ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2010-06-28 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט-2009, של חה"כ דני דנון.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת דנון.

דני דנון: בוקר טוב.

דני דנון: תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שנקבע הנושא לדיון.

דוד רותם: בוועדה הזאת כל חוק שמוגש, נקבע לדיון בהקדם האפשרי.

דוד רותם: לצורך זה יש לנו מחלקה משפטית, שעובדת מהר.

דני דנון: הייתי במגעים עם נציגי משרד המשפטים, כי קיימת כיום הצעת חוק רחבה מאוד, שעמלים עליה זמן רב, עוד מתקופת היועץ המשפטי הקודם, הצעה חשובה.

דני דנון: לא ברור מתי תסתיים עבודת החקיקה הזאת, שכרגע היא בגדר של טיוטה, שהועברה לצדדים השונים, תזכיר כבר.

דני דנון: ההבנה שהגעתי עם נציגי משרד המשפטים, שאנחנו מתקדמים בהליך החקיקה.

דני דנון: בתום הפגרה, שלושה חודשים מהיום, אם באמת יבשיל החוק שלהם, שאני מאוד סקפטי, כי זה חוק מורכב, ואני כבר רואה את ההתנגדויות מהגופים השונים, אז אנחנו נשקול את המשך החקיקה, אבל אם זה לא יקרה, החוק ימשיך הלאה, ולכן אני מבקש היום להתנהל עם החוק כחוק מהמניין, כאשר ברור לנו שאנחנו נותנים את הפגרה, שלושה חודשים, עד אוקטובר- -

דוד רותם: בפגרה אני לא עובד?

דני דנון: אתה עובד, אבל זה לא יעלה להצבעה במליאה.

דוד רותם: בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אכן דיברנו עם המציע, עם חבר הכנסת.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת רק להדגיש, שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, גם אם נעשה ניסיונות לעוות אותה כאן בדרך כזו או אחרת, היא לא הצעה שמשרד המשפטים יכול לתמוך בה – אשמח גם להרחיב.

דוד רותם: משרד המשפטים לא צריך לתמוך בה; ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה.

נעמה פויכטונגר: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה בכפוף לתיאום הנוסח.

דוד רותם: אז זה שאתם לא יכולים לתמוך בה- -

נעמה פויכטונגר: אמרתי: כפי שהיא.

מיכאל בן-ארי: הסגנון לא חורה לך קצת, אדוני היושב ראש?

דוד רותם: לי לא חורה שום דבר.

נעמה פויכטונגר: התיאום שאליו התכוונה הממשלה, וגם שר המשפטים הסדיר את זה, הבהיר את זה במליאה, היה שההצעה הזאת תשתלב בתוך הצעת חוק המאבק בטרור, כי אנחנו לא רואים דרך לשנות את הצעת החוק הזו בצורה שתשיג מטרות שלא מושגות היום בחקיקה או שלא אמורות להשתפר בהצעת החוק החדשה.

נעמה פויכטונגר: המציע אכן היה שותף להתלבטות הזו, ואני מבינה שההסכמה להמתין כמה חודשים היתה כדי לאפשר שהמהלך הרחב יותר יתקדם.

נעמה פויכטונגר: אם אני יכולה להגיד כמה מילים על ההצעה כפי שהיא, אסביר למה בעינינו היא כיום בעייתית.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, המטרה שאותה מבקשת הצעת החוק להשיג, גם לפי נוסחה וגם לפי דברי ההסבר, היא נושא שכבר מוסדר בחקיקה היום; אין כאן תוספת של סמכויות שלא קיימת כיום.

נעמה פויכטונגר: הסמכויות האלה קיימות, אפילו נעשה בהן שימוש.

דני דנון: גם ביהודה ושומרון?

ד': כן.

דני דנון: ונעשה שימוש בהן?

ד': כן.

נעמה פויכטונגר: אגיד בסוגריים, ממילא בחקיקה ישראלית מאוד לא מקובל להחיל את החוק במסגרת החוק שלנו על השטחים.

נעמה פויכטונגר: זה נעשה בטכניקות אחרות, כאשר הגורמים המתאימים חושבים שיש מקום לזה.

מיכאל בן-ארי: הריסת בתים – כן.

מיכאל בן-ארי: רכוש – לא.

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק מהבחינה הזו לא משנה את המצב הקיים.

נעמה פויכטונגר: כפי שידוע, הסמכות העיקרית בנושא הזה מעוגנת כיום בתקנות ההגנה, שעת חירום.

נעמה פויכטונגר: כולנו יודעים שמדובר בחקיקה מיושנת מאוד, שבהחלט יש מגמה, והכנסת היום מאוד מעודדת את המגמה הזאת, להחליף את החקיקה הזאת.

נעמה פויכטונגר: על הרקע הזה הוכן חוק המאבק בטרור, שחלק מאוד גדול ממנו עוסק בחילוט, כאשר מדובר לא רק בחידוש של הסדר קיים אלא בהסדרה מקיפה בחקיקה מודרנית, לפי העקרונות שאנחנו מובילים אותם היום ומאמינים בהם של הנושא, שזה אומר שזה כולל איזונים, הגנות על צדדים שלישיים, הליכים שיש עליהם ביקורת, הגנה גם על רכוש מינימלי של אדם, כמו שאנחנו מכירים היום לפי חוק ההוצאה לפועל – כל מיני עקרונות, שהיום אנחנו חושבים שאי אפשר לחוקק דבר כזה בלי לקחת אותם בחשבון ולתת עליהם את הדעת.

דוד רותם: כשאת אומרת "אנחנו חושבים", על מי את מדברת?

נעמה פויכטונגר: כמובן, אני קודם כל מדברת על משרד המשפטים יחד עם שותפינו ממשרדי הממשלה האחרים, שהיו שותפים להכנת החקיקה.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל הכנסת רואה עין בעין את ההגנה על הצורך בהגנה על הזכויות של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

נעמה פויכטונגר: כמובן, לא מונע מהוועדה להחליט כפי שהיא תמצא לנכון, אני לא מטילה בזה ספק, אבל כשאנחנו, משרד המשפטים, הכנו הצעת חוק המאבק בטרור, הרגשנו מחויבים לתת את הדעת על התמונה הרחבה.

דוד רותם: מה הבעיה בעקרונות שיש בהצעת החוק הזו, שלא מתאימה לעקרונות?

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזו אומרת משפט אחד: היא אומרת שתהיה סמכות לחלט רכוש.

נעמה פויכטונגר: היא לא אומרת לנו איך ייעשה התהליך, היא לא אומרת לנו איך אנחנו דואגים שהחילוט הזה יהיה מידתי – את מי עוד אנחנו צריכים לשמוע ואת מי צריך לקחת בחשבון, מה תהיה הביקורת על החילוט שנעשה.

דוד רותם: בעצם הצעת החוק הזו לוקחת את המצב הקיים כיום, ומחוקקת אותו.

דוד רותם: לכן את אומרת: בעצם לא צריך.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת יותר מזה; קודם כל, המצב הזה כבר נחקק – הוא כבר קיים כחוק.

נעמה פויכטונגר: תקנות ההגנה, יש להן מעמד של חקיקה ראשית.

דוד רותם: תקנות ההגנה – אנחנו יודעים מה אמר עליהן השופט- -

נעמה פויכטונגר: אבל יתרה מזאת, הסיבה שבגללה הצעת החוק הזו היא, בעינינו, בעייתית, ואת זה אני חושבת שד' ישמח להסביר יותר בהרחבה, היא מפני שכל חקיקה חדשה כזו תפורש כאילו היא באה להחליף את הסמכויות הקיימות, והחקיקה הזאת היא הרבה יותר צרה ומוגבלת בסמכויות שהיא מעניקה מהחקיקה הקיימת, כך שבעצם היא תכבול את ידי הרשויות במקום לתת להם כלים נוספים.

דוד רותם: במה היא מגבילה, למשל?

ד': אני אתייחס לכל המכלול, ברשותכם.

ד': אנחנו תומכים בצורך בקיום כלי למלחמה בטרור שמאפשר חילוט או החרמה של רכוש של אדם שהיה מעורב בפעילות טרור.

ד': עם זאת, אנחנו סבורים שאם כיום קיים כלי כזה בחוק הישראלי, צריך להעדיף אותו על פני חוק חדש.

ד': כיום יש כלי כזה בחיקוקים הבאים: יש הפקודה למניעת טרור, שאמנם בהצעת החוק תימחק, אבל אתייחס גם לזה, תקנות הגנה שעת חירום, שכוללת מספר תקנות, שעושים בהם שימוש לפי הצורך, תקנה 84 לתקנות ההגנה, שמאפשרת להכריז על ארגון טרור ולהחרים בהחלטה מינהלית של שר הביטחון כל רכוש ששייך לארגון טרור או שקשור לארגון טרור.

ד': נעשה שימוש די תכוף בסמכות הזו, ואני מדגיש – סמכות מינהלית לחלוטין.

דוד רותם: בתנאי שזה ארגון טרור.

ד': כל רכוש שקשור לארגון טרור.

ד': קשור, שייך, על פי חומר מודיעיני בלבד.

דוד רותם: אני מדבר על מחבל מתאבד עצמאי.

ד': תקנה 120 נותנת מענה למצב הזה.

ד': היא מאפשרת לשר הביטחון להחרים רכושו של אדם שעבר עבירה או ניסה לעבור או חיזק את ידי העוברים או היה שותף לאחד המעשים שמפורטים בתקנות ההגנה, כאשר אנחנו מדברם על סמכות מינהלית.

דוד רותם: שעליה נידונים בבית משפט צבאי.

נעמה פויכטונגר: זה חלופה.

נעמה פויכטונגר: כל עבירת אלימות.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים איך פירשו את זה, וכולנו זוכרים שכשהיה האירוע פה בירושלים של טרקטור, אחת הבעיות שעלתה היתה שכיוון שהעבירות האלה בוצעו בירושלים, ולא נידונים עליהם בבית משפט צבאי, והפרשנות היתה שכל הסעיפים של תקנות ההגנה, מדובר במצב שבו - לכן זה גם מפקד צבאי וכל הדברים האלה – שזה עבירות שעליהן נידונים בבית משפט צבאי.

דוד רותם: עובדה היא שלא חילטו את הרכוש.

דוד רותם: אטמו את הבית, למרות שבית המשפט העליון בבג"ץ אמר שאפשר וכו', כי זה אחת העבירות היחידות שבית המשפט אמר שהרתעת האחרים היא מידתית ומספקת וכו'.

דוד רותם: כלומר כל העקרונות האלה נמצאים כבר בתוך הסיפור הזה בעקבות פסק הדין.

ד': כלומר אפשר היה, רק שהחליטו שלא לעשות את זה.

ד': מה שאני מנסה להציג, מצב שבו יש הכלי המתאים לרוב המצבים שאנחנו זקוקים להפעיל את החוק כדי לחלץ/להחרים רכוש של ארגון טרור או של אדם שמעורב בפעילות טרור או במעשה טרור.

ד': אנחנו מעדיפים את הכלים הקיימים, משום שההתייחסות של בית המשפט העליון לחקיקה הקיימת, או תקנות ההגנה באופן ספציפי בעצם, מה שבית המשפט העליון אמר לגבי תקנות ההגנה, הוא אמר שתוקפן של תקנות ההגנה נשמר אף אם הן סותרות את הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך ככל האפשר יש לפרש ברוח הוראות חוק יסוד, כלומר יש עדיין איזה יתרון כשמדובר בתקנות ההגנה לעומת חוק חדש, שיהיה כולו נתון לביקורת חוקתית על פי חוקי היסוד, ויהיה הרבה יותר קשה לשכנע את בית המשפט העליון להשאיר בתוקפו חוק חדש אל מול עקרונות החוקתיות.

דוד רותם: אתה יודע שבפרשה הזאת של ירושלים, השופטת נאור, למרות שהחוק לא חל על תקנות ההגנה, אמרה: אני אבדוק אותו ברוח החוק, והגיעה למסקנה, שזה עומד בכל הדרישות וההגבלות של החוק – זה לתכלית ראויה וזה בשיקול דעת וכל הדברים האלה.

ד': בנוסף לכלים הקיימים, צריך להתייחס להצעת חוק המאבק בטרור, שיש שם מספר דרכים לטפל ברכוש טרור בדרך של חילוט.

ד': זה מאוד מפורט, לא אכנס לכל הפרטים, אבל יש כל רכוש שקשור לעבירת טרור ורכוש של ארגון טרור על כל מיני מגוונים ואפשרויות.

דני דנון: אין התייחסות למחבלים מתאבדים.

סיגל קוגוט: תקנות ההגנה לא מתבטלות שם.

ד': הצעת החוק למאבק בטרור – אין ביטול של חקיקה קיימת למעט חוק הפקודה למניעת טרור וחוק איסור מימון טרור, שהוא לא מבוטל; הוא רק עובר לתוך החוק החדש.

ד': לגבי הפקודה למניעת טרור, לקחנו את הסעיפים העיקריים של הפקודה, והכנסנו אותם לחוק המאבק בטרור.

ד': אמנם הורדנו סעיפים אחרים, שהם לא ישימים ולא משתמשים בהם.

נעמה פויכטונגר: בהחלט יש התייחסות גם למחבלים מתאבדים - לא כתוב: מחבל מתאבד, אבל מדובר על רכוש של אדם, שהיה מעורב בביצוע עבירת טרור.

נעמה פויכטונגר: אגב ביצוע פיגוע, כמובן שמדובר גם על זה, בין אם המחבל נשאר חי ובין אם לא, ואז יש התייחסות לכל הרכוש שקשור לעבירה שהוא ביצע.

דני דנון: ללא הרשעה.

נעמה פויכטונגר: מתאבד – אין את מי להרשיע.

נעמה פויכטונגר: יש הרשעה - בדרך כלל פיגוע כזה מבוצע על ידי רשת שלמה של מתכננים ומארגנים.

דני דנון: אני מתייחס למחבל המתאבד.

נעמה פויכטונגר: החילוט, לפי הצעת החוק, לא מותנה בהרשעה.

נעמה פויכטונגר: גם אם לא מצאתי נאשם קונקרטי, עדיין ברכוש, שהוכחתי שהוא קשור מעבירה, אני יכולה לטפל בפני עצמו.

נעמה פויכטונגר: זה מה שנמצא היום בהצעת החוק.

דני דנון: כמצה בתים חולטו עד היום?

ד': אנחנו מדברים כרגע במעמד הזה על קיום סמכויות לפעול לחילוט להחרמה- - יש עניין של מדיניות.

דני דנון: אתם טוענים שיש היום בחוק מענה שלם, ויש עוד חוק יותר טוב בדרך.

דני דנון: אני טוען שהעובדה שבפועל לא חולט אפילו בית אחד- -

דוד רותם: זה - תבוא בטענות לשר הביטחון.

דוד רותם: מי שיכול להפעיל את הסמכות זה סר הביטחון, בסמ"ך.

דוד רותם: אי אפשר לבוא בטענות ולהגיד: צריך לשנות את החוק כי שר הביטחון – הרי גם לפי הצעת החוק שלך, או שר הביטחון או מי שהוא ימנה.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך, שהוא לא ימנה אף אחד, כדי שלא יבצעו את החוק.

דוד רותם: זה שהשר לא רוצה לבצע – החוק לא ישנה, אלא אם כן נעביר את הסמכויות משר הביטחון לשר החוץ – אז יש סיכוי שהדברים יתבצעו.

מיכאל בן-ארי: היה הרוצחים של אולג שויחט, שנתפסו.

מיכאל בן-ארי: האם במקרים כאלה - ההליך ההרתעתי הזה, אתם זוכרים את ליל הקלשונים?

מיכאל בן-ארי: האם מתבצע הליך כלשהו הרתעתי?

מיכאל בן-ארי: האם מתחיל משהו?

מיכאל בן-ארי: האם שר הביטחון – אני שומע שיש פה סוג של הטלת אחריות על שר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: האם אין פה בסופו של דבר הליך ששר הביטחון אמור לחתום על משהו, שהליך משפטי נעשה לקראת זה, והוא רק צריך לאשר או לא לאשר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא הליך משפטי.

דוד רותם: זה סמכות מינהלית.

מיכאל בן-ארי: השר בסופו של דבר הוא רק החותמת – הוא מחליט אם זה נכון או לא נכון בשעה הזאת, אבל ההליך, האם מתבצע הליך כלשהו, או הדברים האלה אפילו לא מתחילים?

מיכאל בן-ארי: בעקבות הדברים של דודו, מי לוחץ על הכפתור כדי להתחיל את התהליך הזה?

מיכאל בן-ארי: האם השר, או שמא ההליך מתחיל, ושר הביטחון הוא סך הכול החתימה המאשרת או לא מאשרת?

נעמה פויכטונגר: כמובן שכל סמכות אף פעם לא מעמידה את בעל הסמכות בתור חותמת גומי.

נעמה פויכטונגר: תמיד יש שיקול דעת, וזו חובתו של שר הביטחון – אוי ואבוי אם הוא רק היה חותם על ניירות שהיו מגישים לו, אבל שום תהליך לא מתחיל אוטומטית, כי בחקיקה אנחנו נותנים את הכלים שהמחוקק מוצא לנכון לתת, ואחר כך מי שצריך ליישם את החקיקה הזאת מחליט לפי שיקולי מדיניות או שיקולים אחרים, מה לעשות אתה.

נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אין לנו הרבה איך להשפיע באמצעות החקיקה, כפי שהסביר יושב הראש.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיע לגבי מקרה שנתת – עובדות של מקרה קונקרטי אני לא יכולה להשיב, אבל אני כן רוצה להשתמש בזה כדי להבהיר נקודה; הסמכות של החילוט שונה מקנס שניתן במסגרת גזר דין במובן הזה שהיא לא נועדה להשתמש בפגיעה ברכוש כעונש למבצע, שהרי אם הרכוש הזה, אין לו שום קשר לעבירה, אין לנו דרך להגיע לרכוש אלא אם כן אנחנו מוכיחים שהרכוש עצמו הוא נגוע או כי הוא שייך לארגון טרור, ואז ארגון טרור, מבחינתנו, אין לו זכויות קנייניות, או כי הרכוש עצמו הוא נגוע כי הוא שימש לביצוע עבירה – ברכב הזה הסיעו את המחבל וכן הלאה.

דוד רותם: או שאנחנו רוצים להרתיע אחרים.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים להשתמש ברכוש כדי להרתיע, בדרך כלל אנחנו עושים את זה במסגרת גזר דין שאחרי הליך פלילי, שאז בית המשפט רשאי גם להטיל קנסות, ואז אנחנו פוגעים ברכושו של הנידון בלי שום קשר לאם הרכוש הזה נגוע או לא.

נעמה פויכטונגר: בהליך מינהלי, שמתייחס לרכוש, הרכוש עצמו חייב להיות מאובחן בדרך שקשורה לנושא, אחרת קשה למצוא את ההצדקה לפגוע בזכות הקניין, כשהקניין עצמו לא היה קשור לעבירה.

דוד רותם: על זה אמרה השופטת נאור, שאין ממש בטענה שזה לא מוסרי שבני משפחתו של מחבל יישאו בעוונו.

דוד רותם: המדיניות ראויה כל עוד יש בה כדי להרתיע מחבלים פוטנציאליים על ידי כך שיבינו, כי פעולות הטרור שלהם עלולות לפגוע בקרובים שלהם, ובכך תימנע שפיכות דמים בעתיד.

נעמה פויכטונגר: באמת לא על זה מדובר.

דוד רותם: פה זה החלטה מינהלית, להרוס בית של אדם או להחרים את הבית כדי להרתיע אחרים.

דוד רותם: לכן זה לא יכול להיות בגזר דין.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, כאן באמת מדובר בסמכות רחבה מאוד יחסית.

דוד רותם: אז מה הבעיה בסמכות שמציע חבר הכנסת- -

ד': היא קיימת.

דני דנון: היא לא קיימת.

דני דנון: אתם מצד אחד אומרים שהתקנות לא טובות, וצריך להחליף אותן.

דני דנון: מצד שני אתם אומרים שיש חוק, שהוא בדרך.

דני דנון: אני אומר: אם החוק יגיע, אני מוכן את החוק הזה להקפיא, לצרף אותו, לעשות מה שדיברנו.

דני דנון: אבל אם לא מגיע החוק הזה שאתם מדברים עליו, החוק הזה - יש לו מקום היום.

נעמה פויכטונגר: אולי אגיד שתי מילים על מה מצב החקיקה שאנחנו מקדמים אותה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.

דוד רותם: תזכיר.

נעמה פויכטונגר: התזכיר יצא.

נעמה פויכטונגר: כרגע הסתיימה גם התקופה להגשת הערות.

נעמה פויכטונגר: שני ארגונים חשובים בעניין הזה, המכון הישראלי לדמוקרטיה והאגודה לזכויות האזרח, ביקשו ארכה להגיש את ההתייחסויות שלהם, שאנחנו, כמובן, מחויבים להתייחס אליהם במלוא הרצינות.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: כמה זמן הם ביקשו ארכה?

נעמה פויכטונגר: הם אמורים בימים הקרובים להגיש את המסמכים.

נעמה פויכטונגר: אני שמחה להגיד בקול רם בוועדה, שמבחינתנו, במשרד המשפטים יש עדיפות עליונה לחוק הזה, הוא נמצא בראש סדר העדיפויות, הוא לא ממתין עד שדברים אחרים יקודמו.

נעמה פויכטונגר: נעשית עבודה רבה, והיא עשויה להימשך הרבה זמן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: גם הקודקס האזרחי אצלכם הוא בעדיפות עליונה.

נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, העבודה עליו הושלמה.

דוד רותם: היא הושלמה לפני עשרים שנה בערך.

דני דנון: כמה זמן אתם עובדים על החוק?

נעמה פויכטונגר: גיבוש החוק ארך כשלוש שנים, והשלב הזה הסתיים.

נעמה פויכטונגר: ברגע שיש תזכיר חוק, כלומר יש נייר שהממשלה עומדת מאחוריו.

דוד רותם: מה שיגיד לכם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני יכול להגיד לכם.

דוד רותם: מוטה קרמניצר כבר כתב על זה מאמר גדול מאוד שנקרא "אי הלגיטימיות של הריסת בתי מחבלים".

דוד רותם: אותו דבר גם באגודה לזכויות האזרח.

נעמה פויכטונגר: אף על פי כן אנחנו קוראים אותם בתשומת לב.

נעמה פויכטונגר: לפעמים הם משפיעים על מה שכתוב.

דוד רותם: המכון הישראלי לאסטרטגיה ציונית גם כן נתנו לכם?

נעמה פויכטונגר: הם מוזמנים בהחלט.

דני דנון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתקדם, ברשותך, בחקיקה.

דני דנון: כאשר אני דיברתי עם השר לגבי תיאום, ומה שגם הפריע לשרים האחרים בוועדת השרים היה העניין של הרשעה או אי הרשעה, כי כתוב בחוק: "בין אם הורשע או הואשם בעבירה ובין אם לא", וזה עורר קצת בעיות מבחינת זה שגם אנשים שלא הורשעו, יש סמכויות, והבהרתי שהכוונה היא למחבלים מתאבדים, ובאתי פה כדי שנבהיר את הנקודה הזאת בניסוחים של החוק, שמדובר במחבלים מתאבדים.

דוד רותם: מה אתה רוצה להגיד?

דני דנון: מה שהפריע לשרים בוועדת השרים זה הסעיף שרשום פה, "בין אם הורשע ובין אם לא", ועל זה אני רוצה שאולי נחדד את הניסוח.

דוד רותם: היום, בין אם הורשע ובין אם לא הורשע, קיים גם כיום, והמצב פשוט - מחבל מתאבד שגם נהרג נוסף לכל, אז כפי שאדוני יודע, כשאדם מת, אפילו אם תלוי ועומד נגדו כתב אישום, הוא זכאי.

דוד רותם: לכן כל המחבלים המתאבדים הם זכאים, הם ישר הולכים לגן עדן.

דוד רותם: מה הם מקבלים שם – לא יודע.

דוד רותם: ואם נקבע רק על מחבלים שהורשעו בדין, ונצמצם את החוק, הרי שנהיה בבעיה.

אדווין פרידמן: אני מבין את הסוגייה, אבל לפי הניסוח, יכול להיות גם אדם שהועמד לדין, יצא זכאי, אבל עדיין הוא נכנס לקטגוריה שאפשר שרכוש שלו יטען לחילוט.

דוד רותם: אם אני מבין נכון את הכוונה של חבר הכנסת דנון, זה עוד לפני שהוא ינהל את המשפט, הבית יחולט.

דוד רותם: אם הוא ייצא זכאי, ודאי ששר הביטחון לא יוכל להפעיל את הסמכות, כי שר הביטחון, כשהוא מפעיל את הסמכות, צריך לפעול במידתיות ובשיקול דעת וכל הצרות שכתובות במשפט המינהלי נמצאות על הכתפיים שלו, ואין לי ספק, שאם שר הביטחון, כשאדם יצא זכאי, ינסה לחלט את הרכוש, אז כל בית משפט, אפילו אם אני הייתי יושב בו, היה קובע שזה לא סביר.

דוד רותם: אני חושב שהעניין שאתה מעלה הוא לא בעייתי.

דוד רותם: הרי אין פה עניין שאומר שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין עליו ערעור ואין עליו שום פיקוח; הפיקוח המינהלי תמיד יהיה.

אדווין פרידמן: הניסוח לא מוצלח.

דוד רותם: אז זה, כשנכין אותו לשנייה ושלישית, נתקן את הניסוח, כדי שיהיה ברור, שאם אדם זוכה, לא יהיה.

דוד רותם: בבקשה.

ד': אני מבקש לחדד עוד נקודה.

ד': כפי שאמרתי, אנחנו מעדיפים להשתמש בכלים הקיימים מאשר להביא חוק חדש, שסביר להניח שהוא לא יעמוד במבחן החוקתי.

ד': יש בהצעת החוק סעיף, שאמרו שחוקים קיימים לא יבוטלו, אבל זה גם נאמר במפורש בחוק; סעיף של שמירת דינים שאומר ש"הוראות חוק זה" - זה בהצעת חוק המאבק בטרור – "באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו", כלומר במפורש הדין הקיים, תקנות ההגנה, וכל מה שלא מבוטל במפורש ממשיך לחול, וניתן להפעיל את הסמכויות האלה.

דני דנון: אפשר להוסיף את זה גם פה.

ד': בסדר, אבל יש לקחת בחשבון, שחוק חדש עלול אפילו לגרום לצמצום הסמכויות הקיימות בחוקים הישנים.

דוד רותם: למה?

ד': כי אם החוק הזה, כפי שהוא מוצג, לא יעבור את המבחנים הנדרשים בבג"ץ, בג"ץ עלול לפגוע בתוקף של החוק הזה או לצמצם או לבטל, ואז זה ישליך באופן ישיר על החקיקה הקיימת, שהיא מקבילה ודומה לזו שמציעים היום.

דוד רותם: קודם כל, לדעתי, אין שום סיבה שבג"ץ יפסול חוק כזה.

נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שהסדרי חילוט חדשים הוסדרו בחקיקה המודרנית, למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שהיום משמש, למשל, מודל- -

סיגל קוגוט: באיסור מימון טרור גם.

נעמה פויכטונגר: נכון, כך שבית המשפט מצפה לראות את אותו סוג של עבודה בהקשרים האלה גם כן.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אני מצפה שבית המשפט יכבד את חקיקת הכנסת.

נעמה פויכטונגר: בית המשפט במקרים מסוימים כבר הוכיח שהוא מפעיל שיקול דעת עצמאי בנושא.

דוד רותם: זה נכון, ולכן כבר גילינו פסק דין, שכאשר ביקשו לא להביא עציר לבית משפט כדי להאריך את מעצרו, ושופט אישר את זה, ונתברר מתוך פסק הדין שזה מונע פעולות טרור, בכל אופן בית המשפט - - את זה.

דוד רותם: אז זה שהוא מפעיל שיקול דעת, זה נכון, אבל אני לא צריך לשקול רק את השיקולים של בית המשפט.

דוד רותם: אני קורא את פסק הדין של השופטת נאור ואת פסק הדין של השופט רובינשטיין, ואני רואה שהשופט חשין היה בדעת מיעוט, והשופט חשין העלה את כל הטענות האלה, אבל נשאר בדעת מיעוט, כי הרוב חשב אחרת, ואחר כך בא פסק הדין של ירושלים, אז למה אני צריך לפחוד?

דוד רותם: אני הולך בדיוק בקו שאמר בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: בגלל שהשימוש בסמכויות היום היה מכוח חקיקה ישנה, הרבה מאוד מהאיזונים ושיקול הדעת המינהלי נעשה תוך כדי הליכה.

נעמה פויכטונגר: הרשויות למדו איך להפעיל אותם ונזהרו- -

דוד רותם: אותו דבר גם פה.

נעמה פויכטונגר: כאן מדובר בחקיקה חדשה.

דוד רותם: שר הביטחון, כשהוא יבוא לחלט רכוש, הוא יצטרך להפעיל את כל האיזונים שנקבעו, הן בפסיקה והן במשפט המינהלי והן בכל מקום אחר.

דוד רותם: אני חוזר על מה שאמרתי כבר בוועדה הזאת מאות פעמים: כשאני למדתי משפטים, התחיל את השיעור הראשון גדסקי, הוא הסביר לנו במבטא האיטלקי שלו, שליד המשפט יש גם שכל ישר.

דוד רותם: היום זה הפך להיות במילים אחרות מידתיות, האדם הסביר.

דוד רותם: כל זה, זה שכל ישר.

דוד רותם: מי שמפעיל שכל ישר, מפעיל את כל הכללים.

דוד רותם: ושר הביטחון – אני לא יודע אם הנוכחי דווקא – בדרך כלל מפעילים שכל ישר.

דוד רותם: לא תמיד יש שכל, אבל בדרך כלל מפעילים שכל ישר.

דוד רותם: אז ממה אני צריך לחשוש?

ד': רק לאחרונה בג"ץ פסל סעיף חוק שקשור לחקירות שלנו, ובגלל נימוקים שזה לא עומד במבחן- -

דוד רותם: ואתם זוכרים מה שכתב שם בית המשפט, שהוכח לנו שזה מציל חיי אדם, ושזה מונע עבירות וכו', ושעשו את כל האיזונים, ולמרות זה – אתה יודע למה?

דוד רותם: כי לא השתמשתם בזה מספיק.

דוד רותם: זה מהות פסק הדין.

ד': אם היינו משתמשים מספיק בזה, היו אומרים שזה לא מידתי להשתמש בחוק כזה.

דוד רותם: אז אתה אומר לי: לא חשוב מה, מה שתחוקק, הם ירצו- -

ד': לא.

ד': אנחנו בחנו לעומק את העניין הזה.

ד': אנחנו חושבים, בגלל כל הנימוקים שהבאתי עד עכשיו, שאישור הצעת החוק הזו תפגע בכלים הקיימים יותר מאשר תועיל.

דוד רותם: כיוון שאני מכיר את חבר הכנסת דנון, האחרון שרוצה לפגוע- -

ד': זה ברור.

ד': לא מטיל בזה ספק בכלל.

דוד רותם: האחרון שרוצה לפגוע באפשרות שלכם לפעול זה חבר הכנסת דנון.

דוד רותם: אפילו אני הייתי מוכן להגביל אתכם, בעיקר מחלקה אחת שלכם...

דוד רותם: מה אתה אומר, דני?

דני דנון: אני מציע להעביר את זה בקריאה ראשונה.

דני דנון: בעוד 90 יום, אם נראה שבאמת יש חוק בפנינו מהממשלה- -

דוד רותם: אתה יודע שהעברה בקריאה ראשונה, יש לה משמעות פרשנית לבית המשפט העליון.

דוד רותם: השאלה היא אם לא כדאי, שנחשוב עוד פעם, ואתה תשב עם המכונה ד' - הוא בחור רציני- -

דני דנון: יש פה עניין של לוחות זמנים.

דני דנון: כולם אנשים רציניים, אבל אני קצת חושש שהשלושה חודשים האלה - לא יקרה.

דני דנון: זה יכול להיות גם עניין של מעבר לכך.

דוד רותם: נניח שאני מעביר את זה מחר בקריאה ראשונה.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: ואחר כך אני מחכה, וזה יהיה שלושה חודשים, ארבעה חודשים- -

דני דנון: ואז התיקונים שהם רוצים להכניס בחוק שלהם, נכניס פה.

דוד רותם: אבל אני יכול לעשות את זה גם בקריאה הראשונה גם אם אביא את הקריאה הראשונה בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים.

דוד רותם: אני אכניס שם את התיקונים כמו שהם רוצים, כדי שזה יהיה חוק מושלם.

דוד רותם: השאלה היא, אם כשאני מעביר חוק בקריאה ראשונה, ואני יודע איך נוהגים בפרליטות המדינה, מחלקת הבג"צים – כשחוק מגיע לקריאה ראשונה, הם כבר מתעסקים בחוק הזה כשהוא נמצא בקריאה טרומית.

דוד רותם: אחר כך, אם הוא עבר קריאה ראשונה: רבותיי, החוק עבר בקריאה ראשונה, צריך להתחיל להגביל את הסמכויות, ומה מותר, מה אסור - הם כבר רואים בזה חוק מושלם.

דוד רותם: לכן זה מסוכן.

סיגל קוגוט: הם מגישים עדכונים לבית משפט.

סיגל קוגוט: גיור.

דוד רותם: בחוק הגיור שלי כבר הוגשה תגובה שהחוק הזה לא הולך להתקדם, כי הסירו אותו כבר מהפורטל של ועדת חוקה.

דוד רותם: הם לא יודעים שלא הסירו אותו.

דוד רותם: נאמר ככה - אם היו מסירים אותו, מישהו היה מפוטר מהעבודה באותו יום.

דני דנון: אדוני היושב ראש, אם לא נקדם את החוק היום, אני חושש שלא נראה התקדמות בחוק שלהם גם.

דני דנון: אותן בעיות שהם מעלים פה, הם גם מעלים ביניהם, והחוק הזה יאלץ אותם להתייחס ברצינות לחוק שהם מקדמים, או שבסוף נביא את ההתאמות לחוק הזה.

נעמה פויכטונגר: עם כל הכבוד, אדוני, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לחוק שאנחנו עובדים עליו.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא הם.

דוד רותם: משרד המשפטים, אילו הם היו אומרים לי, רק בגלל שהם מקדמים הצעת חוק, לא הייתי מתחשב.

דוד רותם: המטריד אותי זה המכונה ד'.

דני דנון: הגורמים שנמצאים פה, אני ציפיתי מהם, ברגע שהבינו שזה מתקדם, להביא את ההערות שלהם ואת ההשלמות שלהם.

דוד רותם: הוא אומר לך: אתה הולך להזיק לנו.

דני דנון: אז בשנייה-שלישית נשים תיקונים, לפי המלצות שנדבר- -

דוד רותם: אם אתה מעביר אותה ראשונה, אתה תוקע את העסק.

דוד רותם: רבותיי, אתם קוראים לפעמים פסקי דין של בית המשפט הזה שיושב כאן ממול?

דוד רותם: אצלו ברגע שהמחוקק הביע את דעתו, שהוא רוצה לשנות, אנחנו כבר רואים אותו – איך כתוב שם, לא רק שהקב"ה מצרף מחשבה למעשים, גם הם עושים את זה.

דוד רותם: והחשש שלי הוא - -

מיכאל בן-ארי: אל תדבר נגד בג"ץ.

דוד רותם: אני רק מפרש אותו.

דוד רותם: אני מבקש מכם, בוועדה הזאת מעולם איש לא ידבר נגד בג"ץ.

דוד רותם: בכלל, נגד מערכת המשפט.

דוד רותם: אני חושב שיש לנו מערכת משפט מצוינת.

דוד רותם: אפשר לשפר אותה עוד יותר, היא תהיה עוד יותר מצוינת, אבל החשש שלי הוא שברגע שאני מעביר הצעת חוק בראשונה, בית המפשט כבר אומר:

דוד רותם: המחוקק כבר הודיע מה הוא רוצה שיקרה, ולכן הוא עוד עשוי לא לאפשר להם להשתמש בכלים הישנים.

דוד רותם: בעתירה הראשונה הוא יגיד: תפסיקו, מה אתם משתמשים בחוק ישן?

דוד רותם: תקנות ההגנה זה חוק שאבד עליו הכלח, זה חוק שאמר עליו לנדוי שהוא מתאים לפשיזם הנאצי, מה אתם משתמשים בזה?

דוד רותם: חכו עד שהמחוקק יחוקק את החוק.

דוד רותם: וזה מפחיד אותי.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, החשש שהוא יקודם הוא חשש כל כך ממשי, שחשבנו אולי להחזיר את זה לוועדת שרים, שתשקול מחדש את עמדתה, ככל שהדבר הזה יקודם שלא בשילוב עם הצעה ממשלתית.

דוד רותם: ואגיד לך מה מפחיד אותי עוד, חבר הכנסת דנון; אם שר המשפטים, כשנביא את זה לקריאה ראשונה, יודיע שהוא מתנגד, הנהלת הקואליציה – היה להם פה קודם נציג – הם עשויים להפיל לך את החוק.

דני דנון: אני יודע להתמודד עם הנהלת הקואליציה.

דני דנון: אדוני היושב ראש, השאלה שלי, בעוד 90 יום מה אנחנו עושים פה בוועדה, בהנחה שאנחנו נמצאים באותו מצב.

דוד רותם: אני מודיע כבר - זה לא בעוד 90 יום.

דוד רותם: בעוד 60 יום אתם תעבירו לי דיווח, מה קרה עם התזכיר שלכם, אם הצעת החוק שלכם הונחה.

דוד רותם: ואם לא, מייד בתחילת המושב אני מעביר את החוק הזה כמות שהוא בקריאה ראשונה, ואז לא יהיה להם אלא להלין על עצמם, אלא אם כן בינתיים המכונה ד' ישכנע אותך לא לעשות זאת.

דוד רותם: אבל מבחינתי, בישיבה הראשונה זה עובר, ואצלי דיונים הם בדרך כלל ביום ראשון, מצביעים ב-08:00 בבוקר.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני מבקשת להגיד לפרוטוקול אפילו, תוך 60 יום אין סיכוי שנוכל להתגבר על ההערות לתזכיר החוק, אם אנחנו עובדים עליהן ברצינות.

דוד רותם: אתם כבר קיבלתם הערות?

נעמה פויכטונגר: קיבלנו כמעט את כולן, למעט שני ארגונים, שביקשו שנמתין להם.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שעוד לא ראינו מה הם העירו- -

דוד רותם: אז אני מוכן להמתין 60 יום, כי אני ככנסת לא מוכן להמתין, גם לארגונים חשובים - אם הם חושבים שהם צריכים להעיר, שיעירו בזמן.

דוד רותם: ואם הם לא יעירו בזמן- -

נעמה פויכטונגר: אנחנו מקבלים את ההערות, העבודה אצלנו רק מתחילה על ההערות.

דוד רותם: אני יודע, אבל אתם מכירים את ההערות, כי קראתם את המאמרים האלה עוד לפני שניסחתם את החוק.

דוד רותם: את יודעת מה – תוך 80 יום; בעוד 80 יום תודיעו לי מה קורה עם תזכיר החוק שלכם, ואם לא אז מייד בתחילת המושב- -

דני דנון: כלומר אם לא השלימו את העבודה על החוק.

דוד רותם: לא השלימו את העבודה על החוק – החוק שלך יעבור בקריאה ראשונה בפתח המושב הבא.

דוד רותם: לא בשבוע הראשון אלא בשבוע השני של המושב, כי בשבוע הראשון אני לא בארץ.

דוד רותם: דני דנון: הסיכום של היושב ראש מקובל עליי.

ציפי חוטובלי: אנחנו מצביעים?

ציפי חוטובלי: כי באתי לתמוך בהצעה- -

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, על קביעות שלי לא מצביעים...

דוד רותם: רבותיי, נא לרשום לכם – הישיבה הזאת תימשך בשבוע השני של המושב, ואם החוק שלכם לא יוגש עד אז, אנחנו נצביע על החוק הזה, ונעביר אותו בקריאה ראשונה.

דורית ואג: זה המחצית הראשונה של אוקטובר.

דוד רותם: הישיבה נעולה, תודה רבה.