ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2010-06-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בסעיף 5.

תמי סלע: הנוסח שהיה על אתר הוועדה, שהוא בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם והדיונים שקיימנו, ואולי נעבור עליו, נראה שהדברים מקובלים, כי היו גם הערות של משרדי הממשלה, בעיקר, לנוסח.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) - המקצועות: "מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה: רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".

תמי סלע: פה העירו לנו שהנושא של רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר הוא רלוונטי רק לגבי המצב שכרגע עוד לא הכנסנו אותו, שעברייני מין קטינים נדרשים להערכת מסוכנות, אז כרגע נשאיר את זה בסוגריים.

דוד רותם: נשאיר את זה, ואם לא נכניס את הקטינים, נוציא את זה.

תמי סלע: פסקה (4), בעל תואר מוסמך, פה יש שתי גרסאות.

תמי סלע: אנחנו הכנסנו את הגרסה: "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה" – לא בקרימינולוגיה קלינית – "שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק.

תמי סלע: בפסקה זו "תואר"" - וזה הנוסח שהיה קודם.

תמי סלע: היתה הצעה שהציע משרד המשפטים, להפריד בין קיבל רישוי לעסוק, קרימינולוג לפי חוק, ו-(ב), בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויש פה גם תוספת שעלתה בדיון, להוסיף את אישור השרים, כלומר בנוסף לכך שהאדם קיבל רישוי לפי חוק והתואר הוא תואר מוכר, מוסמך בקרימינולוגיה, שהשרים גם קבעו שאותו תואר מהווה הכשרה אקדמית מתאימה למעריכי מסוכנות.

דוד רותם: וכל זה למה?

תמי סלע: זהו, פה לנו היתה הערה, שאם הכוונה היא להבטיח שמדובר באנשים שמוסמכים לעסוק בטיפול, אפשר להבטיח זאת דרך הרישוי בחוק, שזה רישוי לעסוק בטיפול, כקרימינולוג לפי חוק, כי אנחנו לא יודעים איזה קרימינולוגים יקבלו רישוי לצורך איזה עניינים- -

דוד רותם: סעיף (ג) פותר את השאלה הזאת.

תמי סלע: נכון שגם ההכשרה עצמה קובעת את הניסיון והידע הנדרשים, ופה בהחלט יש דרישות של טיפול.

דוד רותם: מי רוצה להעיר על זה?

עמית מררי: אני אעיר, ואחר כך אבקש שאם יש השלמה למשרדי הבריאות או הרווחה, הם ישלימו.

עמית מררי: הכוונה בסעיף 5, כפי שהוא קיים כיום, הוא לקבוע קודם כל בעצם שני תנאים מצטברים; תנאי אחד הוא שאדם שיכול לקבל מינוי יהיה אחד מבעל ארבעה מקצועות בסיס, שההכשרה שלהם היא מתאימה כהכשרת בסיס.

עמית מררי: מעבר לכך השרים הוסמכו לקבוע בתקנות הכשרה וכישורים ספציפיים לנושא טיפול ואבחון נושא של עבריינות מין.

עמית מררי: סעיף קטן (ג) עוסק בזה, כלומר בתנאים הנוספים מעבר למקצועות הבסיס, שהם נדרשים לצורך הכשרה ספציפית לגבי אבחון וטיפול בעבריינות מין.

עמית מררי: מה שהיועצת המשפטית קראה מתייחס לסעיף קטן (ב), שמדבר על מקצועות הבסיס, והשאלה, מהו מקצוע שמתאים כמקצוע בסיס להיות מעריך מסוכנות.

עמית מררי: בדיון הקודם רחל גוטליב ביקשה להוסיף תנאי, כלומר דיברנו על שלושה תנאים, אם אנו רוצים לא להתייחס, כפי שהחוק כיום, רק למקצוע של קרימינולוג קליני, אלא לאפשר בלי צורך בתיקון חוק לקרימינולוגים נוספים.

עמית מררי: אנחנו הצענו שיהיו שלושה תנאים.

דוד רותם: אתם הצעתם תנאי אחד – שיהיה רישוי לפי חוק.

עמית מררי: לא, הצענו גם תנאי, ועליו עמדה גברת גוטליב.

עמית מררי: היא ביקשה שכדי להבטיח – רישוי יכול להיות לכל מיני מקצועות, כמו ריפוי בעיסוק.

עמית מררי: עדיין אותו מקצוע אינו מתאים כמקצוע בסיס, לדעת אנשי המקצוע, לא מתאים כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות.

עמית מררי: לכן לא די בכך שיש רישוי כשלעצמו, ולא די בכך שיש הכשרה אקדמית מוכרת, אלא ביקשנו תנאי נוסף, ששרים קבעו שאותו תואר אקדמי הוא מתאים כמקצוע בסיס כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות.

דוד רותם: בקיצור, מה שאתם רוצים זה דבר פשוט: אנחנו נחוקק, והשרים יוכלו להוציא את האוויר מהבלון, וזה לא מקובל עליי.

עמית מררי: ברגע שיש פה הנחיה מצד המחוקק, והשר, יש לו הנחיה ברורה לקבוע, האם המקצוע הזה מתאים או לא מתאים, כלומר לשר יש הנחיה ברורה.

עמית מררי: לפי החוק כיום, היה קרימינולוג קליני, אבל פה יש לשרים אופציה, להוסיף קרימינולוגים אחרים, ויש להם גם הנחיה.

עמית מררי: לא הכול נתון לשיקול דעתם.

עמית מררי: הם צריכים לבדוק, האם המקצוע הזה, שהוא בעל רישוי ויש לו הכרה בתואר שלו, הוא מתאים לשמש כמעריך מסוכנות.

עמית מררי: הוא צריך לבחון את ההכשרה ואת טיב המקצוע, ולהחליט האם הוא מתאים או לא מתאים.

עמית מררי: כאן דווקא ההחלטה מונחת לפתחם של השרים, אבל מובנה שיקול דעתם.

דוד רותם: אלברט איינשטיין עזב את הפיזיקה הגבוהה, ומשך כל חייו עסק בנושאי עבריינות מין, ואחר כך, מכוון שכבר היה קשה לו ללמוד, הוא הלך ולמד קרימינולוגיה.

דוד רותם: זה שהוא עסק כל חייו בנושא, והוא מומחה, יש לכם סעיף ג.

דוד רותם: אם שרים מחליטים שהקרימינולוג הזה, למרות שהוא רשוי על פי חוק, ולמרות שיש לו תואר ממוסד מתאים, הוא לא מתאים, הם לא ימנו אותו.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: הלימודים הם פחות חשובים.

דוד רותם: הניסיון הוא החשוב פה.

דוד רותם: אם אדם הוא בעל תואר במשפטים, בכלל לא למד קרימינולוגיה, וכל חייו הוא עסק בנושא הערכת מסוכנות, אז אם הניסיון שלו הוא ניסיון, אז טוב.

דוד רותם: אם לא, אז לא.

רינת וייגלר: המחוקק בתפישה הבסיסית שלו בחוק הזה כרגע הכיר בכך שיש מקצועות בסיס, שמהווים תנאי ראשוני בכלל להיכנס למערכת הזאת של הבדיקה, האם בכלל אדם יכול להיות מעריך מסוכנות.

רינת וייגלר: יכלו לומר, כפי שאדוני אומר, שכל אדם שעבר הכשרה בתחום, וצבר ניסיון בתחום, יוכל להיות מעריך מסוכנות.

רינת וייגלר: העובדה היא שלא כך הדבר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא צריך להיות בעל ידע מקצועי וניסיון.

דוד רותם: אם אני למדתי מתמטיקה-פיזיקה, אז אני לא בעל ידע מקצועי, אז הניסיון לא יעזור.

רינת וייגלר: נכון.

דוד רותם: משפטים זה לא ידע מקצועי.

דוד רותם: אז אני צריך שני תנאים מצטברים – גם ידע מקצועי וגם ניסיון.

דוד רותם: מה שיקרה זה, כשאני אגיש מועמדות, ואני מומחה לעברייני מין, ואני יודע לטפל בהם יותר טוב מכל אלה שיושבים פה בחדר, יגידו לי: אין לך ידע מקצועי, אז אתה לא יכול להתמנות.

דוד רותם: זה שאתה בעל ניסיון שהפתרונות שלך הם מצוינים - יכול להיות, אבל אין לך הידע המקצועי, ולכן אני לא רוצה לתת לשרים את האפשרות אחר כך, אחרי שהמחוקק מחוקק, לומר: אבל את זה הוצאנו ואת זה הוצאנו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כשאני אומר: הוא יכול להתמנות, אם יש לו התנאים של ידע מקצועי.

דוד רותם: יגידו השרים: אין לך ידע מקצועי - נגמר הסיפור.

דוד רותם: אני לא אוהב שהרשות המבצעת, יש לה סמכות לשנות את הוראות החוק, בכלל – באופן עקרוני.

עמית מררי: לפי זה, לא נדרשים גם מקצועות הבסיס האחרים.

דוד רותם: זה כדי שאני לא אבוא כעורך דין ואגיד: אני רוצה להתמנות.

דוד רותם: אז אני קודם כל סוגר את המערכת, אני אומר: אלה המקצועות.

דוד רותם: בתוך המקצועות, זה לא אומר שכל עובד סוציאלי יכול להתמנות כמעריך מסוכנות.

דוד רותם: צריך לבדוק, אם יש לו ידע מקצועי.

דוד רותם: אותו דבר – קרימינולוג.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי שאתה קרימינולוג; האם יש לך ידע מקצועי או לא.

דוד רותם: אם למדת קרימינולוגיה בטימבוקטו, ושם בכלל לא עוסקים בנושאי עבירות מין, אז אין לך ידע מקצועי.

דוד רותם: אותו דבר יכול להיות גם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה.

דוד רותם: אם אין לו הידע המקצועי, אין לו הידע המקצועי.

חניתה צימרין: הייתי רוצה להוסיף רובד.

חניתה צימרין: יש מקצועות הבסיס, כלומר מי שיש לו דוקטורט במוזיקה, זה לא מקצוע הבסיס.

חניתה צימרין: מקצועות בסיס הם עבודה סוציאלית, קרימינולוגיה, פסיכיאטריה וכן הלאה.

חניתה צימרין: מהצד השני יש הניסיון, ואלה שני הרבדים שדיברו עליהם, אבל יש גם באמצע ידע מקצועי ספציפי, כלומר עובד סוציאלי שרוצה להיכנס לתחום הזה צריך ללמוד קורס של – אני יודעת – 80 שעות, שמלמד את הדברים האלה, ואחר כך הוא מתחיל לצבור את הניסיון.

חניתה צימרין: כלומר יש עוד איזשהו רובד של הכשרה, שלא מספיק שיש לך ניסיון- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה צריך שיהיה לך ידע מקצועי - אמרנו.

חניתה צימרין: אבל הידע המקצועי לא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, אלא הוא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, שלמד את הקורסים המיוחדים.

דוד רותם: יש אנשים שיש להם ידע מקצועי שהם קיבלו אותו – נגיד, אנחנו יודעים ששופטים, כדי לכתוב גזר דין, זה ברגע שהם לובשים את הגלימה, הם מקבלים הנחתה מלמעלה.

חניתה צימרין: ויש גם דור המדבר, אלה שבשלושים השנים האחרונות עסקו בזה, כפי שאמרת, וצברו ידע, אבל אחרי קבלת החוק אנחנו לא נאפשר להיכנס לזה בלי הדרישות המוקדמות.

דוד רותם: זה נכון.

רינת וייגלר: אני בכל זאת רוצה לנסות שוב להבהיר את ההבדל.

רינת וייגלר: בניגוד למקצועות הבסיס האחרים שדיברנו עליהם כשדובר על חקיקת החוק, גם הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה, העבודה הסוציאלית והקרימינולוגיה הקלינית היו מקצועות שכאשר דובר עליהם פה, היה ברור על איזה מקצוע מדובר, מה ההכשרה.

רינת וייגלר: הם כבר עברו את כל התהליך של הכרה במקצוע.

רינת וייגלר: ידענו על מה מדובר.

רינת וייגלר: כרגע אנחנו מדברים על מקצוע שעדיין לא עבר, ואמרנו גם בפעם הקודמת, יעבור את התהליך של הכרה, ולכן לגביו אנחנו נדרשים למסננת הנוספת הזו של השרים.

רינת וייגלר: כלומר יכול להיות שהמקצוע הזה, אחרי שיישבו עם אנשי המקצוע, ויכירו, ויראו את ההכשרה, ובסופו של דבר אנשי הקרימינולוגיה הזו יוכרו כמטפלים בכל מיני תחומים, כבעלי יכולת לתת חוות דעת משפטיות בכל מיני תחומים, אבל יכול להית שבכל זאת ההכשרה שלהם במקצוע הבסיס לא תספק- -

דוד רותם: אז אין להם ידע מקצועי, אז לא ממנים אותם.

דוד רותם: הרי יש שתי אפשרויות: אחת, שכאשר אתם תכירו במקצוע כמקצוע רשוי, שם אתם תבדקו מה הם לומדים ומה הם לא לומדים.

דוד רותם: נניח שהחלטתם שהם לא לומדים שום דבר שמתאים להערכת מסוכנות, אז אתם תיתנו להם רישוי לצורך טיפול קליני, ואז תגידו להם: אין לכם ידע מקצועי בהערכת מסוכנות; גם אם יש לכם ניסיון, אין לכם הידע המקצועי, ואתם לא יכולים להתמנות.

מאיה יעקובוב: בעניין ההכשרה, מה שמדובר על הפרופסיה שלנו שלא ברור, מה ההכשרה שאנחנו מקבלים, נשמח להעביר חומר- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני בכלל לא מדבר אליכם.

דוד רותם: אני לא מדבר על מקצוע ספציפי.

דוד רותם: כל מקצוע שיקבל רישוי, הם יבדקו אם יש לו הידע המקצועי, ורק אחר כך הם יחליטו אם ממנים או לא.

דוד רותם: זה ודאי בסמכותם.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם את הסמכות, שאחרי שאני קובע: קרימינולוגים, הם יגידו: כאלה כן וכאלה לא.

דוד רותם: זה ההבדל.

שרה בן-דוד: אני רוצה להתייחס לנושא של הכשרה נוספת ולנושא של הידע המקצועי.

שרה בן-דוד: מישהו כאן אמר: 80 שעות.

חניתה צימרין: זה היה סתם מספר.

שרה בן-דוד: יש לחייב כל מי שיש לו מקצוע הבסיס המתאים, יש לחייב בהכשרה מיוחדת ייעודית, שההכשרה תהיה תחת פיקוח.

שרה בן-דוד: לא שכל אחד יעשה שבת לעצמו במסגרת השירות או במסגרת העבודה.

דוד רותם: זה כתוב: ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת מסוכנות.

שרה בן-דוד: הייתי מוסיפה: הכשרה מתאימה - בפיקוח חיצוני או במסגרת אקדמית.

דוד רותם: זה כשנגיע אחר כך.

דוד רותם: בבקשה.

שרונה עבר-הדני: ברשותכם, צעד קטן אחורנית לגבי הנוסח של סעיף קטן (4) במקור.

שרונה עבר-הדני: הנוסח של סעיף קטן (4) במקור התייחס לנושא של תואר בקרימינולוגיה קלינית מהארץ ובחו"ל, ששר הבריאות הכיר בו.

שרונה עבר-הדני: הוא שיקף את המצב החוקי שהיה קיים ערב חקיקת החוק המקורי, שקרימינולוגים קליניים לא קיבלו כבר תעודות הכרה במעמד בגלל הבג"ץ, אבל היה צפוי שבעתיד הם ייכנסו לחוק המסגרת של מקצועות הבריאות.

שרונה עבר-הדני: היום הקרימינולוגים הקליניים בתוך אותה מסגרת, ואנחנו צריכים להתאים כאן, ולגבי הקרימינולוג הקליני, זה קרימינולוג קליני בעל רישוי, נקודה – אין כאן עניין של תארים.

שרונה עבר-הדני: לגבי בעלי תואר בקרימינולוגיה אחר, כפי שאני מבינה, מוסכם שהם יצטרכו להיות בעלי רישוי על פי חוק.

שרונה עבר-הדני: במסגרת הרישוי נותן הרישוי, שאגב, לא ברור שזה יהיה משרד הבריאות או הרווחה או המשפטים - לפחות בהצעת חוק פרטית שאני ראיתי בעניין קרימינולוגיה מוצע היה ששר המשפטים יהיה הגורם נותן הרישוי – התארים ייבחנו שם, ואז מתעוררת השאלה, מה בדיוק אמור שר הבריאות, או לפעמים זה שר הבריאות יחד עם שר הרווחה, אלא אם כן זה באמת יהיה רישוי במשרד הבריאות, מה הם אמורים לבדוק בתואר של אותו קרימינולוג בעל רישוי, כשהוא בא לבקש.

שרונה עבר-הדני: בהערה מטעם משרדי הממשלה ניסינו להבהיר מה בכלל השרים בודקים בתארים האלה לגבי אותו קרימינולוג שכבר קיבל רישוי על ידי משרד ממשלתי שבדק את התארים שלו, ורצינו את ההכוונה להבין, מה הם אמורים לבדוק, ולכן הערנו את ההערה, שהם בודקים, האם התואר הוא לצורך העניין מחקרי, ואז אולי הוא מתאים לרישוי, אבל הוא לא מתאים להערכת מסוכנות.

שרונה עבר-הדני: לכן ביקשנו את ההכוונה הזאת של המחוקק.

דוד רותם: אז המחוקק אומר לכם דבר פשוט: אני לא אתערב לכם, ואני מסכים אתך, שצריך לקבוע, איזה שר יכיר בתואר- -

שרונה עבר-הדני: ומה הוא אמור לבדוק.

דוד רותם: כאשר אתם נותנים רישוי לקלינאי תקשורת ולכל מיני מקצועות כאלה, כתוב בחוק מה תבדקו?

דוד רותם: לא.

שרונה עבר-הדני: זה בחוק הרישוי.

דוד רותם: אז אני פה אומר לכם: תנו רישוי.

דוד רותם: קודם כל, מי שאין לו רישוי, לא יעסוק.

דוד רותם: אתם יכולים לקבוע ברישוי שאתם נותנים, שאנחנו נותנים רישוי לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים-יישומיים-משפטיים, הם מקבלים רישוי לצורך מחקרי בלבד.

דוד רותם: זה יהיה הרישוי.

שרונה עבר-הדני: לא- -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: כשאני מדבר, לא מפריעים לי.

דוד רותם: אתם תקבעו ברישוי את הדברים.

דוד רותם: זה שלב אחד, זה הכרה בתואר וברישוי.

דוד רותם: אחר כך האיש הזה יגיד: אני רוצה לעסוק בהערכת מסוכנות.

דוד רותם: השרים יגידו לו: בדקנו את התעודות שלך, בדקנו את הקורסים שלך, אין לך ידע מקצועי בתחום הזה, תודה, אתה לא תהיה, ובזה נגמר הסיפור.

שרונה עבר-הדני: ניקח, למשל, את הפסיכולוג.

שרונה עבר-הדני: קבענו כמקצוע בסיס פסיכולוג, כפי שאתה רואה, ואותו דבר עובד סוציאלי ואותו דבר הרופא – אנחנו לא בודקים את התואר.

שרונה עבר-הדני: אנחנו כן בתקנות, לפי סעיף קטן (ג), קובעים תנאי הכשרה נוספים, כי יכול להיות שבלימודי התואר לא היו לו כל הנושאים הנדרשים לפי התקנות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו נבדוק, האמנם למד את כל הדברים.

שרונה עבר-הדני: זה לא בדיקת התואר.

שרונה עבר-הדני: זה בדיקה, האם יש לו הידע המקצועי.

דוד רותם: את עכשיו מחזירה אותי לראש סעיף 4, לבדוק כל אחד מהמקצועות שמופיעים שם.

דוד רותם: אני מבקש, מי פה עובד סוציאלי?

דוד רותם: אני מבקש לקבל את רשימת השיעורים שכל אחת מכן עשתה, כי אני רוצה לבדוק אם עובדים סוציאליים יכולים להיכנס אוטומטית לרשימה הזאת.

דוד רותם: אולי גם לגביהם אני רוצה משהו אחר.

דוד רותם: אתם רוצים ללכת ברוורס?

דוד רותם: נלך ברוורס עד הסוף.

דוד רותם: אתם הרי אמרתם שעובדים סוציאליים הם מתאימים.

דוד רותם: לפי מה קבעתם?

דוד רותם: אז תראו לי את רשימת השיעורים שלהם.

שרונה עבר-הדני: בזמנו נשקל, הא ראיה, שקבעו רופא בפסיכיאטריה, ולא כל רופא.

שרונה עבר-הדני: היה מופעל שיקול דעת בנושא אילו בעלי מקצוע מתאימים כדרישת סף.

שרונה עבר-הדני: קשה לנו להפעיל שיקול דעת לגבי מקצוע שאנחנו עוד לא יודעים מהו.

דוד רותם: כלומר אתם רוצים להגיד לי שלגבי עובדים סוציאליים, הפעלתם כבר את שיקול הדעת, ואתם יודעים שהם כולם בעלי ידע מקצועי.

שרונה עבר-הדני: כתנאי סף להיכנס בדלת, כדי שיבדוק, האם יש להם תנאי הכשרה וניסיון וידע נוספים, כפי שפורטו.

שרונה עבר-הדני: זה רק תנאי סף.

שרונה עבר-הדני: אותו דבר לגבי הרופאים; קבענו רופא פסיכיאטרי ולא כל רופא.

שרונה עבר-הדני: למה לגבי כולם קבענו- -

דוד רותם: כי אתם רוצים את התחום לימוד.

דוד רותם: כי אתם ביקשתם תחום מסוים, וזה בסדר.

שרונה עבר-הדני: שקלנו אילו תחומים מתאימים כתנאי סף.

שרונה עבר-הדני: לא אוטומטית.

שרונה עבר-הדני: זה לא אחד לאחד.

דוד רותם: אז אנא תלכו ותבדקו.

דוד רותם: מי שלומד קרימינולוגיה חברתית-שיקומית- -

שרונה עבר-הדני: כשזה יהיה מקצוע, ניתן יהיה לבדוק את זה, ואז יהיה פשוט להוסיף את זה.

דוד רותם: זה לא מקצוע.

דוד רותם: זה תואר.

דוד רותם: תלמדו מה הם לומדים.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה שהשרים יעשו את זה.

דוד רותם: אני רוצה את זה בחוק.

שרונה עבר-הדני: אז השאלה, מה אמורים לבדוק, מבחינת התואר- -

דוד רותם: מה שבדקתם אצל עובדים סוציאליים.

שרונה עבר-הדני: אנחנו בודקים שיש להם רישוי.

דוד רותם: לפי מה החלטתם להכניס פה את העובדים הסוציאליים?

קריאה: בגלל הרישוי.

דוד רותם: בגלל הרישוי?

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: יש כאן תנאים מצטברים, כלומר יש גם התואר וגם הרישוי, ואותו דבר אנחנו רוצים לעשות כאן.

רינת וייגלר: הרי גם אדוני מסכים שצריך לעבור הליך רישוי.

רינת וייגלר: על זה יש הסכמה.

דוד רותם: ודאי.

רינת וייגלר: אז במסגרת הליך הרישוי אנחנו מבקשים להכניס פה ממד נוסף, שבזה הוא שונה מהמקצועות האחרים.

רינת וייגלר: מאחר שאנחנו בשלב שהמקצוע לא מוכר, לא מוכר מכוח חוק – כל המקצועות האחרים היו במצב אחר, כשנחקק החוק.

רינת וייגלר: במידה שאכן יהיו אחר כך רשיונות, כפי שאדוני אומר – תעשו רישוי לצורך זה, רישוי לצורך זה – זו ההצעה של אדוני.

רינת וייגלר: הרישוי לצורך זה, לצורך מתן חוות דעת משפטיות לבית משפט, החוק כרגע לא מאפשר לנו להכניס את המסננת הזו כשיקול נוסף, כי הנוסח מציע שברגע שהתואר מוכר, המקצוע יוכר מכוח חוק, אז נצטרך לבדוק את ההכשרה הספציפית של כל אדם ואדם.

רינת וייגלר: כלומר גם אם בעצם מוכר לצורך מתן חוות דעת משפטיות או למתן לצורך טיפול- -

דוד רותם: זה נכון גם לגבי עובדים סוציאליים וגם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה וגם לגבי כל אחד אחר שמופיע ברשימה.

דוד רותם: התואר שלו, ברגע שנתתם לו רישוי, כבר לא מעניין אתכם התואר אלא הידע המקצועי וההכשרה שלו, וזה מופיע לכם בסעיף הבא לגבי כולם.

דוד רותם: העובדה שיש לי תואר בפסיכיאטריה לא אומר שאני מעריך מסוכנות.

שרונה עבר-הדני: אבל אנחנו לא בודקים את התואר או המוסד שבו הוא למד; אנחנו בודקים רק האם הוא עומד בדרישות רק לפי התקנות.

שרונה עבר-הדני: לגבי הקרימינולוג הנוסף יש כאן הנחיה של המחוקק – תבדקו את התואר ואת המוסד.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מבקשים הכוונה, מה אמורים לבדוק בעניין הזה?

שרונה עבר-הדני: אנחנו הצענו לבדוק, האם התואר – יותר התואר, פחות המוסד – האם התואר מתאים.

דוד רותם: אתם לא מתארים את זה נכון.

שרונה עבר-הדני: כתוב ששרים צריכים לבדוק את התואר, בלי שהמחוקק מסביר לנו, מה המטרה של בדיקת התואר לאחר שהאיש כבר קיבל רישוי לפי חוק.

דוד רותם: אתם טועים, כי בדיקת התואר על ידי השרים זה לגבי תואר ממוסד בחו"ל; לא לגבי תואר ישראלי.

דוד רותם: כתוב: "תואר מאת מוסד להשכלה גבוהה או תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך כשווה ערך כמוסד להשכלה גבוהה ולתואר מוסמך"- -

שרונה עבר-הדני: אז למה אנחנו בודקים תארים מחו"ל ולא תארים מהארץ?

שרונה עבר-הדני: אם הוא קיבל רישוי, למה אנחנו בודקים את התארים מחו"ל ולא את התארים מהארץ?

דוד רותם: כי בשביל זה יש מוסד להשכלה גבוהה, שמחליט.

שרונה עבר-הדני: אבל מה המטרה של בדיקת התואר מחו"ל?

שרונה עבר-הדני: לבדוק שהוא שווה ערך לתואר מהארץ?

דוד רותם: בוודאי.

שרונה עבר-הדני: אבל את זה בדקו בהקשר לרישוי.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: לכן אני אומר – הדבר הוא נורא פשוט, ויש את זה בהמון חוקים, שכאשר אדם בא עם תואר מחו"ל, אז בודקים, אם זה שווה ערך לתואר ישראלי.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה שהשרים יעשו: אדם קיבל תואר בחו"ל, יבדקו, אם הם חושבים- -

שרונה עבר-הדני: כלומר ההנחה היא שייתכן שיהיה רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, ולכן יהיה צורך לבדוק תארים שניים.

דוד רותם: לא.

שרונה עבר-הדני: אם הרישוי ייוחד לבעלי תואר שני בלבד, בהליך הרישוי יבדקו את ההקבלה של התארים מחו"ל, ואז אין שום סיבה שהשרים יבדקו את זה.

דוד רותם: נאמר שההגבלה היא לתואר ראשון- -

שרונה עבר-הדני: אם הרישוי יהיה לבעלי תואר ראשון בלבד, אז צריך לבדוק גם את התואר השני מהארץ.

דוד רותם: את הקביעה האם לתת לאדם תואר או לא, או אם מוסד רשאי - זה המועצה להשכלה גבוהה, זה לא אתם.

דוד רותם: אבל יש בעיה: אדם למד בחו"ל, עכשיו הוא בא לכם עם תואר, ואתם אומרים: זה תואר, בוא נבדוק אם הוא מתאים לתואר הישראלי.

שרונה עבר-הדני: והוא קיבל רישוי.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: הוא רוצה לקבל רישוי.

שרונה עבר-הדני: לא.

שרונה עבר-הדני: רישוי לפי החוק שנותן רישוי לקרימינולוגים- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בחוק שנותן רישוי יהיה כתוב: בעל תואר מהארץ.

דוד רותם: אם יבדקו את התואר שלו בחו"ל במסגרת הרישוי, אז אין צורך לבדוק אותו פעם נוספת.

שרונה עבר-הדני: אז זה חוזר לעניין שאם אותו חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מהו, יאפשר רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, אז כאשר נגיע למינוי מעריכי מסוכנות, הוא יצטרך להציג תואר שני.

דוד רותם: למה?

שרונה עבר-הדני: כתוב: "בעל תואר מוסמך".

שרונה עבר-הדני: אז אם הרישוי יהיה על תואר ראשון, אכן כשהוא בא לבקש מינוי כמעריך מסוכנות, הוא יצטרך להראות שאין לו רק תואר ראשון, אלא יש לו תואר שני, ואז אני שואלת, למה אני צריכה לבדוק רק את התואר מחו"ל ולא את התואר גם מהארץ?

שרונה עבר-הדני: אם הרישוי הוא על תואר שני, במסגרת הרישוי יבדקו גם את התואר מחו"ל, ואז אין שום טעם שהשרים יבדקו את זה, אלא אם כן מטרת בדיקת השרים היא אחרת מלבד הנושא של רישוי, ואז רצינו את ההכוונה לשרים, על מה אתם בודקים.

שרה בן-דוד: אני קרימינולוגית קלינית, אני במסגרת החוק, יש לי תעודה, ואני גם אחד המומחים בתחום.

שרה בן-דוד: רבים מפה תלמידיי.

שרה בן-דוד: נקבעה ועדה, ומטעמה נקבעה תת ועדה, שהיתה צריכה לקבוע את מקצועות הבסיס.

שרה בן-דוד: כל הניסיונות להגיד שלא יודעים מה זה קרימינולוגיה חברתית-שיקומית הם טענות שלהגיד שמרגיזים - זה בלשון המעטה.

דוד רותם: מותר להתרגז.

שרה בן-דוד: אני ביקשתי בשמם ובשם המומחיות שלי להיפגש עם מספר אנשים כדי להסביר להם מה זה הקרימינולוגיה בשלב טרומי.

שרה בן-דוד: נפגשתי עם כמה אנשים שיושבים פה והצגתי להם את החומר.

שרה בן-דוד: יש לי כאן הסיכום של ישיבות הוועדה, שהעברתי את זה לרבים מהאנשים פה.

שרה בן-דוד: קיימתי ישיבות עם אנשים פה, הראיתי להם גם שמקצועות הבסיס בקרימינולוגיה החברתית-שיקומית הם בחלק מהמדינות תנאי על פי חוק לטיפול בעברייני מין, שכתוב: כל עבריין מין חייב לעבור טיפול סוציו תרפואיתי.

שרה בן-דוד: את כל הדברים האלה הראיתי.

שרה בן-דוד: פתאום אומרים לי: לא יודעים מה זה.

שרה בן-דוד: פתאום מנסים בדרכים שונות להוציא אותם מהחוק.

שרה בן-דוד: יש לי תחושה מאוד לא נוחה.

שרה בן-דוד: אני חושבת שההצעה הכל כך פשוטה, ברורה- -

דוד רותם: למה תחושה?

דוד רותם: הם אומרים לך את זה מפורשות.

שרה בן-דוד: טוב.

שרה בן-דוד: אני חושבת שהנוסח המאוד פשוט, המאוד ברור, שאומר: מקצוע בסיס חייב שיהיה לו רישוי, חייב שתהיה לו הכרה, חייב שיהיה במסגרת חוק, נקודה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את מרחיקת לכת.

דוד רותם: עורך דין הוא רישוי על פי חוק, אז אם כך, כל עורך דין ייכנס למקצוע הבסיס.

דוד רותם: לכן ההגדרה שלך- -

שרה בן-דוד: אוקיי.

שרה בן-דוד: והמקצוע צריך להיות מקצוע רלוונטי.

שרה בן-דוד: השאלה שנשאלה כאן לגבי העובדים הסוציאליים, והאמירה שהעובדים הסוציאליים צריכים להיות כאלה שיש להם מושג בתחום – לא נגיד מומחים - זה דרישה נכונה, והדרישה להכשרה נוספת זו דרישה נכונה.

שרה בן-דוד: אני חושבת שמנסים באמצעות תקיפה של מקצוע אחד או מקצועות נוספים להגן על מקצועות אחרים.

שרה בן-דוד: יש כאן שאלה של חופש העיסוק- -

דוד רותם: עשי לי טובה, אל תיכנסי לי לחופש העיסוק.

דוד רותם: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי.

דוד רותם: בכלל, כל חוקי היסוד הם חשובים מדי כדי שנעשה בהם שימוש כזה.

שרה בן-דוד: אשמח להעביר את החומר הזה לכל מי שירצה, שיראה את סיכומי הוועדה, תת הוועדה לקביעת הקריטריונים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

דנה קייזר: אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

דוד רותם: אני לא מתעסק עם קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים.

דנה קייזר: אנחנו לא מתעסקים, אני רק רוצה לומר בכל זאת כמה דברים.

דנה קייזר: כל הטענות שהועלו פה לגבי תוכנית הלימודים שלנו ולגבי העובדה שהמקצוע אינו מוכר, אני יכולה להציג תכתובת מיילים שאני מנהלת מזה כשנה מול ייעוץ וחקיקה, מול המחלקה המשפטית של משרד הרווחה, וחוץ מלהתחנן להעביר להם את השוואות תוכנית הלימודים כדי שיכירו את המקצוע, עשיתי הכול.

דנה קייזר: שתיים, במקביל לחקיקת החוק הזה אני לומדת את תהליך החקיקה, ואני מאוכזבת – זו תהיה המילה הכי עדינה שאני יכולה להשתמש בה - לגלות עד כמה מאבקים פוליטיים ועד כמה מאבקי כוחות מזהמים את מה שצריך להיות חקיקה מיטבית והגונה.

דוד רותם: אני מודה לך על המחמאות.

דנה קייזר: אני לא מתייחסת לוועדה אלא לגורמים שמעירים פה את הערותיהם.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על גורמי החקיקה, וגם הם, אז אני מודה לך בשמם על המחמאות, ואף אחד מאתנו לא בא כאן לשמוע מחמאות.

דוד רותם: אנחנו עוסקים פה בנושאים רציניים מדי כדי שנתעסק במחמאות.

דנה קייזר: אז חבל שההתייחסות אלינו היא לא רצינית באותה מידה.

דנה קייזר: אני לא מבינה למה אני צריכה לשלוח שבעים מיילים.

דוד רותם: אני לא בטוח שההתייחסות אליכם היא במידה לא רצויה.

דוד רותם: אתם מתחילים לשכנע אותי שאני צריך להתחיל לחשוב עוד פעם.

דנה קייזר: כשאני שולחת מייל למחלקת ייעוץ וחקיקה ולא מקבלת מענה חודשים על גבי חודשים ושולחת עוד מייל ועוד מייל- -

דוד רותם: אנחנו לא נתחיל לפתור את בעיית ההתכתבויות.

דוד רותם: בבקשה.

משה בירגר: אני רוצה להתייחס לא כל כך לנושא של מקצועות הבסיס והכשרה אלא איך בודקים, האם האדם מתאים או לא.

דוד רותם: בשלב הבא.

דוד רותם: תן לנו קודם כל לגמור את הניסוח, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: אחר כך נבדוק את השלב של איך בודקים את הידע המקצועי.

דוד רותם: אחרת לא נתקדם, ואני רוצה להתקדם בחוק הזה.

דוד רותם: היועצת המשפטית מציעה לי דבר אחר.

דוד רותם: היא אומרת: קיבל רישוי לעסוק בטיפול כקרימינולוג לפי חוק.

דוד רותם: מה דעתכם?

דוד רותם: כלומר הרישוי הוא לטיפול.

קריאות: מצוין.

דוד רותם: היועצים המשפטיים שלנו הם תמיד מקצוענים, הם יודעים איך לפתור את הבעיות.

שרונה עבר-הדני: כל הדיון כאן מתייחס בסופו של דבר לנקודה אחת: בחינת התואר, בין מהארץ ובין מחו"ל, ומה השרים אמורים לבדוק בתואר הזה.

דוד רותם: השרים אמורים לבדוק, האם התואר בחו"ל מתאים לתואר ישראלי.

שרונה עבר-הדני: גם אם הוא נבדק במסגרת הרישוי?

דוד רותם: בכל מקרה, שיבדקו אותו, לא אכפת לי איפה.

דוד רותם: גם אם הוא במסגרת הרישוי.

שרונה עבר-הדני: זה חוזר לזה שאנחנו מבקשים הכוונה של המחוקק.

דוד רותם: כדי לראות האם האיש הזה מתאים לדרישות של החוק כדי שהוא יוכל להיות קרימינולוג רשום.

שרונה עבר-הדני: זה צריך להיות במסגרת הרישוי.

דוד רותם: אז תבדקו את זה במסגרת הרישוי.

דוד רותם: לא אכפת לי איפה תבדקו את זה.

דוד רותם: אתם ביקשתם שאני אכניס את הרישוי.

דוד רותם: אני מוכן להוציא ברגע זה את הרישוי.

שרונה עבר-הדני: אנחנו רוצים את הרישוי, אבל בדיקת התארים היא במסגרת הרישוי, אלא אם כן יש משמעות לבדיקה הנוספת על ידי השרים בהקשר הזה, ואז ההכוונה שביקשנו להכניס לנוסח.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני מוכן בסעיף 4, יהיה כתוב: בעל תואר בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע- -

שרונה עבר-הדני: בעל תואר מוסמך.

דוד רותם: למה?

דנה קייזר: כי תואר ראשון בקרימינולוגיה הוא תואר כללי במדעי החברה, שלא נותן שום הכשרה ספציפית.

דנה קייזר: אז הוא לא ייתן רישוי לעסוק בטיפול.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מה יהיו התכנים שלו, חוק הרישוי של הקרימינולוגיה.

דוד רותם: מצדי תקבעו בחוק הרישוי מה שאתם רוצים, אני לא אומר לכם.

דוד רותם: זה ממילא יגיע הנה, אז אני אחליט לכם מה יהיה כתוב.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני אומר לכם רק דבר אחד: אני מדבר על כך שאת כל הבדיקות תעשו ברישוי.

שרונה עבר-הדני: שיהיה בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה פלוס רישוי.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אז אני מוחק את כל העניין של: בפסקה זו תואר.

דוד רותם: כלומר סעיף 4: קיבל רישוי לעסוק בקרימינולוגיה לפי חוק.

קריאות: -

דוד רותם: אני מבקש – אף אחד לא יתפרץ לדברים כשאני מדבר.

דוד רותם: כולכם בהתרעה שנייה.

דוד רותם: כלומר ההתרעה השלישית זה החוצה.

דוד רותם: סעיף 4, יהיה כתוב בו: קיבל רישוי לעסוק כקרימינולוג לפי חוק.

שרונה עבר-הדני: דווקא את התארים מחו"ל מכל התארים – נבדוק אותם?

דוד רותם: אני לא ביקשתי מכם לבדוק כלום.

דוד רותם: את אמרת, רישוי לפי חוק.

דוד רותם: אז אני כותב את הסעיף הזה נורא פשוט.

דוד רותם: אל תבדקו לי כלום.

דוד רותם: קרימינולוג- -

שרונה עבר-הדני: בעל תואר מוסמך.

דוד רותם: אני לא צריך לבדוק.

דוד רותם: אתם תקבעו ברישוי, שאתם רוצים תואר מוסמך.

שרונה עבר-הדני: לקרימינולוגיה הקלינית זה קיים.

שרונה עבר-הדני: מה יהיה- -

דוד רותם: יכול להיות שמחר יבואו לכם קרימינולוגים שמקבלים, כמו במשפטים בארצות הברית, ישר: דוקטור, ואתם תגידו: למרות שהוא דוקטור, הוא לא שווה כלום.

דוד רותם: תקבעו ברישוי מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אני לא אכתיב לכם.

דוד רותם: לא בשלב זה, לפחות.

שרונה עבר-הדני: לגבי הקרימינולוגים קליניים, אין לנו בעיה.

דוד רותם: לא דיברתי על קרימינולוגים קליניים.

דוד רותם: כל מי שיש לו תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויקבל רישוי לפי חוק, זה המצב.

שרונה עבר-הדני: זה מה שאנחנו מבקשים.

שרה בן-דוד: הייתי משאירה את המילים: לטיפול.

דוד רותם: אני לא מוסיף שום דבר יותר.

דוד רותם: מה שהם רוצים, עכשיו הם קיבלו.

דוד רותם: בסעיף 4 יהיה כתוב:

דוד רותם: בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק.

עמית מררי: המשמעות של זה תהיה, שכשהשרים לא ייתנו רישוי לקרימינולוגים, אלא אם יחשבו שהקרימינולוגים הספציפיים שנותנים להם רישוי יכולים להיות מקצוע בסיס להערכת מסוכנות, כלומר זה ימנע מהם בעצם לתת רישוי לקרימינולוגים אולי מסוג אחר לגמרי, מחקריים, שאי אפשר להשוות אותם לרופאים פסיכולוגיים.

דוד רותם: הם יצטרכו לקחת את הלימודים שלומדים קרימינולוגים בעלי תואר שני, לבדוק את התואר הזה, לראות מה למדו שם, ולפי זה להחליט, אם הם נותנים להם רישוי.

עמית מררי: יכול להיות שירצו לתת רישוי לקרימינולוגים מסוג אחר לגמרי, שלא מתאימים, לכן אני שוב מציעה לחזור למחשבה הקודמת, ואם וכאשר יהיה רישוי לקרימינולוגים חברתיים-יישומיים, בתיקון עקיף אפשר יהיה לתקן את הסעיף הזה, ואז אפשר יהיה להחליט פר רישוי – כשנותנים רישוי, המחוקק יחליט: נתתי רישוי לקרימינולוג מסוג X, הקרימינולוג הזה מתאים כמקצוע בסיס, ולכן בתיקון עקיף יתוקן הסעיף הזה, בלי צורך לחזות באופן עתידי אילו סוגי רשיונות יינתנו לקרימינולוגים – האם מתאימים להערכות מסוכנות או לא.

דוד רותם: אתם רציתם להכניס קרימינולוג קליני.

דוד רותם: לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני רוצה להכניס קרימינולוגים, ואתם תחליטו, אם אתם נותנים להם רישוי או לא.

דוד רותם: יכול להיות שתחליטו מחר שאתם בכלל לא נותנים לקרימינולוגים רישוי.

שרונה עבר-הדני: כבר יש להם, אבל יש קרימינולוגים מסוגים אחרים, שעוד אין.

דוד רותם: אז הם יקבלו רישוי, אתם תבדקו את התואר שלכם, תבדקו את הכול.

דוד רותם: בין היתר, אתם תשקלו, כשאתם נותנים להם רישוי, את העובדה שברגע שאתם נותנים להם רישוי, הם נכנסים לחוק הזה.

דוד רותם: אם כך, אפשר למחוק את: בפסקה זו תואר – לא צריך.

שרה בן-דוד: אני בכל זאת הייתי מבקשת: קיבלו רישוי לעסוק בטיפול.

שרה בן-דוד: הרי יש קרימינולוגים שהם קרימינולוגים מחקריים וקרימינולוגים עיוניים וכו', ואני רוצה שהתנאי פה יהיה קרימינולוגים שקיבלו רישוי לעסוק בטיפול.

שרה בן-דוד: שהמילה "בטיפול" תופיע, ואני בעד הקרימינולוגים.

חניתה צימרין: אני רוצה להוסיף את משקלי לאותה גישה.

דוד רותם: אתם לא צריכים להוסיף שום משקל, כי היועצת המשפטית אמרה לי את זה כבר לפני שעה, והיא כתבה לי פתק: למה אתה מתעקש?

דוד רותם: אז למשקל שלה אתם לא צריכים להוסיף שום דבר, כי כשאני לא מקבל את המשקל שלה, לא חשוב מה תוסיפו לזה.

דוד רותם: רבותיי, היועצות המשפטיות שלי בכובד משקלן שכנעו אותי שצריך להכניס את הטיפול.

דוד רותם: אז לא שאני מסכים, אבל הן הכניסו את זה.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) עוסק בהכשרה הנוספת.

תמי סלע: הסעיף שהצגנו באתר במסגרת הנוסח היה: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל ידע מקצועי וניסיון בתחומים הנוגעים לעבריינות מין, ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת המסוכנות, הכול כפי שיקבעו השרים".

תמי סלע: גרסה אחרת שקיבלנו ממשרד המשפטים קצת מפשטת את הסעיף ואומרת: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון וטיפול בתחום עבריינות המין, הכול כפי שיקבעו השרים".

תמי סלע: מבחינתנו, שתי ההצעות עונות.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

רינת וייגלר: אנחנו מעדיפים את הנוסח השני.

דוד רותם: אתם תמיד מעדיפים את הנוסח שלכם, אני יודע.

דוד רותם: זה לא חדש.

דוד רותם: תקבלו מה שאתם רוצים בעניין הזה, כי אני לא רואה את ההבדל, אז למה לי להקשות עליכם, כשלא צריך?

דוד רותם: זה לא שאני בא בבוקר ונהנה לענות אתכם.

תמי סלע: בכך ההערות לסעיף 5 הסתיימו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, יש למישהו הערות לגבי סעיף 5?

דוד רותם: זה הדקה האחרונה, כי אני מצביע עליו, כלומר אי אפשר יהיה לפתוח אותו.

לילך וגנר: לגבי פסיכיאטרים לילדים- -

דוד רותם: הפסיכיאטריה שהילד והמתבגר תופיע, ואם החוק בסוף לא יוחל על קטינים, הוא יימחק.

דוד רותם: אבל לא פותחים את הסעיף הזה בשום דבר אחר.

דוד רותם: מי שרוצה, זה הדקה לדבר.

דוד רותם: תודה.

תמי סלע: סעיף 6, התחלנו את הדיון לגבי הערכת מסוכנות מול - ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות טרם מתן גזר דין ולעומת זאת הטלת חובה בחוק העונשין לקבל תסקיר שכולל הערכת סיכון.

תמי סלע: ההחלטה או הדיון הלך לכיוון של קביעת שיקול דעת לבית המשפט לבקש הערכת מסוכנות, לפי שיקול דעתו, וזה מופיע בסיף קטן (א)(1).

דוד רותם: יש הערות לגבי הסעיף הזה – 6(א)(1)?

תמי סלע: שיקול הדעת לבקש הערכת מסוכנות לפני מתן גזר הדין.

אריאל אבקסיס: אני עובד במרכז לטיפול בעברייני מין בפתח תקווה וגם ברשות לשיקום האסיר.

אריאל אבקסיס: אני חושב שיש מצב אחד שהוא מאוד חשוב שלא יהיה שם איזשהו שיקול דעת וכן תהיה בקשה להערכת מסוכנות לפני גזר דין, וזה במצב שהאדם נכנס לטיפול, כי במהלך התקופה שהוא בטיפול מתגלות עוד עבירות, ולכן מאוד חשוב שהמידע הזה- -

דוד רותם: על איזה טיפול אתה מדבר?

אריאל אבקסיס: טיפול ייעודי מחוץ לכלא.

דוד רותם: זה מה שנקרא צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15?

אריאל אבקסיס: זה בדרך כלל קורה במצב ששירות מבחן מפנה לטיפול לפני גזר דין, במצב שהאדם נמצא בטיפול או במסגרת שירות מבחן או במסגרת שלא שירות מבחן.

דוד רותם: לא הבנתי.

אריאל אבקסיס: אני אסביר: עבריין מין הורשע בעבירות שלו, ועד שהתקבל גזר הדין יש פרק זמן מסוים.

אריאל אבקסיס: במהלך פרק זמן הזה אותו עבריין מין יכול להיות מטופל – או על ידי שירות מבחן או על ידי המרכז יום, מה שיש כיום בפועל- -

דנה קייזר: או על ידי גורמים פרטיים.

אריאל אבקסיס: הוא נמצא בטיפול.

אריאל אבקסיס: אדם כזה, שהיה בטיפול, חשוב שכאן לא יהיה שיקול דעת, חשוב שכן תהיה הערכת מסוכנות, ואסביר למה; במהלך הטיפול מתגלית אינפורמציה נוספת לגבי המסוכנות שלו.

אריאל אבקסיס: בדרך כלל מתגלות עבירות נוספות.

אריאל אבקסיס: יש היכרות יותר מעמיקה את המטופל, שלא כמו בהערכת מסוכנות, שזה זמן מאוד מצומצם, וחשוב שהמידע הזה יגיע למעריך המסוכנות.

אריאל אבקסיס: זו סיבה אחת.

אריאל אבקסיס: סיבה נוספת, במצב שבו עבריין המין עזב את הטיפול, מרצונו או שלא מרצונו, זה גם עוד אינדיקציה שחשוב שתינתן בידי מעריך המסוכנות, וכל זה חשוב כי בסופו של דבר בית המשפט צריך להחליט, האם להכניס אותו למאסר או לא, והערכת המסוכנות יכולה להשתנות בעקבות המידע שהובא לידי גורמי הטיפול.

דוד רותם: קודם כל, גם קצין המבחן יכול לומר את הדברים האלה, ודבר נוסף, הרי בעצם כל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבריין מין, בין אם קיבל טיפול ובין אם לאו.

דוד רותם: יכול להיות שיתגלו עבירות נוספות לא במהלך הטיפול אלא במהלך חקירת המסוכנות.

אריאל אבקסיס: נכון, אבל אם הוא לא קיבל טיפול, באין צורך בהערכת מסוכנות נוספת, כי כבר היה בזמן ההרשעה.

דוד רותם: אין בזמן ההרשעה הערכת סיכון.

דוד רותם: זה סמכות של בית המשפט להחליט אם יש או אין.

תמי סלע: בכל מקרה יש הערכה של הסיכון, אם לא בהערכת מסוכנות על ידי קצין מבחן במסגרת התסקיר שהוא מגיש, כלומר זה לא שיש פה מצב שטרם גזר דין לגבי עבריין מין אין נתון כזה בפני בית המשפט.

תמי סלע: הוא נכלל או בתסקיר או על ידי הערכת מסוכנות, ופה יש שיקול דעת לבית המשפט, להחליט עם איזה כלי הוא עובד.

דוד רותם: בבקשה.

דנה קייזר: רציתי לשאול – בחוק הערכת מסוכנות יש הוראה ברורה לגבי מי שמעריך את המסוכנות לא יטפל.

דנה קייזר: אני מטפלת בעברייני מין באופן פרטי.

דוד רותם: נגיע לזה עוד מעט.

דנה קייזר: זה בהקשר הזה של שירות המבחן, ואני לפעמים רואה שיש זהות בין קצין המבחן שחותם על התסקיר הזה לבין מי שמטפל בקבוצה.

דוד רותם: לגבי ניגודי אינטרסים נדון בנפרד.

דוד רותם: בבקשה.

חגית לרנאו: כשהדיון על הנושא הזה עלה במשרדי הממשלה, הסנגוריה די התלבטה, כלומר בכלל לא היה לנו ברור מבחינת המבט של העבריין שמגיע לשלב גזר הדין איזה מהמסמכים הם רלוונטיים.

חגית לרנאו: ואני קושרת את הדברים לדיון של אתמול, להבניית שיקול הדעת; כשחושבים על שיקולים של ענישה, תסקיר של שירות מבחן, להערכתנו, נותן מבט מקיף יותר.

חגית לרנאו: הוא מתייחס לתחום רחב יותר של דברים, שהם רלוונטיים לגזירת הדין.

חגית לרנאו: אם ככה מסתכלים על חוק הבניית שיקול הדעת, אז החוק אומר:

חגית לרנאו: קודם כל יהיה אינטרס הגמול, אף אחד מהמסמכים האלה כאילו לא רלוונטי, כי מסתכלים על העבירה ונסיבות ביצועה, אבל אחר כך שני שיקולים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון זה מצד אחד את המסוכנות ומצד שני את הטיפול, ואני משאירה בצד את כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים במסגרת החוק הזה.

חגית לרנאו: הערכת המסוכנות, היתרון המרכזי שלה מבחינת הסנגוריה זה שמעריך המסוכנות נתון לחקירה נגדית, ולא שאנחנו מנצלים הרבה את האפשרות הזאת, אבל לפעמים אפשר לקרוא למעריך המסוכנות ולשאול אותו שאלות, ולנסות להראות לבית המשפט דרך החקירה הנגדית שהערכת המסוכנות היא לא מבוססת על חומר רלוונטי ולפגוע במשקל שלה.

חגית לרנאו: תסקירי שירות מבחן לא נתונים לחקירה נגדית, ובמובן הזה זה מסמכים שמתקבלים בבית המשפט באופן אובייקטיבי יותר.

דוד רותם: גם זה הולך להיות נידון באחד הסעיפים הבאים.

חגית לרנאו: אבל התסקירים ודאי, ההסתכלות שלהם היא רחבה יותר.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהיא מביאה בחשבון שיקולים רבים יותר שבית המשפט צריך לשקול.

חגית לרנאו: כשהשופט אלרון דיבר לפני שתיים או שלוש ישיבות, הטענה שאומרת: בואו נשאיר לבית המשפט שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות במקרים שבית המשפט חושב שזה סביר, קשה להתווכח אתה, כלומר אני לא חושבת שהחוק צריך להגיד שאי אפשר יהיה.

דוד רותם: זה מה שכתבנו.

דוד רותם: אנחנו כתבנו את מה שהציע השופט אלרון, כי הוא יושב בתיקים האלה, הוא יודע מה הפרקטיקה שהוא רוצה לנהוג לפיה, הוא יודע מה חשוב לו ומה לא חשוב לו, וגם אם נבנה את שיקול הדעת, הם יידעו איך לפעול נכון, ולכן כתבנו: "רשאי בית המשפט לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר הדין, אם סבר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין".

דוד רותם: כלומר הוא לא חייב לבקש.

דוד רותם: יהיה לו תסקיר קצין מבחן.

דוד רותם: ירצה הערכת מסוכנות – יהיה לו.

דוד רותם: לא ירצה – לא יהיה לו.

דפנה ביינוול: אני ב-3.5 שנים האחרונות, עד שהחוק נכנס לתוקף, קראתי כ-500 הערכות מסוכנות, בעצם את כל מה שקיבלנו עד היום.

דפנה ביינוול: אני די מתפלאת על הסנגוריה.

דפנה ביינוול: זה לא התפקיד שלי אולי לומר את מה שאני אומרת עכשיו.

דוד רותם: זה התפקיד שלך, כי כנציגת הפרקליטות את מייצגת את הצדק האבסולוטי.

דוד רותם: אין לך שיקולים אחרים.

דפנה ביינוול: ושלא לדבר על כך, כמנהלת המחלקה לעיכוב הליכים אני מייצגת גם את הנאשמים בהרבה מאוד מהדברים.

דפנה ביינוול: ולכן אני חושבת, כאשר החוק הזה נחקק, בעיני, כל הדבר הזה הוא טעות מיסודה.

דפנה ביינוול: כל נושא הערכת מסוכנות לצורך הזה נברא לדבר אחד – לראות מה יקרה עם האדם, כשהוא יוצא לקהילה, שלחברה אין עליו שום שליטה יותר, משום שהוא לא ביצע שום עבירות, ובכל זאת החברה רוצה להשגיח ולפקח עליו, ולכן נולד נושא הערכת המסוכנות.

דפנה ביינוול: לא רק זה; כיוון שהדבר הזה הוא כל כך, בעיניי, שאני עוסקת בזה, החוק הזה הוא דרקוני במידה מסוימת, כי הוא עוקב אחרי אדם.

דפנה ביינוול: לכן אנחנו כל כך מנסים להיות בסדר מכל בחינה, כי הוא עוקב אחר אדם שלא ביצע עבירות, אלא כי הוא מסוכן לציבור במידה זו או אחרת, ולכן הערכת המסוכנות, שהיא מעשה אומן לצורך ההשגחה על האדם בתוך הקהילה, בתוך החברה.

דפנה ביינוול: ומכיוון שכך, היא בדרך כלל כותבת, בדרך כלל 12-15 עמודים, פירוט אדיר- -

דוד רותם: קיבלנו, ראינו.

דפנה ביינוול: אחד.

דוד רותם: אני קיבלתי יותר.

דפנה ביינוול: כששולחים אדם לקהילה, בודקים כל דבר שרק אפשר לעניין המסוכנות שלו הספציפית בקהילה, כשהוא אדם חופשי.

דוד רותם: מה את מציעה?

דוד רותם: שנדרוש תמיד הערכת מסוכנות?

דפנה ביינוול: להפך.

דפנה ביינוול: מבחינת הנאשם, ולכן לא הייתי נותנת כאן שיקול דעת, כי אין צורך לצורך גזר הדין, בית המשפט נחשף פה – לכן אמרתי שאני מתפלאת על הסנגוריה – נחשף להמון דברים שאין ביניהם ובין גזר הדין ולא כלום.

דפנה ביינוול: השופט, כאשר הוא הולך לגזור, הוא צריך לדעת, אם האיש מסוכן או לא, לפני שהוא גוזר את הדין, אבל הוא לא אמור לדעת ולא צריך לדעת את הדברים שהנאשם מספר הרבה פעמים למעריך המסוכנות, שהם חשובים לו כדי לקבוע את הערכת המסוכנות, אבל זה לא הוגן; האיש נשפט היום על עבירה שהוא ביצע.

דפנה ביינוול: הוא לא צריך להישפט על זה שכשהיה בן 8 הוא עשה כך, וכשהיה בן 15 הוא עשה כך ומה עשו לו וכו'.

מאיה יעקובוב: זה מופיע בתסקיר.

דוד רותם: אני נורא מצטער שלא היית אתמול פה בדיון לעניין גזר הדין, על ההבניה.

דפנה ביינוול: כיוון שאני מתנגדת לזה, לא שותפתי אף פעם בכל הנושא, חוץ מאדון בן-ששון, שאמר- -

דוד רותם: איזה מזל – תארי לך שהיית משתתפת בזה כמתנגדת, היינו מגיעים רחוק.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אבל אתמול נציגי הפרקליטות בשטח טענו בדיוק בנושא שאת מדברת עליו טענות בדיוק הפוכות, על הערכת המסוכנות; נציגי פרקליטות מחוז תל אביב, שאיך נבנה את שיקול הדעת של השופט, איך הוא יידע על מסוכנות כדי להעניש יותר חמור, אז הם טענו בדיוק ההפך.

דוד רותם: לי יש בעיה, כי יש לי עמדה מאוד ברורה- -

דפנה ביינוול: נציגי הפרקליטות לא שמעו את ההנחיה שלנו, ואני אומרת את זה גם מבחינת הנאשמים: ההנחיה היא בהרבה מאוד מקרים, המסוכנות היא גבוהה או גבוהה מאוד, ואדם נשפט על עבירה שספר החוקים בינתיים נתן לה חצי שנת מאסר או שנת מאסר.

דפנה ביינוול: ואנחנו אומרים: כן, לפיקוח נבקש חמש שנים פיקוח, אבל לא יכול להיות שהעבירה הזאת, יתחילו להאדיר את המסוכנות שלו לפני גזר הדין.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אם זה אדם מסוכן, אני רוצה שהוא יישב בכלא חמש שנים ולא חצי שנה.

דפנה ביינוול: אבל החוק כותב שהוא יכול לקבל רק שנה.

דפנה ביינוול: אתה לא יכול להכניס אותו לחמש שנים.

דוד רותם: מכיוון שיש גם סנגורים, חוץ מאשר תובעים, והסנגורים, לגישתי, הם לא פחות תובעים מנציגי התביעה הכללית, אני תמיד מפחד מאותו סנגור שמצליח לשכנע את השופט לשלוח את האיש הזה לעבודות שירות.

דוד רותם: לכן אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן- -

דפנה ביינוול: ברור.

דפנה ביינוול: גם עם שירות המבחן הוא יודע.

דפנה ביינוול: היו"ר דוד רותם: אני פוחד מאותו שופט שישכנעו אותו לשלוח את האיש לעבודות שירות.

דפנה ביינוול: אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן, ישלח אותו לשנה, ויכתוב בגזר הדין שהוא לא יכול לבקש שליש והוא לא יכול לקבל הטבות מינהליות, שום דבר.

דפנה ביינוול: זה איש מסוכן.

דפנה ביינוול: ועכשיו אני לא אומר דברים שאני חושב; אני מצטט את נציגי הפרקליטות.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת מי היו נציגי הפרקליטות שאמרו את זה, אבל אני שוב חוזרת: יש פה ערבוב תחומים מוחלט.

דפנה ביינוול: נושא הערכת המסוכנות נועד כדי להעריך מסוכנות של אדם בקהילה, לא כדי להעריך מסוכנות של אדם שממילא הולך לחמש או שש שנים היום לכלא.

דוד רותם: מה העונש המקסימלי שהוא יכול לקבל על העבירה שאת מדברת עליה?

דפנה ביינוול: תלוי למה.

דפנה ביינוול: לאונס זה עשרים.

דוד רותם: את אומרת לי: הוא הולך לחמש שנים כלא.

דוד רותם: מה העבירה שהוא ביצע שהוא הולך לחמש שנים כלא?

דפנה ביינוול: אינוס, מעשים מגונים בכפייה.

דוד רותם: ומה המקסימום שהוא יכול לקבל?

קריאה: עשר שנים.

דפנה ביינוול: נכון, אז הוא יכול לקבל עשר שנים, אז מה?

דפנה ביינוול: שירות המבחן כותב כמה האיש מסוכן וכו'.

דפנה ביינוול: אנחנו נתראה אולי בעוד כמה שנים, ואתם תראו – אני לא אהיה כאן, אבל אתם תהיו - ותראו איך הנושא הזה יבוטל, משום שזה לא ממין העניין, ואני מצדיקה את השופט אלרון; בתי המשפט רוצים לקבל כל דבר שהם רק יכולים לקבל אודות הנאשם.

דפנה ביינוול: השאלה היא אם אתם כמחוקקים צריכים לאפשר את זה במסגרת החוק הזה של הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא הגנה על הכלא.

חגית לרנאו: ביני לבין דפנה יש מחלוקת לגבי הערכת מה יקרה.

חגית לרנאו: דפנה סבורה, שאם לבית המשפט יהיה שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות, אז בכל תיק ותיק בית המשפט יבקשו הערכת מסוכנות; אני סבורה שבתי המשפט יבקשו הערכת מסוכנות בתיקים המיוחדים, במיוחד כאשר הם ישקלו שלא לשלוח אדם- -

דפנה ביינוול: אז ממילא צריך לקבל- -

דוד רותם: סליחה, הוויכוח ביניכם בעצם חוזר לשאלת העומס והיעילות.

דוד רותם: אני גמרתי, אתם יכולים להודיע כל אחד לשולחיו.

דוד רותם: אני לא אפגע באנשים ובמראית הצדק בגלל העומס והיעילות.

דפנה ביינוול: גם אני לא.

דפנה ביינוול: להפך.

ענבר יחזקאלי: בנייר העמדה שלנו אנחנו סבורות שראוי היה להשאיר את החוק כפי שהוא כעת לגבי הערכת מסוכנות גם לפני גזר הדין.

ענבר יחזקאלי: זה נותן אפקטיביות טובה יותר בהגנה על הציבור מפני עברייני מין, אבל גם בהינתן ההסדר הזה, שהוא הסדר פחות טוב, לטעמנו, כפי שהציע השופט אלרון, חשוב מאוד לבדוק כמה עניינים.

ענבר יחזקאלי: קודם כל, לגבי העניין של הערכת מסוכנות ותסקיר קצין מבחן, אנחנו יודעים, בגלל העומס האדיר, שהרבה פעמים לא מגיעים לשלב – לפעמים הנאשם עצור עד תום ההליכים – לא מגיעים למועד של גזר הדין שיש הערכת מסוכנות ושיש תסקיר, ובעניין הזה צריך לראות באיזה שלב השופט צריך לבקש את הערכת המסוכנות, כדי שהוא לא יקבל החלטה בלי שהערכת מסוכנות- -

דוד רותם: את רוצה שהוא יבקש את זה לפני הגשת כתב האישום?

ענבר יחזקאלי: לא, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה, כי זה נושא מטריד.

ענבר יחזקאלי: היו מקרים שבהם כשנאשם עצור עד תום ההליכים, והשופט לא יכול היה לקבל את הערכת המסוכנות – קודם, כי היא לוקחת זמן, והוא שקל רק לקראת תום ההליך את המחשבה לשחרר אותו, ולא היתה הערכת מסוכנות בתיק.

חגית לרנאו: הוא לא יכול לבקש אותה לפני הכרעת דין.

חגית לרנאו: אי אפשר לשחק יותר מדי עם כללי הדין הפרוצדוראלי.

ענבר יחזקאלי: בנקודה הזאת אני מפנה את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה – צריך לראות איך עושים, שלא ייווצרו המצבים האלה, במיוחד שיש מעצר עד תום ההליכים, ואז הזמן הוא קצוב, ולא תמיד מספיקים להגיע להערכת מסוכנות.

ענבר יחזקאלי: מהזווית הנוספת בהקשר הזה, יכול להיות שצריך יהיה לקבוע לגבי עבירות מסוימות או לגבי מצבים מסוימים שבהם – יכול להיות שעם הזמן שופטים יקבלו הערכות מסוכנות לצד תסקירי קצין מבחן, ויראו שזה נותן להם מענה, תסקיר קצין מבחן, לגבי הערכת הסיכון, אבל ככל שיתקדם הזמן, יכול להיות שהם יחליטו לוותר בגלל העומס הזה, וזה הקושי העיקרי, שהם יוותרו לא מטעמים ענייניים, בגלל הקושי שלהם והעומס, ויצטרכו להגיע ולסיים את הדיון, ולא בגלל היעדר הצורך באותו תיק.

דוד רותם: גברתי מבינה שהיא מדברת על שופטים ולא על חברי כנסת.

ענבר יחזקאלי: אבל בבתי המשפט אנחנו יודעים שהעומס הוא אדיר, והרבה פעמים השיקולים שנשקלים הם שיקולים של יעילות המערכת ולא שיקולים של טובת העניין וטובת הציבור והגנה על הציבור מפני עברייני מין, שזה כותרת החוק הזה.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים- -

ענבר יחזקאלי: המחוקק הכתיב עד היום שתהיה הערכת מסוכנות לפני גזר דין.

ענבר יחזקאלי: אנחנו עכשיו מבטלים את זה, אבל לא נותנים מענה מספיק טוב.

דוד רותם: נותנים לו שיקול דעת.

דוד רותם: בבקשה.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להבהיר לגבי סעיף (א)(1), לא היתה הכוונה, שבית המשפט יוכל לבקש הערכת מסוכנות לפני הכרעת דין.

לילך וגנר: לא היתה הכוונה, שהוא יוכל לבקש הערכת מסוכנות בשלב- -

דוד רותם: לפני גזר דין.

לילך וגנר: בעקבות הדברים של ענבר אנחנו רוצים להבהיר, שיהיה כתוב: לצורך מתן גזר הדין, ולא לפני.

דוד רותם: האמון שלכם בשופטים הוא, כנראה, הרבה יותר מדי גבוה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, לא אכניס לשופטים את הכפית בפה.

דוד רותם: אני סומך על השופטים.

דוד רותם: יש לנו שופטים מצוינים.

דוד רותם: הבעיה היא רק שלא נותנים להם לעבוד.

דוד רותם: אף שופט לא יבוא ביום ההקראה ויגיד: אני מבקש הערכת מסוכנות.

דוד רותם: תסמכו גם על השכל הישר של השופטים.

דוד רותם: בבקשה.

ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דפנה.

ורד וינדמן: יש ויכוח על מה תכלית גזר הדין, איך לעבוד עם גזר הדין - זה לא בדיונים האלה, בדיונים אחרים.

ורד וינדמן: אבל חלק מגזר הדין, המשמעות שלו זה לבדוק גם את מסוכנות האדם כדי, בין היתר, להרחיקו מהחברה, ולכן נושא הערכת המסוכנות הוא רלוונטי לגזר הדין, ולא בכדי זה נחקק כך בנוסח הראשון של החוק הזה.

חגית לרנאו: זה נחקק קודם, כי היה החלק של השיקום המניעתי, וסברו שבית המשפט ייתן לשב"ס הוראות לגבי טיפול, לכן היה צריך הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: לכן זה נחקק כך.

ורד וינדמן: זו פרשנות שלך להיסטוריה.

דפנה ביינוול: זו האמת.

ורד וינדמן: לא בכדי אומרים פרקליטים אחרת.

ורד וינדמן: אותן טענות שאת אומרת, בפני מה נחשף בית המשפט, עלו בזמנו בחוק זכויות נפגעי עבירה בכלל, כשדיברו על הצהרת נפגע וכשדיברו בחוק העונשין על תסקיר נפגע, ואמרו: אוי ואבוי, בית המשפט ייחשף לחומרים שהוא לא אמור להיחשף אליהם בגזר הדין, והעמדה הזאת לא התקבלה, ולכן היא גם לא צריכה להתקבל, לדעתי, בעניין הזה – זו נקודה אחת.

ורד וינדמן: נקודה שנייה היא הנקודה של מי יכול לתת - הרי גם אתם אומרים שהערכת סיכון צריכה להינתן; אתם רק אומרים: יעשה את זה קצין המבחן ולא מעריך המסוכנות.

ורד וינדמן: אז גם אתם מכירים בעובדה שהנושא של הסיכון הוא רלוונטי לגזר הדין, ובעניין הזה אמרתי – אני הבאתי ציטוטים מבית משפט עליון, שכותב תסקיר המבחן, האוריינטציה שלו באופן מובנה, וראוי, אגב, היא אוריינטציה אחרת.

ורד וינדמן: הוא לא יכול לעשות את מה שצריך לעשות מעריך המסוכנות, שהאינטרס שלו הוא אינטרס הציבור.

ורד וינדמן: יש לי הערה, מעבר לגזר הדין, לנושא של צו אשפוז.

דוד רותם: נגיע לזה.

דוד רותם: בבקשה.

מאיה יעקובוב: אני מסכימה לגמרי עם העניין של הבלבול במקרה של גזר הדין, אבל בלבול לעולם לא נובע מהערכת המסוכנות.

מאיה יעקובוב: הערכת המסוכנות היא מאוד קונקרטית, האם האדם מסוכן או לא.

מאיה יעקובוב: הבלבול נובע מתסקיר קצין המבחן- -

דוד רותם: אין שום בלבול.

דוד רותם: בבקשה.

שרה בן-דוד: אני הייתי מבקשת שתסקיר קצין המבחן, אם יחליטו שזה מה שנעשה, יעשה אדם שיש לו ידע והבנה בנושא עבירות מין.

שרה בן-דוד: שלא יעשה את זה קצין מבחן, שאין לו מושג בנושא עבירות מין, ויש כאלה, שהם פחות מומחים בנושא.

שרה בן-דוד: זו ההערה היחידה שאני חושבת שצריך להוסיף.

דוד רותם: בבקשה.

רותי אלדר: אני מבקשת שוב להתייחס לדברים שאמרה דפנה ביינוול לעניין חשיבות הערכת המסוכנות לפני גזר הדין.

רותי אלדר: מאתמול יש לנו פסק דין של בית משפט עליון בערעור של עבריין מין, שתקף מינית קטינה, ובערעור בית המשפט העליון מתייחס לנושא הזה של הערכת המסוכנות, שהיתה הערכת מסוכנות למעלה מבינונית, וזו הסיבה שנגזר על הנאשם עונש כבד, ובית המשפט מחליט שלא לקצר את עונשו למרות הערעור, ומסתמך על הערכת המסוכנות.

דוד רותם: בערעור זה נורא פשוט- -

רותי אלדר: אבל הוא אומר: למה בית המשפט קמא גזר עליו את גזר הדין הזה?

רותי אלדר: כי הוא ראה שהאדם הזה מסוכן כבר; חטא קודם באותה עבירה, והאדם הזה מסוכן ומועד, ולכן הוא גזר עליו עונש כבד, ובית המשפט העליון מסתמך על אותם שיקולים כדי לא לקצר את עונשו.

דוד רותם: כמה הוא קיבל?

רותי אלדר: חמש שנים, שזה גם, אנחנו יודעים, לא עונש כבד.

דפנה ביינוול: זה בטח לא בגלל הערכת המסוכנות.

דפנה ביינוול: הוא נותן שם ניתוח שלם, למה הוא נותן לו את העונש הזה.

רותי אלדר: בית משפט קמא, אבל עובדה שבית המשפט העליון, רוב פסק הדין שלו מסתמך על הערכת המסוכנות הזו.

דוד רותם: משרד הרווחה, בבקשה.

אסתי שדה: שירות המבחן זה הגוף הסטטוטורי האמון על בית המשפט, ומסייע לו בגזירת הדין.

אסתי שדה: הא נותן לבית המשפט את התמונה האבחונית, חוות דעת פסיכו-סוציאלית והמלצות לחלופות ענישה.

אסתי שדה: חלופות ענישה זה אומר על רצף, החל מהמלצות לטיפול, לביצוע שירות לציבור וכלה בהמלצות למאסר, והוגשו תסקירים שהעידו על סיום תסקירים עם המלצות למאסר.

אסתי שדה: אחוז ההמלצות להתערבויות שיקומיות בשירות המבחן הוא 36 אחוז מסך ההפניות לשירות המבחן.

אסתי שדה: אני מעריכה שמי שמוריד את האחוז זה גם ההפניות לגבי עברייני מין.

אסתי שדה: בשנים האחרונות עברנו תהליך, שהייעוד שלנו הוגדר, שייעוד שירות המבחן הוא הגנה על הציבור, הגנה על החברה, ומהתפישה הזו מגיעה התייחסותו של קצין המבחן, כאשר הוא נותן את ההמלצה לעונש.

אסתי שדה: לגבי עבודה עם עברייני מין, יש לנו בשירות המבחן קציני מבחן שלמדו את התחום, מתמחים בתחום, עוסקים בתחום, והם אלה שמקבלים את מרבית ההפניות של עברייני המין, עורכים את האבחונים, והם אלה גם שמטפלים בעברייני המין שנמצאים ונשארים בטיפול בקהילה.

אסתי שדה: הוגשו התסקירים, הצגנו את התסקירים שכוללים הערכות סיכון, וזו עבודת שירות המבחן.

דוד רותם: עבודה מצוינת.

דפנה ביינוול: ואחרי כל ההמלצות של שירות המבחן, אם אדם הולך לקהילה, ברור שמייד מתבקשת הערכת מסוכנות מקצועית לצורך שליחתו לקהילה.

דוד רותם: אם את שואלת את שירות המבחן, הוא יגיד לך שאחרי חוות דעת שלהם, גם אם שולחים אותו לקהילה, האמת היא שלא צריך הערכת- -

דפנה ביינוול: הם לא אומרים את זה.

דפנה ביינוול: למה אתה חושב שהם אומרים את זה?

דוד רותם: כי הם נותנים הערכות מצוינות וטובות.

דוד רותם: הם לא נותנים את ההערכות שיגידו: האיש הזה הוא רצידיביסט או לא, אבל פרט לכך, מבחינתם בעצם הערכת הסיכון שהם נותנים אמורה- -

דפנה ביינוול: לא לצורך פיקוח.

אסתי שדה: זה לא מה שאמרנו לצורך קביעת תנאי הפיקוח.

דפנה ביינוול: נכון.

דפנה ביינוול: לזה צריך הערכת מסוכנות מקצועית.

דוד רותם: בבקשה.

רוברט אפשטיין: שני דברים.

רוברט אפשטיין: קודם כל, אני מבקש להזכיר לכם שהקשר בין חומרת העבירה לבין הרצידיביזם זה חלקי, זה לא קשר מלא; הרבה פעמים יש אנשים שביצעו עבירות מאוד חמורות, ובעצם הסיכוי שלהם לרצידיביזם לא כל כך גבוה – זאת לעומת, למשל, אקסהיביציוניסטים, שהחומרה לא בהכרח כל כך גבוהה, אבל הרצידיביזם בדרך כלל עוד יותר גבוה.

רוברט אפשטיין: דבר שני זה בנוגע לקשר בין רמת המסוכנות לבין הפקת תועלת מהטיפול, ויש פה משמעות רבה לשב"ס וגם כל מי שמתעסק בעניין של טיפול.

רוברט אפשטיין: לפי מחקרים, אנחנו יודעים שבעלי מסוכנות נמוכה לא מגיבים כל כך לטיפול, זה מכיוון שרמת הרצידיביזם שלהם מלכתחילה די נמוכה.

רוברט אפשטיין: זה בניגוד לבעלי מסוכנות בינונית, נמוכה בינונית ובינונית גבוהה, שבדרך כלל הם כן מפיקים תועלת מהטיפול.

רוברט אפשטיין: פה יש משמעות רבה, כי למשל בשב"ס, נכון לאיסוף נתונים שעשינו לפני שנה, היו 1,200 עברייני מין, ומהם 41 אחוז היו בעלי מסוכנות נמוכה.

רוברט אפשטיין: זה חשוב גם לדיון שלנו בנוגע לטיפול מניעתי.

רוברט אפשטיין: בשלב זה וגם בחלק השני של החוק, שאנחנו נתחייב לתת מענה טיפולי לכל עבריין מין שנכנס לבית סוהר, אבל מלכתחילה לדעת רמת המסוכנות של אסיר, כבר נקבע לפני כניסתו לבית כלא, זה מאוד חשוב לנו מלכתחילה, גם אם ניקח בחשבון שחלק ניכר של האסירים שלנו שיושבים על עבירות מין, הם יושבים לתקופות מאסר די קצרות, ולכן לדעת לפני כניסתו למאסר, זה יעזור לנו רבות בתכנון הטיפול, ולדעת איך לעבוד עם האסיר.

דוד רותם: כלומר אתם חושבים שבכל מקרה שאדם הוא עבריין מין, צריך הערכת מסוכנות.

רוברט אפשטיין: כן.

דוד רותם: אז אתם מציעים שבכל תיק אנחנו נבקש הערכת מסוכנות.

רוברט אפשטיין: כן.

דוד רותם: רבותיי, זה מתחיל להיות מעניין.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בטיפול בעברייני מין, ומסתבר שצריך את הערכת המסוכנות בכל תיק.

חגית לרנאו: השאלה, אם צריך אותה בתוך ההליך המשפטי.

חגית לרנאו: זה ששב"ס צריכים הערכת מסוכנות כדי להחליט אם לטפל ואיך לטפל באסיר, זה מצוין- - דפנה ביינוול: זה עולה לנו 5,000 שקל.

מאיה יעקובוב: עוד פעם העניין הכלכלי.

דפנה ביינוול: לא לסכן.

דפנה ביינוול: הם צריכים את הערכת המסוכנות – שיעשו אותה.

דוד רותם: סליחה, הם לא מדינת ישראל?

דוד רותם: כלומר השאלה היא רק מאיזה כיס זה יוצא?

דפנה ביינוול: לא.

דוד רותם: את אומרת:

דוד רותם: אם הם רוצים, שיעשו את זה.

דוד רותם: זה עולה לנו 5,000 שקל.

דוד רותם: כלומר את אומרת: לא שאנחנו נוציא, אלא שאלה יוציאו.

דפנה ביינוול: אם מב"ן רוצים לדעת, הם יכולים לעשות הערכת מסוכנות כשאדם נכנס לכלא.

דוד רותם: זה שב"ס.

דפנה ביינוול: אבל שב"ס עובדים עם מב"ן.

דוד רותם: תבטלי את מב"ן מצדי.

דוד רותם: הם אומרים לך – הם הגוף שמקבל את האסיר אומר לך: אנחנו רוצים שתהיה הערכת מסוכנות, ואת מתווכחת אתי על ה-5,000 שקל, אם זה יעלה לנו או להם, ושניכם אותה מדינה.

חגית לרנאו: אבל הם מן הסתם צריכים גם הערכה פסיכו-סוציאלית של האסיר.

חגית לרנאו: הם צריכים כל מיני דברים.

מאיה יעקובוב: הערכה פסיכו-סוציאלית לא מדברת על המסוכנות שלו.

דוד רותם: רבותיי, אני שוב נהנה שמדינת ישראל, שמגישה הצעת חוק ממשלתית, עם דברים מסוימים, מסתבר שלמדינת ישראל יש כמה עמדות; יש עמדה אחת של מי שהגיש את החוק הזה, שזה משרד המשפטים, וכנראה שיש עמדות אחרות של גופים אחרים.

קריאה: בוועדת השרים לא נשמעה העמדה הזאת.

דוד רותם: מי יושב שם?

דוד רותם: מי מייצג את השב"ס בוועדת שרים?

דוד רותם: איזה שר?

קריאה: לביטחון פנים.

רינת וייגלר: נציגי שב"ס היו חלק מכל ההליך, מכל תהליך החקיקה וחלק מעמדת הממשלה, כפי שהובאה לוועדת שרים וכפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו.

רינת וייגלר: זה שבאים נציגי שב"ס או לפעמים אפילו נציגי ממשלה אחרים ומביעים עמדה בוועדות הכנסת, שמנוגדות לעמדת הממשלה, זו בעיה של הממשלה ולא בעיה של הוועדה שאנחנו נמצאים כאן בפניה.

רינת וייגלר: מבחינת הנחיות המשרד שלי- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: .

דוד רותם: אני לא שומר על נהלי העבודה של הממשלה, אבל אני עוסק בעניינים מהותיים, ולכן אני מוכן לשמוע גם דעות שהן לא- -

רינת וייגלר: ודאי, זכותו של אדוני לשמוע- -

דוד רותם: חובתו אפילו.

רינת וייגלר: אבל אדוני מחלק את זכות הדיבור, ונאמרים דברים, אבל אני רוצה כן להבהיר שנציגי שב"ס האחרים, לא אלה שיושבים פה, אבל זה שוב לא משנה לאדוני, זה נכון, היו חלק מהתהליך.

רינת וייגלר: העמדה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, היתה גם על דעת כל השרים הרלוונטיים וגם על דעת נציגי שב"ס.

תמי סלע: אני רוצה להעיר לגבי הערכת הסיכון והערכת המסוכנות.

תמי סלע: כפי שנאמר פה, הנתון של הסיכון שאדם ישוב ויבצע עבירות מין, אף אחד לא חולק שהוא רלוונטי גם בשלב גזר הדין.

תמי סלע: הוא רלוונטי לכמה מטרות; הוא רלוונטי גם אולי לשאלה של החזרתו למוטב של העבריין, שזה איזושהי נקודת מבט שיותר קצין המבחן בא לבטא, וגם, לפחות לפי מאמרים ואיזושהי קריאה בנושא של תסקירי מבחן, זו יותר נקודת המבט של התסקיר ושל קצין המבחן.

תמי סלע: היא רלוונטית גם לשאלה של הגנה על הציבור כשיקול בענישה בגזר הדין, הסיכון שאותו אדם יבצע עבירת מין נוספת, והיא רלוונטית גם לשאלה של השיקום, או בבית הסוהר - גם בחוק עצמו שיקום מונע גם יכול להיות בבית הסוהר וזה גם יכול להיות בקהילה, והערכת מסוכנות, לפחות כהגדרתה, אמורה לכלול המלצות גם לעניין השיקום המונע, שהן גם מתבססות על המסוכנות של אותו אדם.

תמי סלע: כל השיקולים האלה הם רלוונטיים גם בשלב גזר הדין, ועולה פה שאלה – גם הממשלה חושבת, שאלת הסיכון והנתון הזה צריך להיות בפני בית המשפט גם בשלב גזר הדין; זו לא המחלוקת.

תמי סלע: השאלה, מי אמור לתת את הנתון הזה, ויש פה שאלה, האם הערכת הסיכון, כפי שהיא באה לביטוי בתסקיר קצין המבחן, היא באמת באה גם מנקודת מבט של הגנה על הציבור ומנקודת מבט של השיקום המונע הרלוונטי לאותו עבריין, או היא באה רק מנקודת מבט של כיצד אנו מחזירים למוטב את אותו עבריין בצורה הטובה ביותר, כמו דברים אחרים שמופיעים בתסקיר קצין המבחן, שאז אולי באמת לא מספקת הערכת הסיכון.

תמי סלע: עולות גם טענות אחרות לגבי ההבדל בין הערכת הסיכון להערכת מסוכנות, שהן קשורות להכשרה של האנשים שנותנים את המסמכים האלה וגם לכלים שהם משתמשים בהם, עד כמה בסוף הנתון הוא מדויק, הוא עומד בכלים חדשים, מודרניים, עדכניים.

תמי סלע: יש טענות כאלה, אני לא חושבת שאנחנו מוסמכים להכריע בהן, אבל עולות טענות כאלה.

תמי סלע: כן אפשר לתהות על השאלה, למה נתון מסוים שדורשים אותו, שהוא רלוונטי, הולכים במסלולים שונים, שיש ביניהם הבדלים מאוד גדולים כדי להגיע לאותו נתון בסופו של דבר.

תמי סלע: אני חושבת שבכל מקרה צריך לצמצם את הפערים האלה.

תמי סלע: אני לא חשובת שמישהו יוכל לטעון, שיש הצדקה עקרונית מאוד מהותית לכך שזה אנשים אחרים, משתמשים בכלים אחרים, בתהליך אחר כדי להגיע לאותו נתון.

רונית זר: אני באה בשם יחידת הפיקוח בשב"ס, ונמצא כאן גוף שעוסק בטיפול בתוך הכלא, אז זה לא שיש כאן שני קולות.

רונית זר: יש כאן קול אחד שלנו, שמדבר על העניין של הערכת המסוכנות, אם אכן בשלב של לפני גזר הדין או לא, ואני גם שותפה באיזשהו מקום לעמדה של דפנה בנושא הזה, כי אנחנו רואים את העניין של העומס הרב שישנו בתהליך של קבלות הערכות המסוכנות, ומתוך המקום הזה אני סבורה ששירות מבחן יכול לתת גם מענה בהיבט של תסקיר רחב.

דוד רותם: את מדברת על המצוי.

דוד רותם: נאמר ככה - אני השגתי בערך 2.5 מיליארד שקל לחוק הזה.

דוד רותם: מה הרצוי?

רונית זר: רצוי שתהיה הערכת מסוכנות – זו עמדתי.

רונית זר: בעמדה האחרת של הצורך בהערכת המסוכנות לצורך הטיפול, אני חושבת שבמידה שאנחנו מדברים על החלק הזה, ואני מבינה, כי הייתי פעם בתפקיד אחר בשב"ס, וככל שיש בידינו הרבה יותר חומר, ההחלטה הטיפולית היא הרבה יותר טובה והיכולת לערוך אבחון הוא רחב יותר, אבל אם אנחנו מדברים על החלק הזה של צורך בקבלת הערכת מסוכנות שם, יש גם צורך בתיקון חקיקה, כי הערכת המסוכנות היא לא חשופה בפני שב"ס בחלק הזה של טיפול, לכן אם אנחנו מבקשים את זה שם, נצטרך גם לבקש שינויי חקיקה.

חגית לרנאו: לעניין המסמכים, ויוצא לי לקרוא הרבה מאוד גם הערכות מסוכנות וגם תסקירים של שירות מבחן, דווקא הדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי, אם רוצים התייחסות לטיפול ולפוטנציאל טיפול, מי שנותן תשובה לזה זה שירות המבחן.

חגית לרנאו: הערכות המסוכנות היום הם מסמכים מאוד טכניים, הם מתייחסים לקטגוריות מאוד סגורות.

חגית לרנאו: בעיניי, הם הרבה פעמים ממש מפספסות את המכלול הרחב יותר של האדם, כי הכול נכנס כמעט לצ'ק ליסט של דברים שצריך לבדוק.

חגית לרנאו: זה דבר אחד.

חגית לרנאו: הדבר השני זה האינטרס של מערך הטיפול בשב"ס.

חגית לרנאו: העובדה שלמערך הטיפול בשב"ס יש אינטרס לקבל המלצות כאלה ואחרות על אנשים שנכנסים לכלא היא ממש לא יכולה לשמש קריטריון לשאלה, מה השופט צריך לראות בגזר הדין.

חגית לרנאו: אם לוקחים את זה צעד אחד הלאה, יש להם אינטרס גם לגבי עברייני סמים.

חגית לרנאו: אז נקבע שעכשיו חובה על השופט לראות לפני גזר הדין חוות דעת לעניין יכולת עבריין הסמים להיגמל או לא להיגמל?

חגית לרנאו: זה סוג שיקול שהערבוב שלו הוא לא יעלה על הדעת.

חגית לרנאו: ואני מבינה את שב"ס – כולם רוצים הרבה מידע, עולם של פיצוץ מידע, אבל זה לא יכול להיות השיקול שינחה את השאלה, אם השופט צריך לראות הערכת מסוכנות או לא.

חגית לרנאו: אני חושבת שההצעה שהוצעה, וראיתי שהיא גם נוסחה כך בסעיף האחרון, שאומר לשופט: כשאתה חושב שאתה צריך, תקבל, וכשאתה לא צריך, כי הדברים די ברורים, כי האיש הולך לשנים ארוכות לכלא, אז אפשר לוותר על זה - זה נראה לי האיזון הכי סביר ואינטואיטיבי שקיים, ונראה לי שצריך להישאר בהצעה כפי שהיא כתובה כרגע.

דוד רותם: זה נכון, אבל יש לי בעיה אחת – אני כל הזמן זוכר את הדיון של אתמול.

דפנה ביינוול: אנחנו לא היינו שם.

דוד רותם: אבל היו פה נציגים ממשרד המשפטים, נציגי המדינה, כי הם באו עם חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת, ואחת הדרכים להחמיר בעונש זה מועדות ומסוכנות.

דוד רותם: איך יוכיחו את זה?

דוד רותם: בכל תיק שירצו עונש חמור, יבקשו הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: דווקא כאן, וזה אחד השיקולים שאני חושבת שכן מנחים אותנו בעמדה שלנו, יש פער בין התפישה האינטואיטיבית לגבי עברייני מין לבין העובדות.

חגית לרנאו: העובדות הן שלא כל עברייני מין הם מסוכנים.

חגית לרנאו: להפך, העובדות הן שכנראה, אחוז רחב של עברייני מין, שגם בהערכת מסוכנות, ייאמר עליהם שהמסוכנות שלהם נמוכה, כלומר לא קיימת, ככל שמעריך המסוכנות יכול להגיד.

דוד רותם: אז כדי להשתחרר מהסטיגמה- -

חגית לרנאו: אבל זה עניין של מתי.

חגית לרנאו: יכול להיות שלפעמים יבוא סנגור ויגיד לבית המשפט: אני מבקש מכבודו להורות על הערכת מסוכנות, כי אני חושב שיש לי טיעונים טובים להימנע מעונש מאסר, ודווקא הערכת מסוכנות נמוכה תתמוך בי בעמדה הזו.

חגית לרנאו: אבל העניין של להשאיר את זה לשיקול דעת, ויש כאן הרעיון שכל אחד מציע איך כולנו כל הזמן רק נפקח על גופים אחרים שיעשו את עבודתם נאמנה, זה פשוט מביא לחקיקה מאוד מסורבלת.

חגית לרנאו: צריך להשאיר טווח של שיקול דעת ולדאוג לזה שיהיו שופטים טובים במדינת ישראל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.