ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2010-06-16 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב).

דוד רותם: אני חושב שסיימנו לדון בחוק.

דוד רותם: יש את החוק שהוגש ועבר את הקריאה הטרומית ואני חושב שאני יכול להצביע.

דוד רותם: מה אומרת גבירתי?

דוד רותם: יש לי כאן רוב.

דוד רותם: אפשר לקבל את החוק פה אחד, כמות שהוא.

סיגל קוגוט: הכנסנו את ההערות מהדיון הקודם ואני אומר אותן בקצרה, אבל הן כולן מופיעות בנוסח.

סיגל קוגוט: כרגע זה פתוח, אבל הרוח שהסתמנה היא לוותר על הגדרה טריטוריאלית ומחקנו אותה.

דוד רותם: כמו שכתבתם כאן

דוד רותם: עם ההדגשה הצהובה, זה נותר פתוח כי חבר הכנסת חסון בהחלט חושב שהבעיה צריכה להישאר.

סיגל קוגוט: השארנו את זה פתוח.

קריאה: הייתה הערה להוסיף את זה גם ליהודה ושומרון.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה הגליל והנגב.

דוד רותם: בכל מקרה יהיה כתוב יהודה ושומרון, גם אם לא יהיה כתוב רק הגליל והנגב.

דוד רותם: יהיה כתוב שהוראות אלה יחולו גם על הישובים ביהודה ושומרון.

סיגל קוגוט: לגבי זכויות המקרקעין.

סיגל קוגוט: הוספנו את הזכות להירשם כחוכר.

דוד רותם: שיניתם כאן את ההגדרה של ועדת קבלה שגם על זה אנחנו צריכים לדון.

סיגל קוגוט: כן, כי זה אחר כך.

סיגל קוגוט: כלומר, ההרכב הוא בסעיף אחר.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו רק הפנינו.

סיגל קוגוט: הטמענו בתוך ישוב קהילתי את ההרחבות בלי להגדיר ישוב כפרי.

דוד רותם: למה מחקתם את השימוש?

דוד רותם: צריך להשאיר את זה בזכויות במקרקעין.

אורי זליגמן: שימוש, זאת לא הגדרה של זכות אלא זה התוכן של הזכות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זאת זכות שנקבעה.

אורי זליגמן: זה בגדר הרשאה.

דוד רותם: אני לא בטוח שזאת הרשאה.

דוד רותם: בית המשפט העליון בפסק דין שעסק בעניין של מיסוי מקרקעין, מחסרי, שם הוא קבע ששימוש ברשות זה לא נושא.

אורי זליגמן: תסתכל בסוף חוק השכירות, כתוב לך זכות שימוש.

ארז קמיניץ: לעניין זכויות במקרקעין, אם כבר נגעתם בזה, שאלת השכירות, אני לא בטוח שלכל חוזה שכירות נדרשת שכירות קצרת מועד של שנה.

דוד רותם: לא שכירות אלא שימוש.

ארז קמיניץ: המצב היום בשטח הוא שזה לא נעשה בזכויות שכירות.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה מה שרוצים.

קריאה: כל חוזה בהתיישבות.

ארז קמיניץ: אם כך, אנחנו מתנגדים כי אני לא רואה את היעילות שבדבר, שחוזה שכירות לשנה, ועדת הקבלה תצטרך לאשר אותו.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שזה נעשה היום בפועל.

ארז קמיניץ: אני די בטוח שזה לא נעשה היום בפועל, בוודאי לא בהרחבות, גם לא בישובים קהילתיים.

ארז קמיניץ: לפחות החלטת המועצה נוגעת רק לחוזים שנחתמים אל מול המתיישב, שאלה חוזי חכירה.

ארז קמיניץ: נראה לי די מופרך לרצות שעל כל חוזה שכירות לשנה אנחנו נבקש אישור של ועדת הקבלה לעניין הזה.

ארז קמיניץ: זאת הגבלה מאוד משמעותית על המתיישבים.

דוד רותם: מה עם שכירות לעשר שנים?

ארז קמיניץ: שכירות לעשר שנים, זאת כבר חכירה.

דוד רותם: מהי שכירות לארבע שנים?

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אולי מעל חמש שנים.

דוד רותם: אתה מתנגד למה?

ארז קמיניץ: קודם כל אני מתנגד לזכות שכירות.

ארז קמיניץ: אם מתחילים לדבר על שכירות מעל חמש שנים שהיא שכירות הטעונה רישום בפנקסי המקרקעין, אולי על זה אפשר לדבר למרות שהדבר הזה בעיניי, אני לא בטוח שהמתיישבים רוצים בו וחפצים בו.

ארז קמיניץ: אני חושב שכדאי לשמוע את המתיישבים עצמם בעניין הזה כי זוהי הגבלה מאוד מאוד משמעותית על היכולת שלהם לקיים איזה שהם שימושים נורמליים בזכות הקניין שלהם.

ארז קמיניץ: לגבי הרשאות.

ארז קמיניץ: הבנתי שהיה דיון בנושא הזה בוועדה הקודמת ואני רוצה לדעת על איזה הרשאות אנחנו מדברים, ואם אנחנו מתכנסים לישובים קהילתיים ולהרחבות, איזה ברי רשות יש כי מהמידע שיש אצלי לפחות ומבירור עם המינהל, אנחנו לא כל כך מכירים את ברי הרשות האלה בישובים הקהילתיים ובהרחבות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שמדובר על איזה שהם בתי עזר שזה משהו מאוד מאוד ישן.

דוד רותם: כמה בתי עזר אתה מכיר?

ארז קמיניץ: לא משקי עזר.

דוד רותם: לא בתי עזר ולא כלום.

דוד רותם: אתה מכיר את הנושא של הקצאת מקרקעין לסוכנות ולהסתדרות הציונית?

ארז קמיניץ: כן, אבל זה לא נמצא בהרחבות ובישובים קהילתיים.

קריאה: בוודאי שכן.

דוד רותם: זה נמצא בדיוק בישובים הקהילתיים.

ארז קמיניץ: לא, אבל בישובים הקהילתיים, זה שאתה צריך את אישור הסוכנות, כזה או אחר, כדי לקבל את חוזה החכירה, בסופו של יום נחתם אל מול המתיישב חוזה חכירה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: נחתם חוזה בר רשות.

ארז קמיניץ: המינהל יודע משהו אחר.

דוד רותם: המינהל לא יודע.

ארז קמיניץ: המינהל חותם על החוזים.

ארז קמיניץ: הוא הצד השני לחוזים ולא רשם האגודות השיתופיות.

דוד רותם: לא רשם האגודות השיתופיות אבל מי שחותם זאת לדוגמה הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית והם חותמים על הצהרת בר רשות.

ארז קמיניץ: בישובים קהילתיים?

דוד רותם: בישובים קהילתיים.

דוד רותם: גם בישובים קהילתיים.

ארז קמיניץ: אולי ביהודה ושומרון.

דוד רותם: גם בישראל.

ארז קמיניץ: אני מבקש לבדוק את הדבר הזה לעומק.

דוד רותם: תבדוק.

קריאה: הלוואי שזה היה נכון מה שאתה אומר.

ארז קמיניץ: זה מה שאני מכיר.

ארז קמיניץ: אלה העובדות שאני מכיר ואני מבקש לבדוק את זה.

לאה שלם: בניגוד למה שאמר הדובר הקודם, אני חושבת שכל מי שנכנס גם לשכירות, ראוי שייכנס בדלת הראשית דרך ועדת הקבלה, משום שאדם שבא ומצהיר שהוא בא לשנה אחת, מאוד יכול להיות שאחרי שנה ירצה להישאר יותר ובעתיד ירצה לרכוש מגרש ולבנות את ביתו.

לאה שלם: אין הגיון לעשות לו ועדת קבלה אחרי שהוא יושב חמש שנים בישוב.

לאה שלם: ועדת הקבלה צריכה להיות כאשר אדם נכנס לגור בישוב בפעם הראשונה, בצורה מסודרת, בין אם הוא בא לשכירות ובין אם הוא בא לרכישה ומגורי קבע.

דוד רותם: יש לי בית בישוב קהילתי ואני רוצה להשכיר אותו.

דוד רותם: השאלה היא האם השוכר שלי צריך לעבור ועדת קבלה.

קריאה: מה פתאום?

ישראל חסון: מי רוצה את זה?

קריאה: בפועל זה קיים היום.

ארז קמיניץ: זה לא קיים היום.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: זה לא קיים היום.

ישראל חסון: אם יש לי בית בבית לחם הגלילית, מי שישכור ממני את הבית יצטרך לעבור ועדת קבלה.

ישראל חסון: של מי ההצעה הזאת?

דוד רותם: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

קריאה: זאת ההצעה שלך.

ישראל חסון: שלי?

ישראל חסון: אם כן, אני מתנצל.

דוד רותם: אתה רוצה לתקן, אבל אני לא רוצה.

ישראל חסון: אני רוצה לתקן בהצעת החוק שלי.

דוד רותם: בהצעה שלי אני לא רוצה לתקן.

דוד קוכמן: נכון להיום יש ישובים שמקיימים את ההליך הזה.

דוד קוכמן: יש ישובים שהחליטו שהם עושים את זה בצורה וולנטרית והם מקיימים את ההליך הזה גם בגלל הסיבה שלאה שלם ציינה קודם לכן.

דוד קוכמן: יש אנשים שבאים לשנה ואחרי כן נשארים לכמה שנים.

דוד קוכמן: יש לנו מקומות שם אנשים שוכרים דירה לשנים רבות וחלק מהם בסופו של דבר רוכש בית בישוב עצמו ומבקשים לקשור את גורלם בישוב.

דוד קוכמן: לכן יש משמעות לעניין הזה שכל יהיה איזשהו הליך של קליטה.

ישראל חסון: תרשום בבקשה שאני מבקש בהצעת החוק שלי להוריד את המונח שכירות.

דוד רותם: שמעתי.

דוד רותם: ממשיכים.

דבי גילד-חיו: כתוב שהדיון בסעיף אחד הסתיים, אבל לא דיברנו על העניין של מספר היחידות.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.

סיגל קוגוט: אנחנו עוד בהערות להגדרה.

דוד רותם: מה שהסתיים, הסתיים.

סיגל קוגוט: ארז, לא הבנו מה אתה רוצה לבדוק בבר-רשות.

סיגל קוגוט: אתה מוכן להבהיר את זה?

ארז קמיניץ: אני אסביר עוד פעם.

דוד רותם: הוא רוצה לטעון טענות.

דוד רותם: הוא יבדוק ויאמר לנו.

ארז קמיניץ: כן, אמרתי, אני אבדוק.

ארז קמיניץ: הבנתי שאנחנו מצטמצמים לישוב קהילתי ולהרחבה.

סיגל קוגוט: כן.

ארז קמיניץ: המידע שיש ברשותי הוא שיש מעט מאוד חוזים שנמצאים על תקן של בר-רשות, משהו מאוד היסטורי שאפשר לדייק אותו בצורה הרבה יותר משמעותית בנוסח.

ארז קמיניץ: אם אכן המידע שברשותי נכון, ואני אבדוק את זה – לא יצא לי להעמיק בבדיקה – ואני מבין מהחברים שהמידע שברשותי הוא לא נכון, אני רוצה לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: אם המידע שברשותי הוא נכון, אני אבקש לדייק את הנוסח משום שאין צורך בהכנסה של מושג שהוא מושג בעייתי - הרשאה, בר-רשות, לא ברור שיש זכות כזאת בכלל – לשיטות כאלו ואחרות.

ארז קמיניץ: לא הייתי רוצה להכניס לחוק מונח שהוא לא מדויק.

דוד רותם: אתה מוכן לבוא לבית המשפט ולומר שאין מושג כזה?

דוד רותם: שזאת לא זכות?

דוד רותם: מדינת ישראל, כאשר מדובר במיסוי, טוענת שזאת זכות ברורה, היא מביאה תצהירים של חנה ג'אנו כדי לומר שמעולם לא ויתרנו ולכן זאת זכות של למעלה מ-25 שנים.

ארז קמיניץ: אדוני, יכול להיות שלענייני מיסוי יש הכרה במשמעויות של הזכות הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בענייני קניין.

ארז קמיניץ: בהיבט הקנייני המונח בר-רשות הוא מונח בעייתי.

ארז קמיניץ: אמרתי את זה אגב דיונים אחרים שהיו כאן, אם אדוני זוכר.

דוד רותם: כן, אבל אתה יודע שחוק מס שבח מקרקעין עוסק רק בזכויות במקרקעין.

ארז קמיניץ: אבל הוא עוסק בזכויות במקרקעין לעניין המיסויי.

ארז קמיניץ: כאשר מדינת ישראל רוצה לגבות מסים, היא מתייחסת לזכויות מסוימות שהתוצר שלהן הוא ההנאה מהנכס.

דוד רותם: מאחר שהחוק הזה יחול גם על ישובים קהילתיים ביהודה ושומרון, שם הכל הוא בר-רשות.

ארז קמיניץ: בסדר.

סיגל קוגוט: אני רוצה עכשיו להבין במיוחד נוכח הדעות שנשמעו כאן.

דוד רותם: הוא רוצה לבדוק.

סיגל קוגוט: כן, על השימוש.

דוד רותם: בינתיים זה נשאר.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אנחנו שמים כאן הערה, אבל לגבי השימוש.

ארז קמיניץ: אפשר להגדיר הרשאה כחזקה בשימוש.

ארז קמיניץ: אפשר להגדיר את זה.

ארז קמיניץ: זה לא מופרך.

ארז קמיניץ: נאמר כאן, ואני חושב בצדק, שלפי חוק השכירות, המונח שימוש או חזקה ושימוש מופיע וזה אפשרי.

ארז קמיניץ: אם רוצים להגדיר את זה כך או להגדיר את זה אחרת, צריך לחשוב על זה, אבל זה יותר ברמת הנוסח ופחות ברמת המהות.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה.

ישראל חסון: ארז יצא כאן מנקודת הנחה שאנחנו לא מדברים על ישוב כפרי ואני לא בטוח שאנחנו יוצאים מאותה נקודת הנחה.

ישראל חסון: שמענו את האדון שמייצג את הקיבוצים.

דוד רותם: הם ביקשו שנוציא אותם.

ישראל חסון: הם ביקשו, בסדר.

דוד רותם: אתה לא רוצה להוציא אותם.

ישראל חסון: אני שאלתי אותו את השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה את התשובה.

דוד רותם: אתה לא שאלת אותו שאלה.

דוד רותם: אתה איימת עליו.

ישראל חסון: אני שאלתי אותו שאלה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

ישראל חסון: על פי מה שאני יודע, מתגלגלת החלטה במינהל, במועצת המינהל, בה אדם יוכל לרכוש זכות בשטח כזה או אחר בלי להיות חבר באגודה.

דוד רותם: זאת בעיה שלך?

דוד רותם: של מי הבעיה הזאת?

ישראל חסון: מה זאת אומרת?

דוד רותם: למי יש את הבעיה הזאת?

ישראל חסון: לאותה אגודה.

דוד רותם: הקיבוצים אומרים לך שלהם אין בעיה עם זה.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אני ביקשתי שהוא יבדוק את הדבר הזה.

דוד רותם: אחר כך דבר אתו והוא יאמר לך מה הוא בדק.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: לכן אמרתי שלא נצא כאן מהנחה שהוא מחליט.

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: אנחנו מחליטים.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: תודה.

דוד רותם: אפילו לא היועצים המשפטיים.

ישראל חסון: רציתי להזכיר לך את זה על הבוקר.

סיגל קוגוט: הסעיף האחרון שנדון בדיון הקודם הוא ההגדרה של הגודל.

סיגל קוגוט: היו כאן שתי פסקאות מצטברות.

סיגל קוגוט: הראשונה, במקום יחידות דיור, דיברנו על בתי אב, שזה גם ביטוי שקיים ברפורמה האחרונה וגם זה הרציונל של החוק, לגונן על המספר המצומצם של המשפחות שגרות.

סיגל קוגוט: לכן זה הביטוי שבחרנו בו.

סיגל קוגוט: לגבי הפסקה השנייה, אני אנמק למה זה נראה סביר למחוק אותה.

סיגל קוגוט: זה היה צריך להיות תנאי מצטבר לפסקה הראשונה.

סיגל קוגוט: מחד גיסא, היא לא דיברה על גודל אלא היא דיברה רק על זה שזה בתוכנית מאושרת.

סיגל קוגוט: מצד שני, אנחנו יודעים היום, לפי התמ"א, שפחות או יותר זה האקוויוולנט, 500-600 יחידות דיור, זה מה שנחשב היום לישובים כאלה וזה לא חזון נפרץ לשנות תמ"א וזה לא סביר שיום אחד יחליטו שישובים כאלה הם 5,000 יחידות דיור.

ישראל חסון: למה את לא משתמשת בהגדרות של התמ"א?

סיגל קוגוט: לכן אני מוחקת את זה.

דוד רותם: למה אתה מפריע?

דוד רותם: אתה יודע שאתך אי אפשר לגמור חוק?

דוד רותם: אתה לא חבר בוועדה.

סיגל קוגוט: רציונל בהתחלה, אנשים הציעו שאלה יהיו תנאים מצטברים, היה שמצד אחד מגוננים על המצב בשטח של 500 בתי אב ומוסיפים על זה שזה רק בישובים שגם התמ"א היא מגבילה.

סיגל קוגוט: כלומר, שזה כאילו סוגר עוד יותר את התנאי הראשון.

סיגל קוגוט: מאחר שהתנאי השני הוא לא מאוד משמעותי, אפשר להסתפק בתנאי הראשון.

סיגל קוגוט: אז הייתה מתעוררת גם בעיה פרשנית של מה קורה בישוב יותר גדול אבל שהוא מוגבל בדרך עד שהוא מגיע ל-600, מה קורה ממספר 1 עד מספר 500, כאשר התכנון הוא שזה יהיה 700.

סיגל קוגוט: עדיף לא לעסוק בדבר הזה שממילא הוא בשוליים וללכת רק על התנאי הראשון.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, לומר שאלה תנאים חלופיים ולא מצטברים, בניגוד למה שהייתה ההצעה – ההצעה הייתה שזה יהיה מצטבר – ואם כבר להשאיר את זה, זה צריך להישאר מצטבר כי אם עושים את זה חלופי, התנאי השני גורם לזה שזה היולי לגמרי, שבעצם החוק לא אומר בכמה בתי אב נדבר אלא הוא מאפשר ברבות השנים לשנות את זה בדרך אחרת לפי חוק אחר.

סיגל קוגוט: אם כן, עדיף למחוק את הפסקה הזאת.

סיגל קוגוט: אנחנו נשמח לשמוע הערות.

ארז קמיניץ: לנו אין הערות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה נכון לשנות.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נמשיך.

סיגל קוגוט: עד כאן היה הדיון בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה על איזה הקצאה ועל איזה זכויות החוק הזה חל.

דבי גילד-חיו: לגבי סעיף קטן (1), בכל זאת רציתי לשאול שני דברים.

דבי גילד-חיו: האחד, טענה יותר מהכיוון המגדרי, האם ניתן להשתמש בביטוי משפחות במקום בתי אב?

סיגל קוגוט: אם זה לא משנה.

דבי גילד-חיו: אלא אם תאמרו שמבחינת הנוסח זה בלתי אפשרי.

דבי גילד-חיו: אם אפשר, הייתי שמחה אם תשקלו זאת.

דבי גילד-חיו: הדבר השני הוא לגבי המספר של הבתים שכאן עומד על 500 ובלי לחזור לוויכוח אם המינהל קבע כך או אחרת.

דבי גילד-חיו: אני מדברת רק על ההגיון של ההתייחסות למספר קטן יותר או לפחות לעשות פיצול בהתייחסות.

דוד רותם: דבי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נפתח כל ישיבה את הדיון בסעיפים הקודמים.

דבי גילד-חיו: עוד לא דנו בזה.

סיגל קוגוט: הפיצול יהיה רלוונטי בעילות.

דוד רותם: אנחנו דנו בזה.

סיגל קוגוט: בעילות את יכולה לדבר על זה, אבל עכשיו לא כדאי.

דוד רותם: דנו וסיכמנו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 6(ב).

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף המקורי, כי על כל מונח שלו צריך להבין על מה הוא חל.

סיגל קוגוט: הקצאת זכויות במקרקעין לאדם (להלן – מועמד) בישוב קהילתי, לרבות מכוח הדין, ובכלל זה מכוח ירושה על פי דין או צוואה או רכישת זכויות במקרקעין על ידי המועמד בישוב קהילתי מותנית בהמלצה של ועדת קבלה.

סיגל קוגוט: כאן זה מגוון מאוד גדול של זכויות שמכפיפים את הזכות הקניינית ולא רק את זכות השימוש, גם את ההקצאה הראשונית וגם את ההקצאות המשניות וגם מכוח דין להחלטה של ועדת קבלה.

דוד רותם: אם וכאשר הוקצו המקרקעין ואין כאן עניין שמחייב מישהו להקצות את המקרקעין.

דוד רותם: זאת אומרת, הקצאה ראשונית לא חלה כאן כי יכול המינהל או מי שמקצה את הקרקע לומר שבתנאים האלה הוא מסרב להקצות את הקרקע.

סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך.

דוד רותם: זה בדיוק מה שכתוב.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כתוב כאן הקצאת זכויות.

סיגל קוגוט: זאת הקצאה ראשונית.

סיגל קוגוט: בוא נפצל.

סיגל קוגוט: מותנית בהמלצה של ועדת קבלה.

סיגל קוגוט: כלומר, הכפפת שיקול הדעת של המינהל.

דוד רותם: אם הוא לא יקצה לי קרקע, אני לא יכול להקים את הישוב כי אין לי קרקע.

סיגל קוגוט: נכון, אבל הוא לא יכול לא להקצות.

דוד רותם: למה הוא לא יכול לא להקצות?

דוד רותם: הוא לא חייב להקצות לי כלום.

דוד רותם: המינהל יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: הוא לא חייב להקצות לי שום דבר.

דוד רותם: אני מקים אגודה שיתופית, קובע את הכללים, אני בא למינהל ואומר שהאגודה הזאת רוצה להקים ישוב, אומר לי המינהל שלא מוצא חן בעיניו והוא לא רוצה להקצות לי קרקע כי, ראשית, הוא לא מתכוון להקים שם ישוב, שנית, אין החלטת ממשלה, שלישית, עוד לא נעשה התכנון המדויק לכמה משפחות יהיה הישוב ועוד לא קבעו איזה מעמד מוניציפאלי יהיה לו ואין את כל הנחיות היועץ המשפטי על איך מקימים ישוב.

דוד רותם: לא התקיימו הדברים ולכן הוא לא מקצה לי קרקע ואז כל הסיפור הזה איננו.

דוד רותם: מכיוון שזה המצב הקיים, אבל הוא קיים בפועל ולא בהגדרה חוקית, הסעיף הזה בא לעגן את המצב הקיים בהוראת החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו לשקול להבחין כאן, במיוחד כאשר אתה מדבר על העברה משנית של זכויות לפי דין או צוואה, בין השימוש ובין הזכות הקניינית.

סיגל קוגוט: אני לא מבינה, אולי הרשם יודיע איך זה הולך היום.

דוד רותם: על פי הגדרת בעלות בחוק המקרקעין, אי אפשר לעשות הפרדה כזאת.

סיגל קוגוט: אתה פוגע בזכות הקניינית, אבל לא בצורה מושלמת אלא בצורה חלקית.

דוד רותם: לא יכול לפגוע.

סיגל קוגוט: אם מישהו יורש, אתה יכול לנסות לעשות איזה מנגנוני פיצוי אבל כאן אתה תאמר שבעצם הוא לא יורש?

סיגל קוגוט: יש סעיף בחוק הירושה, אבל נניח שזה לא עומד בתנאים.

אורי זליגמן: הוא צריך או להתקבל לחברות באגודה ---

סיגל קוגוט: אבל כאן אתה נכנס לחוקים אזרחיים שקובעים זכויות.

אורי זליגמן: יש לו זכות קניינית.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כאן זה פוגע בזכות הקניינית.

סיגל קוגוט: לא על זה אני מדברת.

סיגל קוגוט: לא על זה שהוא יגור שם ויהיה שם.

דוד רותם: הוא יכול למכור את הבית כי הזכות הקניינית שלו לא נפגעת.

אורי זליגמן: הניסוח של הסעיף מתנה את עצם העברת הזכות לוועדת הקבלה.

סיגל קוגוט: איך מסתדרים היום בלי סעיף כזה?

חנא סוייד: איזו זכות קניינית זאת שאתה חייב למכור את הקניין?

חנא סוייד: זכות קניין על משהו שאתה חייב למכור אותו.

דוד רותם: לא, אתה לא חייב למכור אותו.

חנא סוייד: זה מה שנאמר כאן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה יכול להגיש בקשה להתקבל כחבר באגודה.

חנא סוייד: נניח שלא קיבלו אותי.

דוד רותם: לא קיבלו אותך, אין לך זכות לעשות שימוש בקניין שלך אלא למכור אותו.

חנא סוייד: אז איזו זכות קניינית?

דוד רותם: זאת מניה אישית.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אז תעשה תיקון לחוק המקרקעין ותגדיר הגדרה חדשה לקניין.

חנא סוייד: קניין, המרכיב העיקרי בו הוא שאתה יכול גם להשתמש בו.

חנא סוייד: בוא נגיד בדרך אחרת שלא יכול להיות קניין שאתה יכול רק למכור אותו.

דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמה?

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אני במקצועי עורך דין והייתה לי חברת עורכי דין.

דוד רותם: 95 אחוזים מהמניות היו שלי.

דוד רותם: במקום לבוא לכנסת, הלכתי לישיבה של מעלה.

דוד רותם: אדם נפטר, הוא עורך דין, יש לו מניות בחברה של עורכי דין, היורשים שלו, אף אחד מהם לא עורך דין.

חנא סוייד: אבל זאת לא זכות קניין.

דוד רותם: זאת לא זכות קניין במניה?

דוד רותם: הבעלות שלי במניות היא זכות קניין ברורה.

דוד רותם: אין לי זכות קניין בקרקע.

חנא סוייד: על קרקע אני מדבר.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה אחרת לגבי זכות קניין בקרקע.

ישראל חסון: כנסיית הקבר היא זכות קניין בקרקע שאתה לא יכול לעשות בה שימוש.

ישראל חסון: משפחת נוסייבה לא מחזיקה את המפתחות?

ישראל חסון: הבניין שלה.

דוד רותם: דיור מוגן.

דוד רותם: רכשתי יחידה בדיור מוגן.

דוד רותם: בדיור מוגן יכול לגור בן אדם מעל גיל שישים.

דוד רותם: קנה אדם יחידה בדיור מוגן, נפטר.

דוד רותם: היורשים שלו כולם בגיל ארבעים ואף אחד מהם לא יכול להשתמש בדיור הזה.

דוד רותם: יש לו זכות קניינית בקרקע, הוא קנה את היחידה אבל הוא לא יכול לגור בה.

ארז קמיניץ: הוא לא קונה.

דוד רותם: הוא קונה.

דוד רותם: אתה תאמר לי שזאת שכירות וכולי, אבל יש מקומות שקונים.

דוד רותם: תאמין לי, אני מכרתי.

ארז קמיניץ: לאור השאלה שעלתה על ידי הייעוץ המשפטי.

ארז קמיניץ: לכאורה לפי הנוסח הקיים, גם הזכות הקניינית אינה עוברת.

ארז קמיניץ: כתוב שהעברת הזכות לפי דין – אגב, זאת לא רק ירושה אלא גם פשיטת רגל.

ארז קמיניץ: יש מרצון ויש לפי דין.

ארז קמיניץ: אני מבין שרוצים להגביל את ההעברה מרצון, כך שכל מכר יצטרך לעבור אישור של ועדת הקבלה.

ארז קמיניץ: העברות לפי דין, ירושה, זה המרכז שאנחנו נדבר עליו אבל צריך לחשוב גם על פשיטות רגל ועל העברות אחרות.

ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את עצם ההעברה הקניינית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, סעיף 1 לחוק הירושה מעביר קניינית את כל נכסיו של אדם ליורשיו.

ארז קמיניץ: אני מבין עכשיו, מקריאות הביניים, שמה שאתם רוצים לעשות זה לקחת – ואתה אמרת שאי אפשר, ואולי נצטרך לחשוב על זה ולייצר משהו - את הזכות הקניינית שהיא הזכות ממש לחכירה לדורות שיש לנפטר ולפצל אותה לזכות עצמה, לזכות הרשומה במרשם אל מול החזקה והשימוש.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, תיאורטית אפשר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב על ההשלכות של זה אבל תיאורטית אפשר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שהיורש יש לו את הזכות הקניינית בנכס, זכות קניין זה אגד של זכויות, יש לו את כל הזכויות של האגד הזה, למעט הזכות להשתמש.

דוד רותם: אני לא בטוח שזה אפשרי.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה לומר שזאת בעלות נכה.

ארז קמיניץ: נכון.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: אני אומר לך היכן הבעיה הולכת ומחמירה.

דוד רותם: כשאתה מדבר על פשיטות רגל או בבנק למשכנתאות, יכול להיווצר מצב שאדם ייכנס לישוב ויקנה מהכונס את הנכס, הוא יהיה המרבה במחיר, אבל הוא לא מתאים בכלל למרקם החברתי ואני רוצה להגביל אותו.

דוד רותם: מכיוון שאתה מתנגד לעניין של שכירות שיעברו ועדת קבלה, אתה מבין שיכול לעשות לי תרגיל קלאסי אותו אחד שלא קיבלתי אותו לישוב כי הוא לא מתאים, הוא הבן של המוריש, והוא הולך ומשכיר את הנכס למישהו שיהיה יותר גרוע ממנו.

ארז קמיניץ: אולי נשלים את הנקודה הזאת.

ארז קמיניץ: יש את הצד השני.

ארז קמיניץ: הצד השני הוא שהיה כאן מתיישב שזאת הזכות הקניינית שיש לו, הוא קנה בית בהרחבה לפני הרבה שנים וזאת הזכות הקניינית שיש לו, ועכשיו אנחנו לוקחים את הזכות הקניינית שיש לו ומטילים עליה מגבלות על מגבלות על מגבלות.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא מצב שאני מטיל מגבלות על מי שקנה בעבר.

דוד רותם: אני אומר לך מראש שכאשר אתה בא לגור באגודה השיתופית ובהרחבה, דע לך שיש מגבלות מסוימות.

ארז קמיניץ: השאלה אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

אורי זליגמן: זה מופיע בחוזה המינהל.

ארז קמיניץ: אבל חוזה המינהל לא כזה מפורש.

דוד רותם: אני אומר לכם דבר פשוט.

דוד רותם: זה קורה בפועל.

סיגל קוגוט: רציתי לשאול אותו איך הם מסתדרים היום בלי הסעיף הזה.

חנא סוייד: אני חושב שמה שקורה כאן זה שבכל שלב של התפתחות החוק אנחנו רואים כאן התנגשויות עם זכויות בסיסיות של אזרחים.

חנא סוייד: הזכות הראשונה שהחוק הזה רומז עליה היא הזכות לבחור מקום מגורים.

חנא סוייד: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שיש בו פגיעה בזכות יסוד שהיא זכות הקניין ואני חושב שמה שמיוחד כאן זה שיש פגיעה בזכות יסוד, לטעמי לא למטרה ראויה.

דוד רותם: אני אענה לך על זה.

חנא סוייד: אני יודע שאפשר לפגוע בזכויות יסוד אבל לפחות למטרה ראויה.

דוד רותם: אני אענה לך קודם לגבי המטרה הראויה ואני אסביר לך גם יותר מכך.

דוד רותם: גם הזכות שלי לגור עם מי שאני רוצה לגור בסביבתו, היא זכות יסוד והיא עומדת כנגד הזכות שלך לגור היכן שאתה רוצה.

חנא סוייד: אני מנסה לומר שזה בעצם אגד של זכויות יסוד.

דוד רותם: גם זכות ההתאגדות שלי היא זכות יסוד.

דוד רותם: הזכות שלי לבחור את השכנים שלי ולהגיע להסכמה, גם היא זכות יסוד.

חנא סוייד: אני לא מסכים להגדרה שלך.

דוד רותם: הזכות שלי שאתה לא תפגע בקניין שלי.

דוד רותם: גם אני לא מסכים להגדרה שלך.

דוד רותם: לדוגמה, יש לי בית שנמצא בשכונה נהדרת ואחר כך באים שכנים לאותו בניין והם עברייני צמרת, משפחות פשע.

דוד רותם: יושב שם אחד ממשפחות הפשע.

דוד רותם: בנתניה היה סיפור כזה שהשכנים היו צריכים לבקש מהמשטרה להגן עליהם ובסוף הרחיקו אותו כי זה הוריד להם גם את ערך הדירות וגם היה מסוכן.

דוד רותם: למה אין לי זכות קניין שלא יבוא מישהו שלא מתאים למרקם של הישוב ויהרוס לכולנו את הישוב?

דוד רותם: למה זאת זכות שהיא לא קניינית?

דוד רותם: גם הזכות שלי היא קניינית.

חנא סוייד: אני מדבר על זכויות קניין על פי ההגדרה שלהן שאני מכיר אותן ושחוק המקרקעין מכיר בהן.

חנא סוייד: מה שאתה רוצה בחוק הזה זה לשנות סדרי עולם.

דוד רותם: לא, אני בכלל לא רוצה לשנות סדרי עולם.

חנא סוייד: רציתי להתריע על כך שככל שאנחנו מתקדמים בשלבים, אתה צובר עוד ועוד התנגשויות עם זכויות בסיסיות של בני אדם, של אזרחים.

אליהו שטרן: אני שייך לקבוצת עתיד משגב.

אליהו שטרן: מציעי החוק – חבר הכנסת ישראל חסון שיצא – ציינו את אחת המוטיבציות שעומדת מאחורי החוק כחיזוק הפריפריה בישובים הקהילתיים בה.

אליהו שטרן: אני שואל את חברי הכנסת המציעים האם הם חושבים שמחזקים את הפריפריה בזה שהם כובלים אותי כך שאני לא יכול להוריש את הבית שלי והבן שלי לא יכול לגור בבית שלי אם דעתו לא תמצא חן בעיני ועדת הקבלה שתהיה מתי שתהיה.

אליהו שטרן: אני הייתי בין מקימי הישוב לפני שלושים שנים.

דוד רותם: התשובה שלי היא כן.

אליהו שטרן: האם חושב חבר הכנסת ישראל חסון שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את הבית שלהם לילדיהם?

דוד רותם: אתה שואל רק את ישראל חסון?

אליהו שטרן: לא, אני שואל גם אותך.

דוד רותם: אני אענה לך.

אליהו שטרן: האם אתה חושב שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את ביתם לילדיהם לגור בו?

אליהו שטרן: אף אחד לא העלה על דעתו כשהוא הלך להתיישב בגליל שכך יתפתחו הדברים.

אליהו שטרן: אני אומר לך את הדברים כמתיישב וכמי שמכיר הרבה מתיישבים אחרים.

אליהו שטרן: יוצרים מצב כאילו הוא משרת את אינטרס התושבים בישובים קהילתיים אבל לא כך הוא.

דוד רותם: אני אענה לך כמתיישב וכמי שהקים 150 ישובים ועוד כמה אחרים.

דוד רותם: אני מודיע לך: כן.

דוד רותם: כשאני מראש אומר לאדם שהוא בא לישוב שיש בו מרקם חברתי מסוים.

מיכה דרורי: אדוני, זה כתוב לו בחוזה.

דוד רותם: הוא שאל אותי שאלה ואני רוצה לענות לו.

דוד רותם: כאשר אני בא ואני רוצה לגור במרקם חברתי מסוים, אני מעדיף לגור במרקם חברתי מסוים ולהביא אתי עוד אנשים שרוצים לגור במרקם החברתי הזה ואני מוכן לוותר על כך שהילדים שלי יירשו את הבית הזה ויוכלו לגור בו.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה מאוד קלאסית.

דוד רותם: יש בגליל ישוב שגרים בו חרדים, אור גנוז, ושם יש ועדת קבלה ואתה יכול להתקבל רק אם אתה חסיד של קהילה מסוימת.

דוד רותם: בנו של אחד מהאנשים האלה חזר בתשובה והוא לא דתי.

דוד רותם: האב נפטר והבן אומר שיש לו זכות קניינית והוא רוצה לבוא לגור בבית.

דוד רותם: הוא נוסע בשבת, הוא מעשן בשבת, הוא עושה את כל הדברים שהקהילה מסביב לא יכולה לראות.

אליהו שטרן: מה הסבירות שהוא ירצה לגור שם?

דוד רותם: רק כדי להוציא לך את העיניים.

דוד רותם: אתה מכיר את הסוגיה הזאת?

דוד רותם: יש הרבה כאלה לצערי.

דוד רותם: אני שואל האם הזכות של הקהילה היא יותר גדולה או יותר קטנה.

אליהו שטרן: זה מקרה חריג.

דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמאות מעשרה מקרים כאלה.

אליהו שטרן: זאת פגיעה בזכויות שלי כמי שגר בישוב קהילתי.

אליהו שטרן: אל תחשבו שאתם עושים טובה גדולה לישובים קהילתיים.

דוד רותם: עם כל הכבוד, גם אני יודע מה זה ישוב קהילתי.

דוד רותם: לא צריך לגור שם כדי להכיר אותו.

אורי זליגמן: בפועל זה מה שקורה היום.

סיגל קוגוט: איך?

סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר?

אורי זליגמן: על פי תקנון האגודה, הוא מקבל זכות מראש והוא יודע שהוא חייב להיות חבר, ומי שיבוא במקומו, יהיה חבר, לרבות היורש שלו.

אורי זליגמן: זה מה שקורה היום וכך אנחנו חיים בשקט עד היום.

אורי זליגמן: בסך הכל מה שכתוב בחוק, זה מצלם את המצב שקיים.

סיגל קוגוט: אבל זה שונה כשאתה כותב את זה בחוק.

סיגל קוגוט: אם אתה מסתדר היום, אז תכתוב את מה שצריך ולא דברים איזוטריים.

דוד רותם: אני אשאל שאלה יותר רחוקה מזה.

דוד רותם: לפני ארבעים שנים ביחד עם החברים שלי הקמנו קיבוץ.

דוד רותם: האם עולה בדעתכם שהבן שלי, כשאני אמות, יוכל להיכנס כחבר בקיבוץ ויש לו זכויות קנייניות?

דוד רותם: או שבקיבוצים ברור לכם שלא כך המצב?

אורי זליגמן: בקיבוצים יש הסדר.

אליהו שטרן: זאת פרשה נפרדת.

אליהו שטרן: זה לא הנושא כאן.

דוד רותם: אני רק שואל אותך.

אליהו שטרן: גם בקיבוץ זה בעייתי.

אליהו שטרן: בוודאי.

סיגל קוגוט: רשם, התקנון שדיברת עליו לא מדבר על הזכות הקניינית.

אורי זליגמן: לא נתת לי להשלים את הדברים.

אורי זליגמן: אני מדבר על הזכות הקניינית.

אורי זליגמן: דבר ראשון, זה מצב קיים שעד עכשיו מסתדרים אתו בסדר גמור.

אורי זליגמן: דבר שני, זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות.

אורי זליגמן: בפקודת האגודות השיתופיות, יש סעיף חברים שמתו והוא אומר שאין ירושה בנושאים האלה, אלא המתקבל צריך להיות חבר.

אורי זליגמן: דוגמה.

אורי זליגמן: אני הייתי חבר אגד והיועץ המשפטי של אגד.

אורי זליגמן: חלילה היה קורה לי משהו, הבן שלי לא היה יכול להתקבל אוטומטית לאגד אלא הוא היה צריך לעבור ועדת קבלה.

אורי זליגמן: זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות, זה לא סותר שום חוק אחר וזה מתאים למה שקיים עכשיו.

אורי זליגמן: הדוגמאות שיושב ראש הוועדה נתן הן עובדה.

סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר שאתה מסתדר לפי הדינים שיש לך, כשהם הם לא נכנסים לסעיף מפורש.

אורי זליגמן: לא נכון.

סיגל קוגוט: יש כאן את דרך המלך שהיא הקצאה והעברה רצונית.

אורי זליגמן: אם זה ויכוח בינינו, בואי נתווכח.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

סיגל קוגוט: אני מקבלת מכל גורם מהממשלה משהו אחר אבל את עמדתך לפחות אני רוצה להבין.

סיגל קוגוט: נניח אתה הולך על הדברים המרכזיים של הקצאה, של העברה, לא של ירושה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שאתה מסתדר עם חוק האגודות השיתופיות גם בלי זה.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה כותב את זה, אתה כן סותר סעיפים אחרים.

אורי זליגמן: גם בחוק הירושה יש נחלה שלא עוברת ליורשים.

סיגל קוגוט: נכון.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אפרופו ההערה של רשם האגודות.

חנא סוייד: אם המצב עכשיו הוא כפי שהוא אומר שמסתדרים בשטח, למה בכלל צריך חוק?

דוד רותם: צריך חוק.

חנא סוייד: הוא אומר שבשטח זה הולך.

דוד רותם: אני יודע שבשטח זה הולך.

דוד רותם: כאשר יש דברים שמתבצעים בשטח, אני רוצה לעשות אותם בעיגון חוקי מסיבה אחת פשוטה.

חנא סוייד: הם לא חוקיים?

דוד רותם: אני לא אמרתי שהם לא חוקיים.

דוד רותם: אני רוצה לעגן אותם בחוק מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: כי היום לא מתנהל דיון כמו שאנחנו מנהלים כאן על דקויות.

דוד רותם: זה המצב בשטח.

דוד רותם: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ונדע מה כן ומה לא.

חנא סוייד: יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול מאשר הרווח.

דוד רותם: יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול, אבל אני מהמר ואני לוקח סיכון.

חנא סוייד: זה סיכון.

חנא סוייד: אני יודע שאתה מהמר.

ארז קמיניץ: צריך להבין מה הנוסח שמוצע כרגע ולאן אולי רוצים להגיע.

ארז קמיניץ: לפי הנוסח המוצע, כמו שאני קורא אותו, יש כאן סוג של אמירה שהזכות היא זכות של המוריש בלבד והיא לא עוברת בירושה.

ארז קמיניץ: הזכות לא רק לגור אלא הזכות הקניינית על כל מרכיביה אינה עוברת ליורש.

ארז קמיניץ: זה מה שכתוב כאן אלא אם כן התקבל אישור ועדת הקבלה.

ארז קמיניץ: כל הזכות כולה, משמע, יש כאן אמירה שהזכות הזאת אינה זכות קניינית עבירה בירושה או שהיא עבירה בתנאי מתלה.

ארז קמיניץ: אני חושב שזאת אמירה קשה מדיי וצריך לייצר איזשהו משהו שיאזן את הדברים, איזשהו מנגנון שנקבע, למשל אפשרות כן להפריד עם כל הקשיים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: מקובל.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי את ההבחנה בין השימוש לזה, אבל יש לך רעיון יותר טוב?

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה רעיון יותר טוב.

סיגל קוגוט: יותר ישים.

ארז קמיניץ: יש רעיון נוסף אולי שהיורש יעבור ועדת קבלה או ימצא קונה כזה או אחר ואם ועדת הקבלה לא תסכים להמליץ עליו, אולי האגודה תחויב לרכוש את הזכויות, הסדרים מהסדרים.

ארז קמיניץ: יש גם הסדרים בתקנות הקיבוץ המתחדש, שם יש איזשהו הסדר שאפשר לנסות לבדוק אותו ולראות אם הוא מתאים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שאנחנו עוסקים בזכות הקניין הכי בסיסית.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: צריך למצוא איזשהו פתרון.

חנא סוייד: אז זאת כן פגיעה בזכות הקניין.

סיגל קוגוט: ברור.

דוד רותם: זאת לא פגיעה.

דוד רותם: זאת פגיעה בזכות הקניין הכללית כדי להגן על זכות הקניין של אחרים.

דוד רותם: יש לי דירה בירושלים ואני רוצה לפתוח בה משרד אבל השכנים מתנגדים למרות שהמשרד הזה עובד רק בין השעות 9 בבוקר עד 11 בצהרים.

דוד רותם: השכנים מתנגדים.

חנא סוייד: הבעיה שלך היא לא עם השכנים.

דוד רותם: רק עם השכנים.

רון רוגין: אם מותר לי לומר איך זה עובד בפרקטיקה.

רון רוגין: בפרקטיקה, כאשר יש מקרים של העברה על פי דין, שזה יכול להיות או מימוש משכון, מימוש שיעבוד על דירת מגורים, או מקרים של מוות, היורש או הנאמן בפשיטת רגל, הוא יכול או להתקבל לחברות – היורש או הנאמן בפשיטת רגל מביא בן אדם שיתקבל לחברות – ואם היורש לא מעונין להתקבל לחברות, או באותם מקרים נדירים, נדירים ממש, שבן אדם שהוא יורש ולא התקבל לחברות, ואלה מקרים חריגים יחסית בהם הוא לא מתקבל לחברות, בדרך כלל הוא משכיר את הנכס בינתיים והוא מחפש בן אדם שיהיה מוכן לרכוש את הזכות ואז הרוכש מתקבל באמצעות מנגנון המיון הרגיל.

דוד רותם: זה בסדר אבל אומר ארז, ובצדק, שעל פי הניסוח שאנחנו ניסחנו, שהזכות הקניינית לא עוברת.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא גם לא יכול למצוא קונה.

סיגל קוגוט: כתוב "לאדם (להלן- מועמד)".

סיגל קוגוט: למה הייתה הכוונה באדם בישוב קהילתי?

סיגל קוגוט: מישהו שרוצה לגור?

סיגל קוגוט: כתבת הקצאת זכויות לאדם בישוב קהילתי.

סיגל קוגוט: מה הייתה הכוונה?

דוד רותם: הקצאת זכויות במקרקעין.

סיגל קוגוט: לא שהאדם הוא בישוב הקהילתי.

סיגל קוגוט: אלא אדם שרוצה להתקבל.

דוד רותם: הקצאת זכויות לאדם כלשהו בישוב קהילתי.

סיגל קוגוט: שהזכות היא בישוב הקהילתי.

דוד רותם: בוודאי.

סיגל קוגוט: ארז, כתבתם בהחלטת המינהל שההחלטה שהיא אמורה להיות דומה קצת לחוק הזה תחול על כל הליכי המלצה לקבלת מועמדים לרכישת זכויות חכירה לרבות בדרך של העברת זכויות.

סיגל קוגוט: אתם התכוונתם רק לרצוני?

סיגל קוגוט: למה התכוונתם?

ארז קמיניץ: בגדול אין התייחסות מספיק מדויקת למצבים של ירושה.

ארז קמיניץ: המועצה לא נתנה את דעתה בדיון פרטני לשאלת העברת זכויות ויתקנו אותי אם אני טועה.

ארז קמיניץ: מזיכרוני, בדיון מהמועצה שהתקיים בעניין, לא נבחנה הסוגיה הזאת.

דוד רותם: כמה זמן התנהל הדיון הזה?

ארז קמיניץ: יחסית לדיונים אחרים, היה דיון ארוך וממצה.

דוד רותם: כמה זמן?

דוד רותם: שעה?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יותר.

ארז קמיניץ: הנושא הזה מוכר במועצה לא מאתמול.

ישראל חסון: לפחות מבחינתי אין לי בכוונת החוק הזה לפגוע בזכות הקניינית הבסיסית ואני חושב שרוח החוק מדברת על שמירה על הזכות של חופש ההתאגדות והבחירה.

ישראל חסון: אם אתם תדעו להציע לנו איזשהו ניסוח שיודע לעמוד בזה, אנחנו יודעים לחיות עם זה.

ארז קמיניץ: בסדר.

סיגל קוגוט: הנושא הוא הרכב ועדת הקבלה.

אורי זליגמן: אם נשאר הסעיף הזה, צריך לחזור לסעיף ההגדרות שמחקתם לגבי ועדת קבלה.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

סיגל קוגוט: אם נשאר איזה סעיף?

אורי זליגמן: הסעיף שהקראת אותו נגמר בסוף במלים "מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה".

סיגל קוגוט: אנחנו נציע ניסוח אחר שמדקדק יותר בזכויות, ואז תעיר עליו.

סיגל קוגוט: כלומר, הסעיף הזה לא יישאר כך.

אורי זליגמן: למה שלא יישאר כך?

סיגל קוגוט: הוא לא יישאר כך.

ישראל חסון: אני אסביר לך למה הוא לא יישאר כך.

דוד רותם: ואני אסביר לך למה הוא יישאר כך.

ישראל חסון: ארז והיועצת המשפטית אומרים שההגדרה כפי שהיא כאן היא ניתנת לפרשנות שהזכות הקניינית הבסיסית, אפילו בתחום שאני מעביר לך ולא מותנה.

אורי זליגמן: אני לא מדבר על זה.

אורי זליגמן: בהצעת החוק שניסחתם ועברה את הקריאה הטרומית שנאמר: מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה.

אורי זליגמן: את המונח ועדת קבלה בהגדרות, אנחנו מחקנו.

סיגל קוגוט: לא מחקנו.

ישראל חסון: לא הגענו לזה.

סיגל קוגוט: לא מחקנו.

סיגל קוגוט: אמרנו שזה יהיה כמו בסעיף זה וזה ותכף נגיע לסעיף זה וזה.

דוד רותם: הרשם, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף ועדת הקבלה.

דוד רותם: עוד לא הסבירו מה כתוב בו ואתה כבר רוצה לתקן לנו אותו.

דוד רותם: בוועדה הזאת יש כלל והוא שהיועצים המשפטיים מציעים כל מיני הצעות נוסח וחברי הכנסת, רובם כאן הם משפטנים, והם לא תמיד מקבלים את ההמלצות של היועצים המשפטיים.

סיגל קוגוט: הרכב ועדת הקבלה.

אורי זליגמן: סליחה, בכל זאת אני רוצה לומר משפט אחד.

אורי זליגמן: במקום "בהמלצת ועדת קבלה" לומר "בקבלה לחברות באגודה".

אורי זליגמן: זה מהותי.

סיגל קוגוט: אתה כנראה לא רוצה שהחוק הזה יסתיים.

סיגל קוגוט: בעמוד 3, יש את ההצעה שמשתקפת פחות או יותר בהחלטת המינהל, ובעמוד הראשון נמצאת ההצעה המקורית.

סיגל קוגוט: תראו את ההבדל בהרכב.

סיגל קוגוט: בהצעה המקורית זה בעצם שיקוף והוועדה, כפי שהיא נקבעה בתקנון האגודה השיתופית, זאת ועדת הקליטה, ולא מוסיפים עליה אנשים נוספים.

סיגל קוגוט: בהחלטה של המינהל שמשתקפת בנוסח שאנחנו הצענו, זה נובע מכך שיש כאן עירוב בין הנושא של אגודות שיתופיות להקצאת מקרקעין, יש בוועדת הקבלה רוב לאינטרס הלוקלי באמת, אבל יש שם גם עוד צירוף של גורמים שיכולים לתת פריזמה נוספת וזה נושא לדיון.

דוד רותם: למה יש לזה הצדקה?

דוד רותם: אני מקים אגודה שיתופית בה אני רוצה לקבל את החברים שלי כי אלה השכנים שלי, אלה החברים שלי, ואני רוצה שאנחנו, כולנו ביחד, נבחר אנשים והם יחליטו מי מתקבל כי הם נציגים של כולנו.

דוד רותם: זאת הדמוקרטיה במהותה, כמו בכנסת כאשר הציבור בוחר נציגים שייצגו אותו.

דוד רותם: לכן אנחנו בוחרים את ועדת הקבלה.

דוד רותם: מכיוון שיש ועדת ערר, אני בהחלט רוצה שהמסננת הראשונה תהיה של חברי האגודה השיתופית, אלה שגרים במקום.

דוד רותם: המהות של אגודה שיתופית, המהות של הזכות להתאגד, המהות הבסיסית של אדם לבחור את שכניו, אומרת שאנחנו מחליטים מי יהיה חבר אצלנו ומי לא יהיה חבר אצלנו, מי יבוא לגור, מי יהיה שכן אצלנו בבית.

דוד רותם: זה בדיוק כמו שאני מכניס מישהו אלי הביתה ואני מחליט מי יכנס ומי לא יכנס.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יוצרים מנגנון של ועדת ערר שגם קיימת היום, אני חושב שהתקנון הוא הניסוח הנכון.

דוד רותם: זה שהמינהל עושה דברים אחרים, זכותו המלאה.

ארז קמיניץ: שאלת מה ההצדקה ואני אענה ואומר שזה שייך לשני תחומים של החיים.

ארז קמיניץ: ראשית, צריך לזכור שעם כל הרצון להכניס אותנו למסגרת של אגודות שיתופיות ושל שיתופיות כזו או אחרת, בסופו של יום אנחנו עוסקים בהקצאה של קרקע לישובים.

דוד רותם: אל תקצה.

ארז קמיניץ: אבל אדוני, אתה אומר אל תקצה לאדם.

דוד רותם: לא, אל תקצה לאגודה השיתופית.

ארז קמיניץ: אני לא מקצה לאגודה השיתופית.

ארז קמיניץ: אני אומר שבסופו של יום אנחנו נמצאים בישובים קהילתיים, אנחנו נמצאים בהרחבות.

ארז קמיניץ: לומר שהאינטרס השיתופי לפיו אני יכול להחליט שאם יש לאדם עיניים ירוקות הוא לא יגור לידי, זה קצת בעייתי יותר.

דוד רותם: אין לכם מושג ירוק מה זה ישוב קהילתי.

ארז קמיניץ: בגלל העיניים הירוקות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אין לכם מושג ירוק מה זה ישוב קהילתי.

דוד רותם: אתם פשוט לא מבינים את העניין הזה.

ארז קמיניץ: נכון שכל שנותיי גרתי בעיר ואצלנו בבתים המשותפים בהם גרתי לא הייתה ועדת קבלה ולא היו ניסיונות לומר שזה נכנס וזה לא אלא נסתדר עם כל מי שהגיע.

ארז קמיניץ: זה נכון.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה להיות שכן שלך בעיר ואני רוצה ללכת מחוץ לעיר כדי להקים ישוב קהילתי.

ארז קמיניץ: גם שם, גם בישובים הקהילתיים שביקרתי, וגם בהרחבות שביקרתי בהן, אני חושב שההיבט של הקצאת הקרקע בהם הוא לא פחות משמעותי מההיבט, נקרא לו, קומונרי או מההיבט הקהילתי.

ארז קמיניץ: אנשים מגיעים גם כדי לשפר את רמת חייהם ולקנות בית צמוד קרקע.

ארז קמיניץ: גם לשם כך הם מגיעים ולא רק כדי לגור עם ארז החילוני או עם מישהו אחר.

ארז קמיניץ: צריך לזכור גם את ההיבט הזה.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת היא שאנחנו עוסקים בקרקעות של המדינה.

ארז קמיניץ: בסופו של יום, זאת הקצאת קרקע וגם בשרשור, גם במכירה, בסופו של יום החוזה נחתם עם מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את ההיבט הזה משום שיש בו היבט של התייחסות להיבטי שוויון כאלה ואחרים שאת ההגדרה מי נכנס ומי לא נכנס, האם אנחנו פועלים בשוויון או לא פועלים בשוויון, מקנים בידי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שאולי מכירה את הישוב אבל אדוני, וכאן אני נכנס להיבט השני, שהוא היבט שנוגע להכרה שלנו של האופי האנושי.

ארז קמיניץ: ההכרה שלנו של האופי האנושי היא שאנחנו מקבלים את – ואולי אתה מכיר את זה מלמטה - הדברים אלינו כאשר אנחנו מקבלים החלטות של ועדת קבלה וההחלטות של ועדת הקבלה מצליחות להציף למעלה את האופי האנושי שבנקודות מסוימות יש אתו בעייתיות מסוימת.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו חושבים שכדי לעזור לישוב לקבל את ההחלטות הנכונות צריך להכניס לשם אנשים שייתנו קצת פרספקטיבה אובייקטיבית על המועמד הספציפי הזה והאחר.

ארז קמיניץ: נכון שיש ועדת ערר, אבל לא כל אדם שלא התקבל יפנה אליה כי הקבוצה מאוד מצומצמת שמחזיקה היא מאוד חזקה בישוב ויש לה דעות מאוד נחרצות על מי כן ומי לא יתקבל.

ארז קמיניץ: לא כל אחד רוצה להתמודד אל מול הקבוצה הזאת בוועדת ערר.

ארז קמיניץ: זה לא פשוט ללכת לוועדת ערר או לוועדת השגות.

ארז קמיניץ: זה לא דבר של מה בכך.

ארז קמיניץ: אני מזכיר, לפחות לפי הנתונים של המינהל, שבוועדת הערר הזאת לפחות שליש מההחלטות נהפכות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שני דברים: האחד, שזאת קרקע של מדינת ישראל ואנשים מגיעים גם בשביל הקניין או בעיקר בשביל הקניין לשיטתי, וצריך לזכור שאנחנו עדיין עוסקים באופי האנושי הרגיל והמוכר לכולנו.

אליהו שטרן: בניגוד לקודמי, אני מכיר היטב את הנושא של ישוב קהילתי שאני גר בו הרבה שנים, אולי תקופה ארוכה יותר מאחרים.

אליהו שטרן: אם תרצו, אני מצטרף לכל מה שנאמר לפניי בעניין הזה ואני רוצה לחדד נקודה אחת.

אליהו שטרן: בעיניי חשוב מאוד שוועדת הקבלה הראשונית תהיה ועדה שיש לה שיקול כללי.

אליהו שטרן: כמי שישב עשרות פעמים בוועדות קבלה, השיקולים הם בדיוק העיניים הירוקות.

אליהו שטרן: ב-99 אחוזים מהמקרים משפחה שתקבל תשובה שלילית לא תפנה לערר גם אם היא צודקת, כי כאשר מקבלים יריקה בפנים, גם אם אתה צודק, אתה לא מתדיין אלא הולך הביתה ובוכה בגין היריקה.

אליהו שטרן: אם רוצים שתהיה קצת הגינות, בוועדה הזאת צריכים לשבת אנשים חיצוניים שרואים שיקול יותר רחב מאשר אותם שלושה אנשים שבמקרה יושבים באותה ועדת קבלה.

דוד קוכמן: הדברים שאתה אומר מקוממים.

קריאה: לא רק מקוממים, אלא זה פשוט לא להאמין.

אליהו שטרן: אני חי במקום.

קריאה: כולנו חיים.

קריאה: מה אלה השטויות האלה שאתה אומר?

קריאה: אתה לא מתבייש לומר את הדברים האלה?

קריאה: תאמר לפחות דברים הגיוניים.

אליהו שטרן: תבוא לבקר בישוב שלי ותראה איך יושבים בו.

קריאה: אתה איש פוליטי ואני לא.

דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע קריאות ביניים כשמישהו אחר מדבר.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים ולהתייחס לדברים של היושב ראש.

דבי גילד-חיו: אין זכות חוקתית מוכרת לבחירה של מי יהיו השכנים שלך.

דבי גילד-חיו: הזכויות שעומדות כאן על הפרק הן אחרות.

דוד רותם: אני מציע שלא תדברי בנחרצות.

דוד רותם: אני אומר שיש זכות.

דבי גילד-חיו: אולי היועצת המשפטית תוכל לסייע בעניין הזה, אבל אין זכות חוקתית מוכרת לבחירת השכנים שלך.

דבי גילד-חיו: אם כבר מדברים על בחירה בהקשר החוקתי, זאת בחירה אולי של בן אדם לבחור איפה הוא רוצה לגור ודברים מהסוג הזה.

דוד רותם: איפה הזכות החוקתית הזאת מופיעה?

דוד רותם: את יכולה להפנות אותי ולומר לי היכן מופיעה הזכות החוקתית הזאת?

דבי גילד-חיו: למשל, תראה פסיקה שעוסקת בחינוך.

דבי גילד-חיו: מדברים האם יש בחירה או אין בחירה לאנשים לבחור חינוך כזה או אחר.

דוד רותם: איפה הזכות החוקתית של אדם לגור בכל מקום?

חנא סוייד: כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כבוד האדם וחירותו גם נותן לי את הזכות לבחור מי יהיו השכנים שלי.

חנא סוייד: לא.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר דברים יותר חשובים.

דבי גילד-חיו: הזכויות המרכזיות שעומדות כאן על הפרק היא זכות לשוויון, זכות להקצאה של משאבים, זכויות חברתיות רחבות מאוד של איזון בין בחלוקה של משאבים ודברים מהסוג הזה ולא שכל אחד יבחר.

דוד רותם: איפה הבסיס לכל הזכויות האלה?

דוד רותם: אולי פעם אחת תלמדו אותי.

דוד רותם: איפה הבסיס לכל הזכויות האלה?

חנא סוייד: כבוד האדם וחירותו.

דבי גילד-חיו: בכל חוקי היסוד יש התייחסות לזכויות האלה.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: באיזה חוקי יסוד?

דוד רותם: תנו לי הגדרה.

דבי גילד-חיו: זכות קניין, רשומה מספר 3 בחוק יסוד.

דוד רותם: מה כתוב בסעיף הזה, בסעיף 3?

דוד רותם: לכל אדם יש זכות לקניין.

דבי גילד-חיו: נכון אבל אתם כאן רוצים בין השאר לפגוע בזכות לקניין.

דוד רותם: איפה אני פוגע בזכות לקניין?

דבי גילד-חיו: דיברנו על זה קודם.

דוד רותם: את חוזרת אחורה?

דוד רותם: אנחנו הולכים קדימה.

דבי גילד-חיו: אני מדברת על מגוון.

דוד רותם: את הזכות לקניין, את הבעיה כבר פתרנו.

דבי גילד-חיו: אתה שואל איפה הזכויות האלה מופיעות.

דבי גילד-חיו: אני יכולה להפנות את השאלה ולשאול איפה מופיעה הזכות של בן אדם לבחור מי יהיו השכנים שלו לפי ראות עיניו.

דוד רותם: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1.

דבי גילד-חיו: מילה אחרונה שהיא התייחסות לדברים שנאמרים כאן באופן כללי.

דבי גילד-חיו: רוב האנשים שנפגעים מוועדות הקבלה האלה, אני מניחה שחלק מהמניעים הם לא לאפשר לאוכלוסיות מאוד מסוימות להיכנס לישובים, אבל למיטב ידיעתנו, ממה שאנחנו מתרשמים ומפניות שמתקבלות אצלנו, מי שלא מתקבל בדרך כלל בוועדות האלה, אלה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שלא מוצאות חן בעיני הציבור במקום.

דבי גילד-חיו: המקרים שאתה בחרת להציג כאן של ישוב חרדי שבן אדם חילוני בא כדי להתריס, זה באמת לא המקרה הרגיל שאנחנו נחשפים אליו.

דבי גילד-חיו: אנחנו נחשפים הרבה יותר למקרים של מזרחים שלא מתקבלים, של אימהות חד הוריות שלא מתקבלות, של אישה שאומרים עליה שהיא ביצ'ית והיא לא מתקבלת.

דוד רותם: כמה תלונות אתם קיבלתם בשנה האחרונה מאנשים שלא התקבלו?

דוד רותם: אני עסקתי באגודות שיתופיות ובהקמת ישובים במשך שלושים שנים ואצלי בוועדות הקבלה עברו 250 אלף אנשים.

דבי גילד-חיו: גם אם התקבלו אצלנו תלונות כאלה, זה לא משקף את המצב כולו.

דבי גילד-חיו: אפשר לבקש נתונים מהמינהל וממשרד המשפטים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מי שטוען טענות, צריך לבוא עם נתונים.

דוד רותם: אני לא צריך נתונים כי אני יודע אותם.

דוד רותם: אני יודע את הנתונים במשך כל השנים.

דוד רותם: תביאי לי את הנתונים.

דבי גילד-חיו: אני מבקשת מהיושב ראש לבקש.

דוד רותם: היושב ראש לא צריך.

דוד רותם: יש לו את כל הנתונים.

דוד רותם: אני יודע את כל הנתונים.

דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא לכאן ולהכתיב לי ולומר שאתם אומרים כך ולכן לך תבקש נתונים.

דוד רותם: יש לכם טענה, תבואו עם נתונים.

דוד רותם: אין לכם נתונים, אל תבואו עם טענות.

דוד רותם: אי אפשר לזרוק כדור באוויר.

דוד רותם: פישינג פור אוודנטס – לא אצלי.

דבי גילד-חיו: לפעמים אפשר להתריע על איזושהי סיטואציה ולומר שהנתונים לא נמצאים בידי.

דבי גילד-חיו: אני, אזרחית או ארגון, לא יכולה כי הנתונים לא בידי.

דבי גילד-חיו: אני נחשפת לתופעה מסוימת ואני מתריעה עליה.

דבי גילד-חיו: תפקידה של ועדת הכנסת לקחת את זה לתשומת הלב.

דוד רותם: אנחנו בוודאי ניקח לתשומת לב.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שלמינהל או למשרד המשפטים יש את הנתונים.

דוד רותם: לדעתי לאף אחד אין נתונים כמה אנשים נדחו.

ארז קמיניץ: יש לנו עררים שהתקבלו.

דוד רותם: יש להם אנשים שהגישו עררים.

ארז קמיניץ: והתקבלו.

ישראל חסון: עררים שהתקבלו, תן בבקשה גם נתונים לגבי עררים שלא התקבלו כי היחס הוא חשוב.

ארז קמיניץ: אני אומר.

ארז קמיניץ: 158 תיקי ערר נפתחו.

ארז קמיניץ: 57 עררים התקבלו.

לאה שלם: ממתי?

לאה שלם: על איזו תקופה אתה מדבר?

ארז קמיניץ: מ-2005.

ארז קמיניץ: משהו בסביבות 2005.

לאה שלם: מאז שהוועדה קיימת.

ארז קמיניץ: לפני ארבע או חמש שנים.

ארז קמיניץ: 158 תיקי ערר נפתחו.

ארז קמיניץ: כמובן זה מייצג את מי שהגיש ערר.

ארז קמיניץ: 57 עררים התקבלו, 30 עררים נדחו ו-50 עררים, ההליך בהם הופסק מסיבות שונות.

ארז קמיניץ: 14 מתוך 58, ועדת הקבלה קיבלה לבסוף את המתיישב בגלל שהוא הגיש ערר.

ארז קמיניץ: 26 חזרו בהם מהערר.

ישראל חסון: אנחנו הרי מחפשים איזשהו איזון.

ישראל חסון: אני באמת לא רוצה לייצר מנגנון או מסלול שמייצר עיוות כפי שדבי כאן דיברה עליו, ומצד שני אני רוצה לתת את האפשרות לשמר.

ישראל חסון: מה שאתה מתאר עכשיו זה שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב.

אורי זליגמן: המנגנון הקיים, כן, אבל זה לא מה שמוצע כאן.

ישראל חסון: המנגנון הקיים, דרך אגב, זה המנגנון שמוצע.

ישראל חסון: אתה מתאר מנגנון שהוא מאוד אפקטיבי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: יש לנו כאן 158 עררים שהוגשו.

ארז קמיניץ: מתוך היכרות שלנו, קבוצה מסוימת של אנשים, סוג מסוים של אנשים, מגישה ערר.

ארז קמיניץ: כנגד 158 האנשים האלה שהגישו ערר –

ישראל חסון: זאת לא טענה.

ארז קמיניץ: לא כל אדם שנדחה מגיש ערר.

ישראל חסון: בסדר אבל זאת לא יכולה להיות טענה.

ישראל חסון: זה בערך כמו שאני לא אשתמש בזכות שעומדת לי לערער על פסק דין במקום כזה או אחר ולכן אתה תאמר שצריך לבטל את המסגרת.

ישראל חסון: זאת לא טענה.

ישראל חסון: אנחנו הולכים כאן על תהליך שבאיזשהו מקום הוא תהליך קצת אבולוציוני.

ישראל חסון: אני מניח שוועדות הקבלה, אם ועדות הערר יהיו כל כך מבהירות לוועדת הקבלה, כך שאם אתה תסטה בדברים האלה, אני איישר אותך.

ארז קמיניץ: הלוואי שזה יהיה המצב.

ישראל חסון: אתה לא יודע לומר לי כמה לא הגישו ערר.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לומר.

לאה שלם: אנחנו כן יודעים לומר.

לאה שלם: אני מבקשת את רשות הדיבור.

ארז קמיניץ: אני אולי אסיים את המשפט.

ארז קמיניץ: הנתונים האלה, מתוך מי שמכיר קצת מערכות בדברים האלה, לא את המערכת הספציפית אלא בכלל, האמירה של כמעט מחצית מהעררים בסופו של דבר הובילו להפיכת ההחלטה, זה לא מחצית כי אלה 57 ועוד 14, אבל לא משנה כי מדובר כמעט במחצית שהובילו למצב של הפיכת ההחלטה, אומרת שמשהו במנגנון הראשוני לא כל כך בסדר.

ארז קמיניץ: לא יתכן שאחוז כזה גדול של עררים מתקבלים.

ארז קמיניץ: משהו לא בסדר בהחלטה הראשונית.

קריאה: זה שליש.

ארז קמיניץ: יותר משליש.

ארז קמיניץ: כמעט חצי.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים את העררים.

ארז קמיניץ: זה מגיע למינהל, רואים את העררים ורואים את ההחלטות.

ארז קמיניץ: הבקשה שלנו להכניס לתוך ועדת הקבלה גורמים אובייקטיביים על מנת שיעזרו לישוב להביע את הצרכים שלו בצורה אמיתית.

ישראל חסון: ארז, אם תאמר לי שאנחנו כמחוקקים לא מקיימים איזשהו מנגנון שיודע לשמור על האיזון בתהליך כולו, אז אתה צודק.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ישראל חסון: אבל אם אתה מציג לי כאן נתונים שאני באמצעות המנגנון שאני יוצר מצליח לשמור על איזון ונותן סיכוי גם לישוב או לזכות ההתאגדות הזאת, נותן לה עדיין את הזכות להביא לביטוי את הייחודיות שלה, אני חושב שמתקיים כאן איזשהו איזון שהלוואי והייתי יכול לחסוך את העררים, אבל גם אתה לא תצליח לעשות את זה בשיטה שלך.

סיגל קוגוט: ארז, מה ההרכב היום של הוועדה?

סיגל קוגוט: ההרכב עליו אתה אומר שהופכים לו את ההחלטות.

סיגל קוגוט: הוא כמו מה שאתם קבעתם בהחלטת המינהל?

סיגל קוגוט: זה אותו הרכב שמוצע כאן.

ארז קמיניץ: זה לא אותו הרכב.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לתקן.

דבי גילד-חיו: העררים האלה מסתמכים על הנוסח הקודם של החלטת המועצה.

סיגל קוגוט: אז ועדת הקבלה הורכבה אך ורק מאנשי הישוב?

דבי גילד-חיו: לא.

דבי גילד-חיו: נקבע שבישובים חקלאיים הוועדה מורכבת רק מאנשי הישוב ובישובים קהילתיים היה נוסח שכולל גם גורמים חיצוניים כמו הסוכנות.

דבי גילד-חיו: זה תלוי בסוג הישוב.

דבי גילד-חיו: כאן הנתונים לגבי עררים הם לא מבחינים בין ועדות הקבלה השונות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, חלק מוועדות הקבלה שאתם מדברים עליהן, כוללות גם אנשים שהם לא מהישוב.

דבי גילד-חיו: חלק כן וחלק לא.

ארז קמיניץ: זה אומר שהמצב רק יחמיר.

לאה שלם: אני מבקשת לתת כמה נתונים.

לאה שלם: עד התיקון של נהלי המינהל ישבתי בראש ועדות קבלה רבות בהרבה מאוד ישובים.

לאה שלם: כדי לסבר את האוזן, חשוב להבין את הדברים.

לאה שלם: מרבית האנשים המועמדים לישוב נתון עושים שיעורי בית.

לאה שלם: רוב האנשים באים לחיות ולגור במקום מסוים כי הוא מוצא חן בעיניהם ולכן מצאנו שמעל 90 אחוזים – ואני אומרת 90 אחוזים למרות שאני חושבת שזה יותר – מהאנשים שפנים לישוב מסוים בזמן נתון, נמצאים מתאימים.

לאה שלם: מתאים להם ומתאים לישוב.

לאה שלם: רוב האנשים מתאימים.

לאה שלם: היתר, אלה שאינם נמצאים מתאימים, בין אם הם מבינים את זה בעצמם תוך כדי הבדיקה ומחליטים לבחור משהו אחר ובין אם הם נדחים על ידי הוועדות למיניהן, רק מחצית מהם רוצים לערער.

לאה שלם: חשוב להבין שוועדות הערר פוגשות רק את אלה.

לאה שלם: זאת אומרת, חסר כאן נתון מאוד חשוב של כל האנשים שמתאימים לישובים ובאים לגור בישובים.

לאה שלם: נראה לי שבדיון היום יש ניסיון להפוך את הקערה על פיה.

לאה שלם: אני חושבת שהרצון של אנשים להתאגד באגודה חייב להיות מחובר לזכות שלהם לגור באיזה מקום.

לאה שלם: לכן הפיכת הנושא של הקרקע לדבר העיקרי והפיכת הקהילה לדבר המשני, זאת טעות.

לאה שלם: אנשים, אחרי שהם גמרו לקנות את הבית ולרכוש את הקרקע, הולכים לגור שם במשך אי אילו שנים והם צריכים להסתדר בקהילות בהן הם נמצאים.

לאה שלם: אנחנו מלווים הרבה מאוד קהילות בפריפריה, הרבה מאוד ישובים, בין אם אלה ישובים חדשים ובין אם אלה הרחבות, שהקושי הקהילתי גובר הרבה יותר מאשר הקושי של הבנייה או של הרכישה או מה שזה לא יהיה.

לאה שלם: דבר נוסף שבעיניי משמעותי מאוד לומר אותו הוא שהישובים שבפריפריה, רבים מהם נושאים במשימות לאומיות שבכלל לא הוזכרו כאן והם בהחלט לוקחים לתוכם מה שאתם קוראים אוכלוסיות מוחלשות.

לאה שלם: יש בהם משפחות חד הוריות, יש בהם אנשים שפשטו את הרגל ולא זורקים אותם בגלל זה מהבית, יש שם אנשים שיש להם ילדים שזקוקים לתמיכה והקהילה והישוב הם אלה שתומכים במשפחות האלה.

לאה שלם: זאת המהות של הקהילה וזאת היכולת של הקבוצה הזאת כשיש לה ערבות הדדית לעזור זה לזה, מה שכמובן לא מתחייב בבית רב קומות בעיר כזאת או אחרת כאשר אתה לא מחויב במאומה כלפי השכן שלך ולכן אתה גם לא בוחר אותו.

לאה שלם: בישוב מרוחק או בישוב כפרי או בישוב קהילתי, עצם הכניסה לאגודה, עצם הכניסה לישוב, יוצרת מחויבות וערבות הדדית ורוב האנשים שבאים אל הישוב הזה מבינים את זה.

לאה שלם: יש אנשים כאלה שלא מתקבלים מהטעמים שאתם אומרים ואכן ראוי שיפנו לוועדת ערר וראוי שוועדת ערר תדון בערעורם, ויש אנשים שבאים בשביל להילחם ולא מעטים הם והם מכריזים על זה מראש.

לאה שלם: גם בוועדת ערר הם באים ואומרים שאנחנו נראה לכם.

לאה שלם: לכם זה לאגודה, לכם זה למינהל, לכם זה לכולם.

לאה שלם: על זה נוצרו לא מעט בג"צים ואני מרגישה שחלק מהדיון הוא דיון כדי להימנע מתביעות משפטיות.

לאה שלם: אני חושבת שזה חשוב להימנע מתביעות משפטיות, אבל זה לא העיקר.

לאה שלם: העיקר הוא שהקהילות תוכלנה לחיות בצורה כזאת שהחיים שם יהיו חיים נכונים ומתאימים לאזור ולמקום, ומצדי, אני כבר עשיתי סיורים גם בדרום וגם בצפון לאנשים מהפרקליטות ולאנשים מהמינהל כדי להראות להם על מה אנחנו מדברים, אני חושבת שיש מקום לקיים סיורים ולראות עם מה הישובים מתמודדים ועל מה אנחנו מדברים.

לאה שלם: לעמוד כאן ולומר שההקצאות הן פגיעה בזכויות כאלה ואחרות בשביל עיניים ירוקות כאלה ואחרות, זאת אמירה צינית ואני חושבת שהיא דמגוגית.

לאה שלם: אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא רצינית והדיון שלנו חייב לחזור למהות הקהילה והקשר בין הקרקע והיכולת של הקהילה להתקיים.

רון שני: אני ראש המועצה האזורית משגב.

רון שני: אני רוצה לחזק את מה שאמרה לאה ולומר שמהסטטיסטיקות שלנו בוועדה באזור שלנו עולה ש-95 אחוזים מהפונים מתקבלים.

רון שני: כמה מתוכם הולכים לוועדת ערר, אני לא יודע אבל המינהל יכול לומר כי הוועדה אצלו.

רון שני: רציתי למחות על מה שאמרה דבי.

רון שני: בכל הישובים אצלנו מתקבלים מזרחיים, חד מיניים ואימהות חד הוריות ואבות חד הוריים.

רון שני: הנושא הזה לא מהווה שיקול בשום ועדת קבלה.

רון שני: דרך אגב, כולל גם לא יהודים.

דבי גילד-חיו: כאשר מדברים על הנתונים ואומרים 95 אחוזים, אתה יכול לתת מספרים אבסולוטיים רק כדי שנוכל להתרשם לגבי הדברים שאתה אומר?

אברהם מיכאלי: את זה ציפיתי לשמוע מלאה.

אברהם מיכאלי: יש לך נתונים על עררים שמרוכזים בקנה מידה של הארץ?

לאה שלם: כן.

דבי גילד-חיו: לא באחוזים.

לאה שלם: לדוגמה במשגב, אם השאלה נשאלה על משגב, ב-2005 ועדת הקבלה האזורית במשגב פגשה משהו כמו 300 משפחות שלא כולן בסוף עברו.

לאה שלם: 200 משפחות שרצו להגיע לקצה התהליך, מתוכן 190 ומשהו עברו ונדמה לי ששבע משפחות נדחו.

לאה שלם: אני לא מדייקת במספרים, אבל פחות מעשר משפחות נדחו.

לאה שלם: אם אני לא טועה, חמש מתוכן הגישו ערר.

לאה שלם: אלה המספרים.

לאה שלם: קרוב ל-200 משפחות התקבלו.

רון שני: הממוצע השנתי שלנו, הרב שנתי, הוא פחות או יותר 200 משפחות.

אברהם מיכאלי: ארז, תגובה.

ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו לא אמרנו שהחוק הזה לא מקובל עלינו וועדת הקבלה לא מקובלת עלינו.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומים כאלה ואחרים, חלקם אני מבין שלא יהיו.

ארז קמיניץ: זה לא שאנחנו לא תומכים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שיש זכות לקהילתיות ואנחנו חושבים שאת הזכות הזאת אפשר לוודא באמצעות ועדת קבלה שיכולה לבחון מי מתאים ומי לא מתאים לקהילה בתנאים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: הנקודה היחידה שאנחנו מדברים עליה כעת היא שאלת הרכב ועדת הקבלה.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שכדי שוועדת הקבלה לא תגלוש לנימוקים שאינם ענייניים, חס וחלילה, כאלה או אחרים – ואני לא מדבר על העיניים כי לגבי העיניים זה באמת נאמר בציניות ולא מדובר בשאלת העיניים – השאלה היא שאלה של דחיית אנשים שבהם אנחנו צריכים לעסוק, באותם 5 או 10 אחוזים של נדחים.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הדחייה שלהם נעשתה בצורה סבירה.

ארז קמיניץ: כדי שההחלטה תהיה סבירה, להכניס עוד שני אנשים, שיהיו גורמים אובייקטיביים.

ישראל חסון: מתי ההחלטה הזאת התקבלה על ידי המינהל?

ישראל חסון: ההחלטה לגבי הרכב הוועדה.

ישראל חסון: אני שואל לגבי ההחלטה האחרונה.

ארז קמיניץ: הייתה האחרונה התקבלה בתחילת השנה.

קריאה: במרץ.

ארז קמיניץ: ההרכב לא השתנה הרבה.

ישראל חסון: אני שאלתי מתי התקבלה ההחלטה.

ישראל חסון: ארז, לעניין הזה יש לי שתי טענות מרכזיות.

ישראל חסון: הטענה המרכזית הראשונה, אמרתי לך, היא לגבי האיזונים.

ישראל חסון: אני רוצה לתת את זכות ההתאגדות – אני קורא לזה כך – לקהילה, להביא לביטוי את רצונה ולייצר מנגנון שידע לאזן את זה אם יהיו סטיות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: זאת ועדת הערר שם שאנחנו הולכים כמעט כל הדרך ולא מכניסים אפילו נציג ישוב.

ישראל חסון: הבעיה השנייה שלי היא העובדה שגם מועצת המינהל - וגם משרד המשפטים - ידע על כוונת החקיקה והוא הזדרז להעביר את זה במועצת המינהל.

ישראל חסון: זה בעיניי כמו שכאן מלינים עלינו, על ציר עוקף בג"ץ.

ישראל חסון: אני אומר לך שציר עוקף מחוקק לא יזכה, לפחות מבחינתי, לאהדה כי שיעור האזרחות הראשון שעברתי, ברור לי מה הפרדת הרשויות.

ישראל חסון: לפיכך אני אומר לך שבעיניי ההצעה של המינהל חשודה בחוסר יושר בסיסי שאני דורש אותו כאשר באים לחוקק.

דוד רותם: לא, אלה עובדי מדינה ואני מבקש ממך לא לתקוף אותם.

ישראל חסון: אני אומר לך שבעיניי היא חשודה בכך שהיא מנסה לעקוף את הזכות הבסיסית של מחוקק לחוקק.

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות לאמירה השנייה.

ישראל חסון: עזוב.

ישראל חסון: אתה יכול לא לענות.

ישראל חסון: אני מוכן להוריד אותה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לפחות כדי שנדע את העובדות.

ארז קמיניץ: הוגשו שני בג"צים בעניין הזה – בג"ץ רקפת, מעיין ברוך לדעתי – בעקבותיהם בית המשפט העליון הורה לעשות בדיקה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: הבדיקה הזאת, והוזכר כאן את הביקור של הפרקליטות, נעשתה נוכח התיקים התלויים ועומדים.

ארז קמיניץ: הבדיקה הזאת היא בדיקה של המנגנון.

ישראל חסון: למה לא ניתן היה לבוא ולומר שמתקיים תהליך חקיקה שאפשר להאיץ אותו?

ארז קמיניץ: נאמר.

אורי זליגמן: נאמר שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן.

אורי זליגמן: זה מה שנאמר בבג"ץ.

ארז קמיניץ: כאשר מוגשת הצעת חוק בקריאה טרומית ובית המשפט העליון מבקש עדכון, כאשר העבודה של ועדה בין-משרדית התחילה כבר לפני שהוגשה הצעת החוק הטרומית, אז זה מה שעונים לבג"ץ.

ארז קמיניץ: הוגשה הצעת חוק שטרם עברה קריאה טרומית ונעשתה עבודה של ועדה.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת חסון, נעשתה עבודה של ועדה שהתחילה עוד לפני הגשת הצעת החוק.

ארז קמיניץ: עבודת הוועדה הזאת, מסקנותיה והמלצותיה הוגשו למועצת מקרקעי ישראל והיא קיבלה החלטה.

ארז קמיניץ: בוודאי המחוקק יכול לקבל החלטה אחרת.

ארז קמיניץ: אין כאן איזושהי סתירה בדברים.

ארז קמיניץ: אנחנו התחייבנו בפני בג"ץ לקיים איזושהי עבודת מטה בין-משרדית, קיימנו אותה והגשנו את התוצרים שלה.

ארז קמיניץ: האם בית המשפט העליון בבג"צים התלויים ועומדים עכשיו יקבל החלטה שהוא יודע שאנחנו כבר בדיון לקריאה ראשונה, זאת שאלה של בית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: בינתיים אנחנו צריכים לעשות את העבודה שהתחייבנו לעשות.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה הראשונה שהעלית.

ארז קמיניץ: אני מבין שמה שאתה אומר זה שבעצם המנגנון המשולב של ועדת קבלה של הישוב וועדת ערר הוא זה שייתן את המענה המאוזן.

ארז קמיניץ: כך אני מצליח להבין את דבריך.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכדי שהמנגנון יהיה מאוזן מספיק, יהיה אלמנט יישובי מאוד משמעותי בוועדת הקבלה.

ישראל חסון: לצמצם את המרכיב הקהילתי, אז זה יהיה יותר מאוזן בעיניך.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יושב ראש מועצה אזורית שיהיה חבר בוועדת קבלה או נציגו, זה משהו שהוא לא מכיר את הצרכים של הישוב?

ארז קמיניץ: הוא מכיר אותם.

ארז קמיניץ: הוא רק בפרספקטיבה טיפה יותר אובייקטיבית.

דוד רותם: ארז, יש רק בעיה אחת, ואני אומר את זה מתוך פרקטיקה קיימת.

דוד רותם: אדם לא התקבל לישוב כי ועדת הקבלה החליטה לא לקבל אותו.

דוד רותם: הוא הגיש ערר והערר שלו התקבל.

דוד רותם: תבדקו כמה מהאנשים האלה אכן חזרו לגור בישוב ואיך הם חיים בישוב.

דוד רותם: אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אתה אומר למי שרוצה לגור בקהילה מסוימת שאתה מכריח לקבל אותו ועכשיו אתה מבין שהאיש נשאר מבודד.

דוד רותם: זה דבר גרוע.

אליהו שטרן: ניתנו כאן נתונים לגבי אחוזי הקבלה לישובים באזור משגב שגם אני גר בו.

אליהו שטרן: צריך לשים לב שזה מתייחס בדיוק לשנים שהמצב הנוכחי הוא הקיים.

אליהו שטרן: זאת אומרת, ועדת הקבלה היא לא ועדת קבלה פנימית אלא ועדת קבלה של המועצה שיש לה שיקול דעת רחב.

אליהו שטרן: מתוך ניסיון שלי בשנים שזה היה נתון לוועדת קבלה פנימית, אחוזי הדחייה היו – לפחות בישוב שלי – מעל 90 אחוזי דחייה ובממוצע מעל 50 אחוזים בפועל.

אליהו שטרן: זה בדיוק מחזק את הצורך בגורם חיצוני שיש לו שיקול דעת רחב.

קריאה: זה לא נכון.

יהודה אזר: גם אני תושב משגב, מזכיר בישובים כשלושים שנים.

יהודה אזר: אני רוצה לומר שבמשגב, בפרקטיקה, הדברים הם די פשוטים.

יהודה אזר: יש ועדת קבלה שיש בה רוב לגורמים חיצוניים, אבל צריך לקרות מקרה מאוד חריג שוועדת הקבלה לא תקבל את הפונה.

יהודה אזר: אני אומר הפוך.

יהודה אזר: בעיקרון, ככלל, ועדת הקבלה לא מתחשבת רק בעמדת הישוב אלא מקבלת אותו.

יהודה אזר: צריך להיות מקרה חריג, וקרו מקרים כאלה, שלוועדת הקבלה ולוועדת הקליטה של הישוב היו דעות שונות.

יהודה אזר: לכן המצב בו ועדת הקבלה היא עם גורמים חיצוניים, לא נראית לי בכלל נושא בעייתי בהתחשב בחשיבות שמייחסים לוועדת הקליטה של הישוב.

יהודה אזר: אני מוכן לומר בסוגריים, ובצדק.

דוד רותם: בקיצור, אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אעשה מה שנקרא אצל הגשש ישראבלוף.

יהודה אזר: חס ושלום.

דוד רותם: כדי שזה ייראה יפה.

דוד רותם: אתה הרי אומר שוועדת הקליטה של הישוב היא הקובעת והוועדה שלמרות שיש בה עוד כל מיני גורמים, בעצם מקבלת את ההחלטה שלה.

יהודה אזר: לא.

יהודה אזר: זה לא מה שאמרתי.

יהודה אזר: אמרתי שבפרקטיקה ועדת הקבלה מבינה מה שמבינים כאן, מה שאדוני מבין, שלוועדת הקליטה של הישוב עצמו יש חשיבות עליונה בקבלה.

יהודה אזר: עדיין היא לא אובייקטיבית לחלוטין כמו הגורמים החיצוניים ויכול לקרות מקרה.

דוד רותם: אמרת, ובצדק.

יהודה אזר: נכון.

יהודה אזר: את כל אלה שנקלטו, ולצערנו מהווים אבן נגף, ויש כאלה, אנחנו רואים.

יהודה אזר: את כל אלה שלא נקלטו והם הפסד של תושבים מצוינים אולי בישובים, את זה אנחנו לא נראה לעולם.

איציק אלה: מזכ"ל איגוד המושבים.

איציק אלה: הערה לארז.

איציק אלה: ארז קודם אמר שבסך הכל נוספו עוד שני אנשים לוועדת הקבלה.

איציק אלה: מה קרה?

איציק אלה: אם הוועדה הייתה שלושים-ארבעים אנשים , אני מבין כי שניים מתוך ארבעים זה שום דבר, אבל אם הוועדה בסך הכל מונה חמישה אנשים, לשניים האלה יש משקל חשוב מאוד.

ברוך שוגרמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

ברוך שוגרמן: קודם כל, בתחילת הדיון, בתחילת הסבב, נאמר כאילו אנחנו עוסקים רק בהקצאת מקרקעין וזאת מטרת המדינה.

ארז קמיניץ: לא אמרתי רק.

ארז קמיניץ: אמרתי גם.

ברוך שוגרמן: סליחה.

ברוך שוגרמן: לא הפרעתי לך בדבריך.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אבל אם אתה מצטט אותי, תצטט נכון.

ברוך שוגרמן: לאחר מכן נזכר נציג המינהל שיש גם מטרות קהילתיות.

ארז קמיניץ: אני לא נציג המינהל כאן.

ארז קמיניץ: אני נציג משרד המשפטים ואני לא אמרתי בשום צורה שאנחנו לא מכירים בזכות לקהילתיות.

ארז קמיניץ: בבקשה, אל תצטט את דבריי לא נכונה.

ארז קמיניץ: אמרתי שיש בהרחבות ובישובים קהילתיים משקל מאוד משמעותי לשאלת הקצאת המקרקעין של מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: מדינת ישראל מקצה כאן מקרקעין ויש גם את ההיבט הזה חוץ מהיבט הקהילתיות.

ארז קמיניץ: אז בבקשה, צטט נכונה את מה שאמרתי.

ברוך שוגרמן: תרשה לי, אני רוצה להתייחס.

ארז קמיניץ: אני ארשה לך, אבל צטט נכונה את הדברים שאני אומר.

ברוך שוגרמן: אני רוצה להתייחס לכך שגם בהקצאת מקרקעין בעצם מדינת ישראל עוסקת במטרות חברתיות.

ברוך שוגרמן: היא עוסקת במטרות חברתיות בעיר כשהיא מקצה מקרקעין והיא עוסקת במטרות חברתיות בכפר ולאו דווקא במטרות חברתיות זהות.

ברוך שוגרמן: אני חושב שצריך לראות את כל הנושא והזיקה בין הקצאת המקרקעין לבין האגודה השיתופית כחלק מהמטרה להקים קהילות קטנות, קהילות שעיקר המרכיב בהן הוא הקהילתיות וזאת המטרה.

ברוך שוגרמן: לכן צריך שכל ההתייחסות למי מתקבל ומי לא מתקבל, תהיה על הבסיס הזה, על הבסיס החברתי כפי שאחר כך, בקריטריונים, בא לידי ביטוי.

ברוך שוגרמן: אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה לאה כאשר אדוני היושב ראש לא נכחת אבל היא הדגישה מאוד את הנושא הקהילתי.

ברוך שוגרמן: המטרות האלה הן מטרות עליונות מבחינת גם המדינה וגם הקהילות עצמן.

ברוך שוגרמן: לכן אנחנו חושבים שהמצב הקיים, כאשר יש ועדה שיש בה גם נציגים לא רק של הישוב וגם הימצאות של ועדת ערר, זה בהחלט המצב שאפשר להשאיר אותו על כנו ומקסימום לחזק אותו בנושא של שינוי ועדת הערר.

ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין שישבתי בוועדת הערר כנציג הנושא החברתי וועדת הערר הראשונה הוקמה על ידי המינהל.

סיגל קוגוט: אני מסתכלת על החלטת המינהל מ-2004 ששונתה במרץ השנה.

סיגל קוגוט: אני מסתכלת על ההרכב ואולי תסבירו לי כי אני פשוט לא מבינה.

אורי זליגמן: זה לא חל על הקיבוצים ועל המושבים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: כל החוק הזה לא חל על קיבוצים.

אורי זליגמן: לא, על ההרחבות של קיבוצים ומושבים ב-2004.

סיגל קוגוט: כשהם אומרים על ישוב קהילתי קטן, כאשר מגדירים אותו עם 500 בתי מגורים בישוב, ושההרכב גם כלל מגוון של גורמים, לרבות גורמים שהם לא מתוך הישוב, על מה זה לא חל?

אורי זליגמן: ההחלטה החדשה הרחיבה את המעגל והחילה אותה גם על הרחבות של הקיבוצים והמושבים שעד אז ועדת הקבלה של הישוב היא זו שהחליטה בהרחבות של הקיבוצים והמושבים.

קריאה: לא בהרחבות אלא בישובים.

אורי זליגמן: לא נכון.

רון רוגין: אני מבקש להעיר כמה הערות.

רון רוגין: הערה אחת מבחינת הדין ההשוואתי, מבחינת דיני האגודות השיתופיות למגורים.

רון רוגין: גם בארצות הברית וגם במדינות באיחוד האירופי שאנחנו בדקנו, המנגנון של ההקצאה של זכויות למגורים באותן אגודות שיתופיות נעשית בשלב הראשון באמצעות המנגנון של האגודה השיתופית.

רון רוגין: בשוויצריה ובגרמניה למשל זה הגנוסן שאפט.

רון רוגין: בניו-יורק בדקנו והערכאה הראשונה היא תמיד פנימית של האגודה השיתופית.

רון רוגין: אגב, צריך להבין שלעתים קרובות תקנון האגודה השיתופית קובע זכות מקדמית לערעור לאסיפה הכללית ולכן נוסח כאן, לפי ההצעה - אני חושב שההצעה הזאת, הניסוח שלה הוא נכון – מוסדות האגודה השיתופית עוד לפני ועדת הערר.

רון רוגין: לכן אני מציע גם להתחשב במצב הבין-לאומי.

דוד רותם: נבקש שתעביר לנו את החומר.

רון רוגין: בשמחה.

רון רוגין: ההיבט השני.

רון רוגין: צריך לזכור שמבחינת המנגנון הקיים, אם אני מבין את הצעת החוק, מדובר על ערר ראשון שהוא קל מאוד להגשה, הוא הליך מאוד לא בירוקרטי, וכאן עורכת הדין אופיר תוכל להבהיר כמה שזה קל לגשת, כמה שזה נגיש בוועדת הערר הראשונה.

רון רוגין: אם אני מבין נכון, על ועדת הערר שהיא אמונה לערוך את הביקורת שחס וחלילה לא נכנסו שיקולים פסולים, כפי שכאן רמזה הגברת דבי שאמרה שעלולים להיכנס שיקולים פסולים, צריך לזכור שעל ועדת הערר מוצעת עוד ביקורת נגישה לבית המשפט לעניינים מינהליים, להבדיל מהמצב שקיים היום, שצריך ללכת לבג"ץ וזה מאוד מכביד, ועל בית המשפט לעניינים מינהליים קיים באופן תיאורטי, אם מישהו מתעקש עוד, עוד הליך לבית המשפט העליון.

רון רוגין: זאת אומרת, בעצם אם יש אפילו ערר פנימי בתוך האגודה השיתופית, יש ערר ראשון תיאורטית לאסיפה הכללית, אם זה קיים בתקנון, אחרי כן ועדת ערר, אחרי כן בית משפט לעניינים מינהליים ותיאורטית אפילו במקרים חריגים פנייה לבית המשפט העליון.

דוד רותם: ואחר כך יש דיון נוסף.

רון רוגין: בהנחה שלא יהיה דיון נוסף.

רון רוגין: יש מספיק מבקרים ומספיק שומרים על השומרים.

רון רוגין: ההערה השלישית.

רון רוגין: אולי אני אתייחס לדבריו של עורך דין קמיניץ לגבי הרכיב הקרקעי.

רון רוגין: צריך לזכור שאכן יש בכל עניין כזה היבט של קהילה, של הקומיוניטי, וגם היבט נכסי, אם כי מבחינת ההקצאה של המדינה לא מדובר על משהו שהוא נכס מדינתי טהור אלא מדובר על ישוב שהוקם במשך לעתים 20 או 30 או 40 שנים ולכן הוא נושא אופי של מיזם משותף שהישובים הקימו אותו, גם אגב במימון הסוכנות והישובים מחזירים את ההלוואות, ומעבר לכך, צריך לזכור שבחלק גדול מהישובים, במיוחד בפריפריה הרחוקה, ערך הקרקע עצמו הוא אפס.

רון רוגין: אני רק מזכיר את הנקודה הזאת.

דוד רותם: אתה יודע, ערך הקרקע הוא אפס אבל תביא לי הרבה כאלה.

רון רוגין: הערה נוספת, אדוני.

רון רוגין: אני חושב שגם צריך להתחשב בהיבט המעשי והבירוקרטי.

רון רוגין: הרי המטרה היא שעבירות הזכויות וקבלת חברים תהיה בגדר הליך ככל הניתן מהיר ופשוט.

רון רוגין: ככל שאנחנו כאן ניצור ועדות קבלה שכוללות את נציגי משרד השיכון, ואנחנו מדברים על כל הרחבה בארץ ועל כל ישוב קהילתי, ונציגים של הרשם, ויצטרכו להביא נציגים של הרשם או נציגים של תנועות התיישבותיות לכל אחד מהדברים האלה, עלול להיווצר עיכוב שהוא לפעמים מיותר כי לפעמים ברור מאליו, ברוב המקרים, שהבן אדם מתאים, רוצה, אלה אפילו אנשים ששוכרים שם.

רון רוגין: זאת אומרת, בדרך כלל השאלה היא הרבה יותר פשוטה.

רון רוגין: לכן אני לא חושב שלערכאה הראשונה צריך ליצור כזאת בירוקרטיה והכבדות ולהביא נציגים של הרשם כל פעם לכל דיון כזה בכל הרחבה.

רון רוגין: לעומת זאת, בוועדת הערר יהיה נציג של הרשם, נציג המדינה, נציגים של השירות הציבורי.

דוד רותם: אני מוכרח לעצור אותך כאן ולשאול אותך שאלה.

דוד רותם: הקרקע היא אמנם שווה אפס, בעיקר בפריפריה, אבל אתה יכול לומר לי מה המחיר הממוצע שהם מוכרים בית בהרחבות של הקיבוצים?

רון רוגין: אני לא עוסק בעריכת הסכמים, אבל אני אומר מה המחירים ויתקן אותי ראש המועצה או אנשי משגב.

רון רוגין: בית צמוד קרקע ביישובי משגב, לדעתי נע סביב ה-900 אלף שקלים, 800 אלף שקלים.

דוד רותם: מה גודל הבית?

רון רוגין: אני לא יודע.

יהודה אזר: 160 מטרים

רון רוגין: העסקאות שאני מכיר.

רון רוגין: 150 מטרים, 140 מטרים, 180 מטרים.

דוד רותם: זה בערך 400 אלף שקלים, עלות הבית.

ישראל חסון: אני מוכן לתת לך את זה עכשיו ותן לי 180 מטרים ב-500 אלף שקלים ותוכל לקחת את העודף.

ישראל חסון: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: אין שם בריכות שחייה וג'קוזי.

ישראל חסון: בלי בריכת שחייה וג'קוזי.

דוד רותם: זה לא רמות מנשה.

ישראל חסון: אתה לא מעודכן.

ישראל חסון: אני גמרתי לבנות בית לפני שלוש שנים באחד מהישובים האלה, בבית לחם הגלילית.

דוד רותם: כמה בנית?

ישראל חסון: 180 מטרים.

דוד רותם: כמה עלה?

ישראל חסון: לא לפרוטוקול.

ישראל חסון: דרך אגב, עלות הקרקע היא לא אפס.

דוד רותם: לזה רציתי להגיע.

דוד רותם: עלות הקרקע היא לא אפס.

ישראל חסון: היא לא אפס.

ישראל חסון: אני יכול לתת לך דוגמה מישוב שהוא לא רחוק מהישוב בו אני בניתי, קוראים לו מדרך עוז, ובמדרך עוז המינהל התחיל בסכום של 50 אלף ואנחנו הגענו ל-160 אלף דולר לחצי דונם.

ישראל חסון: אני טועה?

ישראל חסון: 160 אלף דולר לחצי דונם.

רון רוגין: אני דיברתי על החלטה 817 שהיום מקצים בנגב המערבי ובקו עימות צפון וברמת הגולן קרקע בתנאי אפס.

דוד רותם: קו עימות, זה משהו אחר.

רון רוגין: הערה אחרונה, אם מותר לי.

רון רוגין: דיברו כאן על ההיבט החוקתי.

רון רוגין: בהיבט החוקתי הרעיון של ישוב קהילתי הוא רעיון שהאיחוד האירופי כולו, כולל הממלכה המאוחדת, אנגליה, מאוד מאוד תומך בו על מנת לקומם ולהתגבר על הפגע הזה – ואני מדבר ברמה הרעיונית – של האינדיבידואליזם והניכור שהמערב סובל ממנו.

רון רוגין: לכן אני חושב שהרעיון הקומיוניטריאן, שאגב, אחד המובילים בעולם הוא פרופסור עציוני שהוא ישראלי, אחד ההוגים המובילים בעולם, הרעיון הזה שהוא בא להתגבר על אותו אדם לאדם זאב, על האינדיבידואליזם ועל הליברליזם הקיצוני, הוא רעיון לגיטימי, הוא רעיון שזכותו של אדם הוא חלק מהמחשבה הפילוסופית והרעיונית המקובלת.

רון רוגין: כמובן שאסור להפוך את הרעיון הזה, את העיקרון הזה, למסגרת שהיא תפלה מול אנשים כאלו ואחרים מטעמים פסולים.

יהודה אזר: מעניין מה אומר האיחוד האירופי על ועדות קבלה.

רון רוגין: האיחוד האירופי, למשל בדוח שהגישה הממשלה הפדרלית הגרמנית בשנת 2008 – ואגב, יש בו תמצית באנגלית אבל המקור הוא בגרמנית ואני עברתי עליו – הוא אומר שהנושא של האגודות השיתופיות למגורים, הבסיס שלהן הוא חברתי.

רון רוגין: הם גם מדברים, השוויצרים, על החשיבות של הקומפטיביליטט, זאת אומרת, ההתאמה.

רון רוגין: הם מדברים על כמה שזה חשוב ליצור גם חוסן קהילתי פנימי ומה התרומה של זה.

רון רוגין: אגב, גם למשל לנשים חד הוריות, כמה הקהילה – כמו שאמרה כאן גברת שלם – איזה ערך חברתי זה יכול ליצור מלמטה, ואמר את זה גם אדון שוגרמן שהוא מומחה.

דוד רותם: זה הכל טוב ויפה.

דוד רותם: אומרת לך דבי מהאגודה לזכויות האזרח שכאשר הן מתקבלות לאגודה, זה מצוין אבל לא מקבלים אותן.

דוד רותם: זאת הטענה שלה.

רון רוגין: בעניין הזה אדוני, אני חושב שהטענה שלא מקבלים חד הוריות, ונמצא כאן רון שני, זאת טענה שהיא פשוט לא נכונה.

ישראל חסון: רון שני, ראש מועצת משגב, אמר שביישובי גוש משגב אין להם בוועדות הקבלה התניה לגבי חד הורים, חד הוריות, חד מיני.

רון שני: אני רוצה לחזק את זה.

רון רוגין: אגב, מכיוון שטענו טענה כזאת, נאלצנו לאתר.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו לא מדברים על יישובי גוש משגב ואני לא יודע מה קורה שם.

דוד רותם: אנחנו מדברים על החשש שקיים והוא קיים אצל שלמה מולה, הוא קיים אצל דבי חיו, והחשש אומר שמי שייפגע, אלה יהיו מזרחיים, אתיופים, נשים חד הוריות.

קריאה: ועורכי דין.

דוד רותם: לגבי עורכי דין, אני חושב שזה דבר לגיטימי.

דוד רותם: בא ישוב ואומר שאצלו לא יהיו עורכי דין.

ארז קמיניץ: משפט אחד אחרון.

ארז קמיניץ: אני חושב שצריך לבדוק את זה גם לפי המצב הקיים היום.

ארז קמיניץ: שמענו כאן מספרים גבוהים במשגב.

ארז קמיניץ: שם יש אכן ועדת קבלה שמורכבת לפי החלטת המועצה הקודמת.

ארז קמיניץ: היא מורכבת לא רק מנציגים של הישוב וצריך לזכור את זה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, המצב הקיים היום הוא שיש ועדות קבלה שהן לא ועדות שמורכבות רק מנציגי הישוב.

ארז קמיניץ: אני מבין כאן בהצעה שהיא חותרת לסיטואציה שזה יורכב רק מנציגי היישוב, ולכן אני חושב שהדוגמאות הטובות דווקא נשמעו מהמקומות בהם ועדת הקבלה יש בה גם גורמים אובייקטיביים.

דוד רותם: בישיבה הבאה אני אביא לכאן כמה נציגים מישובים בהם יש ועדת קבלה שמורכבת רק מנציגי הישוב והם יספרו לך כמה אתיופים, נשים חד הוריות ומזרחים התקבלו לישובים האלה.

דוד רותם: תודה רבה.