ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 212, 2010-06-15 12:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: מועצה מקומית פרדסיה, מה אתם רוצים מאתנו?

שלמה ולדמן: אנחנו מעוניינים לאשר לצורכי אכיפה מספר צווים של עבירות קנס, כדי שכך נוכל למצות את האכיפה בצורה אפקטיבית וטובה יותר.

שלמה ולדמן: יש פה מספר חוקי עזר שבמסגרתם אנחנו מבקשים לאשר מספר ספציפי של סעיפים שייכללו בצו.

דוד רותם: "ביום מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית עסק או בית עינוג".

דוד רותם: מי יפקח על זה?

יפעת רווה: הרשות המקומית.

דוד רותם: אני רוצה להבין איך היא תפקח על זה.

דוד רותם: יש לה אישור להעסיק עובדים ביום המנוחה?

שלמה ולדמן: לא ידוע שיש אישור, אבל - - -

דוד רותם: פירושו של דבר שאנחנו מחוקקים חוק שאין אפשרות לאכוף.

שלמה ולדמן: רציתי לומר שברשויות שישנה בעייתיות בעניין הזה הדבר נעשה על יד פקחים ממונים - - -

דוד רותם: שזה לא יום המנוחה שלהם.

דוד רותם: יש לכם כאלה פקחים?

שלמה ולדמן: לנו אין בעת הזאת בעיה מהותית שמצריכה בצורה מיוחדת את ההעסקה הזאת.

שלמה ולדמן: כמובן שאם נצטרך לאכוף, אז נאכוף את זה על פי כל הכללים.

דוד רותם: יש לכם בעיה שמישהו פתח ביום הכיפורים בית אוכל, שמגישים בו אוכל בליווי שעשועים נגינה וכיוצא באלה?

שלמה ולדמן: בפועל לא היו עד היום, ברוך השם, בעיות בעניין הזה.

שלמה ולדמן: הדבר הזה נועד כדי שאם וכאשר תתעורר בעיה כזאת לא נצטרך להתחיל את אותו תהליך, עד שמגיעים לפה.

דוד רותם: אתם כותבים: "בימי מנוחה שלא פורשו בסעיף קטן (א) לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל - (2) שלא פורש בפסקה (1) - בשעות שבין 22:00 לבין 10:00 ובין 15:00 לבין צאת הכוכבים".

דוד רותם: הכוונה פה ליום שישי או ליום שבת?

דוד רותם: יום המנוחה היום שבת, אז אם כתוב בין 22:00 זאת אומרת, במוצאי שבת בין 10:00 בלילה עד יום ראשון ב-10:00 בבוקר אסור לפתוח את העסק.

דוד רותם: כך כתוב פה.

דוד רותם: בסדר, משרד הפנים עבר על זה ואישר את זה, נכון?

דוד רותם: ולמה הכוונה בסעיף (2)?

דוד רותם: אולי משרד הפנים יסביר לי, פשוט כדי שאבין מה שאתם מאשרים, כי זה שחוקי העזר מועתקים כבר 40 שנה בלי לבדוק ואף אחד כבר לא חושב – כבר הערתי על זה יותר מפעם אחת - ואחר כך משרד המשפטים מאשר את זה, זה קצת משונה כשחוקי העזר מתחילים להיות בלתי הגיוניים ובלתי מובנים, ואנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.

יפעת רווה: הנחנו שהכוונה היא ליום שישי.

יפעת רווה: נכון שמילולית אדוני צודק, שאפשר לפרש את זה - - -

דוד רותם: לא אפשר לפרש את זה.

דוד רותם: יום שישי הוא לא יום מנוחה.

דוד רותם: ומתי נגמר יום שישי – בכניסת השבת או בחצות הלילה?

אפרת חקק: יש הגדרה של ימי מנוחה.

דוד רותם: אם התכוונתם ליום שישי, זאת אומרת ששבת הוא לא יום המנוחה.

דוד רותם: בין 22:00 ל-10:00 – זה לא מסתדר.

אפרת חקק: ימי מנוחה מוגדרים חצי שעה לפני שקיעת החמה בערבי ימי מנוחה עד יום למחרת.

דוד רותם: וסופה במוצאי יום המנוחה עם צאת הכוכבים, כולל תשעה באב.

דוד רותם: אז לא צריך את זה, זה גוזר על עצמו.

דוד רותם: חנות לממכר מזון בפרדסיה אכן סגורה בין 1:00 לבין 3:30 אחר הצהרים בקיץ ובחורף בין 13:00 לבין 15:00?

דוד רותם: יש אצלכם כלבו או סופרמרקט שפתוח 12 שעות ביום?

דוד רותם: יש לנו חוק בוועדת הפנים, שצריך למכור אלכוהול ביום חמישי בלילה כי כל הדתיים קונים דווקא ביום חמישי בערב יין לשבת, ואצלכם אין סופרים.

יפעת רווה: הממשלה לא הסכימה לזה.

דוד רותם: הממשלה לא הסכימה, רק ששר הפנים הצליח להוציא מתוך החוק והכל בסדר.

דוד רותם: יש אצלכם ביישוב אורוות?

זאב ובר: לא שידוע לנו.

ה: אז למה אתם קובעים הוראות לגבי אורוות?

זאב ובר: החוק הוא משנת 1958.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אתם לא יכולים לתקן אותו?

זאב ובר: החוק הזה עלה לדיון במליאה המועצה ובגלל מחלוקות, בעיקר בנושא דת, שבת ומנוחה, החליטו לשמור על סטטוס קוו ולא לגעת בחוק.

דוד רותם: סטטוס קוו זה מצוין, אבל מה הקשר בין סטטוס קוו לבין אורוות?

דוד רותם: עוד לא הבנתי שאורוות זה פוגע בזכויות אדם וזה חוקתי או לא חוקתי.

דוד רותם: אגיד לך, זה מרגיז אותי כל פעם מחדש.

דוד רותם: משרד הפנים, כדאי שיום אחד המחלקה המשפטית במשרד הפנים, שהיא לא מחלקה קטנה, תעשה רביזיה בחוקי העזר כי זה הופך אתכם לחוכא ואטלולא.

דוד רותם: זו פשוט בדיחה הסעיפים שאתם מאשרים.

דוד רותם: העולם קצת התקדם וכדאי לבדוק אם יש אורוות, אם יש בורות זבל ואם יש אשפת צמחים.

דוד רותם: כל הדברים האלה הם פשוט בדיחה, זה בלתי ניתן להבנה איך משרד ממשלתי שמכבד את עצמו ועורכי דין שמכבדים את עצמם לא מעירים בדברים האלה.

דוד רותם: ומשרד המשפטים לא יותר טוב.

יפעת רווה: הצהרנו כמה פעמים שאנחנו מוכנים את החוקים עצמם, ככל שתיעשה רביזיה, לגייס לזה.

יפעת רווה: בשלב הזה, שלב של הפיכה לעבירות קנס, אנחנו מורידים את הדברים שהם בעייתיים לחלוטין אבל מעבר לזה – אני חושבת שאפילו יותר מדי מוקדש לזה, לא פחות מדי.

דוד רותם: לעשות בדיחות זה כבר יותר מדי.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: אם יהיה צו כללי נתגייס לעניין.

דוד רותם: תעשו צו כללי אתם.

דוד רותם: אני מודיע לך, משרד הפנים לא ייגע בזה.

דוד רותם: אגיד לך יותר מזה; רבותיי, מתי אישרתם את הצווים האלה?

שלמה ולדמן: לפני שנתיים.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: שנתיים עד שמשרד הפנים בדק את זה והעביר אליכם.

דוד רותם: אז הם יעשו בזה תיקונים?

יפעת רווה: אם נקבל הסכמה עקרונית להאחדה אז - - -

דוד רותם: למה אתם צריכים?

יפעת רווה: מפני שזה חוקים של משרד הפנים.

יפעת רווה: הדברים האלה הם בהסכמת משרד המשפטים, אז אני לא יכולה לעשות משהו שאחר כך לא אקבל הסכמה עליו.

דוד רותם: את יכולה לעשות נורא פשוט, פעם אחת ולתמיד להודיע להם.

דוד רותם: אני אומר לכם, אני אעשה את זה בסוף.

דוד רותם: יגיעו אליי החוקים האלה, אתקע אותם ואגיד: עד שלא תעשו שינוי לא אאשר אותם.

דוד רותם: הבעיה היא שאז אני פוגע ברשויות המקומיות וזה לא בדיוק מעניין את משרד הפנים.

יפעת רווה: נבדוק את העניין.

דורית ואג: אני מציעה שפשוט ניקח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת על הצווים של רשויות אחרות.

יפעת רווה: הדברים האלה תמיד נאמרים, זה לא משהו חדש.

דורית ואג: אבל זה לא עוזר.

דוד רותם: זה פשוט משגע, ואתכם זה צריך לשגע יותר כי אתם אמונים על זה.

דוד רותם: סעיף 4 – איסור פגיעה בבעלי חיים, כדאי שתסתכלו עליו.

דוד רותם: "לא יפריע אדם לבעלי חיים שאינם בבעלותו או שהם בבעלות המועצה, להלך, לעוף או לשוט בגן, לא יטרידם, לא ייקחם ולא ינסה לקחתם או את ביציהם ולא יניח להם מלכודת".

דוד רותם: זאת אומרת, אני נמצא עם הילדים שלי בגן ומגיע לשם איזה כלב, אז אסור לי לעשות לו "קישטא" כי אני מפריע לו להלך בגן.

יפעת רווה: זה סעיף שיש בו הרבה היגיון, למנוע צער בעלי חיים.

יפעת רווה: לא חייבים לקחת את הדוגמה האבסורדית.

יפעת רווה: אפשר לנסח אותו יותר טוב, אבל דווקא הסעיף הזה הוא דוגמה לא טובה כי יש בו היגיון.

דוד רותם: יש בו היגיון, שלא אצוד - - -

יפעת רווה: וגם שלא תטריד אותו.

דוד רותם: שלא אטריד אותו, אבל לא שלא אפריע לו להלך.

יפעת רווה: אני מסכימה עם אדוני שאפשר לנסח את זה יותר טוב.

יפעת רווה: ולכלב אתה לא אמור לעשות "קישטא" כי אמור מישהו אחר, מכוח חוק עזר אחר, להחזיק אותו ברצועה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אבל מה שיקרה זה שאם מישהו לא מחזיק אותו אז הוא יחטוף דוח ויהיה מסדר זיהוי כלבים.

דוד רותם: הרי עסקתי בתחום.

יפעת רווה: יש מסדרי זיהוי כלבים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: היו לי פקחים שהיו מצלמים את הכלב שמשוטט בלי חגורה.

דוד רותם: היו מגישים כתב אישום נגד בעל הכלב והוא היה אומר: זה לא הכלב שלי.

דוד רותם: אז היו מביאים צילומים והיה אומר: זה כן הכלב שלי וזה לא הכלב שלי.

דוד רותם: ועכשיו תעשה מסדר זיהוי כלבים.

זאב ובר: המצב השתנה היום.

זאב ובר: היום לכל כלב יש צ'יפ ואין יותר ויכוחים למי הוא שייך.

דוד רותם: אדוני ראש המועצה, איזה משחקים מותר לשחק בגן הציבורי ואיזה אסור?

דוד רותם: חתמת פעם על צו כזה?

דוד רותם: אתם מבינים את הבדיחות?

דוד רותם: אבל אני באמת לא חושב שאתם אשמים.

דוד רותם: מה זה השינויים שעשיתם עוד היום?

יפעת רווה: הורדנו "למעט הרשאה לאחר".

יפעת רווה: זה נבע מטעות.

יפעת רווה: הערנו לגבי דבר ספציפי, שלא התאימה הרשאה לאחר – נדמה לי שזה היה מקרה של הורים וילדים.

יפעת רווה: היה בעיתי להפוך לעבירה.

יפעת רווה: בטעות הובן שההערה שלנו בכל הדברים זה "למעט הרשאה לאחר", וזו לא הייתה ההערה.

יפעת רווה: זה עניין טכני.

דוד רותם: אישרתי לכם את הצו, פה אחד.

אפרת חקק: זה אושר בנוסח שיפעת שלחה היום.

אפרת חקק: 2.

אפרת חקק: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית באר יעקב

דוד רותם: אנחנו עוברים לבאר יעקב.

דוד רותם: יש לכם בריכת שחיה?

דוד רותם: יש קיוסק בבריכת השחייה?

דוד רותם: יש שם סודה?

יעקב מלמן: אני משער שיש.

דוד רותם: אז זו עבירה על החוק, כי כתוב בסעיף 15: "לא יכניס אדם לשטח הבריכה בקבוקי זכוכית" וסודה זה הולך בבקבוקי זכוכית.

יעקב מלמן: כנראה שאין סודה.

יעקב מלמן: אם הסעיף אוסר, אני משער שאין בקבוקים.

דוד רותם: גם הפחית הזאת, שאני שותה ממנה עכשיו, מסוכנת לציבור.

דוד רותם: אם כך, אין לכם שום שתייה שם.

דוד רותם: יש לכם מכשיר לבדיקת רעש בלתי סביר?

דוד רותם: אתם קובעים ברירת קנס: "לא יקיים אדם רעש בלתי סביר בבריכה".

דוד רותם: תסבירו לי מה זה "רעש בלתי סביר".

יעקב מלמן: הייתה לנו תלונה של שכנים לפני מספר שנים שיש מוזיקה, ילדים שבאים.

יעקב מלמן: כנראה שזה נגזר אל תוך חוק העזר, שבמקרה שיש תלונה או התייחסות לרעש בלתי סביר אנחנו מביאים חברה שמודדת דציבלים המותרים והיא עושה את המדידה.

דוד רותם: אבל הילדים כבר לא נמצאים.

דוד רותם: הרי לא אותם ילדים באים כל יום.

יעקב מלמן: העניין הוא שאסור לו לעשות פעילות כזו או אחרת, מוסיקה או כל מיני אירועים שהוא עושה שם.

יעקב מלמן: זה מהחיים, היה מקרה ספציפי שנתקלנו בבעיה הזאת.

דוד רותם: של מי הבריכה?

גילה ליבוביץ: בריכה ציבורית.

דוד רותם: אז אולי תסבירו לי את סעיף 12: "איסור שימוש שלא לצורכי ציבור".

יעקב מלמן: הבריכה היא בריכה של המועצה.

דוד רותם: אז איך אני יכול לעשות שם אירוע פרטי?

דוד רותם: איך אני יכול להשתמש בשטח הבריכה לצרכים פרטיים.

יעקב מלמן: אנחנו אוסרים את השימוש.

דוד רותם: אבל למה צריך חוק?

דוד רותם: אני בא עם הנכדים שלי לבריכה ועושה יום הולדת לנכד שלי.

דוד רותם: אני עובר על החוק?

יעקב מלמן: הבריכה מופעלת על-ידי קבלן שזכה להפעיל אותה X שנים.

יעקב מלמן: אנחנו לא רוצים שיהפוך את זה למקום שעושים בו אירועים או שמחות ומכאן הצורך של הדבר הזה.

יעקב מלמן: לי אין מציל או מישהו שמפעיל, הוצאתי מכרז להפעלת הבריכה לתקופה מסוימת, ואנחנו רוצים לחשק את הזכיין בצורה כזאת שלא יעשה שם בר מצווה, חתונות וכל מיני אירועים.

דוד רותם: אז את הזכיין תחשק באמצעות הסכם במכרז ולא בדרך של חוק, כי הסעיף הזה גם אוסר עליי לעשות יום הולדת לנכד שלי, אם באתי אתו לבריכה.

דוד רותם: למה מחקתם את סעיף 17?

יפעת רווה: הפרעה לפקח זה יכול גם להגיע לאלימות, זה דברים יותר חמורים ולהבנתנו צריך להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: בדרך כלל לא עושים את זה בדוח של עבירת קנס.

דוד רותם: תסבירו לי את ההסתייגות של "למעט" בחוק עזר לבאר יעקב (שילוט).

דוד רותם: זה הסעיף הראשון.

יפעת רווה: זה דבר שנולד בוועדה הזאת בעבר.

דורית ואג: לא בקדנציה הזאת.

יפעת רווה: לא בקדנציה הזאת.

דוד רותם: כבר הערתי על הסעיף הזה.

יפעת רווה: אבל אנחנו חושבים שהוא מוצדק.

דוד רותם: מוצדק?

דוד רותם: יש לי מסעדה ויש שם תפריט על החלון - עבירה ששווה 430 שקל?

דוד רותם: יותר גרוע - יש לי תפריט על הקיר מול הדלת, זה נראה בחוץ.

דוד רותם: עבירה על החוק?

דוד רותם: אם אני תולה שלט על הבית שלי "למכירה", זו לא עבירה על החוק.

יפעת רווה: האם אדוני מציע שנבטל את זה לגמרי?

דוד רותם: אני חושב שצריך לשנות את כל הסיפור הזה.

דוד רותם: היום העולם עובד אחרת.

דוד רותם: יש הבדל בין שלט לבין מה שאני תולה בעסק שלי.

דוד רותם: כשאתם עושים את זה כל כך כללי אז גם תפריט, גם שעות הפתיחה, גם תעודת ההכשר – כל הדברים האלה הם עבירה פלילית.

יפעת רווה: זה "למעט", זה מה שאנחנו ממעטים.

דוד רותם: נכון, אבל אתם כותבים: "ואינם נראים אל מחוץ להם".

יפעת רווה: אז יכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות שצריך למעט ובזמנו לא כללנו אותן, אבל זה לא אומר שצריך לבטל בכלל.

דוד רותם: בזמנו כעסתי נורא כי היה כתוב: "המופנים כלפי פנים", "המופנים כלפי חוץ".

דוד רותם: שאלתי איזה היגיון יש בדבר הזה.

יפעת רווה: אז זה שונה בהתאם להערה שלך.

דוד רותם: נכון, אבל אני גם התנגדתי "לנראים מבחוץ", כי אמרתי שאתם לא מבינים מה אתם עושים.

דוד רותם: את מכירה מסעדה אחת בארץ שלא מודבק שם תפריט?

יפעת רווה: אני מבינה את הבעייתיות.

יפעת רווה: אפשר למעט עוד, אבל אני לא חושבת שצריך בגלל זה לבטל לגמרי את העבירה כי העבירה של השילוט, אני חושבת שגם אדוני מסכים, שהיא מוצדקת.

יפעת רווה: אפשר למעט ממנה דברים שהם לא מוצדקים, זה מה שניסינו לעשות עד עכשיו.

יפעת רווה: אם יש דוגמאות נוספות אפשר להוסיף אותן.

דוד רותם: העבירה של השילוט מוצדקת כאשר מדברים על שלטי חוצות, כשאדם מדביק על לוח המודעות.

דוד רותם: ניהלתי משפטים על אנשים ששמו שלט על הבית שלהם "להשכרה" בגלל הסעיפים האלה.

דוד רותם: זה דברים שדי, אנחנו במאה ה-21, לא במאה ה-16.

דוד רותם: בסעיף 10: "הוא חוסם דלת, חלון, יציאת חירום או פתח אחר או מפריע למעבר בו".

דוד רותם: בעסק שלי יש שלושה חלונות והחלטתי לסגור חלון אחד מהם, שמתי עליו שלט.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: מילא מעבר חירום, אני מבין.

דוד רותם: אני אוסף את הדברים האלה כדי להראות לכם את האבסורד.

יפעת רווה: אין ויכוח שיש פה דברים אבסורדים.

דוד רותם: בסעיף 15, למה הוספתם "ובלבד שניתנה לבעל הנכס הודעה מראש"?

דוד רותם: זה לא נכס, זה בעל שלט.

מיכל גולד: נכון, אבל בסעיף (ב) נאמר שאם לא מוצאים את בעל הרישיון זה יחול על בעל הנכס.

דוד רותם: לוחות המודעות למי שייכים?

יעקב מלמן: לרשות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כלומר תשלחי לרשות: תנקה את השלט שמודבק על הלוח שלך כי לא מצאנו את בעל העסק.

יפעת רווה: הרשות היא זאת שאוכפת.

דוד רותם: ואם הרשות עוברת עבירה שאפשר לאכוף אותה אז מה קורה?

דוד רותם: הרשות צריכה לאכוף את זה גם על עצמה.

דוד רותם: אין לרשות פרוטקציה.

יפעת רווה: אני עוד לא שמעתי שהם אכפו על עצמם, אבל אשמח לשמוע דוגמאות.

דוד רותם: זה החמור בעניין, שכשהם צריכים לבצע זאת לא עבירה אז לא עושים את זה.

דוד רותם: הרי סעיף (ב) יכול ליפול עליהם או צריך ליפול עליהם.

דוד רותם: סעיף 20, כבר הגיע מזמן הזמן שתשימו אותו על לוחות המודעות הרשמיים ולא על כל מודעה, כי לפי סעיף 20 אסור לי להוריד שלט שאני שמתי.

מיכל צברי דוד: אדוני, אני מפנה אותך להוראות סעיפים 14 ו-15 לחוק העזר, שם גם מדובר על שינוי שילוט ואחזקת שילוט.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סעיף 20.

דוד רותם: שמתי שלט על החנות שלי ועכשיו אני רוצה להוריד אותו.

מיכל צברי דוד: אז יש לך אפשרות לעשות זאת מכוח סעיף 16.

יפעת רווה: כי כתוב: "אלא אם כן הותרה הסרתם כדין".

דוד רותם: איפה כתוב בסעיף 16 שאני יכול להוריד אותם כדין?

מיכל צברי דוד: "סעיף 16 – חובת הסרת שילוט.

מיכל צברי דוד: בעל רישיון שילוט יהא אחראי להסרת השילוט עם פקיעת תוקף רישיון השילוט או ביטולו, או עם הפסקת פעילותו של העסק שבעבורו התפרסם השילוט".

דוד רותם: שום דבר מאלה לא קרה.

דוד רותם: המסעדה ממשיכה לעבוד, שמתי שלט "מבצע", גמרתי את המבצע והעסק ממשיך לעבוד.

דוד רותם: לא ביקשתי רישיון כי אני לא צריך רישיון, הכול טוב ויפה.

יובל צמול: אדוני, אז יש את סעיף 4, כל הנושא של תוקף הרישיון.

דוד רותם: אני מדבר על שלט שלא צריך לגביו רישיון.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר על הסרת שלטים באופן כללי, לאו דווקא שלט עם רישיון.

דוד רותם: "לא יעמיד אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להעמיד או להחנות מונית ברחוב לזמן העולה על הדרוש להעלאת נוסעים או להורדתם, אלא בהתאם להוראות חוק עזר זה והוראות כל דין".

דוד רותם: אני נהג מונית, סיימתי את העובדה ואני הולך לישון ומחנה את מכונית שלי ליד הבית.

דוד רותם: באיזה דין כתוב שמותר לי להחנות רכב כזה?

דוד רותם: יכול הפקח בלילה לחפש את בעלי המוניות ולשים להם דוחות בכיף.

דוד רותם: את האבסורדים שאתם מחוקקים, זה פשוט לא יאומן.

מיכל צברי דוד: מותר לו להעמיד את הרכב במקום הזה, אלא אם כן זה נאסר בתמרור.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב.

יובל צמול: למונית יש פריבילגיה על פי החוק.

דוד רותם: סעיף 13(ב) לא מדבר על תחנת מוניות, הוא מדבר העמדה ברחוב, מה שעושה כל נהג מונית כשהוא הולך לישון.

גילה ליבוביץ: אפשר לקבוע שזה בשעות פעילותו.

דוד רותם: אפשר לקבוע המון דברים, רק צריך לקבוע.

דוד רותם: מהו תחום המועצה של באר יעקב?

יעקב מלמן: כמעט 12,000 דונם, עם הרבה קוצים.

דוד רותם: יש גם שטח חקלאי?

דוד רותם: בל"ג בעומר אני אוסף את הקוצים ומדליק ליד הבית קומזיץ – זו עבירה על החוק.

יעקב מלמן: אם הוא מבקש אישור - - -

דוד רותם: כמה אנשים מבקשים אישור לעשות קומזיץ?

דוד רותם: ילדים?

דוד רותם: מה זה סעיף 29 לעניין צמח מוגן?

דוד רותם: זה לא עניין צמח מוגן, זה כל צמח.

יפעת רווה: עבירת הקנס היא רק לעניין צמח מוגן.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני חושב שזו טעות.

דוד רותם: כל החוק הזה בא כדי להגן על הצמחייה בגן.

דוד רותם: אם זה רק צמח מוגן, פירושו של דבר שאני יכול ללכת בגן סאקר ולקטוף את כל השושנים, הם לא מוגנים.

דוד רותם: אין על זה ברירת קנס.

יפעת רווה: מצד שני, כשקוטפים חמציצים או כל מיני דברים שהם זוטות זה הופך להיות עבירה פלילית.

דוד רותם: בשביל זה יש פקחים חכמים.

דוד רותם: הפקחים הם לא טמבלים.

יפעת רווה: זה סותר את מה שאמרת לפני זה, שמנסים לשאוף שהעבירות יהיו הגיוניות כמה שאפשר.

דוד רותם: זה נכון, לכן ההיגיון הוא שכאשר הרשות שותלת צמחים בגן אף אחד לא יתעסק אתם.

דוד רותם: זה נכון שלפעמים ילד קטן קוטף פרח – בסדר, אף פקח לא ירשום על זה דוח.

דוד רותם: אבל אני יכול לקטוף את כל שיח השושנים וגמרתי את הגינה.

דוד רותם: אין בזה היגיון.

יעקב מלמן: אם זה צמח שהמועצה שתלה, שושנים או משהו אחר, זו פגיעה ברכוש המועצה.

יעקב מלמן: זה סעיף אחר לחלוטין על פי הבנתי.

יעקב מלמן: אבל אם הוא הולך ברחוב וקוטף חמציץ, שהוא לא צמח מוגן, אני חושב שלזה מתייחסים פה.

יעקב מלמן: על צמחים מוגנים לא אנחנו מגנים.

דוד רותם: אבל פה רוצים לכתוב לכם שזה רק לעניין צמחים מוגנים.

יעקב מלמן: על צמחים מוגנים יש חוק שהוא לא של הרשות.

יעקב מלמן: יש צמחים מוגנים בהגדרה במדינת ישראל, כמו שאני לא יכול לעקור עץ ולהעביר אותו בלי לקבל אישור.

יעקב מלמן: אם זה צמח של הרשות, אם זה אותם ורדים או שושנים בגן, אז הוא פוגע ברכוש הרשות – זו התייחסות אחת; ואם הוא הולך בשדה וקוטף חמציץ, שהוא לא צמח מוגן – לעניות דעתי, הוא יכול לעשות את זה.

מיכל צברי דוד: אז במה אתה עוסק פה?

יעקב מלמן: רק בדברים מוגנים.

יפעת רווה: זה מה שכתוב.

דוד רותם: יש לכם סופר או כלבו גדול ביישוב?

יעקב מלמן: לא.

יעקב מלמן: יהיה עוד מעט, כי אנחנו בשלבי גדילה.

דוד רותם: אז זו בעיה, כי לא תרשו לו לפתוח ביום חמישי אחרי 22:00.

דוד רותם: איזה משרדי עורכי דין סגורים ביום שלישי אחרי הצהריים?

דוד רותם: אפילו בתקנות לשכת עורכי הדין זה תוקן.

דוד רותם: אתם עושים פה עבירה של ברירת קנס לעורך דין שעובד במשרד שלו ביום שלישי אחרי הצהרים.

דוד רותם: לא רק עורכי דין: משרד רואה חשבון, בעלי מקצועות חופשיים וכיוצא באלה "ביום ג' בשבוע בשעות שבין 14:00 לבין 6:00 למחרת, למעט בימים שלהלן, אם הם חלים ביום ג' בשבוע: כ"ו, כ"ז וכ"ח באלול, ח', י"ב וי"ג בתשרי - - -"

יפעת רווה: יש הסכמה להוריד את הסעיף הזה.

דוד רותם: מה שקורה זה שדווקא בערב פסח או ערב סוכות הם יכולים לעבוד.

דורית ואג: לתשומת ליבך, גם אין רופא בבאר יעקב.

יעקב מלמן: יש בזה הרבה מן ההיגיון, אבל זה יימשך עוד שלוש שנים עד שנקבל אישור - - -

דוד רותם: לא אוריד שום דבר, אבל אני מתחנן בפניכם - - -

יפעת רווה: מה שאתה אומר בעצם זה לבטל את השיטה של חוקי העזר.

דוד רותם: לא, זה לא לבטל את שיטת חוקי העזר, אלא לבטל את השיטה שכשבא יועץ משפטי של רשות מקומית למשרד הפנים ואומר שהוא רוצה לחוקק עזר, אז לוקחים חוק עזר מ-58' ואומרים לו: תעתיק ואז ילך מהר.

דוד רותם: גם אז זה לוקח לו שנה.

יעקב מלמן: שלוש.

דוד רותם: היום יש שיטה אחרת, אלמד אתכם.

דוד רותם: היום אם לא הודיעו לכם שפסלו את חוק העזר הוא מאושר אחרי 90 יום.

דוד רותם: אז מה שאתם צריכים לעשות זה ללכת ולקבל חותמת "נתקבל" כי הם אף פעם לא ישלחו לכם מכתב שזה התקבל.

דורית ואג: לפי זה אין אף רופא בבאר יעקב ביום שלישי מ-2:00 בצהריים.

יעקב מלמן: אין ויכוח שניתן לעשות משהו שיהיה פלטפורמה רצינית, שניתנה עליו הדעת בצורה מעמיקה ומזה לצאת הלאה.

דוד רותם: אתה מחכה לחוק עזר לדוגמה?

דוד רותם: בשנת 2019 יצא חוק עזר לדוגמה.

דוד רותם: סעיף 3: "בעל עסק או מחזיק בו יסיר ויסלק כל מפגע שנתגלה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו.

דוד רותם: לעניין מחזיק, כבעלים לרבות שוכר השוכר את הנכס לתקופה העולה על חמש שנים".

מיכל צברי גולד: עכשיו הגענו לאיזה נוסח אחר, שזה יהיה: "לעניין מחזיק, כבעלים לרבות שוכר ובלבד שהמפגע בשליטתו וניתנה לו הודעה מראש".

מיכל צברי גולד: כלומר, זה יחול על השוכר רק אם המפגע הוא בשליטתו וניתנה לו הודעה מראש.

דוד רותם: אם הוא מחזיק אז זה בשליטתו.

דוד רותם: איך יכול להיות מחזיק שזה לא בשליטתו?

דוד רותם: מה פירוש "המפגע בשליטתו"?

יפעת רווה: יש דברים שהם באחריות בעל הבית.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להטיל על שוכר דברים שהם באחריות בעל הבית.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לעשות אבחנה, שהקנס לשוכר אם המפגע שלו.

דוד רותם: תני לי דוגמה.

מיכל צברי גולד: בעיות בתשתית שהן מאוד רציניות, בעיות בגג.

מיכל צברי גולד: לא נרצה שתהיה דרישה לשוכר שיתקן.

מיכל צברי גולד: הדרישה צריכה להיות לבעל הבית.

דוד רותם: אבל מי יחליט?

דוד רותם: מי יבדוק את החוזה ויגיד שזה בעל הבית, זה המחזיק וזה השוכר?

דוד רותם: זה לא שהמפגע הוא בשליטתו.

דוד רותם: יש ג'וקים בביוב – זו בעיה של תשתית או בעיה של המחזיק?

מיכל צברי גולד: צריך לבדוק באותו מקרה באופן עקרוני.

מיכל צברי גולד: אנחנו מנסים לסייג את זה בצורה מסוימת.

דוד רותם: מי יהיה הבודק?

דוד רותם: היועץ המשפטי של הרשות יבקש את החוזה ויתחיל לבדוק, ואז הוא ייכנס לבעיה כי יקבל בעל הבית את הדוח, יבקש בעל הבית ברירת משפט ויגיד - - -

יפעת רווה: האלטרנטיבה היא שהשוכר יקבל דוח בגלל בעיות רטיבות, שהוא לא יכול לעשות לגביהן כלום כי זה בתשתית הבית.

יפעת רווה: זה גם לא הוגן.

דוד רותם: אני מסכים, אבל אני אומר שאתם מכניסים את הרשות לבעיה, כי היא תצטרך לשלוח את עורך הדין שלה לבדוק את החוזה ואחר כך זה יגיע לבית המשפט כדי לבדוק אם הפרשנות שלו נכונה או לא נכונה.

דוד רותם: זה אסון.

מיכל צברי גולד: בגלל זה נותנים הודעה מראש.

מיכל צברי גולד: הכוונה היא למפגע של, למשל, רעש, ריח או זיהום אוויר.

מיכל צברי גולד: רעש ברור שזה בשליטת השוכר ולא הבעלים.

מיכל צברי גולד: אם יש משהו שזה באחריות הבעלים, אז לו הודעה מראש ויש לו את הזמן.

יעקב מלמן: צריך להיות בעל בית אחד.

יפעת רווה: אנחנו רוצים למנוע מצבים של אכיפה לא הוגנת ואנחנו פתוחים לכל הצעה יותר טובה מזו.

מיכל צברי גולד: אין לנו בעיה שזה יהיה רק הבעלים.

מיכל צברי גולד: אתם רוצים שזה יהיה רק הבעלים?

יובל צמול: לא, אין בעיה גם וגם.

יובל צמול: אל תורידו לנו, כי גם ככה קשה לאתר.

דוד רותם: תסבירו לי את סעיף 12, איסור שפיכת נוזל.

דוד רותם: מה זה "למעט הרשאה לאחר ולמעט עניין מים"?

דוד רותם: זאת אומרת, אם הרשיתי לילדים שלי לשפוך מים אז זה מותר ואם אני שופך אז זו ברירת קנס?

מיכל צברי גולד: היה לנו דיון לגבי הרשאה לאחר.

מיכל צברי גולד: עשינו אבחנה בין בית עסק, למשל, שברור שאף אחד לא יפתח בית עסק אלא אם כן בעל העסק הרשה, לבין הוראה כזאת שהיא יותר בעייתית; אם אחותי הגיעה אליי הביתה והתחילה לשפוך מים ולא אמרתי כלום, אז הרשיתי לה?

דוד רותם: אבל אתם מסייגים את זה.

מיכל צברי גולד: נכון, כי יש בעיה להגיד: את לא הרשית לה.

מיכל צברי גולד: אני חושבת שההרשאה לאחר היא בעייתית.

מיכל צברי גולד: לתת לי קנס בגלל שלא אמרתי לאחותי לסגור את הברז - - -

דוד רותם: אז מה אתם כותבים פה?

דוד רותם: שהסעיף הזה יחול, למעט הרשאה לאחר.

מיכל צברי גולד: אם אני שפכתי זה יחול.

דוד רותם: ואם הילדים שלי שפכו זה לא יחול.

יפעת רווה: לא ייתנו לך קנס על זה, נכון.

דוד רותם: אתם אומרים גם: "למעט מים".

דוד רותם: זאת אומרת, רק אם שפכתי נפט או שמן.

דוד רותם: אם שפכתי מים זה בסדר.

יפעת רווה: אם שפכת קצת מים זה לא צריך להיות עבירה פלילית.

דוד רותם: זה מים בכמות שמשאירה שלולית או מים עומדים.

יפעת רווה: אז השאירו שלולית, גם בגשם יש שלולית.

יפעת רווה: אנחנו לא רואים בזה סיבה לעבירה פלילית.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: רוצה שאגיד לך משהו?

דוד רותם: את כל הסעיף הזה הייתם צריכים למחוק בהזדמנות הזאת.

יפעת רווה: ממש לא היינו צריכים למחוק.

יפעת רווה: אם שופכים שמן, למשל, זה גורם מפגע.

דוד רותם: אז תכתבי:

דוד רותם: לא ישפוך אדם ולא יאפשר לשפוך לרשות הרבים נוזל - - -

יפעת רווה: אני לא בשלב שאני כותבת את החוק.

דורית ואג: אבל משרד הפנים הוא בשלב.

מיכל צברי גולד: אנחנו לא בשלב הזה.

מיכל צברי גולד: אין לנו סמכות.

יפעת רווה: זה חוקי עזר.

דורית ואג: שמאושרים על-ידי משרד הפנים?

מיכל צברי גולד: ברגע שחוק כבר נחקק, אין לי שום סמכות לתקן את החוק.

דוד רותם: מתי אישרתם את החוק הזה?

מיכל צברי גולד: זה חוק משנת 2006.

דוד רותם: ואתם ב-2006 אישרתם אותו.

מיכל צברי גולד: ב-2006 אישרו את החוק הזה, זה גם חוק שעבר את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: הגנת הסביבה לא מעניינת אותי.

דוד רותם: את משרד הפנים?

דורית ואג: הם לא אישרו, הם פשוט לא פסלו.

דוד רותם: משרד הפנים, אישרתם את החוק הזה ב-2006?

דוד רותם: איך אישרתם את הדברים האלה ב-2006?

דוד רותם: זה מה שאני שואל.

מיכל צברי גולד: אני חושבת שיש הצדקה להגיד לאדם שהוא לא יכול לשפוך מים בכמויות גדולות לרשות הרבים.

דוד רותם: אז למה עכשיו את מסייגת את המים?

מיכל צברי גולד: יש הבדל בין לסייג את זה לעניין מתן קנס.

מיכל צברי גולד: זה ההבדל.

דוד רותם: את אומרת שיגישו כתב אישום וינהלו דיונים, כי לבתי המשפט אין מה לעשות, אין עומס.

מיכל צברי גולד: קודם כול, הפקחים פועלים על פי הנחיות.

מיכל צברי גולד: הם חייבים לפעול בסבירות ואם אדם שפך כמות קטנה של מים אני לא חושבת שיש מקום להגיש נגדו כתב אישום ובטח לא מתן קנס.

מיכל צברי גולד: זה קשור לסבירות ומידתיות.

דוד רותם: אז תסבירי לי את הסעיף שאחרי זה.

דוד רותם: למה אם אני רוחץ את האוטו שלי כן צריך לתת לי עבירת קנס?

דוד רותם: בשניהם מדובר על שלולית ומים עומדים, אותה כמות מים.

דוד רותם: למה זה אסור?

מיכל צברי גולד: אני חושבת שאם רוחץ את רכבו במקום ציבורי, לא ברשות היחיד שלו, ומשאיר במקום הרחיצה שלולית או מים עומדים יש בעיה.

דוד רותם: איזו בעיה יש?

דוד רותם: הרי בשני המקרים מדובר על שלולית או מים עומדים.

מיכל צברי גולד: אם הרשות מעוניינת, בבקשה.

מיכל צברי גולד: שיוותרו על הסעיף הזה.

יעקב מלמן: לא מורידים כלום, משאירים הכול כמו שזה.

יעקב מלמן: נפיל את זה על 2006 ונמשיך הלאה.

יובל צמול: אחרי אישור חוק העזר פנינו לאשר את צו עבירות קנס, ואנחנו ב-2010.

יובל צמול: לחוק העזר חיכינו כמה שנים ולצו עבירות קנס אנחנו מחכים כבר שלוש שנים.

יובל צמול: אין לנו אכיפה ביישוב.

דורית ואג: אלינו זה נשלח לפני חודש.

יעקב מלמן: טוב לראות שיש מקומות שעובדים מהר.

אפרת חקק: הורדתם את 62(א)?

מיכל גולד: כן.

דוד רותם: אגרת פינוי פסולת, לפי מה היא נמדדת אצלכם?

דוד רותם: סעיף 7: "בעד פינוי פסולת בידי המועצה ישלם לה בעל מפעל או המחזיק בו, לרבות מי שפטור מתשלום ארנונה כללית ולא חלות עליו הוראות סעיף 6, אגרת פינוי פסולת בשיעור שנקבע בתוספת".

דוד רותם: מה כתוב בתוספת אצלכם.

יובל צמול: לפי כמויות.

דוד רותם: מודדים את הכמות כל פעם?

יעקב מלמן: מיכל שיש בו שבעה קוב - - -

דוד רותם: במיכל יש שבעה קוב, אבל שמתי רק שני קוב.

דוד רותם: על מה אני משלם?

יעקב מלמן: אתה משלם את הכול.

דוד רותם: משרד הפנים, זה חוקי על פי הפסיקה?

מיכל צברי גולד: בעניין של אגרת פינוי אשפה, אנחנו היום לא מאשרים לגבות בחוקי עזר חדשים.

דוד רותם: אז איך אתם מרשים לי להפוך את זה לברירת משפט כשאתם אומרים שזה לא חוקי?

מיכל צברי גולד: אני לא אומרת שזה לא חוקי.

דוד רותם: מה אומרת הפסיקה, לא מה את אומרת.

מיכל צברי גולד: הפסיקה לא מונעת.

דוד רותם: הפסיקה אומרת במפורש שזה שירות ולכן צריך למדוד את הכמות שאת מפנה לי ולא להגיד שאם יש 14 קוב בצפרדע יחייבו אותי על זה גם אם שמתי שם קוב אחד.

דוד רותם: זו הפסיקה.

יובל צמול: יש לנו ציפייה שבעל העסק יגיד מה הכמות שהוא מפנה.

יובל צמול: יש כאן כל מיני כמויות.

דוד רותם: זה קורה עד מצב נוראי, שאחרי שבע שנים מתעורר בעל עסק שמגיש נגדך תביעה אחורה על כל השנים כי הוא אומר שגבית לא כדין.

דוד רותם: פינוי אשפה - למי שפטור מארנונה ודאי - זה מחיר ולא אגרה.

דוד רותם: זה עבור שירות.

דוד רותם: שירות תגבה ממני לפי מה שעשית.

דוד רותם: טוב, מאושר גם הפעם.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010- מועצה מקומית מזכרת בתיה

דוד רותם: אנחנו עוברים למזכרת בתיה.

דוד רותם: תראו את סעיף 8(ג) ועכשיו תבינו למה שאלתי אם יש להם בריכת שחייה ואם יש שם קיוסק שמוכרים בו בקבוקים.

דורית ואג: "(ג) לא יכניס אדם בקבוקי זכוכית לשטח הבריכה, למעט בקבוקים הנמסרים לשתייה במקום בתוך שטח המזנון או ליד דלפקו".

דוד רותם: "בימים שאינם ימי מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח קיוסק או מזנון לממכר שוקולדה, סיגריות, עיתונים או משקאות קרים ולא משכרים – בשעות שבין 23:00 לבין 6:00 למחרת; 3(א)(3) בימים שאינם ימי מנוחה או ערבי ימי מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח (4) כל חנות שלא פורשה - - -".

דוד רותם: זאת אומרת, שבימי מנוחה אני כן יכול לפתוח בין 11:00 בלילה ל-6:00 בבוקר.

יפעת רווה: אבל יש איסור רק על ימי מנוחה בסעיף (ב).

דוד רותם: וזו לא ברירת קנס.

דוד רותם: באמת במזכרת בתיה סוגרים את החנויות בין 13:30 ל-16:00?

גילה ליבוביץ: אני מניחה שכן.

גילה ליבוביץ: לצערי, אין פה נציג של המועצה.

דורית ואג: הם יכולים לסגור כל הזמן, יש שני מטר מהם את צומת ביל"ו שפתוח כל השבוע, כולל שישי-שבת.

יפעת רווה: גם בימי מנוחה.

דוד רותם: טוב, זה אושר.

דוד רותם: יפעת, אל תביאו לי את חוקי העזר האלה כי אפסיק לאשר את זה.

דוד רותם: לא סתם, אני גם אודיע לראשי המועצות למה אני לא מאשר את זה, שמשרד הפנים יתמודד עם זה.

דוד רותם: כל פעם זה אותו דבר.

דוד רותם: בדרך כלל משרד הפנים אומר: מה אתה רוצה מאתנו?

דוד רותם: משרד המשפטים אישר.

דוד רותם: משרד המשפטים אומר: משרד הפנים אישר.

דוד רותם: תודה, אני נועל את הישיבה.