ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 209, 2010-06-09 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט – בהמשך דיון על הצעת חוק בתי משפט (תיקון מס' 59) סמכות בניינים כלכליים – תש"ע 2010.

אברהם מיכאלי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: נמשיך במקום שעצרנו בו בפעם הקודמת, למרות שנותרו מספר נושאים פתוחים מהדיון הקודם, אבל נחזור על זה בהמשך.

תמי סלע: למעשה הגענו לסעיף 40א.

תמי סלע: סעיף 40 דנו בו לגבי הסוגייה של הרשמים והשופטים התורנים שהשארנו אותה פתוחה, וקיימנו עליה דיונים בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, נגיע גם לסעיף ששם הוספנו באותו עניין שזה במסגרת סעיף 40א.

תמי סלע: סעיף 40א הוא בעצם הסעיף שמקים את המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, זאת הצעה ממשלתית.

תמי סלע: יש פה קודם שאלה כללית שרשומה במסמך שהוצעה כשאלה לדיון, והיא האם באמת הדרך להגיע למטרה הזו מציין בחקיקה במפורש שרק בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו תהיה המחלקה הכלכלית, או שמא יש תועלת בלקבוע איזושהי הוראה יותר כללית כפי שעשו בתחומים מסוימים, שמאפשרת הסמכה או קביעה של מחלקה כזו בבית משפט מחוזי ונותנת סמכות לגורמים הרלבנטיים לעשות את זה לפי הנסיבות, לפי הצרכים, לפי השטח, כך שניתנת איזושהי גמישות, למשל, בעוד חמש שנים, בלי לתקן דווקא חקיקה אם המצב יצדיק את זה להקים מחלקה כלכלית כזאת בעוד משפט מחוזי – מרכז, שאלה שאני חושבת שצריך קצת לדון בה לפני שנכנסים לסעיף.

אברהם מיכאלי: זאת שאלה שאני כן רוצה לדון בה, ואני רוצה באמת לשמוע מאיפה הגיע הרעיון הזה של דווקא תל אביב.

מרים אילני: ההנחה היא שמרבית הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, ולכן נכון להקים את המחלקה הזאת בתל אביב.

אברהם מיכאלי: אני עוד לא מכיר שקבעו סמכות מסויימת לבית משפט ספציפי, בנושא ספציפי - כתוב שם רק תל אביב?

תמי סלע: זה בירושלים.

אברהם מיכאלי: שם קבעו ירושלים.

מרים אילני: הרעיון הוא ליצור מקום אחד שבו תהיה המומחיות.

מרים אילני: ההנחה שאם אתה מפזר את התיקים בכל הארץ, אתה יוצר מצב שבו אין מקום אחד שבו נקבעת ההלכה.

מרים אילני: יש, אני לא רוצה להגזים ולהגיד שלא, אבל אם אנחנו רוצים אחידות משפטית בתחום הזה, אז ההנחה שזה יהיה במקום אחד - אנחנו נשיג את המטרה ומכאן באה ההצעה.

אברהם מיכאלי: מה קורה בפועל, יש הרי תיקים כאלה גם לבתי משפט אחרים, מה עושים, ייקחו מהם את התיקים?

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אם אנחנו עושים את ההבחנה, אנחנו יכולים לעשות הבחנה בכמה עניינים.

מרים אילני: בנושאים הפליליים - למיטב ידיעתי, מרבית התיקים אם לא כולם הם בבית המשפט בתל אביב – כולם, בגלל הסמכות המקומית.

מרים אילני: ביתר התיקים, יש היום פיזור, וזה המהות של התיקון הזה, ליצור מקום אחד שבו התרכז הנושא הזה ומשם תצא ההלכה.

אברהם מיכאלי: הלכה בדרך כלל יוצא מבית משפט יותר גבוה, לא יוצא מתל אביב.

מרים אילני: זה נכון, אבל אנחנו רצינו ליצור בתחום הכלכלי את הודאות הזאת כבר בבית המשפט המחוזי.

לאה רקובר: צריך להגיד שהכוונה שזה יהיה רק בבית משפט בתל אביב, מבוסס על תיקון נוסף שכרגע הוא עדיין לא התקדם, שיקנה סמכות להעביר, אם לא, על אף כל מה שאנחנו שעושים כאן, יהיו מחלקות כלכליות בכל בתי המשפט המחוזיים - אין מניעה.

מרים אילני: אין מניעה.

תמי סלע: שיהיו תיקים כלכליים.

תמי סלע: נכון, כרגע לפי הצעת החוק – אבל ממילא טוענים שרוב הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, אז בלי לנייד תיקים רוב המאסה של התיקים תגיע מטבע הדברים לתל אביב.

תמי סלע: אני חושבת שיש פה שני עניינים נפרדים: המומחיות, והבלעדיות, וכן גם העניין של הטכניקה החקיקתית להשיג את המטרה הזו והאם להשאיר את זה.

אברהם מיכאלי: אני מתחיל קודם כל מזה שהנוסח עצמו מדבר כרגע על תל אביב, גם אם אתם חושבים שתל אביב זה המקום הנכון לעשות את זה, לא נראה שזה צריך להיעשות כך בחקיקה מפורשת – תל אביב.

אברהם מיכאלי: אפשר לעשות פתרון של בית משפט מחוזי, ואז נחליט באיזה הרכב של מחליטים ייקבע שזה יהיה תל אביב או מרכז או חיפה או ירושלים, אני מדבר על ההיגיון שבחקיקה.

אברהם מיכאלי: למה אני שואל גם בתי משפט האחרים, עוד לא תיקנו את 78א, אנחנו כרגע צריכים לדעת מה עושים בבוקר - לוקחים תיקים שמתנהלים במחוז מרכז או בחיפה או בירושלים ומעבירים אותם - - -

מרים אילני: אם הסמכות המקומית היא במרכז, אז נכון להיום זה יהיה במרכז, זה לא השתנה.

לאה רקובר: גם אם החוק יעבור ב-78א עדיין לא יעבור.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

דניאל רימון: לא, הצעת החוק לא מחייבת שזה יהיה בתל אביב, היא אומרת שהיא תהיה לפי הסמכות המקומית.

דניאל רימון: אם הסמכות המקומית יוצאת בחיפה, אז הדיון יהיה בחיפה, עד שיהיה את 78 המדובר אין לך את הקושי, המחלקה המיוחדת מוקמת רק בתל אביב.

אברהם מיכאלי: כרגע הניסוח מדבר על מחלקה כלכלית – בתל אביב, אני מבין שכל התכנון שהולכים לעשות תוספת שופטים אני אלך על תל אביב - כך אני מבין.

דניאל רימון: יש שני דברים.

דניאל רימון: המחלקה מוקמת רק בתל אביב, וזה באופן טבעי בגלל ריכוז העסקים בתל אביב, ובגלל שכל כתבי האישום נכון להיום - - -

אברהם מיכאלי: מה המרחק בין תל אביב למחוז מרכז מבחינה גיאוגרפית?

אברהם מיכאלי: כמה זה- 3 קילומטר או פחות?

אברהם מיכאלי: והשופטים שנמצאים שם ובית משפט שמתפתח שם, עם כל האהבה שלי לתל אביב, אני לא רואה אותם פחות מתל אביב.

דניאל רימון: החשיבה היה שנכון לאור כמות התיקים הצפוייה שיהיה אחד, כיוון שההחלטה הראשונית היתה אחד והיא צריכה לבחור איפה.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו חושבים על חקיקה ראשית שמביאים לכנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו עשינו כבר כמה שינויים במהלך שנתיים שלוש אחרונות של העברת סמכויות, וכו', עשינו.

אברהם מיכאלי: אבל לא עשינו תמיד עם הגדרה בחוק, עשינו בהסכמות נשיא בית משפט העליון, נשיא בתי המשפט המחוזי וכו'.

דניאל רימון: גם בחוק השקעות משותפות שמתוקן במסגרת התיקון הזה קבוע סמכות של בית משפט מחוזי מסויים, נכון להיום ירושלים.

דניאל רימון: זאת אומרת, לא חידוש אפילו בחקיקה הכלכלית שמובאת לשולחן היום, לכן זה דבר שאינו קיים.

זוהר גושן: ההצעה המקורית באמת כללה את האפשרות להעביר את כל התיקים מכל הארץ לתל אביב וליצור שם את ההתמחות.

זוהר גושן: הרעיון של להקים את בית המשפט המתמחה, זה בעצם רעיון שאומר - אנחנו צריכים לקחת שופטים שירכשו את ההתמחות ואת המיומנות על פני שורה ארוכה של תיקים.

זוהר גושן: נכון להיום, מה שקורה, הסוגיות מאוד מורכבות, מכיוון שהתיקים מתפזרים על פני המון שופטים והמון מחוזות, המומחיות הזאת לא נרכשת, וכל פעם מחדש אתה צריך לחזור על ההכשרה של עוד שופט בלי שהשופטים מצליחים בסופו של דבר לרכוש את המיומנות הזאת.

זוהר גושן: בהצעה שעומדת עכשיו על השולחן, לא נעשתה שום פעולה ביחס לסמכות המקומית.

זוהר גושן: מבחינה פרקטית, כל התיקים הפליליים נמצאים ממילא בתל אביב, מבחינה פרקטית כ-70% מתיקי החברות נמצאים ממילא בתל אביב, מה שההצעה הזאת עושה, היא בעצם קובעת שבתל אביב מתמחה לשם ניתנו תוספת של תקנים כדי שהם יבצעו את הדבר הזה.

זוהר גושן: הבחירה בתל אביב היא בחירה שנעשתה בתיאום עם כל הרשויות, זה כולל נשיאת בית המשפט העליון, כולל מנהל בתי המשפט משה גל, כולל שר המשפטים, כולל משרד המשפטים והייעוץ המשפטי.

זוהר גושן: כל הגופים האלה יחד הגיעו למסקנה שאם הפעילות הזו תתבצע או מילא מתבצעת בתל אביב, מן הנכון להקים שם – זה בעצם מדור, מדור מתמחה שיש שם.

זוהר גושן: אין מניעה שבתי משפט אחרים יחליטו להקים לעצמם מדור.

זוהר גושן: מבחינה פרטית כיוון שאין להם מאסה של תיקים, לא יהיה תהיה בזה הרבה משמעות.

זוהר גושן: זאת אומרת, אם נצרת תקים מדור, או אם חיפה תקים מדור, מבחינה פרקטית לא יהיה מאסה מספיקה של תיקים, כי התיקים ממילא מגיעים לתל אביב.

זוהר גושן: זה היה הרעיון ועל הבסיס הזה נכתבה הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: בעצם כן אומר שתל אביב היא מכוונת בחוק, נניח מחר בבוקר לא משאירים שיקול דעת לנשיאות בית המשפט העליון כרגע, שיישב ויחליט ראייה גלובלית מערכתית – נשיא בית המשפט העליון רוצים לראות שמחוז מסויים יטפל בזה.

אברהם מיכאלי: בואו נאמר כך, עד שלא משנים אחרת זה יישאר תל אביב?

זוהר גושן: לא, אין מניעה שנניח בחיפה או בנצרת או בבאר שבע – הנשיא שם יכול להחליט.

אברהם מיכאלי: לפי הניסוח היום, מדובר פה על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

זוהר גושן: כיוון שלא נגענו בסמכות המקומית, אתה יכול להחליט להקים מדור מתמחה בחיפה.

זוהר גושן: נשיא המחוזי בחיפה יכול להחליט על זה.

זוהר גושן: הוא יכול להחליט גם נשיא המחוזי בנצרת, וגם הנשיא המחוזי בבאר שבע.

זוהר גושן: התיקים שממילא מגיעים לשם לפי הסמכות המקומית הטבעית שלהם, יילכו למדור שקבע אותו נשיא.

זוהר גושן: מה שההצעה הזאת עושה, היא מקימה את המדור הזה בתל אביב ביחס לתיקים שממילא מוגשים בתל אביב לפי הסמכות המקומית שלהם.

זוהר גושן: אין בהצעה עכשיו את הניוד של התיקים ממחוז למחוז.

זוהר גושן: ואין שלילה של האפשרות להקים מי שיבחר לעשות כן במחוז אחר מדור מתמחה.

אברהם מיכאלי: פה רואים בסעיף קטן א, על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב התייעצות וכו', אז בעצם אחד סותר את השני.

דניאל רימון: הדבר היחידי שמייחד כאן את תל אביב, העובדה היא שבתל אביב יש חיוב להקים מחלקה כלכלית, זה הדבר שהחוק אומר.

דניאל רימון: לכן כאשר מגיעים לתל אביב, אתה חייב לדון בפני המחלקה הזאת, השופטים האלה הם יהיו השופטים שהתעסקו, ורק הם בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב יוכלו לעסוק בעניינים כלכליים.

תמי סלע: הם גם עוסקים במינהלי.

דניאל רימון: נכון, מינהלי שהוא כלכלי, לא מינהלי באופן כללי.

דניאל רימון: מינהלי כלכלי, אני מדברת כלכלי במובן הרחב, הם יהיו השופטים שימונעו אליהם התיקים בתוך המחוזי בתל אביב.

דניאל רימון: אבל אם עסקיו של הנתבע הם למשל בראש פינה, והוא מגיע לבית המשפט הרלבנטי התביעה האזרחית מכוונת לשם, אזי זה יגיע לבית המשפט המחוזי בצפון דרך כלל, אם יוקם שם המדור הכלכלי, אז אולי יהיה למדור הכלכלי בדרך מינהלית, ואם לא אז לא.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא רואה את זה בניסוח.

אברהם מיכאלי: כל מה שאת אומרת זה לא רלבנטי בניסוח.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע בסוף להבנה ברורה מה אנחנו בדיוק - מה שאנחנו מתכוונים זה לא מה שכתוב פה.

תמי סלע: היא אומרת שבלי עניין של חקיקה ובלי מעמד פורמלי למדור כזה, וזה רק מדגיש את זה, שבעצם החקיקה הזאת מבטאת משהו שאפשר לעשות אותו בכלים ניהוליים בעצם הקמה של מדור.

אברהם מיכאלי: אז - - - חקיקה ראשית.

תמי סלע: בסדר, אז פה הם רוצים לחייב שזה יהיה בתל אביב.

תמי סלע: אם בית משפט מחוזי אחר יחליט, יש פה באופן כללי ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, רצון להשיג תוצאות שלא הושגו על ידי הכלים הניהוליים לאורך השנים, למרות שכולם מסכימים שלכאורה יכול היה לקרות, כי באמת עניינים של מדורים והתמחויות לדברים שמערכת בתי המשפט יכולה ונשיאי בתי המשפט יכולים לייצר גם בלי חקיקה ראשית, וגם בלי שיכתיבו להם.

תמי סלע: ויש פה גם עניין של לכבול את שיקול הדעת של המערכת במובן מסויים, לא להשאיר פה גמישות, מטרה של מי שעומד רוצה להשיג מטרות מסויימות, אני חושבת שאפשר לחלוק על מידת הכתבת שיקול הדעת ועד כמה רוצים להשאיר גמישות.

לאה רקובר: הייתי שמחה אם היתה ניתנת בקשר הזה או גם בהקשר הרחב הכללי הזדמנות למנהל בתי המשפט שיידע להציג את התפיסה שלו בכלל לגבי העניין של הסמכות המקומית, ובכלל לגבי השאלה של מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, או התמקצעות בנושאים שונים.

לאה רקובר: בדיון הקודם אדוני ביקש ממני לברר את העניין הזה של המקצועיות, אני שוחחתי עם השופט משה גל.

לאה רקובר: מה שקורה בהצעה הספציפית הזאת, כפי שכבר נשאלתי בישיבה הראשונה, ועניתי.

לאה רקובר: חלק מהבסיס להצעה הזאת הולכת יחד עם הקצאה של תקנים נוספים.

לאה רקובר: מה שמנהל בתי משפט אמר שבעצם גם אם הולכים לגישה של התמחויות והתמקצעויות, בעצם ברור לגמרי שיש בזה יתרון עצום מבחינת התפתחות של הפסיקה, והתפתחות של המומחיות של השופטים, אבל בעצם נצטרך לעשות הכפלה של מספר השופטים.

לאה רקובר: הצעת החוק מבטאת גישה מסויימת שבאה ואומרת, אם אנחנו רוצים ליצור התמחות מסוימת במקום מסויים, אנחנו צריכים להוסיף שופטים וזה מה שבעצם נעשה פה בהצעה הזו.

לאה רקובר: השאלה מובנת למה לא במקום אחר, אבל העניין הוא שזה קשור גם להקצאה של שופטים ולמשאבים.

לאה רקובר: לכן זה נעשה פה באופן נקודתי.

תמי סלע: אותם תיקים נמצאים הרי ממילא בתל אביב, ואם הטענה פה שתהיה מספיק עבודה לשלושת השופטים האלה למלא את סדר היום שלהם, אז למה זאת הכפלה?

לאה רקובר: כי עשינו זאת בזהירות, כי יש פה בכל זאת העברה של חלק מהתיקים על אף כל מה שאומרים.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת העברה?

אברהם מיכאלי: תבהירי בבקשה.

לאה רקובר: בהצעת החוק עמדנו על זה ששופטי בית המשפט הכלכלי יהיו שופטים של בית משפט מחוזי.

לאה רקובר: באופן תיאורתי הם יוכלו לדון בכל תיק אחר של בית משפט מחוזי ולאו דווקא בתיקים של בית משפט כלכלי.

לאה רקובר: אבל רעיונית, הכוונה היא לייחד אותם לעסוק בתחום הכלכלי.

זוהר גושן: התוספת של התיקים אם מותר לי לציין, העובדה שיעברו בערך כ-10 תיקים פליליים מהשלום למחוזי, התיקים הפליליים בתחום הזה הם תיקים מאוד כבדים מאוד מורכבים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו נכנסים פה כרגע לשיקול הכוללני של תקנים גם בשלום גם במחוזי לפי זה, אז שם מתפנים כמה שופטים אתה אומר, בסדר, צריך לבדוק זאת.

רחל בן ארי: כידוע לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה בכלל להקמת בית משפט מיוחד לעניינים כלכליים, אבל בתוך ההחלטה של הועד המרכזי ישנו סעיף נוסף שמבלי לגרום להתנגדות להצעת החוק כולה, הלשכה מתנגדת להקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו בלבד, כאמור בסעיף 2 להצעה.

רחל בן ארי: זה הנושא שאנחנו מדברים עליו, אני מבקשת להתייחס אליו.

רחל בן ארי: ראשית, הטיעון שרוב הפעילות או 70% מהתיקים הם ממילא בתל אביב, זה נכון כמעט לגבי כל תחומי המשפט.

רחל בן ארי: אין לי כרגע את המספרים, אבל בוודאי אחוזים ניכרים של הפעילות של המשק בכלל, נעשית בתל אביב וממילא בתי המשפט בתל אביב, יש בהם יותר אולמות, יותר שופטים, ורוב התיקים מתנהלים בתל אביב.

רחל בן ארי: יש כללי סמכות מקומית וסמכות עניינית רגילים, שהם אותם כללים לגבי כל הארץ, ועדיין ברור לי שגם בעניינים כלכליים, גם אם הסמכות תהיה סמכות אחידה לכל בתי המשפט המחוזיים, רוב התיקים האלה יהיו בתל אביב, זה בסדר, זה כללי הסמכות המקומית, וזה ברור.

רחל בן ארי: אין פה שום סיבה, עם כל הכבוד לייחוד שבתחום שעליו אנחנו מדברים, הוא לא ייחודי עד כדי כך באופן שאותם שופטים עם רמת ההכשרה המיוחדת יהיו אך ורק בתל אביב.

רחל בן ארי: במצב שבו מבקשים, ונתייחס למה שזוהר גושן אמר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שכביכול לא נוגעים בסמכות של בתי המשפט המחוזיים האחרים, ובית המשפט המחוזי בנצרת יכול להקים מדור, מאשרים לו, זה ממילא קיים הסמכות של הנשיא שלו, כן צריך לתת איזשהו אישור יוצרת מצב שהוא באמת מצב מאוד מורכב שאין לא אח ורע בשיטת המשפט שלנו.

רחל בן ארי: כי מה יקרה, כיום אנחנו יודעים שכל שופט מחוזי סמכותו כמו כל שופט מחוזי, לא משנה איפה הוא נמצא, שופט מחוזי הוא שופט מחוזי בין אם הוא יושב בצפון, בין אם בדרום, בין אם ירושלים, בין בתל אביב.

רחל בן ארי: פסק דין ותוקף של פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחד, דינו כדין פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחר.

רחל בן ארי: פה ייווצר איזשהו מידרג של מקצועיות באותה ערכאה של בית משפט מחוזי, שזה פשוט תוצאה נוראה, מכיוון שיינתן פסק דין בעניין כלכלי על ידי שופט מחוזי רגיל, במרכאות כפולות, שהוא בעל סמכות במחוז מסויים, לעומת אולי באותו נושא שיידון בבית המשפט במחלקה הכלכלית שבה ייתן את פסק הדין אותו אחד מבין שלושת השופטים שהוכשרו במיוחד לעניין הזה, ומה לנו בתוך השיטה שלנו, אני כבר לא מדברת מה זה עושה ביחסים בין השופטים לבין עצמם באותה ערכאה, אבל זה איזשהו שעטנז מאוד מסוכן, אין לו אח ורע, אין לו הצדקה, פשוט אין לו הצדקה.

רחל בן ארי: נושא נוסף, או השלכה של מה שאני אומרת, זה הגדלת הפער בין המרכז לבין הפריפריה מעבר לפערים שקיימים ממילא במדינת ישראל.

רחל בן ארי: יכול להיות שמישהו רוצה רק להגדיל את הפערים האלה, אנחנו סבורים אחרת.

רחל בן ארי: אנחנו סבורים שהפערים האלה צריך להקטין אותם ולא להגדיל אותם.

רחל בן ארי: אז מצב שכזה, שהמקצוענים ביי דה-פינישיין יושבים בתל אביב, ובמקומות אחרים דנים באותם נושאים כאלה שהם לא מקצוענים שחוק של מדינת ישראל יבוא ויאמר את זה, זה בעיניי מנוגד לכל תפיסה חברתית, הייתי אומרת תפיסה לאומית, שהרי המרכז צריך פריפריה חזקה, לא פחות מאשר הפריפריה.

רחל בן ארי: זה צורך לאומי, זה לא עניין של איזושהי בכי של הפריפריות, זה צורך שלנו כמרכז.

אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, היום בפרקטיקה רוצים או לא רוצים, המצב הוא כזה, שהיום כמעט מאה אחוז של התיקים, כך אני מבין, לא 90% - - -

רחל בן ארי: דיבר על התיקים הפליליים בשלום.

אברהם מיכאלי: מגיעים לתל אביב, המטרה היא למקד גם לתל אביב כדי להתמקצע.

אברהם מיכאלי: רוצים להגיע למצב שבית משפט מסוים יעסוק בכל התיקים האלה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אחת, בוא נבדיל כרגע בין שני דברים ממה שאמרת עכשיו כרגע.

אברהם מיכאלי: לגבי פריפריה ולגבי מעמד השופטים המחוזיים בכל מיני מקומות זאת סוגייה שצריך לדון בה בנפרד כמה זה פוגע או לא פוגע.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, לגבי הקמת מחלקה כלכלית בתל אביב, יש מיקוד בתל אביב, לפי הפרקטיקה אומר לי מר גושן, כי שם היום רוב התיקים מה לעשות, הם צריכים גם תיגבור וגם צריכים לקבל תגבור על כך שמקבלים תיקים נוספים בבית משפט שלום שהם תיקים כבדים.

אברהם מיכאלי: בהגיון של הלשכה, שהלשכה היום אומרת – אנחנו רוצים לפזר את זה בכל הארץ - - -

רחל בן ארי: הלשכה אומרת שלא צריך מחלקה מיוחדת בכלל.

אברהם מיכאלי: אז לחילופין אני אומר, בסדר.

אברהם מיכאלי: אם היום יפזרו את זה בכל הארץ, אומר גם לא נגיע לאותה מטרה שרוצים לעשות – למקד את זה לאותו בית משפט, גם פרקטית לא יתנו הרי לכל מחוז לעסוק בזה, אומר, בוא נעשה בתל אביב, אולי אחר כך נרחיב את זה, כך אני מבין אם יקרה מצב שכזה.

רחל בן ארי: הוא לא אומר , האוזניים שלי לא שמעו את זה מזוהר, אולי יש לי בעיה באוזניים.

אברהם מיכאלי: אני כרגע כותב את זה בשני מישורים, לכתוב בחקיקה ראשית תל אביב - כן או לא.

אברהם מיכאלי: שנית, גם אם לא נכתוב, הרי יש סמכות לנשיא בית המשפט העליון עם הנהלת בתי המשפט לשבת ולעשות חלוקת תיקים כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: הרי גם בלי חקיקה יש להם אפשרות לעשות, וגם יכלו לעשות את זה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: למה לא עשו, זאת שאלה נפרדת, ולמה הגיעו לחקיקה.

אברהם מיכאלי: איך תוכלי למנוע את המצב הזה שבתל אביב בכל מקרה יתנו להם את העדיפות הזאת.

רחל בן ארי: אני אסביר.

רחל בן ארי: אני לא רוצה לגעת בשאלת התקנים, ואני האחרונה שאביע עמדה כנגד הגדלת תקנים, כי אני חושבת שיש מספיק סיבות טובות להגדיל מספרי תקנים לשופטים בלי שום קשר לעניין שבו אנחנו דנים.

רחל בן ארי: שלא יישמע כמישהו שנגד, אבל אמרה היועצת המשפטית דברים נכונים.

רחל בן ארי: אנחנו מדברים פה על סמכות חדשה, אנחנו לא מדברים על הוספת תיקים.

רחל בן ארי: זה לא הצעת חוק שתוצאה שלה שמחר עוד ענף משפטי שהיום אין בו עילה לפנות לבית משפט, ופתאום אנחנו פותחים עילה.

רחל בן ארי: הרי מספר התיקים בגדול אמור להישאר אותו דבר, או בעלייה רגילה כמו שקיימת לצערנו, או שלא לצערנו, בשיטת המשפט שלנו.

רחל בן ארי: כך שהתמנו שופטים, יעבירו תיקים לשופטים מסויימים, לשופטים אחרים יהיה פחות תיקים.

רחל בן ארי: בסך הכל, מספר התיקים לא משתנה.

רחל בן ארי: ברור שאם כן רוצים להכשיר שופטים מסויימים ולהעביר להם את התיקים האלה בנוסף ולא על חשבון שופטים אחרים שממילא עמוסים, ולכן בוודאי אני מברכת על זה, כמובן אפשרי לעשות את זה, ואפשרי לחלק את זה בכל רחבי הארץ.

רחל בן ארי: בסופו של דבר בתי משפט - זה סוג של מתן שרות לציבור.

רחל בן ארי: הנגישות לערכאות היא ערך אצלנו, לכן גם לשכת עורכי הדין מתנגדת לכל הצעה לגבי ראיית כל מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, ולאפשרות ולסמכות שמנהל בתי המשפט מצדד בה, לנייד תיקים ולהעביר תיקים.

רחל בן ארי: יותר מזה, היה ויהיו לא מספיק שופטים מומחים לצורך העניין, אני גם לא נבהלת מהרעיון, שמי שהתנייד יהיו השופטים, שופטים יכולים לשבת, ויש דברים - בתוך מחוזות זה קורה.

רחל בן ארי: השופטים יכולים לשבת שלושה ימים בשבוע בתל אביב, ויום בשבוע במקום אחר – עוד יום בשבוע, ואפשר גם את השלושה לחלק בין המחוזות בצורה כזו או אחרת.

רחל בן ארי: אני לא רוצה להפוך להיות מנהל בית המשפט בצד הניהולי, ברמה הערכית והמהותית, לא צריך להשתעבד לדברים האלה.

רחל בן ארי: כל מלאכת התקנים וכו', היא אמצעי שצריך לשרת מטרה, ולא היא הקדושה, שאנחנו כולנו צריכים להרכין את ראשנו למהויות כדי שהתקנים הסתדרו.

אברהם מיכאלי: רק לא הבנתי עדיין איך תוכלי למנוע לעשות את זה מהנהלת בתי המשפט, או מנשיאת בתי המשפט העליון גם אם לא נחוקק את זה פה בחקיקה.

רחל בן ארי: יש את הסמכות היום.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל.

אברהם מיכאלי: אז הביקורת שלכם בעצם כנגד החקיקה.

רחל בן ארי: הביקורת שלנו לגבי החקיקה כולה בעינה קיימת, אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, כי אני רוצה להיות עניינית וגם להתייחס לשאלה ספציפית שעולה.

רחל בן ארי: ההתנגדות העקרונית ידועה ואני אדלג עליה, אבל אנחנו מאוד בעד, וזה גם חלק מההחלטה – המשך תהליך התמקצעות של שופטים, ושיותר ויותר שופטים שהתמקצעו בתחום הם אלה שידונו בתחום.

רחל בן ארי: זה נכון לגבי עניינים כלכליים, הבאתי דוגמאות בפעם שעברה, זה נכון לגבי פירוקים, זה נכון לגבי רשלנות רפואית, זה נכון לגבי הרבה מאוד תחומים.

רחל בן ארי: שופט בתוך עשייתו נדרש להתמקצע ולהכיר תחומים שהוא לא בהכרח נולד איתם, וגם לא בהכרח למד אותם באוניברסיטה, ובתוך הפרקטיקה ועם השכל הישר, הוא צריך להתמודד איתם.

רחל בן ארי: אם צריך למנות שופטים חדשים עם אוריינטציה מסויימת, כי זאת דרישת המערכת, גם לזה התייחסתי, בהחלט, אפשר לבוא עם הבקשה הזאת, עם הדרישה הזאת, וצריך לתת לה מענה, אין שום ספק.

רחל בן ארי: זה בכלל לא קשור לכל העניין המקומי, גם בתיק הכלכלי שנוגע לחיפה, צריך שמי שידון בו יהיה מי שמתמקצע בנושא בין בתוך מחלקה, בין בתוך מדור, בין כשופט מחוזי עם ראש על הכתפיים שיש לו איזשהו רקורד.

גד סואן: הגברת בן ארי אומרת שבכלל לא צריך מחלקה מיוחדת, זאת טענה אחת.

גד סואן: טענה שנייה – לא למקד אותה בתל אביב, כאילו אנחנו חיים באיזה חלל ריק.

גד סואן: נוצר ונתגלה שיש צורך מיוחד במתן מענה משפטי לנושאים עסקיים שמעכבים את ההתפתחות של הכלכלה בישראל.

אברהם מיכאלי: מי מנע את זה עד עכשיו?

גד סואן: כפי שהציג את זה יפה מאוד פרופ' גושן, לא היתה התמקצעות בבתי המשפט, אז תיקים נסחבים חמש ועשר שנים עד שמגיעים שם לפסק דין, ובינתיים הפעילות העסקית צריכה למצוא דרכים ללכת בהם.

גד סואן: לכן הציע רשות ניירות ערך פתרון שאני חושב שהוא פתרון מצויין.

גד סואן: הלכו איתו לנשיאת בית משפט העליון, עוד לנשיא הקודם של בית המשפט העליון, הלכו איתו למנהל בתי המשפט, הלכו איתו לשר המשפטים, הלכו איתו לשר האוצר שהכיר בחשיבות של הדבר הזה, ואמר אני מוכן להעמיד לרשות זה כסף, כי זה מפריע לפעילות העסקית השוטפת.

גד סואן: המשק הישראלי לא עומד במקום, הוא זז הלאה.

גד סואן: אני לא ראיתי שלשכת עורכי הדין למשל, התנגדה שיהיה בית משפט להגבלים עסקיים שיושב בירושלים, למה רק בירושלים?

גד סואן: אולי נשים אותו גם בחיפה או בנצרת - עקרונית אני מוכן לדבר הזה, אני לא חושב שזה רע.

גד סואן: עומדת פה הטענה של פיזור מול התמקצעות.

גד סואן: כשאנחנו מדברים על התמקצעות, אז צריך להבין שהתמקצעות זה לא פיזור, זה ריכוז בעצם.

גד סואן: מכיוון שלי אין שום בעיה שבית המשפט הזה יקום בפתח תקווה, או בחיפה או בירושלים.

גד סואן: אלא מה, ממילא רוב התיקים, כל התיקים הפליליים מוגשים בתל אביב, מרבית, כמו שאמר זוהר, 75% בערך או 70% של התיקים הכלכליים ממילא שם, לכן הלכו לפתרון הזה.

גד סואן: אני חושב שצריך לתת לזה את הצ'אנס להתחיל לעבוד, ויפה שעה אחת קודמת.

גד סואן: נראה שיש צורך דחוף בחיפה גם כן שיקום שם בית משפט מיוחד ויש מספיק עניינים שם, שצריך גם שם להתמקצע, וזה לא איזה אחד בעיר שפעם בשנה באים לאיזה עניין וצריך שם.

גד סואן: יש כל כך הרבה דברים, ייתכן שיש מקום לשקול להכין גם את הדבר הזה.

גד סואן: אבל בינתיים תנו לעסק להתחיל לעבוד, ונראה את הפתרון לזה.

גד סואן: יפה לדבר בסיסמאות שלא צריך בכלל מחלקה מיוחדת, אולי לא צריך, אבל אז החיים יימשכו כמו שהם היום שחלק גדול לא מגיע בכלל לבתי המשפט, שאנשים לא מגישים תביעות, אלא חלקם הולכים לבוררויות שונות ומשונות, חלקם העסק מתנהל בצורה גרועה ביותר.

גד סואן: וכשבאה הצעה לתקן מצב, אז אי אפשר לבוא בטענות שהן כלליות כאלה, שלא צריך למקד דווקא בתל ביב, אולי כדאי בפתח תקווה, אולי כדאי בכולם.

גד סואן: שיקימו בכולם, מי שיכול שיקים.

גד סואן: בינתיים השיגו תקציב מיוחד למחלקה מיוחדת עם שלושה שופטים מיוחדים שיעסקו בדבר הזה בתל אביב, כי שם מרבית התיקים - תנו להם לעבוד.

דן כרמלי: אולי יותר מהכל אנחנו מייצגים את המגזר העסקי במדינת ישראל.

דן כרמלי: ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חברתי עורכת הדין בן ארי, ולדברי לשכת עורכי הדין בעניין.

דן כרמלי: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל נסיון להקים בית משפט נפרד ממערכת בתי המשפט הכללית.

דן כרמלי: התוצאה הברורה של העניין הזה, היא בעצם מצב שבו עלול להיגרם מצב, יש לנו מקרים כבר כיום, אדוני היושב ראש, שבהם מתחילה פסיקה שסוטה מהזרם המרכזי של הפסיקה של מערכת בתי המשפט הכלליים, שבסופו של יום מי שצריך להתמודד איתה הוא בית העליון, בין בשבתו כבג"צ ובין בשבתו כבית משפט לערעורים, זה משהו שלא יעלה על הדעת, כאשר אנחנו ממקמים בנקודה מסויימת, או מייחדים שופטים לנושא אחד מסוים שלא מתעסקים בשום נושא אחר, זה יגרום לסטייה בפסיקה מההלכות ומהגישה הכללית של מערכת בתי המשפט, והנהלת בתי המשפט, ושל השופטים ושל ההלכות של בית המשפט העליון.

דן כרמלי: מעבר לכך, בהחלט, דווקא מכיוון שאנחנו מייצגים את המגזר העסקי, עסקים עושים נכון בעיקר בתל אביב, אבל יושבים היום ועושים עסקים גם בחיפה, וגם בבאר שבע, וגם בצפון הרחוק יותר, במחוז הצפון, וגם בירושלים - עושים עסקים בכל מקום.

דן כרמלי: יש לנו דוגמה מצויינת בחקיקה ראשית, שבה שופטים של בית משפט מחוזי מכהנים כשופטים לעניינים מנהליים במסגרת בית המשפט לעניינים מנהליים, אבל גם משמשים כשופטים בתחומים אחרים, בין אם בתחומים אזרחיים ובין אם בתחומים אחרים.

דן כרמלי: כך שגם מבחינתם שומרים על קשר מקצועי עם הגישה הכללית של השפיטה במדינת ישראל, ולא זולגים למערכת ולפסיקה שזולגת ושונה לחלוטין מהגישה הכללית.

דן כרמלי: אני מתנצל אולי שאני מנצל את הפלטפורמה הזאת ואומר, אבל יש לנו דוגמה רעה מאוד לעניות דעתנו, והם בתי הדין לעבודה.

דן כרמלי: בתי הדין לעבודה התנתקו בפסיקתם לחלוטין כמעט היום, לרבות בית הדין הארצי לעבודה מהגישה הכללית, לרבות בכל מה שקשור לחקיקת יסוד.

דן כרמלי: אני חושב שזה בסדר לתת סמכויות ענייניות ייחודיות לבית המשפט המחוזי, או להגדיל את הסמכויות.

דן כרמלי: השופטים יכולים להתמחות, אבל לא להיות מומחים רק ל- - -

אברהם מיכאלי: בפרקטיקה קרה דבר, שהתיקים האלה מעוכבים עשר שנים.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, הבעיה רק שהוא לא קרא את הצעת החוק.

זוהר גושן: אין הצעה להקים בית משפט מנותק מהמערכת, זה מדור בתוך בית המשפט.

אברהם מיכאלי: גושן, אני כרגע עוד לא הגעתי לקריאה, אבל אנחנו נגלה שיש טעם בדברים שלו, כי פה אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו מצב, שהמחלקה הכלכלית הזאת, זה לא מחלקה כלכלית, זה מן ערכאה חדשה, נגיע לניסוח יכול להיות שנתקן את זה, יכול להיות שנבהיר את זה.

זוהר גושן: הוא משווה את זה לבית הדין לעבודה, זה לא דומה לבית הדין לעבודה.

זוהר גושן: השופטים אין להם סמכות לעשות רק את זה.

זוהר גושן: אדוני ראה בישיבה הקודמת שיש להם סמכות לעשות גם דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: מר גושן, האמן לי שאני רוצה בסוף להגיע לאותה מטרה של התייעלות, אבל לא לעשות בחקיקה משהו שנצטרך מחר בבוקר לרוץ פה ולהתחיל לתקן תיקונים.

אברהם מיכאלי: אני שומע את הבקשה או את המטרה של משרד המשפטים ואתם מבקשים כדי להגיע להתייעלות.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, השאלה אם הדרך שאנחנו הולכים בה כרגע היא הנכונה.

אברהם מיכאלי: מר כרמלי, אומרים פה בפרקטיקה נוצרה מציאות שהתיקים האלה לא מקודמים בצורה ראויה או מתעכבים במשך עשר שנים.

אברהם מיכאלי: אם יהיו שופטים תחת איזה כותרת כזאת או אחרת שהתמקצעו בזה אין בזה שום פסול.

דן כרמלי: בהחלט אדוני.

אברהם מיכאלי: גם אם קובעים הלכות חדשות אין בזה שום פסול, אלא אם כן בית המשפט העליון משנה את ההלכה שלהם.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא התנגדות טוטלית, אני לא מקבל ולא מבין.

אברהם מיכאלי: מצד שני, מה עושים כדי שכל הגופים יחד, גם לשכת עורכי הדין, גם אתם כלשכת המסחר, שאתם הצרכנים, כיוון שאתם רוצים שם שיבואו הלקוחות – האזרחים וגם החברות הציבוריות, כולם רוצים ביחד בסוף להגיע לאותה מטרה שהדיונים גם יהיו מקצועיים וגם הסתיימו בקצב יותר מהיר.

אברהם מיכאלי: אז לכן, איפה אתה רואה פה את השלילה לחלוטין, זה מה שלא הבנתי.

דן כרמלי: השלילה לחלוטין, היא באמת בנוסח הצעת החוק.

דן כרמלי: מר גושן, בכל זאת, כן קראתי את הצעת החוק.

דן כרמלי: אבל יש סממנים שמובילים, יוצרים איזשהו מסלול ודרך לכיוון של הקמתו של מעין בית משפט כלכלי נפרד בתוך בית המשפט המחוזי.

דן כרמלי: אני רק אומר, ונתתי את הדוגמה של בית המשפט לעניינים מנהליים.

זוהר גושן: זה בדיוק כמו מינהלי, אותו דבר.

דן כרמלי: זה לא בדיוק אותו דבר, אם יש שלושה שופטים שמתמנים - - -

רחל בן ארי: רק לזה.

זוהר גושן: אין בעיה, יכולים לעשות גם דברים אחרים נוספים.

רחל בן ארי: בפעם שעברה היה לנו על זה דיון.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, האמירה שלי הנחרצת הראשונית היתה כדי להביע עמדה ובאמת להתחבר לדבריה של חברתי, עורכת הדין בן ארי.

דן כרמלי: אנחנו בפירוש, אם וככל שנוסח ההצעה הזאת ישונה בצורה שבה מדובר על משהו שיותר דומה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים שבו אין הגדרות ספציפיות, וזה משהו רוחבי שפועל בכל בתי המשפט המחוזיים במדינת ישראל, כעניין רוחבי על פי על פי הסמכויות המקומיות הקיימות דהיום, להגדיל את רוחב הסמכויות הענייניות, זה בסדר גמור, אנחנו בהחלט בעד, בוודאי שאנחנו בעד ייעול הליכים וקיצור הליכים.

דן כרמלי: אנחנו בהחלט צריכים שהמגזר והמשק הכלכלי יעבוד ולא ימתין לפסיקה שבדרך העסק יכול למות לפני שהוא מקבל פסק דין גם אם הפסק דין לטובתו.

דן כרמלי: אני חושב שהדרך הנכונה היא לא להגביל את זה למספר שופטים ספציפי שיעסקו רק בעניין הזה ורק בבית משפט ספציפי, אני חושב שיש לנו הצלחה אדירה למחוקק, לכנסת, בחוק בית המשפט לענייני מינהליים, משהו שעובד בצורה מצויינת רוחבית בכל בתי המשפט המחוזיים היום במדינת ישראל, ואני מקווה שעורכת הדין בן ארי תסכים איתי בעניין הזה.

רחל בן ארי: מסכימה.

אברהם מיכאלי: נקרא את הסעיף עצמו, ואז נגיע לחידודים שאני רוצה להגיע.

תמי סלע: סעיף קטן (א) בעצם הוא המנגנון של קביעת השופטים.

תמי סלע: נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון יקבע שופטים – נדבר על הערות נוספות – למחלקה הכלכלית בבית המשפט, בסעיף זה המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: רק אומר שבעצם זה סעיף שהוא דומה מאוד לסעיף הקיים לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, בשינוי מסויימים, בבתי המשפט לעניינים מינהליים מדובר על קביעת השופטים על ידי נשיא בית המשפט המחוזי הרלבנטי על פי הנחיות של נשיא ביתה משפט העליון.

תמי סלע: מבדיקה שעשינו לגבי ההליכים בעת חקיקת חוק בית משפט לעניינים מינהליים, ראינו שהיו ויכוחים סוערים בשאלה של מנגנון המינוי, ההצעות המקוריות דיברו על סמכות לשר המשפטים, סמכות לנשיא בית המשפט העליון כגורם שממנה, והיו כל מיני הצעות פשרה.

תמי סלע: בסופו של דבר הגיעו למודל של נשיא בית משפט מחוזי על פי הנחיות נשיא בית המשפט העליון.

תמי סלע: יכול להיות שדווקא בהקשר הזה במיוחד אם רוצים לרכז במקום אחד, ובעצם יש פה איזה ראייה מערכתית של לנסות למצוא את האנשים הכי מומחים, ולרכז אותם במחלקה הכלכלית אם בסופו של דבר זה מה שהתקבל כאן, הגורם הקובע העיקרי אמור להיות דווקא נשיא בית המשפט העליון שעומד בראש כל המערכת, ובכל מקרה, נראה שצריכים להיות מעורבים לא רק נשיא בית המשפט המחוזי שאליו ממנים, אלא לדוגמה, גם נשיא בית משפט מחוזי אחר שלמשל מאותו בית משפט רוצים להעביר למחלקה הכלכלית זאת שאלה, הבנתי בדיונים, שיכול להיות מצב, אפשר באמת להעלות אותו על הדעת, למשל, רוצים להעביר מחלקה בתל אביב, אבל יש שופט מחוזי בחיפה שהוא מומחה מצוין לנושאים כלכליים, ובעצם מבחינת המערכת היו רוצים שהוא יהיה במחלקה הכלכלית בתל אביב, ואז זה קצת מוזר שהסמכות לקבוע לא מערבת בכלל את נשיא בית המשפט המחוזי, אפילו לא בהתייעצות ששם מכהן אותו שופט.

תמי סלע: כמובן שיש סיטואציה שבה מממנים אדם חדש דרך הוועדה למינוי שופטים כשופט מחוזי ואז מייעדים אותו לתל אביב, אז אין לי בעיה כזאת.

תמי סלע: אפשר לחשוב על מנגנון של נשיא בית משפט עליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, הוא יהיה זה שימנה, אני אצטרך לשמוע את ההתייחסות לדבר.

תמי סלע: היתה הערה שקיבלנו מאיגוד לשכות המסחר בזמנו, שכדאי לציין, שמדובר על שופטים של בית משפט מחוזי, אני חושבת שזה די ברור, שלא ממנים שופטים של בית משפט שלום פתאום למחלקה כלכלית בבית משפט מחוזי, בלי שהם יעברו החלטה של ועדה למינוי שופטים, שהיא היחידה שיכולה למנות לערכאה אחרת, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח.

אברהם מיכאלי: דיברנו גם על משהו בעניין של ידע ונסיון מקצועי.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: דובר פה, כלומר, כולם מדברים על כך שימונו אנשים בעלי נסיון וכשירות לתחום הזה, זאת כל המטרה של הצעת החוק, וזה לא מופיע, וזה עוד יותר מתחדד, כי במקומות אחרים שבהם רצו ליצור מומחיות, הכוונה לבית משפט לענייני משפחה, כן ציינו, ולא ציינו דרישות כשירות שלא משאירות שיקול דעת למערכת, אלא דיברו על ידע ונסיון מקצועי בתחום.

תמי סלע: אני חושבת שאם יש איזה חשש למישהו שהשתמשו בסמכות למנות כדרך לתת כבוד למישהו שרוצים ביקרו, חלילה, אז אולי זה קצת יכול למתן את החשש הזה.

אברהם מיכאלי: נחזור לניסוח.

אברהם מיכאלי: פה מודגש שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בכל ההתייעצויות האלה, ובכל הכבוד, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה לא מה שאני חושב שנכון לעשות, למה נשיא בית המשפט צריך לשבת בכל ההתייעצויות האלה?

מרים אילני: אפשר לקצר את הדיון בהערות של תמי.

מרים אילני: אנחנו מקבלים את ההערות של תמי, מקובל עלינו.

אברהם מיכאלי: חשבנו על איזשהו ניסוח שנביא אותו לגבי א.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שגם ועדת חוקה יהיו בתמונה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו רוצים בסך הכל להגיע למצב שכל נשיא בית המשפט המחוזי יהיו בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא רוצה שבכותרת של הסעיף – הרי מה הכותרת של הסעיף?

אברהם מיכאלי: מחלקה כלכלית, ונשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בהתייעצויות האלה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יישב בלי להגדיר אותו בחוק.

לאה רקובר: גם היום כאשר ממנים סגן נשיא, מתייעצים עם הנשיא הרלבנטי.

אברהם מיכאלי: לכן צריך להוריד תל אביב פה בעניין הזה.

תמי סלע: זה עניין נפרד.

תמי סלע: יש סעיף קטן א שהוא דרך קביעת השופטים.

תמי סלע: אם אתה מדבר על קביעה של מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים, ולא להכניס שם את תל אביב כאמירה מפורשת בחוק, אלא לאפשר את זה בדרך יותר של שיקול הדעת של המערכת או איזשהו מנגנון זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה כרגע בחקיקה לתת סמכות לנשיא בית המשפט העליון, להקים מחלקה כלכלית לזה - בית משפט מחוזי שהוא יחליט בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם הנהלת בתי המשפט שכמובן זה גוף אחד, להגיע בסוף לאותה תוצאה שהמערכת רוצה להגיע, אבל מבלי לקבוע פה דווקא את תל אביב כגורם שמתייעצים איתו בכל הכבוד.

תמי סלע: ההערות שהם מסכימים להם זה לעניין סעיף קטן א.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על א קודם כל.

זוהר גושן: לזה אנחנו מתנגדים.

מרים אילני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמחלקה היא בתל אביב, כאשר המחלקה היא בתל אביב, אין לנו התנגדות שהנשיא תקבע את זה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט המחוזי, ואם מעבירים שופט למחוז אחר, בהתייעצות עם השופט שממנו מעבירים.

תמי סלע: בהערת שוליים במסמך שהיה מופיע הפנייה לסעיף שמדבר על הסמכת בתי משפט למשפחה, הוא מתכוון שיהיה סעיף שהוא משהו בדומה, שאומר שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון רשאי לקבוע, כי בבית משפט מחוזי מסוים תוקם מחלקה כלכלית, ואחר כך מי קובע את השופטים.

מרים אילני: המהות של ההצעה הזאת שנקבע בחקיקה ראשית שזה בתל אביב, זאת כל מהותה של ההצעה.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שזה כל המהות, יש כמה מהויות.

תמי סלע: יש מהות של איחוד עניינים - - -

אברהם מיכאלי: אם משרד המשפטים חושב שמביאים חוק לייעל את המערכת, ובגלל הקביעה בחוק כן תל אביב לא תל אביב, זה מהות החוק, אז אולי תחשבו פעמיים אם למשוך את החוק או לא.

אברהם מיכאלי: אחרת, אנחנו מנסים להגיע בסוף לאותה תוצאה מבלי לקבוע בחקיקה משהו שמפריע לא רק לארגונים השונים שהם מכובדים מאוד ומותר להם להביע את העמדה שלהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאם מחר נחליט – לא נחליט, תחליטו אתם, יחד עם נשיאת בית המשפט העליון, להקים מחלקה כזאת בחיפה, או בנצרת, צריכים לחזור עוד פעם לפה ולתקן את החוק?

אברהם מיכאלי: אני היום רוצה בחקיקה, לתת למערכות סמכות למנות או לקבוע, או להקים מחלקות כלכליות איפה שהמערכות יחליטו, מבלי שיהיה בתל אביב.

אברהם מיכאלי: מדובר על מחלקה כלכלית עם כל המנגנונים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפריע לה כמחלקה כלכלית, אבל לקבוע יום רק בתל אביב.

אברהם מיכאלי: מה שאמר גושן שהוא דווקא מתכוון לתל אביב.

אברהם מיכאלי: אבל הבנתי בדיון שהתנהל פה, שיכול להיות שבהמשך יגיעו למקום אחר, אז צריך לחזור הנה ולתקן את החוק.

מרים אילני: אין מניעה לקבוע בדרך וולנטרית עוד מחלקות במחוזות אחרים.

מרים אילני: בדרך של כפייה זה יהיה בתל אביב.

מרים אילני: זה מה שאנחנו מסבירים.

אברהם מיכאלי: הסעיף כרגע איך שהוא מנוסח לא מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע פה למצב שנביא איזשהו נוסח, תשבי איתם מצידי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע לאותה מטרה שהם רוצים, אבל מבלי לקבוע בחוק לפי הגדרה של הסעיף שזה רק תל אביב, לא תל אביב לבד.

דניאל רימון: יש כאן שני דבר שפעם אחר פעם נאמרים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק היום, אני רוצה רק להדגיש אותם.

דניאל רימון: אחד לעניין הסמכות.

דניאל רימון: הצדדים מגישים - כתבי אישום מוגשים גם היום רק לתל אביב, נדבר אם כך רק על התביעות האזרחיות.

דניאל רימון: תביעות אזרחיות יוגשו על פי כללי הסמכות המקומית הרגילים, גם עניינים כלכליים יכולים לידון בכל אחד מבתי המשפט ויש פה רגרטיבה לנשיאי בתי המשפט השונים להקים מחלקות כפי שקיימת היום גם אחרי החוק, החוק לא מונע את הזכות להקים את זה ולהחליט שדווקא הרכב מסויים ידון בעניינים כלכליים.

רחל בן ארי: אבל המומחים יישבו בתל אביב, אם יש מומחים נוספים.

דניאל רימון: אם יש מומחים נוספים פרט לשלושה, אז בוודאי הם קיימים גם היום במערכת, אין מניעה היום כמו שאין מניעה גם מחר.

תמי סלע: צריך לייחד להם - - -

דניאל רימון: הציון של תל אביב במפורש שהוא אינו חידוש בחקיקה הישראלית כיוון שציון מקום של בית משפט מסויים קיים למשל בחוק הגבלים עסקיים, קיים בחוק השקעות משותפות בנאמנות, ואני מביאה דווקא את שני אלה שהם שניהם מקרים של חקיקה כלכלית שחיפשו עבורה איזשהו כתובת ברורה אחת.

דניאל רימון: הציון הוא כדי להגיד שבית המשפט בתל אביב בו יש הכרח שהוא לא עניין מינהלי, שתוקם מחלקה כזאת, ולכן כאשר משהו מכוח הסמכות המקומית ממילא מגיע לתל אביב, הוא יידון דווקא בהרכב הזה.

דניאל רימון: הדבר השני שרציתי להדגיש ונאמר כאן לדעתי באופן מטעה אולי בטעות, לגבי ייחודיות העיסוק.

דניאל רימון: שופטי המחלקה הכלכלית אינם מנועים לדון בכל דבר ועניין אחר שהוא בסמכותו של שופט מחוזי דרך כלל, ולכן אין מניעה לפי לשון החוק לנייד אותם להתעסק בתיקים אחרים.

דניאל רימון: אנחנו מניחים שלאור כמות התיקים והקורלציה של מספר שופטים שימונו, דרך כלל זה לא מה שיקרה, אבל אין מניעה שזה יקרה.

דניאל רימון: הרק שדובר בו רק יש כאן הטעיה, כי הרק דובר בזה, שעניינים הכלכליים לא יוכלו להיות נדונים בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב על ידי שופטים אחרים, אלא רק על ידי שופטי המחלקה הכלכלית, אבל אלה יוכלו לדון בכל הדברים האחרים.

תמי סלע: אפשר לחדד את השאלה, כי אני חושבת שגם במנגנון הזה אפשר להשיג את אותה התוצאה שאתם רוצים להגיע, שתהיה בשלב ראשון לפחות, ובטח לא כל כך מהר זה השתנה, גם בגלל היקף התיקים שמרוכזים ממילא בתל אביב, וגם בגלל התקנים שמוקצים היום שיש עליהם הסכמה של כל הגורמים במערכת.

תמי סלע: זה יוקם בתל אביב, גם אם הסמכות תהיה קצת יותר גמישה, תאפשר מצד אחד להקים מחלקה כלכלית שניתנת הייחודיות – לא את הייחודיות במובן הבלעדי, אבל כן ייחודיות של סמכות למחלקה הכלכלית שהיא דנה גם במינהלי גם בפלילי וגם בעניינים כלכליים, ואת הכותרת שהיא גם חשובה כנראה למטרות מסויימות, אז כן אפשר להקים את המחלקה הזאת אבל יישאר איזשהו שיקול דעת למערכת להתחיל אולי בתל אביב מכל הסיבות שאמרנו קודם, אבל בהמשך אולי להמשיך.

תמי סלע: למה ההתנגדות כל כך גדולה למנגנון הזה לעשות את זה בדרך כזו שמשאירה פה איזשהו - - -

דניאל רימון: שמעת את לאה רקובר, הכוונה היא שהעתיד מכוח סעיף 78 שלא החבאנו אותו, הוא כתוב בדברי ההסבר, שדווקא תהיה החזרה למשהו שהוא קרוב יותר למתכונת המקורית של הצעת החוק.

דניאל רימון: הרי הנוסח שבו מובא החוק, רומז לגבי כוונות המחוקק לעתיד, הוא עושה היתכנות, תמיד אפשר לתקן את החוק גם מראשיתו, ולהפוך את כל מה שכתוב כאן.

דניאל רימון: אבל אנחנו דווקא חושבים שלעתיד, הכוונה היא שכל התיקים הכלכליים ינותבו לבית המשפט בתל אביב, ולא הפוך, כי אין הצדקה מבחינת כמות התיקים בישראל ליצור ריבוי של מדורים כלכליים ייחודיים.

זוהר גושן: אני רוצה להוסיף, סיבה נוספת למיקוד, כמו שאתה אומר שזה נמצא בחקיקה ראשית, זאת העובדה שישראל נופלת בממדים של עשיית עסקים בינלאומיים כל הזמן.

זוהר גושן: כל הזמן אנחנו יורדים בדירוג שוב ושוב.

זוהר גושן: אנחנו רוצים לשדר לעולם שמבחינת עשיית עסקים אותו חלק שנפגם לא בגלל ביורוקרטיה, אלא בגלל איכות השיפוט מטופל ומתוקן, ואתה רוצה לשדר למשקיעים בעולם, ולאנשי עסקים בעולם שיבואו לכאן, כי הקמנו בית משפט מתמחה עם מקצועיות שהם יכולים לסמוך עליו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתקימו את זה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, פה משהו אולי לא מובן בדיון שאנחנו מקיימים פה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתקימו מחלקה כלכלית – אתם רוצים בתל אביב תקימו בתל אביב, אבל אל תבואו לי פה כרגע בחקיקה ראשית ותקבעו לי תל אביב, מזה משתמע מקומות אחרים לא.

זוהר גושן: לא, לא כתוב את זה שם, כבוד היושב ראש, אבל זה לא כתוב שם.

זוהר גושן: כל מה שיש בהצעת החוק, זה לא מונע מאף אחד בשום מחוז להקים את זה, אבל זה מחייב להקים את זה בתל אביב, זה מה שיש כאן.

זוהר גושן: אין פה שום שלילה או מניעה מבתי משפט אחרים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אם היום אני בא ואומר לכם שבניסוח שאנחנו נרצה להכניס פה, יהיה כך, ששר המשפטים בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון שבעצם אני רואה אותה הכתובת לכל המערכת, שהם יקבעו להקים מחלקה כלכלית איפה שהם יחליטו.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא בא ואומר להם גם איפה להקים.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהמערכת מבינה שזה תל אביב, אני קובע כרגע שצריך להקים מחלקה כלכלית, נקודה.

אברהם מיכאלי: הם יישבו ויחליטו איפה הם יקימו את המחלקה הכלכלית, וכל המנגנון שאנחנו קובעים בחוק יילכו על אותה מחלקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים היום – לא, אנחנו רוצים את תל אביב כי תל אביב אם לא יהיה כתוב בחוק, המחלקה הזאת לא תוקם, זה מה שאני מבין.

זוהר גושן: עובדה היא שהיא לא קמה עד היום.

אברהם מיכאלי: אבל אני כרגע קובע בחוק, נקבע בחוק שחייבים להקים את המחלקה הכלכלית.

זוהר גושן: בתל אביב.

אברהם מיכאלי: אז אני שואל למה לכתוב את זה בחוק שזה תל אביב.

זוהר גושן: כי זה לא קם, כי אנחנו נכון להיום נמצאים במצב שאנחנו נופלים בכל הדירוגים הבינלאומיים.

זוהר גושן: אנחנו נמצאים במצב שהתיקים שמגיעים ממילא לתל אביב מתנהלים בצורה לא יעילה, ואנחנו צריכים לפתח את המומחיות הזאת, בדיוק כמו שעשו את זה בית הדין להגבלים עסקיים, ובניגוד למה שאומרת גברת בן ארי, בבית הדין להגבלים עסקיים אכן יושבים שופטים שרוכשים את ההתמחות בתחום הזה שהיא לא קיימת במקומות אחרים.

רחל בן ארי: למה זה בניגוד?

אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך שצריך להיות התמקצעות.

אברהם מיכאלי: צריך להיות מחלקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: מסכים איתך שצריך גם אולי בהתחלה, אפילו בשליטה של המערכת למקד את זה בתל אביב, כי אני מבין ממך שעיקר הפעילות היא בתל אביב.

אברהם מיכאלי: אבל מפה עד לכתוב בחוק תל אביב, אני חושב שהמרחק הוא בינתיים לא קטן.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה שאתם תבינו, אני לא רוצה להפריע לכם להתקדם במטרה שאתם רוצים, אבל אם אתם היום תקבעו פה תל אביב בחקיקה, אני כן מפרש את זה כך שזה רק תל אביב ולא מקום אחר.

אברהם מיכאלי: אז אותה מערכת שאתם רוצים היום לייעל אותה, בסוף עלולה גם להיפגע, גם מבחינת שופטים שנדון עוד מעט במעמד שלהם, גם מבחינת תיקים כאלה או אחרים שיגיעו לאזורים אחרים, תצטרכו - אני לא יודע – חקיקה אחרת כדי למשוך את התיקים משם, וכרגע חקיקה כזאת לא קיימת.

זוהר גושן: אם אדוני חושב שזאת הפרשנות, אפשר להוסיף סעיף שכותב – אין מניעה בבתי המשפט האחרים - - -

אברהם מיכאלי: האמן לי, שכל הויכוח הזה לא מתנהל בשביל לטרפד את הרעיון שלכם.

אברהם מיכאלי: הרעיון שלכם הוא טוב, אני לא מקבל את הגישה השלילית שלא רוצים בכלל להקים מחלקה כלכלית, שלא רוצים שבכלל יהיו שופטים מקצועיים – כן אני רוצה.

אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה שנתחיל עם זה שבעצם השליטה תהיה של המערכת, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים שהוא אצלי הכתובת במובן הזה, יש פה חברי כנסת שכבר העבירו לי הסתייגות שיגישו גם לועדת חוקה חוק ומשפט, לדון בזה בהסתייגויות האלה בהמשך.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת הרעיון כן להקים את המחלקה הכלכלית, כן לתת תקנים איפה שהמערכת תחליט.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא אומר לשר המשפטים ולנשיא בית משפט העליון איפה לשים את התקנים שאתם רוצים לשים, שלושה, חמישה, שבעה – אולי תשימו יותר תקנים.

אברהם מיכאלי: תחליטו אתם איפה אתם רוצים, ושלא יהיה כתוב כמו שכרגע הגענו לחידוד למה נשיא בית המשפט המחוזי – למה באמת אותו שופט שרוצים אולי להעביר מבית משפט המחוזי בנצרת כדי שיישב בתל אביב, אז צריך לשאול אותו גם.

מרים אילני: לא, זה אנחנו מסבירים.

אברהם מיכאלי: הבנתי, אני רואה כרגע את כל המכלול יחד.

אברהם מיכאלי: לכן, אני אבקש מתמי להציע נוסח שאנחנו נשים אותו כנוסח אלטרנטיבי כרגע.

אברהם מיכאלי: אני אפילו אתן לכם זמן, כדי שנוכל להגיע להבנה, שאנחנו רוצים בסוף שבסוף, כל אלה שבסוף מביעים התנגדות נחרצת, שגם ההתנגדות שלהם תרד, זה מה שאני רוצה לעשות, בסדר.

דן כרמלי: אני כבר אומר, אני פשוט רוצה לתקן.

דן כרמלי: אין לנו התנגדות נחרצת אם העניין יהיה.

אברהם מיכאלי: בפתיחת דבריך פתחת - - -

דן כרמלי: תיקנתי את עצמי אדוני.

דן כרמלי: אמרתי, אם יהיה רוחבי ולא בצורה חד ערכית, כי בסופו של יום, ואני בטוח שמר גושן לא התכוון לכך, והוא לא סומך ידיו על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזיים.

דן כרמלי: הרי ברור הוא, שאם תהיה להם את הסמכות הם יפעלו מייד על פי הצורך הקיים.

דן כרמלי: הרי גם השופטים עצמם נבחנים, הם נבחנים בכמה הם יעילים, בכמה תיקים הם גומרים.

דן כרמלי: הם נבחנים - - -

זוהר גושן: רק שזה לא קרה.

דן כרמלי: אז מה מר גושן אדוני אומר, שאתה לא סומך על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזי?

זוהר גושן: אני סומך על כולם, אני רק אומר, עובדתית לא קרה.

אברהם מיכאלי: עו"ד כרמלי, כרגע אני מוסיף על זה שמר גושן סומך.

אברהם מיכאלי: אבל עד עכשיו זה לא קרה, רוצים להקים מחלקה כלכלית כדי שהשופטים יבינו, יותר נכון, המערכת תבין שצריך לתת פה הקצאה מסויימת של שופטים מיומנים בצורה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אני עוד אגיע למעמד של השופטים, שאני גם בזה אדאג, אני מקווה שלא לפגוע בשופטים האלה מול השופטים האלה.

אברהם מיכאלי: כרגע, לגבי סעיף א, תמי אני מבקש, בואי נציע איזשהו נוסח.

תמי סלע: כפי שאמרתי, שהולך בעקבות הסעיף הזה שכתוב בהערת השוליים.

תמי סלע: אומר משהו כמו שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי מסויים תוקם מחלקה כלכלית.

תמי סלע: צריך לראות אם שאר הדברים שם גם רלבנטיים לקבוע את תחום השיפוט או את הנושאים, כי יכול להיות – אפרופו עניין הפטנטים בעתיד ירצו להוסיף את זה לרשימת העניינים הכלכליים, ואז יגידו דווקא בחיפה שהתמקדו בפטנטים, בתל אביב שהתמקדו בניירות ערך, כי יש פה, בסעיפים של בית משפט למשפחה, אפשרות להגיד שאותה מחלקה תדון בכל הנושאים, או בחלקם.

תמי סלע: אז יכול להיות מן מנגנון כזה שבאמת נותן לגורמים במערכת את הגמישות לפי הצרכים להחליט.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן א – אני אכניס את השינויים מבחינת מה שכן הסכמתם – נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, יקבע שופטים, ואת הכשירות – כלומר, שייקבע מי שאינו בעל ידע ונסיון מקצועי בתחום.

לאה רקובר: לא דנו בשאלת הכשירות.

לאה רקובר: הייתי רוצה לומר משהו לגבי עניין הכשירות, אבל לפני כן, לגבי הקמת המחלקה, יש פה איזה עירבוב, כי אם אנחנו מדברים בעצם על הרעיון של ההצעה הוא התייעלות.

לאה רקובר: אני שוב פעם מזכירה את 78א, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להותיר את העניין הזה בידי שר המשפטים, אלא נשיא בית המשפט, כי זה בעצם כבר ניהול של תוך המערכת.

תמי סלע: מי קובע שתוקם מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים?

לאה רקובר: אני חושבת, אבל הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה, תרשו לי.

אברהם מיכאלי: בנוסח הקיים למה התכוונתם או איזה סוג שופטים אתם מתכוונים מחר למנות.

תמי סלע: לגבי הכשירות.

לאה רקובר: ברור שימונו שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם, אבל מהנסיון בבית משפט למשפחה, דווקא הסעיף של הכשירות עלול להגביל במינוי.

לאה רקובר: הרי חזקה על מי שימנה, ועל מי שיקבע, שהוא יבחר באותם אנשים שמומחים בתחום הזה.

לאה רקובר: אבל הקביעה של הכשירות כבר בסעיף בחוק, עלולה לעתים להגביל.

תמי סלע: ידע ונסיון מקצועי בתחום נראה לך - - -

אברהם מיכאלי: מר גושן, אתה חושב שלא כדאי, נניח במינוי, של שופטים חדשים.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע בסוף אם יקחו שופטים קיימים אולי במחוזות אחרים, אם יעבירו נניח שופטים אחרים לתל אביב בשלב כזה או אחר, לא כדאי שם שיהיה איזו הכוונה לכשירות כזאת, כי בסוף נגיע לאותו מצב - יעבירו שופטים, יהיו עוד חמישה שופטים במחוזי בתל אביב, שלושה שופטים - בסוף התיקים האלה לא התקדמו.

לאה רקובר: לא יעשו את זה כמו שלא עשו את זה במינהלי, הרי בסך הכל המערכת - - -

אברהם מיכאלי: אז בשביל מה יקיימו מחלקה כלכלית אם לא גורמים להתמקצעות?

לאה רקובר: לא אמרתי שלא, רק אני אומרת שלא נדרשת הוראה בחוק.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, ודאי מועיל שתהיה ההכשרה הזאת, אבל אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר, כי בסופו של דבר מה שאנחנו מייצרים, ברגע שזה יהיה אותם שופטים שישמעו שוב ושוב את אותם תיקים, הם בסופו של דבר ירכשו את המומחיות ואת המיומנות לדון בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: בעצם אתה אומר לא צריך את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: ניקח כמה שופטים נשים אותם קבוע בתיקים האלה והם התמקצעו.

זוהר גושן: זה בדיוק מה שעשו בפירוקים וזה עבד, אז פה זה לא עבד.

זוהר גושן: מכיוון שזה לא עבד, אז צריך לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: אני דווקא נתתי למערכת קרדיט יותר גדול, חשבתי שיתנו לך איזה שלושה ארבעה בעלי מקצוע במשק שהתנדבו להיות שופטי 10-15 שנה - - -

זוהר גושן: אני מסכים עם לאה שאני מניח שזה מה שיקרה, זה האנשים שימנו.

אברהם מיכאלי: על הכשירות עכשיו אני חוזר, אולי כבר לוועדה למינוי שופטים לתת להם איזה כיוון, שבאים שם כמה שופטים כאלה שיש להם רקע מסויים, ייעדו אותם לצורך המחלקה הכלכלית.

לאה רקובר: חזקה על הוועדה שזה מה שהיה תעשה.

דניאל רימון: חזקה שטוב להגביל אותה.

לאה רקובר: גם כיום הוועדה כשהיא מממנה, חלק מהשיקולים זה מומחיות בתחום מסויים שנדרש לבית משפט שבו הולכים למנות שופט.

דניאל רימון: בכובע שלי כחברה לוועדה לבחירת שופטים, אכן דרישת הכשירות כשאנחנו ממנים שופטי משפחה היא מגבילה, אבל ההגבלה הזאת בצדק יסודה, בדין יסודה, והיא לא מאפשרת כל מיני מינויים אחרים שלא מתאימים לצורך העניין, לכן יש הגבלות שהן טובות, לא הייתי משאירה הכל לשכל הישר, למרות שאני בדרך כלל כן בעדו.

דניאל רימון: אני חושבת שאם כבר יש הצעת חוק כזאת, ואם היא עוברת בהעדר סעיף כשירות רחב ככל שיהיה, כי הוא באמת לא צריך להיות מצומצם, וההצעה של תמי והמודל של בית משפט לענייני משפחה הוא רחב דיו, היא מחוייבת המציאות, שאם לא כן, זה ממש חותר כנגד עצם כל הרעיון שבסיס הצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתקדם, את הניסוח הזה תשבו ותלבנו בהמשך.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) תקופת הכהונה של השופטים במחלקה הכלכלית – ארבע שנים ניתן לעריכה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים כל אחת.

תמי סלע: אולם ניתן לקבוע תקופת כהונה קצרה יותר בהתאם לצורכי בית המשפט.

תמי סלע: גם פה מדובר בעצם בסעיף זהה לסעיף לגבי שופטים בבית המשפט לעניינים מינהליים שגם להם יש קדנציות של ארבע שנים שאפשר להאריך אותן ללא הגבלה, ויש את הסייפא שכן צריך להעיר, אני לא יודעת איך משתמשים בזה בפועל, אבל יש בה מידה של פגיעה בעצמאות השיפוטית, בכך שבמיוחד אם משתמשים בזה ומקצרים במהלך התקופה ולא קובעים תקופה קצרה מראש, יש פה איזושהי פגיעה ועצמאות של השופט מול מערכת שיכולה לקצר את תקופת כהונתו כשופט מקצועי שזה כן משהו שהוא כנראה רצה בו ולא רצה להיות שופט מן המניין, אלא בתחום שהוא עוסק בו.

אברהם מיכאלי: מה יקרה עם שופט שיקצרו לו את התקופה, יעבירו אותו להיות שופט מחוזי רגיל, לא יוציאו אותו החוצה.

דניאל רימון: אולי הוא התקדם לעליון, רוצים בגלל זה לקצר לו את התקופה.

דניאל רימון: מיני וביי סיבות שבגללן רוצים.

זוהר גושן: הוא נשאר שופט מחוזי.

אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב כזה ששופט הסכים לפחות לארבע שנים – בן אדם שבא מהשוק הפרטי, אלא אם כן חלילה יש לו נסיבות אחרות של קיצור תקופה - - -

לאה רקובר: אין פה פגיעה בכלל בחוק בתי המשפט - - - שופט מתמנה עד גיל שבעים, אין פה פגיעה.

לאה רקובר: מי יקבע את הקיצור?

לאה רקובר: של מי שיקול הדעת?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה למנוע – או נשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא יושב או נשיא בית המשפט העליון לבחון לגופו של השופט.

תמי סלע: אותם גורמים שקובעים את השופטים הם גם קובעים את התקופה.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההבהרה הזאת שלכם, שמדובר פה בעצם לפי הכללים המקובלים במערכת, אין פה משהו כדי לייחד אותם לטובה או לרעה במובן הזה.

גד סואן: כתוב במפורש בהתאם לצורכי בית המשפט, לא מאיזה סיבות אחרות.

תמי סלע: אולי גם מהבחינה הזאת טוב להעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

רחל בן ארי: מרחיק וקצת שומר על אי תלות יותר - - -

תמי סלע: - - - לנשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא מכהן כשופט, שהוא זה שיכול לקצר לו את התקופה.

אברהם מיכאלי: העניין הוא שאותו אדם שיבוא נניח מהשוק הפרטי לשבת כשופט, אני קורא לזה שופט מקצועי באמת, אז הוא יודע שהוא בא רק לתפקיד הזה, לשבת.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהוא לא מעוניין, אם הוא היה יודע מראש שהוא יישב שם לתקופה של שנה, שנתיים, אולי הוא היה עוזב את מה שהוא עושה היום בשוק הפרטי, ולא היה מגיע לבית המשפט המחוזי.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אני גם מסכים לזה שאי אפשר להבטיח לו תקופה של ארבע שנים בגלל – כי מבחן התוצאה אולי הוא לא טוב אצלו.

לאה רקובר: אבל מי שבא כשהוא בא, הוא מקבל מינוי לארבע שנים, וגם היו דברים מעולם, ששופטים באו ואחרי חודש חודשיים אפילו אחרי שנה וחצי ואמרו לא מתאים לנו.

אברהם מיכאלי: מרצונם זה משהו אחר.

לאה רקובר: בסדר, אבל ברור לגמרי שאם מישהו בא וייעדו אותו, ודיברו אותו – הרי מדברים, מי כמוך יודע, חברת ועדה על בחירת שופטים, מדברים עם השופטים, מייעדים אותם, מתקיים דיון, הם יקבלו מינוי לארבע שנים.

לאה רקובר: לפי דעתי, מובן מאליו שהמינוי הראשון יהיה לארבע שנים, לא נראה לי אחרת.

לאה רקובר: לפי דעתי, הסייפא זה מה שדיברנו, נניח תקופה של פגרה, או נניח שופט מבית משפט כלכלי יצא לשנת חופש, אז ימנו לתקופה קצרה יותר ותמיד בהסכמה.

לאה רקובר: הרי אם יש שופט בית משפט מחוזי רגיל, ומבקשים ממנו שהתמנה לתקופה קצרה, ישאלו אותו.

אברהם מיכאלי: הסייפא זה יותר למקרים החריגים דווקא ששופטים אחרים אולי ממונים באופן זמני לתפקיד הזה, ולאו דווקא אלה שיושבים כבר בתקן.

לאה רקובר: ומקצרים להם לאחר שמינו אותם לארבע שנים, כך אני מבינה.

אברהם מיכאלי: השאלה איך אפשר לתת לזה ביטוי, זה לא מופיע כך בצורה הזאת פה.

אברהם מיכאלי: אני כשקראתי את זה וגם תמי העירה לי, שלא יקרה פה מצב ששופטים לא ירגישו גם מבחינת שליטה של המערכת לגבם שהם ירגישו כל הזמן מאויימים.

דניאל רימון: גם כאן אין מדובר בחידוש, זה עניין שקיים בחוק בית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם מיכאלי: אם זה לפי הכללים הרגילים מקובל עליי, בסדר גמור.

דן כרמלי: אני רוצה אולי לתקן, אולי אני טועה וחברתי תתקן אותי אם אני טועה.

דן כרמלי: אבל בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, נשיא בית המשפט המחוזי – ממנה מתוך השופטים של בית המשפט המחוזי שופט לעניינים מינהליים, וזה לא הנוסח.

דן כרמלי: אנחנו לא מדברים על שופטים שבאים לתקופה קצרה, לתוך מערכת בתי המשפט והולכים - קודם כל הם ממונים לשופטים מחוזיים.

דניאל רימון: אין כל הבדל, אתה אכן טועה.

דניאל רימון: אני מאירה את עיניך, כפי שביקשתם, רציתם להבהיר שהשופטים שייבחרו הם שופטים בעלי כשירות, שופטי בית משפט מחוזי.

דניאל רימון: ואכן כך הוסיף תמי וקיבלנו את העמדה הזאת, מכיוון שכך, המצב הוא דומה לבית משפט לעניינים מינהליים.

דניאל רימון: אותו גורם שממנה לארבע שנים, ויש לו יכולת להאריך לתקופות נוספות של ארבע שנים ושוב ארבע שנים, הוא אותו גורם שיכול לקצר לפי צרכי בית משפט, צרכי בית משפט הודגמו כאן למשל שני מקרים.

דניאל רימון: האחד – ששופט המחוזי רוצה להתקדם לעליון, השני למשל, כשרוצים למנות לאיזושהי תקופה קצובה, כי צריך איזשהו שופט תורן כי נמצאים בפגרה, או יש איזשהו קושי, כל מיני צרכים, או האדם עצמו מבקש להחליף את העיסוק שלו - אני לא רואה כאן חידוש.

דן כרמלי: כל מה שאמרתי הוא, שהשופט נשאר בתוך מערכת בתי המשפט, הוא לא מגיע להיות שופט כלכלי לארבע שנים ואחר כך פורש ממערכת בתי המשפט.

דניאל רימון: נכון, אבל את זה הסבירה כבר הגברת לאה רקובר קודם לכן.

דן כרמלי: נאמרות כאן אמירות כאילו מדובר על שופטים שמגיעים כשופטים מקצועיים לצורך זה בלבד, ולאחר מכן - - -

דניאל רימון: זה לא המצב.

דן כרמלי: אם זה לא המקרה, אז חשוב שזה נאמר לפחות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לשנות כללים קיימים, כי כללים קיימים למה להפלות השופטים האלה כלפי האחרים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, שלא יקרה פה מצב, הנה, בהשוואות שאנחנו עושים כרגע גם עם מינהלי גם עם משפחה, משפחה זה באמת משהו ייחודי, אני לא יודע מה קורה שופט משפחה שמקצרים לו תקופה, לאיפה הוא הולך?

מרים אילני: אין שם תקופות.

אברהם מיכאלי: הבנתי, רק במינהלי יש את התקופות.

לאה רקובר: מינהלי זאת דוגמה יותר טובה.

אברהם מיכאלי: יותר טובה, נכון.

אברהם מיכאלי: אז מינהלי בעצם השופט מקצרים לו תקופה, אז הוא יכול לחזור להיות שופט מחוזי רגיל.

רחל בן ארי: גם כשהוא בתוך מינהלי הוא עוסק בעניינים מחוזיים אחרים.

רחל בן ארי: הוא יכול היום לשמוע ערעור פלילי, ומחר לשמוע עתירות מינהליות, בשעה אחת עשרה עתירה מינהלית, ובשעה שתים עשרה וחצי תיק רשלנות בנזיקין, זה מה שקורה דרך אגב, וזה לא כל כך רע.

אברהם מיכאלי: אמרנו בישיבה הקודמת, שבסוף אם יקרה מצב שהמערכת - - -

רחל בן ארי: יש לו תמונת רוחב.

זוהר גושן: בדיוק אותו מצב.

אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אני אמרתי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה, ואמרנו שבסוף ההסכמה של המערכת היא שאותו שופט שהיום ייקרא שופט כלכלי, או במחלקה הכלכלית איפה שהיא תוקם, הוא גם יוכל לעסוק בתיקים אחרים, לא מונעים ממנו, זה אמרנו, אין מניעה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אומרים יהיה לו מספיק עומס שהוא יצטרך עוד תגבורת ולא לעבור למחלקות אחרות.

תמי סלע: הדוגמאות שנתתם זה דוגמאות שזה בהסכמת אותו מועמד או שופט - הקיצור של התקופה אם זה בדיעבד או שמראש, למשל, רואים שזה הזמן שיש לו, שהוא הולך מבחינת הגיל, או כל מיני סיבות, וקובעים מראש תקופה יותר קצרה.

תמי סלע: אני מודה שבאמת זה בדיוק הסעיף שקיים בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל בעיניי העובדה שזה מאפשר לקצר בדיעבד תקופה גם בלי הסכמת השופט - -

לאה רקובר: זה ראוי ביותר.

תמי סלע: זה לא מנגנון שבעיניי הוא ראוי.

תמי סלע: אני רוצה לשאול האם אפשר היה אולי לעשות תיקון, שאולי הוא במקביל צריך לעשות אותו גם בבית משפט לעניינים מינהליים, ולהגיד שזה או מראש תקופה יותר קצרה, או בהסכמת השופט.

לאה רקובר: אני חושבת שזה מנגנון ראוי, לעתים מתברר שאדם מסוים, לפעמים מתוך מודעות עצמית, הוא אומר, אני לא מתאים לי התחום הזה - - -

תמי סלע: אז בהסכמתו.

לאה רקובר: זה בהסכמתו, ולפעמים זה לא בהסכמתו.

לאה רקובר: עכשיו מינו שופט, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו נמנה שלושה שופטים במקרה הזה, אבל באופן כללי, יכול להיות מצב שמראש הוא חשב שהוא מתאים לתחום, ומסתבר שזה לא עובד.

לאה רקובר: המערכת יש לה אחריות, - יהיה שופט שהתחום הזה לא מתאים לו, הרי כל הכוונה של ההצעה הזאת לגרום למקצועיות.

לאה רקובר: נניח שנכשלנו בדבר הזה, זה כלל שהוא כלל מאוד משמעותי שגורם שממנה הוא גם יכול לבטל - - -

רחל בן ארי: בפועל זה בוצע פעם לאה?

לאה רקובר: אני לא חושבת.

רחל בן ארי: אני בעד, אבל בעד שתבצעו את זה.

רחל בן ארי: אתם יודעים שזה לא עובד ואתם לא עושים עם זה כלום.

לאה רקובר: שופט מתמנה, ויש לזה הגיון רב לכל החיים עד גיל שבעים, כאשר הרעיון הוא לכל החיים, בגלל העניין הזה של עצמאות שיפוטית.

לאה רקובר: אבל כשמדברים על תחום מסויים, אני לא חושבת שנשיא בית המשפט שאחראי להתנהלות של כל בתי המשפט, לא יוכל במצבים מסויימים לערוך שינויים.

לאה רקובר: גם החלטה כזאת שהגורמים המממנים היא החלטה שתעמוד תחת ביקורת - אז בשיקול מה יותר נכון.

תמי סלע: אין ספק שלגבי שופטים יש פה איזון בין שיקולים שונים, ובכלל הרי לגבי שופטים אנחנו לוקחים את הסיכון הזה, אנחנו מממנים אותם לתקופה ואין לנו שליטה.

לאה רקובר: למה את רוצה את זה?

לאה רקובר: בגלל שיקול הדעת השיפוטי?

תמי סלע: הרי גם כך יש לי הקדנציה של ארבע שנים, זו לא קדנציה כל כך ארוכה.

תמי סלע: הקדנציה של ארבע שנים מאפשרת לי איזושהי בחינה כזאת של המקצועיות והנסיון של אותו שופט.

תמי סלע: אני גם יכולה במקרה שיש לי למשל חשש שאם אני מכניסה בסעיף שזה מראש, קביעה של תקופה יותר קצרה, אני יכולה מראש.

תמי סלע: אבל זה שאני יכולה תוך כדי תקופה לקצר לבן אדם שלא בהסכמתו, אני חושבת שזה סוטה מהאיזון של בין מצד אחד להשיג מקצועיות, מצד שני לשמור על העצמאות שלו.

רחל בן ארי: הוא נשאר שופט מחוזי.

רחל בן ארי: אני רואה בהסדר הזה איזון ראוי, בין דאגה לתיפקוד לבין שמירה על העצמאות השיפוטית.

רחל בן ארי: אני רק מצרה, שלמרות שהסמכות הזאת קיימת, גם כשצריך להשתמש בה לא משתמשים בה בפועל וזהירים.

רחל בן ארי: זה בסדר, אני בעד להיות זהירה בשימוש הזה, אבל לא עושים בזה שימוש.

רחל בן ארי: הכלי בעיניי הוא איזון בטח סביר.

אברהם מיכאלי: מבחינתי מקובל עלי, שהשופט, שבסוף המערכת מחליטה האם לקצר לו את התקופה מסיבות ענייניות, אני מתאר לעצמי שלא יעשו את זה באופן כזה שיפגעו בו וחוץ מזה יש גם כתובת איפה לערער על זה.

אברהם מיכאלי: הרי נשיא בית המשפט המחוזי מחליט לקצר תקופה של כהונה, בוודאי זה בתיאום נשיא בית המשפט העליון או משהו כזה, אני מתאר לעצמי, אני לא יודע איך הנוהל הזה מתבצע.

תמי סלע: הנשיא המחוזי יוכל להחליט על זה?

רחל בן ארי: מי שמינה, זה מה ששאלתי מלכתחילה.

לאה רקובר: אנחנו מתווכחים סתם על משהו, כי בעצם אם אנחנו אומרים של שופט מחוזי, אז גם אם יש לו מינוי, נשיא בית המשפט מעביר לו תיקים, הוא יכול באופן תיאורתי להפסיק להעביר לו תיקים, לכן הויכוח שלנו הוא תיאורתי בעיניי.

אברהם מיכאלי: לכן אני דווקא הבנתי את הסייפא, כפי שהבנתי, זה דווקא נועד למקרים ששופט יוצא לחופשה, או בפגרה רוצים למנות שופט אחר, דווקא כך הבנתי, אפילו שזה לא מופיע פה, בואו וניתן לכם את הקרדיט הזה שאתם לא מתכוונים להרע לשופטים.

לאה רקובר: כך זה מתנהל במינהלי, וכך זה - - - אנחנו מעתיקים מהמינהלי - - -

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ב) – קראנו.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) על אף הוראות סעיפים 38 ו-51 זה הוראות בחוק בתי המשפט גם בעניין סמכות וגם בעניין הסמכות לקבוע מי ידון בתיק מסויים, וההוראות לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: העניינים המפורטים להלן יידונו לפני שופטי המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: פה למעשה באה לביטוי שאלת הייחודיות, מצד אחד ששופטים של המחלקה הכלכלית הם אלה בלבד בבית המשפט המחוזי שבו תהיה מחלקה כלכלית שמוסמכים לדון בעניינים כלכליים, הם ולא שופטים מחוזיים אחרים.

תמי סלע: מצד שני, זה לא נאמר פה במפורש, אבל בגלל שאין אמירה אחרת, אפשר להבין שהם יכולים לדון כשופטים מחוזיים גם בעניינים אחרים ששופט מחוזי מוסמך לעשות.

דן כרמלי: אולי שווה להכניס הבהרה קטנה בעניין הזה.

תמי סלע: זאת שאלה, כי באמת במקומות אחרים יש אמירה כזאת לעניין - - - שהוא יכול לדון גם בכל דבר ששופט שלום יכול לדון בו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הסעיף הזה מגביל אתכם או נותן לכם שיקול דעת רחב?

אברהם מיכאלי: אני דווקא רוצה לתת לכם שיקול דעת עוד יותר רחב, שהשופט האחר גם במקרה של עומס יוכל לעזור למחלקה הכלכלית.

זוהר גושן: אנחנו לא רוצים את זה.

תמי סלע: גם בירושלים הוא לא מומחה.

תמי סלע: אגב, זה גם הפתרון בעניין הרשמים והשופטים.

מרים אילני: הוא לא מומחה.

דניאל רימון: אבל זה דברים שהם בגדר סמכות רשם, זה דברים שהם לא לב המשבר.

מרים אילני: - - - סמכות של שופט.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם אומרים – שופט אחר שהוא לא עוסק בזה ביום יום לא כדאי להכניס אותו לתיק הזה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, ההיפך - - -

זוהר גושן: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז האיזון הזה מבחינתם זה לא מגביל את נשיא בית המשפט המחוזי, כי הוא יודע מראש ששופט אחר לא יוכל לעסוק בתיקים האלה.

אברהם מיכאלי: זה מאלץ את משרד המשפטים לתת עוד תקן ועוד תקן.

תמי סלע: יש לקחת בחשבון במקרה שהעומס יעלה על מה שמצופה, על אותם כמה שופטים.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהם מעדיפים שהתיקים יימשכו יותר זמן במקרים שכאלה, ושופט שהוא לא עוסק בזה ביום יום - - - מצד שני, הם אומרים לעזור למערכת – אנחנו מסכימים שהשופט הזה כן יוכל לעסוק בתיקים האחרים, זה מה שאמרתי קודם.

אברהם מיכאלי: בסדר, מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: מה זה "ככל הניתן"?

תמי סלע: "ככל הניתן" זאת הערה שאני הוספתי, בדיוק מהסיבה שאמרת עכשיו.

תמי סלע: אם תהיה אמירה זה יאפשר איזושהי גמישות.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את מה שהם אומרים שבמצב שהם רוצים להגיע, רוצים ששופטים שהתעסקו בתיקים האלה, יביאו את התוצאות המקצועיות ביותר בתיק, ולכן מעדיפים שיהיו שופטים אחרים.

גד סואן: כפי שהמשק דורש.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם זה בסוף במבחן התוצאה כן יקרה או לא יקרה, אני לא יודע, יכול להיות שנשיאי בית המשפט דווקא אלה שאמורים לחלק את העבודה, הם ייכנסו ללחץ כשיראו שתיק מתמשך יותר מדי שנים, אז מה עשינו בתיקון הזה?

אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שהצטרכו לבקש עוד תקנים.

זוהר גושן: זה בסדר.

תמי סלע: זה דבר שלוקח זמן, אני לא כל כך מבינה למה הם אומרים ככל הניתן ועדיין שומרים על אותה מסגרת, זה מסקל את המטרה.

תמי סלע: ברור שכל התיקים הכלכליים יועברו אליהם, אבל אם יווצר מצב של איזה עומס אז במקום שתיק ייתקע ויחכה בתור, אפשר יהיה לתת אותו, הרי גם לתיקים אחרים שעוסקים בתיקים אחרים מתעוררים דרך אגב שאלות כלכליות, זה לא שיש כזו בלעדיות.

אברהם מיכאלי: על זה דיברנו בפעם הקודמת, ואמרנו שופט אף פעם לא יפסיק טיפול בתיק ויגיד אני עכשיו נכנסתי לשדה מוקשים של ניירות ערך, אני מפסיק את הדיון.

תמי סלע: לפעמים הם יעבירו כי דברים הם כרוכים, והעניין הכלכלי הוא לא עד כדי - - -

אברהם מיכאלי: הנהלת בתי המשפט אתם פה לא חושבים ככל הניתן מה שתמי מציעה טוב למערכת, מה שמר גושן מבקש אני מבין אותו, הוא רוצה בעצם שהשופטים יהיו עסוקים בתחום הזה, ולא שופטים שכל אחד יכניס איזה שופט תורן שיטפל בתיק הזה.

לאה רקובר: ברור לנו לגמרי שגמישות ניהולית טובה למערכת.

תמי סלע: תמי רוצה לתת לכם גמישות ניהולית.

לאה רקובר: מצד שני, לפעמים גמישות ניהולית יוצרת קשיים.

אברהם מיכאלי: מקובל עליי.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, בסעיף הזה אני רוצה הערה.

זוהר גושן: בתיאום עם שר המשפטים ועם מנהל בתי המשפט השופט משה גל, אנחנו היינו רוצים להוסיף כאן, שהמספר המקסימלי של השופטים שאפשר יהיה לצבוע אותם כשופטים כלכליים תקבע על ידי שר המשפטים בצו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את ההיגיון של הסיכום הזה.

זוהר גושן: אני אסביר אדוני.

זוהר גושן: החשש הוא שהצביעה היא צביעה שיכולה ליצור מצב שבו בעצם אין מניעה לצבוע את כל שופטי המחוזי של תל אביב כשופטים כלכליים, אז לעולם לא נשיג את ההתמחות ואת ההתמקצעות שאנחנו רוצים להשיג.

זוהר גושן: לכן חייבים לוודא שמספר השופטים המקסימלי הוא לא יהיה פרוץ כך שאתה תוכל לצבוע בעצם את כל השופטים, ואז אתה לא משיג את ההתמחות הזאת.

זוהר גושן: אנחנו חושבים שזה יהיה נכון אמנם בשלב הראשון יהיו שלושה שופטים, שהמספר המקסימלי בהתחלה יהיה עד חמישה שופטים, אבל ששר המשפטים כאלמנט ניהולי יוכל להחליט להגדיל את המספר אם יהיה בזה צורך בצו, לא היינו רוצים שיהיה פתוח לאפשרות שבעצם יוכלו לצבוע את כל השופטים, ובעצם לסקל את המטרה של ההתמקצעות.

תמי סלע: יש פה איזושהי מגמה של כל הזמן לכבול את שיקול הדעת של הגורמים במערכת, בכל זאת, לא לסמוך על זה שהמערכת תיישם את ההוראות האלה בצורה הראויה.

זוהר גושן: זה על דעת המערכת.

תמי סלע: המנגנון של המינוי שעכשיו עלה אצל בית משפט עליון והוא לא אצל נשיא אותו בית משפט שרוצה לתת את המינויים לכל השופטים כדי שיהיה לו יותר נוח להעביר תיקים, הוא גם רלבנטי לעניין החשש הזה שרצו לצבוע את כל שופטי בית המשפט המחוזי כשופטים כלכליים, ואולי הוא מייתר את הצורך בצו הזה, וזה גם משפיע למשל על העניין של העומס, למשל, נוצר עומס וכן רוצים להוסיף עוד שופטים, אז עכשיו צריכים לשנות את הצו, כלומר, עוד איזשהו סירבול בנוסף לזה שלא איפשרנו גמישות בתוך הסעיף עצמו בלהעביר תיקים לשופטים אחרים.

תמי סלע: זה שלייקס כאלה שאני לא יודעת אם יש צורך - - לסמוך על הגורמים בפרט, אם זה נשיא בית משפט עליון.

אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, אם אני מבין נכון יתקן אותי.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מצב שלא יכתיבו למערכת לייחד כמות מסויימת, אני לא מדבר כרגע ספציפית אישית, כמות מסוימת של שופטים שייכנסו למחלקה הכלכלית, אחרת, נישאר באותו מצב שאנחנו היום.

תמי סלע: לא כל אחד יש לו את הכשירות.

אברהם מיכאלי: היום יכול לקרות מצב שיעבירו אולי שופטים, לאו דווקא ימנו.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיעבירו שופטים ממחוזות, אותם שופטים מקצועיים שקיימים במחוזות אחרים יעבירו עכשיו, אז בעצם אם אני היום לא אגרום לכך שאותם שופטים שיועברו ממחוזי בחיפה לתל אביב, או לא יודע, איפה שיקבעו בסוף את המחלקה הכלכלית, אז בעצם אולי את אותם שופטים ינצלו למטרות אחרות.

אברהם מיכאלי: חייב להיות משהו, כי הרי במקום זה השר יתן למחוז אחר שופט אחר בתקן, אני מבין, התקנים שאתה מדבר עליהם לאו דווקא תקנים שיגיעו לאותו בית משפט כלכלי.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע למצב ששופטים ספציפיים בכמות יצטרכו לדון בתיקים האלה, אז, אם נשאיר גמישות לנשיא בית המשפט המחוזי, אני כרגע מדבר על נשיא בית המשפט העליון כי הוא מתייעץ עם נשיא בית המשפט המחוזי, יגיד לו – אין לי כרגע אפשרות כי יש לי עומס בתיקים במחוז, אני לא יכול לתת 3 שופטים, או 4 שופטים.

אברהם מיכאלי: בסוף לא נגרום לכך שהמחלקה הזאת תתפקד כמו שצריך.

תמי סלע: אבל למה לא סומכים על המערכת שתבין את זה בעצמה.

אברהם מיכאלי: למה מתקנים את כל החוק הזה?

אברהם מיכאלי: החוק הזה מתוקן בשביל להקים מחלקה כלכלית, שהמחלקה הכלכלית תתפקד בצורה הראוייה.

אברהם מיכאלי: אם לא יהיו שופטים צבועים בכמות מסויימת שיידעו שפחות מהשופטים האלה לא יוכלו לעסוק בתיקים אחרים אלא רק בתיקים כלכליים, בסוף החוק הזה לא יקויים.

אברהם מיכאלי: שיקול דעת נתנו, הנה עד עכשיו, עד שבאנו לחקיקה הזאת, כנראה שיקול הדעת הזה לא עבד.

אברהם מיכאלי: עכשיו כרגע אומרים להם, רבותיי, כן תצבעו כמות מסויימת של שופטים שיעסקו במחלקה הכלכלית.

אברהם מיכאלי: כי אם נשאיר את זה לשיקול דעת לפי הלחץ שיש באותו זמן במחוז, כי הרי נשיא בית המשפט אם יגידו לו בוא תקצה שופטים, הוא יגיד אין לי, אין לי כרגע שופטים מקצועיים.

אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, ששר המשפטים מסכים לזה שאני היום נותן תקן, אני רוצה שאת התקנים האלה יצבעו אותם.

תמי סלע: זה הפוך, בשעה שיש יותר מדי הוא רוצה להגביל.

תמי סלע: למשל לקבוע שיהיו חמישה או שלושה מתוך חשש שיסמיכו את כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב כשופטים כלכליים, זה יהיה נוח למערכת.

אברהם מיכאלי: כי אם יצבעו את כל השופטים - - - לא עשינו כלום.

זוהר גושן: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אברהם מיכאלי: זה מה שקורה היום בפועל אולי, היום בפועל שכולם כאילו מוסמכים, אבל למעשה אף אחד לא מוסמך.

דן כרמלי: אם אנחנו חוזרים לרעיון של בית משפט לעניינים מינהליים, בפועל לא כולם, לא כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב, אני בא מתל אביב, פונים אל הקבוצה המאוד קטנה והספציפית של אנשים שמונו - - -

רחל בן ארי: גם היום, כמה שופטים בשלום שומעים את התיקים הפליליים האלה, אותם ארבעה או חמישה, תקנו אותי אם אני טועה.

זוהר גושן: זה ממש לא נכון.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מוכן לקבל את ההגיון של צו רק בשביל לייעד כמות מסויימת של שופטים למחלקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: אם את אומרת נסמוך על המערכת והיא תעשה את זה לבד שיהיו מספיק, לא מספיק בכמות, אלא שופטים שהם כל הזמן התעסקו בתיקים האלה.

לאה רקובר: ההוראה הזאת לא תשנה את העובדה הזאת.

אברהם מיכאלי: ההוראה הזאת, אני מבין שהוא רוצה בצו לקבוע, כך אני מבין שזה הסיכום, שהיא כן תשנה, כי אף אחד לא יוכל - - -

לאה רקובר: היא תגיד פחות, היא לא מקסימום.

אברהם מיכאלי: מקסימום.

רחל בן ארי: להיפך, הוא רוצה לקבוע תקרה.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה טוב להם שזה יהיה מקסימום, כי כך לא יהיה סל כללי.

אברהם מיכאלי: זה בעצם לקחת כאילו תקנים ספציפיים לייעוד של מחלקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: איזה שופטים יהיו המערכת תחליט, מאיפה יביאו את השופטים האלה, יכול להיות שבכלל לא יביאו חדשים, יכול להיות שההתייעלות תהיה מחר והשופט גל יעזור שם שהכל יהיה אזור אחד, ואז בסוף יעבירו שופטים.

לאה רקובר: אני לא אמרתי את זה, אני צריכה לתקן את עצמי לגבי האזור.

לאה רקובר: אני אומרת שהיו לנו מחשבות לגבי השאלה של כל הארץ כאזור שופט אחד.

לאה רקובר: כמובן, שזה כמו שאני אומרת את זה במשפט אחד, זה לא יילך, אבל רעיונית השאלה צריכה להיות להתקיים לגבי הדיון.

אברהם מיכאלי: מר גושן, אני מבין שנגיע בסוף לאיזשהו סעיף שנכניס לגבי צו כן, או לא.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הכוונה, אם צריך לחדד את זה בצורה כזאת שלא נגביל את המערכת בשיקול דעת- -

תמי סלע: ברור שזה מגביל את שיקול הדעת, זה המטרה של זה.

אברהם מיכאלי: המטרה של החוק זה להגביל את המערכת בשיקול דעת.

אברהם מיכאלי: הקמת מחלקה כלכלית זאת הגבלת המערכת, מה לעשות.

תמי סלע: - - - עד כמה מגבילים - - - לא סומכים - - -

אברהם מיכאלי: אבל נשיא בית המשפט יהיה שותף בזה, אני מבין.

זוהר גושן: אבל מה שאמרתי זה מוסכם על המערכת.

אברהם מיכאלי: הם לוקחים על עצמם את המגבלה הזאת כדי - - -

זוהר גושן: גם שר המשפטים מקובל על בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: זה מקובל גם על הנהלת בתי המשפט, בסדר.

אברהם מיכאלי: אני מבחינתי מוכן לקבל את זה, נגיע לזה בסוף מר גושן, כאשר נכניס את העניין של הצו, נעשה איזשהו תוספת.

מרים אילני: האמת, שפה זה הסעיף.

לאה רקובר: לא פה, יש סעיף בחוק בתי המשפט שקובע ששר המשפטים יקבע את מספר השופטים בבתי המשפט, זה נמצא שם.

אברהם מיכאלי: זה כן בתי משפט, למה?

אברהם מיכאלי: כי יכול להיות שבסוף יקרה שאותה מחלקה כלכלית תקבל שופטים ממקומות אחרים, לאו דווקא במינוי.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים רוצה היום לתת כסף למינוי שופטים, ואז הוא שם יכול להיות שאותו שופט שימונה הוא יילך בכלל למחוז אחר, כי השופט שיקבלו בסוף למחלקה הכלכלית זה שופט קיים במערכת.

רחל בן ארי: תמי, לגבי מינהליים היום יש הגבלה?

תמי סלע: לא.

אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אגיד לך מה ההבדל.

אברהם מיכאלי: במינהלי, בעצם היום הקימו את המערכת כולה בשביל לעזור בלחץ של בית המשפט העליון, אני מתאר לעצמי כדי להוריד את העומס, ואז בכל בית משפט מחוזי יקימו את זה, לכן זה שונה.

אברהם מיכאלי: פה כרגע אומרים - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, אין לנו כסף לכל מחוז לתת.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להתחיל במחוז אחד איפה שיחליטו, ואז במחוז הזה אני רוצה שיהיו מינימום של שופטים שיעסקו בזה.

אברהם מיכאלי: דווקא אני חושב שבצו הזה, רוצים מצד אחד לדעת כמה בסוף תקנים יגיעו למערכת, שאותו נשיא בית משפט בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון יגדיר את השופטים האלה כי הם מוגדרים למחלקה הכלכלית, כי אחרת בסוף לא נשיג את אותה המטרה של החוק.

רחל בן ארי: זה כבר ממש לחשוד בכשרים.

אברהם מיכאלי: לא, הם אומרים שהשופטים האלה יהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: מקסימום של שופטים שיהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית, זה מה שהם רוצים.

תמי סלע: הם לא רוצים שזה יחייב אותם - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל המקסימום הזה זה גם המינימום, תביני למה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך ינוסח בצו, אני לא יודע, מה הוא רוצה בתוספת לקבוע.

זוהר גושן: מקסימום.

אברהם מיכאלי: אבל מקסימום זה אומר שאותם שופטים בכמות שכותבים 5, 3, 7, הם יעברו למחלקה כלכלית.

תמי סלע: מי הגורמים?

אברהם מיכאלי: נשיאת בית המשפט עם - - -

זוהר גושן: שר המשפטים בצו, הוא הרי לא יכול למנות את השופט, למנות יכול רק נשיאת בית המשפט העליון.

תמי סלע: זה מה שמפריע.

תמי סלע: שדבר שהוא שיקול - - -

לאה רקובר: יש לגבי כל בית משפט, אבל למחוזי זה סעיף 35 – "בבית משפט מחוזי יהיו שופטים במספר שיקבע שר המשפטים בהודעה ברשומות", אם רוצים אפשר להוסיף, וכן רשאי שר המשפטים לקבוע מספר שופטים שיכהנו בבית המשפט.

רחל בן ארי: אז אני כן חוזרת לשאלה מה זה שונה מהמינהלי?

רחל בן ארי: זה כבר ממש להיכנס, להכניס את שר המשפטים לניהול מאוד פנימי של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט, בעיניי כבר באיזשהו מקום כמעט לא ראוי מבחינת איזשהו סוג של הפרדת רשויות.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים מסכים לזה שנשיאת בית המשפט העליון, אני מבין שהכל נעשה בהסכמה כרגע.

תמי סלע: לא, כרגע זה צו של שר המשפטים, ומערכת בית המשפט העליון - הנשיאה לא מעורבת בקביעה הזאת.

רחל בן ארי: אבל ממילא בהצעה החלופית שתמי דיברה עליה, אם המינוי הוא של שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון, אז ממילא שני הגורמים יחשבו שאין צורך בלהגדיל את הכמות, ממילא לא ימנו, ירצו למנות ממילא חושבים שצריך להגדיל.

אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אני מבין שהחוק הזה מקודם כרגע בהסכמה, זה לא במחלוקת של שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: כל הצו הזה גם, אני מבין, הרעיון הוא מצד אחד שלא יבואו מחר למשרד המשפטים ויגידו לו תביא עכשיו עשרה תקנים, אין לו.

רחל בן ארי: אני לא מדברת פרסונלית כרגע.

רחל בן ארי: אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו צריכים לדבר - - - לא פרסונלית מי מסכים היום מי לא.

תמי סלע: היום ספציפית האנשים האלה מסכימים לכל הרעיון, בסדר.

תמי סלע: אבל אנחנו בכל זאת מדברים על משהו שהוא שונה מקביעת כלל השופטים במערכת.

תמי סלע: אנחנו כל הזמן אומרים שזה דומה להתמחויות של מדורים, ולדברים שבתי משפט אחרים, גם נשיא בית המשפט המחוזי לבד יוכל לגרום לזה לקרות.

תמי סלע: פה אנחנו באמת חורגים מזה, כי אנחנו נותנים את שיקול הדעת לגבי כמה שופטים יהיו במדור המתמחה הזה לשר המשפטים ומוציאים את זה - - -

אברהם מיכאלי: לא, אבל אני הבנתי שזה לא שר המשפטים לבד.

רחל בן ארי: אבל כן, מה שגושן אומר פעמיים אתה שואל אותו והוא עונה לך ששר המשפטים יקבע את זה, זה מה שהוא רוצה.

רחל בן ארי: זה לא נכון להשאיר את זה.

אברהם מיכאלי: מר ששר המשפטים היום קובע בצו או יקבע בצו את הכמות, אני רואה זה גם מקובל על נשיא בית המשפט העליון, אני לא הבנתי אחרת.

תמי סלע: אבל הסמכות - - -

רחל בן ארי: הוא אמר אחרת.

אברהם מיכאלי: מה זה שייך לסמכות, לא הבנתי כרגע.

רחל בן ארי: כך אמרת, אם אתה רוצה לתקן ולהגיד שאתה מוסיף גם את הסכמת נשיא בית המשפט העליון, אז תגיד.

אברהם מיכאלי: רבותיי, נבהיר את הכל.

אברהם מיכאלי: היום המערכת רוצה להכניס שלושה תקנים נוספים או חמישה תקנים נוספים, לגיטימי ששר המשפטים היום, כמובן בהסכמה, גם אם יותר מזה היום לא נותן למערכת הזאת, אז מה הבעיה שזה ייקבע בצו?

דן כרמלי: אם זה בהסכמה.

רחל בן ארי: המינוי של שופט מחוזי, יכול להיות שופט מחוזי חדש שמונה רק לצורך העניין הזה, ויכול להיות שופט מחוזי קיים שעובר להגדרה.

אברהם מיכאלי: יפה, לכן לא נכנסים להגדרה פרסונלית, אומרים התקנים שיוקצו למחלקה הכלכלית - - -

רחל בן ארי: לכן זה לא בהכרח תלוי תקנים.

אברהם מיכאלי: לא, זה כן תלוי תקנים.

אברהם מיכאלי: אם לוקחים גם מתוך המערכת, אז מגדילים את התקנים, לזה הסכים שר המשפטים.

רחל בן ארי: יכול להיות שיהיו סך הכל חמישה, שלושה מתוכם הם חדשים, צבועים בצבע, ועוד שניים מכאלה- - -

אברהם מיכאלי: גברת בן-ארי, בואי ואגיד לך מה אני צופה פה שיקרה.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, יש לנו שופטים טובי במערכת ויקחו 3 שופטים מתוך הקיימים ויכניסו אותם למחלקה הכלכלית.

אברהם מיכאלי: אבל בינתיים, שר המשפטים, כנראה, זה הסיכום, יצליח לתת 3 תקנים אחרים לאותו מחוז שיקחו לו את השופט, כך אני מבין.

אברהם מיכאלי: מר גושן, מה שאני מבין מההערה שלך, שהצו הזה בעצם הכל בהסכמה של המערכות, שר המשפטים לא לבד קובע וכו',.

אברהם מיכאלי: תמי, אני לא רואה פה הגבלה של שיקול דעת של שותפות.

לאה רקובר: הסמכות של השר היא הסמכות של השר.

לאה רקובר: כאשר השר מחליט הסמכות המינהלית זאת סמכות מינהלית שניתנת לו בעצם, אז הוא מפעיל אותה על פי הכללים המינהליים הרגילים.

תמי סלע: אבל אין לו חובה לא להתייעץ עם נשיא בית משפט עליון ולא לקבל את הסכמתו.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר, שלא בכל התקופות גם נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים תמיד ראו את הדברים עין בעין, וזה נותן פה איזה סמכות שהיא כן יכולה להביא להתנגשויות ולוותר על איזונים שהם כן חשובים במערכת כשהיא מתנהלת, זה שפתאום נותנים רק לשר לבד - - - אז יכול להיות מצב שכבר היתה מחלקה של שבעה כי שר קודם חשב - - -

אברהם מיכאלי: מה יקרה שלא יהיה צו כזה?

אברהם מיכאלי: שיבואו למערכת ויגידו אנחנו לא מתפקדים כי לא נתת לנו עשרה תקנים.

אברהם מיכאלי: הרי שר המשפטים רוצה פה שיהיה ברור למה מצפים, ועד איזה מקסימום היום המערכת מוכנה להקצות שופטים זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע נכנס לשיקולים של כולם – לא שר המשפטים ולא נשיאת בית המשפט העליון אלא של כולם, נשיאת בית המשפט לא תוכל לבוא להגיד מחר, אני עכשיו לא יכולה לתפקד כי לא נתת לי הקצאה כך וכך.

זוהר גושן: לי אישית אין שום בעיה שזה יהיה בהתייעצות או בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, אין לי עם זה שום בעיה, אני רק מדווח על ההסכמה שאליה הגעתי והבאתי אותה לשולחן.

זוהר גושן: הדעה האישית שלי, אם אתם שואלים אותי, אין לי שום מניעה שיהיה אחרת, אבל זה לא מה שהסכמתי עם משה גל ועם שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: נניח היום במערכת מי מייצג את נשיאת בית המשפט העליון בדיון הזה פה?

אברהם מיכאלי: הנהלת בתי המשפט, לכן אני מבין שמה שאתה אומר זה על דעת הנהלת בתי המשפט גם, ולכן מובן מאליו אצלי כשמודיעים כזאת הודעה שיהיה בהסכמה, כי אחרת בסוף כל החוק הזה לא יקודם.

לאה רקובר: אני מבינה זאת היתה הסכמה גם לי זה נודע רק בבוקר, ואחר כך התקשרתי לשופט משה גל וביררתי בדיוק את העובדות, אבל הייתי כן רוצה לאור הרעיון, שנשאיר פתוח ואני אדבר שוב.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה, המטרה מובנת לי, לעשות בהסכמה מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, תמי, אני עדיין שוב, לא רואה בקביעה כזאת היום בצו, בהסכמה, מה יקרה מחר עם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לא יעבדו אחד עם השני, כי אז המחלקה הזאת לא תתפקד מה לעשות.

לאה רקובר: מדובר פה בראשי המערכת, אמורים לעבוד אחד עם השני בכל מקרה, אז היה או לא היה זה לא משנה.

לאה רקובר: יש המון הוראות בחוק בתי המשפט ועוד הוראות, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים הם מדברים ביניהם ועובדים, זה לא עניין אישי.

תמי סלע: בכל זאת יש סוג של סמכויות שניתנות לגורם כזה, ויש סוג של סמכויות שניתנות לגורם אחר.

תמי סלע: פה אנחנו קצת מערבים סמכות שהיא בעצם לגבי התנהלות המערכת והתמחויות במערכת – אנחנו מערבים גורם שהוא בדרך כלל לא זה שמוסמך לקבל את ההחלטות.

אברהם מיכאלי: תמי, קראנו את הסעיף הזה, את העניין של הצו אם רוצים פה להוסיף, אז אני משאיר לכם לבדוק את זה כדי שנביא פה משהו בהסכמה.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) – הוא זה שאומר איזה עניינים הם אלה שיידונו לפני שופטי המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: נפרט מהם העניינים הכלכליים שיידונו בפניהם.

תמי סלע: יש פה הפנייה להגדרה שהגדרנו בסעיף הראשון בסעיף 40 של עניין כלכלי, שהיה בו פירוט של כל ההליכים האזרחיים לפי החוקים – חוק ניירות ערך, חוק החברות, העניינים הפליליים, תובנה ייצוגית וכו', לא אחזור על הכל.

תמי סלע: הטכניקה שבה עושים את זה, אני לא כל כך הבנתי עד הסוף את ההתנגדות לשנות אותה, היא לקחת את העניין הכלכלי, ולמעט עוד כמה תחומים שאמנם מוגדרים כעניין כלכלי בסעיף 40, אבל הם לא יהיו בסמכות המחלקה הכלכלית, אז יש גם את השאלה המהותית למה את אותם עניינים לא להכניס לסמכות השופטים במחלקה הכלכלית שעל זה אין לי ויכוח, אבל בכל זאת חשוב לשמוע את ההסבר, עניינים של חברה לתועלת הציבור, ויש שאלה של למה לא לקבוע הגדרה אחת מסודרת לעניין כלכלי שגם אחר כך כשבתי המשפט יצטרכו לפרש ולקיים דיונים על סמכות, על עניינים כלכליים, אני חושבת שבשיטה הזאת זה ייצור תסבוכת אבל זה עניין יותר טכני.

תמי סלע: אני חושבת שקודם אולי נדון בעניינן המהותי של מה ממעטים פה ולמה.

מרים אילני: מה שאנחנו רוצים למעט פה זה את כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, כי הנושא הזה מבחינה משפטית מאוד דומה לעמותות, וגם את חוק העמותות אנחנו לא הכנסנו להגדרה של עניין כלכלי.

מרים אילני: אמנם יש בזה היבטים כלכליים אין ספק, אבל המהות היא אחרת, החברה הזאת היא לא למטרות רווח, העניינים העסקיים שם הם פחותים מאשר בחברה רגילה, החלטנו שבשלב הזה נכון להתמקד בנושאים של חברות בכלל ולא חברות לתועלת הציבור כדי לא להכניס לזה גם את העמותות, כי המשמעות היא שכל בית כנסת נכנס למדור הזה וכמובן שזה לא לעניין בשלב הזה לפחות.

תמי סלע: מי הגורם שמפקח על חברות לתועלת הציבור?

מרים אילני: רשם ההקדשות, זה לא קשור בכלל לרשות ניירות ערך.

מרים אילני: הנושא השני שמיעטנו, זה הנושא של סעיפים 350 ו351 בהליך של פשרה והסדר כשהמטרה היא העברת חברה.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר פה, סעיף 350 עוסק בעוד עניינים שהם תקנוניים בהסדר בפשרה, העניינים האלה נשארים כעניין כלכלי, מה שהחרגנו כאן זה רק את הנושאים של החברות כיוון שזה מאוד דומה לדיני פירוק, ופקודת החברות גם כן לא נכנסה לתחום הזה, זה תחום שהוא ספציפי, אמנם הוא גם כלכלי, ויש עוד תחום כלכלי שלא הכנסנו, אבל תחום העיסוק פה הוא ייחודי, ולכן בשלב הזה החלטנו שלא להכניס להגדרה.

מרים אילני: זה כתוב בדברי ההסבר.

אברהם מיכאלי: בעצם העניינים האלה יורדים מהעיסוק של השופט הכלכלי הספציפי.

מרים אילני: כל שופט מחוזי יוכל לעשות את זה גם בתל אביב.

אברהם מיכאלי: הרי לאותו שופט כלכלי אישרנו לו אפשרות לעסוק מעבר לחלקה הכלכלית בתיקים אחרים, כך שהוא - - -

מרים אילני: אין מניעה.

מרים אילני: אם יש לו התמחות ספציפית לעמותות אין מניעה.

תמי סלע: השאלה הטכנית יותר היא למה לא בהגדרה של מה עם עניינים כלכליים, למעט, למשל, את ענייני חברות לתועלת הציבור, בעצם אומרים פה זה לא רשות ניירות ערך שמפקחת עליהם, סוג התיקים זה לא בדיוק העניינים הכלכלים שהתכוונו לייחד אותם גם לשופטים מסויימים.

תמי סלע: אז נכון שזה בגלל חוק החברות שהוא כולו נדון בפני בית משפט מחוזי, זה נדון בפני בית משפט מחוזי, אבל זה לא חלק מהעניין שרצינו להגדיר אותם כעניינים כלכליים, פשוט נראה לי שזה יכול ליצור אי הבנה וגם איזשהו סיבוך לגבי כריכת עניינים כלכליים וענייניים אזרחיים, כי זה כן נחשב לעניין כלכלי, אגב, לא כל כך ברור – מנסה להיזכר לגבי סיטואציה שחשבנו שלפני שופטי המחלקה הכלכלית יש עניין כלכלי לפי הגדרה בסעיף הראשון אבל שהוא אחד מאלה שהוא כרוך בעניין כלכלי - - -

מרים אילני: אין מניעה.

מרים אילני: זה לא אחד מהעניינים שאפשר לדון בהם בלי כריכה, אבל עם כריכה אין מניעה, אותה שאלה נשאלת על הרמת מסך, זה אותו נימוק, אותה שאלה.

מרים אילני: אדוני, הנושא פה זה עניין של טכניקה.

מרים אילני: לנו מאוד מפריע שיהיה כתוב בסעיף 40 שעוסק בכל הסמכויות של בית המשפט המחוזי, יהיה כתוב - שם "בית המשפט המחוזי לא יעסוק בחברה לתועלת הציבור, ולא יעסוק בסעיף 350", ובחוק החברות יהיה כתוב שבית המשפט המחוזי כן יעסוק בזה, מבחינת הטכניקה והנוחות למשתמש, אנחנו העדפנו את ההגדרות כמו שהן.

מרים אילני: נראה לי שזה לא הגיוני להחריג את זה פה בסעיף 40 ולהחזיר את זה בחזרה לסעיף, אבל זה ממש עניין של נוסח.

אברהם מיכאלי: מהותית הבנו שאין פה כוונה מצד אחד להכניס את זה למחלקה כלכלית את הסייגים האלה, מצד שני, גם לא מונעים מאותו שופט שעוסק ביתר הזמן שיש לו עוד לעסוק בזה גם.

אברהם מיכאלי: לגבי טכניקה, אין לי שום בעיה.

מרים אילני: התייעצתי עם - - - והיא חושבת שזה נכון.

אברהם מיכאלי: לגבי הטכניקות תגיעו להבנות עם הכנסת.

תמי סלע: אין לי הסברים, פשוט אני חושבת שזה יכול לבלבל בדיונים שיהיו בבתי משפט אחר כך על השאלה של הגדרת עניין כלכלי וחלוקת סמכויות - - -

לאה רקובר: - - - למחוזי אז השאלות לא תתקיימנה, אלא אם כן - - -

תמי סלע: אבל למחוזי יש עוד חוקים שמפנים למחוזי והם לא - - -

מרים אילני: את יודעת כמה פסקי דין בשנים הראשונות של בתי המשפט לעניינים מינהליים אם זה בכובע של מחוזי או בכובע של מינהלי, וכמה הגיעו לעליון?

תמי סלע: לא, לא כתוב שם כך.

מרים אילני: כל היום דנים בזה.

תמי סלע: לא, לא כתוב שם כך.

תמי סלע: כתוב מה זה עניין כלכלי א, ב, ג, ד, ויש עוד חוקים שבית המשפט המחוזי מוסמך לדון בהם והם לא - - -

אברהם מיכאלי: רבותיי, תגיעו להסכמה עם זה, אם לא, אנחנו נכריע פה בסוף.

תמי סלע: בעניין כלכלי מינהלי יש נוסח חדש שמוצע על ידי משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: נעשה פה פסק זמן עד לדיון הבא.

אברהם מיכאלי: אני מציע שאת השאלות שהשארנו כפתוחות לברר, אני לא יודע באיזה קצב נתקדם בישיבה הבאה, אבל אם נגיע בסוף להכרעה בנקודות שנותרו עדיין לליבון נוכל להכריע.

אברהם מיכאלי: תודה.

רחל בן ארי: אני רוצה להגיד מילת תודה על מי שמכין את החומר, ושמפורסם באתר, מאוד מקל על מי שרוצה להשתתף ולהתכונן לישיבה.

רחל בן ארי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: יש לנו מחלקה משפטית מאוד מיוחדת.

רחל בן ארי: גם ראוי להגיד.

קריאה: גם לתמי.

אברהם מיכאלי: תודה רבה לכולם.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.