ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 207, 2010-06-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: היום נתחיל לקרוא את החוק ולדון בסעיפיו השונים, אבל יש לי התחייבות מהפעם הקודמת.

דוד רותם: התחייבתי לאגודה לזכויות האזרח להשמיע את הטענות שלהם.

גיל גן מור: תודה, אדוני היושב ראש.

גיל גן מור: הגשנו נייר עמדה בפעם שעברה, אשתדל לא לחזור על מה שכבר כתוב אלא להוסיף רק כמה דברים ולנסות לחדש.

דוד רותם: האמת היא שאחרי שקראתי את נייר העמדה שלכם לא בדיוק הבנתי מה אתם רוצים להגיד.

דוד רותם: הצעת החוק מיותרת – הבנתי.

דוד רותם: יש את תיקון 7 והצעת החוק מיותרת.

דוד רותם: אתה יודע, אנחנו מחוקקים לא חוק אחד שהוא מיותר, אז יהיה עוד חוק מיותר.

דוד רותם: מה יקרה?

גיל גן מור: לא אתייחס לעניין הזה, אתייחס לחוק עצמו.

דוד רותם: אבל החוק מיותר, אז כל מה שיהיה כתוב בו הוא מיותר.

גיל גן מור: אם הוא מיותר אפשר להסיר אותו, אם אתה בכל זאת מעוניין לקדם אותו, תרשה לי להתייחס אליו.

דוד רותם: בבקשה.

גיל גן מור: ראשית, הזכות החוקתית לשוויון מחייבת הגנה על זכותו השווה של כל אדם לרכוש או לשכור יחידת דיור, בוודאי כשהיא נבנית על מקרקעי ציבור שהוקצו למגורים.

גיל גן מור: אפליה שפוגעת בנגישות השווה לדיור פוגעת בזכויות הפרט, במיעוטים, בקבוצות מוחלשות.

גיל גן מור: אבל מעבר לשאלה המשפטית, הצעת החוק הזאת גלומה בה הכרעה ערכית חברתית, שכן הפרדה במגורים לכשעצמה פוגעת בחוסן החברתי.

גיל גן מור: יש לה השלכות חברתיות שליליות מוכחות, שמעצימות את הנזקים החברתיים של דפוסי הפרדה מרחביים, שקיימים ממילא בחברה שלנו.

גיל גן מור: בין הנזקים שניתן לציין ונמצאו במחקרים: הקצאת יתר לקבוצות חזקות והקצאת חסר לקבוצות מוחלשות, דחיקה של עניים ושל מיעוטים מחוץ למוקדי הכוח, חסימת יכולתן של קבוצות מסוימות לממש את הזכויות שלהן, ייצור חשיבה סטריאוטיפית על האחר, ניכור חברתי, התפוררות חברתית, מהומות חברתיות ואף אלימות.

גיל גן מור: אני מתבסס על מאמר של גרשון גונטובניק, שפורסם לאחרונה בספר "קהילות מגודרות".

גיל גן מור: אני ממליץ לכולם לקרוא.

ישראל חסון: מי זה?

דוד רותם: עורך דין דוקטור גרשון גונטובניק.

ישראל חסון: מה ההתמחות שלו?

גיל גן מור: אפליה בדיור.

גיל גן מור: לא בכדי נאבקות מדינות רבות בדפוסים של אפליה והפרדה במרחבי המגורים, גם של מיעוטים, גם של קבוצות מוחלשות, של עניים, וזאת באמצעות איסור של אפליה בקבלה למתחמי מגורים וגם באמצעות אסטרטגיות לקידום דיור בהישג יד, תמהיל חברתי וכדומה.

גיל גן מור: ניתן לראות את זה גם בנייר המחקר של הכנסת, שצורף לחומרי הקריאה.

גיל גן מור: כמובן שהזכות לשוויון אינה מוחלטת.

גיל גן מור: לעתים היא מתנגשת עם ערכים ועם אינטרסים נוגדים.

גיל גן מור: אחת הטענות שנטענו פה היא שמדובר בחוק שיחזק את הפריפריה, שכן מדובר ביישובים מרוחקים שההומוגניות שבהם מהווה מקור משיכה כביכול לתושבים.

גיל גן מור: ראשית, רציתי לומר שאם רוצים לחזק את הפריפריה אז צריך קודם כל לדאוג לתושבי הפריפריה ולא להכפיף אותם למנגנוני סינון.

גיל גן מור: דבר שני, אני רוצה למסור לוועדה את תוצאות המחקר שפורסם לאחרונה על-ידי בנק ישראל, שהראה כי דווקא הקמתן של קהילות בררניות והומוגניות, כמו היישובים הקהילתיים בגליל, מעודדת הגירה של אוכלוסייה משכילה, מבוססת מיישובים הטרוגניים בעלי אוכלוסייה מגוונת, לרבות עיירות הפיתוח בצפון, לאותן קהילות.

גיל גן מור: הדבר הזה עלול להביא להגדלה של הפערים בין היישובים ברמת השירותים הציבוריים.

גיל גן מור: המשמעות היא שתמיכה במנגנוני הסינון של היישובים הקהילתיים גם פוגעת ביישובים הוותיקים בפריפריה ומחלישה אותם.

גיל גן מור: הנה נתון מעניין: חמישית מהעוזבים את עיירות הפיתוח בצפון העוברים ליישובים קהילתיים הם האוכלוסייה החזקה ביותר של עיירות הפיתוח, לפי המחקר של בנק ישראל.

גיל גן מור: לאורך זמן עזיבה של אוכלוסייה צעירה ומשכילה את עיירות הפיתוח בצפון עשוי לגרום לתהליך של הזנחה ולתהליך שבסופו יהפכו יישובים אלה לריכוזי עוני ומצוקה.

גיל גן מור: גם החוקרים ליפשיץ וצ'מנסקי מצאו כי ההתיישבות ההומוגנית במצפה הגליל לא חיזקה ואף אולי החלישה את הבסיס הכלכלי האזורי.

גיל גן מור: כך שאם חברי הכנסת רוצים לחזק את הצפון, מוטב שישקיעו את מרצם בחיזוק היישובים הוותיקים ושילוב אוכלוסיות מגוונות יותר ביישובים הקהילתיים.

דוד רותם: האם הזכות שלי לגור בקהילה הומוגנית - - - ?

גיל גן מור: מיד אני מגיע לזה.

גיל גן מור: ובכן, מנגנוני הסינון רק פוגעים בתושבי הפריפריה, לפי המחקרים הללו.

גיל גן מור: עוד נטען שלתושבים ביישוב קהילתי יש אינטרס לגיטימי לשמור על חיי הקהילה – זו הנקודה שאליה אתה מבקש שאתייחס.

גיל גן מור: גם אם קיים אינטרס לגיטימי של תושבי היישובים בשמירה על חיי הקהילה, מדובר באינטרס המנוגד לערך השוויון, במיוחד כשמדובר בהקצאת קרקע ציבורית השייכת לכולם, ויש לאזן ביניהם.

גיל גן מור: לאור הסכנות והחסרונות הברורים בהפרדה במגורים אין מקום לתת לאינטרס בחיים בקהילה לגבור באופן אוטומטי על עקרון השוויון.

גיל גן מור: יש להחילו בזהירות רבה, אם בכלל.

גיל גן מור: לאינטרס בחיים בקהילה יש משקל רב יותר כאשר מדובר ביישובים קהילתיים קטנים, המבוססים על שיתופיות ותלות הדדית או במקרים של קהילת מיעוט תרבותית, המבקשת בעצמה להתבדל במרחב כדי להגן על תרבות, אך אין לתת משקל רב לאינטרס בחיי קהילה כשמדובר על קבוצה מקרב הרוב הדומיננטי, המבקשת להקים קהילה מגודרת והומוגנית מטעמי נוחות או איכות חיים מדומיינת ולסגור שערים בפני אוכלוסיות לא רצויות.

גיל גן מור: במקרים בהם אכן יש אופי קהילתי מיוחד ליישוב הכלי המשפטי אינו הכלי המתאים להגן עליו.

גיל גן מור: הליכי סינון אינם ערובה לשמירה על הקהילה, אך הם פוטנציאל ברור להדרה ולאפליה.

גיל גן מור: אנחנו סבורים שעל-ידי הליכי קליטה נכונים ליישובים ניתן להבטיח שהמועמדים ישתלבו בצורה טובה ביישוב ואין צורך בחקיקה, שתעגן מנגנון של אפליה והדרה.

גיל גן מור: .

גיל גן מור: הצעת החוק המונחת בפנינו אינה מבחינה בין האינטרסים הראויים להגנה לאלה שאינם ראויים והיא חלה גם על יישובים גדולים יחסית בעלי אופי פרברי ולא רק על יישובים קטנים עם תלות הדדית ושיתופיות רבה.

גיל גן מור: יש לציין שהצעת החוק אף קיצונית יותר מהתפיסה של משרד המשפטים, שפורסמה בהחלטת המינהל האחרונה, לפיה רק ביישוב של 120 בתים ניתן יהיה לערוך הליכי סינון וביישובים שהם מעל 120 בתים ועד 500 בתים ניתן לדחות מועמד רק אם חוות הדעת הפסיכולוגית מצביעה כי קבלתו תפגע בחיי הקהילה.

גיל גן מור: לכן אנחנו סבורים שהצעת החוק הנוכחית אינה עומדת במבחן חוקתי והצעת המינהל רק מדגישה את הקיצוניות של הצעת החוק הנוכחית.

ישראל חסון: האם מקובל עליך שהמחוקקים כאן יעצרו חוקים עוקפי בג"ץ אבל המשפטנים מרשים לעצמם ליצור החלטות עוקפות מחוקקים.

ישראל חסון: זה בסדר?

גיל גן מור: אני לא מייצג את משרד המשפטים.

גיל גן מור: יש פה נציגים של משרד המשפטים, תשאל אותם.

ישראל חסון: אני מציע שבשיעור הראשון לאזרחות תזכרו שפה מחוקקים ואין סמכות לאף אחד ליצור החלטות מנהליות עוקפות מחוקקים.

ישראל חסון: זו הערה לסדר, הערה קטנה.

טלב אלסאנע: אבל לא הכול מותר למחוקקים.

טלב אלסאנע: יש עקרונות, אנחנו לא חיים בהפקר.

טלב אלסאנע: כל קריז שיעלה בדעת

טלב אלסאנע: כם להעביר חוק - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

טלב אלסאנע: משפטנים מנסים להכניס קצת היגיון.

שי חרמש: בינתיים פקידים לא ינהלו אותנו.

גיל גן מור: רק הבאתי את זה כדוגמה לאי הסבירות של ההצעה הנוכחית.

גיל גן מור: העמדה שלנו הייתה עמדה ערכית, כפי ששמעתם, ולא משפטית בהכרח.

דוד רותם: תודה.

חנא סוייד: יש לי הצעה.

דוד רותם: כן, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כבר השתתפתי פעמיים בישיבות על הצעת החוק הזו.

חנא סוייד: עדיין לא קיבלתי הסבר, מה התכלית הספציפית ומה התכלית הכללית של הצעת החוק הזו.

חנא סוייד: האם הצעת החוק הזו באה לרפא בעיה קיימת או שהיא צופה פני עתיד – היא חוששת ממשהו ורוצה להקדים תרופה למכה?

חנא סוייד: אני מבקש לשמוע את זה, שמציעי החוק יגידו את הדברים האלה בצורה מסודרת כך שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

דוד רותם: אמרתי את זה גם בישיבה האשונה.

חנא סוייד: אני לא זוכר, אבל יכול להיות.

חנא סוייד: יש לי עוד שאלה.

חנא סוייד: בדיון הזה מתעופפות כל מיני הגדרות, שלדעתי הן חובקות עולם, הן מסוכנות.

חנא סוייד: אתן דוגמאות.

חנא סוייד: בחומרים להצעת החוק אני רואה דברים שאני חושב שחובה להגדיר: אופי חברתי, אופי קהילתי, אופי מיוחד או ייחודי, מרקם תרבותי, אופי הומוגני.

חנא סוייד: תסכימו אתי שכל המונחים האלה הם מאוד מסוכנים, הם טעונים מאוד.

חנא סוייד: אנחנו מכירים אותם מתרבויות אחרות, מתקופות היסטוריות אחרות, שאפשר להכניס להם חומר נפץ והם יכולים להתפוצץ.

חנא סוייד: כשמדברים על אופי חברתי; מה זה אופי חברתי?

חנא סוייד: אנשים עם מוגבלויות - זה מאפיין חברתי או רק פיזיולוגי?

דוד רותם: אם תשאל את חבר הכנסת גילאון הוא יגיד לך שזה ממש אופי, וגם מאפיין חברתי.

אילן גילאון: כפר למעשנים.

חנא סוייד: אז אתה מדבר על אופי הומוגני של יישוב.

דוד רותם: תרשה לי לענות, ואלך מהסוף להתחלה.

דוד רותם: לגבי הנושא שאתה מעלה, לצורך כך אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה, הכנה לקריאה שניה והכנה לקריאה שלישית כדי שאת הדברים האלה תעלה בדיון ומה שצריך לתקן נתקן.

חנא סוייד: זה לא טעון תיקון, זה לא קיים.

חנא סוייד: יש הנחה כאילו שהכול מובן כאן.

חנא סוייד: אין כאן שום דבר מובן.

דוד רותם: אז תגיד שאתה מבקש להגדיר את זה ולהגדיר את זה, ואנחנו נעשה את הדברים.

חנא סוייד: אז אני מאוד מבקש שהדברים שהעליתי, לפחות ההגדרות הספציפיות - - -

דוד רותם: הכול נרשם.

דוד רותם: אתה שואל מהי מטרת החוק.

חנא סוייד: הספציפית והתכלית הכללית.

חנא סוייד: מה הוא רוצה להשיג?

דוד רותם: אגיד לך מה אני רוצה להשיג.

דוד רותם: מכיוון שאני מאמין בזכויות האזרח - לא בסיסמאות אלא בפועל, באמיתות - אז לדבר על אפליה והדרה, כשמדברים על כך שהמחקרים מראים שאנשים עוזבים את עיירות הפיתוח והולכים ליישובים האלה, אני טוען שהזכות שלי כאזרח היא גם לעזוב את יישוב הפיתוח ולעבור לגור במקום אחר שאני רוצה לגור בו עם אנשים שדומים לי.

דוד רותם: העובדה שבזה אני מחליש את עיירות הפיתוח, מבחינה תיאורטית זו בכלל לא טענה, כי מה הזכות של האזרח?

דוד רותם: האם המדינה יכולה להגיד לאזרח: אדוני, תלך לגור במקום כדי להרים את היישוב?

דוד רותם: בעונש אנחנו תמיד שואלים האם העונש הוא להרתיע אחרים או להעניש את הנאשם.

חנא סוייד: כלומר, אתה מדגיש את הזכות שלך לבחור מקום מגורים.

דוד רותם: נכון.

חנא סוייד: הזכות של אזרח לבחור מקום מגורים היא זכות יסוד.

דוד רותם: רק אתה שם את הנקודה לא במקום.

חנא סוייד: זה מה שהבנתי ממה שאתה אומר.

דוד רותם: הזכות שלי לבחור את מקום המגורים נכונה לי ולחבריי שרוצים לגור במסגרת סגורה.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שאפשר לכפות עליי מי יהיו השכנים שלי, כי זו כפייה שלא מסתדרת עם הנהלים ועם החיים שלי.

חנא סוייד: מה קודם למה?

דוד רותם: זכויות האזרח קודמות לכול.

חנא סוייד: כלומר, הזכות לבחור מקום מגורים.

דוד רותם: לא, הזכות שלי להחליט שאני רוצה לגור - - - בארצות הברית יש חבר מושבעים כי אדם צריך להישפט על-ידי בני הקהילה שלו.

דוד רותם: אני רוצה לגור בקהילה שאני יודע מי הם השכנים שלי ואיך ההתנהלות שלהם, כדי שנוכל לחיות במשפחה אחת.

דוד רותם: אני רואה יישוב קטן כמשפחה.

דוד רותם: אז בבית יש את קדמן ואני לא יכול לתת פליק לילדים שלי - - -

אילן גילאון: אדוני, בני דודים הם משפחה?

דוד רותם: יש גם אחים שאני לא רוצה לגור אתם.

דוד רותם: אין לי בעיה לגור עם בני דודים.

אילן גילאון: - - זה מוצדק?

דוד רותם: יש אחים ובני דודים שאני לא רוצה להכיר אותם בכלל.

דוד רותם: זה לא דבר שכופים עליך.

דוד רותם: משפחה קשה לך לבחור כי אתה נולד לתוכה, אבל לפעמים אתה מנתק את הקשר.

דוד רותם: זו המטרה, המטרה היא לאפשר לחבורה של אנשים - - -

חנא סוייד: אתה עכשיו מתחיל לסכם הפוך.

חנא סוייד: התחלת עם הבודד, שצריך לתת לו את הזכות לבחור את מקום המגורים שלו.

חנא סוייד: הבנת שהסתבכת אז אתה הולך הפוך.

דוד רותם: אני לא הסתבכתי בכלל, לכן אמרתי לך: אל תשים את הנקודה, כי אותה זכות של אדם אחד לבחור את מקום המגורים שלו יש גם למאה, שיש להם את הזכות לומר: אנחנו רוצים לבחור גם מי יהיו השכנים שלנו.

חנא סוייד: זה כבר פילטרים.

דוד רותם: נכון.

טלב אלסאנע: אני סבור שגם בהגדרות שיש, אם אנחנו לוקחים את המושגים שיש בהצעת החוק: יישוב קהילתי, יישוב כפרי.

טלב אלסאנע: יישוב כפרי – אגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ או מושב שיתופי או מושב עובדים או כפר שיתופי.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שבמסגרת ההגדרות האלה אין אף כפר ערבי שנכלל.

שי חרמש: רהט.

טלב אלסאנע: זה קיבוץ?

שי חרמש: לא, רהט פשוט משווק את המגרשים לפי משפחות.

שי חרמש: בחוזה המכרז ברהט כתוב - - - רק משפחת אל גרינאווי.

שי חרמש: זה לא ועדת קבלה.

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אני מבקש ממך לא להעביר אותנו למישורים האלה כי יצאנו מזה כבר, גמרנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, שאלתי ליוזמי הצעת החוק: במסגרת יישוב כפרי – כאשר יש לנו את ההגדרות האלה - האם יש יישוב ערבי אחד שנכלל בהגדרה של קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי?

טלב אלסאנע: כן או לא?

דוד רותם: האם יש אגודה שיתופית להתיישבות שהקימו התושבים הערבים?

דוד רותם: אני לא יודע.

טלב אלסאנע: אתה עונה לי על שאלה בשאלה.

דוד רותם: אני עונה לך על שאלה בשאלה כי אני יהודי.

טלב אלסאנע: אין.

אורי זליגמן: יש כפר שיתופי, עין חוד.

טלב אלסאנע: מה זה?

אורי זליגמן: ליד עין הוד יש עין חוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה להמשיך, עוד לא סיימתי.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה.

דוד רותם: ניכנס לקרוא את הסעיפים, וכל סעיף שנגיע אליו ותהיה לך הערה תבקש לתקן.

דוד רותם: יש עוד אדם אחד שהתחייבתי לתת לו לדבר בישיבה הקודמת, ואחר כך נקרא את סעיפי החוק ואז תעיר את כל ההערות שלך.

טלב אלסאנע: יש לי הערה נוספת בקשר לדברים שאתה ציינת, היושב ראש.

דוד רותם: לא, אתה לא מתווכח אתי.

טלב אלסאנע: זה היגיון של החוק, זה מציג את העיוות שבהיגיון שבחוק.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות שיש לי היגיון מעוות?

טלב אלסאנע: אתה מרשה שהכנסת תאשר חוק מעוות?

דוד רותם: לא דיברנו על החוק, דיברנו על ההיגיון שלי.

דוד רותם: ההיגיון שלי מעוות – מקובל עליי.

ישראל חסון: דרך אגב, גם אני מחוקק.

ישראל חסון: ההיגיון שלי לא מעוות יותר משלו.

טלב אלסאנע: היגיון מעוות לא מפריע לאף אחד, אם הוא מעגן אותו בחוק – זו בעיה של כולנו.

דוד רותם: ישראל חסון אומר שאולי ההיגיון שלי מעוות, אבל בהצעת החוק שלו ושל שי חרמש אין היגיון מעוות.

דוד רותם: מר שוגרמן, בבקשה.

ברוך שוגרמן: אני רוצה להציג את עמדת משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא, ואני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה שוני בין הקהילות הכפריות הקטנות והתפקוד שלהן לבין קהילה עירונית גדולה, מגוונת וכו'.

ברוך שוגרמן: יש לנו ניסיון, בעיקר בשנים האחרונות, במעורבות בתהליכים חברתיים וקהילתיים בתוך הקהילות השונות – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים – בכל המועצות האזוריות בארץ.

ברוך שוגרמן: בבחינה של השונות, אנחנו רואים שונות גם מניסיון וגם ממחקרים שמובילים אותנו מקצועית, שמתבססת על דברים שנוגעים לנושא כאן ולנושא של הצורך בהתאמה חברתית של חברי היישובים.

ברוך שוגרמן: דבר ראשון, על פי המחקרים קהילה קטנה - כאשר יש גם מנגנונים קהילתיים - דורשת מעורבות קהילתית מעל לרגיל, מעל למה שמצופה מכל אזרח שגר בעיר.

ברוך שוגרמן: אלה דברים שמבוססים גם על מחקרים ואנחנו גם יודעם אותם.

ברוך שוגרמן: הנושא של אגודה, ועד מקומי, ועדות וכו' נדרשים לתפקוד הקהילה.

ברוך שוגרמן: זאת אומרת, שנדרש מכל חבר שיתקבל לאותו יישוב גם ליטול על עצמו מעורבות חברתית.

ברוך שוגרמן: אין הדבר כך בעיר.

ברוך שוגרמן: מי שקונה בית בעיר או בעיירת פיתוח, לא נדרשת ממנו בדרך כלל, ולא תידרש ממנו על-ידי הקהילה, מעורבות קהילתית מוגדרת.

חנא סוייד: סליחה, אתה מציג כאן את עמדת המשרד או מצטט מחקרים?

ברוך שוגרמן: אני מציג את עמדת המשרד ואני גם מציג על מה התבססנו בעמדת המשרד.

חנא סוייד: זאת אומרת, זו עמדת המשרד.

ברוך שוגרמן: זו עמדת המשרד, שיש שונות בין הקהילות הכפריות.

חנא סוייד: שונות יש.

ברוך שוגרמן: כן, אבל בדברים מהותיים שמשפיעים על הצורך בהתאמה חברתית של הגרים בהם.

ברוך שוגרמן: אמשיך לפרט אז אולי הדברים יהיו יותר מובנים.

ברוך שוגרמן: דבר שני, נורמות המקובלות בקהילה קטנה.

ברוך שוגרמן: כל סטייה מהנורמות האלה עלולה להשפיע ולהביא לא רק למשבר אישי ומשפחתי אלא למשבר קהילתי.

ברוך שוגרמן: אנחנו רואים את הדברים האלה בעיקר בקהילות קטנות, שמשברים שבעיר לא משפיעים על הקהילה, אנחנו רואים את ההשפעות על הקהילה הקטנה, הכפרית.

ברוך שוגרמן: הרבה פעמים אנחנו מעורבים במשברים האלה ומשקיעים משאבים לא קטנים כדי להתמודד אתם.

ברוך שוגרמן: הדבר השלישי הוא הנושא של קונפליקטים בקהילה.

ברוך שוגרמן: הגיוון, כפי שצוין על-ידי האגודה לזכויות האזרח, יש לו צדדים רצויים אבל יש לו גם צדדים לא רצויים.

ברוך שוגרמן: בקהילות קטנות הצדדים של הגיוון יכולים להיות לא רצויים בזה שהם יביאו לקונפליקטים, קונפליקטים שלקהילה קטנה אין את המשאבים להתמודד אתם.

ברוך שוגרמן: מהמחקרים אנחנו יודעים שהגיוון החיובי יכול להיות דווקא גיוון מבחינת ידע, מידע.

ברוך שוגרמן: השונות בין חברי הקהילה לעומת הגיוון שישפיע ויגביר את הקונפליקטים, שזה גיוון שקשור בערכים ובמטרות של האנשים השונים בקהילה.

ברוך שוגרמן: לכן אנחנו רואים שאם במשך הזמן לא תהיה גם התאמה חברתית ובדיקת התאמה חברתית, אנחנו עלולים להביא לקונפליקטים שבהיסטוריה של ההתיישבות הביאו עד כדי פירוק יישובים.

ברוך שוגרמן: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של החוסן החברתי והקהילתי.

ברוך שוגרמן: המשרד עוסק המון שנים בנושא של חוסן חברתי וקהילתי, דווקא בקהילות הקטנות.

ברוך שוגרמן: אנחנו יודעים שכל הדברים שציינתי, על פי המחקרים - גם מעורבות קהילתית, גם מניעת קונפליקטים - מגבירים את החוסן הקהילתי וההיפך עלול לפגוע בחוסן הקהילתי.

ברוך שוגרמן: המשרד חושב שביישובים האלה, שמוקמים על פי החלטות ממשלת ישראל והחלטות המדינה, המדינה מעוניינת בחוסן של היישובים, החוסן החברתי והקהילתי, ולכן יש צורך להמשיך לעשות מה שדרוש בנושא התאמת החברים בקהילות האלה לחיי הקהילה הקטנה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, נתחיל לקרוא את החוק.

אריאל צבי: בקצרה אתייחס באופן כללי.

אריאל צבי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאים ובתיאום.

אריאל צבי: אני רוצה לדבר באופן כללי על ועדת קבלה באופן עקרוני.

אריאל צבי: נקודת המוצא, כמו שאנחנו מכירים בפסיקה הישראלית - - -

דוד רותם: נושא התיאום היה התחייבות של ישראל ושי?

דוד רותם: אני לא התחייבתי לתיאום.

אריאל צבי: לא התחייב אף אחד, הצגתי את עמדת הממשלה.

שי חרמש: היינו מוכנים להתחייב לנוסח מקורי, לא למה שמוצע כרגע.

ישראל חסון: נניח שסיכמנו על תיאום, מה ההגדרה של תיאום?

שי חרמש: שתקום בבוקר ותמצא חוק אחר.

דוד רותם: מי שלא יודע מה זה תיאום, יגש אליי אחר כך.

אריאל צבי: אנחנו מדברים על הקצאה של מקרקעי ישראל והעיקרון הוא שההקצאה הזאת צריכה להיעשות בשוויון.

אריאל צבי: יחד עם זאת, בית המשפט הכיר לאורך השנים גם בזכות לקהילתיות.

אריאל צבי: לזכות הזאת יש שני היבטים; מהבחינה הפנימית היא מצדיקה שיתוף קנייני בין האנשים בתוך הקהילה; מבחינה חיצונית היא מאפשרת לבצע, במקרים מסוימים, הדרה של אחרים מכניסה לקהילה הזאת.

אריאל צבי: כדי להצדיק את ההדרה אנחנו חושבים שצריכים להיות מאפיינים קהילתיים משמעותיים וצריך להראות שההדרה הזאת חיונית כדי שהקניין השיתופי הזה יצליח.

אריאל צבי: מהבחינה הפרקטית אנחנו חושבים שוועדת הקבלה היא כלי חשוב.

אריאל צבי: היא מכירה את הקהילה, היא כלי שיכול לאפשר את הבחינה הזאת.

אריאל צבי: עם זאת, אנחנו חושבים חשוב לקבוע בהצעת החוק מנגנונים שימנעו ניצול לרעה של הזכות הזאת, ושוב אני מזכיר שמדברים פה על הקצאה של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל צבי: יש לנו גם הערות פרטניות לנוסח.

אריאל צבי: הנוסח שהפיץ הייעוץ המשפטי הוא בסיס לדיון מבחינתנו, אני רק רוצה להזכיר את ההחלטה האחרונה של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל צבי: ההחלטות האחרונות של מינהל מקרקעי ישראל, 1015, 1064, שהסדירו את הנושא של ועדות קבלה נתקפו בכמה וכמה עתירות לבג"ץ.

אריאל צבי: חלק מהתגובה שלנו לעתירות היה הקמה של צוות בין-משרדי, שבחן שינויים אפשריים בהחלטות האלה.

אריאל צבי: זה היה חלק ממהלך ארוך, והשלמה של המהלך הזה היו ההצעות לתיקון החלטה 1195.

אריאל צבי: בוודאי שהדבר הזה לא נועד לפגוע בכנסת כהוא זה, בוודאי שהכנסת ריבונית לחוקק כרצונה וכמובן שהחלטת מינהל לא זאת שתגביל אותה.

שי חרמש: את ההחלטה שמבטלת את המחויבות להיות חבר באגודה כשאתה גר ביישוב?

אריאל צבי: אני לא מכיר החלטה כזאת.

שי חרמש: אני מכיר.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: מי היה בצוות שעסק בזה?

אורי זליגמן: שכחו שקיים רשם.

אריאל צבי: היו נציגים ממנהל מקרקעי ישראל ונציגים ממשרד המשפטים.

אורי זליגמן: והרשם לא היה.

שי חרמש: זו בסך הכול אגודה שיתופית, למה צריך רשם?

דוד רותם: התנועות המיישבות היו שם?

אריאל צבי: למיטב ידיעתי, עמדתו של הרשם ועמדתם של גופים אחרים בהחלט נשמעו לפני הוועדה.

שי חרמש: כמו הציבור, וכמו כל אחד במדינה.

אריאל צבי: מהלך תיקון ההחלטה היה חלק ממהלך שהתחיל לפני הצעת החוק והסתיים עוד בשלב שהצעת החוק הייתה בשלבים מקדמיים.

אריאל צבי: הטענה הזאת גם נטענה במסגרת ההליכים בבית המשפט, שראוי להקפיא את הדיון בעתירות נוכח הצעת החוק.

אריאל צבי: ההחלטה של בית המשפט העליון הייתה שבגלל השלבים המקדמיים אין מניעה להמשיך בניהול העתירות, ממילא גם אנחנו המשכנו בעבודת הצוות ובקידום ההמלצות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אני רוצה להציע איזשהו כיוון, דווקא מפני שאני לא יודע על היבלות של מי אני דורך.

אילן גילאון: אני מאמין שערכי החירות והשוויון חייבים להיות מקוימים על אלפית המיקרון, עד כדי כך שהם משלימים אחד את השני.

אילן גילאון: אי אפשר אחרת, כי אחרת העניין מתמוטט.

אילן גילאון: אז מצד אחד אני מאמין באנשים שרוצים להגדיר את עצמם ולחיות עם דומיהם, ובדרך כלל הברירה הטבעית גם מביאה את האנשים לכך.

אילן גילאון: אמרת מה קורה ברהט – אני לא מכיר הרבה אנשים שהלכו לקנות לעצמם את הבית ברהט.

שי חרמש: אי אפשר.

שי חרמש: אני רוצה, לא נותנים לי.

טלב אלסאנע: אני אתן לו.

שי חרמש: אי אפשר.

שי חרמש: אני לא גרינאווי.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת שי חרמש – אני קורא לכם לסדר עם ראשונה.

דוד רותם: אוציא אתכם.

אילן גילאון: המידתיות במקרה הזה היא רק אוניברסאלית.

אילן גילאון: לו היה מוגדר כאן שהמספר קובע או האופי המאוד מדויק והאוניברסאלי של המקום קובע.

אילן גילאון: אני יכול לרצות להקים יישוב למהנדסים, אבל כל מהנדס יכול להיכנס לתוכו.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

ישראל חסון: איפה כתוב שלא?

ישראל חסון: אתה טועה.

אילן גילאון: זה לא משנה אם קוראים לזה מושב, יישוב קהילתי או יישוב כפרי.

אילן גילאון: הפרמטרים מי רשאי לגור שם הוא לפי אופי הקבוצה, שהוא האוניברסאלי, ולפי מספר האנשים שקובעים.

אילן גילאון: אם העיקרון הזה ייקבע ולצד זה תהיה רשימה שנותנת מצד אחד את החירות שלי להתאגד ומצד שני את האוניברסאליות לכל פרט לבחור לעצמו את המסגרת – פתרת את הבעיה.

אילן גילאון: אל תגיד לי שזה כתוב פה.

דוד רותם: קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרת.

דוד רותם: אבל זה מצב החוקי היום.

דוד רותם: כל קבוצת אנשים יכולה להקים אגודה שיתופית, לקבוע את התקנון, לקבוע בתקנון שאנחנו רוצים שחברים באגודה יהיו כאלה וכאלה.

דוד רותם: לדוגמה, אם אתה רוצה לגור ביישוב שלי, אז אתה צריך להיות דוס.

דוד רותם: זו בעיה, בעיה קשה.

דוד רותם: דבר שני, כאשר המדינה מקצה את הקרקעות הציבוריות שלה יכולה כל אגודה שיתופית להתמודד על המשבצת.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על רמת הפרט.

ישראל חסון: אילן, הצעת החוק הזו אומרת דבר מאוד פשוט; חלק מזכויות היסוד של האדם זה גם חופש ההתאגדות.

ישראל חסון: בחופש ההתאגדות יש מנגנוני בקרה.

ישראל חסון: זה אומר תקנון של יישוב, שחייב לקבל את האישור של רשם האגודות ועובר ביקורת שיפוטית.

ישראל חסון: למשל, רצו חלק מהאגודות הללו לרשום: מגילת העצמאות, גיוס לצה"ל וערכי ההתנדבות.

ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הודיע לרשם האגודות שזה לא יכול להיות במסגרת - - -

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.

ישראל חסון: יש את חופש ההתאגדות, ההתאגדות היא סביב תקנון שמאושר על-ידי כל המערכות הללו.

ישראל חסון: מאותו רגע תראה מה מבנה ועדת הקבלה, תראה מה מבנה ועדת הערר – שאין ליישוב אפילו נציג בה - ותגיד לי עכשיו אם אין פה איזון ואפשרות לתת לכל אחד.

טלב אלסאנע: הקול השקט של חסון לא אומר שהוא צודק.

טלב אלסאנע: המציאות היא אחרת.

ישראל חסון: אגיד לך יותר מזה.

ישראל חסון: לפי דעתי, האיזון שיש היום בסוגיה של ההתיישבות, גם בגליל וגם בנגב, לא מופר על ידי שום בג"ץ ששואל למה 95% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל ליישובים הערבים הם לבני המקום בלבד.

ישראל חסון: אף אחד לא שואל את השאלה הזו.

טלב אלסאנע: כמה יישובים הוקמו ב-60 השנים האחרונות בגליל ובנגב?

טלב אלסאנע: המציאות היא כזו.

דוד רותם: המציאות היא כזו, שיש בכנסת חברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה שרוצה להתיישב, ויש חברי כנסת שמייצגים את אלה מעבר לקו הירוק.

חנא סוייד: חבר הכנסת חסון, שאלת שאלה.

חנא סוייד: אני חושב שהיא שאלה ראויה, יש לי תשובה.

דוד רותם: אתה לא צריך לענות לו והוא לא צריך לענות לך.

חנא סוייד: הוא העלה נקודה שהיא מאוד רלוונטית.

חנא סוייד: הטענה שלו נכונה, אבל אני רוצה לענות לו.

דוד רותם: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה כי הוא לא ייגמר.

דוד רותם: אני רוצה להתחיל לעבור על סעיפי החוק, ועל כל סעיף כל אחד יעיר את ההערות שלו.

חנא סוייד: זה לגופו של עניין.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, לוויכוח הזה לא יזיק מה שאני הולך להגיד.

דוד רותם: מה שמזיק לי זה הוויכוח, כי אני מוגבל בזמנים ורוצה להתחיל לעבור על החוק.

חנא סוייד: לא אעכב אותך, רק אגיד שבמכרזים ביישובים הערביים זה נכון שיש דרישה שאלה שיכולים לגשת הם בני המקום.

חנא סוייד: אבל הם מתנים את זה בזה שאתה בן המקום שלוש שנים.

חנא סוייד: הדרך היא פשוטה מאוד; אתה נכנס ליישוב, אף אחד לא יכול למנוע ממך.

חנא סוייד: אתה צובר ותק של שלוש שנים ואתה כבר בן המקום.

חנא סוייד: אבל לטכניקה שמציעים כאן אין דרך העקיפה החופשית הזאת.

חנא סוייד: זו התשובה.

ישראל חסון: אני מכבד אותך ואותו, אני לא עונה.

חנא סוייד: כי זו האמת, זה בדיוק מה שקורה.

חנא סוייד: אני מכיר את זה, עסקתי בזה וזה מה שקורה בשטח.

חנא סוייד: לכן אין פה חידושים.

דוד רותם: זו בדיוק זכות האזרח שמדברים עליה כל הזמן.

דוד רותם: אני לא רוצה לגור שלוש שנים ביישוב.

חנא סוייד: אתה יכול להירשם ולא לגור.

חנא סוייד: אתה לא מבין מה שאני אומר.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה לשקר.

חנא סוייד: אתה יכול לגור בתל אביב, להירשם בעילבון ואחרי שלוש שנים אתה יכול להגיד: אני בן עילבון.

דוד רותם: אבל כפי שאתה יודע, אני לא משקר.

דוד רותם: יש שם מכרז?

דוד רותם: אני לא רוצה שיגבילו את זכותי.

דוד רותם: אבל זו לא זכות האזרח שלי, כי אני יהודי ולא ערבי.

חנא סוייד: זה כבר סיפור אחר.

חנא סוייד: דיברתי על - - -

דוד רותם: אתה מדבר על הגבלת זכויות באדמות המדינה, שרק לאזרחים שגרים שם מותר לקנות אותן.

חנא סוייד: דיברתי על השיטה, שקל מאוד לעקוף אותה.

דוד רותם: אני לא אוהב לעקוף.

דוד רותם: אני אוהב ללכת בדרך המלך.

אילן גילאון: בסדר, אתה אומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם, אז יש בעיה.

סיגל קוגוט: רציתי להגיד מה הנחה אותנו כשישבנו עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת למצוא נוסח בסיס לתחילת העבודה.

סיגל קוגוט: הלכנו לפי הגישה שיוצגה בוועדה על-ידי פרופסור גביזון לגבי שאלת החוקתיות וזכותו של הרוב לקהילתיות.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מתחמקים מהבעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שההצעה הזאת הולכת בין טיפות, שההצעה הזאת יכולה להביא גם לשימושים קשים, שגם המציעים רוצים למנוע אותם.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ניסינו למצוא קווים שמבוססים על טיעונים.

סיגל קוגוט: אגיד בקצרה את ארבעת הטיעונים שנמצאים במסמך שנמצא בפניכם, של פרופסור גביזון שיעצה לוועדה בענייני חוקה, בענייני מקרקעי ישראל.

סיגל קוגוט: היכולת של אדם לממש את עצמו היא בקהילה, וגם לרוב שחי ביישוב קטן יש זכות להרגיש בבית.

סיגל קוגוט: אנשים אינם חיים לעצמם וחלק חשוב מזהותם נקבע לפי הנוחות שיש להם בסביבה.

סיגל קוגוט: נטען כאן שלמיעוט יש אפשרות לפעול במכרזים או לבסס יישובים לעצמו.

סיגל קוגוט: יש טיעון שמדבר על אי רצון להיטמע על-ידי המיעוט ואי כפייה של הרוב לתוך ההיטמעות הזו.

סיגל קוגוט: אבל הטיעון הזה מאפשר לפעמים גם לאנשים שנמצאים באוכלוסיית הרוב לחיות כדרכם, במיוחד במציאות שיש חשש שהתהליך יפגע ביכולת של מישהו שמשתייך לקהילת הרוב באותו יישוב קטן להמשיך לחיות באותה דרך שהוא בחר לעצמו.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה שאי אפשר להתעלם מזה שיש כאן דרישה, שמובילה כפי גם נציג משרד הרווחה, לטבע ששתי הקהילות לא רוצות להיטמע אחת בשניה.

סיגל קוגוט: זה לא שאחת מנסה לכפות את הערכים שלה על השניה או רוצה להטמיע את השניה בה.

סיגל קוגוט: אבל כאן יש סכסוך לאומי ויש תחושת איום הדדית, ואין טעם להתעלם מהדבר הזה.

דוד רותם: אני מבקש לא להכניס לחוק הזה את הסכסוכים הלאומיים.

סיגל קוגוט: זה היה חלק מהבסיס לזה שהעילות שקבענו פה, בין היתר, חייבו איזושהי תוצאה של פגיעה.

סיגל קוגוט: לא יכולנו להתעלם מזה שיש קהילות שיש להן רצון ולפעמים גם אינטרסים מוצדקים לחיות יחד, אבל הקו התחתון שבא לידי ביטוי, לפחות בעילות שקבענו כאן, זה שהקבלה תהיה פגיעה באותו אורח חיים, כי אם אין פגיעה קשה לך להצדיק את אי הקבלה.

טלב אלסאנע: יש מידה מסוימת של פגיעה, השאלה היא מידת הסבירות.

טלב אלסאנע: באיזו רמה זה מתקבל על הדעת ובאיזו רמה זה מחייב לקחת את זה בחשבון.

סיגל קוגוט: נכון, זה בפרטים של ההצעה.

סיגל קוגוט: אבל רציתי שיהיה ברור שמצד אחד הבעיה הייתה על השולחן ומצד שני, הקו התחתון, שהבנו גם מהכתיבה של מי שתומך ביכולת של הרוב גם לרצות לחיות בקהילות, במיוחד כשזה יישובים קטנים, זה שאם הקבלה של מי שאינו משתלב תפגע במרקם של היישוב.

סיגל קוגוט: זה מה שניסינו כשדיברנו על העילות.

חנא סוייד: יש סקלה לכמת את הפגיעה?

סיגל קוגוט: על זה נדבר בהגדרות.

חנא סוייד: זה לגעת או לקעקע, פה השאלה.

סיגל קוגוט: אוקיי, יש ביטויים שונים להגדיר פגיעה.

חנא סוייד: לכן אמרתי שיש הרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם ולא מגדירים אותם.

חנא סוייד: לתת הגנה אבסולוטית, מאה אחוז - - -

סיגל קוגוט: לא מתכוונים להגנה אבסולוטית.

חנא סוייד: אני יכול להבין מה שאת אומרת אם העניין מגיע עד כדי איום, אבל לא פגיעה.

חנא סוייד: אנחנו, בחברה האנושית, צריכים לסבול פגיעות.

סיגל קוגוט: פגיעות מסוימות, נכון.

סיגל קוגוט: עוצמת הפגיעה משנה.

דוד רותם: לא, אני לא מסכים אתך שאנחנו צריכים לסבול פגיעות.

חנא סוייד: הערה שניה, אני רואה שזו לא כוונת המשורר.

חנא סוייד: הוא אומר שהוא מסתייג ממה שאת אומרת.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, אצלי הכלל הוא שיועצים משפטיים הם רק יועצים, הם לא מחייבים אף אחד.

דוד רותם: זה לא ממשלה פה.

דוד רותם: בממשלה היועץ המשפטי מחייב, פה הם רק יועצים.

סיגל קוגוט: הדבר השני, מנגנוני הבקרה והתהליך שניסינו להתוות כאן – וישבנו גם חלק מחברי הכנסת המציעים וזה היה מקובל עליהם – הם כאלה שיבטיחו ראייה של פריזמה רחבה ולא רק שיקולים מאוד צרים.

סיגל קוגוט: גם ועדות הקבלה המקוריות, שאפשר לדון על ההרכב שלהן, גם ועדות הערר וגם הביקורת השיפוטית מבטיחים שזה יהיה הליך שחוץ מהעילות שלו - שאפשר יהיה להצדיק אותן - יהיה מבורר בצורה כזו שלא תהיה פגיעת יתר בזכות אלא שהיא תהיה מוגבלת לאותו אינטרס שיש רצון להגן עליו.

סיגל קוגוט: כלומר, גם ההליך וגם העילות.

סיגל קוגוט: זו הקדמה כללית.

סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

סיגל קוגוט: "1.

סיגל קוגוט: בפקודת האגודות השיתופיות" - כאן כבר יש לנו הערה של משרד המשפטים, שחשב שזה לא החוק הנכון לתקן.

אורי זליגמן: יש לי הערה עוד לפני זה.

אורי זליגמן: שם החוק שונה ונכנס בו דבר נוסף.

אורי זליגמן: ועדות קבלה – היה צריך להיות ביישובים, הוספתם יישובים כפריים.

אורי זליגמן: היישובים הכפריים הוגדרו גם: קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים - - -

סיגל קוגוט: על זה זה לא יחול.

סיגל קוגוט: זה יחול על הקהילתיים בלבד, תיכף תראה את זה.

אריאל צבי: לגבי האכסניה החקיקתית, למעשה החוק יוצר מנגנון להקצאת קרקעות ביישובים קהילתיים, ואנחנו חושבים שהמקום הוא בחוק מינהל מקרקעי ישראל ולא בפקודת האגודות השיתופיות.

אריאל צבי: אמנם הפקודה מסדירה את ההליכים של ההתאגדות של אגודה שיתופית, כל מיני היבטים בפעילות שלה, אבל - - -

שי חרמש: כלומר, כל המהות היא מקרקעין.

שי חרמש: כל מה שמדובר זה עסקות נדל"ן?

שי חרמש: אתה אומר להעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת כל מהות ההתיישבות במדינת ישראל זה עסקאות נדל"ן; לא קהילה, לא תרבות - - -

דוד רותם: שי, אין ויכוח.

דוד רותם: הוא אמר את דעתו, שמענו אותה.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה, אבל זו עמדת משרד המשפטים.

חנא סוייד: אני רוצה לבטא את דעתי בעניין הזה.

חנא סוייד: אכן, זו לא המסגרת הנכונה לדון בעניין הזה כי הקצאת הקרקע, הקצאת המשאב הציבורי שהוא הקרקע, היא דבר מרכזי כאן.

חנא סוייד: בלי קרקע, מקום פיזי שהאגודה הזו תבטא את עצמה בו, זה לא יקום, לא יהיה.

שי חרמש: ויום אחרי הקצאת הקרקע?

דוד רותם: די, אי אפשר ככה.

חנא סוייד: מכיוון שהקרקע היא תנאי הכרחי לכל הדיון הזה, לכל התממשות החוק הזה, המקום הראוי להכליל את התיקון הוא במסגרת חוק מינהל מקרקעי ישראל.

דוד רותם: התשובה היא לא, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אנחנו עוסקים באגודות שיתופיות, אנחנו עוסקים בוועדות קבלה לאגודות שיתופיות.

דוד רותם: אני לא עוסק פה בהקצאת מקרקעין.

דוד רותם: אני אומר שאני רוצה להקים אגודה שיתופית, שיש לה זכות לאגד את החברים שלה, לבחור את החברים שלה – מי יהיה חבר ומי לא יהיה חבר.

דוד רותם: אני יכול לספר לך סוד; לפעמים אגודה שיתופית מוקמת עשר שנים לפני שמוקצית לה קרקע ואני רוצה שאלה שהולכים אתי לקבל את הקצאת הקרקע, אני רוצה לבחור אותם מראש.

דוד רותם: אני אומר: רבותי, אני רוצה לגור ביישוב מסוים.

דוד רותם: לכן זה לא קשור להקצאת קרקעות, כי יכול להיות שגם לא נקבל הקצאת קרקעות.

חנא סוייד: אתה אומר משהו והחוק אומר בדיוק דבר הפוך.

חנא סוייד: סעיף 6ג – ערר על החלטות ועדת הקבלה, אתה נותן כמעט סמכות בלעדית של המינהל להחליט לגבי האנשים שניגשים לוועדות הקבלה.

דוד רותם: קודם כול, הרי אתה יודע טוב מאוד שזה לא אני, זו הצעה - - -

חנא סוייד: זו לא מטרה דינמית, אני צריך לדעת עם מי לדבר.

חנא סוייד: אני מדבר על הטקסט.

דוד רותם: אתה מדבר על טקסט שאף אחד עוד לא הסכים עליו.

חנא סוייד: עכשיו אתם משפרים או ממציאים?

דוד רותם: לא משפרים ולא מתקנים.

דוד רותם: יש את הצעת החוק המקורית, בא הייעוץ המשפטי ומציע - - -

חנא סוייד: אבל זה לא מונח כאן.

דוד רותם: מה שאתה מחזיק ביד זה הצעת הייעוץ המשפטי.

חנא סוייד: אני קורא ממה שיש לי ביד, שזו הצעת הוועדה.

חנא סוייד: אתה לא יכול להביא אותי לישיבה כאשר החומר שאתה נותן לי מטעם הוועדה זה לא החומר.

דוד רותם: זה נוסח לדיון.

אליעזר שטרן: יש את הנוסח המקורי של הצעת החוק, כשההצעות שלנו מופיעות בקווים שמדגישים את השינויים.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, יש את הצעת החוק המקורית, שהיא ההצעה שאנחנו הצענו.

דוד רותם: אחר כך בא הייעוץ המשפטי ואומר: אני ממליץ - - -

חנא סוייד: נותנים לי חומר, אומרים לי זה נוסח לדיון.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, תן לי להסביר לך איך זה עובד בוועדה הזאת.

דוד רותם: יש את הצעת החוק המקורית.

דוד רותם: על הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מופיעה במה שאתה מחזיק ביד - - -

חנא סוייד: זה נוסח לדיון.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי מציע נוסח, כשאתה רואה שיש חלק מהדברים שהם מחוקים ויש חלק, שהוא מסביר בהדגשה.

דוד רותם: זה נסוח לדיון.

דוד רותם: לא מוסכם על-ידי, לא מוסכם על-ידך, עוד לא הסכמנו לשום דבר.

חנא סוייד: בסדר, אבל זה לא מבטל את ההערה שלי.

חנא סוייד: בכל זאת, זה דבר שיוצא מהוועדה.

חנא סוייד: כשאני בא לדיון אני צריך להתייחס לדברים הכתובים כאן.

דוד רותם: אתה צריך להתייחס לכל מה שכתוב בדף הזה, גם למה שמחוק וגם למה שלא מחוק.

חנא סוייד: אז אתה אומר לי את זה לשים בצד?

דוד רותם: אתה לא מקשיב למה שאומרים לך כי אתה רוצה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

חנא סוייד: תאמין לי שלא נכון.

דוד רותם: אני אומר לך דבר נורא פשוט - תקרא את כל הדף הזה, כולל המחיקות ותדע.

דוד רותם: הדיון יתבסס על ההערות של הייעוץ המשפטי, שמציע למחוק חלק מהסעיפים, אבל לא מוכרחים לקבל את ההצעות של הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: מה שאתה צריך לחשוב זה כל החוק בנוסח המקורי שלו.

דוד רותם: זה לא הנוסח המקורי, אבל בא הייעוץ המשפטי ואומר שכדי שתהיה שקיפות לערר ולא יהיה מצב של שרירות לב, לוקחים גורמים חיצוניים, ולכן הוא הכניס את המינהל.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: ביחס להערה שלי ובהתייחס להערה של הייעוץ המשפטי, אני אומר שהכלי החקיקתי לא צריך להיות חוק אגודות שיתופיות אלא דווקא חוק מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: ההצדקה לזה היא שאתה למינהל את הסמכות העליונה להחליט.

דוד רותם: לשיטתך, זה צריך להיות בכלל בחוק בתי המשפט כי תמיד אפשר יהיה לפנות אחר כך - - -

חנא סוייד: זה בכל דבר.

דוד רותם: אם כך, בהיגיון שלך הכול צריך להיות בחוק בתי המשפט.

דוד רותם: זה שאני נותן למינהל מקרקעי ישראל מעמד בוועדת הערר - - -

חנא סוייד: אילו לא היית עורך דין הייתי יכול לקחת את ההערה הזאת ברצינות.

חנא סוייד: אבל מעורך דין אני לא הייתי לוקח את זה ברצינות.

דוד רותם: מאוד ברצינות.

דוד רותם: נאמר שהייתי כותב שוועדת הערר מורכבת מנציג לשכת עורכי הדין, משרד ראש הממשלה ומשרד החקלאות.

חנא סוייד: אז אתה מפזר, אין לי בעיה.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר.

דוד רותם: גם פה זה מפוזר.

דוד רותם: יש רק נציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל בוועדת הערר.

חנא סוייד: הבהרתי שאני מתכוון לכך שההרכב המוצע של ועדת הערר יש בו רוב למינהל מקרקעי ישראל.

אליעזר שטרן: אולי נדון בזה כשנגיע להרכב של ועדת הערר.

חנא סוייד: כנראה שאני קראתי רק את ההצעה.

חנא סוייד: אתה בכלל לא התייחסת אליה.

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אדוני היושב, אני חושב שמערבבים סובב ומסובב.

שי חרמש: הקרקע היא אמצעי ולא מטרה.

שי חרמש: המטרה היא היישוב הקהילתי, המטרה היא הלכידות החברתית, המטרה היא ההומוגניות של יישוב קהילתי קטן.

שי חרמש: אין מה לעשות, היות שאי אפשר לתלות במגדל תלוי באוויר שמים אותו על הקרקע.

שי חרמש: אתה הופך את הקרקע למהות העניין במקום להבין שמהות העניין היא היישוב והאנשים.

שי חרמש: הקרקע היא האמצעי והמטרה היא האנשים.

שי חרמש: הרעיון להעביר את זה למינהל הוא ניסיון להעביר עניין שהוא חברתי, קהילתי, תרבותי לעניין נדל"ני -קרקעי.

שי חרמש: מישהו התבלבל – לא מישהו אחד - מנסים להפוך את החוק הזה לחוק שעוסק בענייני הקצאות קרקע ונדל"ן במקום להבין שהחוק הזה עוסק בבני אדם, בקהילה, בחברה, בתרבות, בזכות היחיד לבחור לעצמו את סביבת המגורים שלו.

שי חרמש: מה אפשר לעשות?

שי חרמש: היות ואי אפשר לתלות את זה באוויר שמים את זה על הקרקע, להפוך את הקרקע למהות העניין זה להפוך על פניו את כל מטרת החוק.

שי חרמש: בשם יוזמי החוק אני יכול להגיד שזו לא הכוונה והעברת הנושא למינהל מקרקעי ישראל, מכובדי המלומד, לפחות מבחינתי ואני מניח שזה גם על דעת ישראל חסון - אנחנו מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.

שי חרמש: זה איננו חוק נדל"ן, זה איננו חוק הקצאת קרקע.

שי חרמש: זה חוק שעוסק במהות ובליבת נושא היישוב הקהילתי והאגודה השיתופית.

שי חרמש: כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

שי חרמש: הקרקע היא אמצעי בלבד.

חנא סוייד: אתה פוגע במינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל זה גוף נדל"ן?

שי חרמש: ועוד איך, הוא גדול סוחרי הנדל"ן במדינה.

שי חרמש: אין סוחר נדל"ן גדול יותר ממינהל מקרקעי ישראל.

דוד רותם: חנא, אני מניח שניפגש ב-13:00 בוועדה המשותפת לענייני חוק התכנון והבנייה ואני רוצה שגם שם מינהל מקרקעי ישראל זה לא נדל"ן.

שי חרמש: אגב, זו זכות גדולה שאתם באים היום להגן על המינהל.

שי חרמש: אני חושב שהם יהיו מאוד מאושרים לשמוע שאתה מגן עליהם.

שי חרמש: הם מחכים לדיון הזה.

שי חרמש: אגב, זה אותו מינהל שלא מקצה קרקע להרחבת יישובים ערביים, כפי ששמענו קודם.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

סיגל קוגוט: אחרי ההגדרה "אגודה מרכזית" מחקנו את הגליל והנגב מהטעם הבא, שנומק כרגע על-ידי חבר הכנסת חרמש.

סיגל קוגוט: העיסוק כאן הוא במהותם של יישובים ואנשים, באפיונם ובאינטרס לאפשר להם לקבל או לא לקבל מי שמתאים, לא מתאים או פוגע במרקם של היישוב.

סיגל קוגוט: זה נראה אחר כך, אבל זה לא רלוונטי במובן הזה, המיקום של היישוב, ולכן חשבנו שצריך למחוק את שתי ההגדרות האלה.

סיגל קוגוט: האם יש למישהו הערות?

שי חרמש: מוסכם.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות שזו לא הייתה רוח הדברים שהתכוונתי אליה, ואסביר את עצמי.

ישראל חסון: השוני בין פריפריה, בהגדרה שלה, לבין מקום שהוא לא פריפריאלי זה התלות של הפרט ברקמה החברתית, מה שלא בהכרח נכון ליישוב שנמצא במרכז.

ישראל חסון: בעברית הכי פשוטה, התלות של הפרט במציאת כל מיני דברים חלופיים ביישוב שנמצא בהר חלוץ שונה לגמרי מפרט שנמצא ברשפון: לשירותים, לחינוך – כמעט לכל דבר ועניין.

ישראל חסון: אין לו חלופות והתלות שלו בפריפריה היא הרבה יותר גדולה במרקם החברתי.

ישראל חסון: לפיכך בהצעה שלי בידלתי את זה באזורים לאזורים הללו.

ישראל חסון: זה ההיגיון מאחורי זה.

ישראל חסון: אני אומר לך שלא הייתי שם את ידי בלנסות לתת לכפר ויתקין אותה סמכות שאני נותן לפריפריה, כי אני לא חושב שהתלות שלהם היא תלות זהה.

דוד רותם: למה הזכות של מי שגר בכפר ויתקין לבחור את השכנים שלו היא לא אותה זכות של מי שגר בהר חלוץ?

ישראל חסון: אני מוכן לשמור לו על הזכות במאפיינים אחרים, אני לא בטוח שבדבר הזה.

ישראל חסון: יש עוד מנגנונים - שזה מה שחבר הכנסת חרמש טען – שמינהל מקרקעי ישראל ביטלו וזה החובה להיות חבר באגודה, שזה חלק מהמנגנון לקבוע, לבחור מי יכול להיות חבר באגודה ומי לא.

ישראל חסון: אבל זה דיון אחר.

ישראל חסון: לא הייתי רוצה לתת את המנגנון הזה לכל יישוב בכל רחבי הארץ.

סיגל קוגוט: אתה גם יכול לאפיין, אתה יכול לקבוע אפיון של מרחק רב ממקום עירוני או מרחק רב משירותים.

ישראל חסון: לעשות את הדבר הזה, לפי דעתי, זה מאוד מסובך כי להגדיר מרחק רב במדינת ישראל זה מסובך.

ישראל חסון: ההבדל בין קרבה לחיפה או קרבה לכרמיאל כבר משנה את מה שאפשר לקבל.

ירון אונגר: לגבי הנגב והגליל, אני חושב שיש נקודה אחת שכדאי לחדד ואני חושב שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים של חבר הכנסת חסון.

ירון אונגר: הוזכר הנושא של הוויכוח בין המלומדים לגבי הזכות לתרבות.

ירון אונגר: הבדיקה של הדברים שנאמרו בהקשר הזה מלמדת שיש אכן ויכוח.

ירון אונגר: הוזכרה עמדתה של פרופ' גביזון שמאפשרת לקהילה לקבל ייחוד תרבותי ששומר על האופי של הקהילה.

ירון אונגר: אבל גם היא מסייגת את העמדה שלה כשהיא אומרת שזה חייב להיות סוג של קהילה תרבותית שחווה איזה שהוא סוג של איום.

סיגל קוגוט: ברור, זה מה שאמרנו.

ירון אונגר: אם יש איום, יש טעם בייחוד החוק למקומות שהם קצת מרוחקים כי לכאורה מקומות במרכז חווים פחות איום.

ירון אונגר: אני לא אומר את זה אמפירית, אבל על פניו כך נראה.

סיגל קוגוט: אבל גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון אחר, לא טריטוריאלי.

סיגל קוגוט: זה לא תמיד יהיה בגליל ובנגב, אם כי מבחן טכני יש בו ערך כי הוא קל ליישום, אבל יש בו גם נזק כי לא תמיד הוא מכיל הכול, ולפעמים הוא רחב מדי וגם צר מדי בעת ובעונה אחת.

סיגל קוגוט: אז גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון נוסף ליישובים האלה, שהוא לא רק הגדרה טריטוריאלית.

סיגל קוגוט: דבר שני, לגבי תחושת האיום או הפגיעה, אנחנו יכולים להגיע לזה בסעיפים האחרים כשמדברים בעילה – מה רמת הפגיעה או איזה סוג של התאמה או איך מגדירים את היישוב.

ירון אונגר: נכון להיום זה לא מופיע.

סיגל קוגוט: זה מופיע, אם כי אפשר לחדד את זה או להרחיב את זה, כפי שהוער כאן.

חנא סוייד: איך אתה מודד איום בספרה הזאת שאנחנו מדברים עליה?

חנא סוייד: איך אתה מכמת איום?

ירון אונגר: אין לי מושג איך לכמת.

חנא סוייד: אם הבנתי נכון, אמרת עכשיו שרמת האיום בגליל יותר גדולה מאשר במרכז.

חנא סוייד: כלומר, יש לך איזושהי סקאלה שעל פיה אתה מודד איום.

חנא סוייד: מהי?

חנא סוייד: אולי תפרט.

ירון אונגר: אין שום סקלה למדידת איום.

חנא סוייד: אז איך אתה קובע?

ישראל חסון: אני אעזור לך.

חנא סוייד: ביקשתי שהוא יעזור לי.

חנא סוייד: הוא כאן הכין מסמך מלומד, חזקה עליו שהוא יודע.

ישראל חסון: הנציג של האגודה לזכויות האזרח ציין את החלשת יישובי הפיתוח.

ישראל חסון: הוא לא השלים את התמונה וציין שיש בגליל כבר מזה שמונה שנים, לפי נתוני משרד השיכון, הגירה שלילית של 4.5% בשנה.

ישראל חסון: מידת הרגישות והיכולת להמשיך לקיים את אותם יישובים קהילתיים, בגלל בעיות תעסוקה, בגלל בעיות - - -

חנא סוייד: אבל החוק הזה לא חל עליהם.

חנא סוייד: אתה מנסה עכשיו - - -

ישראל חסון: אולי תיתן לי פעם להשלים טיעון?

חנא סוייד: אבל כאילו הצעת חוק ולא הבנת אותו לעומק.

חנא סוייד: אתה מנסה עכשיו לדבר על יישובים שהם כבר קיימים.

חנא סוייד: החוק הזה לא חל עליהם בכלל.

חנא סוייד: ככה הבנתי.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם משהו - אם לא תיתנו להשלים טיעון, אז ההמשך הטבעי של הדבר הזה - - -

חנא סוייד: מי זה אתם?

חנא סוייד: אולי תפסיק עם זה?

חנא סוייד: נמאס.

חנא סוייד: מה זה אתם?

חנא סוייד: אתה מדבר אליי.

ישראל חסון: ביקשתי סליחה.

חנא סוייד: אני מקבל את הסליחה.

טלב אלסאנע: חסון אומר לך, חבר הכנסת סוייד, על פי הקריטריונים האלה אתה לא משתלב במרקם החברתי- הפוליטי-הציוני של הוועדה ולכן אתה לא עונה על הקריטריונים שלו.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להשתתף בדיון בכלל.

טלב אלסאנע: זה מה שהוא רוצה להגיד.

ישראל חסון: ידידי חנא סוייד, אתה יודע - ואחזור על זה בפעם המאה - אני מכבד, קשוב ורוצה לענות לך.

ישראל חסון: אני מבקש, תנו להשלים את הטיעון משום שאם כל פעם נקטע אחד את השני בטיעון אז האלטרנטיבה לדבר הזה היא לא להתייחס לטיעון ולהמשיך הלאה כי ממילא אי אפשר להשלים.

ישראל חסון: קודם כול, זה חל על היישובים הקיימים ועל היכולת לשמר אותם.

ישראל חסון: היישובים הקהילתיים הללו זה אורגן חי – אנשים יוצאים ואנשים באים.

ישראל חסון: אתה משמר את הרקמה הזו.

ישראל חסון: אם אתה שואל למה להפריד את ההפרדה הזו, אז אני אומר לך שהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי בפריפריה יותר קטנה מהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי במרכז.

ישראל חסון: זה נורמלי, כולנו מבינים את זה ואי אפשר להסתיר.

ישראל חסון: לפיכך, מידת הרגישות של היישובים הללו יותר גבוהה.

ישראל חסון: אני לא יודע למה הוא קורא איום.

ישראל חסון: אני לא רוצה פרשנות; אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

ישראל חסון: אני רוצה להבטיח את המשך הקיום המשותף והיפה שיש לנו בגליל.

ישראל חסון: זה מה שאני רוצה.

חנא סוייד: אני דווקא רוצה להצטרף לדעה שלך בקשר לתחולה בנגב ובגליל.

חנא סוייד: אני מסכים שלא כדאי שזה יהיה גם במרכז, כי במרכז יהיה כל כך הרבה לחץ להיכנס ליישובים האלה ומשרדי עורכי הדין בתל אביב יפוצצו את החוק הזה.

חנא סוייד: זה מטעמים פרקטיים.

דוד רותם: מה יעשו עורכי הדין בתל אביב?

חנא סוייד: יפוצצו את החוק.

שי חרמש: בניירת.

חנא סוייד: יקעקעו.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה לחבר הכנסת חסון.

טלב אלסאנע: אם אני וחבר הכנסת סוייד רוצים להקים יישוב קהילתי, האם יש סיכוי שיקום יישוב כזה?

ישראל חסון: לא יודע, תשאל את רשם האגודות.

טלב אלסאנע: יישוב - כולל הקצאת הקרקע, כולל שהיישוב יקום על פני האדמה.

שי חרמש: אתה לא צריך את זה בנגב.

שי חרמש: אתה עושה את זה לבד.

טלב אלסאנע: יש אנשים שרוצים לקבוע מי יהיו השכנים שלהם, כי כבר בחרו איפה רוצים לגור ועוברים לשלב בחירת השכנים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שלא מצאו את המקום לגור בו.

טלב אלסאנע: אז יש לנו אנשים שתהיה להם את הפריבילגיה לא רק לגור, הם גם יקבעו ויסננו, ויש כאלה שאין להם איפה לגור.

טלב אלסאנע: קודם כל הזכות למגורים ואחר כך הפריבילגיה לבחור את השכנים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא עניינית, האם יש סיכוי שצעירים ערבים יכולים להתאגד ולהקים יישוב קהילתי?

רון שני: אענה בתור ראש מועצה במשגב, לא בתור רשם.

רון שני: התשובה היא כן, בפירוש כן.

רון שני: הם מוזמנים.

טלב אלסאנע: מה הם צריכים לעשות?

טלב אלסאנע: זה מעשי או תיאורטי?

טלב אלסאנע: היה בשנים האחרונות דבר כזה?

חנא סוייד: יש פה דיאלוג חיובי.

דוד רותם: אין לי זמן לשיחות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת אם החוק הזה יכול לשרת אותי או לא.

דוד רותם: בבקשה, קח את ראש המועצה, החדר שלי פתוח, שבו שם.

דוד רותם: לא פה.

אליעזר שטרן: חבר הכנסת חסון, שמת את האצבע בעיקר על היסוד של התלות ההדדית.

אליעזר שטרן: העניין של הזכות לקהילתיות, שהיושב ראש דיבר עליו בהתחלה, הוא רחב יותר מעניין התלות.

אליעזר שטרן: התלות היא מרכיב מסוים בתוך העניין הקהילתי, אם מחליטים שרוצים לאמץ את זה.

אליעזר שטרן: זכות הקהילתיות היא רחבה יותר והיא קיימת גם במקרה שבו אין תלות הדדית.

ישראל חסון: אני חושב שליישובים קהילתיים במקומות אחרים עומדים כלים נוספים לשמור על הקהילתיות שלהם.

ישראל חסון: הכלים האלה נתקפו על-ידי החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל וכשנגיע לטפל ביישובים הללו אני רוצה להחזיר להם כלי, אבל יותר מוחלש מהכלי הזה.

ישראל חסון: זה הכול.

ישראל חסון: אני לא חייב להפעיל את כל עוצמת הכלים לכל רוחב החזית תחת ההגדרה הזו.

ישראל חסון: ישנם יישובים שהם יותר מאוימים, פחות מאוימים – אני לא יודע להגדיר את ההגדרה הזאת, ולפיכך מראש אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על הפריפריה לפי ההגדרה שלה, על פי החוק לפיתוח הגליל והנגב.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רשמתי את ההערה של חבר הכנסת חסון ונראה מה לעשות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת מהישיבה.

חנא סוייד: אני מניח שעכשיו ניכנס לשלב ההגדרות.

חנא סוייד: אני מבקש שההערה הראשונית שהעליתי בעניין הגדרת מושגים שלדעתי הם בעייתיים – אופי חברתי, אופי קהילתי ומרקם תרבותי - ימצאו את הביטוי שלה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שגם אם נעבור על הסעיפים האלה, בישיבה הבאה אאפשר לך לחזור אליהם.

חנא סוייד: תודה רבה.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה אחת, כי חשבתי שאולי הבעיה שחבר הכנסת חסון העלה נפתרת בדרך הטבע.

סיגל קוגוט: הרי ההצעה הזאת מתעסקת עם מספר מסוים של בתי אב.

סיגל קוגוט: מבחינת הנתונים – גם הממ"מ בדק את הנתונים האלה - האם לא רוב מוחלט של המקרים האלה ממילא לא מתקיימים באזור המרכז?

דוד רותם: יכול להיות מצב שמחר אקים יישוב חדש.

סיגל קוגוט: נכון, אבל מבחינה כמותית, כשאתה חושב על הסכנות בחוק או על הטעם למקם אותו באזורים מסוימים - - -

אורי זליגמן: מבחינה כמותית, החוק הזה היה ראוי שיחול על כל הארץ, כי שם לא הגענו גם ל-500.

ישראל חסון: תמ"א 35 לא מאפשרת ליישובים כפריים לגדול מעבר למספר מסוים.

ישראל חסון: הם נופלים, רובם המכריע, בתוך במסגרת הזו.

ישראל חסון: לא רציתי להחיל את זה על רשפון.

דוד רותם: גם אם אני מקבל את הטיעון שלך, אם אנחנו מכניסים את הגליל והנגב אתה צריך להכניס גם את השטחים הכבושים.

ישראל חסון: איזה שטחים כבושים?

ישראל חסון: איפה יש שטחים כבושים?

דוד רותם: יהודה, שומרון.

שי חרמש: מהעובדה שמהמסמך של הממ"מ עולה שמדובר על חלק קטן מכל הקטגוריה של יישובים קהילתיים מעיד על כמה החוק הזה מידתי ומטפל באותם יישובים שבהם באמת יש בעיה של חוסן ויכולת לשרוד ולהתקיים.

שי חרמש: הייתי יותר מודאג אם היית מראה במסמך הממ"מ שהחוק מקיף 500 יישובים.

שי חרמש: אבל היות שהוא מקיף רק חלק קטן מהם, זה נותן את המידתיות של החוק ומקל על החקיקה.

שי חרמש: הוא בא לטפל באותם מקומות שיש בעיה.

שי חרמש: מקום שיש 500 משפחות מתוך 500 אין בעיה.

דוד רותם: אבל אין לכם בעיה שנוסיף גם את יישובי יהודה ושומרון.

שי חרמש: כל עוד הם נמצאים שם ולא פינו אותם אין בעיה.

סיגל קוגוט: אם החוק כולל את הנגב והגליל אין צורך, כי אתה עושה את זה לפי אפיון של יישוב.

אילן גילאון: כל עוד אף אחד לא רוצה להגיע לשם אין בעיה.

סיגל קוגוט: "ועדת קבלה כמשמעותה ב-6ב".

סיגל קוגוט: אני מציעה שנדון קודם בעילות.

אורי זליגמן: המחיקה של הסעיף הזה תשנה את מהות הצעת החוק.

אורי זליגמן: בהצעת החוק הייתה ועדת קבלה בהתאם לתקנון האגודה ופה יותר מאוחר עושים ועדת קבלה מיוחדת.

אורי זליגמן: היא סותרת בכלל את דיני האגודות השיתופיות.

אורי זליגמן: ועדת הקבלה הקיימת של היישוב, בגלל שיש בעיה מול המינהל והקצאת הקרקע, אז יש ועדת ערר - זה מה שכתבו מציעי החוק.

אורי זליגמן: מה שפה עושים, עושים את הוועדה הראשונית כוועדה מוגבלת לחלוטין ולא מייצגת את היישוב עצמו.

שי חרמש: היושב ראש הוא נציג ממשלה.

אורי זיגלמן: לכן צריך להשאיר את מה שהיה קודם.

סיגל קוגוט: יש רוב לאינטרס של היישוב בוועדה הזו.

שי חרמש: היושב הוא בכלל נציג הממשלה.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: מה קרה?

סיגל קוגוט: כדי ליצור איזון בשיקולים.

אורי זליגמן: עד להחלטות האחרונות של המינהל, שבעקבותיהן הציעו את הצעת החוק, היה מקובל שהיישוב מקבל את ההחלטה ואחר כך יש ועדת ערר שדנה אם ההחלטה נכונה או לא נכונה.

אורי זליגמן: זה מה שהייתה הצעת החוק.

אורי זליגמן: השינוי הזה, מחיקת ועדת הקבלה פה, משנה את כל מהות החוק.

סיגל קוגוט: לא חולקים על זה, פשוט אמרנו ש נדון בזה כשנגיע לסעיף ההוא.

אורי זליגמן: אז אי אפשר למחוק את זה.

סיגל קוגוט: לא מחקנו.

סיגל קוגוט: רוצים קודם לדון בעילות ואז בהליך.

אורי זליגמן: אז ההערה שלי היא שצריך להשאיר את זה ואת סעיף 6ב, כשנגיע אליו, לבטל.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: "ועדת ערר" – ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף 6ג.

סיגל קוגוט: (2) אחרי ההגדרה "ועד" יבוא: "זכויות במקרקעין" – זכויות חכירה, שכירות או הרשאה ושימוש במקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל".

סיגל קוגוט: כאן נראה לי שכדאי שהגורמים המקצועיים ייתנו הסבר בדיוק, כי אחר כך יש סעיף שמדבר על מה החוק חל.

דוד רותם: רק צריך לתקן גם פה, משום שביו"ש אין מקרקעי ישראל.

דוד רותם: על פי הגדרת חוק יסוד: מקרקעי ישראל אין מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון ולכן צריך לכתוב את ההגדרה בדרך אחרת.

שי חרמש: המינהל עוסק רק בקרקעות קבועות?

דוד רותם: אם אתה חושב שאתה גר ביישוב קבוע יש לי בשבילך הפתעה.

אריאל צבי: בגלל שהצעת החוק מתכוונת בעיקר להרחבות וליישובים קהילתיים, שם לפי מה שאני יודע המנגנון של הקצאת הקרקע הוא בחכירה, אני לא חושב שצריך להתייחס פה בהגדרה להרשאה.

אריאל צבי: אני לא יודע מה זה.

אריאל צבי: חזקה ושימוש זה חסר משמעות בהקשר הזה.

דוד רותם: אלא במקומות שיש בהם חוזה משולש או שיש רשות - - -

אריאל צבי: ביישובים קהילתיים ובהרחבות שעליהן חלה הצעת החוק זה לא עניין - - -

דוד רותם: היא לא חלה רק על הרחבות.

דוד רותם: היא חלה על כל מיני מקומות.

רון רוגין: ברוב היישובים הקהילתיים המצב הוא הרשאה.

אריאל צבי: אין חוכר?

רון רוגין: ביישובים הקהילתיים בגליל, במצפים, בחלק גדול מהם, זה עדיין ברשות.

אריאל צבי: עוד דבר שכדאי להוסיף פה זה שלא תמיד הזכות רשומה בפועל על שם החוכר, בדרך כלל הזכות רשומה במרשם המקרקעין על שם המינהל.

דוד רותם: ולכן צריך את ההרשאה והשימוש.

דוד רותם: בר רשות הוא הרי אחד הדברים הכי משונים במדינת ישראל.

דוד רותם: חוק המקרקעין לא מזכיר את ההגדרה של בר רשות.

דוד רותם: להיפך, בר רשות היה קיים קודם ובחוק המקרקעין כתוב שאין זכויות אובליגטוריות במקרקעין.

אריאל צבי: לא התכוונתי לבר רשות, התכוונתי לחוכר.

אריאל צבי: לא תמיד החוכר של המינהל רשום אז יכול להיות שצריך להוסיף גם מי שזכאי להירשם לחוכר.

סיגל קוגוט: במיוחד שכתוב כאן שימוש.

סיגל קוגוט: הוא לפחות משתמש, לא?

סיגל קוגוט: מה זה שימוש?

אריאל צבי: יש גם מישהו שיש לו זכות חכירה, רק שהיא לא רשומה.

אריאל צבי: אז צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר.

דוד רותם: אם הזכות לא רשומה אז יש לו הרשאה.

דוד רותם: הרישום במדינת ישראל הוא לא דקלרטיבי, הוא קונסטיטוטיבי.

דוד רותם: אם לא רשמו את הזכות על שמו אז הוא לא חוכר.

דוד רותם: זה החוק.

דוד רותם: זה נכון שצריך גם לשנות את חוק המקרקעין בכל העניין הזה, אבל בינתיים עוד לא משנים אותו.

אריאל צבי: אני מתכוון למצב שבו יש חוכר שיש לו חוזה חכירה מול המינהל, אין לו חוזה של הרשאה ושימוש אבל זכות החכירה לא רשומה במרשם המקרקעין.

דוד רותם: אז אין לו זכות חכירה.

אריאל צבי: לכן צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר, כדי שהחוק הזה יוכל לחול עליו.

רון רוגין: אני חושב שזה נכון.

רון רוגין: אם אתה מגדיר חכירה כהגדרתה בחוק המקרקעין - - -

טלב אלסאנע: אם מישהו מעביר זכויותיו בירושה - - - ?

סיגל קוגוט: נדבר על זה בסעיף אחר, יש כאן בעיה.

סיגל קוגוט: נגיע לזה בסעיף של העברה מכוח דין, אבל זה לא בהגדרה.

סיגל קוגוט: אקרא שתי הגדרות ששייכות אחת לשנייה כי אחת מנוסחת בשביל השניה.

סיגל קוגוט: "(3) "יישוב כפרי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ, כמושב שיתופי, כמושב עובדים וככפר שיתופי.

סיגל קוגוט: "יישוב קהילתי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית או הרחבה של יישוב כפרי המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, שמתקיימים בו כל אלה: (1) מספר בתי האב בו אינו עולה על 500; (2)

סיגל קוגוט: המספר המרבי של יחידות הדיור ביישוב הוגבל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית, כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה".

דוד רותם: זה לא תנאים מצטברים.

סיגל קוגוט: זה כן תנאים מצטברים.

שי חרמש: זה התנאי.

שי חרמש: אתה לא יכול להגדיל יישוב ללא תוכנית המתאר.

דוד רותם: יכול להיות שהיישוב הזה יכול לגדול ל-600 בתי אב.

שי חרמש: מעבר ל-500 החוק לא חל עליו.

דוד רותם: יפה, אבל אני רוצה שהוא יחול על ה-500 הראשונים.

שי חרמש: ברגע שהוא חוצה את קו ה-500 הוא מיותר.

דוד קוכמן: צריך להיות "שמתקיים בו אחד מאלה" לא "אחד מאלה".

סיגל קוגוט: זה הנוסח המקורי.

סיגל קוגוט: זה נכון שזה תנאים מצטברים.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מתקנים כל מיני דברים, אנחנו יכולים לתקן גם את זה.

סיגל קוגוט: אם מתכוונים שהיישוב הזה יהיה יישוב גדול ולא יחולו בו המאפיינים האלה, אז זה שהוא מתחיל בתור קטן משנה את הרציונאל?

סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה תנאים מצטברים?

דבי גילד-חיו: זה חייב להיות תנאים מצטברים.

דבי גילד-חיו: הרעיון הוא להטיל את ההגבלות על יישוב קטן – אתם החלטתם שזה יהיה עד 500.

דבי גילד-חיו: הסעיף השני בסך הכול קובע שמראש צריכה להיות הגבלה, כלומר זה לא יכול להיות יישוב שגדל עד לכלל עיר, זאת הכוונה, אלא שהוא מראש מוגדר כיישוב קהילתי או כפרי.

דבי גילד-חיו: זה משהו יותר טכני, שפשוט מצוין שהוא מוגבל.

דבי גילד-חיו: חייבת להיות הגדרה כזאת, זה בסך הכול מעיד על זה שזה לא יגדל לעיר.

דבי גילד-חיו: אתם אומרים שבכל מקרה זה לא יהיה ביישוב שיש בו יותר מ-500.

דוד רותם: העניין הוא פשוט; אם זה תנאים מצטברים, פירושו של דבר שהיישוב, גם כשהוא עם 100 בתי אב לא יוגדר כיישוב קהילתי כי כתוב שיישוב קהילתי זה וזה, ובתנאי שיש בו את שני התנאים המצטברים.

דוד רותם: דהיינו, אם תוכנית המתאר אומרת שאפשר יהיה לבנות שם 700 יחידות דיור, הוא ממילא לא ייכנס להגדרה של יישוב קהילתי.

דבי גילד-חיו: בסעיף השני לא כתוב מה המגבלה, רק כתוב שצריכה להיות מגבלה על גודל.

דבי גילד-חיו: אם אתה עושה אותם נפרדים אתה צריך להגדיר.

דוד רותם: נניח שהיישוב הוגבל בתב"א ל-10,000 יחידות דיור.

דבי גילד-חיו: אז אין בעיה, זה לא מפריע לך.

דוד רותם: זה מפריע לי, כי ברגע שאמרתי שבהתקיים שני אלה הוא לא יכול להיות בהגדרה של יישוב קהילתי - - -

דבי גילד-חיו: אבל בסעיף ב אין הגבלת גודל.

דוד רותם: לכן לקחתי הגבלת גודל של 10,000.

דבי גילד-חיו: אתה יכול לעשות נפרד, אבל אם אתה רוצה לשמור על זה שהוא יהיה יישוב קטן צריך להכניס בסעיף ב שהוא הוגדר עד לגודל ולציין איזה גודל.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: הגודל לא חשוב לי.

דבי גילד-חיו: הוא חשוב, כי מדובר פה על יישובים קטנים.

דוד רותם: כי אני אומר שצריך להכניס סעיף שאומר שסעיף ב יחול לאחר שהגיעו ל-500.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אם מתוכננת עיר, שבהתחלה היא עדיין קטנה אבל מתוכננת להיות עיר בלי ערבות הדדית, אז אני צריכה להגיד מההתחלה שיחולו כללים של ערבות הדדית גבוהה?

דוד רותם: אם אתם מכירים את מדינת ישראל, כל יישוב אמור להגיע להיות תל אביב.

טלב אלסאנע: הצחקת אותי.

מיכה דרורי: לדעתי, הניסוח הוא בסדר.

מיכה דרורי: יש במדינת ישראל, בפרט למספר קטן של יישובים שהם הערים הגדולות, הגבלה.

מיכה דרורי: מה שיקרה זה שכשיעברו את ה-500 יפסיק לחול גם הכלל השני.

מיכה דרורי: הבקשה שלנו היא למחוק לחלוטין את הגדרת יישוב כפרי, היא עושה תיאבון לכל מיני אנשים.

מיכה דרורי: זה פשוט צריך לצאת מהחוק בכלל.

מיכה דרורי: בהגדרת יישוב קהילתי צריך לתקן את ההגדרה של ההרחבה הקהילתית וזה יפתור את בעיית ההרחבות.

דוד רותם: למה?

סיגל קוגוט: הוא יוצא מהחוק.

סיגל קוגוט: זו כל הכוונה של ההגדרה שלו – להוציא אותו מהחוק.

דוד רותם: למה צריך להוציא אותו מהחוק?

מיכה דרורי: מכיוון שכשהוא קיים בחוק יש פקודת האגודות השיתופיות, תהיה בחוק ההגדרה הזאת ואנחנו רואים שכבר אנשים ניסו להכניס כל מיני הגבלות על הנושא של יישוב כפרי.

מיכה דרורי: יישוב כפרי לא קשור לעניין.

דוד רותם: קיבוץ הוא יישוב כפרי, אתה אומר.

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: הוא הוכנס לכאן רק לצורך הגדרות לא לשום צורך פרקטי.

מיכה דרורי: לצורך הגדרות – בואו נגדיר בלעדיו.

מיכה דרורי: נציע לכם ניסוח שלא צריך אותו.

דוד רותם: אתה אומר נאמר ככה: נוציא את הקיבוצים מהסיפור הזה.

סיגל קוגוט: הם ייצאו מהסיפור.

סיגל קוגוט: האם מה שאתה מתכוון זה שבמקום להגדיר יישוב כפרי בתוך ההגדרה של יישוב קהילתי, נדאג שזה שיחול רק על ההרחבות?

מיכה דרורי: בדיוק.

מיכה דרורי: שתהיה הגדרה להרחבה קהילתית, לא ליישוב כפרי.

אריאל צבי: גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את סעיף קטן (2).

אריאל צבי: מבדיקה שאני עשיתי זו באמת קבוצה ריקה.

אריאל צבי: בהגדרה, מספר התושבים של יישוב מוגבל בתמ"מ או בתמ"א, לכן בכל מקרה התנאי הזה הוא חסר משמעות בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: ממה שראינו מהממ"מ כל ההגבלות זה עד 500.

מיכה דרורי: זה לגבי לוח 2, מושבים וקיבוצים.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על הקיבוצים אלא על שני התנאים המצטברים.

מיכה דרורי: ההגבלה המספרית בתמ"א 35 קיימת רק בלוח 2.

מיכה דרורי: בלוח 2 יש רק שני סוגי יישובים: קיבוצים ומושבים.

מיכה דרורי: שאר היישובים במדינה מוגדרים לפי נוסחאות – או לפי נוסחת צמיחה או לפי זה שאין להם הגבלה, כמו הערים הגדולות.

ירון אונגר: אבל אתה לא מדבר על הסיווג.

מיכה דרורי: אני אומר שלוח 2 אך ורק קיבוצים ומושבים.

מיכה דרורי: יש נוסחת הגבלה גם לגבי יישובים קהילתיים, גם לגבי יישובים מיוחדים אבל בשיטה אחרת, לא בלוח 2.

רון שני: אני מצטער לומר שזה לא נכון.

רון שני: בתמ"א 35 לכל ההתיישבות הכפרית, ולא משנה אם זה מושב, קיבוץ או מה ההגדרה שלה, יש מגבלת גודל.

מיכה דרורי: אני אומר שיש שני סוגי מגבלה.

רון שני: מגבלת גודל מספרית, לא נוסחה ולא כלום.

סיגל קוגוט: אנחנו רואים את המספר, שזה עד 500.

רון שני: לכל יישוב יש את המספר שלו, אבל הוא נע בין 250 ל-600.

דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים שבקיבוצים אתם לא רוצים שתהיה שום הגבלה על הקליטה.

מיכה דרורי: לא, אנחנו רוצים שבקיבוצים לא תהיה תחולה לחוק הזה.

דוד רותם: איך אתקבל לקיבוץ?

מיכה דרורי: על ידי זה שתבוא ותעבור הצבעה בקלפי.

מיכה דרורי: בקיבוצים ובמושבים, באותם יישובים שהחליטו לעשות את זה, יש מושג שנקרא "הרחבה קהילתית".

דוד רותם: עזוב את ההרחבה הקהילתית.

דוד רותם: למה שזה לא יחול על קיבוץ?

מיכה דרורי: כי כל מה שדיברת קודם, על פרויקט דיור, לא שייך לקיבוץ ולא שייך למושב.

מיכה דרורי: מושב וקיבוץ זה לא פרויקט דיור.

מיכה דרורי: זו אגודה שיתופית שיש לה עקרונות הרבה יותר רחבים ותחומי שיתוף בין החברים הרבה יותר רחבים מסתם מגורים.

מיכה דרורי: תנאי הקבלה למושב ולקיבוץ - - -

דוד רותם: כפר שמריהו.

מיכה דרורי: כפר שמריהו הוא לא מושב ולא קיבוץ.

איתן בן דוד: הוא לא מושב.

דוד קוכמן: עבר להיות מועצה מקומית.

דוד רותם: כפר מלל הוא מושב, לא?

איתן בן דוד: כפר מלל זה מושב.

טלב אלסאנע: ברגע שיש ויכוח בין היהודים אני לא רוצה להפריע לכם, אתם עושים עבודה טובה.

טלב אלסאנע: שמתי לב שכל מה שאנחנו מעלים אתם הולכים נגד.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה להגיד: החוק הזה מצוין, תקדמו אותו, תחילו אותו על כל הערים, על כל הכפרים.

טלב אלסאנע: זה לתפארת הדמוקרטיה בישראל.

טלב אלסאנע: בדרך הזו תתחילו לחשוב.

דוד רותם: אני יכול עכשיו להצביע על החוק ותצביע בעד?

טלב אלסאנע: בתנאי שזה לא יחול רק על 500 בתי אב אלא על כולם – כל הערים, כל הכפרים, גם בתוך האוטובוסים, גם בתוך בתי הספר.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את הרצון שלך להוציא את ההתיישבות הכפרית מהעניין.

ישראל חסון: ההחלטה שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה אומרת שאני לא חייב להיות חבר באגודה על מנת להתקבל.

מיכה דרורי: החלטה כזאת עוד אין.

דוד רותם: למה אתם מדברים על החלטות של המינהל?

דוד רותם: מה מעניין אתכם ההחלטות של המינהל?

ישראל חסון: ברגע שהוא מוציא את ההתיישבות הכפרית הם עוברים למגרש אחר, התחולה הזו לא קיימת עליה.

ישראל חסון: אז אני שואל מה יעמוד לו להגנה מחר, כשירצו לקנות את קיבוץ נווה ים או קיבוץ גבת.

דוד רותם: התנועה הקיבוצית יודעת להסתדר.

שי חרמש: הלוואי שהיינו כך.

מיכה דרורי: זה נכון שיש ניסיון לקעקע את זה.

מיכה דרורי: יכול להיות שנצטרך את עזרתך בחקיקה נוספת להגן על הקיבוצים והמושבים.

מיכה דרורי: כרגע המנגנון של ועדות קבלה הוא לא המנגנון המתאים במה שאנחנו קוראים הנחלות החקלאיות.

מיכה דרורי: אני מדבר גם על המושב וגם על הקיבוץ – כאשר אני קולט חבר באגודה שהוא בעל זכויות מלאות בנחלה והוא בעל זכויות וחובות מלאות באגודה, בית המשפט העליון מכיר בכך שזה נקבע לפי תקנון האגודה ובהצבעה של חבריה, בלי שום ועדה.

מיכה דרורי: בינתיים, נכון להיום, זה עיקרון שמוגן על ידי בית המשפט העליון.

מיכה דרורי: החוק הזה, אם הוא רוצה למנוע את הבעיה, הוא עלול לצאת מקלל במקום מברך.

מיכה דרורי: זאת אומרת, הוא עלול לחסל לנו את הזכות שיש לנו היום לקלוט את החברים שלנו.

ישראל חסון: למה החוק הזה מחייב אותך לנהוג כך ולא להמשיך לנהוג כפי שנהגת עד היום?

מיכה דרורי: מכיוון שאם החוק הזה יקבע מנגנון מנדטורי בחקיקה ראשית, שהקבלה ליישוב חקלאי, גם של חבר אגודה רגיל, היא באמצעות ועדת קבלה, הוא נוטל את הסכמות מחברי האגודה ומעביר אותה לוועדה.

ישראל חסון: אם יישוב קהילתי הוא סוברני על סמך התקנון שלו לקבוע לעצמו תחולה אחרת במנגנון - המנגנון קבוע.

ישראל חסון: האם המנגנון הזה מחייב יישוב כפרי לפעול רק על פיו או שהוא יכול - - -?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אנחנו מפרשים שההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל ממרץ יכולות להיות גם אם החוק הזה יתקבל לפי הטקסט הזה, כי למינהל מקרקעי ישראל מותר, במסגרת משהו שלא סותר את החוק אבל מפרט אותו ומדגיש מבחנים ביצועיים, להגיד מה הפרשנות שלו לחוק הזה.

סיגל קוגוט: אבל מה שאומר לך נציג הקיבוצים שכרגע יש להם מנגנון שמוכר על יד בית המשפט ושהוא מנגנון שהוא מסתדרים, והחוק הזה יכול לפגוע.

שי חרמש: האם המינהל יכול להחליט שחוק החוזים האחידים חל על כל התחום הזה ומשמעותו שהחוק הזה מיותר?

סיגל קוגוט: זה לא חוזים אחידים.

סיגל קוגוט: זה בסך הכול אומר שכל עוד ההחלטה של המינהל לא סותרת את החוק הזה אלא מהווה פירוט שלו - שניהם חיים יחד.

שי חרמש: ואם הוא סותר, מי גובר?

סיגל קוגוט: החוק.

ישראל חסון: מי נציג המינהל?

ישראל חסון: משיחה שקיימתי עם גורם שאין בכיר ממנו במינהל מקרקעי ישראל הבנתי שהכוונה לנתק בין הקבלה לאגודה שיתופית כזו לבין החברות באגודה.

ישראל חסון: ישנה כוונה של המינהל להעביר החלטת מועצת מינהל בעניין הזה.

מיכל אופיר: קיימת החלטת מועצה.

שי חרמש: לגבי האפשרות לתת לאדם הקצאת קרקע בלי שהוא חבר באגודה?

קריאות: הנושא הזה לא הגיע להחלטת מינהל.

שי חרמש: אבל יש רוחות - - -

ישראל חסון: אנחנו יושבים פה עכשיו לחוקק והוא אומר: אני מתכוון לפנות אליך.

ישראל חסון: האם הרוח שנושבת היום במינהל מקרקעי ישראל קרובה לקבלת החלטה בנושא הזה, שתעמיד אותך חסר הגנה ותחזור לפה?

איתן בן דוד: יש סיכון.

מיכה דרורי: חבר הכנסת חסון, אתה נדרש להעריך את עוצמתך.

מיכה דרורי: אני חושב שנציג תנועת המושבים יכול לדבר יותר טוב ממני.

מיכה דרורי: בתנועת המושבים יש היום ניסיון של המינהל לקבוע שמי שיחזיק בנחלה לא חייב להיות חבר אגודה.

מיכה דרורי: יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל מספר 970 ויש עוד כל מיני מהלכים נוספים.

מיכה דרורי: אם יש לחברי הכנסת את העוצמה – אני בספק, כי אם זה יעלה יופיעו פה 20 איש, כולל בכירי המשרד, כדי למנוע את הדבר הזה.

מיכה דרורי: אם תרצו לעגן בחקיקה ראשית שכאשר יש חכירה בתנאי נחלה אי אפשר לפגוע בזה באמצעות החלטות מינהל, זו יכולה להיות חקיקה מבורכת.

מיכה דרורי: אני לא בטוח שיש את העוצמה לעשות את זה.

מיכה דרורי: החוק הזה כרגע לא עוסק בזה וכל מה שניסינו להגיד זה שלא אגב הטיפול בהרחבה ביישוב הקהילתי תיפגע החכירה בנחלה.

ישראל חסון: אני אומר פה לטובת הפרוטוקול ולטובתך: אני מתריע בפניכם, אין לי שום בעיה להוציא משום שמבחינתי אתם מספיק אחראים כדי להגיד מה טוב לכם.

איתן בן דוד: צריך להשאיר את זה כמו שזה.

דוד רותם: אתה טועה, חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: אני לא עובד שלהם.

דוד רותם: אני דואג למה שטוב למדינה, לא מה שטוב להם.

דוד רותם: הם רק חלק מהמדינה.

ישראל חסון: דיון זהה לזה התקיים ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל ונציגי ההתיישבות ישבו פה וקיבלו החלטה להרים דגל לבן איפה שהם קיבלו החלטה ודגל אדום איפה שהם קיבלו החלטה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני לא כתובת אחרי זה לניסיון לסגור את הפרצה שתיווצר.

ישראל חסון: תעשו הערכת מצב עכשיו, אל תבואו עוד חודש להגיד שיש פרצה.

ישראל חסון: אני אומר לכם את זה מעכשיו.

ישראל חסון: תעשו הערכת מצב מה טוב לכם.

ישראל חסון: לא לבוא עוד חודש ולהגיד גוועלד, אנחנו צריכים עכשיו לשים טלאי על טלאי.

ישראל חסון: לא רוצה.

שי חרמש: למה לעבוד פעמיים?

שי חרמש: אפשר במכה אחת לפתור את הבעיה הזאת.

מיכה דרורי: אתם רוצים להרים את הכפפה - נציע לכם הצעת חוק.

מיכה דרורי: כרגע, החוק שהגשתם לא פותר את הבעיה.

מיכה דרורי: רק הפניתי את תשומת הלב לסעיף קטן שיוצר לנו בעיה.

מיכה דרורי: זה כל מה שאמרתי.

סיגל קוגוט: הוא לא ממש יוצר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: תנועת המושבים, בבקשה.

איתן בן דוד: אני חושב שמדברים בכפיפה אחת על שני נושאים שהם לא הומוגניים.

איתן בן דוד: יישוב קהילתי ומושב זה לא היינו הך, אלה שני דברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד ולהתייחס אליהם באופן שונה.

איתן בן דוד: יישוב קהילתי, גם בפסיקה של קציר-חריש, השופט ברק אמר שפסק הדין הזה לא מוחל לגבי מושב ושם זה משהו אחר לגמרי.

איתן בן דוד: הניסיון לערבב את הכול הוא שגוי, לדעתי.

איתן בן דוד: יש לנו מאפיינים אחרים.

סיגל קוגוט: אבל אין פה ערבוב.

סיגל קוגוט: איפה אתה רואה את הערבוב בהצעה?

איתן בן דוד: אני קורא בכותרת: "יישובים קהילתיים", ואחרי זה יש לי "יישובים כפריים ויישובים קהילתיים".

סיגל קוגוט: ההגדרה של יישוב כפרי זה כדי להוציא אותו.

סיגל קוגוט: שמענו את הערת הקיבוצים שעצם המינוחים, למרות שאין כאן הוראה אופרטיבית לקיבוצים ומושבים, לא מתאימה.

סיגל קוגוט: בסדר, הבנו.

סיגל קוגוט: ננסה לעשות את זה אחרת.

סיגל קוגוט: אבל אין בחוק ערבוב.

איתן בן דוד: היא חלה על יישובים קהילתיים והרחבות.

סיגל קוגוט: הרחבות, אבל היא לא חלה על קיבוץ ומושב.

סיגל קוגוט: ברור.

איתן בן דוד: מה ההבדל?

איתן בן דוד: אני חושב שצריך לעשות חיבור בין מה שחבר הכנסת חסון אמר לבין מה שאתה אומר, כי זו נקודה רגישה.

איתן בן דוד: היינו במצב אחר, שהינו סוברנים להחליט את מי לקבל באופן עצמאי לגמרי.

איתן בן דוד: יש לנו כרגע רוח צד מהמינהל, במיוחד עם 1195, שכבר נוגסת לנו בכל - - -

דוד רותם: כל מה שאתה אומר עכשיו לא רלוונטי לחוק הזה.

איתן בן דוד: אני חושב שהיושב ראש צודק.

דוד רותם: אני רוצה לעצור את הישיבה משום ששני חברי הכנסת המכובדים, גם חסון וגם שי חרמש, צריכים ללכת לוועדה אחרת.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.