ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2010-05-25 12:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אילן גילאון: מה אומרים ביום השמיעה הבינלאומי, מזל טוב?

אילן גילאון: אנחנו בכלל מדינה של יורצייטים לצערי הרב, כל יום יש יום יורצייט, יום השמיעה הבינלאומי, יום הנכה הבינלאומי, יום האישה הבינלאומי, חבל שאין יום הבנקאי הבינלאומי כי אלה מסודרים.

אילן גילאון: הנוהל הוא שביום כזה משבחים והמהללים את הנושא ואנשים אומרים בדרך כלל "איך זה בכלל יכול להיות, צריכים לטפל בזה".

אילן גילאון: אז אנחנו מחכים עוד שנה ושוב מציינים שוב, זה בדיוק כמו יורצייט.

אילן גילאון: לאנשים יש דבר כזה שאוכלים לקט ושותים אורנג'דה ואני רוצה שאולי בעזרת ה' נשנה את המנהג.

אבי סלומה: אנחנו לא אומרים "אל מלא רחמים".

אילן גילאון: אנחנו לא נאמר את זה.

אילן גילאון: ביום השמיעה הבינלאומי נגיד נעשה ונשמע כמו עם משה רבנו.

אילן גילאון: זה מה שמוטל עלינו בעיקר.

אילן גילאון: יש לנו אורחים נכבדים ממשרדים שונים.

אילן גילאון: הנושא שלנו היום הוא פעוט מבחינת ההיקף אבל רב ערך לכולנו, והוא נושא מכשיר השמיעה, אותה טכנולוגיה, וכמעט שנה וחצי מתנהל כאן דיאולוג, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר ישבה עליו פעם אחת וביקשה שתקום וועדה בינמשרדית כדי למצוא פתרון להשתתפות בעלות מכשיר השמיעה.

אילן גילאון: בתחילת הדרך ההשתתפות הממשלתית הייתה כשליש מהעלות והיום היא מגיעה לכ-10% או 12% בסך הכל.

אילן גילאון: נתבקשה הוועדה הבינמשרדית למצוא לנו פתרון לנושא מכשיר השמיעה לאנשים בני 65 ומעלה וגם האחרים שמשתתפים.

אילן גילאון: ברשותכם אני מציע שנתחיל ישר בדיון.

אילן גילאון: נתחיל עם נציגת משרד הבריאות שאולי מביאה לנו חדשות, דוקטור אוסנת לוקסנבורג שתפתח את הדיון.

אילן גילאון: נבקש לדעת מה קורה עם התהליך ואולי כל מה שאני אומר כאן הוא לחינם ויש כבר פתרון ויש תקציב והכל בסדר.

אוסנת לוקסנבורג: תודה.

אוסנת לוקסנבורג: אני ראש המינהל לטכנולוגיות של משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: הנושא עלה כאן בדיון בוועדה ובעקבות הדיון שבו השתתפו נציגים ממשרדים שונים.

אוסנת לוקסנבורג: נמצא בדיון בוועדה שיש גורמים שונים שמטפלים בנושא השמיעה ושיש צורך לבדוק איזה גורם מטפל במה ואיך אפשר לנסות ליצור מדיניות אחידה בין הגורמים השונים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כמשרד הבריאות נתבקשנו לרכז וועדה בשותפות משרדים נוספים, ואת זה אכן עשינו, משרד הרווחה, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, המשרד לענייני גמלאים.

אוסנת לוקסנבורג: קיימנו דיונים וסיכמנו שמכשירי השמיעה מתחלקים לשניים, האחד – עד גיל 18, שנמצא במסגרת השלישית בתופסת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובאחריות משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות לקח על עצמו לקדם את הנושא ובדיון שנערך לפני מספר שבועות בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, מסרנו שאנחנו רואים חשיבות לעלות את סכום ההשתתפות מעבר למה שניתן היום.

אוסנת לוקסנבורג: היום אנחנו נותנים השתתפות לתקרה של 3,500 שקלים לכל אוזן.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו חושבים שיש מקום לעלות את הסכום ולקחנו את זה על עצמנו.

אילן גילאון: כמה אוזניים?

אוסנת לוקסנבורג: לאוזן אחת, אבל כמובן כל ילד זכאי לשני מכשירי השמיעה, אחד או שניים לפי הצורך.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים חשיבות בהעלאת היקף ההשתתפות העצמית.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מודעים לטכנולוגיות המתקדמות גם בתחום הזה ואנחנו פועלים מול משרד האוצר כדי להגדיל את הסכום הזה שכמובן כל מה שנצליח להשיג יועבר במלואו לזכאים עד גיל 18.

אוסנת לוקסנבורג: מעבר לגיל 18, ערכנו בוועדה מיפוי של כל הפעילויות של כל אחד ואחד מהמשרדים.

אוסנת לוקסנבורג: גילו שיש פעילויות די ענפות.

אוסנת לוקסנבורג: אני אפנה אותך לעמוד 10 של הדוח של הוועדה, ריכזנו וניסנו למפות איפה החסרים או האוכלוסיות שמקבלות יותר ואיפה האוכלוסיות שמקבלות פחות מענה על הנושאים.

אוסנת לוקסנבורג: מצאנו שבין גילאי 18 ל- 65 יש משרדים שונים שמטפלים בהתאם למאפיינים של הליקוי השמעתי שקיים.

אוסנת לוקסנבורג: בחלק מהמקרים יש קשר עם משרד הרווחה, למשל הוא נותן סל תקשורת ודמי תקשורת על פי קריטריונים כמובן, המוסד לביטוח לאומי נותן לנפגעי עבודה.

אילן גילאון: כשאת אומרת סל תקשורת, הכוונה רק למכשירי השמיעה או לדברים נוספים.

אוסנת לוקסנבורג: גם לדברים נוספים, הם מקבלים החזר כספי על רכישת אביזרי עזר לתקשורת וגם דמי תקשורת שזה סכום כספי חודשי שניתן לזכאים.

אילן גילאון: מה אדם לקוי שמיעה צריך יותר מאשר קריאת שפת סימנים או מתרגם?

אילן גילאון: לדברים כאלה נותנים את סל התקשורת?

אוסנת לוקסנבורג: אולי משרד הרווחה ייתן את ההבהרה לגבי סל התקשורת.

אילן גילאון: נשמע אחר כך ממשרד הרווחה.

אילן גילאון: אני מזכיר לכולנו שהנושא שבו נתמקד היום ונתרכז בו הוא מכשיר השמיעה.

אילן גילאון: מכשיר השמיעה עולה היום בערך 7,000 שקל בממוצע, וההשתתפות היא לא באופן יחסי לסכום ההשתתפות, שהייתה על ידי המדינה בתחילת הדרך .

אילן גילאון: אני מקווה שאנחנו נלך לכיוון הזה ושלא נתפזר.

אוסנת לוקסנבורג: אחת השאלות שעלתה כאן בוועדה הייתה, האם אנחנו יכולים לקחת את התקציבים השונים שקיימים וליצור מדיניות אחידה ולתת אותה במסגרת אחת עם קריטריונים אחידים.

אוסנת לוקסנבורג: אחרי שעברנו על הקריטריונים הספציפיים וראינו את המאפיינים הייחודיים של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה ואיזה מענה נותן כל משרד ומשרד.

אוסנת לוקסנבורג: ההמלצה של הוועדה הייתה לא לקחת את התקציבים מהמשרדים אלא להוסיף תקציב נוסף לנושא הזה.

אוסנת לוקסנבורג: זה במענה לשאלה הראשונה שעלתה כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: זוהי ההמלצה של הוועדה.

אוסנת לוקסנבורג: מעל גיל 65, יש בעצם פרויקטים נקודתיים כמו למשל פרויקט של ניצולי שואה, פרויקט הגמלאים "שיבה טובה", ביטוח לאומי ממשיך לאנשים שנפגעו במהלך העבודה גם לגילאים מבוגרים יותר.

אוסנת לוקסנבורג: אבל אין איזו מדיניות שהיא מדיניות אחידה או משהו שכולל את האנשים למעט החזר כספי שנמצא בתוך סל שירותי הבריאות בסך של 826 שקלים שמתעדכן על פי המדד.

אוסנת לוקסנבורג: 826 שקלים בתוספת למה שניתן בשירותי הבריאות הנוספים, שגם את זה מפינו והראנו.

אוסנת לוקסנבורג: זה סכום שניתן לאוכלוסיות מעל גיל 65 בלי קריטריונים כמו להיות ניצול שואה.

אילן גילאון: כלומר זו השתתפות חד פעמית ללא צורך בשום דבר.

אוסנת לוקסנבורג: זו השתתפות לאדם על פי הצרכים, כל פעם שהוא רוכש מכשיר שמיעה ובתדירות של שנה ומעלה יכול לקבל את הסיוע הזה.

אוסנת לוקסנבורג: כשסיכמנו את הוועדה אמרנו חד משמעית ועל דעת כל חברי הוועדה שיש מקום גם מבחינה רפואית וגם מבחינה חברתית להגדיל את היקף השתתפות העצמית לאוכלוסייה הזאת מעל גיל 65.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו חושבים שזה חשוב.

אוסנת לוקסנבורג: רוב האוכלוסייה לא נופלת בקטגוריות הספציפיות האלה וצריך לתת מענה אחיד.

אוסנת לוקסנבורג: דבר נוסף שהמלצנו שמעבר להגדלת גובה ההשתתפות לכלל האוכלוסייה אנחנו ממליצים שגובה ההשתתפות לא יהיה רק כסף אלא יהיה גם אימון שמעתי.

אוסנת לוקסנבורג: אחד הדברים שלמדנו בתוך הוועדה זה שגם אם הנושא יתוקצב, מהניסיון של השטח להרבה מהאנשים יש קושי בהסתגלות או לקבל את מכשיר השמיעה המתאים להם או להסתגל למכשיר השמיעה, ולכן הפתרון המקצועי הנכון הוא לא רק להגדיל את גובה סכום ההשתתפות אלא להגדיל את זה בשילוב אימון שמעתי והתאמת מכשיר השמיעה כשירות בריאות שמלווה את הסכום הכספי.

אוסנת לוקסנבורג: אני יכולה לדבר בשם משרד הבריאות ולא בשם המשרדים האחרים.

אילן גילאון: יש משהו חדש לספר לנו?

אוסנת לוקסנבורג: פרט לכך שכל אחד בוועדה החליט שהוא יעלה את הנושאים במשרדו כדי לבחון מה הוא יכול לתרום.

אוסנת לוקסנבורג: אני עשיתי את זה במשרד שלנו והצגתי את זה בפני המנהל הכללי.

אוסנת לוקסנבורג: המנהל הכללי התחלף לצערנו, והמנהל הכללי החדש יכנס ב- 1 ליוני והוא כמובן יעודכן בנושא.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מעלים את זה לוועדת הסל בשנה הקרובה מתוך בקשה לעלות את גובה ההשתתפות העצמית.

אוסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה לומר מהן ההחלטות הצפויות של הוועדה אבל אנחנו מבחינתנו נעלה את זה עם ההמלצות של דוח הוועדה הזאת ונקיים על כך דיונים בוועדת הסל.

אוסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה המנהל הכללי היוצא פנה למשרד העבודה והרווחה, למנהל הכללי של המשרד וביקש ממנו שיבחן במסגרת התקציבים שצוינו בדוח הוועדה שניתנו לניצולי שואה.

אילן גילאון: מהן ההמלצות שלכם לוועדת הסל?

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו עומדים להמליץ לוועדת הסל לדון בנושא הזה על כל המשמעויות הרפואיות והחברתיות שלו.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו לא אומרים לוועדת הסל מה לקבל, כל הרעיון הוא שוועדת הסל היא וועדה ציבורית שבוחנת את כל ההיבטים ולא רק את הרפואיים.

אוסנת לוקסנבורג: אני אניח בפתחה את כל הדוח הזה עם כל המשמעויות שלו.

אוסנת לוקסנבורג: אני חייבת לציין שאנחנו לא יודעים מה סכום הכסף שיעמוד השנה לוועדת הסל, הנושא הזה עדיין לא נסגר.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מתכוונים לעלות את הנושא הזה לוועדת הסל.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: אתם קיבלתם מנדט, ללכת ולתת תשובה מתוך 200 מיליון השקלים, באמצעות משרד הגמלאים במסגרת הפרויקט של ניצולי השואה, 78 מיליוני שקלים שעברו לרשות המקומיות לצרכים כלליים, מתוך זה לקבוע מה מוסיפים, כמו שהבנתי, לאותה השתתפות מצומצמת כדי להגדיל את ההשתתפות, התהליך הזה בערך משנת 2008.

אילן גילאון: את בעצם אומרת לי שעכשיו אתם רק הולכים לפנות לוועדת הסל.

אילן גילאון: בעיקרון אני בעד כי זה צריך להיות בסל ואם תשאלי אותי אני חושב שכל העלות של המכשיר צריכה להיות שם.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו עושים שני תהליכים במקביל.

אוסנת לוקסנבורג: תהליך אחד זה לפנות, ואת זה המנהל הכללי שלנו עשה, הוא פנה למנהל הכללי של משרד הרווחה, למר נחום איצקוביץ המנהל הכללי של משרד הרווחה וביקש ממנו לראות מה מבין התקציבים של 200 ו- 78 מיליוני השקלים הוא יכול להקצות למכשירי השמיעה למבוגרים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נניח לפניו את הדוח וגם אנשי המשרד שלו עדכנו אותו.

אוסנת לוקסנבורג: התשובה שקיבלנו ממשרד הרווחה שהם בוחנים את הנושא הזה, והמנהל הכללי של משרד הרווחה הציע לקיים דיון משותף בין שני המשרדים.

אוסנת לוקסנבורג: אני מוכרחה לומר שהדיון נקבע, אבל לצערנו בוטל בגלל ההתפטרותו של המנהל הכללי שלנו, הדיון היה מתוכנן וזה היה אחד הנושאים שעל הפרק.

אוסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה לדבר בשם משרד הרווחה.

אילן גילאון: כשאני שומע שישבו ביחד ושיהיה דיון משותף, זה מבשר רעות.

אוסנת לוקסנבורג: היה תאריך שנדחה, זה היה אחד מהנושאים שעל הפרק.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו במקביל לזה פועלים במה שאנחנו יכולים במגרש שלנו.

אוסנת לוקסנבורג: כמו שאמרתי עבור ילדים אנחנו מתכוונים לעלות את התקציב ולמבוגרים אנחנו הולכים להגיש לוועדת הסל כי זה התקציב היחידי שממנו אנחנו יכולים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כמשרד, פלוס העבודה מול המשרדים האחרים, זה המקסימום שיכולנו לעשות.

עידו גרנות: צהריים טובים, אני המנהל הכללי "בקול" –ארגון כבדי השמיעה.

עידו גרנות: ראשית אני רוצה לומר שצר לי מאוד שאנחנו דנים בדוח של וועדה שמעולם לא ראינו אותה.

עידו גרנות: פנינו למשרד הבריאות בבקשה לקבל את תוצאות הדוח, הם נתנו לנו תשובה שלילית ושהדוח הוא לא לציבור ואי אפשר לקרוא אותו.

עידו גרנות: אבל הצלחתי לקרוא אותו.

עידו גרנות: הבאתי איתי לכאן שתי גרסאות של הוועדה הבינמשרדית.

עידו גרנות: הגרסה הראשונה היא מיוני 2009 והגרסה הסופית היא מיולי 2009.

עידו גרנות: צר לי מאוד שבין הטיוטה הסופית לדוח הסופי יש פערים מאוד גדולים ואני אצטט.

עידו גרנות: בטיוטה הלפני אחרונה כתוב: "חברי הצוות סבורים שעל מנת לפתור בעיה מהותית זו ולתת מענה הולם יש למצוא מקור תקציבי או ליצור תכנית רב שנתית, ובכל מקרה לא להשתמש לצורך כך בתקציבים הקיימים".

עידו גרנות: המשפט הזה נעלם לגמרי מהדוח הסופי.

עידו גרנות: בעצם הדוח הסופי של הוועדה הבינמשרדית לא מציע שום פתרון.

עידו גרנות: לפנות למשרד הרווחה עבור ניצולי שואה ובמתכונת הסופית כתבתם 200 מיליון שקלים, נתתם כאן כבר את התשובה של שר הרווחה שאומר "..

עידו גרנות: אנחנו נשתדל להקצות 10 מיליון..".

אילן גילאון: עידו, למעשה המשפט לא מופיע אבל מה ששמעת כאן מאוסנת זה בדיוק מה שאתה אומר, הם רוצים את זה מתוך תקציב חיצוני ולא על חשבון התקציבים הקיימים.

אילן גילאון: זה בסדר גמור אבל הבעיה זה התאריך, אתה יודע יש תאריכים ויש תהליכים בכל דבר, התאריכים הם מאוד חשובים וזו הנקודה המרכזית.

אילן גילאון: ראשית מה יהיה הסכום ומתי.

עידו גרנות: אנחנו מדברים בעצם על ההגדלה לכלל האוכלוסייה, אנחנו לא מדברים רק על ניצולי שואה, לא מדברים רק על מבוגרים.

עידו גרנות: גם כאן אני מבקש להעיר, בפרוטוקול של הישיבה כאן מלפני שנתיים דובר על הקמת וועדה בינמשרדית שתבחן את הנושא, לא דובר על גילאי 65 ומעלה, משום מה הוועדה מתייחסת רק לגילאי 65 וגם כאן אני רואה בדוח לפני אחרון שלא דובר על גיל 65 ובדוח הסופי פתאום דובר על גילאי 65.

עידו גרנות: לגבי וועדת הסל, אנחנו מגישים כל שנה בקשה לוועדת הסל, רק פעם אחת הצלחנו לעבור שנה ובכל השנים לא עברנו הלאה.

עידו גרנות: משרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצליחים לפתור את התעלומה, את הדילמה המאוד פשוטה, איך יתכן שברגע שנקבע חוק הבריאות הממלכתי בשנת 1995, נקבע שם שרק שליש מעלות מכשיר שמיעה, אז היה מכשיר אנלוגי היום המכשירים דיגיטליים והרבה יותר יקרים, הרבה יותר מתקדמים והרבה יותר לטובת הציבור כבד השמיעה.

עידו גרנות: אם אז נקבע שליש מעלות מכשיר השמיעה איך יתכן שהיום אנחנו מדברים על 10%?

עידו גרנות: אם אני כבד שמיעה ואני רוכש שני מכשירי שמיעה, לא אם, אני כבד שמיעה ורוכש שני מכשירי שמיעה שכל מכשיר עולה 7,000 שקל וזה עדיין המחיר הנמוך, זאת אומרת 14,000 שקל, איך אני יכול עם החזר של 1,600 שקל לממן מכשירי שמיעה?

עידו גרנות: נכתב כאן לגבי סל התקשרות במשרד הרווחה, שם אנחנו מדברים על אוכלוסיית אנשים חרשים מלידה או כבדי שמיעה מלידה, אנחנו מעריכים שמדובר כאן במקסימום על 10,000 איש, זה פתרון מאוד נחמד, למיטב ידיעתי מתוכם רק 5,000 רשומים במשרד הרווחה וזה קיים בסל הזה של 3,000 שקלים.

עידו גרנות: אנחנו מדברים עדיין על שני מכשירי שמיעה שבממוצע עולים 14,000 שקל.

עידו גרנות: גם כאן הפנייה למשרד הרווחה לא עוזרת לנו, אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.

עידו גרנות: משפט אחרון, אנשים לא רוכשים מכשיר שמיעה כל שנה, אין שום צורך בזה ובמקרה הטוב מחליפים כל שלוש שנים, בשנים הקודמות הצענו צבירה, משרד האוצר ומשרד הבריאות לא מסתדרים עם הרעיון הגאוני הזה של הצבירה.

עידו גרנות: ביקשנו לצבור 826 כפול 3 או 4, לא מצליחים להתמודד עם זה.

אילן גילאון: מה שאתה מציע זה, להפוך את המענק הזה למענק שנתי.

עידו גרנות: כן.

עידו גרנות: זה מענק שנתי וזו זכאות אחת לשנה ואף אחד לא ממש אותה.

עידו גרנות: הכסף בעצם הועבר ממשרד הבריאות לקופות החולים, הוא מנוצל רק בשליש כי שליש מהאנשים מנצלים אותו.

עידו גרנות: צריך לזכור שמדובר כאן בסכומים מאוד קטנים.

עידו גרנות: במשרד הבריאות מדווחים על 25,000 מכשירים שנמכרים בשנה, כפול 800 שקל זה 20 מיליון שקל.

עידו גרנות: אנחנו אומרים שזה תקציב כל כך זעום בתוך הסל, תכפילו אותו שבמקום 800 שיהיה 1,600, זו לא הקלה גדולה אבל עדיין משמעותית.

עידו גרנות: מ- 20 מיליון שזה יהפוך ל- 40 מיליון, תכפיל את זה פי שלוש יהיה מדובר על 60 מיליון.

עידו גרנות: מדובר פה על מאות אלפי אנשים כבדי שמיעה שלא משתמשים במכשירי השמיעה ונשארים לבד בבית, מנותקים מהחברה.

אילן גילאון: יש למישהו הערכה על מספר האנשים שלא משתמשים במכשירי שמיעה?

אילן גילאון: יש אומדן?

עידו גרנות: האומדנים בארץ מדברים על פחות מ- 20% של אנשים כבדי שמיעה שמשתמשים במכשירי שמיעה, חלק מסיבות כלכליות וחלק מסיבות של בושה.

עידו גרנות: אבל בעולם המערבי ובמדינות שמממנות, כמו: סקנדינביה, אנגליה, הולנד שם האחוזים הרבה יותר גובהים.

עידו גרנות: אנחנו לא מדברים שם על מכשירים הכי יקרים אלא על מכשירים בדרג הביניים.

עידו גרנות: הגיע הזמן שגם כאן יממנו.

עידו גרנות: ברשותך הזכרתי משפט אחרון, דובר כאן על זכאות לילדים, נפלא, 3,000 שהוכפל עכשיו.

עידו גרנות: אם אני ילד כבד שמיעה, ילד כבד שמיעה הייתי, עד גיל 18 אני זכאי ל- 3,500, הגעתי לגיל 18 אני פתאום זכאי ל- 800.

עידו גרנות: מה פתאום?

עידו גרנות: אני נהייה שומע?

אילן גילאון: כן, העיקרון הזה עובד.

אילן גילאון: הבנתי שעד גיל 14 אתה חצי שומע ועד גיל 18 אתה חרש מלא, ומגיל 18 אתה שומע.

אילן גילאון: אז כמו אנשים מבוגרים שמגיעים לפרקם שהם נכים ובגיל מסוים הם הופכים לאצנים אולימפיים מבחינת העיקרון.

אילן גילאון: זה עיקרון שאני בטוח שכל המשתתפים מסביב לשולחן הזה מבינים, ושכולנו רוצים את אותו דבר, ובסופו של דבר צריך להבין שזה עניין של מדיניות וסדר עדיפויות.

אילן גילאון: אנחנו מטפלים נקודתית במכשיר שמיעה, מטפלים נקודתית במכשירי ראיה, מטפלים נקודתית בכל דבר.

אילן גילאון: המלחמה האוניברסאלית אחת היא, והיא על השאלה מה הסל הזה צריך לתת, הרי אף אחד לא ניגש לסל הזה להנאתו, אני לא מכיר מישהו שבולע תרופות כי זה בגלל שכיף לו או שהוא הולך לרופא כי כיף לו.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות שצריך להלחם עליו באופן אמיתי.

אילן גילאון: תסתכל מה קורה לנו כרגע ואני אומר את זה ביום השמיעה הבינלאומי.

אילן גילאון: אנחנו מחוררים ומפורדים בהפרד ומשול, אפשר לא לתת לאף אחד שום דבר שמגיע לו כחוק.

אילן גילאון: אני מצטער אבל כאן צריך ללכת לסדר העדיפויות ולהחליט מאיפה מוציאים.

אילן גילאון: סל התרופות בכלל, אגב גם אם היינו היום מרבעים את התקציב הזה הוא היה מגיע ל- 4.5 מיליארד שקלים, שימו לב כשאתה מדבר על 20 מיליון שקלים זה לא הרבה.

אילן גילאון: אני אומר שבאופן יחסי לחברה ועל מה שהיא מתיימרת להיות, 2.5 מיליארד שקלים כדי למלא את כל הסל בטכנולוגיות, לא אני אומר את זה ואני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה - אני לא מומחה, המומחים אומרים שלכל הטכנולוגיות ולתרופות.

אילן גילאון: מה לעשות, סדר היום שלנו לא מתחיל עם מכשיר שמיעה?

אילן גילאון: זה עוד לפני הגרעין האירני שלא דיברנו עליו.

אילן גילאון: לכן זה צריך לקבל את סדר העדיפויות שלו.

אילן גילאון: אם אף אחד לא מחליט שזה מה שצריך להיות, אלו הן בסופו של דבר הכרעות פוליטיות, אז יכולים לשפץ טיפונת ולהיטיב עם מכשירי השמיעה.

אילן גילאון: מכשיר שמיעה זה דבר בסיסי, איש לא לוקח מכשיר שמיעה כדי להינות במסיבות, סדר העדיפויות חברים.

אילן גילאון: אני נפגש עם זה המון גם בגלל הטיפול בנגישות.

אילן גילאון: כל קבוצה לעצמה, תמיד אני ממחיש שנכי הפוליו בזכות יחסי ציבור טובים מאוד, בזכות שהם הצליחו לשכנע, הם היום היקב של המוגבלים.

אילן גילאון: אין במדינה שלנו אנשים שהם לא מוגבלים, יש מוגבלים או נשאי מוגבלות, למשל בנושא השמיעה אדם ככל שהוא מתבגר הוא נעשה כבד שמיעה יותר ויותר.

אילן גילאון: זה חייב להיות, ואני אומר את זה גם בדיון הזה, זה חייב להיות הסתכלות רציפה על השטח, אוניברסאלית וצריך להבין שזה קשור למן העניין.

אילן גילאון: אני אחזור למכשירי השמיעה.

אילן גילאון: אוסנת, את מעוניינת לענות לדברים שנאמרו?

אוסנת לוקסנבורג: נכון שבעבר עלה הנושא בוועדת הסל, נכון גם לומר שבמזמנו הייתה איזו הבנה שהולכים לבדוק מה קורה במשרדים האחרים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מעלים את זה שוב לוועדת הסל ואנחנו נדון כמו שאמרתי בהתאם לגובה התקציב שיעמוד לרשותנו מה ניתן לסייע במכשירי השמיעה.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו לא קובעים את סדר היום של וועדת הסל, אנחנו מביאים את זה בפני הוועדה כדי שהיא תדון עם אנשי ציבור האתיקה, אנשי החברה וכדומה.

אילן גילאון: את אומרת, שבוועדת הסל זה בסך הכל יתחלק עם הסל?

אילן גילאון: כלומר במבנה הזה זה במשקל ביטוח בריאות שיניים לילדים כדוגמה, מבחינת חלוקת התקציב?

אוסנת לוקסנבורג: הוועדה מקבלת, בהתאם להחלטת הממשלה, סכום מסוים כל שנה.

אילן גילאון: אתם לא מתעניינים בגודל הסל, אתם מתעניינים בחלק הזה מתוך הסל.

אוסנת לוקסנבורג: זה מה שאנחנו יכולים לעשות, זה המנדט שלנו כמשרד.

אוסנת לוקסנבורג: שוב ואין חולק, אין לי מושג איזה טיוטות אתה מחזיק, מה שאותנו מחייב זה הדוח הסופי של הוועדה.

אוסנת לוקסנבורג: אין ספק שהנושא הוא חשוב, כתבנו את זה בפירוש ואולי לא במילה זו או אחרת, כתבנו במפורש שלדעתנו צריך להגדיל את התקציב לכלל האוכלוסייה.

אוסנת לוקסנבורג: כדי לתת הבהרה כי היעד היה לגבי גילאי 65 או עד גיל 18, אנחנו גם נעלה את הנושא של בין 18 ל- 65 וגם 65 ומעלה.

אוסנת לוקסנבורג: זאת אומרת לגבי אוכלוסייה מבוגרת גם בחוק וגם במסגרות חברתיות יש הבדלים שהיו לאורך השנים היסטוריים, עד גיל 65 ומעלה כגיל פרישה לעומת גיל עובד.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נעלה גם את האופציה של גיל 18 ואילך וגם את הנושא של גיל 65.

עידו גרנות: מתי זה יכנס לתוקף, כשנגיע לגיל 70?

אילן גילאון: בסוף הישיבה, זה מה שיעניין אותנו יותר, לוח הזמנים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כמשרד במסגרת מיני כמה משרדים שעוסקים בנושא.

אוסנת לוקסנבורג: במסגרת כל הכלים שלנו אנחנו מנסים לקדם את הנושא כמו שאמרתי.

אוסנת לוקסנבורג: איפה שזה תקציב שלנו אנחנו כבר פועלים, איפה שזה נושא של הרחבת הסל אנחנו מביאים להרחבת הסל עם ההמלצות של הדוח הזה, איפה שאפשר לנסות ולקדם מול משרדים אחרים אנחנו יזמנו ועשינו.

אוסנת לוקסנבורג: צריך לזכור שלא הכל נמצא אצלנו ובאחריות שלנו כמשרד, אנחנו מנסים לקדם בכל הדרכים האפשרויות ואין לנו דרכים אחרות, אלא אם יינתן סכום כללי ממדינת ישראל לנושא הזה וזה עניין אחר.

אילן גילאון: תודה אוסנת.

אילן גילאון: אנחנו נעבור למשרד הרווחה, תמרה בן שלו בבקשה.

תמרה בן שלו: אני קלינאית תקשורת של משרד הרווחה.

תמרה בן שלו: אמסור קצת נתונים לגבי השירותים שהמשרד שלנו מספק.

תמרה בן שלו: אנחנו מתמקדים בשני תחומים, האחד שירותי תמיכה לתקשורת שבין השאר כוללים סיוע ברכישת מכשירי שמיעה.

תמרה בן שלו: הסיוע ניתן אחת לארבע שנים בסכום של 3,500 שקלים.

תמרה בן שלו: כפי שנאמר קודם יש קריטריונים מאוד מדוקדקים לגבי מי זכאי.

תמרה בן שלו: כיום מוכרים אצלנו כ- 5,000 זכאים מתוכם האנשים בגיל מבוגר, אוכלוסיית גיל קשיש מקבלים רק 25% מכלל הסכום, וכאלה יש לנו אולי 250 איש, כלומר השירות הוא יחסית מצומצם.

תמרה בן שלו: יש לנו גם וועדה לסיוע לבודדים שזה באמצעות קרן שפונים אליה עשרות מקרים גם של ילדים וגם של קשישים מדי שנה.

תמרה בן שלו: זה בגדול הנתונים.

תמרה בן שלו: לגבי ההמשך, אנחנו ממתינים לפגישה כדי לראות איך ניתן לממש את הנושא.

אילן גילאון: ממי אתם ממתינים לפגישה?

תמרה בן שלו: הפגישה שדוברה קודם שמתעכבת.

אילן גילאון: תמרה, איך את מתייחסת לעניין של ההשתתפות המאוד מצומצמת יחסית של רכישת המכשיר?

תמרה בן שלו: אתה מתכוון למשרד הבריאות?

אילן גילאון: בכלל.

תמרה בן שלו: משרד הרווחה, שוב, אנחנו מאוד מוגבלים ביכולות.

אילן גילאון: אדם שרוכש את המכשיר הוא לא מבחין אם זה מכם או מהם, זה לא משנה כל כך מאיפה.

תמרה בן שלו: הסכום שנותן משרד הרווחה מוגבל לסוג האנשים שלהם אנחנו יכולים לתת את השירות, כי אנחנו כבולים להסכם שנתחם בזמנו בין נציגי האוצר לבין נציגי החרשים, כלומר מספר האנשים שאנחנו יכולים לסייע הוא יחסית קטן.

אילן גילאון: מיהם נציגי החרשים?

אילן גילאון: שמעתי על משהו שלא ידעתי שהוא קיים והוא נציגי החרשים, אלו נציגי הארגונים.

תמרה בן שלו: אסתר תירוש תוכל לענות על כך.

אילן גילאון: היו לכם שיחות פסגה, שיחות קרבה.

אסתר תירוש: כן.

אסתר תירוש: ישבנו 40 יום ו- 40 לילות באוהל מחאה, אתה ביקרת אותנו.

אסתר תירוש: אז יצא עשן לבן ויצאה לתקשורת בין השאר.

אסתר תירוש: אני אסתר תירוש מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החרשים בישראל.

אסתר תירוש: אני מברכת על קיום על הוועדה.

אסתר תירוש: נכון שכולנו כואבים וכועסים אבל אנחנו גם יושבים ודנים פה ומנסים לקדם.

אסתר תירוש: אני מאוד מעריכה את מה שנעשה כאן.

אסתר תירוש: אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו.

אסתר תירוש: סל התקשורת הוא באמת לא רלוונטי למכשירי שמיעה.

אסתר תירוש: בנוגע לסל התקשורת החרשים ביקשו והגיעו להסכם עם האוצר בשנת 2002 כדי שהם יוכלו לקבל סיוע לכל מה שיכול להעזר בסוגי המכשור, היום המכשור מתקדם, אחד קונה בזה מחשב, האחד קונה לחצן מצוקה לתינוק ואחד קונה בזה מכשיר שמיעה.

אסתר תירוש: זאת אומרת שכל אדם חרש זכאי לבחור איך לנצל את סכום של 3,500 שקל שהוא זכאי לו אחת לארבע שנים.

אסתר תירוש: לא כולם רוכשים עם זה מכשיר שמיעה.

אסתר תירוש: בוודאי שאגודת החרשים, ולא רק אגודת החרשים שאני מייצגת אותם, התנגדו שיצבעו את זה רק למכשירי שמיעה.

אסתר תירוש: אני מבינה שלא זאת הכוונה של משרד הבריאות, ממה שהבנתי מדבריה של אוסנת.

אסתר תירוש: דבר שני, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה, האוכלוסייה הפוטנציאלית שדוברת שפת סימנים מונה היום כ- 15,000 איש, חלקה באמת משתמש במכשירים וחלקה לא.

אסתר תירוש: אני יכולה להגיד שלפני מספר שנים קיבלנו תרומה של נדבן, רק לצורך מכשירי שמיעה.

אילן גילאון: לא משתמשת, וכן צריכה להשתמש?

אסתר תירוש: המספרים לא ברורים וזה כמו שעידו גרנות הציג.

אסתר תירוש: אני לא יכולה להגיד אבל כן אוכל לתת דוגמה שכאשר הייתה קרן קטנה היו מאות פניות ואנחנו יכולנו לסייע לעשרות.

אסתר תירוש: עד היום מגיעות פניות כשהקרן לא קיימת, זה היה לפני מספר קטן של שנים.

אסתר תירוש: אני מאמינה שיש מספר גדול של אנשים שמעוניינים במכשירי שמיעה, דוברי סימנים ולא דוברי שפת סימנים ויש מקום לתת להם.

אסתר תירוש: 7,000 שקל שצוינו כאן, זה באמת ממוצע.

אסתר תירוש: הלילה שלחתי בדואר בקשה של ניצולי שואה במקרה על סכום של 12,000 שקל למכשיר ולא 7,000 שקל, אנחנו מדברים על ממוצע שבממוצע.

אסתר תירוש: אתמול פגשתי הורים לילדים חרשים, באירוע בר/בת מצווה שערכנו, גם הם זועקים על הסכומים שהם מקבלים כסיוע למכשירי שמיעה.

אסתר תירוש: יש בהחלט מקום לתקן, אבל לא דרך זכויות שכבר הושגו.

אסתר תירוש: תודה רבה.

אבי סלומה: העברתי מכתב ליושב ראש הוועדה, ובו רציתי להיות פיוטי במה שקורה לאדם נכה עם שיתוק מוחין כמו שלי, נולדתי להוריי פגוע גם בשני אוזניי, מכשירי השמיעה, עלו לי 40,000 שקלים טבין ותקילין, בזכותם אני שומע ציוץ ציפורים וגם את נהמת העדרים.

אבי סלומה: שתי קושיות לי לכם חברי הכנסת החכמים ותענו לי פה ישירות בפנים, ואני וכמוני נאלצים לשלם הרבה שלמונים למכשירים כל ארבע שנים, מדוע במדינה מתוקנת צמד רגליים שווים פי אלף מונים מצמד אוזניים?

אבי סלומה: אני אומר את זה כי יש לי פה מסמך שכתבה לי אישה שעברה ניתוח שתל בשתי האוזניים, היא אומרת, כל הנושא הזה לקוי מיסודו, לא כל אחד יכול זכאי לקבל השתתפות עצמית, לא כל אחד זכאי לקבל מקופת חולים, מקבלים אגורות – לעג לרש.

אבי סלומה: אני מתוך 40,000 שקלים קיבלתי 2,700 שקל שזה בקושי 10%.

אבי סלומה: העניין שלסל התקשורת אני לא זכאי לו, אני לא רשום במשרד הרווחה כי אשתי מרוויחה מעבר למינימום וכן אני לא זכאי בגלל שאני צמוד לשולחנה של אשתי.

אבי סלומה: כל הסיפור של 800 שקל זה סתם עורבא פרח, אני שילמתי 40,000 שקל.

אבי סלומה: עוד דבר המכשיר הקטן הזה כדי לשמוע את הטלפון הוא בעלות של 2,000 שקלים מכיסי הפרטי.

אבי סלומה: תודה רבה.

תמרה בן שלו: הזכאות לשירותי תמיכה לתקשורת לא קשורה למצב סוציו-אקונומי, זה קשור רק לגיל התחרשות וחומרת הירידה בשמיעה.

אילן גילאון: שמעת את זה אבי סלומה?

אילן גילאון: לא קשור כמה אשתך מרוויחה, אם אתה מקבל סל תקשורת.

תמרה בן שלו: נכון, זה לא קשור.

תמרה בן שלו: שירותי תמיכה לתקשורת ניתנים על סמך נתונים של חומרת ירידה בשמיעה וגיל התחרשות.

אבי סלומה: בסדר, 85% ומטה.

ננה בר: שלום לכל חברי הוועדה ולכל השותפים, אני רכזת במכון לקידום החרש במכון להשכלה, יושבת לידי אורית זולברג מנהלת המסלול.

ננה בר: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

ננה בר: חשוב לי יותר מלשמוע ציוץ ציפורים או נפילת עלים, חשובה יותר התקשרות בין האנשים.

ננה בר: להיות חלק מתוך החברה כאן בישראל.

ננה בר: אנחנו שוכחים את המהות שלנו כאן ולפעמים המהות היא בעצם חברתית והמטרה בעצם היא נגישות.

ננה בר: אני שומעת שחלק מכם מדבר על העתיד, אבל אני רוצה להתרכז בדברים שעידו הזכיר שכן קשורים לחברה, לנתונים.

ננה בר: זו אוכלוסייה שלא לוקחים אותה בחשבון, לא סופרים אותה, זו אוכלוסייה שכשאשר מעלים נתונים קשה מאוד להשיג אותם.

ננה בר: חלק גדול מהם סטודנטים ליקויי שמיעה, חרשים, כבדי שמיעה שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ונעזרים אומנם במכשירי שמיעה אבל מי שהירידה בשמיעה שלו הייתה לפני גיל 3 לא זכאי לקבל את כל התקציבים.

ננה בר: ירידה של פחות מ- 70 דציבלים לא מעניקה זכאות לקבל את סל התקשורת הזה, והוא לא יכול לממן את מכשיר השמיעה והוא כן זקוק.

ננה בר: איך הוא אמור ללמוד באוניברסיטה בלעדי המכשיר הזה?

ננה בר: איך הוא אמור להתקדם?

ננה בר: איך הוא אמור להיכנס למעגל העבודה?

ננה בר: וזה סותר את תפיסת הנגישות.

ננה בר: חשוב להתייחס לאוכלוסייה שאינה זכאית לסל תקשורת.

זהרה כהן: אני מהמשרד לענייני גמלאים.

זהרה כהן: אנחנו גם שותפים בוועדה.

זהרה כהן: כחלק מהפרויקט שיש לנו "בשיבה טובה" שהוא עזרה יחד עם "אשל" במימון ציוד לגמלאים, חלק מזה זה מתן עזרה למכשיר שמיעה בסכום של עד 1,000 שקלים.

זהרה כהן: אחת הבעיות הגדולות היא המודעות שגם אם הגמלאים לא שומעים הם מתביישים להרכיב מכשיר שמיעה ולכן יצא הקמפיין בימים האחרונים.

משה רוטמן: אני ממטה הפעולה של הנכים.

משה רוטמן: אני מרכז את תחום של הילדים והמשפחות.

משה רוטמן: באתי כי לא ראיתי שיש כאן התייחסות לילדים ולמשפחות.

משה רוטמן: רק לפני שבוע חבר שלי שהוא איש עסקים מבת חפר שיש לו שני ילדים עם בעיות שמיעה מולדות, סיפר לי כמה מצבו טוב שכהוא היה צריך להוסיף 15,500 שקל למכשירי שמיעה, מה שקורה כל 3 או 4 שנים.

משה רוטמן: הוא רואה איך אחרים לא מצליחים להתמודד עם ההוצאה הזאת.

משה רוטמן: זה אומר שאנחנו מרחיבים את הפערים החברתיים ואין נגישות לילדים וגם את ההורים אנחנו מרחקים כשאנחנו לא נותנים את הדבר הבסיסי הזה, אלו לא מותרות.

משה רוטמן: כמו שגידם צריך לקבל את האפשרות ללכת גם פה צריכים.

משה רוטמן: אני מציע לכל חברי הכנסת לעשות יום דממה, להיות בחדר שלא ישמעו כלום, לשים להם משהו באוזניים כדי שיבינו את הצורך העז.

משה רוטמן: כשאני רואה כאן את כל הכיסאות הריקים כואב לי.

משה רוטמן: המקומות הריקים מביעים בעצם את ההתייחסות היום לנושא, ואני לא מדבר על כבודו שאיתנו ועוזר ביום יום.

משה רוטמן: זו בעצם הדילמה והשכחה.

אילן גילאון: אני לא מקבל את זה, זה לא נכון.

אילן גילאון: זה שכתוב כאן חברי כנסת ולא נמצאים חברי כנסת, הוועדה היא ייעודית, ייחודית, ואני מניח שכל האנשים נמצאים במקומות אחרים ובוודאי שיש הרבה מאוד אנשים בלובי לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: כמו שאמרתי קודם, עם השקפת עולם מאוד רחבה ואוניברסאלית, גם מתוך ידיעה שגם אנחנו אנשים מוגבלים ולא מתוך משהו אחד.

אילן גילאון: לכן אני אומר שלא נכון העניין הזה.

אילן גילאון: יש באיזה מקום התעמקות שצריך לעשות ולהבין.

אילן גילאון: במטריצה אוניברסאלית צריך להתחיל להגדיר את הדברים, קודם כל זה מבחן הכנסה ושנית צריך להתעסק בתשלומי העברה על פי מצבו של האדם, ואת מס הכנסה על פי הכנסותיו.

אילן גילאון: , אנחנו חיים בשיטה שאנחנו מבלבלים את כל היוצרות.

אילן גילאון: המסקנה בסופו של דבר, כל מי שאפשר לפגוע בו אנחנו פוגעים בו.

אילן גילאון: אנחנו משתדלים כמדינה באופן לאומי לשלם כמה שפחות ולכמה שיותר אנשים, זו טעות כי זה יוצר מצב של אי אמון בסיסי אצל האזרחים שלנו.

אילן גילאון: זה מתחיל מלמעלה ואת זה צריך להבין.

אילן גילאון: לו כל אחד היה מוגדר והיה מאפשר להגדיר בדיוק את המוגבלות, היה אפשר לעשות את זה שווה תמיכה ושווה כסף.

אילן גילאון: הייתי מקבל את העניין שמכשיר שמיעה נכנס לתוך סל התקשורת, אבל כרגע אין לו לא זה ולא זה.

אילן גילאון: בסופו של דבר אנחנו עושים כל מיני טריקים שהם טריקים בירוקראטיים.

אילן גילאון: רבותיי, מדינה זו חברת ביטוח ואם לא אין לה שום משמעות אחרת, כלומר אם המדינה היא לא חברת ביטוח לאזרחיה אין לה סיבה להתקיים כי לא צריך את זה.

אילן גילאון: אם לא נכון מה שאני אומר לא הייתה בכלל אבולוציה, אנחנו לאט לאט משתחררים מכל האחריות לאדם, קודם כל לאדם החלש אבל לא רק לחלש אלא לכולם.

אילן גילאון: זה המבחן ואני כל הזמן אשתדל.

אילן גילאון: צריך להתכנס לתוך תפיסה שהדברים הם חבילה, שאדם ידע איך הוא מוגדר מול המוסד לביטוח הלאומי, הוא צריך לקבל את הנתונים האלה ושהמוסד לביטוח לאומי יאמר לו אותם, ולא רק שהוא שוכר משרד תיווך או משרד של עורכי דין.

אילן גילאון: אני עכשיו חוקר לדעת כמה אנשים ניגשו למוסד לביטוח הלאומי באמצעות עורכי דין, אני הולך לבדוק את הנתון הזה כי זה מאוד מעניין אותי.

אילן גילאון: לאיזה צורך אנשים ייגשו למוסד לביטוח הלאומי עם עורך דין?

אילן גילאון: הרי המוסד לביטוח לאומי הוא הביטוח של הלאום, הוא שלי והוא צריך להגיד לי מה מגיע לי.

אילן גילאון: לא שאני אלמד מאיזה עורך דין שאם חסרה לי שן בפה יש לי עוד חצי אחוז נכות לתוספת הכללי שממילא לא שווה דבר.

אילן גילאון: לא שמכפילים לי את האחוזים על משקל השועל והחסידה, שהכל אעשה רק כדי לא להגיע 89%.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אבל עכשיו לא נדבר על הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אני מאוד מקבל את מה שנאמר כאן.

אילן גילאון: ההווה מעניין מאוד.

אילן גילאון: יש למישהו להגיד עוד משהו ולא נקריא את החלטת הוועדה.

טובה ארצי: אני הנציגה של קופת חולים שירותי בריאות כללית, ואני מקבלת את כל מה שנאמר כאן.

טובה ארצי: התפקיד שלי הוא קלינאית תקשורת, במסגרת של קופה מאוד גדולה.

טובה ארצי: זה להעמיד את הצרכים של האוכלוסייה שהיא כל כך חשובה ושמהווה חלק מאוד של המבוטחים שלנו, שהיא האוכלוסייה היותר מבוגרת עם נכות מאד שכיחה.

טובה ארצי: במסגרת זאת אני מעלה את זה תמיד בדיונים.

טובה ארצי: כרגע מתקיימים אצלנו דיונים, לקראת החלטה להעלות את סל השירותים, לתת את זה אחת לשלוש שנים.

אילן גילאון: קופת חולים כללית עושה את זה?

טובה ארצי: כרגע אנחנו דנים על זה, אלו דיונים כספיים וזה אמור להיות עם הביטוח המושלם.

טובה ארצי: אני מקווה שזה יצא בקרוב, קיוויתי שזה יצא לקראת יום השמיעה אבל זה לא יצא.

אילן גילאון: את מדברת על חברות הביטוח?

טובה ארצי: אני מדברת על החזר של פעם בשלוש שנים וזה עם "המשולם", זה ה- 800 פלוס כפול שלוש.

אילן גילאון: זה בתוך ביטוח מושלם?

טובה ארצי: לא.

טובה ארצי: 800 זה סל הבריאות, במקום לתת את זה כל שנה לתת את זה אחת לשלוש שנים.

אבי סלומה: לתת 2,400.

אבי סלומה: לא הבנתי איך הקשר בין שירותי בריאות כללית למשרד הבריאות.

אבי סלומה: ברשותך אילן גילאון, לא הבנתי את הצבירה של משרד הבריאות.

טובה ארצי: לא.

טובה ארצי: אמרתי שכל מבוטח זכאי לפעם בשנה, ביקשתי שיתנו לו את זה כשהוא קונה מכשיר שמיעה אחת לשלוש שנים, כלומר יתנו לו את ה- 800 שקלים כפול שלוש אחת לשלוש שנים.

טובה ארצי: יחתימו אותו על טופס שהוא מקבל את זה אחת לשלוש שנים ושהוא לא יוכל לדרוש את זה שוב אחרי שנה.

טובה ארצי: מה שמגיע לו ממילא וזה עבור הרכישה.

טובה ארצי: אני מוכרחה לומר כאן, דרך "המושלם" שזה הגוף שדרכו רוב האנשים קונים את מכשירי השמיעה, ניתנות הנחות מאוד גדולות ברכישת מכשירי השמיעה מכיוון שאנחנו עובדים עם כל הספקים, זה דבר אחד.

טובה ארצי: הדבר שני שהוא החשוב מכל, אנחנו מפקחים על איכות השירות, לדעתי זה לא פחות חשוב מאשר המחיר, מכיוון שפעמים רבות בעצם המכירה נבחנת ברמת השירות אחרי הרכישה וזה לא פחות חשוב.

טובה ארצי: זה אחד הדברים שאנחנו דרך הפיקוח של קלינאית התקשורת ב"מושלם" מפקחים על האיכות של השירות ומה המבוטח מקבל כשהוא מקבל את המכשיר.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לך, שאצלכם בקופה נראה לי שכבדי השמיעה חיים טוב מאוד.

אילן גילאון: אנחנו הסוכרתיים אין לנו יחס כל כך טוב, ואני מדבר כחניך הכללית מאז שהיה פנקס אדום.

טובה ארצי: על פי תוצאות הסקר האחרון, מחלת הסוכרת בשירותי בריאות כללית מטופלת הכי טוב מכל הקופות, ראיתי במקרה את הסקר האחרון.

עידו גרנות: סליחה שאני מתעקש אבל אני מבקש להבין.

עידו גרנות: הסכום של 825 שקלים זה באמצעות שירותי בריאות כללית ולא באמצעות "המושלם", שירותי בריאות כללית בעצם מעבירה למבוטחים דרך כספי משרד הבריאות.

עידו גרנות: אבל אם משרד הבריאות מתנגד לצבירה איך את יכולה?

עידו גרנות: אני שמח על זה, אבל אני לא מבין איך זה יכול להסתדר.

אילן גילאון: צוברת את זה בבנק ומעבירה לך, מה אכפת לך?

עידו גרנות: אבל משרד הבריאות מתנגד.

אילן גילאון: אין לזה קשר.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, שירותי בריאות כללית הוא ספק שירות.

אילן גילאון: אנחנו גם לא באים אליהם בטענות לצורך זה.

אילן גילאון: זה יפה מה שהם עושים ועל זה שהם בכלל נותנים דגש לנושא, אבל העניין לא יוכרע לא בשירותי בריאות כללית ולא במכבי שירותי בריאות ולא במקום אחר אלא במשרדים הממשלתיים.

אילן גילאון: אגב צריך לזכור שהמדינה היא העמותה המרכזית במדינת ישראל, היא העמותה ומשרד הבריאות בתוכה.

רונן פרץ: אני רופא אוזניים, אני מזכיר האיגוד של רופאי אף אוזן גרון, שכמובן מאוד תמוך בהגדלת ההשתתפות והעלאת העניין בסדר העדיפויות.

רונן פרץ: אני מבקש להדגיש בשני משפטים את החשיבות למי שהוא לקוי שמיעה שישתמש במכשיר שמיעה, גם כדי לשפר את התפקוד וגם את מה שלא הזכרנו וזה למנוע סיכונים.

רונן פרץ: אני רוצה לציין את האבסורד שמי שלא שומע לגמרי או מעל רמה מסוימת יש לו כיסוי מלא לשתל שבלול, מי שנמצא באמצע עם השתתפות המינימלית הזאת אז לא.

אילן גילאון: כמה עולה שתל השבלול, זה בתוך הסל?

רוני פרץ: זה בתוך הסל.

רוני פרץ: מחיר השתל הוא הרבה יותר, וכמובן שמדובר בפחות אנשים.

אילן גילאון: כלומר, כדי שהוא יהיה זכאי הוא צריך להגיע לחרשות מלאה.

אוסנת לוקסנבורג: אני רוצה לומר שבמה שנמצא בלעדית תחת משרד הבריאות אנחנו מנסים לטפל בצורה מיטבית, בין אם זה שתל שבלול, או הילדים שאנחנו הולכים לקדם.

אוסנת לוקסנבורג: הנושא של מצב האמצע צריך לקבל גם את המענה שלו, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב וגם כתבנו את זה בדוח.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו במשרד הבריאות בכל האמצעים שעומדים לרשותנו נקדם.

אילן גילאון: מה דעתך בנוגע לצבירה?

אוסנת לוקסנבורג: קודם כל נתחיל שהנושא ילך ויגבר, בכלל כל נושא כבדי השמיעה ילך ויגבר.

אוסנת לוקסנבורג: אם הבנתי נכון את מה שאומרים המומחים ואת מה שראינו בסקרים שקיימים האוכלוסייה הצעירה שלנו חשופה יותר לרעש וליותר בעייתיות.

אוסנת לוקסנבורג: המורכבות של יכולות הטיפול הולכות ועולות.

אוסנת לוקסנבורג: הצפי שלנו, שבשנים הבאות גם מספר האנשים שיזדקקו בגילאים היותר גבוהים יגדל.

אילן גילאון: גם תחולת החיים הולכת ומתארכת.

אוסנת לוקסנבורג: נכון, גם תוחלת החיים.

אוסנת לוקסנבורג: לשמחתנו יש היום טכנולוגיות הרבה יותר טובות אבל הן יותר יקרות.

אילן גילאון: הצטרף אילנו חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני בטוח שהוא רץ להנה ממקום אחר ולא פחות חשוב.

אוסנת לוקסנבורג: קופות החולים נותנות את הרובד הבסיסי שהוא הרובד של אחת לכמה שנים בסכום של 831 שקלים.

אוסנת לוקסנבורג: כל קופה נותנת רובד נוסף של השתתפות דרך הביטוחים המשלימים.

אוסנת לוקסנבורג: ברור שזה לא לכלל האוכלוסייה ולכן אנחנו מביאים את זה לוועדת הסל בהצעה להגדלה לכלל האוכלוסייה וללא תלות אם למישהו יש ביטוח משלים או לא.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו מברכים כל קופה שמעבר למה שהסל הבסיסי נותן שהיא תפעל כדי לתת יותר למבוטחים שלה.

אוסנת לוקסנבורג: קופה שפועלת ונותנת יותר אנחנו מעודדים, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, אנחנו רק מברכים אם יש יוזמה כזאת.

תלמה הרצנו: אני קלינאית תקשורת ארצית של משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: אני רוצה להדגיש משהו שדוקטור אוסנת לוקסנבורג העירה.

תלמה הרצנו: הרבה מאוד מכשירי שמיעה שנמכרים ומסופקים לאנשים לא נמצאים באוזן אלא נמצאים במגרה.

תלמה הרצנו: זה כסף שפשוט הולך לאיבוד.

תלמה הרצנו: זה קורה בגלל שאנשים קונים מכשירי שמיעה ולא עוברים טיפול של אימוני שמיעה על ידי קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: לכן אני הצעתי, וזה גם מופיע בדוח, שהשתתפות לרכישת מכשיר שמיעה תתונה בקבלת טיפול על ידי קלינאי תקשורת שיש לו תעודה ממשרד הבריאות, זה משהו שהיום קבוע ועברנו סוף סוף את השלב של מקצועות הבריאות והתעודה.

תלמה הרצנו: שקלינאי התקשורת יוכל לעקוב ולראות ולעזור לאותו אדם להינות ממקסימום של מכשיר השמיעה.

תלמה הרצנו: ויותר מכך לבדוק אם מכשיר השמיעה שנמכר לו באמת מתאים.

תלמה הרצנו: כולנו שומעים כל יום פרסומות, המון פרסומות בהמון כסף בכל אמצעי התקשורת מי מוכר מכשיר שמיעה יותר קטן ויותר טוב.

תלמה הרצנו: לאו דווקא המכשירים הקטנים הם אלה שמתאימים לכולם.

תלמה הרצנו: יש להתאים ויש התאמה מקצועית וקלינאי תקשורת הם אלה המומחים להתאמת מכשירי שמיעה, וכמובן שלאחר בדיקה של רופא אף אוזן גרון.

תלמה הרצנו: אצל ילדים חובה ולמבוגרים אם הוא לא רוצה הוא לא מוכרח.

תלמה הרצנו: אבל בדיקה של קלינאי תקשורת כן.

תלמה הרצנו: ידוע אותו מקרה של אישה שהיה לה גידול והתאימו לה מכשיר שמיעה, לא מצאו את הגידול התמקדו אך ורק בנושא של ליקוי השמיעה.

תלמה הרצנו: זה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.

תלמה הרצנו: כלומר להתנות את ההשתתפות במכשיר שמיעה על ידי כך שזה יותאם על ידי קלינאי תקשורת בעל התעודה ממשרד הבריאות.

אילן גילאון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, היום זה יום השמיעה הבינלאומי, הנושא שדנו בו היום הוא נושא מכשיר השמיעה.

אילן גילאון: הבעיה בגדול, אם פעם בטכנולוגיות היותר מיושנות מכשיר השמיעה היה זול והשתתפות המדינה הייתה בערך שליש מעלות המכשיר, היום עם הטכנולוגיה החדשה כשעברו מהשיטה האנלוגית לשיטה הדיגיטלית, כנראה שהממשלה עדיין לא עברה לשיטה הדיגיטלית, אז העלות יותר יקרה ונופל עול יותר קשה על כבדי השמיעה ועל החרש המלא.

אילן גילאון: לכן בבקשה אתה מוזמן להתייחס לנושא הזה.

אילן גילאון: אני יודע שהיית בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיה שם דיון מאוד קשה.

אברהם מיכאלי: ראשית, ישר כוח גדול לוועדה שמקיימת דיון בסוגיה חשובה זאת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לנו לפני כשנה כבר נודע לנו על הסיפור של מכשירי השמיעה שנתקעו במכס, מכשירים שנתרמו ושנשלחו לאנשים אבל נתקעו, שם היה סיפור עם ניצולי שואה.

אברהם מיכאלי: קידמנו חקיקה שקודמה כבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה שזה יעזור לפחות בחלק בנושא של פטור ממכס לייבוא מכשירים.

עידו גרנות: קיבלנו תרומה של מכשירי שמיעה והם "נתקעו" במכס.

אברהם מיכאלי: קיבלו תרומה של מכשירי שמיעה שנתקעו במכס, כי נדרשו עשרות אלפי שקלים לשחרר אותם.

אברהם מיכאלי: זה מקרה שבמקרה מאוד חפף לחקיקת החוק הזה, והמקרה הזה עזר לנו להעביר את זה מול האוצר כי האוצר התנגד לחוק נמרצות גם בקדנציות הקודמות, וגם בקדנציה שלך לפני שחזרת אלינו.

אברהם מיכאלי: כרגע הם הסכימו וזו הייתה הפתעה מצד האוצר.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהחוק הזה יעזור מעט לגבי העלות.

אברהם מיכאלי: תשלום מכס כנראה היה והעובדה שביקשו תשלום מכס עבור המכשירים שנתרמו.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה יובא בחשבון בעזרה שתינתן לנזקקים לרכישת המכשיר, אם זה יקל אפילו במקצת זה טוב.

אברהם מיכאלי: דבר אחר שכולנו נדרשים למאמץ נוסף לטובתו, זה לבדוק איך לממן את זה כחלק מהשתתפות משרד הבריאות.

אילן גילאון: על זה אנחנו רוצים לקרוא את החלטת הוועדה.

אילן גילאון: למעשה אין כאן שום מהפכה, אנחנו בעצם נעצרים באותו מקום שהיינו אבל חייבים לקבוע לוח זמנים.

וילמה מאור: הוועדה מציינת בצער, שלמרות שההמלצות של הוועדה הבינמשרדית לבחינת נושא מימון מכשירי שמיעה למבוגרים מאוקטובר 2009, לא גדלה השתתפות המשרדים ברכישת מכשירי השמיעה לאוכלוסייה זאת.

וילמה מאור: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה והשירותים החברתיים, למשרד לענייני גמלאים ולמשרד האוצר, להגדיל את ההשתתפות המשרדים ברכישת מכשירי שמיעה, כך שהסך הכולל יהווה לפחות שליש מעלות המכשיר כפי שנקבע בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות בשנת 1995.

וילמה מאור: הוועדה תבקש דיווח מהמשרדים תוך שלושה חודשים.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נוכל לתת תשובה רק בתום וועדת הסל וזה יהיה בינואר.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לתת לגבי החלטה מבחינת תקציב המשרד על ילדים.

אילן גילאון: הדיון שלך בנוגע לוועדת הסל יהיה לאור העניין של הערך הזה של שליש מתוך העלות.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נגיש אופציה של כמה שלבים בהתאם לגובה התקציב שיהיה.

אוסנת לוקסנבורג: אם לדוגמה וועדת הסל תקבל השנה תקציב דו שנתי, אז נגיש את זה בראיה של תקציב דו שנתי, אם נראה שהתקציב הוא חד שנתי בהתאם לזה נגיש רמות שונות ובהתאם לדברים האחרים שעומדים על השולחן.

אילן גילאון: ואם זה לא יהיה, מהן האופציות חוץ מהסל?

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לדווח תוך שלושה חודשים על נושא של המגעים, המנהל הכללי החדש אמור להיכנס ב- 1 ליוני, על המגעים בין המשרד למשרד הרווחה.

אילן גילאון: אותנו לא מעניין לדעת על המגעים, על המגעים דיווחתם, היו בינכם מגעים, היה הכל, אנחנו מעוניינים בתוצאות.

אוסנת לוקסנבורג: אם כך בינואר ובהתאם להחלטות.

אילן גילאון: נלך על זה.

אילן גילאון: אנחנו נתכנס שוב, כדי לקבל תוצאות ולא על המגעים.

אבי סלומה: מדוע אדם שפגוע ברגליו, משלם 10% על קבים ונעלים, ומדוע שאני אשלם 70%?

אילן גילאון: אני לא יודע לענות לך על זה, זו שאלה טובה.

אילן גילאון: אני לא מוסמך לענות לך, אין סיבה הגיונית לכך.

אילן גילאון: זה דבר שצריך עבורו מנגנון מסודר, מקצועי, רפואי ללא משוא פנים, כדי שאדם ידע בדיוק מהם הבעיות שלו.

אילן גילאון: כמה יש לו על האוזן הזאת, כמה יש לו על הזרת זאת.

אילן גילאון: אני לא אכנס איתך על המשקפיים, על הרשתית או תנוך, היום יש לנו טכנולוגיות תודה לאל שיכולות בדיוק להגיד שאבי סלומה הוא 113% ואנחנו בדיוק יודעים מה זה שווה, ולכן אם נלך למערכת שמצד אחד קובעת את העניין באופן אוניברסאלי ללא מבחן, ומצד שני כל ההכנסות מרוכזות יחד, זה דבר הכי הוגן.

אילן גילאון: והדבר החשוב בזה שכל אזרח ידע שלא מרמים אותו, הוא ידע בדיוק על מה מדובר.

אילן גילאון: שני פרמטרים בלבד, אחד סטאטוס והשני מבחן ההכנסה.

אילן גילאון: מכירים משהו פשוט מזה?

אילן גילאון: לכן השאלה שלך למה בנאדם שיש לו בעיה באוזניים לא פתורה.

אבי סלומה: חברי הכנסת מקבלים חבילת תקשורת לקשר עם הבוחר.

אילן גילאון: זה לא לעניין, אתה גולש.

עידו גרנות: אני מבקש רק משפט, אני בהחלט מברך על ההמלצה של הוועדה וגם על הכוונה של משרד הבריאות להמליץ בפני וועדת הסל.

עידו גרנות: אבל צריך לזכור שהוועדה הבינמשרדית בעצם חלוקה בעצמה בנושא החלוקה של סל הבריאות, וגם כותבת את זה "חלק מחברי הוועדה סבורים שיש מקום להרחיב את הסיוע באמצעות הסל, ואילו חברים אחרים סבורים שזה אינו הפתרון המתאים מאחר וזה מתחרה בנושא הטכנולוגיה ותרופות מצילות חיים".

עידו גרנות: זאת אומרת שיד ימין בעד ויד שמאל לא.

אילן גילאון: שמעת כאן את דוקטור אוסנת לוקסנבורג, יש לי הרושם שמעמדה בסל התרופות הוא איתן, אני מקווה שאנחנו נשאל אותה בינואר מה קורה ולא יהיו מחלוקות, ולא צריכות להיות מחלוקות בעניינים כאלה.

אילן גילאון: אל תפלו מחדש באותו פח, בשבוע שעבר נפגשתי עם בערך כ- 200 רופאים בנושא המעי הגס, כולם שוב נופלים באותו פח, הם חושבים שבאופן אוטומטי צריך לקחת מהחוליות של אותו בור.

אילן גילאון: הבור אינו מתמלא מחולייתו, אי אפשר לקחת תרופה מצד אחד ולתת מכשיר שמיעה מצד שני.

אילן גילאון: צריך להגיד באומץ או שאתה קונה פחות שני מטוסים ונותן יותר מכשירי שמיעה, ואת זה צריך להגיד באומץ, או שאתה עושה דבר אחר עם המיסים, הבור הזה לא יתמלא מחולייתו, זאת המלחמה האמיתית.

אילן גילאון: אל תחשבו רק על האוזניים, כי יבוא היום שנצטרך לחשוב על דברים נוספים ושוב נמצא באותו מקום, היום הגיע.

אילן גילאון: כל אשר לאל ידינו, ואני יכול להגיד את זה בשם כל חברי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האוריינטציה שלנו היא אוריינטציית בריאותית, אנחנו אומרים באומץ ובאבחנה מדויקת את סדר העדיפויות שלנו, ואנחנו מבקרים את התרופה על פני דברים אחרים, את הטכנולוגיה על פני דברים אחרים, כי התפיסה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא ששום דבר כאן, למעט ועד שיפרוץ השלום, למעט הגדלת חזה, תיקון האף וישור הישבן, כל שאר הדברים צריכים להיות בתוך הסל.

אילן גילאון: כשיבוא השלום אולי גם זה, אבל עד אז אלו הדברים הראשוניים, הבסיסיים שמגיעים לכל אזרח בתוך חברה שכולנו רוצים לחיות בה.

אילן גילאון: לכן קוראים לנו וועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא שם אחר.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.