ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 225, 2010-07-06 12:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: ההצעה עברה בתמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה ונקבע שהיא תתואם עם משרד המשפטים כי בסופו של דבר הוא האחראי לנושא הדירקטורים.

דוד רותם: בין היתר, היועץ המשפטי לממשלה ממנה את יושב ראש הוועדה שבוחנת את כשירות הדירקטורים, ויש הנחיית יועץ, שהיא אחת ההנחיות המפורטות והערוכות ביותר, הנחיה 65000 שבה נקבעו הדברים.

דוד רותם: לכן הגיעו בעצם משרד המשפטים הגיע להסכמה עם חבר הכנסת יריב לוין, וזאת הצעה של פשרה.

דוד רותם: אני כבר אגיד, שהתיאומים שאתה עושה עם משרד המשפטים לא מחייבים את הוועדה.

דוד רותם: מה שמחייב את הוועדה זה החלטות שהיא מקבלת.

דוד רותם: אותך זה מחייב, אתה צריך להצביע נגד אם אנחנו נשנה את ההסכמות האלה.

דוד רותם: יועצו של יו"ר הקואליציה, שמעת מה שאמרתי?

נרי נריה: בוודאי.

דוד רותם: ההצעה שהוצעה היא הצעת פשרה שאומרת כך: מצד אחד נוסיף כאלה שהם עם תארים, כולל מחקריים, אבל מצד שני גם יוסיפו סעיפים, כמו שאני יודע מתקנות החברות, של דירקטורים שהם בעלי ידע ומומחיות בחשבונאות ופיננסים.

דוד רותם: בעצם אין קשר בין שני הסעיפים.

דוד רותם: זה על הכתפיים שלך.

דוד רותם: רשות החברות ומשרד המשפטים לוקחים "טרמפ" לתקן את החוק ומה שהם היו צריכים לעשות זה חוק נפרד בלי קשר לחוק של יריב לוין.

דוד רותם: בואי נאמר כך, זה הרי לא עוסק בדירקטורים שהם בעלי תואר שני ושלישי או שהם קשורים ל-16.

דוד רותם: הם אומרים שלפחות יהיו שניים כאלה.

אביגיל זרביב: זה כדי לשמור על האיזון.

דוד רותם: זה לא לשמור על האיזון כי גם אם הצעת החוק של יריב לוין לא היתה מוגשת בכלל, את הסעיף הזה של בעלי מומחיות הייתם צריכים לעשות בכל מקרה.

דוד רותם: זה לא קשור בכלל.

דוד רותם: גם בדירקטוריונים כמו שהם היום, צריך להקפיד שיהיו אנשים בעלי ידע ומומחיות בתחום הזה, משום שאחרת אנחנו רואים מה קורה בדירקטוריונים שיושבים שם אנשים שיכולים להיות פרופסורים למשפטיים עם ניסיון ארוך אבל הם לא יודעים לקרוא מאזן של חברה וזה נראה לא טוב.

דוד רותם: לכן זה בעצם לא קשור.

דוד רותם: למה הסעיף הזה מפריע לך?

יריב לוין: אני אומר לאדוני שני דברים.

יריב לוין: אני רוצה לומר דבר מקדים שחשוב שיהיה על השולחן.

יריב לוין: יש כאן מתח או ויכוח בין שתי תפישות.

יריב לוין: תפישה אחת, שאני בהחלט מבין את ההיגיון התיאורטי שעומד מאחוריה, של קביעה של קריטריונים, של תנאים ושל ניסיון לייצר חציצה מוחלטת בין העובדה שהשר אמור למנות לבין העובדה שאת מי שהוא אמור למנות, הוא אמור לא להכיר, לא לדעת מיהו ולא כמעט שום דבר.

יריב לוין: כל זאת בשם עקרונות נכונים וחשובים שהדירקטורים יהיו באמת בלתי תלויים, שהם יהיו באמת בעלי יכולת, שהדירקטוריון, יהיה באמת כזה שמסוגל לנהל את החברה וכן הלאה.

יריב לוין: כל זה לעומת תפישה, שאני חש שהיא יותר קרובה להשקפתי, שאומרת כמה דברים: אלף, התיאוריה אולי נכונה אבל הביצוע בשטח לא עובד.

יריב לוין: הוא לא עובד בהרבה מאוד מובנים, החל מכך שקשה למנות דירקטורים והדירקטוריונים פועלים בחוסר איוש לאורך תקופה ארוכה מאוד של שנים ובחתך רחב מאוד של הדירקטוריונים, רבים מהם פועלים אפילו ללא יושב ראש במשך תקופות ארוכות מאוד.

יריב לוין: אז יוצאים עם תופעה שמרוב רצון להקפיד קלה כחמורה בכל מינוי, התוצאה היא, שהעניין מתנהל באופן קבוע וסיסטמתי אפילו ללא הרכב מינימאלי מספק של אנשים.

דוד רותם: זה נובע משום שהוראות החוק לא הופנמו, לדעתי, על-ידי השרים הממליצים.

יריב לוין: לא רק.

יריב לוין: כאשר אגע בהתייחסות ישירה לשאלה שלך אני אראה שבדיוק לתוך המלכודת הזאת אנחנו יכולים ליפול כאן וזאת בדיוק הבעיה שיש לי.

יריב לוין: הנקודה השניה, שבעיניי גם היא חשובה מאוד.

יריב לוין: כאן אני יכול לומר לך מתוך ניסיוני הפרטי.

יריב לוין: הייתי דירקטור בחברה ממשלתית, חברה לפיתוח מזרח ירושלים, שתכלית הפעילות שלה היתה לבצע פעילות של תחזוקה, תשתיות ופיתוח תיירות בעיקר בחלק המזרחי של העיר.

יריב לוין: אני מוניתי כדירקטור בתקופתו של שר מסוים, שהיה בהחלט מעוניין באופן גלוי להביא לדירקטוריון אנשים שמצד אחד הם בעלי יכולת, אבל גם מצד שני - - -

דוד רותם: בעלי זיקה.

יריב לוין: לא זיקה, אלא לשר היתה אג'נדה ברורה מאוד מה צריכה החברה הזאת צריכה לעשות כזרוע של המשרד שבראשו הוא עמד וכן הלאה.

יריב לוין: השר היה בני אלון.

יריב לוין: היתה לו אג'נדה מאוד ברורה מה החברה צריכה הזאת לעשות ולעסוק בתחומי העיסוק שלה.

יריב לוין: למשל, יותר מאמץ בתחום של התשתיות על חשבון דברים אחרים וכן הלאה.

יריב לוין: המציאות היתה שכאשר הוא נכנס לתפקידו, וגם כאשר אני נכנסתי כדירקטור בחברה הזאת, רוב הדירקטורים היו דירקטורים שמונו בתקופות של שרים קודמים או ממשלה קודמת.

יריב לוין: למעשה החברה באה ואמרה לשר: אדוני השר, בכל הכבוד למשרד שלך וליעדים שהוא הציב, אנחנו בחברה נעשה מה שאנחנו רוצים.

יריב לוין: חובת הנאמנות של הדירקטורים היא לחברה.

יריב לוין: התוצאה היתה שהחברה פעלה לגמרי במנותק מהמשרד.

יריב לוין: אגב, מהר מאוד זה הביא למצב שגם לא הוזרמו לה עבודות מכיוון שכך הדברים התנהלו.

יריב לוין: בשלב מסוים השתנה הרכב הדירקטוריון עם חלוף הזמן ונוצר בדירקטוריון באמת רוב על מנת להוביל את החברה בכיוונים אחרים.

יריב לוין: אלא שאז התחלף השר.

יריב לוין: כך מצא את עצמו השר שנכנס – אגב, אני עוד הסכמתי להיות בכהונתו של שר נוסף שהתחלף אחריו, כאשר הדירקטוריון הוא בכלל דירקטוריון עם בכלל גישה והתייחסות לגמרי אחרים.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם בלשון לא עדינה, שחלק מהדירקטורים פשוט לא ספרו את השר ולא את המשרד הממשלתי, כי הם חייבים חובת נאמנות לחברה, מי זה בכלל השר?

יריב לוין: בין כה וכה אף אחד מה לא חשב שימנו אותו לתקופת כהונה נוספת.

יריב לוין: כך, לאחר שהשר אילון לא הצליח ליישם את מדיניותו כל עוד היה בתפקיד, הנה זה פלא, כאשר הוא הלך, לפתע פתאום המדיניות שהוא ביקש ליישם התחילה להיות מיושמת בשטח תחת שר אחר, שאולי בכלל המדיניות שלו היתה שונה לחלוטין.

יריב לוין: בעיניי זאת תוצאה לא נכונה ואבסורדית.

יריב לוין: במתח הזה שנוצר, אני חושב שהתוצאה הסופית של דירקטוריונים חסרים ודירקטוריונים שבעצם פועלים במנותק לגמרי מהשר שמופקד על המשרד ואמור להכתיב את המדיניות, המצב הזה הוא לא נכון.

דוד רותם: אני נוטה להסכים איתך.

רוני טלמור: אבל אדוני, זה לא קשור להצעה שבפנינו.

יריב לוין: זה קשור מאוד, אני תכף אסביר גם למה.

דוד רותם: את ממהרת הגברת טלמור?

רוני טלמור: זה יעזור?

דוד רותם: נניח שאני משכנע אותם לקבל את הצעת החוק ככתבה וכלשונה, כל מה שדיברת עד עכשיו לא משתנה כתוצאה מהחוק.

דוד רותם: אם אתה רוצה לנהל ויכוח על הנחייה 6/5000 זה נושא שאני מוכן לנהל אותו.

רוני טלמור: פה?

דוד רותם: בוודאי שפה.

רוני טלמור: אז כדאי שנדע.

דוד רותם: אתה רוצה לשאול אם עכשיו או אם כאן?

רוני טלמור: אני חוזרת בי מהשאלה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור.

דוד רותם: אני מרגיש שיש לי גם סמכות וכוח לשנות גם את הנחיה 6/5000.

דוד רותם: סעיף אחד בחוק: הנחייה 6/5000 בטלה, זה הכול.

דוד רותם: אתם מתנגדים, זה בלי תיאום.

דוד רותם: הנהלת הקואליציה תכעס למה הכנסתי סעיף כזה, הכול בסדר.

דוד רותם: אבל את יודעת, יש לי רוב בחדר הזה.

יריב לוין: אגב, אני לא חייב להצביע נגד, אני יכול לא לתמוך.

דוד רותם: אתה יודע שאני מצביע כשיש לי רוב.

יריב לוין: גם אני מצביע כשיש לך רוב.

דוד רותם: לכן יושב פה נציגו של יו"ר הקואליציה, לפקח שאני לא אעשה דברים כאלה.

יריב לוין: אני אשלים במשפט אחרון את המרכיב השלישי בפאזל הזה, שגם הוא בעיניי חשוב.

יריב לוין: אתם רואים מטבע והדברים ובצדק, את העולם של החברות הממשלתיות, אבל העולם שאנחנו חיים בו הוא לא רק עולמן של החברות הממשלתיות.

יריב לוין: הוא עולם שיש בו עוד כמה דברים, שהמדינה כמדינה, והממשלה כממשלה צריכים לשקול אותו בתוך סל השיקולים.

יריב לוין: צריך להבין דבר אחד.

יריב לוין: אנחנו יוצרים במו ידינו מציאות שבה למערכת הפוליטית נדחפים רק אלה שאין להם מה לעשות במקום אחר.

יריב לוין: זה מה שקורה.

יריב לוין: כי כאשר אנחנו מטילים את כל ההגבלות והמגבלות האלה ויוצרים בעצם מן זיקה כזאת – אתה מכיר את השר, ראית, פגשת אותו, חס וחלילה גם היית פעיל פוליטי באיזו מפלגה, באותה דקה אתה כבר למעשה פסול לכל דבר ועניין.

יריב לוין: ואז המסר שאנחנו משגרים – אגב, כשנכנסתי לפעילות, אנחנו היינו שכבה מאוד גדולה של צעירים בהרבה מאוד מפלגות.

יריב לוין: אני חושב שאם מסתכלים היום במה שקורה במפלגות, יש משבר מאוד גדול בתחום הזה.

יריב לוין: אנשים איכותיים וטובים ואומרים: מה לי ולעניין הזה?

יריב לוין: הרי לאן שאני לא אלך יחסמו אותי.

יריב לוין: יגידו לי שלפני 8 שנים היית חבר באיזה סניף ואני לא רוצה.

יריב לוין: אני חושב שזאת תוצאה הרת אסון למערכת הציבורית ולמערכת הפוליטית.

דוד רותם: כולם נהיים חברי כנסת אחר-כך.

יריב לוין: לא בטוח.

דוד רותם: אתה רק מגביל את חברי הכנסת.

דוד רותם: אם בעלי תואר שני ושלישי ילכו לחברות הממשלתיות, תאר לך מי יבוא לכנסת.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אני חושב שגם את זה צריך לראות בקונטקסט של ההסתכלות על הדברים.

יריב לוין: זה לא איזה קרב הגנה על טוהר הדירקטוריון.

יריב לוין: המערכת היא הרבה יותר מורכבת.

יריב לוין: אני חושב שההתייחסות אליה גם צריכה להיות יותר גמישה, לפחות זה המסר שאני מנסה להעביר.

יריב לוין: אני חששתי, כאשר ביקשתם להוסיף את הסעיף של דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, שהוא, אגב, איננו קשור להצעת החוק שלי בכלל והוא מוכנס בדלת האחורית.

יריב לוין: אני בטוח שתמיד אתם יכולים ליזום הצעת חוק כזאת.

יריב לוין: אתם לא יוזמים אותה משום שאז אני לא אהיה כבול בתיאום שאני כבול איתכם ואתם תגישו את החוק כך, אני לא יודע איך נסיים אותו.

דוד רותם: אתה טועה לחלוטין.

דוד רותם: אם הם יגישו את הצעת החוק וועדת שרים תאשר אותה, אתה תהיה כפוף לה.

דוד רותם: יושב פה הבוס.

יריב לוין: אל תדאג, אני אשכנע את הבוס לתת לנו בעניין הזה חופש פעולה רחב.

יריב לוין: אתם באים ורוצים להכניס את העניין הזה, שאגב הוא נכון בעיניי.

יריב לוין: אני בהחלט בעד שיהיה דירקטור - - -

דוד רותם: עכשיו נמצא פה הנציג הבכיר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו יכולים ללכת עכשיו.

יריב לוין: איתו אין לי בכלל בעיה, הוא עוזר פוליטי אז זה בסדר.

יריב לוין: אדוני, אני בעד להוסיף את הנושא של המומחיות החשבונאית והפיננסית, כי העיקרון הוא עיקרון נכון.

יריב לוין: אבל הוא עיקרון נכון שצריך להשתלב בתוך המארג הכולל, בעיניי, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו.

יריב לוין: זאת בעיה אחת.

יריב לוין: הבעיה השניה היא החמורה מבחינתי.

יריב לוין: כאשר ראיתי את זה חששתי שכתוצאה מהקביעה הזאת בחוק יבואו ויגידו לשר: אדוני, עד שאתה לא ממנה אדם או שניים על-פי המספר שיוחלט, אם יוחלט, דירקטורים כאלה, לא נאשר לך אף מינוי אחר כי החוק קובע קודם כל שבדירקטוריון צריך להיות אדם כזה.

יריב לוין: אז אמרו לי: מה פתאום, מה אתה מדבר, זאת לא הכוונה וזה לא מה שיהיה.

יריב לוין: אז קיבלתי טיוטה של ההצעה, במסגרת הניסיונות להגיע להבנה, של איזו הוראת מעבר שאמורה להבטיח את זה שלא יפוטרו דירקטורים קיימים שלא עונים לתנאי הזה.

יריב לוין: ואז כתוב: לא ניתן יהיה למנותו מחדש אלא אם כן מתקיימת באותה עת בו או בדירקטור אחר ההוראה הזאת של 16(א((2).

יריב לוין: כלומר, הכוונה הברורה הזאת, שלא היה לי ספק שלשם רוצים ללכת, נאמרה כאן בריש גליי בהוראת המעבר.

חלי גיא-אלדר: הוראת המעבר היתה של הייעוץ המשפטי.

אביגיל זרביב: כדי להסיר את אווירת הקונספירציה - - -

יריב לוין: לא קונספירציה.

יריב לוין: אין אווירת קונספירציה אבל אני ביקשתי - - -

דוד רותם: זאת לא קונספירציה של משרדי ממשלה, זאת קונספירציה של יועצים משפטיים, זאת בעיה אחרת.

יריב לוין: אין אווירת קונספירציה.

יריב לוין: אני מאוד מכבד את העמדה שלכם.

יריב לוין: אני יודע שהיא באה ממקום של דאגה אמיתית לחברות.

יריב לוין: אנחנו נמצאים כולנו באותה סירה, רוצים להגיע לתוצאה טובה.

אביגיל זרביב: אני יכולה לוותר על הסעיף הזה.

יריב לוין: אני רוצה שייאמר ברחל בתך הקטנה, בצורה הברורה ביותר, שאין בהוראה הזאת כדי למנוע איושם של מקומות אחרים בדירקטוריון עד לתקרה הזאת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

יריב לוין: זה הדבר הראשון שביקשתי אותו ואני חושב שהוא חייב להיות.

דוד רותם: אין שום בעיה, אין התליה.

יריב לוין: הבקשה השנייה שיש לי והיא המהותית יותר.

יריב לוין: אני סברתי שברגע שאומרים לאדם: אתה מוכר על ידנו, על ידי הוועדה שלכם, כאדם שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, זה צריך להוות כישורים מיוחדים לעניין הזיקות.

יריב לוין: אחרת, התוצאה שאנחנו באים ואומרים לאדם: דע לך, אתה - - -

דוד רותם: יריב, אני חושב שאתה צריך למשוך את החוק שלך ולתקן אותו מחדש.

יריב לוין: אבל החוק שלי לא עוסק בסוגיה הזאת בכלל.

דוד רותם: סליחה, אני עכשיו מתעלם מקיומם.

דוד רותם: אני מעלה להצבעה את החוק שלך כמו שהוא.

דוד רותם: באותה הזדמנות הם מבקשים ממני דבר אחר.

דוד רותם: הם אומרים: יש לנו בקשה.

דוד רותם: עד שנגיש תזכיר יש לנו עוד בקשה אחת אליך.

דוד רותם: תכניס פה גם סעיף שאומר שבכל חברה צריך להיות דירקטור שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית כי אנחנו רוצים להרוויח זמן על הדרך.

דוד רותם: אני אומר להם, שאני מוכן ובתנאי שיהיה פה עוד סעיף אחד שיגיד שאין לקשר בין שני הדברים ולא להתנות אחד בשני.

דוד רותם: בזה נגמר הסיפור.

יריב לוין: למה?

דוד רותם: אתה עכשיו רוצה שלא תהיה זיקה.

דוד רותם: תסלח לי, אני שהומלצתי לאיזה דירקטוריון, מצאו שאני בעל מומחיות אבל היתה לי זיקה מאוד חזקה.

דוד רותם: השר היה צריך את האצבע שלי בשביל להתמנות.

דוד רותם: אמיתי, לא מתוך מיליון.

יריב לוין: אז מה?

דוד רותם: אז בגלל שאני בעל מומחיות הזיקה שלי מתבטלת ולכן אפשר יהיה למנות אותי?

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך.

דוד רותם: יש שרה אחת בממשלה שאני רואה לנגד עיני כשהיא צועקת קבוע: מה אתם רוצים, ג'ובים?

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה אני רוצה למנוע את העובדה ששרים שרוצים למנות דירקטורים, יהיו נתונים ללחץ של בעלי זיקה, כי כולנו יודעים שזה לחץ שבלתי אפשרי לעמוד בו.

יריב לוין: ומה הפיתרון?

יריב לוין: שכל פעם שיש מישהו שראה את השר לא יכול להיות דירקטור?

דוד רותם: בוועדה יש הנחיות.

דוד רותם: תסתכל בהנחיה שיש 5,000.

יריב לוין: ואז נישאר עם מערכת פוליטית של אלה שרק אין להם ברירה ואין להם משהו אחר לעשות אז הם באים לשם?

רוני טלמור: חוק החברות הממשלתיות איננו מגביל.

רוני טלמור: יש הרבה מאוד דירקטורים עם זיקה פוליטית שמתמנים ומכהנים.

יריב לוין: אתה בא ממפלגה שבה אין מערכת שבנויה כמו במפלגות אחרות.

דוד רותם: אני מסכים אבל מה שאתה אומר הוא הרבה יותר חמור.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אאפשר לך להעלות את הכוח שלך, של המפלגה, על ידי מינוי דירקטורים?

דוד רותם: אני לא צריך את זה, אתה מבין?

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: לא שאתה לא צריך את זה.

יריב לוין: אני אומר לך מה ההבדל.

יריב לוין: אתה חבר במפלגה שלא מבוססת על פעילות של שורה ארוכה של אנשים שבאים ומצטרפים ופועלים בתוך המפלגה ומוסדותיה ומתקדמים למעלה בתוך התהליך.

יריב לוין: זה דבר לגיטימי.

יריב לוין: אצלך יש אדם אחד שהוא מחליט לטוב ולרע למנות רשימה כפי שהוא מוצא לנכון.

דוד רותם: מה פתאום, יש לנו גוף בוחר.

יריב לוין: אני יודע, בסדר גמור.

יריב לוין: אז אצל מיכאלי.

יריב לוין: מיכאלי גאה בזה שמועצת חכמי התורה ממנה אצלו.

דוד רותם: זה גם גוף בוחר.

דוד רותם: הגוף הבוחר שלו מורכב מ-12 ושלך מ-10,000.

יריב לוין: במפלגות אחרות בנויה המערכת בצורה שאנשים שפעילים במפלגה הם בסוף גם משפיעים על הרכב רשימתה לכנסת.

יריב לוין: אז נוצר המצב שבו במפלגה כמו שלך אין בעיה של זיקה כי האנשים האלה לא בוחרים את הרשימה, הם לא קובעים, הם לא יכולים להשתתף בתהליך כי אין תהליך דמוקרטי אמיתי.

יריב לוין: אתה מבין לאן אנחנו מגיעים?

יריב לוין: מי שפעיל בש"ס, אין לו בעיה כי הוא לא נמצא בתוך המערכת של גופים בוחרים.

רוני טלמור: אדוני, מההיכרות שלי עם עבודת הוועדה, זיקה יכולה להיות לא רק פוליטיות ולא רק דרך חברות בגופים של מפלגה.

אביגיל זרביב: יש זיקה עסקית או אישית.

יריב לוין: אני לא מדבר על זיקה עסקית ולא על זיקה אישית, שהוא קרוב משפחה שלו.

יריב לוין: אני מדבר על מצב פשוט שבו במפלגה שבה יש השתתפות המונית רחבה בתהליכי הבחירה, אז כולם נגועים בזיקה הפוליטית הזאת.

יריב לוין: במפלגות שזה לא קיים, אז זה לא קיים.

דוד רותם: מה הקשר בין זה לבין התיקון שהם מבקשים?

יריב לוין: אין קשר.

יריב לוין: אני בא ואומר שלי יש חוק שמתעסק בסוגיה מאוד קצרה וברורה, דהיינו, כשירותם של בעלי תואר שני ושלישי.

יריב לוין: אם רוצים להישאר שם, אני בעד להישאר שם.

יריב לוין: אני לא רוצה את כל ההרחבות האלה.

יריב לוין: עכשיו באים ורוצים לקחת טרמפ, תוך כבילתי גם במובן הזה שאני גם מחויב לתיאום.

יריב לוין: אומרים לי: שמע, אנחנו נתפוס עליך טרמפ.

יריב לוין: לי אין בעיה שיתפסו טרמפ, כי אז אני אציע את ההסתייגות שלי ונראה מה יקרה.

יריב לוין: אבל אני את זה לא יכול לעשות כי אני מחויב במסגרת הזאת לתיאום.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: בוא נגיד שלא היית מחויב לתיאום והחוק שלך היה מגיע לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הם היו באים ואומרים: תשמע, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: כשכבר מתקנים את החוק, יש לנו בקשה, תוסיף לנו גם את הסעיף הזה.

יריב לוין: אין לי בעיה.

יריב לוין: שישחררו אותי מהתיאום לסעיף הזה.

יריב לוין: אני אגיש הסתייגות ואנחנו נצביע עליה במליאה.

דוד רותם: יש לכם התנגדות?

דוד רותם: מה אתם דואגים, אני מבטיח לכם שההסתייגות שלו נופלת.

דוד רותם: ההסתייגות שלו נופלת גם פה וגם במליאה.

רוני טלמור: אני מבקשת לומר שבעינינו שני הנושאים האלה הם נושאים שקשורים אחד לשני.

רוני טלמור: הראייה שלנו של נושא כשירות הדירקטורים היא ראייה רוחבית לגבי הרכב דירקטוריון.

רוני טלמור: החוק מתייחס להרכב הדירקטוריון כעניין שצריך להיבחן באופן רוחבי.

רוני טלמור: לכן האיזון שיש בין אנשים שהם בעלי כשירות פיננסית לבין דירקטורים, שיכולים להיות בעלי כשירות יותר רחבה עם התרומה שהם יכולים לתת אבל בלי כשירות פיננסית, בעינינו האיזון הזה הוא איזון הכרחי.

דוד רותם: אין לו בעיה שתכניסו סעיף כזה, אבל הוא לא מכניס את זה להצעה שלו.

דוד רותם: אני אכניס את זה להצעה והוא יגיש הסתייגות.

דוד רותם: מותר לו להגיש הסתייגות כי הוא חושב שהסעיף הזה לא נכון.

דוד רותם: מה איכפת לכם?

רוני טלמור: אדוני, כנראה אני לא מספיק בקיאה ברזי התרגילים הפרלמנטאריים.

רוני טלמור: אני באמת מוכרחה לומר שאני לא רואה שום סיבה שהדברים לא יהיו ברורים וכדי שההסכמה תהיה הסכמה, יש צורך בתיאום.

דוד רותם: יש צורך בתיאום על הצעת החוק שלו.

רוני טלמור: אני לא אומרת את זה ברמה הפורמאלית אלא ברמה המהותית.

רוני טלמור: בואו נגיע למסקנה מה רוצים.

דוד רותם: יש פה ויכוח על הרמה המהותית.

דוד רותם: אני חושב שמה שאתם אומרים זה נכון ולכן אני מוכן להוסיף.

דוד רותם: אומר יריב לוין: אני חושב שהם טועים.

דוד רותם: אם הם היו מביאים את זה בהצעת חוק שלהם, הייתי יכול להתנגד.

דוד רותם: הוא אומר: תנו לי את הזכות להתנגד לסעיף הזה.

דוד רותם: אני יכול לומר לכם דבר אחד.

דוד רותם: מכיוון שהמשחק הפוליטי הוא ברור, ברגע שאני מכניס את הסעיף הזה, הוא ירשום הסתייגות וינמק אותה במליאה.

דוד רותם: זה לא יהיה בקריאה הראשונה אלא בקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: הנהלת הקואליציה תחליט שמתנגדים להסתייגות שלו ותומכים בחוק.

יריב לוין: או שלא.

יריב לוין: אולי אני אשכנע אותה לתמוך בהסתייגות שלי.

דוד רותם: אתה לא תשכנע את שר המשפטים.

יריב לוין: לא בטוח.

דוד רותם: זה ממילא לא משנה בשלב הזה.

דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: אין ויכוח שזה לא משנה עכשיו אבל אני רוצה להיות גלוי על השולחן, לא אסתיר פה שום דבר.

חלי גיא-אלדר: החלטת הממשלה היא שצריך להמשיך בתיאום.

רוני טלמור: אדוני, באופן אישי צר לי שיש פה איזה חוסר אמון כלפי הכוונות או הרצונות שלנו לגבי הצעת החוק.

רוני טלמור: אני אומרת דברים כהווייתם ואני לא חושבת שמישהו פה חושב אחרת.

רוני טלמור: אנחנו מקבלים עלינו את עמדת הממשלה, שעיקרון ברוח דבריו של חבר הכנסת לוין יהיה בנוסח החוק.

רוני טלמור: אני מוכרחה לומר שלכולנו פה היה קשה עם זה אבל אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו עובדים עם הממשלה והממשלה אמרה את הדברים.

רוני טלמור: אבל, על-מנת לאזן את הדברים ועל-מנת שהדברים יתיישבו עם המגמות שאתה מכיר היטב מדיני החברות, גם בארץ וגם ממקומות אחרים, אנחנו סבורים שההצעה צריכה להיות שלמה.

רוני טלמור: אני לא חושבת שבהקשר הספציפי הזה של מינוי דירקטורים, כשאדוני הזכיר את הרגישות שלו, יש מקום להתחיל בכל מיני תרגילים שאחרי זה יחייבו הסכמות פוליטיות כאלה ואחרות.

רוני טלמור: אני חושבת שמתפקידה של הוועדה לעשות את ההסדר השלם.

דוד רותם: בדרך כלל אני לא מוכן לקבל התחייבות לתיאום.

דוד רותם: בוודאי שאני לא מוכן לקבל התחייבות עם משרד.

דוד רותם: יש לי חוק אחד שהסכמתי לתיאום וכתוב במפורש בהחלטת ועדת השרים, שהתיאום יהיה עם שר האוצר ולא עם המשרד.

דוד רותם: בעיקרון אני נגד תיאומים.

דוד רותם: אבל, גם כשמדברים על תיאום, אי-אפשר להטיל על הכתפיים של חבר הכנסת לוין את התיקון של כל מינוי הדירקטורים.

רוני טלמור: זה בהחלט לא כל הנושא.

דוד רותם: בדיוק רציתי את התגובה הזאת.

דוד רותם: למה לא הכנסתם עוד כמה סעיפים?

דוד רותם: תקנו כבר את כל העניין פה, על הכתפיים של המסכן הזה.

רוני טלמור: למה שהוספנו יש קשר ישיר ומיידי.

דוד רותם: זה לא קשור בקשר ישיר.

דוד רותם: מה שהוא רוצה זה בסך הכול הוא רוצה להרחיב את מעגל המועמדים למשרת דירקטור.

דוד רותם: אתם נכנסים לשאלה מי יהיה דירקטור בחברה מסוימת.

דוד רותם: הוא לא מדבר על זה.

דוד רותם: הוא אומר: רבותיי, בואו נרחיב את המוסמכים להיות דירקטורים.

יריב לוין: אגב, יכול להיות שאף אחד מהם לא יתמנה, הרי אני לא מחייב אתכם למנות אחד כזה, אתם רק יכולים.

רוני טלמור: אדוני מכיר היטב וגם הזכרת בעיה שקיימת מסיבות אחרות, של דירקטוריונים שאינם בהכרח מלאים.

רוני טלמור: דירקטור שיכול להתמנות מספר עשירי לתוך דירקטוריון, יכול למצוא את עצמו אחרי כמה זמן יושב רק עם עוד אחד בדירקטוריון.

רוני טלמור: השאלה של תמהיל הדירקטורים והכישורים שיש מסביב לשולחן על-מנת לדון בנושאים שנמצאים על שולחן הדירקטוריון.

רוני טלמור: יש חברות שהמורכבות שלהן היא פחות גבוהה.

רוני טלמור: יש חברות שהמורכבות שלהן היא הרבה יותר גדולה ורגישה.

רוני טלמור: לכן, לומר: אני רק מרחיב את המאגר, בלי להביא בחשבון את המשמעות שיש לזה בסופו של דבר על עבודת הדירקטוריון, אני חושבת שזאת ראייה חלקית של הדברים.

אביגיל זרביב: ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להוסיף כמה מילים.

אביגיל זרביב: במסגרת הבדיקות, עשינו בדיקות סטטיסטיות כדי לקבל נתונים מה המצב בחברות שאינן חברות ממשלתיות והלכנו לחברות ציבוריות.

אביגיל זרביב: הנתונים שקיבלנו הנתונים שקיבלנו הם, שבעצם בחברות ציבוריות מספרם של בעלי תואר בחשבונאות, מנהל עסקים וכך הלאה, למרות שאין דרישה בחוק, גדול יותר מאשר בחברות ממשלתיות.

אביגיל זרביב: אנשים עם תואר כללי אחר, קטן מאוד.

אביגיל זרביב: אני מוכנה להעביר את הנתונים.

יריב לוין: שמעתי את הטיעון הזה והוא טיעון מקומם.

יריב לוין: אני אומר לך גם למה.

יריב לוין: כשאתם תשלמו בדירקטוריון מה שמשלמים בחברות ציבוריות, תאמינו לי, תקבלו את כל הדירקטוריון מומחים.

יריב לוין: אבל כשמשלמים בדירקטוריון 100 שקל לישיבה, או 200 שקלים שלא מכסים את החנייה במקום, אז באמת.

יריב לוין: אל תספרו לנו.

יריב לוין: להשוות מכולת לסופרמרקט.

יריב לוין: זה ממש לא דומה.

יריב לוין: אפשר להשוות בין החברות הציבוריות לבין זה?

אביגיל זרביב: סליחה.

אביגיל זרביב: אני מתייחסת לחברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: אני חושבת שכל אחד מהאנשים שיושבים פה - - -

יריב לוין: אז תשלמי לדירקטורים.

יריב לוין: להתייחס זה לשלם לדירקטורים, זאת ההתייחסות.

יריב לוין: מה זה להתייחס.

אביגיל זרביב: אם יעלה על סדר יומה - - -

דוד רותם: אני קיבלתי הרבה כסף.

יריב לוין: יכול להיות, אני לא.

דוד רותם: אני קיבלתי 1,200 שקל לישיבה.

דוד רותם: לא הייתי נוסע לשדה התעופה בפחות מאשר ל-3 ישיבות.

יריב לוין: אני יכול להבטיח לך שזה לא נחשב הרבה כסף בחברה ציבורית.

יריב לוין: תבדוק את זה.

דוד רותם: יש גם עניין של אחריות.

דוד רותם: אתה הרי טוען שבחברה ממשלתית אתה בעצם אמור לייצג ולממש - - -

יריב לוין: לא, אני לא טוען.

יריב לוין: הכללים היום הם שאני רק מחויב לחברה.

יריב לוין: להיפך אני חייב להתעלם - - -

דוד רותם: סיפרת שאתה מונית על-ידי בני אלון.

דוד רותם: בחברה ציבורית יש לי אחריות גם כלפי בעליות המניות.

יריב לוין: מה ההבדל באחריות?

יריב לוין: אם אתה בחברה ממשלתית וגרמת לנזק, יש הבדל?

דוד רותם: מישהו יתבע אותך?

יריב לוין: בוודאי, מה זאת אומרת?

אביגיל זרביב: אני הבאתי את הנתונים הללו בשביל להראות שבעולם מקובל שחברות שעוסקות – אנחנו מדברים גם על חברות רבות משקל, שיש להן השפעה בתחומים מאוד חשובים במשק.

אביגיל זרביב: מקובל בדרך-כלל שהדירקטורים, לא בגלל דרישה או אילוץ בחוק, הם בעלי השכלה במקצועות המסורתיים ולא במקצועות שהועלו.

אביגיל זרביב: זה דבר ראשון כנתון.

אביגיל זרביב: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו רואים קשר.

אביגיל זרביב: זה לא רק עניין של חלון הזדמנויות שאנחנו רוצים לנצל.

אביגיל זרביב: יש פה איזה הליכה למשהו שהוא פחות מקובל בחברות, לפתוח בעצם את הפתח יותר גדול לאנשים בעלי השכלה שהיא פחות רלוונטיות לעיסוקיהן של רוב החברות.

אביגיל זרביב: על –מנת לאזן את אותה הפתיחה, יש חשיבות מבחינתנו לכך שיכהן בדירקטוריון דירקטור בעל מומחיות חשבונאית פיננסית.

אביגיל זרביב: אנחנו בהחלט רואים זיקה בין שני הנושאים.

אביגיל זרביב: יש שורה של נושאים, בתפישה של דירקטורים ודירקטוריונים בחברות ממשלתיות, שאולי צריכה בחינה מחודש.

אביגיל זרביב: אני רק חושבת שההצעה שלך טיפלה בנושא מאוד מסוים של ההשכלה ואנחנו כרגע מתמקדים בו.

אביגיל זרביב: מדוע זה קשור?

אביגיל זרביב: משום שההשכלה בתחומים שאינם רלוונטיים כמו מנהל עסקים, חשבונאות, כלכלה, הנדסה וכך הלאה, מחייבת אותנו, לפי תפישתנו, לנסות לאזן את זה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אם כך המצב, אני מצפה שאנחנו ב-16א(2) נאמר שמקום שבו בדירקטוריון מונה דירקטור על פי 16א(1), שם נדרוש את 16א(2), אם הדברים באמת קשורים אחד בשני.

דוד רותם: אבל אתה לא רוצה את הקשר.

יריב לוין: לו אני אתם וזאת הסיבה, מאה אחוז, הייתי מבין.

יריב לוין: אבל זה לא מה שיש פה.

דוד רותם: הם רוצים לשפר.

יריב לוין: אני מבין מה הם רוצים.

אביגיל זרביב: אדוני, אתה התנגדת להתניה אבל אם אתה מציע לכרוך את זה בזה, אני מוכנה לקבל את זה.

יריב לוין: אני לא רוצה את ההתניה.

יריב לוין: אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים את זה בגלל 16א(1).

יריב לוין: אבל לא, אתם רוצים את זה בכלל, בלי קשר ל-16א(1).

אביגיל זרביב: זה קטליזטור.

יריב לוין: אתם חושבים שזה נכון.

יריב לוין: אני אומר לכם עוד פעם, אני לא מתווכח איתכם שזה דבר נכון, אני לא נגדו, אני בעדו.

יריב לוין: אגב, אני בעד לא מהסיבות שאתם אומרים.

דוד רותם: אי-אפשר לעשות גם את מה שאתה אומר.

יריב לוין: לכן בעניין הזה אמרתי שני דברים.

יריב לוין: אלף, אמרתי שצריך להיות כתוב במפורש שזה לא יהיה מותנה כי אחרת אנחנו נקבל גם בכל חברה וגם עם ההתניה שזה בטח מצב שאני לא רוצה להגיע אליו.

חלי גיא-אלדר: הסעיף הזה יכול לרדת.

דוד רותם: אי-אפשר גם לקבוע שאם מונו לפי ההצעה שלך אז גם ימנו.

דוד רותם: מה יקרה אם יש רק מקום אחד?

יריב לוין: אני אגיד לך מה יקרה אם יש מקום אחד.

יריב לוין: אם יש מקום אחד, קודם כל צריך למנות את 16א(2).

דוד רותם: מי אומר?

יריב לוין: מה זאת אומרת, בוודאי.

יריב לוין: גם הם יאמרו לך את זה.

יריב לוין: הרי 16א(2) אומר, על-פי מה שהם מציעים, שבכל דירקטוריון יש חובה שיהיה דירקטור כזה.

יריב לוין: בוא נניח שהיום יש בדירקטוריון 10 מקומות ו-9 מאוישים.

יריב לוין: אין בין התשעה כזה, העשירי חייב להיות כזה, זה ברור לגמרי.

אורי צורף: זה לא נכון.

אורי צורף: כי בחלק גדול מהחברות כבר יש - - -

רוני טלמור: אנחנו מעוררים פה סוגיה שהיא תיאורטית.

דוד רותם: את זה נקבע לפי יום התחילה.

רוני טלמור: הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו, למנות את הדירקטורים האחרונים.

יריב לוין: אבל זה ברור שבמצב ישנם 9 ואין כזה – אני חושש שאחר-כך יבואו ויגידו לי: תשמע, יש 8 אז עד שלא תמנה כזה, לא ניתן לך למנות את התשיעי.

דוד רותם: יריב, פה אתה מערבב שני דברים.

דוד רותם: אי-אפשר יהיה לומר לך שעד שלא תמנה כזה לא יתמנה כזה, זה ברור ואת זה גם נכתוב.

דוד רותם: יחד עם זה, אם יש 10 חברים ויש 9, העשירים יהיה כזה.

יריב לוין: זה ברור.

דוד רותם: אם יש רק מקום אחד פנוי בדירקטוריון - - -

יריב לוין: אני כמובן מדבר על אחד ולא על שניים.

חלי גיא-אלדר: אם התחילה תהיה מיידית אז מחר בבוקר - - -

דוד רותם: חייבים למנות קודם כל את המומחה, אבל אם יש שניים, אז אפשר יהיה למנות קודם בעל תואר שני וזה לא יהיה תלוי.

חלי גיא-אלדר: תלוי כמה דירקטורים בעלי מומחיות מחליטים שיהיו.

רוני טלמור: אז היא תצטרך להחליט אם היא רואה בהרכב של הדירקטוריון מישהו שעונה על הדרישות.

רוני טלמור: יכול להיות שיש היום כבר מכהנים כאלה.

אורי צורף: בכל החברות בדירוגים הגבוהים יש כבר היום בעלי מומחיות פיננסית.

אורי צורף: חברות אחרות, שהן קרנות השתלמות וכדומה, יש חובה ממילא.

אורי צורף: יש מספר חברות שממונה שם דח"צ.

אורי צורף: אין שום בעיה.

חלי גיא-אלדר: לפי הפשרה יש שני דירקטורים שהם יהיו בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית.

דוד רותם: לא, אחד.

יריב לוין: אחד, שניים אני לא מסכים בכלל.

יריב לוין: שניים זה לא בא בחשבון.

אביגיל זרביב: אבל אתמול היתה - - -

יריב לוין: לא היה אתמול שום דבר.

יריב לוין: אני קיבלתי ואמרתי שזה לא מקובל עלי.

אביגיל זרביב: ההצעה המקורית שמשרד המשפטים העביר אליכם דיברה על אפשרות למנות בעל תואר שני רק בחברות לתועלת הציבור.

יריב לוין: נכון, לא הסכמתי.

אביגיל זרביב: אתה השגת על זה כי אמרת, דה-פקטו אין לזה אפקטיביות, יש מעט מאוד חברות.

אביגיל זרביב: אתמול התנהלו דיונים כאלה ואחרים איתך.

אביגיל זרביב: לא הייתי שותפה להם אבל הבנתי, ובעקבות זה אנחנו ניסחנו וגם שלחנו ליועצת המשפטית של הוועדה ולוועדה הצעה שעומדת פה לפניכם, שבעצם אנחנו הוסר הסעיף של חברות לתועלת הציבור.

אביגיל זרביב: בעצם פתחנו לחלוטין את האפשרות למנות - - -

יריב לוין: לא פתחתם כי הכנסתם את התואר השני מחקרי, שזה מצמצם 90% מהתואר השני.

אביגיל זרביב: פתחנו לחלוטין את האפשרות בכלל החברות למנות דירקטור אחד בעל תואר שני, לא רק בחברות לתועלת הציבור.

אביגיל זרביב: מנגד, העלינו לשני דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית.

יריב לוין: אני עמדתי על זה שזה יבוא כזיקה.

יריב לוין: אם אתם לא מוכנים לקבל את הזיקה ואתם כופים פה שני דירקטורים ומצמצם, אני אומר לכם, אני לא מסכים.

יריב לוין: רבותיי, לא תוכלו לכפות את זה עלי.

יריב לוין: עם כל הכבוד, אני רציתי ללכת לשם, אני מוצא את עצמי בכלל במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: אני כבר יצרתי מצב שחסמתי את הדירקטוריונים בכלל במקום לפתוח אותם.

דוד רותם: אתם עושים פה כמה מעשים שאני לא יודע מאיפה המצאתם אותם.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה תואר שני במסלול מחקרי.

דוד רותם: אין באף חוק בארץ - - -

רוני טלמור: אתה צודק, אדוני.

רוני טלמור: שוחחתי הבוקר עם היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה.

רוני טלמור: אני מודעת לזה כי דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם היועצת המשפטית של ועדת חינוך.

דוד רותם: אני שמח שאתם מדברים ביניכם.

דוד רותם: בדרך-כלל כדאי לדבר איתי.

דוד רותם: הם רק יועצים, כדאי שלא תטעו בהגדרה.

רוני טלמור: זה נכון שאין היום אזכור לזה בחקיקה קיימת, אבל מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, אין שום מניעה מבחינה משפטית להתייחס לתואר שני במסלול מחקרי עם תזה.

רוני טלמור: זה קריטריון מוכר מבחינתם והם יודעים לעבוד עם זה.

דוד רותם: יכול להיות שזה מוכר מבחינתם, זה לא מוכר מבחינתי.

אברהם מיכאלי: יש דבר כזה במדעי הרוח?

חלי גיא-אלדר: אבל אין אזכור חקיקתי.

יריב לוין: זה מוציא החוצה 90% מבעלי התואר השני.

דוד רותם: אין הוראת חוק שקובעת מה זה.

דוד רותם: אתם מכניסים לי פה מושג שאחרי זה אני אצטרך לריב עליו.

דוד רותם: אני גם לא מבין, למה כדי להיות דירקטור – אני עשיתי תואר שני בלי תזה, מה זה פחות מתואר שני עם תזה?

דוד רותם: תואר שני זה תואר שני.

אביגיל זרביב: בראשית הדרך דיברנו רק על בעלי תואר שלישי בלבד.

יריב לוין: אתם דיברתם, אני לא הסכמתי.

אביגיל זרביב: במגעים אלה ואחרים זאת היתה עמדת המשרדים הנוגעים בדבר.

אביגיל זרביב: אנחנו סברנו על תואר שלישי.

אביגיל זרביב: המחקרי, בעצם, נותן ביטוי לכך כי שם מונחים בעצם היסודות לתואר השלישי, כי רק בעלי תואר שני במסלול מחקרי רשאים להמשיך למסלול דוקטורט.

אביגיל זרביב: בעלי תואר שני, ללא מסלול מחקרי, לא רשאים.

דוד רותם: מה אכפת לכם אם קיבלתי דוקטורט ביידיש ובאמנות הזן היפני, אם עשיתי את בדוקטורט או בתואר שני.

דוד רותם: הרי פה אתם פותחים פתח ממילא, לבעלי תואר שמבינים בכל מיני דברים.

דוד רותם: אני למדתי תלמוד, יידיש, אמנות יפנית, שזירת פרחים, אסטרונומיה, אסטרולוגיה ועוד כל מיני דברים, הכול עם מסלול של תזה.

דוד רותם: אין לי שום מושג בניהול חברות ואתם פותחים את זה.

דוד רותם: מה זה משנה שעשיתי את זה עם תזה או בלי תזה?

דוד רותם: ממילא אני לא מתכוון ללכת לדוקטורט.

דוד רותם: כל מה שעשיתי את התואר השני זה במדרשות.

דוד רותם: אני עוד זוכר שבמשפטים למדו 4 שנים וקיבלו תואר שני בלי תזה.

רוני טלמור: היום אפשר לקבל תואר שני במשפטים בלי תזה בפחות.

דוד רותם: איפה?

רוני טלמור: לדעתי בכל האוניברסיטאות.

רוני טלמור: בשנתיים לימודים יש לך תואר שני, ובחלק מהמקומות זה בשנה.

דוד רותם: זה אחרי שקיבלת תואר ראשון.

דוד רותם: רבותיי, למדו משפטים משנה ראשונה עד סוף שנה רביעית וקיבלו תואר שני.

רוני טלמור: אדוני, אני רוצה לנסות לענות ברצינות משום ששוחחתי עם חבר הכנסת לוין כדי להבין את הרציונאל שעומד ביסוד ההצעה שלו.

רוני טלמור: ממה שאני מבינה, חבר הכנסת לוין רואה את אותם אנשים שמנית קודם, שגמרו תואר שני ושלישי, כאנשים שיש להם כישורי חשיבה ויכולות אנאליטיות ואחרות,עם יכולות לתרום לעבודת הדירקטוריון מבחינת היכולת שלהם להתמודד עם הנתונים, עם החומר, עם ההצעות שמונחות בפני הדירקטוריון, לנתח את זה עם כלים שהם רכשו אותם במהלך הלימודים שלהם.

רוני טלמור: חבר הכנסת לוין, אני מקווה שאני מתארת בצורה סבירה את העמדה שלך.

יריב לוין: בצורה מצוינת.

יריב לוין: יש לזה גם פן כללי שנוגע לקידום המקצועות האלה, אבל בהיבט של החברות זה בדיוק התיאור.

רוני טלמור: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על דוקטורט, שהוא מהיותו תואר מחקרי, הכישורים שבעצם נבחנים בדוקטורט זה היכולת לשבת, לחקור לבד, לבדוק לבד, לכתוב תזה שהיא בעצם עבודה עצמאית.

רוני טלמור: אותו דבר תזה שנעשית במסגרת תואר שני, אם כי במסגרת יותר מצומצמת כי זה תואר שני וגם אם מסגרת יותר רחבה של קורסים.

רוני טלמור: אבל תואר שני שנרכש על בסיס קורסים, שזה שינון של חומר והיבחנות, הכישורים שנדרשים לצורך זה – יכול להיות שאני טועה, אני לא מומחית להשכלה גבוה, אני חושבת שמדובר בעניין אחר לחלוטין מבחינת הכישורים שהאדם מביא איתו מהמסגרת הלימודית.

דוד רותם: אתם יודעים שבתואר שני ותואר שלישי בפיסיקה אין תזה?

רוני טלמור: אני לא בטוחה שזה מדויק.

רוני טלמור: יש לי חבר שהוא דוקטור לפיזיקה שעשה דוקטורט מאמרים במקום דוקטורט תזה, אבל מאמרים הם תחליף תזה, זה לא רק מבחנים.

דוד רותם: תסלחי לי, את המאמרים שהם מפרסמים הם שולחים לעיתונים שמתקנים אותם, משפצים, כאשר תמיד מופיעים איתם עוד שניים שזה המדריך.

דוד רותם: לפתח את החשיבה ואת יכולת המחקר - - -

רוני טלמור: הפרסומים האלה הם מה שעומד מאחורי המחקר.

דוד רותם: אבל זה לא מוכרח להיות תואר שני מחקרי.

דוד רותם: יש המון מקצועות שאדם מפעיל את השכל, למרות שהוא לא כותב תזה.

דוד רותם: תנו לי דוגמה של תואר שני, שאיננו תזה, ושאתם חושבים שהוא לא מספיק לזה.

דניאל דרייפוס: משפטים.

דוד רותם: אתם חושבים שמשפטים לא מתאים?

דוד רותם: אין בעיה, אני בחוק הזה מוציא אותו ונראה אתכם עומדים בזה.

דוד רותם: אני אגיד לכם, אני מסכים שבמשפטים לא מתאימים לא לחשיבה ולא לתזה.

דוד רותם: אבל גם אם הוא כותב תזה זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אני מוחה בשם המשפטנים.

דוד רותם: נניח שעשיתי תואר שני במשפטים עם תזה, אז פתאום התחלתי להבין?

יריב לוין: זאת בדיוק הסיבה לחוק הזה.

יריב לוין: אני לא חושב שיש בזה איזה ערך.

דניאל דרייפוס: בנוסף להיבטים שהוזכרו עכשיו יש אלמנט חשוב למישהו שניגש לתזה.

דניאל דרייפוס: בדרך-כלל מי שניגש לתזה זה מישהו שיש לו גם את הרצון וגם את היכולת להגיע לטופ של התחום המקצועי שבו הוא נמצא.

דניאל דרייפוס: זה מתבטא גם בציונים, גם בתקשורת עם המערכת ובכל מיני דברים שקשורים בכישורים האלה.

דניאל דרייפוס: הבאנו את משפטים כדוגמה כי ידענו שיקפצו פה.

דניאל דרייפוס: תואר שני במשפטים זה פשוט אסופה של קורסים.

דניאל דרייפוס: אין את כל היסודות והתשתית שיש בתואר ראשון.

דניאל דרייפוס: אבל מישהו שניגש במסלול מחקרי בכל אחד מהתארים האחרים, הוא חייב להיות בעל ממוצע 85 לפחות והוא חייב להגיש עבודות מחקר רציניות.

דוד רותם: עכשיו אתם כבר לא מדברים על מקצוע אלא אתם מדברים על אדם.

דוד רותם: כשאני למדתי בפקולטה למשפטים, אז אם היה לך ממוצע של 70, אז ביקשו ממך לעשות תואר שני.

דוד רותם: בשביל מה צריך תואר שני במשפטים?

דוד רותם: אפשר לעשות סטאז'' ולהתחיל להרוויח כסף.

דוד רותם: אז זה לא נכון לדבר על המקצוע ועל התזה.

דוד רותם: אני רוצה שתגידו לי איזה מקצוע אדם לומד בלי תזה לתואר שני, שאתם חושבים שאדם כזה לא מתאים לדירקטוריון.

דוד רותם: הנושא הזה של תואר שני מחקרי – יש אנשים שהולכים לעשות תואר שני מחקרי כי הם מקבלים מלגה ואין להם משהו אחר לעשות אז הם יושבים באוניברסיטה עוד שנתיים.

דוד רותם: תנו לי דוגמה של מקצוע שהוא לא מחקרי ואתם חושבים שלכן האיש לא יכול להיות.

אביגיל זרביב: אני לא חושבת שאני יכולה לתת דוגמה אבל אני יכולה לבוא עם הנחת עבודה ולומר שאם יש שני אנשים שעושים תואר שני באותו מקצוע, ואחד מהם עשה עבודה מחקרית והגיש אותה, אני יכולה להניח שהכישורים שלו, העניין שלו, היכולת האנליטית שלו, ההתנסות שלו, החשיפה שלו לסוג כזה של חשיבה עצמית, יהיו יותר גדולים מאשר של האחרים.

אביגיל זרביב: זאת הנחת מוצא.

חלי גיא-אלדר: בדרך כלל זה אומר שהם רוצים לגשת תואר שלישי.

דוד רותם: ניקח לדוגמה את מקצוע התלמוד.

דוד רותם: מהדקה שמתחילים ללמוד אותו זה פלפולים של המוח.

דוד רותם: אדם עשה תואר שני בתלמוד, לא מחקרי.

דוד רותם: תאמינו לי, תשימו אותו בדירקטוריון של חברה, אם הוא אדם רציני, המוח שלו כבר מסתובב.

דוד רותם: אני הייתי חבר בדירקטוריונים.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אדם למד יידיש ועושה תואר שני מחקרי ביידיש והוא צריך עכשיו להחליט אם אל-על תקנה את הדלק בתל-אביב ואז היא תשלם עוד סנט, או שהיא תקנה אותו בקפריסין ותשלם סנט פחות.

דוד רותם: מתחילים להסביר לו מהי עלות הצוות וכדומה.

דוד רותם: תאמינו לי, הוא שואל: כמה זה עולה?

דוד רותם: וזה מה שמעניין אותו.

אביגיל זרביב: הייתי רוצה להציע הצעה לעניין המחקרי.

אביגיל זרביב: להשאיר את שיקול או להסמיך את מנהל הרשות לפטור חברות מסוימות, תכף נגיד מה יהיו השיקולים, ממינוי של בעל תואר שני במסלול מחקרי.

אביגיל זרביב: כלומר, הכלל הוא מחקרי ומנהל הרשות יהיה רשאי לפטור אם מצא שהיקף עסקיה, המורכבת וכדומה אינם מחייבים.

יריב לוין: זה לא יפתור.

דוד רותם: יש לי הצעה אחרת.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר יש ועדה, שהיועץ המשפטי מממנה אותה.

רוני טלמור: את היושב ראש הוא ממנה ואת החברים ממנים שר המשפטים ושר האוצר.

דוד רותם: איזה סוג של אנשים יושבים בוועדה הזאת?

אביגיל זרביב: יש מגוון של אנשים.

אביגיל זרביב: הם בעלי כשירות של יו"ר חברה ממשלתית.

אביגיל זרביב: זה צריך להיות בכשירות של שופט מחוזי.

דוד רותם: האם אתם לא סומכים עליהם שכשאני אגיש את המסמכים שלי והם יראו שאני למדתי יידיש באוניברסיטת לטביה לתואר שני לא מחקרי.

דוד רותם: אז הם יבדקו ויגידו: אדוני, לך הביתה.

אביגיל זרביב: אם נכתוב את זה כך, זאת אפשרות.

רוני טלמור: אתה אומר שלוועדה תהיה סמכות לא להכיר בתואר?

דוד רותם: הם חייבים למנות אותי?

רוני טלמור: אם דירקטור עומד בדרישות הכשירות ובהוראות נוספות רלוונטיות, אז בעצם הם צריכים לאשר את הכשירות.

רוני טלמור: יש להם שיקול דעת לייעץ לשרים.

רוני טלמור: לעצה שלהם יש משקל נכבד, אבל יש הבדל ברור, שהפסיקה גם התייחסה אליו, בין הסמכות לאשר מינוי, לפי תנאי הכשירות לבין האפשרות לייעץ לגבי האם כדאי או לא כדאי להשלים את המינוי.

אביגיל זרביב: אני לא מדברת כרגע על הטכניקה איך נעשה אבל אם היינו משאירים את זה לשיקול דעתה של הוועדה - - -

יריב לוין: זה לא בא בחשבון.

דוד רותם: אם במקום המסלול נכתוב את התחום המתאים לפעילות החברה?

חלי גיא-אלדר: זה כבר קיים היום.

דוד רותם: בתואר ראשון יש לנו מקצועות מסוימים.

יריב לוין: אז זרקת את כל החוק.

אביגיל זרביב: חבר הכנסת לוין, כמו שאני מגלה הבנה לרעיונות שאתה פה משמיע, שאתה תבין את החשש שאנחנו מדברים עליו.

אביגיל זרביב: אני לא מדברת על חשש מעשרה דירקטורים בעלי תואר שני, אנשים מאוד רציניים, אפילו אם זה לא באחד המקצועות המקובלים המסורתיים.

אביגיל זרביב: אבל אני בהחלט חוששת מאותו אדם שגמר תואר ראשון, הלך מהר ועשה תואר שני שבהרבה אוניברסיטאות, מטעמים מסחריים-כלכליים, מציעים מסלול שאתה יכול לסיים תוך שנה או שנה וחצי.

אביגיל זרביב: מבחינה אקדמית הם כקליפת השום.

אביגיל זרביב: הוא גם לא התנסה או שיפר את דרכי החשיבה.

אביגיל זרביב: האדם הזה מחר יכול להיות כמו כלום דירקטור.

יריב לוין: זה מה שקורה לנו היום עם תואר ראשון במשפטים בכל המקומות.

אביגיל זרביב: אגב, אם זאת סוגיה שצריך לטפל בה, אז צריך לטפל בה.

אביגיל זרביב: כשהחוק הזה חוקק זה לא היה מצב של תארים במשפטים.

חני גיא-אלדר: אבל אם המועצה להשכלה גבוהה הרגישה שנתנו אישורים בצורה גורפת במיליון אחד מוסדות, זה לא המקום להסדיר את הדירוג של מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.

חני גיא-אלדר: ביררתי וקיבלתי גם את כל החלטות המועצה להשכלה גבוהה, שנוגעות למה זה תואר שני עם תזה.

חני גיא-אלדר: ההבדל הוא לא בתכנית הלימודים.

חני גיא-אלדר: להיפך, מי שהולך למסלול שהוא אותו תזה, עושה את התואר קצת יותר מורחב.

חני גיא-אלדר: הוא עושה יותר שיעורים.

חני גיא-אלדר: ההגדרה שלהם היא, שמטרת מסלול לתואר ללא תזה היא העמקת ידע, הרחבתו וככזה הוא לומד יותר.

חני גיא-אלדר: ההבדל היחיד הוא ההבדל הוא של מה יש בגוף המוסד עצמו.

חני גיא-אלדר: זה אומר שצריכים להיות להם כמות פרסומים מסוימת, ספריה מסוימת, איקס פרופסורים וכדומה.

חני גיא-אלדר: לא בוחנים את האדם עצמו בהקשר של מה שאמרת אלא בוחנים את המוסד.

חני גיא-אלדר: נניח שהיום יש 4-5 מכללות שנכנסות.

רוני טלמור: בגלל שהמוסד הוא זה שבוחן את העומק של התזה ומאשר אותה.

חלי גיא-אלדר: כן, אבל הם לא בוחנים - - -

רוני טלמור: אתה גוף מספיק רציני בשביל לאשר אנשים עם תזה ולא רק עם קורסים.

רוני טלמור: אגב, גם הקורסים יכולים להיות לא רציניים.

רוני טלמור: המל"ג אומר למוסד אקדמי: אתה מספיק רציני בעיניי כדי שאני אוכל לסמוך על זה שהמדענים שלך, שהחוקרים שלך, יכולים לאשר שעבודת מחקר מסוימת היא מספיק רצינית.

חלי גיא-אלדר: זה אומר לעשות מעין דירוג של המוסדות, ואיזה מוסדות יוכלו להיכנס, וזאת בלי לקרוא לילד בשמו.

חלי גיא-אלדר: השאלה אם זה המקום לעשות את זה.

חלי גיא-אלדר: מה שבעצם נעשה, זאת הבחנה בין מוסדות.

נמרוד ספיר: חשוב לי להגיד משהו בשם נציגו של שר האוצר.

דורית ואג: לא נרשמת.

נמרוד ספיר: העניין של תואר שני מחקרי לא מקובל על השר.

נמרוד ספיר: השר רואה שתואר שני מספיק.

נמרוד ספיר: אנחנו גם לא מבינים את ההבדל בין תואר שני מחקרי לתואר שני לא מחקרי.

נמרוד ספיר: אנחנו כן מוכנים לבדוק קריטריון של ניסיון.

נמרוד ספיר: אני יועץ השר.

אורי צורף: אני עוזר מנהלת רשות החברות.

אורי צורף: תנאי הכשירות של תואר שני לא מחייב.

אורי צורף: הוועדה בכל מקרה הרי תשקול את השיקולים.

רוני טלמור: זה נכון לגבי כל דירקטור שמגיע לוועדה.

רוני טלמור: אפשר להמליץ עליו.

רוני טלמור: גם אם יש לו תואר שלישי במשפטים ובמנהל עסקים וגם בכלכלה, עדיין מסיבות כאלה ואחרות, למשל, דוח מבקר המדינה כזה או אחר, הוועדה יכולה להמליץ שלא למנות אותו.

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה ולהציע הצעה.

רוני טלמור: אם אנחנו נסכים להתגמש בנושא של התואר המחקרי, האם אנחנו נוכל לסמוך על זה שסעיף 16א(2) יהיה בנוסח?

רוני טלמור: הסעיף שמדבר על הכשירות הפיננסית.

רוני טלמור: אנחנו נבקש שזה יהיו שניים ואנחנו נסכים שלמנהל הרשות - - -

דוד רותם: אני אעשה לכם את זה הרבה יותר קל.

דוד רותם: למה אני צריך הסכמות?

דוד רותם: אני אקריא לכם נוסח שאני הולך להעביר בקריאה ראשונה.

דוד רותם: אחר-כך אני צריך להעביר אותה גם בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: זה לא יקודם בשנייה ושלישית בלי הסכמות.

דוד רותם: אדוני ממשרד האוצר, תגיד לשר שלך שיש בממשלת ישראל, בשולחן רחב, יושב שם אחד שקוראים לו שר המשפטים ויושב שם אחד שקוראים לו שר החינוך, ושתי כסאות ימינה יושב שם אחד שהוא יושב ראש הקואליציה – שיתאם איתם ויגיד להם מה הוא חושב.

דוד רותם: אי-אפשר שוועדת שרים, שהוא חבר בה, מחליטה דבר אחד ואחר-כך הוא שולח לי את היועצים שלו להגיד לי פה דברים הפוכים.

דוד רותם: החלטות ועדת השרים והקואליציה מחייבים אותי?

מאיר נריה: אותך לא אבל זה פשוט יגרום לזה שהצעות חוק אחרות שמיועדות לוועדת חוקה לא יעברו.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אני יכול לקבל הבטחה כזאת לפרוטוקול?

יריב לוין: אתה יודע כמה בעיות זה יפתור לו?

דוד רותם: אני יכול לקבל הבטחה כזאת?

דוד רותם: אין שום בעיה.

רוני טלמור: אדוני, אנחנו לא צריכים לשאת אל כל המאבקים הפוליטיים על גב של הצעת חוק שמאוד חשובה לנו מבחינה מקצועית.

דוד רותם: הכול היה בצחוק.

רוני טלמור: אפשר לשמוע את ההצעה לפני שמצביעים עליה?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: "16א(1).

דוד רותם: על אף האמור בסעיף 16א כשיר לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית גם מי שהוא בעל תואר שני או שלישי.

דוד רותם: בחברה שהמדינה ממנה בה לא יותר מ-6 דירקטורים, לא יעלה מספר הדירקטורים כאמור בסעיף קטן א' על 1 ובחברה שהממשלה ממנה בה 7 דירקטורים לפחות על שני דירקטורים.

דוד רותם: ואולם, בחברה כאמור שהיא חברה לתועלת הציבור, יכול שאחד" - - -

חלי גיא-אלדר: אז אתה רוצה ללכת לחברה שהיא לתועלת הציבור?

רוני טלמור: לא, את זה מוחקים.

דוד רותם: אתם רוצים למחוק?

חלי גיא-אלדר: כן, כי זה מהצעת הפשרה של אתמול.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: "16א(2) מבלי לגרוע מיתר הוראות חוק זה - - -

רוני טלמור: סליחה, מה קורה כשיש 7 דירקטורים ומעלה?

דוד רותם: על שני דירקטורים.

חלי גיא-אלדר: ואחד מהם יהיה תואר שני?

חלי גיא-אלדר: בהצעה החדשה - - -

דוד רותם: אני עכשיו מדבר על מה שאני מביא לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני הולך להצעה הקודמת.

חלי גיא-אלדר: הוא מדבר על ההצעה שהיתה נכון לאתמול בבוקר.

דוד רותם: חברה עם שני דירקטורים – שניים.

רוני טלמור: כשאפשר למנות אחד, הסיכום הוא שהוא צריך להיות בעל תואר שלישי וכשיש שניים - - -

דוד רותם: תקשיבו טוב.

דוד רותם: כל הסיכומים האלה מתחילים להתערבב.

דוד רותם: אני אומר שבקריאה ראשונה אין חשיבות כי בשנייה ושלישית אני צריך לעשות את התיקונים.

דוד רותם: אני רק לא רוצה שמישהו יטען לי עניין חדש.

דוד רותם: לכן אני מכניס את זה.

דוד רותם: רבותיי, קודם כל הגבלתי את מספר הדירקטורים.

דוד רותם: אחר-כך תתאמו איתו, אחד תואר שני, אחד תואר שלישי.

יריב לוין: אני אומר מראש שאני מסכים לזה.

רוני טלמור: אז למה לא להכניס את זה לנוסח?

יריב לוין: על זה אני לא מתווכח, אין בעיה בכלל.

דוד רותם: בחברה שהמדינה ממנה בה 7 דירקטורים, שאחד מהם לפחות - - -

רוני טלמור: "אחד מהם יכול שיהיה" לא "לפחות".

יריב לוין: המילה לפחות צריכה לבוא לפני 7.

דוד רותם: רבותיי, לפחות אחד יהיה בעל תואר שלישי.

דוד רותם: "שאחד מהם לפחות בעל תואר שלישי".

מאיר נריה: אני רוצה להעיר משהו טכני.

מאיר נריה: זה עלול להיות סעיף ספציפי שדורש דוקטורט, למרות שבדברים אחרים מספיק תואר ראשון במשפטים.

רוני טלמור: זה בסדר.

רוני טלמור: בעניין הזה תסמוך על המשפטנים שהם יודעים את העבודה.

דוד רותם: זה אם אני ממנה שניים לפי הסעיף הקודם.

דוד רותם: "16(א)(2) מבלי לגרוע מיתר הוראות חוק זה, לכל חברה ממשלתית יתמנה דירקטור אחד לפחות שהוועדה לבדיקת מינויים מצאה שהוא בעל מומחיות".

חלי גיא-אלדר: אחד?

יריב לוין: אחד.

דוד רותם: יהיה פה עוד סעיף שייאמר בו במפורש, לגבי התחולה, שלא תהיה התניה בין הדברים.

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש דירקטוריון שצריך למנות בו שניים, אז אי-אפשר יהיה להגיד: אדוני, עד שלא תמנה מומחה אני לא ממנה.

יריב לוין: אני מפסיק את המינויים בדירקטוריון.

רוני טלמור: אם אתה לא כותב שום דבר, אז אין התניה.

רוני טלמור: מה ההתניה?

דוד רותם: הפחד של חבר הכנסת לוין הוא שהוועדה תגיד לשר: קודם תמנה את המומחה ורק אחר-כך נמנה לך דירקטור.

יריב לוין: בכלל, כל דירקטור.

רוני טלמור: אדוני, יש במסגרת החוק סעיף שקובע את הסמכות של הוועדה לבדיקת מינויים, זה סעיף 18(ב)(ג)(3), שקובע "שתפקיד הוועדה לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו של המועמד לתפקיד בשים לב ביתר היתר לצרכיה המיוחדים של החברה, לגודלה ולהרכב הדירקטוריון בעת המינוי ובהתחשב ביכולתו של המועמד להקדיש את הזמן הראוי לתפקיד לו הוא מיועד".

רוני טלמור: המשמעות של מה שאתה מציע היא, זאת החרגה של הסעיף הזה ואנחנו לא נוכל להסכים לזה.

דוד רותם: אני רוצה להחריג את מה שהוא פוחד שהכנסת אתמול בסוף סעיף 2 בנוסח של אתמול.

רוני טלמור: זה לא אנחנו הכנסנו.

חלי גיא-אלדר: זאת לא היתה הכוונה.

דוד רותם: כתוב פה: "אך לא ניתן למנותו מחדש אלא אם כן מתקיימות באותה עת בו בדירקטור אחד מטעם המדינה הוראות" - - -

רוני טלמור: אנחנו מוכנים למחוק את זה.

רוני טלמור: לא ביקשנו את זה ולא רשות החברות ביקשה את זה.

רוני טלמור: אנחנו לא חושבים שצריך את הסעיף הזה.

רוני טלמור: אנחנו מבקשים לא להכניס במקומו - - -

דוד רותם: הבנתי.

יריב לוין: זה לא כל-כך פשוט.

יריב לוין: ההתנגדות שלהם, אני מבין אותה אבל אני לא יכול לקבל אותה.

יריב לוין: המצב הוא מאוד פשוט.

יריב לוין: כאשר אני קובע בחוק חובה שיישב בדירקטוריון דירקטור מסוים, הם יפרשו את סמכותם והם יוכלו לפרש את סמכותם ככזאת שאומרת: רבותיי, כל עוד לא מינית כאן, אנחנו לא מאשרים מינויים בדירקטוריון.

יריב לוין: לזה אני לא מוכן.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא מוכן אבל אני נמצא בקריאה ראשונה.

דוד רותם: אדוני יבוא בשנייה.

דוד רותם: רבותיי, בשנייה ובשלישית תעשו.

דוד רותם: מה עמדתכם, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר-כך בשנייה ובשלישית

רוני טלמור: אם אתה מוותר על ההצעה הזאת, אז מבחינתי כן.

דוד רותם: ויתרתי על זה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: התקבל פה אחד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.