית לשפת סימנים, שזה אמור להיות כאן בתור הנגשה, שזה גם נתינת שירות, תמלול כמובן, מכשיר שמיעה של האפ.

ננה בר: אם.

שמואל חיימוביץ': אני לא מבין, קראתם את החומר?

שמואל חיימוביץ': זה כתוב.

קריאה: זה לא במסגרת מה שאנחנו עוסקים בו היום.

שמואל חיימוביץ': אלה דברים שנדונו בעבר ויידונו בעתיד.

אילן גילאון: אבל לא בטוח שזה שייך בדיוק לנקודה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): לדעתי זה כן שייך.

אילן גילאון: בגדול הכל שייך, רק שאנחנו דנים כרגע נקודתית בעניין של שפה פשוטה.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): גם לחירשים וכבדי שמיעה יש שפה שכן צריכה להיות מונגשת.

אילן גילאון: יש, זה מטופל.

שמואל חיימוביץ': היא מטופלת לא כשפה פשוטה.

אילן גילאון: אני לא חושב שיש שפה פשוטה מיוחדת לחירשים.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): מה שאני מנסה להבהיר שזה צריך לעבור בשפה ברורה.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אנחנו נעבור הלאה.

יואב קריים: באופן מאוד מפתיע אני מסכים עם מר שאול שרצר, או לפטור אותו או לא, רק שכמובן בניגוד אליו אני רוצה לא לפטור אותו.

אילן גילאון: גם זה מאוד מפתיע.

יואב קריים: כן, ויש בעולם, תתפלאי, גב' שיק, יכולת אמיתית להנגיש לאנשים עם פיגור שכלי בשפה פשוטה את רוב המידע, עושים את זה בעולם.

יואב קריים: היום עובדים על זה גם בישראל, צריך למצוא את הדרך להפנות לתקן שייכתב ואז ילמדו את המסגרות לעשות את זה, יש דברים כאלה בעולם.

יואב קריים: צר לי מאוד שהנגישות בישראל מוותרת על האוכלוסייה הזאת, אסור לוותר עליה, אבל אסור גם להשאיר אותם במין מצב ביניים לא הגיוני.

אילן גילאון: הוא קיבל חצי מדבריך, לפחות.

דניאל כץ: האמת שיואב עשה לי את רוב העבודה.

דניאל כץ: אני גם חושב שבמקרה הזה הפישוט לא חייב להיות פישוט שמסביר נקודתית בחוזה את המונחים המקצועיים, שלצורך זה כמובן צריך להיות מלווה בכלכלן או איש בנקים, או מישהו שמבין בתחום הספציפי, אבל אני כן חושב שצריכה להיות איזה שהיא הסברה שתאפשר לאדם עצמו להבין מול מה הוא ניצב, מה יהיו המשמעויות של החתימה שלו ולהסביר בכמה מלים פשוטות מה התהליך שהוא צריך לעבור.

דניאל כץ: יכול להיות שגם חלק מהמסמכים האלה האדם צריך לקבל אותם מראש.

דניאל כץ: הוא יכול להוריד אותם מראש, לשבת עם מישהו שיכול להסביר או ללוות אותו, ואחר כך כשהוא מגיע למקום עצמו, לחתום עליו בצורה קלה.

טיבריוס רבינוביץ: אבל עושים את זה בכל מקרה.

טיבריוס רבינוביץ: מדובר בבן אדם שמגיע והוא לא מבין---

אילן גילאון: בדרך כלל אדם כזה לא מגיע אליך לבנק לפתוח תכנית חיסכון.

אילן גילאון: הוא מגיע עם מישהו.

דניאל כץ: יכול אדם עם פיגור שכלי, ברמת פיגור קל, להגיע לבנק, הוא עובר בבנק, הוא רואה שיש שלט כתוב 'הלוואות קלות לכל דורש', הוא נכנס, הוא ניגש לפקיד והוא אומר לפקיד 'אני רוצה הלוואה'.

דניאל כץ: לא כתוב עליו שהוא אדם עם פיגור שכלי והוא ניגש לפקיד ואומר 'תן לי הלוואה', אז הפקיד יגיד לו 'הנה, קח---

אילן גילאון: גם עלינו לא כתוב, אתה חושב שהם לא דופקים אותנו בגלל זה?

טיבריוס רבינוביץ: אבל אם הוא לא מבקש את ההתאמה, בלאו הכי לא צריך לתת לו.

דניאל כץ: ---לכל אזרחי המדינה, אבל אני חושב שבקטע הזה אפשר בקלות להפיל בפח מישהו שבסופו של דבר אין נלווה לחוזה עצמו איזה שהיא אמירה שאומרת 'קח בחשבון שמה שאתה הולך לחתום עליו מחייב אותך להחזר חודשי כך וכך ואם אתה לא זה, אתה צפוי לכך וכך', וכולי, ואז הוא יכוןל לקבל החלטה אם הוא הולך לחתום או לא.

שמואל חיימוביץ': יש ביהדות אמירה, חנוך לנער על פי דרכו.

שמואל חיימוביץ': איך עושים מזה אמירה משפטית?

שמואל חיימוביץ': אין לי מושג, אבל זו הכוונה פה.

שמואל חיימוביץ': אתה מדבר עם מישהו, תנסה לקלוט את מה שהוא מסוגל להבין ואת זה תשתדל להעביר לו בצורה המיטבית.

שמואל חיימוביץ': זה לא אומר שכל אדם שעומד מולך יודע מה זה ריבית פריים ויעזור לך אם תסביר לו בשפה פשוטה מה זה ריבית פריים, אבל אם תצליח לרדת לסוף דעתו, מה הוא כן מסוגל להבין, תשתדל לעשות כמיטב יכולתך, שיבין אותך.

שמואל חיימוביץ': זה בעצם כל הנושא.

שמואל חיימוביץ': איך נותנים לזה ביטוי משפטי?

שמואל חיימוביץ': אין לי מושג.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מהלך חוקי.

שמואל חיימוביץ': נכון, אני לא יודע איך לתת לו ביטוי בתקנות.

שמואל חיימוביץ': לא יודע.

אילן גילאון: איך אתה יכול מבחינת החוק להיות מדויק לחלוטין?

אילן גילאון: זה מאוד לא פשוט.

שמואל חיימוביץ': אני אתן לך דוגמה מתחום התכנון.

שמואל חיימוביץ': אם אני מתכנן בניין ומישהו לא יודע לקרוא תכנית, אני יכול לעשות מאמץ להסביר לו את התכנית, אבל זה אף פעם לא יהיה כמו אחד מקצועי שיודע לקרוא תכנית.

אילן גילאון: כן, אבל לך יש את התכנית, בעוד שפה הממצא שלך זה השפה הפשוטה, שהיא ממצא בעייתי.

שמואל חיימוביץ': אבל המושג 'שפה פשוטה' הוא תלוי מי שיושב מולך.

שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר.

טיבריוס רבינוביץ: לא, הוא תלוי רצון.

שמואל חיימוביץ': אז השאלה איך מכניסים פה את הרצון.

טיבריוס רבינוביץ: אם זה בן אדם שאתה רוצה לעזור לו, אז אתה תסביר לו בכל שפה, כך שהוא יבין.

אילן גילאון: לשם שינוי, האם יש למישהו מהמשפטנים פה יש נוסחה, כדי לתת למר יואב קריים את מה שהוא רוצה?

אילן שפירא: אני אמקד אותנו חזרה לסעיף שעליו אנחנו מדברים.

אילן שפירא: יש הסכמה, וכבר ישיבה שנייה ושלישית אנחנו מזכירים שצריכים ללכת לפי ההסכמות שיש, שעל מסמכים משפטיים אי אפשר לתת פישוט לשוני, ויש לזה היגיון מעשי, מדויק, כמי שעוסק ועסק בתחום הזה הרבה שנים---

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי אי אפשר להגיד במקום 'להיתן', 'לתת', זו בעיה?

אילן שפירא: אם זה כל הפישוט הלשוני, אז אפשר.

אילן שפירא: אבל הבעיה ש---

אילן גילאון: תראה, זו שפה של פלוצים שכל הזמן מתנסחים---

אילן שפירא: אני מסכים איתך, גם אני לא מבין מה אני כותב.

אילן גילאון: לא אמרתי, אני חוזר בי מראש.

טיבריוס רבינוביץ: אתה כבר התנצלת פעם היום.

אילן שפירא: אני אשלים את מה שאני אומר, המסמכים המשפטיים, הרי יש עשרות עמודים בכל משפט על מה בדיוק המשמעות של מלה כזו בסעיף 17(ג), תת סעיף (2), ומה המשמעות של מלה אחרת, ולבוא ולהחליט, בעיקר אם זה חוזים מורכבים ומסובכים של עמודים רבים, לך תחליט---

אילן גילאון: עורך דין שפירא, תוציא אותנו, אל תסבך אותנו עוד.

אילן שפירא: התשובה היא שאין דרך להחליט מה מתוך החוזה הארוך הזה צריך או אפשר לפשט, ולכן, כמו שהציע, צריך למחוק את הסיפא של הסעיף הזה.

אילן שפירא: ברגע שיש פטור, צריך שיישאר פטור.

אילן שפירא: יותר מזה, טעתה גב' אדמון כשהיא אמרה, גם אדם רגיל שבא לבנק, אז אנחנו חייבים להסביר לו.

אילן שפירא: לא חייבים להסביר לו.

אילן שפירא: תיאורטית אדם בא לבנק, או לדואר, או לכל מקום אחר, אתה יכול לתת לו את החוזה ולהגיד 'זה החוזה, אתה רוצה לחתום?

אילן שפירא: תחתום, אתה לא רוצה, לא, אני לא צריך להסביר לך'.

אילן שפירא: למה מסבירים?

אילן שפירא: מסבירים כי רוצים שאדם יבין ויחתום, אבל אין חובה כזו.

אילן גילאון: לא, אני אלך לבנק אחר ואתה רוצה שאני אבוא אליך.

אילן שפירא: נכון, אבל פה רוצים להטיל חובה לתת את זה בפישוט לשוני, ואז אי אפשר לדעת, יבוא אחד ויגיד 'היית צריך לפשט גם את סעיף 17', והשני יחשוב שלא היה צריך לפשט את סעיף---

אילן גילאון: אני רוצה לחתום לסיכום, עורך דין לב ארי.

אייל לב ארי: בהמשך למה שמר אילן שפירא אמר, אם בעצם מסבירים לבן אדם ללא מוגבלות, ניקח את החוזה הקלאסי בבנק, אותם דברים כמו שהסברת לאדם בלי מוגבלות, תסביר לאדם עם המוגבלות, אבל תוך התאמה ל---

אילן שפירא: לא , ההבדל הוא שההסבר לאדם בלי המוגבלות בעצם אין לו משמעות, כי מה שמחייב, וזה מה שבית המשפט אומר, זה הנייר שעליו הוא חתם.

אילן שפירא: הוא אדם בוגר שאחראי לקרוא מה שהוא חותם עליו, ולכן מה שמחייב מבחינת הדין, זה מה שהוא חתם עליו, אלא אם כן הוא יכול להראות שכשהסבירו לו הטעו אותו, אבל לא אם באו ודיברו איתו על שבעה סעיפים מתוך עשרים, ולא דיברו איתו על האחרים אבל הם קיימים והוא היה אמור לקרוא אותם לפני שהוא חותם.

אילן שפירא: פה אנחנו אומרים, אדם שלא יכול להבין את מה שהוא קורא, ולכן אני לא סומך על ההבנה שלו את המקרא, אני אתן לו את זה בפישוט לשוני.

אילן שפירא: ופה אתה מחייב אותי לתת פישוט לשוני---

אילן גילאון: מה שמר דני כץ אמר פה, תקשיב, כי הוא אמר את זה מאוד ברור.

אילן שפירא: מה שהוא אמר, דרך אגב, שגוי לחלוטין, כי אדם שלא מבקש התאמה, אני לא צריך לתת לו ואני גם לא יכול לדעת שהוא צריך התאמה, אז אם נכנס אדם עם פיגור קל ויושב מול פקיד ואומר 'אני רוצה הלוואה', והפקיד אומר 'אה, זה יהיה לך בריבית כזו בזמן כזה', הוא אומר 'אין בעיה' וחותם.

אילן שפירא: אני לא יכול לדעת שהוא עם פיגור קל, אולי הוא אפילו חסוי שאסור לו לחתום בכוחות עצמו ובלי אישור אפוטרופוס.

אילן שפירא: אם הוא לא אמר לי את זה, אין לי דרך לדעת את זה.

אילן שפירא: לכן אם הוא לא ביקש ממני התאמה, איך אני יכול להיות מחויב לתת לו אותה.

טיבריוס רבינוביץ: מר שפירא, אני מציע לך לקחת את הדף הזה ולקרוא אותו, ואז יש שתי אופציות; או שלא פשוט לדבר בשפה פשוטה, כי אחרת אי אפשר היה לקרוא, ואני מקריא: 'על אף האמור בפסקה (א) נותן השירות שעתיד ליתן את ההתאמה...', ואני לא אמשיך, או שלא רצו לפשט את זה.

טיבריוס רבינוביץ: אני מניח שרצו לפשט, אבל---

יואב קריים: אתה רוצה שאני אפשט לך את זה?

יואב קריים: אין שום בעיה---

אילן גילאון: מר רבינוביץ, זה התרגום של השפה הקשה שהיתה, זה הקל.

אילן גילאון: גב' צביה אדמון.

צביה אדמון: אני חושבת שבעצם הדברים כבר נאמרו על ידי אחרים, אני לא צריכה לחזור עליהם.

אילן גילאון: לא, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתכנסים פה.

צביה אדמון: הסעיף הזה הוא בעצם חריג ל-31 בכללו.

צביה אדמון: בתחילת 31 אנחנו דיברנו גם על מידע שניתן בעל פה, יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות שכלית, אנחנו הורדנו את סוגי המוגבלויות, בשפה פשוטה.

צביה אדמון: זאת אומרת שאתה אומר שצריך לרדת ברמה מסוימת כשאתה מדבר לאדם עם מוגבלות שכלית, לבקשתו, כשהוא מזדהה כאדם עם מוגבלות שכלית ומבקש דבר כזה.

צביה אדמון: כאן אנחנו אמרנו שזה ייעשה גם לגבי כל מסמך, למעט מסמכים משפטיים, בגלל המורכבות שלהם.

צביה אדמון: מה שאנחנו אמרנו, שאנחנו לא יכולים לפטור לחלוטין נותני שירות מלומר לאנשים על מה הם חותמים, ולכן הם צריכים---

אילן גילאון: מה הוא מסמך משפטי?

אילן גילאון: חוזה הוא מסמך משפטי לכל דבר ועניין?

צביה אדמון: כן, אמרנו חוזים.

שמואל חיימוביץ': רכישת כרטיס קולנוע גם?

צביה אדמון: לא, לא צריך להסביר כרטיס קולנוע.

אילן גילאון: כעיקרון כן, כעיקרון זה חוזה.

אילן שפירא: זה לא מסמך משפטי שאתה צריך לחתום עליו.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מסמכים ש---

אילן גילאון: אז אולי אתם מוכנים להגדיר את זה קצת יותר?

צביה אדמון: אנחנו ניסינו את זה כבר, זה כבר סעיף שעבר עיבוד.

צביה אדמון: אם אתה רוצה להוריד את הסיפא לחלוטין, אפשר להוריד אותו, אבל אז לדעתי זה יחשוף נותני שירות דווקא ליותר תביעות, כי אז אנשים יגידו 'החתימו אותנו לא ידענו על מה אנחנו חותמים'.

אילן גילאון: מה, יעמוד פה העניין של תום הלב?

צביה אדמון: לא, אנשים יגידו 'החתימו אותנו על מסמך ולא אמרו לנו מה זה', ואז זה דווקא יכול להיות בעיה.

אילן גילאון: 'לא הבנו שזה מסמך משפטי'.

קריאה: 'לא הבנו מה שיש בתוכו', ההשלכות שלו.

צביה אדמון: אני חושבת שזה בא להגן עליהם בצורה מסוימת, אבל אני מוכנה לוותר על זה אם הם רוצים.

מיכל שיק: אני חייבת להגיב לדברים שנאמרו, גם על ידי מר יואב קריים, ולהציע עוד משהו.

מיכל שיק: 'נגישות ישראל' לא מוותרת על אוכלוסיות עם מוגבלויות ואני חייבת לדחות את מה שנאמר כאן בכל תוקף.

יואב קריים: ואני בכל זאת עומד על דעתי.

מיכל שיק: אתה יכול לומר.

מיכל שיק: כמו שציינת, חבר הכנסת גילאון, בתחילת הישיבה, אנחנו רוצים שהתקנות האלה גם תהיינה ישימות ומעשיות, וכמו שגב' צביה אדמון כרגע ציינה, הם החריגו ונתנו פטור לנושאים המשפטיים בגלל המורכבות שלהם.

מיכל שיק: ופה אני נותנת דגש על נושאים שהם מורכבים.

מיכל שיק: לא רק נושא משפטי הוא מורכב, יש עוד נושאים שהם מורכבים.

יואב קריים: למה אפשר להנגיש בשפה פשוטה---

מיכל שיק: אתה חושב שאדריכל יכול---

אילן גילאון: גב' שיק, הבנו.

אילן גילאון: מחאתך התקבלה.

אילן גילאון: משהו שפותר לי בעיה ולא יוצר לי בעיה.

מירב גת: אני כן רוצה לחזק את הבקשה לפישוט הלשוני וחשוב לי עוד פעם, וזה כל פעם חוזר על עצמו, אבל חייבים להבין שפישוט לשוני זה לא רק לאנשים עם פיגור שכלי, למרות שכל פעם זה עולה בקטע של פיגור שכלי.

מירב גת: לא פיגור שכלי, גם הקשישים וגם הרבה מלקויי הלמידה.

מירב גת: זה משהו שהוא מאוד בסיסי ולא הייתי מורידה את זה כל כך מהר.

שמואל חיימוביץ': גב' גת, זה מאוד יעזור לנו אם ניתן לך דוגמה ותחזירי לנו.

מירב גת: אין לי שום בעיה שננסה להתמודד עם זה ביחד.

צביה אדמון: גב' מירב גת, אנחנו לא עוסקים כאן בפישוט לשוני.

צביה אדמון: אני אמרתי בתחילת הדברים, שכשאני אמרתי---

אילן גילאון: גב' אדמון, ביקשו ממך לענות?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני רוצה לגמור את הניסוח של הסעיף, כי אנחנו נמדדים על פי מטראז' של הסכמות כאן בהקראה.

אילן גילאון: אז בבקשה, הצעה אחרונה שלך, לפני שאני מעיף את זה.

צביה אדמון: לספק את עיקרי המידע למקבל השירות, בעל פה, בלי ה'שפה פשוטה'.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: תודה רבה.

שאול שרצר: אבל אמרתי שאני מתנגד.

שאול שרצר: מה זה 'עיקרי המידע'?

אילן גילאון: אתה לא רוצה את זה?

שאול שרצר: לא.

שאול שרצר: אם יש מסמך משפטי?

שאול שרצר: שיביא איתו עורך דין.

רונן גיל: אני רוצה להציע הצעה.

רונן גיל: אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה, אני חושב, היות ודברים כאלה, בדיוק כמו שאמר יואב, נעשים ונעשים מזה עשרות בשנים, כולל מסמכים משפטיים.

רונן גיל: אפשר לקחת את הדברים שנעשים במקומות אחרים בעולם ורק את אותם דברים להנגיש באותה צורה.

אילן גילאון: איזה הצעה הבאת?

רונן גיל: לקחת את אותם הדברים שמונגשים כבר במקומות אחרים ולהנגיש רק אותם באותה צורה.

יואב קריים: האגף לטיפול באדם המפגר כבר הוציא מכרז בעניין של יצירת כללים.

יואב קריים: אז צריך למצוא דרך משפטית להפנות לתקן שייכתב.

שמואל חיימוביץ': אבל עדיין אין תקן.

שמואל חיימוביץ': כשיהיה תקן, נעשה תיקון.

אילן גילאון: תיקחו את סעיף 31 עוד פעם ותמצאו דרך משפטית.

אילן גילאון: נאמרו פה הדברים שנאמרו, הבעיה היא שבכל מקום יש היגיון.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת דבר אחד, איך את מגדירה לי את זה מבחינה משפטית הכי ברור שיכול להיות בשפה הזאת.

צביה אדמון: זה הניסוח הכי ברור ש---

אילן גילאון: ואני חושב שזה צריך להיות סביב המסמך המשפטי, מה הוא מסמך משפטי צריך להיות בגוף העניין ולפי דעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: האם כרטיס הוא מסמך משפטי?

אילן גילאון: האם הזמנה לאירוע הוא מסמך משפטי?

אילן גילאון: זה חוזה, זה התחייבות?

אילן גילאון: או לא?

צביה אדמון: אני יכולה להוריד את הסעיף הזה, אבל זה אומר שאז יחול על הסעיף הקודם, מה שאומר שגם המסמך הזה חייב לעבור פישוט לשוני.

צביה אדמון: אם אנחנו מורידים את זה, אז גם חוזים יהיו חייבים בכך.

שמואל חיימוביץ': מה שמעניין, שהבאנו את הסעיף הזה כפשרה, אחרי שרצינו להחריג את המושג---

אילן גילאון: אנחנו תמיד נופלים באותו דבר.

אילן גילאון: זה לא יעזור, כל פעם אני אומר את זה וכל פעם אתם מביאים לי את זה לישיבה.

אילן גילאון: אני פה רוצה לקדם.

אילן גילאון: יש מספיק זמן לקרוא את זה, יש מספיק זמן להגיע עם אי הסכמות ולהפוך אותן להסכמות, ריבונו של עולם, בשביל זה אתם משפטנים.

אילן גילאון: משפטנים יכולים להגיע לכל הסכמה.

שאול שרצר: אבל לא דובר על לסייג את הפטור.

שאול שרצר: דובר על פטור.

שאול שרצר: אני לא מכיר פטור כזה, אדוני.

שאול שרצר: אם אני פטור ממס, אני פטור.

צביה אדמון: חבר הכנסת גילאון, או שאנחנו מורידים בכלל את הסעיף הזה, ואז חוזים יהיו חייבים בהנגשה, או שאנחנו משאירים את זה ומחייבים לפחות להסביר לאדם בשפה פשוטה על מה הוא מתחייב.

צביה אדמון: זה הכל.

אילן שפירא: ההסכמה היתה לפטור, לא היתה הסכמה לפטור מותנה.

אילן שפירא: את הוספת את התנאי הזה---

אילן גילאון: הסכמה בין מי למי?

אילן שפירא: התיישבנו בפורום של 30 גופים, כולל אותה.

אילן שפירא: היתה הסכמה לפטור והיא הוסיפה את התנאי הזה על הפטור.

טיבריוס רבינוביץ: היתה הסכמה חד משמעית.

צביה אדמון: אתם מתנגדים לספק את עיקרי המידע?

שאול שרצר: כן.

אילן שפירא: כן.

צביה אדמון: למה?

שאול שרצר: גב' אדמון, סעיף של סמכות שיפוט זה עיקר או לא עיקר?

אילן שפירא: תגידי לי מה זה עיקרי המידע.

צביה אדמון: אני יכולה להגדיר עיקרי מידע, זה דבר שהוא מבחן אובייקטיבי.

שאול שרצר: אין שום מבחן אובייקטיבי.

שאול שרצר: תגידי, סעיף שיפוט זה עיקר או טפל?

צביה אדמון: לא.

שאול שרצר: מה לא? זה לא עיקר?

שאול שרצר: ואם אני מבת ים וסעיף השיפוט הוא בירושלים?

צביה אדמון: עיקרי המידע זה התחייבות.

צביה אדמון: עיקרי המידע בחוזה זה ההתחייבות, שני הצדדים מתחייבים.

שאול שרצר: ממש לא.

אילן גילאון: גב' צביה אדמון, אם הגעתם לסיכום כזה, אז אני מאוד מצטער.

אילן גילאון: אם אנחנו לא נכבד את ההסכמות שלנו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

צביה אדמון: אתה צריך אם כך לתת מענה רק לכל גורמי הרווחה.

אילן גילאון: אני לא צריך לתת מענה, אם אתם מגיעים לסיכום, את לא יכולה להוסיף על זה תנאים?

שמואל חיימוביץ': הם ביקשו להוסיף את זה?

שמואל חיימוביץ': מי ביקש להוסיף?

צביה אדמון: שירה ביקשה להוסיף.

אילן גילאון: אז ביקשה.

אילן גילאון: אני מצטער.

אילן גילאון: אני לא אומר לך שזה אידיאלי, אבל זה לא יעזור כלום.

אילן גילאון: אני כל הזמן מבקש מכם 'תגיעו לסיכומים', אתם מגיעים לסיכומים ואחרי זה אתם מפרים אותם?

אילן גילאון: אז מה אנחנו לומדים פה?

אילן גילאון: מה השפה הפשוטה כאן?

שמואל חיימוביץ': אגב, לא כתוב פה מסמך משפטי, אלא לשון משפטית.

צביה אדמון: חבר הכנסת גילאון, היתה כאן טעות בזמן הדיון, אנחנו לא דיברנו כאן על פישוט לשוני, אלא על לשון פשוטה.

צביה אדמון: בכוונה לא נקטתי כאן במונח 'פישוט לשוני', כי לא התכוונתי להפנות לתקנים וכל התורה של פישוט לשוני, אלא לומר בשפת בני אדם.

אילן גילאון: אין לי בררה במקרה הזה, כדי להתקדם, אלא להיצמד לסיכום שהיה ביניכם.

צביה אדמון: בסדר.

אילן גילאון: הוחלט שיש פטור, זה הכל.

אייל לב ארי: מה שהוחלט בעצם שהסיפא שמתחילה ב'היה נותן שירות פטור כאמור', תימחק.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד השני, 39.

אייל לב ארי: נהלי בידוק ביטחוני.

אייל לב ארי: (מקריא): קיים הליך בידוק ביטחוני במקום ציבורי שניתן בו שירות ציבורי, לרבות בכניסה למקום, הבטיח החייב במתן נגישות לשירות כי הליך הבידוק אינו מונע מאדם עם מוגבלות הגעה למקום הציבורי, כניסה אליו וקבלת השירות, וזאת באופן שוויוני, מכובד ומוצנע, עצמאי ובטיחותי.

אילן גילאון: מה זה מכובד ומוצנע?

שמואל חיימוביץ': הוספנו את המושג 'מוצנע', בגלל שלפעמים הבידוק הביטחוני כרוך במשהו שהוא לא מכבד ולכן אנחנו חושבים שמי שאחראי על בידוק צריך להבטיח גם אפשרות של פרטיות.

אילן גילאון: הוא מתכוון שיש מראה עיניים שלא מחייב הורדת נעליים, ואת זה אנחנו מצפים גם מהבודק וגם מהשוטר.

אילן גילאון: יש אנשים שאין שם...

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא נגד זה שיבדקו, אבל אם בודקים, שיעשו את זה בפרטיות, במקום מכובד.

שמואל חיימוביץ': אם הוא צריך לחשוף למשל פרוטזה, הוא לא צריך לעשות את זה לעיני כולם.

אילן שפירא: הסעיף הזה לא מבחין בין בידוק ביטחוני לאנשים עם מוגבלות לבידוק ביטחוני אחר.

אילן שפירא: אם בכניסה לקניון יש עמדה של שומר שבודק את כל מי שנכנס, מה זה מוצנע?

אילן גילאון: מר שפירא, אתה צודק, אז למה להגיד את זה?

אילן גילאון: מה זה מוצנע?

אילן גילאון: מוצנע, שאתה לא תיקח בן אדם בפרהסיא ותגרום לו שהוא יצטרך להוריד דברים שהוא---

אילן שפירא: ליד כל עמדת בידוק---

שמואל חיימוביץ': לא, יכול להיות שצריך פרגוד.

אילן שפירא: בכל עמדות הבידוק בארץ, בכל מקום.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות.

שמואל חיימוביץ': אם רוצים לבדוק אישית בן אדם ולמשש אותו ולחשוף את האיברים שלו, אז זה לא צריך להיות לעיני כל.

אילן שפירא: אבל זה לא קשור לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ': זה כן קשור, כי אני עברתי בידוק בארצות הברית, אחרי 11 בספטמבר, ומיששו אותי ליד כולם והרגישו משהו על הרגל שלי ורצו לחשוף את זה, ואני לא מעוניין בזה.

קריאה: זה נכון לכל אדם.

אילן גילאון: אל תתעקשו על העניינים האלה.

שחר פרנקל: הצורך בשמירה על פרטיותו וכבודו של אדם הוא באשר הוא אדם, עדיין הדברים האלה גם צריכים לעמוד במבחן של הצורך בשמירה על ביטחונו של הציבור.

שמואל חיימוביץ': אדרבא, תבדקו את כולם במקום מוצנע, ברגע שהוא אומר 'אתם רוצים לבדוק אותי בצורה מסוימת, שפוגעת לי בפרטיות, בכבוד שלי, תעשו את זה אבל במקום שלא כולם רואים'.

שחר פרנקל: לכן אני חוזרת ואומרת, הצורך בשמירה על הכבוד ועל הפרטיות של אדם הוא באשר הוא אדם, בלי כל קשר למוגבלותו, והפלטפורמה הנכונה כדי לדאוג לזה היא לא בתקנות הללו.

שחר פרנקל: יש תקנות שמתייחסות לנושאים---

אילן גילאון: חברים, אני חושב שאין לדבר הזה מה להוסיף.

אילן גילאון: יש משהו עקרוני להוסיף לעניין הזה, חוץ מאשר סופרלטיבים פילוסופיים?

אילן גילאון: למישהו יש בעיה אמיתית טכנית משפטית עם זה?

אילן שפירא: צריך להכפיל את מספר השומרים.

רונן גיל: כן, אני חושב שאחד הדברים שחסרים פה זה אזכור של דברים שנכתבו ברישא של התקנות ומאוד קשורים לפה ומאוד קשורים גם להליך הבידוק פה בכנסת.

רונן גיל: אמנם התקנות האלה עוד לא בתוקף, אבל אני חושב שדווקא במקום כמו פה מן הראוי שהנהלים יעודכנו ברוח התקנות האלה ושלא ייווצר מצב שבחמש הפעמים האחרונות שנכנסתי פה, מכיוון שנכנסתי עם קביים, או על כיסא גלגלים, נדרשתי לתעודת נכה.

רונן גיל: העיקרון הזה של חוסר הבקשה בתיעוד, חייב יהיה להופיע פה והוא מאוד חסר פה.

אילן גילאון: הנושא הזה באמת לא מופיע פה.

מרים בר-ניר: הבידוק הביטחוני הוא מחויב המציאות אצלנו, אבל הוא יכול להיות מחסום לאנשים שחרדים מפני האמירה אפילו...

מרים בר-ניר: נכנסתי עכשיו לכנסת וכל מי שנכנס, 'יש נשק?' זאת הפנייה הראשונה שבאים, ואז קצת בפנים כתוב 'הכניסה עם נשק אסורה', וזה אחרי שכבר נכנסים.

מרים בר-ניר: כשבא אדם נכה נפש, שהוא בחרדה, 'יש נשק?' הוא מבין, 'רק עם נשק אני יכול להיכנס', ו'אם כולם עם נשק שם, אז מה אני יכול לעשות?'

אילן גילאון: מה השוטר שלי אמור לעשות?

מרים בר-ניר: אני מבקשת שני דברים.

מרים בר-ניר: צריכה להיות כאן באיזה שהוא מקום הדרכה וחינוך של האנשים הבודקים.

מרים בר-ניר: רואים למי אפשר לפנות ולהגיד 'יש נשק?' ולמי אולי הוא מהסס וחושש ואז---

אילן גילאון: זה אפילו ישנו.

מרים בר-ניר: זה עניין של חינוך של נהלי---

אילן גילאון: מרים, יש את זה.

אילן גילאון: הכשרת העובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות, יש את מה שאת אומרת.

אילן גילאון: זה קיים.

מרים בר-ניר: אבל אני כן הייתי רוצה לתת כאן אפשרות, וכאן זה לא על ידי נותן השירות, אם הוא בא עם מלווה, לתת לו אפשרות לעבור עם מלווה מטעמו, במקום שאם הוא מרגיש שהוא מפקפק בו.

צביה אדמון: זה ישנו גם כן, סעיף 11 לתקנות.

מרים בר-ניר: אבל זה לא עם בידוק ביטחוני.

אילן גילאון: יש מה?

צביה אדמון: בכל מקום ציבורי שאדם רוצה להיכנס אליו, הוא יוכל להיכנס עם מלווה.

מרים בר-ניר: לא בבידוק ביטחוני, בבידוק ביטחוני בדרך כלל מבודדים.

צביה אדמון: נאמר שם שכל מקום שאדם נכנס אליו, הוא יכול להיכנס עם מלווה, אם זה מלווה קבוע שלו.

רונן גיל: ואז בבידוק הביטחוני מפרידים.

רונן גיל: זה לא כל מקום.

צביה אדמון: מפרידים לפעמים משיקולים ביטחוניים, בזה לא נתערב.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): אני רוצה להביא לכאן דוגמה שקצת מזכירה את המקרה של הכבוד, של הפרטיות של אדם.

ננה בר: למשל אדם חירש, קרו כבר מקרים בעבר שכשאדם חירש ניסה להיכנס למקום מסוים ולעבור את הבידוק, הוא בכלל לא שמע מה קורה מאחוריו, או שוטר פונה אליו ואומר לו 'סליחה', או קורא לו והוא עם הגב אליו והוא לא שומע אותו, ואז השוטר התנפל עליו ועצר אותו.

ננה בר: זה דבר שמאוד מבהיל את האדם החירש והוא ישר מתחיל להסביר 'אני אדם חירש, אתה לא צריך לקפוץ עליי, אתה יכול להפנות את תשומת לב---

אילן גילאון: ברור.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): אולי אם יש שלטים של נגישות, גם.

ננה בר: למשל שלט של הנשק, אז שזה יהיה במקום שיהיה יותר ברור, שיהיה יותר נגיש.

ננה בר: שילוט.

אילן גילאון: שוב, זה קבוע בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

שאול שרצר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שהמוצנע יוצר הכפלה של כח האדם הדרוש, כי הפרגוד הזה, אם צריך להכניס אדם מאחוריו---

אילן גילאון: אני מחפש מקומות עבודה.

שאול שרצר: כן, אבל השאלה מה יותר חשוב, שיהיה שומר או שזה יגידו שזה נטל שבלתי ניתן לעמוד בו?

שאול שרצר: צריך לחשוב על זה.

אילן גילאון: מדובר על מקורות שאין להם נטל כבד מנשוא, הבעיה היא לא בסופרים.

אילן גילאון: זה שדה תעופה, נקודות משטרה.

שאול שרצר: בכל מסעדה יש שומר.

אילן גילאון: במסעדה מה אתה בודק?

אילן גילאון: אתה מפשיט בן אדם?

שאול שרצר: לא מפשיט, אבל.

שאול שרצר: ..

אילן גילאון: גם לא בקולנוע.

שחר פרנקל: זה בכל מקום שיש בו בידוק ביטחוני, למעשה.

אילן גילאון: חבר'ה, הבעיה הזאת היא בבידוק ביטחוני במקום כמו שדה תעופה, כמו כניסה לכנסת.

שחר פרנקל: אבל זה לא מנוסח כך, ולכן בכל מקום שיש בו בידוק ביטחוני, והיום זה בכניסה לחניונים---

אילן גילאון: כן, אבל הבעיה לא נוצרת שם.

שמואל חיימוביץ': שם לא ממששים בן אדם.

אילן גילאון: כשאתה נכנס, אומרים 'אדוני, יש נשק?

אילן גילאון: ' וזהו.

שחר פרנקל: אז אולי לא בודקים---

אילן גילאון: זו בעיה אחרת.

אילן גילאון: אז אולי גב' מרים בר-ניר צודקת בעניין הזה, צריך להדריך את הבן אדם.

שחר פרנקל: אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם.

שחר פרנקל: יש חקיקה, חקיקה ראשית, שמתייחסת לנושא של אבטחת מקומות ציבור, אי אפשר לבוא ולנסות להסדיר דבר ראוי וחשוב בחקיקת משנה, שסותר את החקיקה הראשית.

שחר פרנקל: ולו רק להמחיש, שניסיון החיים שלנו, מהמקום של הארגון שאותו אני היום פה נמצאת בשמו, מראה שהיו ניסיונות להחדיר אמצעי לוחמה ולבצע מהלכים פוגעניים גם תוך שימוש במראה של אנשים שנזקקים לטיפול רפואי, ולכן לבוא ולהטיל נטל שאי אפשר לעשות אותו, ושוב, אני חוזרת על המשפט הראשון שאני אמרתי, הצורך להבטיח את כבודו ואת צנעתו של אדם, באשר הוא אדם, בין אם הוא עם מוגבלות ובין שהוא איננו עם מוגבלות, עומד בראש מעיינינו.

שחר פרנקל: מצד שני, זה לא יכול לגבור על שיקולים של ביטחון הציבור, שעליהם אנחנו מופקדים.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: יש דוגמת אחמד יאסין, אנחנו מכירים אנשים נכים שהם לא תמיד צודקים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא סבורים שלא צריך לעשות בדיקות ביטחוניות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים שאם אדם עם מוגבלות אומר שהוא רוצה שזה יבוצע במקום מוצנע, זה סביר.

שמואל חיימוביץ': להיפך, אם הוא בא לפגוע, יכול להיות שאם הוא יהיה במקום צדדי, יישארו פחות אנשים.

אילן גילאון: ההיפך, עם מוגבלות או בלי מוגבלות, אם הוא יבקש את זה, אז זה סביר.

אילן גילאון: זה מה שהיא אומרת.

שמואל חיימוביץ': לא, אבל אני אומר שזו לא דרישה לא סבירה שהוא יעבור את הבדיקה הזו במקום מוצנע ולא ליד כולם, ואם יש דברים שרוצים לחשוף, למשל אפילו יגידו לבן אדם כמוני, שיושב על כרית ישיבה, 'אנחנו רוצים לראות את כרית הישיבה', אז אני מסוגל לעבור לכיסא או לספסל, אדרבא, יגידו לי דבר כזה, אבל יש אחרים שלא מסוגלים אפילו את זה לעשות, אז אני לא יודע, ירימו אותו, יוציאו את הכרית, יעשו את זה לעיני כולם?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ': אני לא אומר לא לבדוק.

שחר פרנקל: מה אתה מציע שנעשה, כאשר אנחנו---

שמואל חיימוביץ': לשים פרגוד בצד ולהיכנס מאחורי הפרגוד ולעשות את הבידוק ככל שרוצים.

שחר פרנקל: ---נמצאים במצב, למרבה הצער, אני לא רוצה להלך אימים, אבל אנחנו במקום שאנחנו נמצאים אנחנו נמצאים עם מידע כל הזמן על---

שמואל חיימוביץ': אמרתי שתבדקו מאחורי פרגוד, ליד אותו מקום שאתם בודקים את כולם.

אילן גילאון: בוא נצא מתוך הנחה שכל נכה הוא מחבל פוטנציאלי.

שחר פרנקל: לא, ההנחה היא למעשה שכל אדם ראוי לשמירה על צנעתו ואנחנו עושים את זה, גם כאשר מדובר לא בהקשר של פיגועי חבלה, גם כאשר מדובר בחיפוש סמים.

שחר פרנקל: אנחנו מופקדים גם על השמירה על צנעתו של הפרט, העניין הוא שכל הנושא לא קשור למוגבלות כזו או אחרת והדברים האלה לא יכולים לגבור על שיקולים של ביטחון הציבור.

אילן גילאון: אז מה אתם רוצים?

אילן שפירא: הצעת פתרון.

אילן גילאון: לא צריך שום הצעה.

אילן גילאון: כל אחד רוצה להיות יותר טוב מהשני, אז זה בסדר גמור.

אילן גילאון: את נותנת לו יותר ממה שהוא מבקש, והוא מבקש פחות ממה שאת נותנת ואני לא מבין על מה אתם מתווכחים.

אילן גילאון: אין בעיה, אז למה צריך פתרון?

אילן שפירא: יש בעיה, כי יכולה להיווצר סתירה בין שני חוקים.

צביה אדמון: אין שום סתירה בין החקיקה הזאת לחקיקה לביטחון.

צביה אדמון: אין לי מושג, אגב, על מה גב' שחר פרנקל מדברת.

אילן שפירא: אז איך את יודעת שאין סתירה, אם אין לך מושג על זה?

יואב קריים: הבעיה היום, שבגלל שאי אפשר לפעמים להוריד אותי מהכיסא ולבדוק לי את הכרית, כי אין איפה להוריד אותי מהכיסא, ואיך, אז דווקא היום מה שמופקר יותר מכבודו של האדם עם המוגבלות, זה הביטחון, כי יש מקומות שבגלל שאי אפשר לבדוק אותי כמו שצריך, ולא רוצים לפגוע בכבודי, פשוט לא בודקים אותי, וזה קורה יותר מדי פעמים.

אילן גילאון: אבל זה מה שהתקנה כאן דורשת.

יואב קריים: אבל היא מתנגדת שזה יהיה כתוב.

אילן גילאון: את מתנגדת שיהיה כתוב 'מקום מוצנע'?

אילן גילאון: היא לא התנגדה, לא שמעתי אותה אומרת את זה.

אילן גילאון: ממציאים פה דברים שלא קיימים.

אילן גילאון: היא לא אמרה את זה, היא אמרה להיפך, לא רק לגבי המוגבל, אני רוצה לתת גם למישהו שכולו מסוקס, כמו אפרים סנה.

שחר פרנקל: מה שאני אומרת, ואני שוב אחזור, בעניין השמירה על כבודו של אדם וצנעתו, אין הבחנה לגבי מוגבלות, ולא כאן המקום להתקין את התקנה הזאת.

אילן גילאון: התקנה תהיה, כי היא לא צריכה להפריע לך.

אילן גילאון: שתהיה בכל מקרה, ליתר ביטחון.

יחיאל אמסלם: אני שמעתי מקודם משהו שחסר במשפט הזה, נושא התיעוד.

יחיאל אמסלם: אי בקשת התיעוד, זאת אומרת הכוונה לא לבקש תיעוד ממי שנכנס עם מוגבלות.

יחיאל אמסלם: בעניין הזה, קודם כל---

אילן גילאון: הוא דיבר על הכניסה פה בכנסת.

יחיאל אמסלם: בכל מקום שנדרשת בדיקה ביטחונית, אם זה קניון, שדה תעופה, או כל מקום אחר, שמונחה על ידי משטרת ישראל, אז בעניין הזה אני חייב לציין שבהחלט אני מצטרף לכל מה שגב' שחר פרנקל אמרה לגבי הצנעה והכבוד הראוי שצריך לתת בכלל באופן שוויוני, וראיתי שכתוב באופן שוויוני, אבל יחד עם זאת היו מקרים ויהיו מקרים, ואנחנו חייבים לקחת בחשבון, שינסו לפגוע בנו גם במסווה של מישהו עם מוגבלות.

יחיאל אמסלם: בקשת התיעוד היא אחד התנאים ל---

שמואל חיימוביץ': תיעוד למה?

שמואל חיימוביץ': שאדם הוא עם מוגבלות?

יחיאל אמסלם: תעודת נכה.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': מה זה עוזר לכם?

רונן גיל: אתה חושב שבן אדם שהוא מספיק מתוחכם בשביל להכניס לתוך---

אילן גילאון: לא, אל"ף, לא קיבלת רשות דיבור, בי"ת, אני חושב הכל.

אילן גילאון: הוא חושב שבקביים של מר רונן גיל יכולה להיות פצצה---

רונן גיל: כן, אבל אז הוא יכול לזייף גם את תעודת הנכה.

יחיאל אמסלם: את זה נשאיר לאנשי המקצוע, אם התעודה היא מזויפת או לא, ויש לנו דרכים להתמודד ולבדוק.

יחיאל אמסלם: אנחנו חושבים, אני חושב באופן אישי ובכלל מבחינה מערכתית, שזה לא משהו שכדאי להכניס אותו בסעיף הזה, הוא ייצור לא מעט בעיות.

אילן גילאון: הוא לא קיים בסעיף הזה.

אילן גילאון: מר רונן גיל דיבר על מה הוא היה רוצה.

יחיאל אמסלם: אוקי, אם זה ככה, אז אין לנו בעיה.

שמואל חיימוביץ': כל נושא התעודות שמעידות על מוגבלות, אם זה לא תנאי לקבלת שירות, יכול להיות שזה לא סוף העולם.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא שמציגים את זה במקומות מסוימים כתנאי, כתנאי לעבור למשל במקום מסוים, ואז יש אנשים שאין להם תעודה ולא תהיה להם תעודה, כי הם לא נמנים עם אוכלוסיות שמקבלות תעודות, אבל הם עם מוגבלות.

אילן גילאון: בוא נלך לפי הראש של מר יואב קריים וניתן לביטחון את העדיפות במקרה הזה.

אילן גילאון: תודה.

רונן גיל: אז מה אתה עושה עם אדם עם קביים שאין לו תעודת נכה?

שמואל חיימוביץ': אתה בודק את הקביים.

רונן גיל: אבל בודקים את הקביים בכל מקרה, אז בשביל מה גם לבקש את התעודה?

אילן גילאון: מר רונן גיל, אתה מתעקש פה ב---

רונן גיל: זה לא עניין של התעקשות, זה עניין של הכבוד.

רונן גיל: אני הלכתי עם קביים גם לפני שהיתה לי תעודה.

משה רוטמן: אפשר לדרוש תעודה מזהה, בלי המלה 'נכה'.

משה רוטמן: יש חובת נשיאת תעודת זהות במדינת ישראל?

אילן גילאון: אני אתן לך דוגמה מהרכבת, של שירות ברכבת.

אילן גילאון: אנחנו הלכנו לרכבת וביקשנו כיסאות ממונעים וגם קלנועיות יוכלו להיכנס לרכבת, מה שהרכבת עדיין לא הסכימה כי גם אין תקנות שקובעות ומכריחות אותה בעניין הזה.

אילן גילאון: אז אמר המנהל הכללי של הרכבת, 'בן אדם שמגיע עם קלנוע כזה, אני לפחות רוצה שהוא יציג תעודה'.

אילן גילאון: אני הסכמתי לפשרה הזאת ואני אומר לכם גם למה.

שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו הוצאנו מכתב שאנחנו מתנגדים.

אילן גילאון: אני יודע שאתם הוצאתם מכתב שאתם מתנגדים.

אילן גילאון: מה ההבדל?

אילן גילאון: אני יודע גם איפה אני חי.

אילן גילאון: הרי מה יקרה?

אילן גילאון: כל מי שירצה עכשיו לנסוע בתוך תל אביב עם קלנועית, הוא יקנה לעצמו קלנועית כזאת, כי אנחנו בישראל.

אילן גילאון: הרי למה אין בסופר מרקט קלנועיות כאלה חופשי, למי שצריך לנסוע?

אילן גילאון: כי עשרה הראשונים שיבואו ייקחו את זה כדי לנסוע.

אילן גילאון: יש פה גם בעיה של תהליך, של חינוך של הנגשה.

אילן גילאון: אז לכן יש פשרות בדרך הזאת.

אילן גילאון: אז לי עדיף שאדם שבאמת מתקשה וצריך את הקלנועית בתוך הרכבת יציג את תעודתו, מאשר שלא תהיה כניסה לרכבת בכלל.

אילן גילאון: זה העניין.

רונן גיל: אני בהחלט מסכים איתך בעניין הזה, אבל למה כשאני מגיע עם קביים הם מבקשים ממני תעודה?

שמואל חיימוביץ': או שיקימו מנגנון שיאשר לבן אדם מסוים להשתמש בקלנוע כאמצעי נגישות, כמו שיש תג נכה.

שמואל חיימוביץ': מעל גיל 65 אין מי שייתן תעודה, כי לא נותנים תעודת נכה לקשישים.

אילן גילאון: אבל יש לו תעודת קשיש, יש לו תעודת גיל זהב.

שמואל חיימוביץ': זה מספיק?

שמואל חיימוביץ': זה לא מספיק.

אילן גילאון: ויכול להיות שהוא ייראה כמוך, צעיר מאוד, ואף אחד לא יזהה את זה.

אילן גילאון: אבל סטינו מהנושא, אנחנו חוזרים לעניין.

שמואל חיימוביץ': המקור לזה זה חוק הבחירות שאומר שכשמגיע אדם עם מוגבלות לקלפי נגישה, אסור לבקש ממנו הזדהות כאדם עם מוגבלות, וההיגיון מאחורי זה שיש כאלה שהם רק לאחרונה נהיו אנשים עם מוגבלות, שלא כולם רשומים ומתקשים בהליכה והם באמת לא יכולים לגשת לקלפי נגישה ולמה למנוע מהם את הנגישות?

שמואל חיימוביץ': סטודנטים מנצלים את זה.

אילן גילאון: יש דברים שלא יוכלו להתבצע באמצעות החוקים, ואותם אנחנו גם צריכים להזכיר.

שמואל חיימוביץ': אגב, יש מקום לבקש תעודה, אם רוצים להקל על הבדיקה.

שמואל חיימוביץ': להגיד לו, 'אם תציג לי תעודה, אני אבדוק אותך פחות'.

יחיאל אמסלם: זו בדיוק הסיבה.

שמואל חיימוביץ': אז תגידו את זה ככה.

אילן גילאון: הנוסחה תהיה כזו: 'הצג תעודתך, זה לטובתך'.

יואב קריים: ואם באתי להתפוצץ, מה פתאום אתה עושה לי הקלה בבדיקה?

יואב קריים: ברצינות.

אילן גילאון: עד בוא המהפכה הגדולה, זה מה שיש.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לחלק ב'.

אייל לב ארי: (מקריא): סימן ח' – התאמות נגישות בשירותי מסחר.

אייל לב ארי: 54.

אייל לב ארי: אספקת שירותי עזר בשירותי מסחר.

אייל לב ארי: (א) יימחק.

אייל לב ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי מסחר יספק בקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף לביצוע ההתאמות המנויות בתקנות 9 עד 35, לפי העניין, שירות עזר סביר (כגון סיוע בזיהוי המוצר, סיוע בהפעלת מתקן המשמש במתן השירות, סיוע בנשיאת מוצרים אל עמדת השירות), והכל בהתחשב ברצונו של האדם עם המוגבלות, במוגבלותו ולפי נסיבות העניין

אפרים חוצ'ה: זה מקביל לשפה פשוטה, לדעתי.

שאול שרצר: לא, אני לא מתנגד.

אילן גילאון: בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ': רגע, אפשר להוסיף פה את השפה הפשוטה.

שמואל חיימוביץ': ברצינות, באופן לא מחייב.

שמואל חיימוביץ': יש בעיה?

אילן גילאון: אז אם ככה, הגענו אל ההודעות המשמחות קצת יותר מוקדם.

אילן גילאון: מר חיימוביץ', אתה הראשון, ואחרי זה, אתה ורונן, תודיעו על המיזם שלכם.

שמואל חיימוביץ': בימים אלה נערך תרגיל של הרשות הלאומית לחירום (רח"ל).

שמואל חיימוביץ': במסגרת התרגיל יש תרחישים שונים, עושים סימולציות שונות, בעיקר וירטואליות, ואני מקווה שבמסגרת התרגיל יוכח שלוקחים לתשומת הלב את כל מה שקשור באנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בעיקר מוטרדים מאנשים עם מוגבלות שגרים בקהילה.

שמואל חיימוביץ': בשעת חירום שיווי המשקל של אנשים שמסוגלים להיות עצמאיים בחיי קהילה יכול בקלות להיות מופר והצורך שלהם בסיוע כזה או אחר ובשירותים כאלה ואחרים הוא שונה מאשר בימי רגיעה.

שמואל חיימוביץ': למשל, האם מישהו לוקח בחשבון שבשעת פינוי מאזור מוכה חומרים כימיים, והוא בכיסא גלגלים, שכשהוא יגיע ליעד שלו, לאזור הפינוי, יגידו לו 'הכיסא מזוהם, אין לך כיסא'.

שמואל חיימוביץ': צריך להתארגן, לתת לו אפשרות לכיסא.

שמואל חיימוביץ': הוא ארגן לעצמו תיק עם תרופות ועם חומרי חבישה, או חומרים מיוחדים, עכשיו אומרים לו 'התיק הזה נגוע, מזוהם'.

שמואל חיימוביץ': צריך להיות מצב שבאותו מקום יהיה אפשר לתת לו את התחליפים המתאימים, לפעמים זה תלוי אפילו באפשרות שבן אדם יגיע לסכנת חיים, עד כדי כך הוא תלוי בציוד כזה.

שמואל חיימוביץ': אני מדבר על כל הדברים האלה על רקע החובה של שר הביטחון להתקין תקנות.

שמואל חיימוביץ': יש מקום שהוועדה תשאל את שר הביטחון מה קורה עם התקנות ומדוע הן עדיין לא הגיעו לשולחן הוועדה.

אילן גילאון: אני מקבל את זה לגמרי.

שמואל חיימוביץ': אנחנו עושים את המיטב כדי שזה יקרה, אבל הכל במסגרת הסמכויות שלנו, לא יותר מזה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו אפילו יזמנו תרחישים במנהלת של רשות החירום הלאומית.

אילן גילאון: התשובות של שר הביטחון גם כן קשורות לדיונים בשולחן הזה וגם לשפה הפשוטה וגם לעוד כמה מרכיבים שיש, ודי לחכימא.

אילן גילאון: אבל כמו שנאמר, זה סודי, כי זה ביטחון.

שמואל חיימוביץ': אני יכול להצביע על עוד כמה תרחישים שהזנתי במערכת של רשות החירום הלאומית.

שמואל חיימוביץ': למשל משפחה עם ילד אוטיסט, הילד לא מוכן לחבוש מסיכה והוא חרד מלראות את בני משפחתו עם מסיכות.

שמואל חיימוביץ': יש תשובה לדבר הזה, יש מה שנקרא תיבת נח.

שמואל חיימוביץ': האם ערוכים לזה, לא ערוכים לזה?

אילן גילאון: אני מקבל את זה על עצמי.

אילן גילאון: אני אפנה לשר הביטחון, מדוע לא הגיעו התקנות של משרד הביטחון עד כה.

אילן גילאון: שום דבר לא הגיע?

אילן גילאון: כולל הממ"דים, כלום?

אילן גילאון: כלום.

אילן גילאון: טוב.

רוני שכטר: אני רוצה להרחיב את הדבר, ברשותך, חבר הכנסת גילאון.

רוני שכטר: בתרגיל שנערך היום, ושמדובר שם על פינויים, גם המקומות שהיום תורגלו כמקומות לפינוי, לא מונגשים בעליל.

רוני שכטר: כמו בתי ספר, מקלחות ושירותים במרחבים ציבוריים מוגנים, הם לא נגישים.

אילן גילאון: אני מניח שזה חלק מהבעיה של אי נגישות.

שמואל חיימוביץ': בארצות הברית, בעקבות האסון בניו אורלינס, עלו על המון מחדלים שקשורים למוכנות של המערכת לטפל באנשים עם מוגבלות, והרבה מאוד מהנפגעים היו דווקא אנשים עם מוגבלות שלא יכלו להתפנות בעצמם.

אילן גילאון: אני מקווה שאצלנו לא צריך הוריקן בשביל להבין את זה.

ננה בר: (מתרגמת את אורית זולברג): אני רציתי לציין שגם לא לכל החירשים וכבדי השמיעה בארץ יש מערכת ביפרים שהם יידעו בכלל שיש אזעקה והם צריכים להתפנות.

שמואל חיימוביץ': ולמה אין להם?

ננה בר: כי לא חילקו להם והם לא יודעים.

אילן גילאון: טוב, אנחנו נכנס דיון עם משרד הביטחון, וגם אם הדבר הזה יצטרך להגיע לוועדת החוץ והביטחון, אני מבטיח שאנחנו ניקח את הוועדה לוועדת החוץ והביטחון.

רונן גיל: קודם כל אני חייב, בתור אדם שסיים רק השנה את שירות המילואים שלו בפיקוד העורף, להצטרף לקריאה הזאת.

רונן גיל: אני יודע כמה אני ניסיתי להטמיע שם עניינים של נגישות וכמה זה היה קשה, מאוד קשה.

רונן גיל: דווקא ברוח הרבה יותר אופטימית, במסגרת ניסיונות להעסיק בצורה שונה אנשים עם מוגבלות בישראל, אני שותף למיזם חדש שנקרא Abilities, שבחזונו להעסיק אנשים עם מוגבלות, עם מגוון שלם של מוגבלויות, בעיקר בתחום ההיי-טק, או בתחומים עתירי שכר אחרים בתנאי השכר הנהוגים באותו תחום, בניגוד לכל מיני פתרונות תעסוקה שקיימים היום, בתנאי השכר הנהוגים באותו תחום, ובכל זאת עם ההתאמה הנחוצה של כל אדם עם מוגבלות לסביבת העבודה שלו.

רונן גיל: במסגרת הזאת ב-1 ביוני אנחנו יוצאים ביום של גיוס עובדים, ערב של קפה-קריירה, ויש לי פה הזמנות ואתם מוזמנים לקחת אותם ולהעביר אותם לאנשים שזה נוגע אליהם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה לכולכם.