ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2010-05-25 13:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: הנושא הראשון שעל סדר-היום: פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר קביעת ועדה לדיון בנושא: "כללים לעניין הזדהות מאבטח, בהתאם לסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008.

עידו בן-יצחק: סעיף 13 לחוק הגנה על עדים קובע שהשר לביטחון פנים באישור ועדה מוועדות הכנסת, שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, רשאי לקבוע בכללים הוראות לעניין הזדהות מאבטח, בנסיבות שבהן הוא מפעיל סמכויות.

עידו בן-יצחק: הוועדה שדנה בנושא הזה ובתקנות על-פיו, ובכלל ברשות להגנת עדים היא ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא הוועדה שמפקחת על המשרד לביטחון פנים.

עידו בן-יצחק: לכן הוועדה סבורה שהיא זאת שסבורה לדון בכללים האלה.

עידו בן-יצחק: אגב, השר כבר כתב ואישר את הוועדה.

יריב לוין: ולכן מה שמתבקש שבעצם אנחנו נסמיך את ועדת הפנים.

יריב לוין: אני רוצה להבין דבר אחד.

יריב לוין: ההסמכה שאנחנו נותנים עכשיו היא מכאן ולהבא או שהיא נקודתית רק לשלב הזה?

יריב לוין: אם מחר יבקשו לעשות תיקונים בכלל, מה קורה?

ארבל אסטרחן: זה מה שאנחנו נקבע אבל אני חושבת שלפחות לעניין 13 - - -

יריב לוין: לקבוע קביעה כוללת כל עוד היא לא תשתנה - - -

ארבל אסטרחן: אם ועדת הפנים תסבור שזה לא מתאים לה, היא תשוב ותפנה.

יריב לוין: זאת אומרת, ההחלטה שלנו צריכה להיות, שאנחנו קובעים שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא הוועדה המוסמכת לקבוע כללים בהתאם לסמכות הקבועה בסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008, מכאן ולהביא.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שבאותו חוק הגנה על עדים יש סעיף אחר, שגם שם כתוב ועדה מוועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: נדמה לי שאנחנו לא מדברים על סעיף 10ג', נכון?

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיצטרכו לבוא אלינו.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מסמיכים את הוועדה כרגע לכל העניינים לפי החוק הזה אלא רק לפי סעיף 13.

עידו בן-יצחק: יש גם 10ג'.

עידו בן-יצחק: הוועדה כרגע לא גיבשה את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: מה הסמכות לפי 10ג'?

עידו בן-יצחק: הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות.

ארבל אסטרחן: זה גם עניין של ועדת הפנים.

יריב לוין: אנחנו נדון כרגע רק במה שנתבקשנו.

יריב לוין: אני לא בעד לשלוח לוועדות דברים שראשי הוועדות לא הודיעו לי שהם מסכימים לקבל אותם.

יריב לוין: לא אחרוג מהנוהל הזה גם בעניין הזה.

יריב לוין: אני מציע שאולי תשאל את יושב ראש ועדת הפנים אם הוא מעוניין.

יריב לוין: יכול להיות שכדאי שאנחנו ביחד, בלי קשר להליך של עכשיו, נגיש הצעה לתיקון החוק, שתקבע את ועדת הפנים בחוק וגמרנו, במקום הקביעה הזאת שהיא מיותרת.

יריב לוין: הנסיבות האלה שייכות לנחלת ההיסטוריה וכרגע העניין הזה לא מהווה בעיה.

יריב לוין: אני ממנה אותך לשליח מצווה לעניין הזה.

יריב לוין: אם זה יהיה מקובל על דוד – אתם ביניכם תתפעלו אותנו כדי להגיש את העניין הזה.

יריב לוין: מי בעד הסמכת ועדת הפנים והגנת הסביבה?

יריב לוין: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים אין

יריב לוין: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אושר.

יריב לוין: הצעות לתיקון תקנון הכנסת

יריב לוין: אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר-היום.

יריב לוין: ברגע שנקבל את תשובת מזכירות הממשלה, נעצור באמצע ובמידה ויהיה צורך נדון בסעיף הראשון.

יריב לוין: כמו שאתם זוכרים, סיימנו במושב הקודם תיקון כל החלק הראשון של התקנון, שעוסק במנהל הכנסת.

יריב לוין: הגענו בעצם אל החלק השני שעוסק בכלים הפרלמנטאריים.

יריב לוין: לחלק הזה, מטבע הדברים, אנחנו נזדקק למעורבות ולקבלת עמדה של הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה.

יריב לוין: הזמנו לישיבה זאת את נציגי הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה.

יריב לוין: התבקשנו לדחות את הישיבה ולאפשר להם פרק זמן של שבועיים נוספים מהיום כדי לבחון את הדברים.

יריב לוין: אני חושב שעדיף שנקיים את הדיון בינינו ונעביר אליהם נוסח שהוא נוסח שמקובל עלינו על-מנת שהם יחוו את דעתם ומהנקודה הזאת נמשיך.

יריב לוין: כפי שעשינו במושב הקודם, הכוונה והמטרה היא שאנחנו חברי הקואליציה נגיע להסכמה עם שר, שהוא בא כוח האופוזיציה לצורך העניין הזה ונמשיך במסלול הטוב הלכנו בו, של גיבוש כללי משחק' מוסכמים ומקובלים על כולם.

יריב לוין: הנושא של הכלים הפרלמנטאריים, שיסומן כחלק ד' מונח בפניכם.

יריב לוין: הפרק הראשון בו אמור להסדיר את כל הנושא של תהליך הצעות אי-האמון, הבעת אי-האמון בממשלה.

יריב לוין: אני מעביר את רשות הדיבור לארבל שתציג לנו את המסמך שמונח בפניכם.

אברהם מיכאלי: עברנו על זה כבר?

יריב לוין: לא, זה חדש.

ארבל אסטרחן: כמו שאמר יו"ר הוועדה, בכנסת הקודם הוועדה הכינה והכנסת אישרה כבר 43 סעיפים חדשים.

ארבל אסטרחן: אנחנו ממשיכים עכשיו ברצף הנושאים ומנסים לעשות סדר ולשים ככל האפשר סעיפים במקום המתאים להם.

ארבל אסטרחן: מוצע להתחיל חלק.

ארבל אסטרחן: אחרי שהיה לנו חלק של הגדרות וחלק של ארגון הכנסת, שהיו בו פרטים על יו"ר הכנסת, הסיעות וחברי הכנסת, וחלק על עבודות הכנסת, דהיינו, סדר-היום וסדרי הדיון, עכשיו מוצע להתחיל בחלק של כלים פרלמנטאריים שבו יהיו לנו בהתחלה סעיפים של הבעת אי-אמון בממשלה ודיון בהשתתפות ראש הממשלה, שזה מה שמונח כרגע, ובהמשך יהיו הנושאים של השאילתות, הצעות לסדר.

דוד רותם: למה לא עשית סדר?

ארבל אסטרחן: יש סדר.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: היום שמים את כלי הפיקוח על הממשלה בהתחלה.

אברהם מיכאלי: שאילתה זאת הפצצה המתקתקת בסוף.

דוד רותם: יש לגביו עמדה?

ארבל אסטרחן: חכה, עוד 5 דקות נהיה שם.

ארבל אסטרחן: יש לנו שאלות לדיון.

דוד רותם: למה אתם לא כותבים ש"הביעה עמדה בכנסת".

דוד רותם: אחר-כך, אם מישהו אמר משהו בממשלה או בוועדת שרים, זה כן או לא - - -

יריב לוין: בשביל זה אנחנו פה.

יריב לוין: אם היינו יודעים הכול - - -

דוד רותם: רק אם הביעה עמדה בכנסת.

דוד רותם: אם היא לא הביעה בכנסת שתלך הביתה.

ארבל אסטרחן: הנושא הראשון שיהיה לנו בחלק הזה יהיה אי הבעת אמון בממשלה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח כרגע הוא מאוד דומה לנוסח שקיים היום.

ארבל אסטרחן: אני אגיד איפה ההבדלים ואני גם אעלה נושאים שעלו במשך הזמן ונראה אם צריך להסדיר אותם.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות ונגיד אותן כאשר ייעשה בהן שימוש.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן ב' נאמר כך: "סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר, רשאיות להציע הבעת אי-אמון בממשלה".

דוד רותם: למה את קופצת בהגדרות?

ארבל אסטרחן: אני אגיד את זה כשזה מופיע יחד עם הסעיף כדי שנראה את המשמעות.

ארבל אסטרחן: אין טעם לקרוא את ההגדרות.

ארבל אסטרחן: אולי לפני שנקרא את הסעיף בתקנון, צריך לזכור שהסעיף הזה הוא השלמה לסעיף 28 לחוק יסוד הממשלה שאומר: "הכנסת רשאית להביע אי-אמון בממשלה", "הבעת אי-אמון תעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה, לבקש מהנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על ח"כ פלוני שהסכים לכך בכתב", לכן את הדברים האלה לא צריך להגיד בתקנון.

דוד רותם: בחוק יסוד הממשלה שכתוב "שהסכים לכך בכתב"?

ארבל אסטרחן: כן, זה בחוק היסוד.

אברהם מיכאלי: איפה כתוב כל שבוע?

ארבל אסטרחן: בתקנון.

ארבל אסטרחן: כל מה שכתוב בחוק היסוד הוא שהכנסת רשאית להביע אי-אמון, שצריך 61 חברי כנסת, ושהמשמעות היא שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על אחד מחברי הכנסת שיסכים לכך.

ארבל אסטרחן: אחר-כך כתוב בחוק היסוד מה הנפקויות, כלומר, שאם היה רוב של 61 לפחות, רואים את הממשלה כאילו התפטרה והנשיא מטיל על אותו חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: עכשיו אני מקריאה את סעיף ב': "סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר, רשאיות להציע הבעת אי-אמון בממשלה.

ארבל אסטרחן: "סיעה המונה פחות מעשרה חברים רשאית להגיש לא יותר משלוש הצעות להבעת אי-אמון בממשלה בכל מושב של הכנסת באופן האמור בסעיף קטן (ג)".

ארבל אסטרחן: תכף נראה שזה או נושא על סדר-היום או הצעה בסוף דיון.

ארבל אסטרחן: בכל דרך שהיא, סיעה קטנה יכולה לא יותר משלוש.

ארבל אסטרחן: ברור שמי שיכול לבקש אי-אמון זאת סיעה ולא חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אז איך רע"ם תע"ל מגישים כל שבוע?

דוד רותם: מה היה עד היום?

ארבל אסטרחן: אותו דבר.

זאב אלקין: יש פה אי בהירות, שבזמנו עלתה בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: קודם כל, התקנון לא כותב שהוא מאפשר את הצירוף אלא יש נוהג שמאפשרים את הצירוף של הסיעות.

זאב אלקין: יכול להיות שצריך לכתוב מפורשות.

זאב אלקין: הנקודה הבעייתית היא, שמה שקורה היום זה תרתי דסתרי.

זאב אלקין: עד כמה שאני יודע, היום מאפשרים לסיעות גם להגיד שהם ביחד ואז לעשות כל שבוע וגם לנצל את המכסה של 3.

זאב אלקין: זה נראה לי מאוד מוזר.

זאב אלקין: סיעה צריכה לבחור מסלול.

זאב אלקין: אם היא רוצה להצטרף ואז תמיד רצים ביחד, זה בסדר.

זאב אלקין: אבל אם היא מנצלת את ה-3 זה נורא מוזר שהיא מצטרפת.

זאב אלקין: מה המשמעות של ההצטרפות?

זאב אלקין: שבאות שלוש סיעות ואומרות: לצורך האי-אמון תיראו בנו סיעה אחת.

זאב אלקין: ברגע שהן אומרות את זה, נורא מוזר ששבוע אחרי זה הן באות: לצורך האי-אמון הזה, תיראו בנו סיעה נפרדת.

דוד רותם: לא, כי הרי יש שתי אפשרויות.

דוד רותם: לכל סיעה, לא משנה מספר החברים שלה, אם היא פחות מ-10, מותר לה להגיש 3 הצעות לסדר.

דוד רותם: עכשיו באים 10 חברי כנסת מ-8 סיעות, מה זה חשוב, ואומרות: כולנו יחד רוצות.

זאב אלקין: את זה אי-אפשר.

דוד רותם: לצורך ההצטרפות כן צריך להכיר בזה.

זאב אלקין: חבר כנסת בודד יתחיל להגיש אי-אמון?

דוד רותם: שלושת הסיעות הערביות, בעצם פעם אחת הן 10 ופעם אחת הן 3.

זאב אלקין: זאת בדיוק הבעיה.

איל ינון: זאב, אני חושב שזה דווקא נותן איזון.

איל ינון: זה שאתה מצרף אותם להיות ביחד מטיל עליהם כל מיני אילוצים ומגבלות כדי להגיע לאיזה קונצנזוס ביניהם סביב נושא.

איל ינון: אז אתה גם רוצה לתת לסיעה קטנה מספר פעמים את ההזדמנות לבטא משהו שהוא בנישה של הסיעה עצמה.

איל ינון: לכן מערכת האיזונים הפנימית היא דווקא טובה וגם הניסיון מראה שזה לא מכביד מאוד על סדר היום, השילוב הזה של הצטרפות וגם 3 פעמים בנפרד .

איל ינון: כך זה גם נותן ביטוי - - -

זאב אלקין: למגבלה הזאת אין שום משמעות.

זאב אלקין: למגבלה של 10 אין משמעות.

דוד רותם: זה עניין של דמוקרטיה ולתת לסיעות הקטנות ולאופוזיציה לעשות.

דוד רותם: אתה לא יכול להגיד להן: חבר'ה, לא תגישו הצעות אי-אמון.

יריב לוין: למגבלה של 10 יש משמעות.

יריב לוין: למשל האיחוד הלאומי, אין להם כל-כך יכולת להצטרף, אז הם יכולים להגיש 3 במושב.

דוד רותם: אתה יודע, לא תמיד אתה תהיה בקואליציה.

זאב אלקין: אני יכול להיות גם בסיעה של 3.

זאב אלקין: האם סופרים היום גם את המקרים האלה של הפיכה לאי-אמון במהלך הדיון?

ארבל אסטרחן: אמורים לספור.

זאב אלקין: אמורים לספור אבל לא סופרים.

זאב אלקין: אייל אומר שלא סופרים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אייל, בוודאי שסופרים.

איל ינון: אני לא אומר שלא.

רונית חייקין: אנחנו סופרים ועוקבים.

איל ינון: הוא מדבר על אלה שעולים תוך כדי תנועה.

זאב אלקין: אני ראיתי שהוא עשה את זה בשם סיעתו ולא זכור לי - - -

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להיות עם חשבון - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: הם באו אלינו לראות שהם לא עברו את המכסה.

איל ינון: ואם זה קורה תוך כדי תנועה?

איל ינון: נגיד, טיבי קם ואומר שהוא רוצה להציע אי-אמון.

רונית חייקין: הוא אף פעם לא יגיש לבד כי הוא לא ירצה לנצל מכסה.

דוד רותם: אז הוא יבקש להגיש אי-אמון והוא יגיש באותו מושב 12 פעמים.

איל ינון: אני מסכים איתך.

דוד רותם: אתם יודעים שבמדינת ישראל עוד לא נפלה ממשלה באי-אמון?

דוד רותם: אף פעם לא.

דוד רותם: גם עם ה-אף16 לא נפלה ממשלה, התפטר ראש הממשלה.

דוד רותם: הגישו את הצעת אי-האמון ואז הוא התפטר ותפס את אנשי הליבראלים העצמאיים.

יריב לוין: בסך-הכול העניין הזה עובד די טוב.

יריב לוין: עם טיבי לא היתה בעיה כי גם כשהוא עשה את זה בשם סיעתו, בכל הצעות האי-אמון ה"רגילות", את כולן נעשו כסיעות מאוחדות.

יריב לוין: תגידי לי ירדנה, אני חושב שאתם מסוגלים לנהל את העניין הזה בלי קושי.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו עושים את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה, איך זה קורה שפעם יש 4 הצעות אי-אמון ורוב הפעמים זה 2.

יריב לוין: בגלל הסעיף הזה.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

אלכס מילר: הדבר הזה הוא באמת לא בעיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם סיעה מציעה לבד אז בדיון יש סעיף שאומר שהיא לא משתתפת בדיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אם יש כמה הצעות, זה בעצם מאפשר לה את הקומבינה להשתתף בדיון.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מה שמופיע כעת בב' זהה לקיים, למעט התוספת שמסומנת בהדגשה, "שהמזכיר ינהל רישום של ההצעות", שזה גם מה שעושים בפועל.

ארבל אסטרחן: ברור שהמגבלה של השלוש במושב חל על שני הסוגים של הצעת אי האמון, גם בנושא על סדר-היום וגם בסוף דיון.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן ג' אומר כך: "ג.

ארבל אסטרחן: הצעה להביע אי-אמון בממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום" – זה מה שאנחנו מכירים מיום שני - "או כהצעה בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר היום; להצעה תצורף הסכמה בכתב של חבר הכנסת שהכנסת תחליט לבקש מנשיא המדינה להטיל עליו את הרכבת הממשלה".

ארבל אסטרחן: מפה אנחנו הולכים לסעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: קודם כל, מה זה סיום הדיון?

ארבל אסטרחן: סיום הדיון זה אחרי שהסתיימה התשובה ולפני ההצבעה, ואם הדיון הוא בהצעת חוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בתום הקריאה השניה ולפני הקריאה השלישית.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי, אי-אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: אי-אפשר בטרומי.

איל ינון: סעיף העומד על סדר היום.

זאב אלקין: בקריאה ראשונה אפשר?

ארבל אסטרחן: כן.

דוד רותם: פעם הייתי סגן יושבת ראש הכנסת וניהלתי ישיבות.

דוד רותם: כשהייתי גומר קריאה שנייה, מייד הייתי מודיע שאני עובר לקריאה שלישית ואז מישהו היה קופץ: אדוני, אחרת את המועד, הכרזתי כבר על הצבעה לקריאה שלישית.

דוד רותם: זה צריך להיות "לפני הקריאה השנייה".

דוד רותם: כשהיו מגישים לי את זה לפני הקריאה השניה בכתב, הייתי אומר: רבותיי, עוד לא הגיע הזמן.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא רציני.

דוד רותם: זה צריך להיות "לפני הקריאה השנייה".

אברהם מיכאלי: איך לפני הקריאה השנייה?

אברהם מיכאלי: לפני הקריאה השנייה יש הסתייגויות.

דוד רותם: לפני הקריאה השנייה הם מבקשים לראות בקריאה השלישית הצבעת אמון.

דוד רותם: אחרת אי-אפשר גם להתארגן.

דוד רותם: אני גם רוצה לארגן את הקואליציה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה דוחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אלא אם כן הממשלה אומרת - - -

יריב לוין: לפני מה?

דוד רותם: לפני ההצבעה בקריאה שנייה -- -

זאב אלקין: יש הצבעה או על הסתייגות או על סעיף.

אברהם מיכאלי: אם מישהו מקבל הסתייגויות מסוימת יושב ראש הוועדה יכול למשוך את החוק.

דוד רותם: אני משחק עם זה, תאמינו לי.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו שזה עכשיו.

איל ינון: זה שאתה הכרזת על הקריאה השלישית, עוד לא התחילה ההצבעה, זה כן מאפשר.

דוד רותם: אדוני, ברגע שהכרזתי על הקריאה השלישית, התחלנו.

איל ינון: לא, צריך לפרש את זה אחרת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההצבעה היא כפולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם אתה בעד האי-אמון - - -

דוד רותם: אני לא אקבל את ההחלטה כי כבר הכרזתי על קריאה שלישית.

איל ינון: זה תרגיל שעשית כסגן יושב ראש, כשרצית למנוע את זה אבל זה לא מחויב.

איל ינון: אתה יכול לומר שזאת לא ההכרזה על הקריאה השלישית אלא עצם ההצבעה על הקריאה השלישית.

איל ינון: אז זה מאפשר את הכמה דקות האלה.

איל ינון: ברגע שאתה אומר: "אנחנו נעבור להצבעה בקריאה השלישית", קופת מישהו ואומר: "אני רוצה להציע אי-אמון".

איל ינון: אתה פירשת, שברגע שאמרת את האמירה הזאת, הוא כבר לא יכול.

איל ינון: אני אומר לך שאפשר לפרש זאת אחרת, להגיד שהקריאה השלישית היא ההצבעה עצמה.

דוד רותם: אדוני הפרשן המוסמך, אני יכול להתווכח איתך?

דוד רותם: אתה שוכח דבר אחד, כשנכנסת לתפקיד הסברתי לך את זה.

דוד רותם: זה רק עד הטעות הראשונה, אחר-כך אתה מחוסל.

אברהם מיכאלי: לגבי השלב בין קריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אני שם לב שיושבי הראש לא מדגישים את הסיום של הקריאה השניה.

אברהם מיכאלי: לכן יש בזה היגיון שעוברים ברצף לקריאה שלישית.

איל ינון: ליושב ראש הנוכחי באמת יש דרך לעשות את ההפרדה הזאת.

איל ינון: הוא שואל את יושב ראש הוועדה - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא חייב.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל הוא עושה את זה.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים יש הבדל בקריאה ושלישית גם בקולות.

רונית חייקין: כל דבר שיש בו הצבעה, חוץ מקריאה טרומית.

אלכס מילר: יש גם פניה ליושב ראש הוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היושב ראש עושה את זה אבל רק אם מתקבלת הסתייגות חובה לשאול את יו"ר הוועדה אם להמשיך.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם יושב ראש הוועדה אומר "לא", הוא גם יכול לקחת את החוק חזרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת חלק מהפרוצדורה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם לא מתקבלת ההסתייגות, לא חייבים לשאול אותו.

ארבל אסטרחן: הם חייבים לעבור לקריאה שלישית.

ארבל אסטרחן: אם הוא אומר: אל תמשיכו, אין לו שום סמכות לעצור את זה.

דוד רותם: למה לא?

אלכס מילר: יושב ראש יכול למשוך חוק.

ארבל אסטרחן: רק בקריאה השנייה, לא כשהיא הסתיימה.

דוד רותם: אם לא התחילה הקריאה השלישית, אז עוד לא הסתיימה הקריאה השנייה.

דוד רותם: זאת הבעיה.

זאב אלקין: אחרי אישור של הסעיף האחרון, למעשה נגמרה הקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: אם הוא מסודר, החוק אושר בקריאה השנייה, אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: זה השלב שבו הוא אמור - - -

סהר פינטו: במצב שלא היה שינוי בחוק, לא צריך את האישור.

ארבל אסטרחן: נכון.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש לזה היגיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם, למשל, אם מתקבלות לא רק הסתייגות אלא גרסאות שונות, אז אתה צריך להתאים את זה בוועדה ולהביא את זה בנוסח הראוי.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא יכול ולא יכול ולכן שואלים אותו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם לא התקיימה הסתייגות לא צריך לשאול אותו ותמה הקריאה השנייה.

סהר פינטו: בגלל זה אנחנו אומרים, לפני ההצבעה בקריאה שלישית.

ארבל אסטרחן: לפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הגדרה שהיא יותר משמעותית.

ארבל אסטרחן: אמרנו בסעיף קטן ג' שהצעת אי-אמון, יכולה להיות בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום, בימי שני, או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר היום.

ארבל אסטרחן: מה המשמעות?

ארבל אסטרחן: הרי לכל אחת מהצעות האי-אמון האלו יש משמעות שונה.

ארבל אסטרחן: הצעות אי-אמון של יום שני זה אומר שסיעה אומרת שהיא רוצה להביע אי-אמון בשל נושא מסוים שאותו היא קובעת.

ארבל אסטרחן: בסוף דיון על סדר-היום, המשמעות היא שכאשר מובא נושא על סדר היום, והממשלה, למשל, תומכת בו, אומרת סיעה: אם הממשלה תומכת בנושא הזה, אני רוצה להביע בך אי-אמון.

ארבל אסטרחן: או, אם את מתנגדת, אני סיעה שתומכת רוצה להביע אי-אמון.

ארבל אסטרחן: לכן נדרשת לנו ההגדרה מה זה סעיף העומד על סדר היום?

ארבל אסטרחן: על מה אפשר להביע אי-אמון?

דוד רותם: פה נופלת גם קריאה טרומית.

ארבל אסטרחן: נכון.

איל ינון: כתוב בהגדרה.

אברהם מיכאלי: כתוב: בדיון מוקדם ובהצעה לסדר-היום.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אנחנו הוספנו פה שמתקיימת לגביו הצבעה.

ארבל אסטרחן: זה לא כתוב היום אבל זה ברור.

סהר פינטו: למה צריך את זה?

סהר פינטו: מה עוד נשאר, איזה דיונים?

ירדה מלר-הורוביץ: יש הודעות שהן לא מחייבות הצבעה.

יריב לוין: למשל, הודעות שאני נותן כהודעות של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הודעות שהממשלה מודיעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש על-פי חוק יסוד הממשלה, שלא מחויב הצבעה.

אלכס מילר: הודיעו על זה שמושכים חוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסעיף הזה לא מחייב הצבעה אלא הודעה.

סהר פינטו: אם ראש ממשלה מביא מינוי של סגן שר.

סהר פינטו: לא צריך הצבעה.

ארבל אסטרחן: אז אי-אפשר להביע אי-אמון.

ארבל אסטרחן: סגן שר לא צריך הצבעה.

תמי כנפו: אם מבקשים דיון - - -

יריב לוין: אתה לא מייצר פה מנגנון להצביע על הצעה שלא מחייבת הצבעה, זה לא הגיוני.

ארבל אסטרחן: אז סעיף שמתקיימת לגביו הצבעה – אמרנו.

ארבל אסטרחן: הממשלה הביעה עמדה לגביו – זה ברור, כי זאת העילה לאי-אמון.

ארבל אסטרחן: ולמעט הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר-היום.

ארבל אסטרחן: זה גם מה שקבוע היום.

דוד רותם: יש עם זה בעיה.

דוד רותם: היה לי אירוע כזה, כשהממשלה בוועדת השרים דה בחוק מסוים והחליטה מה שהחליטה.

דוד רותם: בכנסת הממשלה לא הביעה עמדה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת דבר אחד, איפה הממשלה הביעה לגביו?

איל ינון: זאת שאלה גדולה שעולה בהרבה הוראות.

איל ינון: מה זאת הממשלה בכלל?

דוד רותם: אני חושב כאשר הממשלה מביעה עמדה בוועדת שרים או בישיבת ממשלה, זה לא צריך לעניין את הכנסת.

דוד רותם: בקדנציה הקודמת הפרשנות היתה שזה כן.

דוד רותם: היושב ראש היה חבר הכנסת יולי אדלשטיין והוא קיבל יעוץ משפטי.

איל ינון: החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים לחקיקה זה משהו פנימי?

דוד רותם: כן.

איל ינון: היתה על זה הצבעה בממשלה.

דוד רותם: מה זה מעניין אותי?

ירדנה מלר-הורוביץ: היה פעם ויכוח בין ציפי לבני וחיים רמון.

ירדנה מלר-הורוביץ: שניהם ייצגו את הממשלה והיה ויכוח ביניהם על עמדת הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אי-אפשר היה להשיג את ראש הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מזכיר הממשלה, ישראל מימון הגיע למליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת אחת הפעמים הבודדות שנתנו את הפלאפון ליושב ראש וראש הממשלה אמר להצביע עכשיו.

איל ינון: חבר הכנסת רותם הביא דוגמה שלדעתי היא קלה בהרבה מהדוגמה שהובאה פה.

איל ינון: ועדת שרים לחקיקה היא גוף פורמאלי של הממשלה, שמקיים דיונים אחת לשבוע, לצורך גיבוש עמדת הממשלה ביחס לחוקים.

איל ינון: יוצא פרוטוקול החלטות שאומר גם מה עמדת הממשלה.

איל ינון: מתקיימת הצבעה בממשלה.

איל ינון: איך אפשר שלא לראות בזה - - -

דוד רותם: הכנסת היא כנסת והממשלה היא ממשלה.

דוד רותם: אם הממשלה רוצה להביע עמדה – נניח, קח הצעת חוק טרומית.

דוד רותם: אני מגיש הצעת חוק בקריאה טרומית והממשלה לא מגיבה לא בעד ולא נגד.

דוד רותם: יש ועדת שרים שהחליטה נגד.

איל ינון: אבל הממשלה החליטה שהיא נגד.

דוד רותם: סליחה, בדיון לא עולה שר להגיד שהוא נגד ואף אחד לא עולה להגיד שהוא נגד.

דוד רותם: הם לא הודיעו לכנסת, אין תשובת שר.

איל ינון: זה לא נכון.

איל ינון: בדינאמיקה שמתרחשת בין הממשלה לכנסת, הממשלה כן מודיעה לכנסת.

איל ינון: בהתחלה במסמך לא רשמי שהוא בכתב יד ואחר-כך במסמך.

יריב לוין: הרי לפי זה נקבע אם אתה עולה לדוכן.

אברהם מיכאלי: אני לא עולה לדבר מלמעלה.

יריב לוין: כי אז זה כאילו לא בא על חשבון המפלגה, אלא אם החליטו לאפשר לך לנצל את המכסה כי מכל מיני סיבות חשוב - - -

דוד רותם: לממשלה יש זכות לענות על כל חוק שעולה בקריאה טרומית.

דוד רותם: אני רוצה שהממשלה תכבד את הכנסת ואם היא רוצה להתנגד שתעלה להתנגד ואם היא רוצה לתמוך שתעלה לתמוך.

דוד רותם: העניין הזה, ששולחים לך את ועדת השרים ואחר-כך אף שר לא מתייצב ואתה מריץ את החוק הזה, ובניגוד לעמדת הממשלה הוא עובר בקריאה טרומית.

דוד רותם: אז הוא בא לקריאה ראשונה ובסוף קריאה שנייה קופץ חבר כנסת ומבקש לראות בזה אי-אמון.

דוד רותם: הממשלה לא דיברה בחוק הזה.

דוד רותם: אף שר לא עלה לדבר בחוק.

דוד רותם: אם לממשלה יש מה להגיד לכנסת, רק על הדוכן היא אומרת.

איל ינון: בדוגמה שהבאת זה חוק שכבר היה בוועדה.

איל ינון: לרוב, נציגי הממשלה מביעים עמדות בוועדה לגבי החוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני זוכרת שרצו לדעת מהי עמדת הממשלה אז אמרו, מה שהיה בקריאה הטרומית.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל בקריאה הטרומית לא היתה עמדה, אז אין לה עמדה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהיא שינתה את דעתה.

אלכס מילר: היה לי חוק שוועדת השרים התנגדה.

אלכס מילר: זה היה חוק על האינטרנט.

אלכס מילר: הלכתי לאטיאס, סיכמתי איתו שנעביר טרומית ואז הוא יעביר חוק ממשלתי ואז נתחבר.

אלכס מילר: אז הוא הוריד את ההתנגדות המקצועית של המשרד.

אלכס מילר: לא היה שינוי בעמדת ועדת השרים.

אלכס מילר: הוא הודיע לקואליציה שהוא מושך את ההתנגדות המקצועית.

אלכס מילר: הוא לא מתנגד כשר התקשורת.

אלכס מילר: בוועדת השרים, כשמצביעים נגד, הם הביעו התנגדות בגלל שהיתה התנגדות של שר התקשורת.

אלכס מילר: אז הקואליציה מחליטה שבגלל שאין התנגדות מקצועית, היא מעבירה חוק בטרומית.

אלכס מילר: כך קרה שאף אחד לא עלה לנמק.

אלכס מילר: שר התקשורת לא יעלה להגיד שהוא תומך בחוק, כי מבחינתו הממשלה מתנגדת.

אלכס מילר: כך קורה שאני מתקדם עם החוק הזה והולך לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אני יושב בוועדה ונציג הממשלה אומר שיש החלטת ועדת שרים שהממשלה נגד.

איל ינון: זאת בעיה שהשר אטיאס לא מעדכן.

אלכס מילר: הוא מעדכן.

אלכס מילר: עכשיו היה לי אותו דבר בוועדת כלכלה.

אלכס מילר: מה עשינו?

אלכס מילר: לקחנו את החוק, החזרנו אותו חזרה לממשלה.

אלכס מילר: עשינו דיון פורמאלי והם הצביעו בעד ושינו את העמדה.

איל ינון: זאת הוכחה שוועדת השרים - - -

דוד רותם: העברתי חוק בקריאה טרומית שבכלל לא הגיע לוועדת השרים.

איל ינון: אין חובה.

איל ינון: הוא לא עבר ועדת שרים בגלל שהיתה הסכמת ממשלה.

אברהם מיכאלי: הקואליציה החליטה.

איל ינון: הנהלת קואליציה היא לא בלתי קשורה לממשלה.

דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע.

דוד רותם: אגיד לך יותר מזה.

דוד רותם: אולי הנהלת קואליציה קשורה לממשלה אבל הממשלה לא קשורה להנהלת קואליציה.

דוד רותם: בוועדה, כדי לא ליפול במה שאמרת, אני לא אפשרתי לנציגי המדינה,משרד המשפטים.

דוד רותם: אמרתי להם שהם מביעים עמדה מקצועית ולא מביעים עמדת ממשלה, כדי שלא יוכלו לבקש אי-אמון על החוק הזה.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא אמורים לשאול במליאה מה אמר נציג ממשלה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: רבותיי, חייבים להוסיף פה "שהממשלה הביעה עמדה לגביו בכנסת".

דוד רותם: לממשלה יש תמיד שר שמדבר בשם הממשלה.

ארבל אסטרחן: מה שהיא אמרה בטרומית תופס לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: כן, היא הביעה עמדה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי אם העמדה היתה בעד או נגד.

אלכס מילר: בוועדת שרים יש מצב שאותם תנאים לא עולים בכלל בעמדת הממשלה כאשר הם עולים בחוק טרומי.

אלכס מילר: אז קורה שבא שר ואומר: יש סיכום שיהיה תיאום עם המחוקק.

אלכס מילר: בוועדת שרים הם עשו שורה של תנאים.

אלכס מילר: אני לא יודע את התנאים האלה עד שאני לא מגיע לוועדה.

אלכס מילר: ואז פתאום מסתבר לי שיש בעיות.

אלכס מילר: לפחות שנגיע למצב שאותם תנאים שהממשלה דורשת בתיאום, אם יש כאלו, שכאשר שר עולה לדוכן ועונה על החוק שהוא יפרט.

איל ינון: זאת בעיה אחרת אבל היא לא קשורה לבעיית האי-אמון.

יריב לוין: אני רוצה להגיד לך שאני לא בעד שהוא יפרט.

יריב לוין: זה מגדיל לנו את מרחב התמרון.

אלכס מילר: כאשר יש תנאי של תיאום היא מביאה לך את מה שכתוב בוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: היא לא מביאה את מה שהשר אמר במליאה.

יריב לוין: לי היה איתם ויכוח בחוק של האלכוהול.

יריב לוין: הם אמרו אלף בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובית במליאה.

יריב לוין: אני לקחתי את הפרשנות, בחרתי את מה שהיה נוח לי.

אברהם מיכאלי: אבל יש פרוטוקול לוועדת שרים.

דוד רותם: זה כאשר אתה בקואליציה ואתה מנהל את הדיון.

יריב לוין: לא, לא ניהלתי את הישבה.

דוד רותם: לי היה סיפור שהייתי בקואליציה ומי שניהל את הישיבה היה מהאופוזיציה.

דוד רותם: הם רצו לדחות את הדיון ואז הם אמרו: מבקשים לראות בזה אי-אמון.

דוד רותם: האי-אמון היה בנושא של החוק של בתי דין רבניים וידענו שזה דוחה את זה אחרי הפגרה.

דוד רותם: לא היתה שם עמדת ממשלה.

דוד רותם: אבל הפרשנות היתה - - -

יריב לוין: אני מציע ותגידו לי מה אתם אומרים.

יריב לוין: אולי נייצר מנגנון כזה – מכיוון שגם לא ברור האם עמדת ממשלה בטרומית היא בהכרח עמדתה כאשר זה מגיע לשלבים היותר מאוחרים, נקבע שבהנחה שיתבקש אי-אמון כזה, תהיה פנייה לשר שהוא הנציג של הממשלה לאותו סעיף ויגידו לו האם עמדת הממשלה היא בעד החוק, נגדו או שאין לא עמדה.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: אתה רוצה לגרום לכך שתמיד אפשר יהיה להגיש על זה אי-אמון.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר את זה.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: הוא יגיד שלממשלה אין עמדה.

איל ינון: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה פרקטית.

איל ינון: הרי הכול קורה שם - - -

דוד רותם: וזה הרי תמיד שר שלא יודע מה קורה עם החוק.

דוד רותם: צריך שר תורן.

איל ינון: אבל השרי התורניים הם רנדומאליים לחלוטין.

דוד רותם: לא חשוב מה עמדת הממשלה.

דוד רותם: היא עמדה בעד או נגד בקריאה הטרומית ואחר-כך היא שינתה את דעתה.

דוד רותם: זה מחייב כי יש עמדה.

יריב לוין: אם היא הודיעה בשלב אחר בדרך שהיא שינתה את עמדתה?

דוד רותם: זה לא משנה, הרי יש עמדה.

דוד רותם: אני רוצה שהעמדה תיאמר בכנסת.

יריב לוין: אז בטרומית היא אמרה שהיא בעד ובשלב מסוים, בדיון בקריאה ראשונה, אמרה שהיא נגד.

דוד רותם: אני רוצה לראות בחוק הזה שהממשלה היא נגד - - -

יריב לוין: אני שואל אותך שאלה אחרת.

יריב לוין: עלה מישהו ואמר שהוא רוצה אי-אמון.

יריב לוין: השר מצביע ואומר: אני רוצה להודיע שהממשלה הפכה את העמדה.

יריב לוין: שלה או אין לה עמדה.

דוד רותם: אי-אפשר.

יריב לוין: למה לא?

אלכס מילר: אם נותנים לך חופש הצבעה בקואליציה – אז בעצם הוא הופך את חופש ההצבעה להצבעה - - -

יריב לוין: מאה אחוז, אבל זה בדיוק המכשיר.

איל ינון: דודו, מה שאמרת סותר את הרציונאל של האי-אמון.

יריב לוין: אם אתה הורג את זה - - -

איל ינון: אתה רוצה לתפוס את הממשלה על איזו עמדה שהיא אמרה בעבר.

דוד רותם: לא, אני לא תופס כאן עמדה.

דוד רותם: לא מצביעים אי-אמון על העמדה של הממשלה.

דוד רותם: הממשלה תומכת בחוק או מתנגדת לחוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: עצם העובדה שהיא הביעה עמדה.

דוד רותם: אני רוצה שהעמדה של הממשלה תהיה בכנסת.

יריב לוין: את זה אני מקבל.

יריב לוין: באיזה שלב - - -

דוד רותם: היא אומרת שכל מי שלא מניח תפילין בתפילת מנחה ביום חול צריך לגרש אותו מהמדינה.

דוד רותם: עכשיו הממשלה מודיעה שהיא מתנגדת.

דוד רותם: זה עובר בניגוד לעמדתה והצלחתי להגיע לקריאה השלישית.

דוד רותם: עכשיו קם מישהו ומבקש לראות בזה אי-אמון בממשלה.

דוד רותם: גמרנו, הממשלה הביעה עמדה.

דוד רותם: זה שעכשיו החוק הוא בעד או נגד - - -

יריב לוין: ואז גם השר ואומר: רבותיי, הממשלה מודיעה שאין לה התנגדות שהחוק יעבור.

דוד רותם: אין בעיה, אז האי-אמון ייפול.

דוד רותם: באי-אמון לא חשוב מה עמדת הממשלה.

איל ינון: הממשלה יכולה לתמוך או להיות נגד ובכל זאת אתה יכול לבקש אי-אמון.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אבל מה אני עושה אם אחרי הקריאה השנייה – נניח שהממשלה התנגדה לחוק לכל אורכו.

יריב לוין: ראתה שהוא עבר.

יריב לוין: בא מישהו ואומר שהוא רוצה לראות בזה הצבעת אמון.

יריב לוין: בא השר ואומר: אני מודיע שלממשלה אין התנגדות לחוק, היא לא בעד והיא לא נגד.

יריב לוין: אני שואל למה לא?

יריב לוין: אתה רוצה לכבול אותה לעמדה שהיא אמרה קודם?

דוד רותם: אם כך, אז תבטל את כל האי-אמון.

יריב לוין: לא, אני לא אבטל את כל האי-אמון.

יריב לוין: אתה מבין שאם האופוזיציה אמרה על סעיף מסוים שהיא מבקשת אי-אמון והיא הצליחה להביך את הממשלה במידה כזאת כך שהיא היתה צריכה להודיע שאין לה עמדה בעניין הזה ולתת חופש הצבעה, אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות.

רונית חייקין: היא יודעת שאין לה רוב להפיל.

יריב לוין: אבל אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות.

יריב לוין: להיפך, בדיוק את זה אני רוצה לאפשר.

יריב לוין: אז יש משחק אמיתי.

יריב לוין: אחרת מה?

דוד רותם: אז בטח אתה חושב שאני צודק מהסיבה הפשוטה – ועדת שרים החליטה נגד ואחר כך - - -

יריב לוין: אתה צודק.

יריב לוין: השאלה שאני שואל, האם אנחנו קובעים פה מנגנון – מה המנגנון שלפיו מחליטים מהי עמדת הממשלה ומה הנקודה האחרונה שבה הממשלה יכולה להתערב ולהגיד שזאת עמדתה?

איל ינון: יו"ר הקואליציה, עולה כאן דבר מאוד חשוב לעניין עמדת הממשלה.

איל ינון: מהי עמדת הממשלה ובאיזה שלב – לעניין ההגדרה של סעיף העולה לסדר היום, שזאת הגדרה מאוד חשובה פה.

איל ינון: מה זה נקרא "שהממשלה הביעה עמדה לגביו"?

אברהם מיכאלי: גם להנהלת קואליציה יש עמדה.

איל ינון: דודו רותם אומר שוועדת שרים לא רלוונטית לעניין, מה שרלוונטי זאת העמדה שהממשלה מביעה במליאה.

זאב אלקין: אני חושב שהוא צודק.

איל ינון: מצד שני, הוא אומר, שלא אכפת לו שהממשלה עכשיו תשנה.

איל ינון: מספיק שהיא הביעה את עמדת בהצבעה הטרומית, שהיא בעד או נגד החוק ואחרי זה הגענו לשלב אחר והיא שינתה את עמדתה, אז זה לא מעניין אותי.

איל ינון: אני הולך לפי העמדה שהיא הביעה בטרומית.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא נכון.

יריב לוין: זה בוודאי לא יכול להיות.

אברהם מיכאלי: אייל, זה לא קורה.

איל ינון: זה כן קורה לפעמים.

אברהם מיכאלי: מתי, כשהשר מתבלבל?

יריב לוין: היה חוק ובשלב מסוים הממשלה היתה בעדו.

יריב לוין: הוא התגלגל בוועדות בדרך כזאת, חלו שינויים בנסיבות והממשלה משנה את דעתה.

יריב לוין: אתה תחייב את האנשים להצביע בעד?

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

יריב לוין: ברור לגמרי שחייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה – ברגע שמישהו קם ואמר שהוא מעלה אי-אמון, חייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה לבוא ולהגיד האם יש לה עמדה או אין לה עמדה ומהי עמדתה.

איל ינון: ואז נשאלת השאלה מי זאת הממשלה שמודיעה לך את זה.

יריב לוין: זה צריך להיות השר שמייצג את הסעיף.

זאב אלקין: לא תמיד יש שר מקשר.

זאב אלקין: המנגנון מאוד פשוט.

זאב אלקין: מספיק שזה יהיה אחד מהשרים.

זאב אלקין: במידה ויש מחלוקת בין השרים מהי עמדת הממשלה, אז צריכים מכתב או הודעה של הממשלה מי מייצג את הממשלה לצורך העניין.

איל ינון: אפשר לכתוב מדרג: ראש הממשלה, השר הממונה, השר המקשר.

זאב אלקין: כשהשר מדבר, הוא יודע אם הוא מדבר בשם הממשלה או לא.

ירדנה מלר-הורוביץ: היה במליאה דיון לגבי ערביי מזרח ירושלים והיה שר שהיה צריך להשיב.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז בא מג'אדלה שהיה שר ואמר: סליחה, גם אני רוצה לדבר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אמרנו לו שהוא לא יכול לדבר כי מזכירות הממשלה אמרה שמי שמביע את עמדת הממשלה זה שר איקס.

נסים זאב: שר בלי תיק יכול לדבר?

ירדנה מלר-הורוביץ: מזכירות הממשלה אומרת.

ירדנה מלר-הורוביץ: חזקה עלינו שכשמז

ירדנה מלר-הורוביץ: כיר הממשלה אומר לנו מי מייצג את הממשלה, הוא בא בדברים עם ראש הממשלה.

זאב אלקין: הרבה פעמים אין מראש הסכמה.

נסים זאב: גם סגן שר יכול לדבר.

רונית חייקין: הוא לא יכול, הוא לא חבר ממשלה.

נסים זאב: הרבה פעמים סגן השר עונה במקום השר.

נסים זאב: במקרה של אי-אמון הוא יכול לדבר מטעם הממשלה?

רונית חייקין: הוא לא חבר ממשלה.

זאב אלקין: הרבה פעמים סגן שר מייצג את הממשלה.

זאב אלקין: הוא עונה על חקיקה פרטית.

ארבל אסטרחן: צריך לעשות מה שאיל אומר ולכתוב פה סדר, דהיינו, לעניין זה תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, לפי סדר.

איל ינון: ראש הממשלה, ממלא מקומו, השר המקשר, השר התורן, השר הנוגע בדבר, סגן שר.

סהר פינטו: יושב ראש קואליציה לא קיים.

איל ינון: אתה טועה, הכניסו אותו לסגל אלף של המדינה.

איל ינון: זה חידוש מהכנסת הקודמת.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך איפה מתחילה הבעיה.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים לא מוציאה פרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: עד שיוצאים פרוטוקולים עוברים שבועיים.

אברהם מיכאלי: אם היו מקבלים פרוטוקול באותו יום, היינו יודעים שזאת החלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: למשל, בטרומי, ידענו שזאת עמדת הממשלה.

זאב אלקין: אבל ועדת שרים או פורום שרי ממשלה לא יכול לחייב.

זאב אלקין: בקשר לנושא הראשון שעל סדר-היום, אמרתי לחבר הכנסת זאב שחסר אחד מהשניים, או חבר כנסת שישי שהוא חבר קבוע או פקס.

נסים זאב: אני מבקש לרשום לפרוטוקול לרשום את השאלות שלי.

נסים זאב: אני רוצה גם סגן שר ולא להגביל גם את הסגנים כדי שאם השרים לא יהיו - - -

דוד רותם: נסים, אבל אז לא תהיה אחרון הדוברים ואני אדבר אחריך, זאת בעיה.

נסים זאב: יש לי רק דבר משפטי להעיר.

נסים זאב: לא יכול להיות שיושבת ראש האופוזיציה יכולה לדבר שעה כשראש הממשלה מסכם בחמש דקות.

נסים זאב: צריך להגביל את זמנם, עשר דקות ועשר דקות או רבע שעה ורבע שעה.

יריב לוין: נגיע לשם.

נסים זאב: אני חושב שראש הממשלה צריך לדבר אחרון ולא יושבת ראש האופוזיציה.

רונית חייקין: זה החוק.

נסים זאב: אנחנו נשנה את החוק, אנחנו בית מחוקקים.

נסים זאב: בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול) התש"ע (פ/2377/18), לפני הקריאה הטרומית

יריב לוין: אני אעשה הפסקה לדקה בסעיף התקנון ונעבור לסעיף הראשון לסדר היום: בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע (פ/2377/18) לפני הקריאה הטרומית.

אברהם מיכאלי: יש חוק נוסף של דוד אזולאי בדיוק באותו נושא.

תמי כנפו: אם יש לו מעל שבועיים הוא יכול להיצמד.

זאב אלקין: המכתב הוא מרותם.

ארבל אסטרחן: ועל מה אנחנו מדברים על הפטור?

זאב אלקין: אפשר להסיר את זה מסדר היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה היה או זה או המכתב.

ירדנה מלר-הורוביץ: הם שלחו פקס.

יריב לוין: קיבלנו פקס ממזכירות הממשלה שהממשלה אישרה את הקדמת הדיון על-פי סמכותה ומשום כך לא נדרשים לדון בסעיף הזה.

יריב לוין: הצעות לתיקון תקנון הכנסת

יריב לוין: אני חוזר חזרה לנושא של התקנון.

יריב לוין: איך אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת?

ארבל אסטרחן: אפשר לקבוע שאם נטענה טענה - - -

זאב אלקין: זה דומה ל-44י'.

ארבל אסטרחן: נכון, שאם הוגשה בקשת אי-אמון, יו"ר הישיבה ישאל.

זאב אלקין: אתם רוצים שלממשלה תהיה אפשרות חרטה?

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה נכון.

איל ינון: ארבל, דווקא חלק מהתגשמות רעיון האי-אמון, שהאי-אמון איים עליהם, גרם לשינוי העמדה שלהם.

איל ינון: האי-אמון השיג את מטרתו.

סהר פינטו: בשביל זה יש את העניין שזה נדחה בשבוע.

זאב אלקין: לא איכפת לי, כי המנגנון הזה מאפשר לממשלה יותר גמישות, אבל סך הכול, זה פתח לתרגיל.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: היה סעיף שלממשלה היתה עמדה.

זאב אלקין: היא הביעה עמדה שהיא תומכת והיא לא תומכת.

זאב אלקין: הוכרז האי-אמון והיא מכל מיני סיבות לא רוצה שזה יהיה אי-אמון.

זאב אלקין: אז היא עולה ופורמאלית מודיעה שאין לה עמדה ואז אין שום משמעות להודעה הזאת שזה אי-אמון.

זאב אלקין: לממשלה לא איכפת לומר שאין לה עמדה.

זאב אלקין: זה לא מחייב שח"כים לא יצביעו כגוש אחד כקואליציה.

זאב אלקין: לכן השאילתה הזאת לממשלה ברגע האחרון, מעקרת את כל הסעיף מתוכן.

ירדנה מלר-הורוביץ: נגיד ששר מביא הצעת חוק בקריאה ראשונה - - -

ארבל אסטרחן: בהצעה ממשלתית אין ספק.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית - - -

ארבל אסטרחן: או פרטית בקריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: או פרטית.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא היה בתקנון אבל בפירוש היה נוהג ללכת לעמדה שלה בקריאה הטרומית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תמיד זה היה כך.

ירדנה מלר-הורוביץ: בסדר, היא יכולה לשנות את עמדה.

ארבל אסטרחן: בקריאה שנייה ושלישית את יודעת מה היתה העמדה בטרומית?

ארבל אסטרחן: איך את יודעת?

ארבל אסטרחן: הרי הוא אומר אי-אמון ומייד מצביעים.

ארבל אסטרחן: את מייד יודעת מה היתה העמדה בטרומית?

ירדנה מלר-הורוביץ: תראי, כך נהגנו בנוהג, זה לא היה כתוב.

זאב אלקין: אני מכיר לא מעט מקרים הפוכים שלממשלה לא היתה עמדה בטרומית.

זאב אלקין: כל מיני חוקים שהכנסת הגניבה אותם בדרך – היו כל מיני סיבות שהממשלה לא הביעה עמדה.

זאב אלקין: לפעמים זה היה בחוקים דווקא מאוד רציניים, גם בתחום המדיני.

זאב אלקין: אפילו בקדנציה הקצרה שלי ראיתי כמה מקרים, בממשלה הקודמת בוודאי שהיו מקרים שהממשלה בכוונה זזה אחורה ולא קבעה עמדה בשלב של ועדת שרים.

זאב אלקין: כשהחוק התגלגל, כן היתה לה עמדה.

זאב אלקין: לכן ללכת לפי טרומית זה לא נכון.

יריב לוין: גם בעיניי זה לא נכון.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: אז הממשלה הביעה עמדה, עלה השר על הדוכן ואמר:

דוד רותם: אנחנו תומכים בחוק – מצוין.

דוד רותם: האי-אמון הוא תמיד נגד ההצעה האחרונה של הממשלה.

דוד רותם: אם הממשלה תומכת בחוק ואני מתנגד לחוק ואז אני אומר שאם החוק ייכשל, אז הממשלה נפלה.

דוד רותם: אם החוק יעבור, זה בסדר.

זאב אלקין: בקריאה שנייה ושלישית של חוק פרטי, על פניו אין לממשלה מעמד שהיא קובעת עמדה.

זאב אלקין: אין מעמד כזה בדיון.

זאב אלקין: השר לא חייב לדבר אם זה חוק פרטי.

דוד רותם: בסדר, אז לממשלה אין עמדה.

סהר פינטו: אבל בפועל יש לה עמדה.

יריב לוין: הרי כל ההוראה של נושא חדש לא מתייחסת לטרומית מלכתחילה כי רואים את הטרומית כמשהו מקדמי.

איל ינון: זאת הצעה.

יריב לוין: לכן בטרומית הסיפור של נושא חדש לא קיים.

יריב לוין: מאידך, כאשר אני בא לפני קריאה שלישית להכריז עליה כהצבעת אמון, אז אני אלך למה שהממשלה אמרה בטרומית ואייחס את העמדה?

יריב לוין: זה לא נכון.

סהר פינטו: הממשלה משנה את עמדתה.

סהר פינטו: יש לא פעם על סדר היום של ועדת שרים הצעות חוק שהן כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ונעשה בהן איזה שינוי וועדת שרים לוקחת את זה עוד פעם לדיון ומגבשת עמדה.

זאב אלקין: ועדת שרים זה לא פונקציה.

זאב אלקין: מבחינת הכנסת, זה כלי של הממשלה לקבלת - - -

דוד רותם: יעלה שר ויגיד: הממשלה בעד או נגד.

סהר פינטו: אז יעשו בדיוק את אותו תרגיל.

סהר פינטו: הממשלה לא תעשה, בפועל יש לה עמדה, אתה פשוט מנעת אפשרות להגיש אי-אמון, וזאת כשבפועל יש עמדה.

סהר פינטו: בפועל יאכפו את העמדה.

דוד רותם: העמדה היא איננה העמדה שהיא הביעה אותה בכנסת ולכן היא לא מעניינת אותי.

זאב אלקין: ועדת שרים זה כלי פורמאלי מבחינת הכנסת.

זאב אלקין: קורה לא פעם, אפילו במהלך דיונים בטרומית ובמקרים אחרים, שלוועדת שרים יש עמדה.

זאב אלקין: על המקום מחליט שר - - -

סהר פינטו: אם מודיעים על שינוי זה בסדר.

זאב אלקין: לא מודיעים על שינוי.

זאב אלקין: הוא פשוט עולה על הדוכן.

זאב אלקין: היה משא ומתן בצד, עולה שר על הדוכן ואומר: הממשלה תומכת בחוק.

קריאה: מי אומר שהוא מוסמך?

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע מזה.

זאב אלקין: בקדנציה הקודמת זה קרה כל יום רביעי.

דוד רותם: הממשלה מתנגדת לחוק ואני חבר קואליציה מחליט ללכת לה על הראש.

דוד רותם: אילו רק לי היתה זכות לבקש בהצבעה הזאת אמון, אז מילא.

דוד רותם: אבל כשאתה נותן לכל חבר כנסת – אני החלטתי ללכת לממשלה על הראש.

דוד רותם: אז מה אתה מנצל את זה?

דוד רותם: לכן אני אומר, או שהממשלה תביע עמדה בכנסת או שהעמדה שלא לא מעניינת אותי והיא לא הביעה עמדה.

ארבל אסטרחן: אי-אמון זה מכשיר חוקתי.

ארבל אסטרחן: בכנסת לפעמים מתייחסים לזה כאל מכשיר משחק כדי לדחות הצבעות, להאריך דיונים.

ארבל אסטרחן: לא, זה מכשיר חוקתי.

זאב אלקין: יכול להיות שהמסר מכל החידוד בדיון הזה, שבאמת הכלי הזה של שימוש באמון בנושאים כמו חקיקה פרטית בקריאה ראשונה, וקריאה שנייה ושלישית הוא כמעט בלתי אפקטיבי, כי ממשלה בדיונים פרטיים בקריאה ראשונה, שנייה או שלישית לא חייבת להביע עמדה במהלך הדיון.

זאב אלקין: אם היא במקרה לא הביעה עמדה במהלך הדיון, אין דרך להכריז על זה כאי-אמון.

סהר פינטו: אבל בפועל יש לה עמדה.

זאב אלקין: אבל אין דבר כזה בפועל.

זאב אלקין: נניח, אם היא לא דיברה במהלך הדיון ומישהו אומר: אני רוצה לעשות את זה אי-אמון, אני שואל את הממשלה אם יש לה עמדה, היא יכולה להתייצב בראש מורם ולהגיד שיש לה עמדה.

זאב אלקין: אבל אם היא תחליט שהיא לא עושה את זה, אי-אפשר לכפות עליה לעשות את זה.

סהר פינטו: אבל ממילא זה נדחה בשבוע, אלא אם כן הממשלה אומרת שעכשיו היא כן רוצה לקיים את ההצבעה.

סהר פינטו: לכן יש לך עניין של פנייה לממשלה.

סהר פינטו: זה בדיוק מקיים את המנגנון הזה.

סהר פינטו: הממשלה יכולה או להגיד לעצמה שהיא החליטה - - -

זאב אלקין: אתה מתייחס לזה כמשהו טכני, שזאת דרך לדחות בשבוע.

סהר פינטו: להיפך, אני אומר שהמנגנון של השבוע נותן לממשלה את האפשרות להחליט האם יש עמדה, אין לה עמדה.

זאב אלקין: המנגנון של השבוע עובד כי יש לה עמדה.

זאב אלקין: אם אין לה עמדה, אין לה את המנגנון של השבוע.

תמי כנפו: ואם הממשלה הגישה הסתייגויות זאת עמדה?

זאב אלקין: אם לממשלה אין עמדה, אין שבוע כי זה לא אי-אמון.

סהר פינטו: זה נכון אם אין עמדה.

סהר פינטו: אבל אם יש עמדה והיא שינתה אותה או שפתאום היא מחליטה שהיא משנה אותה – הרי אם היא תמכה בהצעת חוק בקריאה הטרומית, ועדת שרים תמכה והקואליציה תמכה - - - -

זאב אלקין: יש ממשלה כאשר היא מדברת לפרוטוקול הכנסת.

אברהם מיכאלי: השר הוא המוסמך.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים קרה שברשימה אצלכם מופיע שר איקס ומישהו אחר עלה במקומו.

אברהם מיכאלי: מי אמר שאותו שר מוסמך בשם ראש הממשלה?

סהר פינטו: ייווצר מצב שיש עמדת ממשלה אבל בגלל שלא הודיעו פורמאלית, אז אין עמדת ממשלה.

סהר פינטו: אנחנו עוצמים עיניים ומשחקים כאילו אין עמדת ממשלה, כשבפועל יש עמדת ממשלה.

סהר פינטו: ועדת שרים שהיא מוסמכת - - -

יריב לוין: אני מוכן ללכת בקו שלך.

יריב לוין: תיראו, בואו נגיד כך.

יריב לוין: אם היתה עמדה בוועדת שרים שמועברת במכתב מסודר - - -

אברהם מיכאלי: לא מועבר כלום.

סהר פינטו: כן מועבר.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: 60% מהמקרים, העמדה של ועדת השרים, כשהיא תומכת, זה בתיאום ובתנאים.

זאב אלקין: במסגרת התנאים האלה, בחצי מהמקרים התנאים לא מתמלאים.

זאב אלקין: לכן להודעה הזאת בטרומית - - -

סהר פינטו: אבל אז מביאים את זה שוב פעם לוועדת שרים.

סהר פינטו: זה קרה לא פעם.

זאב אלקין: הרבה פעמים לא.

סהר פינטו: אם הממשלה מחליטה שהשינוי הוא לא כזה שמצדיק דיון מחדש, אז זה בסדר.

סהר פינטו: זה אומר שהיא לא שינתה את עמדתה.

סהר פינטו: כשהיא רוצה לשנות את עמדתה זה חוזר לוועדת שרים.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אני אומר לך כיו"ר קואליציה שהרבה פעמים ממשלה מודיעה לי: שתדע, בחוק הזה לא התבצע איתנו תיאום ולכן אם הם מביאים אותו כפי שאישרו אותו בקריאה ראשונה, אנחנו מתנגדים.

סהר פינטו: אז תעלו ותודיעו.

זאב אלקין: מי זאת ממשלה?

זאב אלקין: אני לא ממשלה.

סהר פינטו: אם הממשלה שינתה את עמדתה שתעלה ותודיע.

זאב אלקין: אבל היא לא חייבת לעשות את זה.

זאב אלקין: לכן להתבסס פה על תיאוריות, זה ממש לא נכון.

ארבל אסטרחן: התקנון גם לא חייב להקל בדברים האלה, כשאנחנו זוכרים מה המשמעות של האי-אמון.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

יריב לוין: לכאורה נראה שדרך המלך היא לאפשר לממשלה להודיע הודעה בסמוך לזה שמודיעים אי-אמון, האם היא בעד, נגד או שאין לה עמדה.

יריב לוין: אומר סהר דבר אחד נכון.

יריב לוין: הוא חושש שבמצבים האלה הממשלה תודיע שאין לה עמדה, אלא שההודעה הזאת באה מהפנים לחוץ כי בעצם יש להם עמדה ברורה ומחייבת, היא רק תעשה את זה כדי להימלט מהאפשרות - - -

זאב אלקין: זה רק בחוקים הפרטיים.

יריב לוין: ברור.

איל ינון: הרבה דברים שהם מביכים לממשלה עוברים במסלול הפרטי.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: כדי להימלט מהסיטואציה שאנשים יצטרכו להחליט בין החוק לבין האי-אמון וכן הלאה.

יריב לוין: זאת בעיה אמיתית.

זאב אלקין: אני לא רואה את זה כבעיה.

סהר פינטו: אתם תעלו ותגידו שאין עמדה ורגע אחר-כך הנציגים שלכם יצעקו מאחור: נגד, נגד.

סהר פינטו: זה מה שיקרה בפועל.

זאב אלקין: קורה הרבה פעמים שלממשלה אין עמדה ולקואליציה יש עמדה.

זאב אלקין: הרבה פעמים משתמשים בכלי הזה של אי-אמון, באמת כפי שאמרתם בצדק, לא ככלי חוקתי שלשם זה הוא נועד אלא ככלי טכני לדחות דיון בשבוע או להביך מי שמצביע שרוצה להצביע לגופו של עניין ולשים אותו במצב שבו הוא לא יכול להצביע.

זאב אלקין: לכן אני לא רואה שום אסון אם במצבים כאלה, כשבאמת ממשלה לא מחויבת להביע עמדה, והיא רוצה לברוח, שהכלי הזה לא יעבוד.

זאב אלקין: אז הוא לא יעבוד, מה נורא?

זאב אלקין: אם באמת הממשלה טוענת שאין עמדה או לא הביעה עמדה במהלך הדיון ולא רצתה להביע.

זאב אלקין: שואלים אותה אם יש לה עמדה - - -

יריב לוין: זה יהפוך לשיטה, זה ברור לך.

ירדנה מלר-הורוביץ: לשיטה ולויכוחים.

זאב אלקין: זה יקרה במקרה שלא בטוח שהוא רלוונטי.

זאב אלקין: כשיש דיון על חוק פרטי, אני לא בטוח שהרצון להשתמש בכלי הזה של אי-אמון כדי לחייב אנשים להצביע לא לגופו של עניין, הוא מצב רלוונטי.

אברהם מיכאלי: קרה כמה פעמים במליאה, ששר מסוים שהיה שם לא היה מוסמך.

איל ינון: לכאורה זה רלוונטי כי הממשלה עושה שימוש לפעמים פאסיבי בכלי החקיקה הפרטית כדי להעביר דברים שכממשלה הם מביכים אותה להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.

איל ינון: כל מיני הצעות לצרכים קואליציוניים ולדברים כאלה.

סהר פינטו: היא יכולה מלכתחילה לעשות את זה עם חופש הצבעה.

איל ינון: היא לא רוצה לעשות את זה כחופש הצבעה.

זאב אלקין: במצבים שאתה מדבר עליהם, גם זה קורה, היא יכולה מראש להריץ בחקיקה פרטית.

זאב אלקין: לקבוע פורמאלית שכממשלה אין לה עמדה.

זאב אלקין: הקואליציה תחליט שיש לה עמדה ואז, לפי הסעיף הזה, בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: אי-אפשר להפיל את הממשלה.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת, מה שלא תעשה, האופציה הזאת קיימת.

יריב לוין: אגיד לך איפה השוני.

יריב לוין: השוני הוא מה קורה כאשר הדבר הזה קורה במהלך התהליך?

יריב לוין: זאת הנקודה.

יריב לוין: אתה צודק, אבל אם זה קרה במהלך התהליך, מלכתחילה הממשלה התנגדה במלוא העוז לאיזו הצעה ובכל זאת היא איכשהו עברה והתקדמה.

יריב לוין: בשלב מסוים הלחץ הציבורי הוא כזה שהממשלה לא רוצה פתאום לאמץ את ההצעה ומצד שני היא פוחדת להתנגד.

יריב לוין: אז מישהו בא ואומר: אני שם את זה כהצעת אי-אמון כי אתם התנגדתם.

רונית חייקין: חוק רמת הגולן, הממשלה התנגד, הוא עבר והתקדם.

רונית חייקין: זאת דוגמה קלאסית.

ארבל אסטרחן: לרציפות היא הסכימה.

זאב אלקין: בהווה היא תומכת.

רונית חייקין: אני לא בטוחה שהיא תומכת.

יריב לוין: לתמיכה יש כל מיני צורות ביטוי.

זאב אלקין: זאת דוגמה קלאסית.

זאב אלקין: אף אחד לא יודע מה תהיה עמדת ממשלה בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: להגיד שהיא נחשבת כתומכת רק בגלל שהיא תמכה ברציפות, זה לא נכון.

יריב לוין: ברור לגמרי שזה לא יכול להיות.

יריב לוין: השאלה, איך אנחנו פותרים - - -

זאב אלקין: במצבים כאלה, אם במהלך הדיון לא דיבר שר ולא הביע את עמדת הממשלה – יכול להיות שהוא דיבר ואז כן יש לה עמדה ולא צריך לשאול אותה.

יריב לוין: זה כבר רעיון אחר.

יריב לוין: זאב אומר, אם במהלך הדיון – במהלך מה?

זאב אלקין: בסעיף הספציפי.

זאב אלקין: הרי יש סעיף על סדר-היום.

זאב אלקין: זה יכול להיות בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, אותו סעיף שעליו מכריזים אי-אמון.

זאב אלקין: אם במהלך הדיון בסעיף הזה, השר שיש לו זכות לדבר על כל סעיף בסדר-היום, ניצל את הזכות הזאת ודיבר בשם הממשלה והביע עמדה בשם הממשלה, אז יש לה עמדה.

זאב אלקין: במידה והוא לא עשה את זה, הדרך היחידה להשתמש בכלי של האמון זה באמת לשאול את הממשלה, מי שרוצה להשתמש, האם לממשלה יש עמדה.

זאב אלקין: אז הממשלה מחליטה, או שהיא מתייצבת מאחורי העמדה או לא.

רונית חייקין: אם השר לא הביע עמדה, אז תחזור לעמדה של הטרומית.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: אני אומר שזה ממש לא נכון.

זאב אלקין: ומה אני עושה ברציפויות?

רונית חייקין: חוק רמת הגולן, למשל, עבר מכנסת לכנסת.

זאב אלקין: אז בוודאי.

זאב אלקין: העמדה היחידה שיש לממשלה זה היה לתמוך ברציפות.

יריב לוין: היא אמרה במפורש שהיא תומכת ברציפות ולפני שנייה ושלישית - - -

זאב אלקין: תמיכה ברציפות לא אומרת תמיכה בחוק, זה אומר תכנית להחזיר את הדיון לאיפה שהוא היה.

סהר פינטו: מפה אנחנו באמת מבינים שאין עמדה.

זאב אלקין: אבל גם בטרומית זה אותו דבר.

זאב אלקין: אם הייתי חי במצב שתמיכת הממשלה בטרומית בתיאום, זה אוטומטית תמיכת ממשלה לאורך כל הדרך, זה ממש לא כך.

זאב אלקין: תמיד יש מחלוקות, האם התיאום היה מספיק או לא.

זאב אלקין: זה קורה ב-90% מהמקרים.

יריב לוין: זה ברור, בזה אין ויכוח.

זאב אלקין: לפעמים, כתוצאה מזה, ממשלה נוקטת בפעילות אקטיבית, היא אומרת משהו.

זאב אלקין: הרבה פעמים היא פשוט לא מגיבה.

זאב אלקין: היא משאירה את כך וזה מתגלגל.

זאב אלקין: בפועל אין לממשלה עמדה כי תשאל משרד אלף, הוא יגיד שהוא התנגד בוועדה.

זאב אלקין: משרד בית אומר לך משהו אחר וועדת שרים לא דנה בזה בכלל.

אברהם מיכאלי: - - -

סהר פינטו: זה שני דברים שונים.

סהר פינטו: כל העניין של ועדת שרים ומה עמדת הממשלה ואיך היא עוברת בצורה מסודרת או לא מסודרת, זה דבר אחד.

קריאה: אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת על הגב של האי-אמון.

ארבל אסטרחן: אין ברירה, זה צריך להיות מאוד פורמאלי, מה עמדת הממשלה?

ארבל אסטרחן: צריך שמישהו יגיד את זה לכנסת.

זאב אלקין: אם השר דיבר זה ברור.

זאב אלקין: אם השר לא דיבר אז צריך לשאול אותו.

סהר פינטו: אנחנו מנסים לתקן משהו שלא נראה לי שהוא מקולקל.

ארבל אסטרחן: לא מזמן היה איזה אי-אמון ואז דודו רותם קם ואמר שהממשלה תמכה בוועדה.

זאב אלקין: למשל, היה דיון בחוק זוגיות שלב א'.

זאב אלקין: בדיון על החוק הזה, בזמנו, כאשר עבר בקריאה טרומית בכנסת, הממשלה בכלל לא דיברה כי העבירו את זה מהר.

זאב אלקין: זה בכלל לא עבר בוועדת שרים והממשלה הסכימה בשתיקה שזה לא יעבור לוועדת שרים.

זאב אלקין: יש לה זכות לעשות את זה.

זאב אלקין: זה בדיוק מסוג הדברים שאיל דיבר עליהם, כל מיני מצבים, לפעמי בגלל הדחיפות, לפעמים בגלל הרגישות, שלפעמים הממשלה אפילו לא מעלה לוועדת שרים חוק כזה או אחר.

זאב אלקין: אז היתה שאלה אם בכלל אפשר להכריז על זה אי-אמון.

זאב אלקין: היה מי ששקל להכריז על זה אי-אמון.

זאב אלקין: ברור שהממשלה תמכה בהמשך וכו' אבל כל עוד שהממשלה לא דיברה מפורשות – אי-אפשר לגרור מהטרומית.

זאב אלקין: כל-כך אין קשר בין טרומית לבין שלב אחר.

ירדנה מלר-הורוביץ: טרומית זאת הצהרת כוונות כי אחרת היא יכולה לבקש להסיר את זה מסדר-היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: עובדה שיש הצעות בטרומית שהיא כן אומרת - - -

זאב אלקין: אבל תמיכה בתיאום זה לא אומר שום דבר לגבי ההמשך.

זאב אלקין: לא ברור מי קובע האם התיאום התקיים ואיך קובעים?

סהר פינטו: אז זה יחזור לוועדת שרים וישנו שוב.

זאב אלקין: אבל 90% - - -

סהר פינטו: בגלל שהם לא עושים את זה אנחנו - - -

זאב אלקין: הרבה פעמים הם גם לא יכולים לעשות את זה.

זאב אלקין: זה קרה בוועדה - - -

סהר פינטו: ב-95% מתוך ה-90% הם מצביעים בדיוק כמו שהם הצביעו בטרומית.

זאב אלקין: לא.

איל ינון: בכל שורה אנחנו מעלים כל-כך הרבה בעיות והנה הדברים מתנהלים בסדר.

ירדנה מלר-הורוביץ: בתקנון הישן, במקרה של עמדת ממשלה התחייבנו ללכת – מה זה עמדת ממשלה?

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו שהביעה אותה בטרומית.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה היה נוהג.

ארבל אסטרחן: האם בהכרח מעניין אותנו מהי עמדת הממשלה?

ארבל אסטרחן: האם אנחנו דורשים שהסיעה שמבקשת אי-אמון - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: את יכולה לעשות את זה - - -

ארבל אסטרחן: רק סיעה שמתנגדת היא תוכל להביע אמון רק אם הממשלה תומכת או שזה כבר?

סהר פינטו: אולי צריך להוריד את "לאחר שהובעה עמדת הממשלה".

ארבל אסטרחן: לא, מה פתאום.

ארבל אסטרחן: זה המהות של האי-אמון.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שנוסף - - -

יריב לוין: אם הממשלה בעד החוק ועכשיו אתה תגיד שאתה רוצה לראות בזה הצבעת אמון, זה לא יכול להיות מנותק.

יריב לוין: נניח שלממשלה אין עמדה, אז אם יצביעו בעד החוק, זה אמון ואם יצביעו נגד החוק זה אי-אמון?

יריב לוין: ברור שזה לא יכול להיות.

יריב לוין: עמדת הממשלה היא נקודת המוצא לכל התהליך הזה אחרת אין כלום.

ארבל אסטרחן: מה הוא אומר?

ארבל אסטרחן: אני רוצה להפיל את הממשלה כי היא תומכת בחוק הזה ואני מתנגד.

אברהם מיכאלי: בגלל האי בהירות הזאת היו הרבה פעמים במליאה.

זאב אלקין: לכן צריך להסדיר את זה ואני לא רואה דרך אחרת להסדיר את זה מהמסלול שאני מציע, דהיינו, או שהממשלה דיברה או שנותנים לה הזדמנות להביע דעה במידה והיא לא עשתה אלף ולא עשתה את בית.

סהר פינטו: זה נשמע לי כמו עצימת עיניים.

סהר פינטו: יש עמדה ברורה לממשלה.

סהר פינטו: בדפים הפנימיים שמחלקים יודעים בדיוק מה להצביע.

זאב אלקין: זה ממש לא.

סהר פינטו: הצעות פרטיות לא מגיעות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אם הממשלה לא מסכימה.

זאב אלקין: מה פתאום?

סהר פינטו: אלקין, בהצעה שלך זה אומר שבהצעות חוק פרטיות – בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות אי-אפשר לבקש סעיף אי-אמון.

סהר פינטו: למה?

סהר פינטו: כי בטרומית, ששם כן יש עמדת ממשלה ברורה, שם אי-אפשר, שם זה מוחרג.

סהר פינטו: ואז כשזה מגיע לקריאה ראשונה הממשלה כבר נתנה אור ירוק ויצאה מהתמונה.

סהר פינטו: עכשיו זה כבר הקואליציה.

סהר פינטו: ואז בראשונה, בשנייה ובשלישית, הממשלה כבר לא צריכה לדבר, לא צריכה לעלות.

זאב אלקין: גם בטרומית כשלממשלה אין עמדה היא לא מדברת.

זאב אלקין: הרבה פעמים בטרומית הממשלה לא טרומית.

סהר פינטו: בסדר, אם אין לה עמדה אז אין לה עמדה.

סהר פינטו: אבל אם יש לה עמדה בוועדת שרים - - -

זאב אלקין: אז זה אותו דבר בקריאה ראשונה.

זאב אלקין: בטרומית דיבור ממשלה זאת זכות, היא לא חייבת לנצל אותו.

זאב אלקין: בקריאה ראשונה דיבור השר זאת זכות, הוא לא חייב לנצל אותה.

זאב אלקין: בקריאה שנייה ושלישית דיבור השר בכלל לא קיים.

סהר פינטו: זה בדיוק מה שיקרה.

סהר פינטו: תהיה עמדת ממשלה – אז בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות זה לא יחול.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הרבה פעמים בקריאה ראשונה השר עולה ומדבר.

סהר פינטו: מתי זה קורה?

זאב אלקין: בקריאה שנייה ושלישית, כשיש הסתייגויות, הרבה פעמים השר עולה ומדבר.

ירדנה מלר-הורוביץ: השר מציג את החוק.

זאב אלקין: אם יש דיון, השר מדבר.

יריב לוין: רבותיי, תיראו.

יריב לוין: עם חוק ממשלתי אין לנו בעיה.

יריב לוין: הבעיה שלנו נמצאת רק בסוגיה של הצעות החוק הפרטיות.

זאב אלקין: או סוגיות סדר-היום, שהן בכלל לא קשורות לנושא.

זאב אלקין: למשל, הצבעה על שינוי תקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: גם בדרך כלל בחוק יסוד הכנסת היא משתדלת - - -

זאב אלקין: יש פה פרקים שקשורים לממשלה.

זאב אלקין: בהחלט יכול להיות מצב שעל שינוי מסוים לממשלה יש עמדה, מותר לה.

תמי כנפו: פעם הלכו לבג"צ על שינוי סדר-היום.

יריב לוין: אין ספק שצריך ליצור מנגנון שמאפשר לדעת מה עמדת הממשלה ברגע שמתבקש אי-אמון כזה.

סהר פינטו: לי יש ספק אם צריך לשנות.

סהר פינטו: המצב הקיים הוא שאם לא ברור עמדת הממשלה, ברור יש לה את העניין שהיא תחליט אם להצביע עכשיו או לא, כן תבהיר או לא תבהיר את העמדה.

סהר פינטו: נציג הממשלה נמצא שם.

סהר פינטו: נציג הממשלה יגיד שהם לא עונשים לסעיף כי אין להם עמדה.

זאב אלקין: זה נכון גם היום.

זאב אלקין: היום יש אי בהירות שיכולה לייצר מחלוקת.

ארבל אסטרחן: אולי במזל איכשהו התחמקנו.

זאב אלקין: זה יכול לקרות.

זאב אלקין: גם היום, כשהולכים על-פי טרומית, ילכו ויבדקו את הטרומית ואז יתברר שבטרומית הממשלה תמכה בתיאום.

זאב אלקין: אז יעמוד שר ויגיד: רגע, אבל זה היה בתיאום, זה לא בדיוק התיאום הזה ולכן אין לנו עמדה.

ארבל אסטרחן: גם הנוסח השתנה מאז.

רונית חייקין: אם זה לא היה בתיאום, אז הוא צריך להגיד שהוא מתנגד.

זאב אלקין: אני אהבתי את החוק ואם היו מתאמים איתי - זה לא ברמה כזאת שאני אתנגד לו אבל זה ברמה כזאת שלא אכפת לי.

יריב לוין: אני כממשלה לא מכריז שאני תומך בזה.

זאב אלקין: לכן, גם היום היכולת לברוח בפתח הזה היא קיימת.

סהר פינטו: הפער בין מה שאנחנו מדברים לפרקטיקה – זה לא קורה.

סהר פינטו: יש כל-כך הרבה הצעות שלא אמורות להפריע לממשלה והם מתנגדים.

יריב לוין: לא, אין בעיה.

יריב לוין: אם הוא יתנגד, אז הוא יתנגד.

איל ינון: אז אין לך בעיה.

יריב לוין: אין ספק שרעיונית, הדרך שמציע זאב, זאת הדרך הנכונה, בזה בכלל לא יכול להיות ספק.

יריב לוין: הבעיה היחידה שזה יוצר - - -

סהר פינטו: אתה תראה את התוצאות דקה אחרי וזה יהיה ברור מה עמדת הממשלה.

יריב לוין: אלף, לא בטוח שזה נכון.

יריב לוין: ברמה הרעיונית - - -

זאב אלקין: אתה לא יכול להגיד שקואליציה וממשלה זה אותו דבר.

זאב אלקין: הרבה פעמים זה לא עובד כך.

זאב אלקין: כתוב בתקנון שלקואליציה יש זכות להפוך את עמדת הממשלה.

זאב אלקין: זה לא צריך לעבוד כך, זה בדיוק המשמעות של הקואליציה.

יריב לוין: ברור שמבחינה רעיונית מה שמתווה זאב הוא נכון.

יריב לוין: זה גם נכון שמבחינה מעשית יש חשש אמיתי שזה ינוצל כדי להתחמק.

יריב לוין: אם כי אני חייב לומר שגם מצב שבו הממשלה פתאום מודיעה קבל עם ועולם שכביכול אין לה עמדה ביחס להצעת חוק מסוימת, שהיא מן הסתם עניין שהוא משמעותי, זה גם כן לא כל-כך פשוט לקום ולהצהיר הצהרה כזאת.

רונית חייקין: בשביל התרגיל היא יכולה להצהיר.

יריב לוין: המשמעות של ההצהרה הזאת היא שיש חופש הצבעה לחברי הקואליציה במצב הזה.

זאב אלקין: אלא אם כן הנהלת קואליציה תעשה משהו אחר.

יריב לוין: אלא אם הנהלת קואליציה תעשיה משהו אחר.

יריב לוין: אל תשכחו שגם הכול קורה כל דקה.

יריב לוין: הרי מתי זה יקרה?

יריב לוין: כאשר יש משהו שהוא קונטרברסאלי והוא בעייתי.

יריב לוין: אז ברגע שמכריזים אז בדקה הזאת יכול להגיד מיכאלי: אני יכול להגיד.

יריב לוין: אם זה המצב ואין עמדה – מצוין, נפתרה לי הבעיה.

יריב לוין: אז השגת בדיוק את מה שאתה רוצה להשיג במצב הזה.

יריב לוין: כלומר, אין ספק שהחשש שאתה מעלה הוא חשש אמיתי.

יריב לוין: העניין הוא שבצידו יש גם את תיאור המצב שאני מתאר.

יריב לוין: אני לא רואה דרך אחרת.

יריב לוין: אני לא רואה איך יכול לכבול את הממשלה לעמדה שהיא הביעה בקריאה טרומית.

יריב לוין: זה לא הגיוני.

זאב אלקין: החשש שלו קיים גם היום.

זאב אלקין: שוב אני אומר, זה פשוט לא נוסה.

זאב אלקין: היום, בהחלט, ברגע שהולכים על הנתיב הזה והלכו ובדקו את הטרומית.

זאב אלקין: אם ממשלה תרצה לבוא ולטעון שהטרומית לא מחייבת אותה כי לא התקיים תיאום, זה קיים גם היום.

סהר פינטו: אז זה ממילא קיים היום.

סהר פינטו: אז הממשלה תעלה ותגיד.

זאב אלקין: רק אנחנו מציעים להסדיר את זה.

יריב לוין: אנחנו מציעים להיפך.

יריב לוין: אנחנו אומרים שהם יאלצו לענות על שאלה כזאת.

ארבל אסטרחן: איך מייד יודעים מה הם אמרו בטרומית?

יריב לוין: תבדוק את זה, אני חושב שזה יותר נכון.

סהר פינטו: מה המנגנון המוצע?

סהר פינטו: עלתה הצעת חוק פרטית בקריאה ראשונה ואז אנחנו מבקשים להצביע אי-אמון.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: מתקיים דיון.

זאב אלקין: אם במהלך הדיון שר לא השתתף, עולה מישהו לפני ההצבעה ואומר: אנחנו רוצים לעשות מזה אי-אמון לכן אנחנו שואלים את הממשלה אם יש לה עמדה או לא ואז הממשלה עונה.

זאב אלקין: היא יכולה לענות כן, היא יכולה לענות לא.

זאב אלקין: ברגע שהממשלה נמנעה מלנקוט עמדה, אז אי-אפשר לעשות את זה אי-אמון.

יריב לוין: אבל אז למעשה יש חופש הצבעה.

יריב לוין: אל תשכח שהכול קורה תוך דקה.

יריב לוין: זה לא פשוט.

יריב לוין: הרי הממשלה תבוא ותגיד: אין לי עמדה.

סהר פינטו: נכון, אבל יש לה את הדף עם העמדה שלה - - - -

יריב לוין: תראה דבר פשוט.

יריב לוין: איפה הממשלה תגיד שאין לה עמדה?

יריב לוין: היא תגיד שאין לה עמדה כשהנושא או מביך או שנוי במחלוקת.

יריב לוין: בשני המקרים השגת שני דברים.

יריב לוין: אחד, יצרת מצב שבאה הממשלה והיא פתאום מהאו"ם ואין לה עמדה.

יריב לוין: כבר הרווחת משהו שהוא משמעותי.

יריב לוין: שנית, כאשר הכול קורה תוך דקה, בסיטואציות האלה, אתה מכניס את הממשלה לפינה לא פשוטה.

יריב לוין: זה לא כל-כך קל לשלוט בקואליציה בנקודה כזאת.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה.

יריב לוין: יש לך הצעת חוק שהממשלה מתנגדת בטרומית.

יריב לוין: אז מגיעים ברגע האחרון להסכמה עם המציע שיראו בזה הצעה לסדר והופכים את זה לתמיכת ממשלה.

יריב לוין: כמה חבר'ה אצלנו מתבלבלים?

יריב לוין: הרי כתוב לנו, והממשלה בעד?

יריב לוין: כתוב לך נגד ופתאום עולה השר ומודיע: אין עמדה.

רונית חייקין: יש מזכיר סיעה שאומר איך להצביע.

יריב לוין: את יודעת שזה לא פשוט.

יריב לוין: בסיעה של 27 זה לא קל.

יריב לוין: אני לא מחפש לייצר מנגנון, להיפך, אני רוצה לשרת את הכלי הזה כיוון שהוא אפקטיבי.

יריב לוין: אני חושב באמת שאתה יוצר פה יכולת - - -

רונית חייקין: ישתמשו בזה נגד האופוזיציה שאין עמדה ולא נוכל להגיש אי-אמון וזה בעייתי.

סהר פינטו: ראש הממשלה לא יהיה והשר המקשר לא יהיה.

סהר פינטו: נרד במדרג ונגיע לשר שיגיד שאין לו עמדה.

יריב לוין: מעולה.

רונית חייקין: התקשרו לשרון כשהוא היה ב"שיבא".

רונית חייקין: נתנו את זה ליושב ראש - - -

זאב אלקין: זה היה כשהיתה מחלוקת.

אברהם מיכאלי: היה סיפור עם כחלון.

אברהם מיכאלי: פעם כחלון אמר:

אברהם מיכאלי: אני הממשלה ואמרו לו שירים טלפון.

יריב לוין: נניח שלשר אין מושג והוא לא יודע מה עמדת הממשלה, מה שלא סביר – השר יודע האם תומכים בחוק או לא?

יריב לוין: אל תגזים, אם הוא לא יודע, אז יו"ר הקואליציה אומר לו.

יריב לוין: נניח שזה קרה.

יריב לוין: גם היום בסיטואציה הזאת אומרים שדוחים את הדיון לשבוע.

יריב לוין: להיפך, אתה מעמיד אותו במקום שאם הוא אומר: אין לי עמדה, אין דחיית דיון – תסתכל גם על הצד השני של העניין.

יריב לוין: אתה מכניס אותו למערבולת, הרי זה מה שאתה רוצה להשיג.

יריב לוין: אתה מכניס אותו לבעיה.

סהר פינטו: אם אין לו תשובה ברורה הוא יגיד שאין עמדה.

יריב לוין: אם הוא יגיד שאין עמדה, אז הוא מאבד את היכולת שלו לדחות את הדיון בשבוע, באותה הזדמנות.

יריב לוין: השגת כך - - -

סהר פינטו: לא השגתי כלום.

סהר פינטו: מנעת ממני אי-אמון כשיש עמדת ממשלה ברורה.

יריב לוין: אני מציע שתעשו חשיבה על זה.

יריב לוין: צריך לזכור שגם במצב הקיים היום, הרי אם יקום השר ויגיד: רבותיי, לממשלה אין עמדה.

יריב לוין: אז מה, צריך לכפות עליו לקיים אי-אמון?

יריב לוין: מה תעשה?

סהר פינטו: זה משהו אחר.

יריב לוין: זה בדיוק אותו דבר.

סהר פינטו: אתה יוצר בעיה בגלל חשש - - -

יריב לוין: מה זאת אומרת שזה לא קורה היום?

יריב לוין: זה לא קורה כי לא היתה סיטואציה - - -

זאב אלקין: כי היום פשוט להגיד לא תצביעו עכשיו כי לא איכפת לו.

זאב אלקין: אם היה אכפת לו, בוודאי היה עושה.

יריב לוין: הוא יגיד שאין להם עמדה ואין אי-אמון ונגמר העניין.

יריב לוין: מה, תכפה עליו אי-אמון כשאין לו עמדה?

יריב לוין: אז במה תביע אי-אמון, בעמדה שאין?

סהר פינטו: אבל בפועל יש עמדה.

יריב לוין: עזוב בפועל, אבל על מה אתה מביע אי-אמון?

יריב לוין: עלה השר ואומר: רבותיי, אין לנו עמדה.

יריב לוין: במה תצביע עכשיו אי-אמון.

יריב לוין: אתה עכשיו יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: תגיד לו: אני יודע מהידע שלי שאתם נגד ולכן - - -

רונית חייקין: אתם מצרים פה את יכולת העבודה של האופוזיציה.

יריב לוין: לא נכון.

רונית חייקין: אם הוא באמת עולה לצורך תרגיל?

ארבל אסטרחן: אז אי-אפשר יהיה להגיש אי-אמון.

יריב לוין: גם היום הוא יכול לעשות את זה.

יריב לוין: מה מונע ממנו לעשות את זה היום.

יריב לוין: הרי מה את משיגה בזה?

יריב לוין: מה המטרה של הכלי הזה?

יריב לוין: מכיוון שיש אפשרות לדחות בשבוע – הרי הכלי לא מפיל את הממשלה.

יריב לוין: מטרת הכלי היא להביך את הממשלה.

יריב לוין: לפעמים לגרום למצב שאתה מייצר שינוי בהצבעה.

יריב לוין: בדיוק את זה אתה משיג.

רונית חייקין: אתה מונע ממנה לדחות בשבוע.

יריב לוין: ומונע ממנה לדחות בשבוע כשהיא באה ואומרת שאין לה עמדה.

רונית חייקין: אני רציתי לדחות בשבוע, אתה לא נותן לי לדחות בשבוע.

יריב לוין: אבל זה ממילא בשליטת הממשלה.

יריב לוין: הרי הממשלה היום יכולה להגיד שהיא רוצה להצביע עכשיו, אז מה זה עזר לך?

יריב לוין: הרי ברור לך לגמרי שאם יש לך רוב, הממשלה תגיד להצביע בעוד שבוע ואם אין לך רוב היא תגיד להצביע עכשיו, אז מה זה עזר.

רונית חייקין: אנחנו נחשוב על זה.

יריב לוין: אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון נכון.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, גם אם מישהו יעשה תרגיל, ואני לא מבטל את האפשרות שהוא יעשה, התוצאות הנלוות של התרגיל הזה הן כאלה, שאני לא בטוח שכדאי לו להיכנס לשם.

סהר פינטו: שיהיה ברור, המנגנון הוא שתהיה אפשרות לעלות ומפנים את השאלה לממשלה.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אדם בא ואומר, באותו רגע השר שלי נמצא.

יריב לוין: אתה מתאר לך את המבוכה אם יש שר שלא יודע מה קורה?

יריב לוין: אתה יודע איזה בלגאן אתה יוצר לו?

יריב לוין: אני לא בטוח שזה לא מיטיב מאוד - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: מייד קופצים עליו: אין לכם עמדה, אין לכם עמדה.

יריב לוין: תחשבו על זה.

יריב לוין: תודה רבה, המשך בשבוע הבא באותה שעה.