ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 205, 2010-06-06 12:00

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בדיון מהיר בהצעה לסדר של חבר הכנסת כרמל שאמה, בנושא אמות מידה להליכים פליליים נגד אישי ציבור.

דוד רותם: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני רואה שרוב האנשים שהיו אמורים להגיע ולענות, וגם יודענו שיגיעו ויענו, החליטו בדקה התשעים לא להגיע.

דוד רותם: היתה פה תקלה, אי הבנה.

דוד רותם: אני סיכמתי עם פרקליט המדינה,שאם התשובות לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך את הדיון בפעם אחרת, ואז הוא יתייצב.

דוד רותם: ברגע שפרקליט המדינה לא יכול להגיע, כי הוא גם עסוק בעניינים שעומדים ברומו של עולם, גם נציגי המשטרה הודיעו שהם לא באים.

כרמל שאמה-הכהן: לפחות זה מראה שיש תיאום ביניהם.

דוד רותם: כן, הבוקר ניצב סגלוביץ' הודיע שהוא לא יגיע.

דוד רותם: אבל מכיוון שהם שלחו לנו את מר אלעזר כהנא, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא שביקשתי בשעתו מנשיאות הכנסת לאשר היה באמת אמות מידה של הליכים פליליים, כנגד אישי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, הליכים פליליים כנגד אישי ציבור, בשנים האחרונות ההליכים האלה גם עולים בדרגות והגענו למצב שיש הליכים פליליים כנגד ראש ממשלה, כנגד נשיא.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, בכל מה שקשור לאמות המידה לניהול ההליכים האלה, בשקיפות ההליכים האלה, ואני לא מדבר על השלב הסמוי של ההליכים, אלא בשלב הגלוי, אנחנו רחוקים, לדעתי, שנות אור, ממצב שיש מספיק אור על ההליכים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הציבור אף פעם לא יודע מה קורה עם אותו הליך, באיזה שלב הוא נמצא, מה מתבצע בו.

כרמל שאמה-הכהן: יש תיקים שלפעמים שוכבים, לפחות בתחושה של הציבור, שנים באין מעש.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והנושאים הם בדרך כלל רגישים, חשוב שלדוגמה הציבור והתקשורת יידעו בנוגע לאיש ציבור כזה או אחר, אם יש השלמות בחקירה, ואם אין השלמות בחקירה, מתי המשטרה מתכוונת להגיש המלצות וכשהגישה המלצות, כמה זמן לוקח עד שהפרקליטות מגיבה על ההמלצות האלה, וכמה זמן עד שעורכים את השימוע.

דוד רותם: כשאדוני אומר המלצות, למה אתה מתכוון?

כרמל שאמה-הכהן: כשהמשטרה מסכמת חקירה, היא מגישה איזה שהיא המלצה.

דוד רותם: בניגוד לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, ועדיין היא עושה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע אם זה בניגוד לחוק, לא יודע אם היא חייבת על פי חוק, אבל---

אלעזר כהנא: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין אנחנו שומעים על אותן המלצות.

כרמל שאמה-הכהן: הציבור מתייחס להמלצות האלה, הציבור לא מתנהל עם ייעוץ משפטי צמוד, לבחון את ההמלצות של המשטרה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מניח, בדרך כלל, שכל מה שעושה המשטרה בהגדרה הוא גם חוקי, זו הנחת היסוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתייחס יותר לכך שאין פרמטרים שניתן לבחון את הרשויות האלה שמנהלות את ההליכים הפליליים כנגד אישי ציבור, לא לנו כגורמי פיקוח ולא לגורמי פיקוח אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בהגדרה אי אפשר לתקוף את ההתנהלות בהליכים האלה, אי אפשר לבחון אותם וגם אין סדר לדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אז יכול להיות הליך שנמרח על גבי שנים, וגם ממסמס את מטרת החקירה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים על תיקים, שאני יכול להגיד לך---

דוד רותם: אתה הגשת את הבקשה שלך וכתבת בדברי ההסבר, אתה אולי לא זוכר כי עבר זמן---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה דיון מהיר.

דוד רותם: יש לקבוע אמות מידה ונורמות כנגד אישי ציבור שמתנהלת נגדם חקירה פלילית, מכיוון שמדובר באישי ציבור שממשיכים בתפקידם גם במשך החקירה, דבר הפוגע בתפקודם ובאמון של הציבור.

דוד רותם: לכן יש לקבוע אמות מידה וכללים ברורים בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן דוגמה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: יש את פרשת גרוס המפורסמת.

כרמל שאמה-הכהן: התפרסמה כשהיו אז כמה ראשי ערים חשודים ואישי ציבור, חקירה שהחלה לפני כשש שנים, משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: היה שלב שכבר הגישו כתבי אישום, או סגרו את התיק כנגד רוב הנאשמים, ונשאר נאשם אחד, ראש עיריית רמת גן, אני בשעתו הייתי ראש האופוזיציה, שאף אחד לא הבין מה קורה עם התיק שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיע למצב כזה קיצוני שהעיתון הגדול במדינה, עיתון 'ידיעות אחרונות' פרסם כותרת עם תמונה גדולה, 'התיק נגד ראש עיריית רמת גן נסגר בפרשת גרוס', תמונה גדולה, תגובות, זה מה שהציבור קרא וזה היה ערב בחירות מוניציפליות, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ההמשך הוא שאחרי הבחירות המוניציפליות , כמה חודשים אחרי זה, המשטרה פרסמה שהיא ממליצה להגיש כתב אישום בנושא הזה כנגד מר צבי בר.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מכך, אחרי זה גם הפרקליטות הודיעה, אני חושב, שהיא מחליטה להגיש כתב אישום, רק מה?

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ונמרחו כמה שנים, שאני לא יודע למה נדרשו השנים האלה---

דוד רותם: למי הטענה שלך?

דוד רותם: לפרקליטות, למשטרה, לעיתון 'ידיעות אחרונות'?

כרמל שאמה-הכהן: העיתון לא בעניין שלי, זה הכבוד של העיתון אם הוא מפרסם דבר נכון או לא נכון, ואם אחרי זה גם לא מתקן, אחרי שמעדכנים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שיש דברים אחרים מסביב לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העובדה היא ששנתיים או שלוש הציבור לפחות לא יודע למה התיק היה צריך להימשך, ההכרעה היתה צריכה להתעכב, בינתיים העד המרכזי נפטר ורק מהסיבה הזו ההליך הופסק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר שנים של חקירה, אינטרס ציבורי מובהק בראש עיר מהעיריות הגדולות בארץ, פשוט ירדו לטמיון.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה באים ומודיעים לנו שהתיק נסגר כי אדם נפטר, כשהיה ברור שהאדם חולה מאוד, הוא לא נפטר בהפתעה.

כרמל שאמה-הכהן: אז היום אנחנו גם לא יכולים לבוא ולתקוף ולבחון את התנהלות הפרקליטות והמשטרה ולהגיד להם 'רגע, לקח לכם יותר מדי זמן, לא עדכנתם, לא דיווחתם'.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי אין שום סיבה שלא יהיה מאה אחוז שקיפות היכן שאין אינטרס לפגוע בהליך החקירה מבחינת שיבוש החקירה, מבחינת חשיפת המקורות.

כרמל שאמה-הכהן: כל שאר הדברים צריכים להיות לדעתי מדווחים און ליין באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: יש ישיבת עבודה או פרקליטות בתיק מסוים באיש ציבור, צריך לדעת על זה.

כרמל שאמה-הכהן: נקבע תאריך לשימוע לעוד כמה חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: צריכים לדעת---

דוד רותם: חבר הכנסת שאמה, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: אני לא לוקח לעצמי בדרך כלל תפקיד סנגור בלי צ'ק, אבל אני רוצה לספר לך סיפור.

דוד רותם: בוקר אחד אני קמתי ואני מגלה שבעיתון לאנשים חושבים מרוחה כותרת בעמוד הראשון שהמשטרה חוקרת מעורבות של יושב ראש ועדת חוקה בזיוף מסמכים בקשר לרכישת קרקעות בשטחים.

דוד רותם: זה היה לפני כמה חודשים, וראה זה פלא, באותו יום קיבלתי טלפון מניצב במשטרה שאומר לי 'קיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי להודיע לך שזה שקר וכזב, לא נחקרת, לא כחשוד, לא כעד, לא כשום דבר', והוצאה ידיעה פורמלית של דוברות משטרת ישראל בעניין הזה.

דוד רותם: העיתון כמובן לא חשב שהוא צריך לפרסם את זה, כי הוא ידע שהאנשים החושבים, הקוראים אותו, הם בטח יסיקו את המסקנה מעצמם.

דוד רותם: למי הטענה אם כך?

דוד רותם: הטענה היא למשטרה, לתקשורת, לפרקליטות?

דוד רותם: למי אתה בעצם בא בטענה?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי אני מדבר על כל השרשרת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה נוהל, או נורמה מחייבת, ברגע שנפתחת חקירה, אני לא מדבר על השלב הסמוי, ברגע שהיא מוכרזת, כי אם אפשר לפרסם את זה בעיתון זה אומר שזה כבר בשלב הגלוי, אם נפתחת חקירה כנגד איש ציבור, צריכה להיות אינדיקציה פומבית לכך, לא רק שנסת

כרמל שאמה-הכהן: מך על עיתון כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בכלים שיש לגופים האלה להביא פרטים לידיעת הציבור, פשוט היום לכתוב, 'נפתחה חקירה כנגד חבר כנסת כזה או אחר', כנגד חבר מועצה כזה או אחר, או נגד ראש עיר כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח, אין בלבול, כתוב שם?

כרמל שאמה-הכהן: יש חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כתוב שם?

כרמל שאמה-הכהן: אין חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: ותו לא.

כרמל שאמה-הכהן: ואותו דבר בכל הליך אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש שמועות על אדם, לדוגמה, נעשה שימוע, לא נעשה שימוע, הציבור לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: יש חובה לפרסם?

כרמל שאמה-הכהן: אין חובה לפרסם?

כרמל שאמה-הכהן: נקבע שימוע, לא נקבע שימוע?

כרמל שאמה-הכהן: ואז אתה מוצא שלפעמים תיקים נשכחים על מדף גבוה ואז יש קונספירציות, לפחות מחשבות קונספירטיביות, ספקולציות, וזה פוגע באמון של הציבור במערכת המשפט, זה פוגע באינטרס של הציבור לדעת מה קורה עם נבחריו.

כרמל שאמה-הכהן: אם נסתכל על הצד השני, זה לפעמים גורם עיוות דין ועינוי דין גם לנחקרים ולחשודים עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה שגוף כזה, עם כאלה סמכויות, עם כזו יכולת של השפעה מכרעת, מתנהל בריק של נורמות, כמעט בריק, לפחות שאני לא מודע להן, ושל גבולות, זה לדעתי דבר לא בריא.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שהם לא יתנהלו במקסימום שקיפות.

רז נזרי: חבר הכנסת שאמה דיבר על חקירות שצריכות להתנהל במקסימום שקיפות ועל זה שאין מספיק אור ושקיפות.

רז נזרי: מבחינתי זה אתגר להשיב על זה, כי אנחנו די רגילים להשיב על כך שיש יותר מדי אור על החקירות, יש יותר מדי פרסומים על חקירות, יש יותר מדי הדלפות ויותר מדי פרטים, לדוגמה של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה, מר דוד רותם.

רז נזרי: כי אלה בדרך כלל הטענות שאנחנו נתקלים בהן, טענות על כך שחקירות מתנהלות מעל דפי העיתונות, טענות על כך שקטעים שתמלילי קטעים של חקירות מתנהלים בפרהסיה וזה כמובן מזהם את ההליך המשפטי באופן אישי, וגם באופן מערכתי אנחנו גם מצרים על כך---

דוד רותם: אני לא באתי בטענה.

דוד רותם: להיפך, אני ציינתי אתכם לשבח.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, המחשב נמצא אמנם בלונדון, אבל שם יש את הנתונים.

רז נזרי: אנחנו לא נרחיק כרגע עד לונדון עם כל החקירות, אבל המקרה שלך זה מקרה של חקירה שגם אנחנו קראנו עליה בעיתון.

רז נזרי: זאת אומרת, לפעמים גם אנחנו קוראים על חקירות בעיתון נגד חבר כנסת, למרות שזה אמור לעבור דרכנו לפני כן, ואכן נעשה בירור באותו יום אל מול המשטרה ובסופו של יום דרשנו מהמשטרה, ואכן כך היה, להוציא הודעה מתקנת, כי כשמדובר בחבר כנסת, יושב ראש ועדת חוקה, יש משמעות לידיעה כזאת.

רז נזרי: אם היה לה בסיס, אז מה לעשות, זאת האמת, אבל לא היה לה בסיס.

רז נזרי: אז אחרי ההקדמה הזאת שאני אומר שבעצם אנחנו בדרך כלל מתמודדים עם טענות על יותר מדי אור בחקירות, אני אנסה להתייחס עד כמה שאפשר לטענות שהעלה חבר הכנסת שאמה.

רז נזרי: ראשית, מדובר על נהלים.

רז נזרי: ככל שהדבר תלוי בנו, יש נהלים, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאני אשמח להעביר אותם לחבר הכנסת וגם לוועדה, לגבי הנושא של פרסומים מחקירות, הנחיה שעוסקת בקווים מנחים לדוברים ולתובעים לגבי פרסומים מחקירות.

רז נזרי: הבסיס של ההנחיה הזאת נועד בעצם למנוע מצב שכל שוטר או כל פרקליט יתראיין ויביע את דעתו, או שיגלה הוא, לפי שיקול דעתו, מתי כן חבר כנסת נחקר ומתי איש ציבור כזה או אחר נחקר ולהעלות את הדברים האלה לדרג של מקבלי החלטות, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה שיש לפרסומים כאלה.

רז נזרי: מצד אחד אנחנו מאזנים פה בין האינטרס של זכות הציבור לדעת, כי אם יש חקירה נגד חבר כנסת, אז הוא איש ציבור, או ראש עיר או שר, אז מצד אחד הציבור צריך לדעת, מצד שני, במקום הזה אני לא צריך להגיד שיש גם מושג של חזקת החפות ויש גם מושג של פרטיות וגם חבר כנסת וגם ראש עיר הוא בן אדם וגם לו יש משפחה וילדים וגם הוא לא רוצה סתם לקום בבוקר לקרוא בעיתון על חקירה כזאת או אחרת, בלי שהוא יודע על זה קודם ובלי שיש לדבר ידיים ורגליים.

רז נזרי: אתה מדבר על העניין של להודיע.

רז נזרי: ככלל, חומר שנוגע אלינו, הוא על חקירות שמתנהלות באישור היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מדברים על ראשי ממשלה, נשיא, שרים, חברי כנסת, זה הדרג שהחוק דורש אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: בהנחיות הפנימיות מדובר גם על ראשי ערים, שצריך אישור יועץ, אבל בשנים האחרונות, אחרי שידיו של היועץ המשפטי לממשלה מלאו עבודה גם בדברים אחרים, וגם בדרג בכיר של שרים וחברי כנסת, אז הנושא של ראשי ערים הואצל לפני חמש-שש שנים לפרקליט המדינה, והתיקים בדברים האלה מטופלים על ידי לשכת פרקליט המדינה ופרקליטויות המחוז בכל הדרג של ראשי הערים.

רז נזרי: בדרג שלנו, תמיד, לא ככלל, תמיד, מדובר כמובן שתמיד חקירה מתחילה באופן סמוי.

רז נזרי: אם זו חקירה שפתאום מתחילה בתחקיר עיתונאי, זה לא בידינו, לא אנחנו קובעים, לא אנחנו שולטים בתקשורת מתי תתפרסם ידיעה כזאת או אחרת, אבל חקירות שמגיעות דרך הליכים של תלונה סודית, או דרך מבקר המדינה שמעביר אלינו לבדיקה וזה עדיין לא פורסם, או דרך מידע שמגיע אלינו, החקירות האלה, כאשר נפתחת חקירה, אם מדובר על חקירה סמויה, אז מטבע הדברים צרכי החקירה דורשים חקירה סמויה, זה עדיין לא מדוברר.

רז נזרי: אם מדובר על שלב שבו כבר החקירה היא גלויה, אנחנו מוציאים הודעה מסודרת, הודעת דובר משרד המשפטים, או הודעה שמתואמת עם דובר המשטרה לגבי פתיחה בחקירה נגד איש ציבור כזה או אחר, ויש אינסוף דוגמאות בהקשר הזה.

רז נזרי: ההודעה הזאת תמיד יוצאת אחרי שלחבר הכנסת עצמו נמסרת הודעה, דרך בא כוחו בדרך כלל, על כך שהולכים להודיע שנפתחת חקירה, כי גם אותו איש ציבור לא צריך לשמוע ברדיו, במבזק של גלי צה"ל או קול ישראל, על כך שהוחלט לפתוח נגדו בחקירה, ונותנים לו הודעה וניתנת לו בדרך כלל שהות לידע את בני המשפחה, או משהו כזה, כדי שלא כולם יופתעו.

רז נזרי: כך גם לגבי השלבים האחרים, התחנות האחרות.

רז נזרי: אחרי החקירה יש בדרך כלל שלב של דיונים וזה נמשך איקס זמן, על הגשת כתב אישום או על סגירת התיק.

רז נזרי: אנחנו מודיעים את זה בצורה מסודרת, דרך הדובר שלנו, לתקשורת, כאשר ההודעה הזאת נמסרת קודם לכן לבא כוחו של אותו אדם.

רז נזרי: שוב, אני מדבר בדרג הבכיר של אישי ציבור.

רז נזרי: למה זה רלוונטי לגביהם?

רז נזרי: זה לא מן זכות יתר של איש הציבור, כי פשוט אצל פלוני אלמוני מעיר כזאת או אחרת, כשנפתחת חקירה נגדו, זה לא מדווח בעיתון, לכן מטבע הדברים לא צריך לנהל את הדברים האלה גם דרך התקשורת, כי פחות יש עניין ציבורי בהקשר הזה.

רז נזרי: אני אתייחס פה ברשותך להערה של חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, על כך שההמלצות כן בניגוד לחוק, לא בניגוד לחוק.

רז נזרי: לא ניכנס כרגע לדיון הזה, אני חושב שאני מבין למה רומז חבר הכנסת רותם, אני רק אומר שאחרי מכתב שהיה לפני כמה שנים, של השר לנדאו, בשעתו השר לביטחון פנים, בתיאום עם היועץ המשפטי, אז רובינשטיין, שלא יהיו המלצות, היתה הנחיית יועץ שבאמת היום מה שהמשטרה מפרסמת זה סיכום חקירה, לא המלצות, אבל בכל תיק יש סיכום חקירה.

רז נזרי: אין המלצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, יש סיכום חקירה שאומר האם לדעת החוקרים נמצאה תשתית ראייתית או לא נמצאה תשתית ראייתית.

רז נזרי: חלק מההנחיות היו שלפני שהמשטרה מפרסמת כזה דבר, ככל שהדברים נוגעים לתיקים בעלי רגישות ציבורית, היא צריכה לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה לפרסם את ההודעה הזאת, ואכן הדברים נעשים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, לפני פרסום הודעת המשטרה.

רז נזרי: שוב, כי מצד אחד יש לזה משמעות ציבורית, זה מכפיש את שמו של האדם, מצד שני יש משמעות גם לזה שהמשטרה הגיעה למסקנה או לדעה כזאת או אחרת, אז אנחנו מנסים באיזון הזה ליצור מצב שהמשטרה לא יכולה לשחרר בצורה אוטומטית המלצות בנוגע לאישי ציבור.

רז נזרי: זה נעשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה וזה הנוהל שמתקיים.

רז נזרי: ככל שזה נוגע לראשי ערים ולחקירות של חברי מועצה, לפני כשנה, אם אני לא טועה, היה עדכון של ההנחיה שביקשנו שעוד לפני סיכום חקירה, גם בהליך חקירתי ראשוני נגד ראש רשות, אחרי טענות שפתאום בוקר אחד עם מצלמות נכנסים לחיפוש בלשכה של ראש רשות, או משהו כזה, אז ביקשנו שהדבר הזה, של פעולת חקירה גלויה ראשונה נגד ראש רשות, ייעשה בתיאום או באישור עם פרקליט המחוז, ביידוע מראש של פרקליט המחוז ולפי הצורך גם פרקליט המדינה והיועץ.

רז נזרי: שוב, כדי להיות במצב כזה שאנחנו בטוחים שכאשר הולכים למהלך גלוי שפוגע בשמו של איש הציבור אז הדברים יהיו מתואמים והדברים ייבדקו, גם על ידי הדרג המשפטי.

רז נזרי: זו לא החלטה סופית, זה עדיין בהליך של חקירה והמשטרה מוסמכת בשלבים האלה לעשות את הפעולות שהיא חושבת שהן לטובת החקירה, אבל באיזון הזה מול אינטרס של זכות הציבור לדעת, אנחנו מנסים ליצור את ההנחיות האלה.

רז נזרי: אגב, לפני כשבוע היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי קיים דיון עם מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה, ובכירים נוספים, אחרי מספר דוגמאות שהיו וגם תלונות שהיו על פרסומים והדלפות מחקירות, לא מדבר כרגע על הודעות רשמיות, אני מדבר על פרסומים ועל הדלפות, והיועץ המשפטי ביקש לעשות עבודת מטה שנועדה בעצם לחדד שוב את אותה הנחיה שדיברתי עליה, של פרסומים מחקירות.

רז נזרי: אנחנו בתיאום כרגע עם המשטרה וגורמים נוספים מתוך המערכת כדי לחדד, כדי לראות האם יש נקודות שצריך לשנות בהנחיה הזאת.

רז נזרי: בתוך התווך הזה אנחנו עובדים, בין זכות הציבור לדעת מחד, לבין הזכות לפרטיות ושמירה על שמו הטוב של איש הציבור מאידך.

רז נזרי: ועוד דבר שהיועץ המשפטי הודיע, זה יגיע, אני מניח, גם לוועדה הזאת; כיום בחוק יש איסור על פרסום של תיעוד קולי או חזותי מחקירה.

רז נזרי: אם כלי תקשורת מסוים מגיע בדרך כזו או אחרת להקלטה של חקירה, הקלטה משטרתית, של חדר החקירות המשטרתית, או הקלטה בווידיאו או באודיו.

רז נזרי: היום, לפני שמפרסמים את זה צריכים לקבל את אישור בית המשפט שממעט מאוד באישורים מהסוג הזה, וללא הדבר הזה לכלי התקשורת אסור לעשות את זה והוא חשוף גם לסנקציה פלילית.

רז נזרי: אנחנו יוזמים תיקון חקיקה שנועד להחיל את אותו איסור גם על פרסומים של תמלילים מחקירות.

רז נזרי: מי שזוכר, לפני כשנה, שנה וחצי, בתחילת החקירה של אולמרט, היו כמה ימים שפורסמו תמלילים שלמים.

רז נזרי: אני לא מדבר על איזה פרסום של מקורב לחקירה והגורם הזה אומר שזה אמר ככה וככה, אלא פשוט תמליל, החוקר שואל איקס והנחקר עונה וואי, שזה מבחינת הרציונל מבחינתנו מאוד דומה ללראות בווידיאו את החקירה עצמה.

רז נזרי: זה בעינינו חורג מהאיזון הפשוט שיש בין זכות הציבור לדעת לבין הפגיעה בפרטיות של אותו אדם, ומעבר לזה, זה גם פוגע בחקירה בדרך כלל, זה פוגע בזכויות הנחקר, זה פוגע באמון של הציבור במערכת אכיפת החוק, לכן אנחנו מתכוונים ליזום תיקון חקיקה שיאסור בחוק, כמו שנאסר תיעוד קולי וחזותי, ייאסר גם פרסום של תמלילי חקירה.

רז נזרי: לגבי הנושא של המשך תפקוד, שחבר הכנסת שאמה העיר על המשך כהונתו של ראש ראשות כאשר מתנהלים נגדו הליכי חקירה.

רז נזרי: קודם כל הסוגיה הזאת שייכת לראש הרשות.

רז נזרי: אנחנו יודעים שהרבה שרים וחברי כנסת וגם נשיא בישראל כיהן כאשר היתה נגדו חקירה.

רז נזרי: העניין הזה בראש ובראשונה זה עניין של החוק.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, בכל מה שקשור לאותו נשיא, כיוון שיושבים שלושה שופטים וכותבים פסק דין, אני מבקש לא להעלות את זה על השולחן.

רז נזרי: ודאי לא חשבתי להעלות את המקרה הזה ואת התיק הזה, דיברתי רק בהקשר של דוגמה של סוגיה משפטית שעולה עם המשך כהונה של אדם שנחקר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם אדם שנחקר וממשיך לכהן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר שאם יש סיבה שבה מחליטים בתיק מסוים לגבי כל שאר הנאשמים, ומשאירים שם אחד שהוא עדיין איש ציבור בלי הכרעה, עוברות מספר שנים עד שמכריעים בתיק, ואז רואים שההכרעה היתה חיובית, להגיש כתב אישום, וקורה שעד מרכזי בתיק נפטר ואז סוגרים את התיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע למה ההכרעה שלו עוכבה שנתיים או שלוש שנים, בטח ובטח כשיודעים שהעד המרכזי חולה מאוד ועלול למות כל רגע.

רז נזרי: אתה מדבר על הסיפור של רמת גן.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם לכן, התיקים של ראשי ערים, חברי מועצה, לא מתנהלים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: יש לנו, לצערנו, מספיק תיקים משלנו, את התיקים האלה העברנו לדרג שמתחת, דרג של פרקליטות.

דוד רותם: תסלח לי, מר נזרי, אתה מייצג פה גם את פרקליט המדינה.

דוד רותם: אי אפשר שפעם אחת יבוא מר רז נזרי בשם היועץ המשפטי והוא ייצג את משרד המשפטים, ואחר כך אתה אומר 'זה לא אנחנו, זה הוא'.

רז נזרי: אז בגלל הטיעון הזה אתה רוצה שאני אגיד דברים שאני לא יודע?

דוד רותם: לא, תגיד 'רבותיי, אני לא יודע על המקרה הזה'.

רז נזרי: אני אמרתי, אמרתי שזה אחרים, לכן אני לא רוצה להתייחס.

רז נזרי: אני רק רוצה להשלים ברשותכם, אני אמרתי שבאופן ספציפי התיק שחבר הכנסת שאמה מדבר עליו, התיק של גרוס---

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר נגמר, בגלל זה אני מרשה לעצמי לדבר עליו.

רז נזרי: זה לא לגמרי נגמר, כי למיטב ידיעתי, ואת זה אני כן יודע, וזה פורסם, היתה המלצת משטרה להגיש כתב אישום גם נגד ראש העיר צבי בר---

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו פרשה אחרת לגמרי.

דוד רותם: אני לא מבין, ברמת גן הפרשות מתגלגלות ברחובות?

דוד רותם: מה קורה אצלכם?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא מאוד כללית.

רז נזרי: ברשותך, אני רוצה להשלים את העניין הבסיסי שחקירות מתנהלות נגד זה, לפני שאענה לך על השאלה.

רז נזרי: אני אמרתי, באופן ספציפי על החקירות האלה אני לא יודע להשיב, מה היה בתיק גרוס, למה זה התנהל שלוש-ארבע שנים, זה לא התנהל אצלנו, יכול להיות שנציגי המשטרה יודעים יותר בהקשר הזה.

רז נזרי: אני דיברתי הבוקר עם מר סגלוביץ', ומה שהוא אמר לי זה שבעצם ההמלצות שלהם הוגשו כבר לפרקליטות.

רז נזרי: אבל באופן עקרוני, הנושא של חקירות, לא רק החקירה הזאת, גם אחרי שמוגש כתב אישום, הרי לפי החוק היום, חוק שקיים בכנסת, שר יכול להמשיך לכהן גם כאשר יש החלטה להגיש כתב אישום נגדו.

רז נזרי: כך גם חבר כנסת.

רז נזרי: יש פסיקה של דרעי-פנחסי, מי שמכיר, שכבר בשלב הגשת כתב האישום ראש הממשלה יכול לפטר אותם, זה לגבי שרים וחברי כנסת.

רז נזרי: לגבי ראשי מועצות וראשי עיריות, יש הצעות חוק ממשלתיות לתיקון פקודת העיריות וגם חוק התכנון והבנייה, הצעות שבאות מאותו כיוון, הצעות שנועדו ליצור מנגנון כזה שכאשר יש חשדות חמורים נגד ראשי ערים ונגד חברי מועצה, יהיה אפשר לנקוט בסנקציות ולראות, בחלק מהמקרים יהיה אפשר להשעות אותם, ויש גם הליך שאנחנו יזמנו אותו, בתקופת היועץ הקודם וזה ממשיך גם אצל היועץ הנוכחי, לגבי דין משמעתי לגבי ראשי ערים.

רז נזרי: הכל נועד ליצור מצב, מאותו מקום שאתה מגיע, מאותו מקום שאתה טוען שלא ייתכן שראש רשות, שהוא מהווה סוג של סמל, ימשיך לכהן כאשר יש נגדו עננת חשדות כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: וגם הציבור לא יודע.

רז נזרי: לגבי הציבור שיודע, אמרתי שיש הליך מסודר של פרסום בהקשר הזה.

רז נזרי: אבל צריך לזכור שמצד אחד אתה בא עם העניין שלא ייתכן שראש עיר יכהן, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על האיזון שלא יקרה מצב שהוא יפוטר ומחרתיים התיק ייסגר.

רז נזרי: הרי לא כל חקירה מגיעה לכתב אישום, אנחנו עדיין דמוקרטיה ועדיין במשטר כזה ש...

רז נזרי: אני לא רוצה להיות בלשכת יועץ במדינה שבה כל התיקים בסופו של דבר מגיעים להרשעה, כי משהו פה עקום.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשאול שאלה כללית יותר.

כרמל שאמה-הכהן: נפתחה חקירה במשטרה נגד איש ציבור, כמה זמן יכולה החקירה להישאר פתוחה מבלי שהמשטרה מעדכנת מה בוצע?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ששלוש שנים בלי פעולה, והציבור לא יידע אם בוצעה פעולה כזו או אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: יש מקרים כאלה, ולא סוגרים את התיק.

כרמל שאמה-הכהן: יש אישי ציבור, חלקם זוטרים, חלקם בכירים יותר, נפתחת נגדם חקירה, חוקרים אותם, חוקרים עוד אנשים, יש כמובן פרסום גדול בתקשורת, ואחרי זה יש שקט, יכול להיות שקט במשך שנים, אחד יכול לחשוב שקורה כך, השני יכול לחשוב שקורה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד לא סוגרים את התיק, מצד שני לא מעדכנים את הציבור מה קורה עם התיק, יכול להיות שהתיק סתם שוכב בהזנחה, יכול להיות שמחכים להשלמת חקירה, אולי לאיזה חיקור דין בחוץ לארץ, אבל אף אחד לא יודע מה קורה עם התיק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז יכול להיות שלפעמים שהעיכוב באמת אמיתי וענייני, אבל גם אז צריך לעדכן, לדעתי, אחת לחצי שנה, אחת לשנה, מה נעשה בתיק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, לא יכול להיות שהכל ייעשה מאחורי מסך של אי ודאות.

רז נזרי: בכל הכבוד, אני לא חושב שיש מסך אי ודאות.

רז נזרי: זאת אומרת, יכול להיות שבתיק כזה או אחר אתה לא יודע פרט כזה או אחר, לפעמים יש סיבה, לפעמים אין סיבה, לפעמים זה סתם עניין של פנייה, ואם תהיה פנייה מסודרת, כמו שיש הרבה פעמים, פונים אלינו עמותות ציבוריות, אומ"ץ, התנועה לאיכות השלטון, מגישים בג"צ ואז אנחנו אומרים מה מצב החקירה, 'החקירה בשלבי סיום', 'נחקר כזה או אחר צריך חיקור דין'.

רז נזרי: ככל שאין מניעה, אנחנו אומרים את הדברים האלה.

רז נזרי: אני לא מתייחס לכל תיק ותיק, יכול להיות שיש תיקים שיש סיבה אחרת.

רז נזרי: לגבי זמן החקירה, אני חושב שכבר אמרנו את זה בפורום כזה או אחר, אני יכול לומר את זה גם פה; כרגע מתגבשת הנחיית יועץ משפטי לממשלה שנועדה להקציב פרקי זמן, גם לתביעה וגם למשטרה, לגבי משך החקירה.

רז נזרי: מעבר להתיישנות, החוק שעבר בהקשר הזה, אלא משך הטיפול בפרקליטות.

רז נזרי: נגיד תיק מגיע לפרקליטות, אם זו עבירת עוון, אחרי איקס זמן זה יצטרך לצאת, אם זה עבירת פשע, אז אחרי וואי זמן, וכאשר יש סעיפים של החרגה, לדוגמה אם הנחקר עצמו מעכב את החקירה, אתה לא תגיד שגמרנו, הוא מושך את הזמן שלוש שנים, עכשיו אי אפשר לחקור אותו.

רז נזרי: ההנחיה הזאת נמצאת בשלבי גיבוש מתקדמים ביותר.

דוד רותם: לא הבנתי את זה.

דוד רותם: נניח שאני חשוד בעבירה שהיא עוון, ונניח שאתם תקבעו שלוש שנים, ועברו שלוש השנים והתיק שוכב במשטרה, בפרקליטות, אז מה?

דוד רותם: אז מה קורה עם התיק?

רז נזרי: השר פרידמן בשעתו רצה שגם העניין הזה, ביחד עם מועדי ההתיישנות שבחוק, ייכנס לחוק, משך הטיפול במשטרה ובפרקליטות.

רז נזרי: לאחר מכן, בתיאום בינינו לבין המשטרה, הוחלט שהדברים האלה, בגלל השאלה שלך, 'אז מה, גמרנו, התיק נסגר?

רז נזרי: ' לכן אמרנו שזה דבר שיותר מתאים להנחיות פנימיות וכן יש הנחיה פנימית שנמצאת בשלבים די סופיים שלנו, שנועדה לומר למשטרה ולפרקליטות סוג של מן קביעת יעדים, כמו תכנית עבודה של ארגון, אני רוצה לראות מצב שמה שנכנס היום, יש לו שנתיים לצאת מטיפול.

רז נזרי: הדבר הזה, מטבעה של הנחיה פנימית, גם כולל בתוכו סוג של פתחים במקרים חריגים, שאפשר להרחיק את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: הנחיה פנימית זה דבר פומבי?

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר הנחיה פנימית?

רז נזרי: התכוונתי במובן שזה לא חוק כנסת, זו הנחיה שמחייבת את המערכת לפעול.

רז נזרי: כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הן הנחיות גלויות ונמצאות באתר האינטרנט גם של המשרד, וגם באתרים אחרים.

רז נזרי: גם ההנחיות שהזכרתי קודם לכן, לגבי פרסום וחקירות, אלה הנחיות גלויות ואפשר לגלוש באינטרנט, ואם לא, אני גם מוכן---

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם גם עונה לשאלה ששאלתי, החקירה במשטרה תוגבל בזמן.

רז נזרי: מה זאת אומרת תוגבל בזמן?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהבנתי ממך.

דוד רותם: חבר הכנסת שאמה, היא לא תוגבל בזמן, מסיבה אחת פשוטה, 'מה אתה רוצה, יש לנו 17 חוקרים על התיק, הם עובדים, חסר לנו עוד שני דברים'.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה שאני הבנתי ממנו, לדוגמה, חקירה מסוג פשע לא תימשך יותר מעשר שנים, אני בכוונה מקצין.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש נסיבות שמצריכות הארכה, הם יבואו וינמקו ויקבלו אישור מיוחד.

רז נזרי: זה הכלל.

רז נזרי: כמו שאמרתי לך, אכן הכלל יהיה לקבוע פרקי זמן לטיפול בפרקליטות וטיפול במערכת המשטרתית, אבל לכלל הזה, כמו לכל כלל, יהיו יוצאים מן הכלל שיאפשרו פתחים.

רז נזרי: אני לא נכנס כרגע להנחיה, כאשר ההנחיה תגובש, אנחנו נשמח להציג אותה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי היא צפויה, להערכתך, להגיע אלינו?

רז נזרי: אני מניח שזה עניין של שבועות לא רבים.

דוד רותם: היא לא תגיע אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע עליה.

כרמל שאמה-הכהן: שבועות לא רבים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשאול את מר סגלוביץ', אבל הוא לא פה.

דוד רותם: תשאל את מר אלעזר כהנא, הוא יודע גם.

כרמל שאמה-הכהן: מר נזרי, אתה סיימת עם תשובותיך?

רז נזרי: יש עוד שאלות?

כרמל שאמה-הכהן: היה נדמה לי שאתה באמצע.

רז נזרי: כבר הזכרתי, לגבי ראשי ערים, מה ששאלת.

רז נזרי: שיש שתי הצעות חוק, זה לפתחכם, זה המחוקק יכול לקבוע---

כרמל שאמה-הכהן: הצעות חוק ממשלתיות.

רז נזרי: כן, הצעות חוק ממשלתיות שנמצאות בהליך חקיקה, זה עדיין לא חוקים.

דוד רותם: עוד לא הונחו כאן.

רז נזרי: יכול להיות שזה עדיין בקריאה ראשונה, יכול להיות בתסקיר.

רז נזרי: אבל יש הצעות חוק שכוללות הרבה תיקונים, בין השאר בהקשר הזה, של הנקודה הזאת, של האם יוכל ראש עיר להמשיך לכהן ובאיזה צורה הוא יוכל להמשיך לכהן, באיזה צורה יהיה אפשר להעביר אותו מכהונתו בשלבים של הרשעה, בשלב חקירה וכיוצא בזה.

דוד רותם: בשלב של חקירה?

רז נזרי: חקירה אני לא בטוח, אבל בהרשעה.

כרמל שאמה-הכהן: בהרשעה גם היום יש.

רז נזרי: בהרשעה על ראש עיר אין היום.

רז נזרי: היום בחוק, בחבר הכנסת מדובר על הרשעה, גם שרים שזה עניין של הרשעה, שלושה חודשים מאסר, הרשעה חלוטה וכולי.

רז נזרי: לגבי שרים יש פסיקה שלקחה את זה צעד אחד קדימה, פסיקת שדיברה על דרעי-פנחסי, שכבר בשלב ההגשה.

רז נזרי: שוב, זה עניין שהוא לא רק משפטי, זו גם הכרעה ציבורית, מתי הציבור שנותן אמון בנבחריו, מצד אחד הוא בחר בהם ולא המערכת המשפטית תקבע מתי הם יסיימו את כהונתם, אבל אתה צריך לשים את הנקודה, האם בשלב של הרשעה, האם בשלב של חקירה.

רז נזרי: הפסיקה מדברת על כך שלפעמים גם חקירה בדברים שמובהקים וחמורים יכולים להוות עילה להכרעות, ואז יש נבצרות.

רז נזרי: לנשיא יש נבצרות.

דוד רותם: יש עניין של מה עם חזקת החפות?

רז נזרי: נכון, אמרתי.

רז נזרי: זה מנגד.

רז נזרי: מצד אחד יש אינטרס ציבורי ואמון הציבור, מצד שני אנחנו לא מתעלמים, זה ודאי אינטרס שלכם, כמחוקקים, וגם---

דוד רותם: לדעתי זה אינטרס של הציבור.

דוד רותם: אנחנו יכולים לקחת כאלה שנאלצו לפרוש מתפקידם ויצאו זכאים, אז בעצם לציבור תהיה בעיה עם האמון במערכת, כי הציבור אומר 'רגע, אתה זרקת פה ראש ממשלה, זרקת שר משפטים, זרקת שר כזה ושר אחר, אחר כך מתברר שבית המשפט אמר שאין נגדו כלום ואתה לא יכול להחזיר אותו כבר', וזו בעיה.

רז נזרי: בהקשר הזה אני כן אומר מלה, אפרופו קצב, לא לגבי התיק, בגלל הטיעון שאמרת עכשיו.

רז נזרי: כאשר החקירה היתה בעיצומה בתיק קצב והוא עדיין היה נשיא מכהן, היו טענות גם בציבור וגם בכנסת איך יכול להיות שהוא ממשיך לקבל שגרירים ולהשביע שגרירים ולחון אסירים כאשר יש חשדות כאלה חמורים, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם זומן לוועדת הכנסת.

רז נזרי: זה הליך שביקשו בעצם לפטר את הנשיא.

רז נזרי: היועץ, שעמד בראש החקירה וידע את החשדות, אמר ברוח מה שיושב ראש הוועדה אומר, 'מול חזקת החפות אני לא חושב שבשלב הזה, שזה רק חקירה, צריך לקבוע שהוא יפוטר', כי אין דרך חזרה.

רז נזרי: כלומר אם הנשיא הולך, אין דרך חזרה אם יתברר שזה שום דבר.

רז נזרי: לכן מה שאז הצענו, נבצרות זמנית.

רז נזרי: נבצרות זמנית קיימת בחוק לגבי נשיא, זה לא קיים לגבי חברי כנסת.

רז נזרי: חבר כנסת לא יכול לצאת מהכנסת, ייכנס אחריו הבא בתור, ואחרי זה לחזור.

כרמל שאמה-הכהן: יכול.

כרמל שאמה-הכהן: יש את זה היום בחוק, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: היום, אם יש נגד חבר כנסת פסק דין עם קלון, הוא מורחק מהכנסת, אם בערעור הוא מזוכה, הוא חוזר לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זה תיקון בעקבות---

דוד רותם: כן, אבל לא נכנס מישהו במקומו.

דוד רותם: אם תכניס מישהו במקומו, ונניח שהבא אחריו הוא---

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי לא ישאירו את הכנסת עם 119.

דוד רותם: אבל מה קורה עם ההוא שבא אחריו?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יודע שהוא בא---

דוד רותם: הוא בא לחודשיים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הוא מקבל את ההחלטה שלו, הוא לא חייב לבוא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רציתי לשאול אותך שאלה, למה ההבדל בין הנורמות בין שר לבין חבר כנסת לבין ראש רשות מקומית?

דוד רותם: פסיקה של בג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא מאחדים את הנורמות?

רז נזרי: קודם כל יש חקיקה.

רז נזרי: לגבי שר יש חקיקה, בחוק יסוד הממשלה.

רז נזרי: לגבי חבר כנסת, חקיקה בחוק יסוד הכנסת, מתי הוא צריך להפסיק כהונתו.

רז נזרי: לגבי שרים יש גם פסיקה, פסקי הדין דרעי-פנחסי עוסקים בשרים וקבעו שכבר ב---

כרמל שאמה-הכהן: המצב היום הוא שזה לא שווה.

כרמל שאמה-הכהן: שר פורש ברגע שיש כתב אישום נגדו, חבר כנסת---

רז נזרי: זו פסיקה, זה לא חוק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל זו נורמה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת פורש או מודח מהכנסת, ברגע שיש פסק דין עם קלון כנגדו.

רז נזרי: אתה בעצם מציע שכך יהיה גם לגבי ראשי ערים?

כרמל שאמה-הכהן: לאַחֶד.

כרמל שאמה-הכהן: כי גם בין חברי כנסת לשרים זה לא אותו דבר.

רז נזרי: אין בעיה.

רז נזרי: מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, אני לא נכנס כרגע לדיון פרטני האם יש רציונלים להבחין בין חברי כנסת לראשי ערים.

כרמל שאמה-הכהן: או שיש רציונל להבחין.

רז נזרי: אני לא נכנס לזה כרגע.

רז נזרי: בחקיקה, כשזה יגיע אליכם, אז אני מניח שתעשו את ההבחנות האלה' אם כן צריך להבחין או לא צריך להבחין, אבל זה לפתחכם.

רז נזרי: זה למחוקקים.

רז נזרי: תמיד אתם אומרים, ולטעמי לא מעט פעמים בצדק, שלא הכל משפטנים צריכים לעשות.

רז נזרי: ודאי שזה גם מקרה שאני חושב שבקביעה של הנורמה צריכה להיות הכרעה ציבורית מתי ראוי שימשיך לכהן ראש עיר.

רז נזרי: זה דבר שהמוקד בו בעיניי הוא ציבורי לא פחות ממשפטי.

רז נזרי: ובחוק, כשיגיע לכאן, תוכלו כמובן לקבע את זה.

דוד רותם: אבל זה לא תפקידם של שומרי הסף, אלא תפקידו של המחוקק.

רז נזרי: לא אמרתי עד כדי כך, אמרתי שלהכרעה פה יש ודאי היבטים משפטיים, כי יש עניין של חזקת חפות, יש עניין של אמון ציבור וכולי, הפסיקה קבעה שזה עניין משפטי, אבל בעיניי למרות שיש ודאי מה למשפטנים לומר, המוקד זו הכרעה ציבורית, מתי הציבור, באמצעות

רז נזרי: כם כשליחי הציבור, כמחוקקים, חושב שנכון יהיה שזו תהיה הנקודה המכרעת שבה ראש עיר לא ימשיך לכהן כאשר יש נגדו.

רז נזרי: ..

רז נזרי: האם רק כאשר הורשע, האם כבר כשהוגש כתב אישום?

רז נזרי: זאת הכרעה שהציבור יכול לקבוע באמצעות המחוקקים שלו, מתי לפי דעתו לא ראוי שימשיך לכהן.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה שלו היתה מאוד מספקת בעניין הנורמות שהולכות להיקבע.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הסעיף הזה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: (מקריא): חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט ביוזמתו, לבקשת היועץ המשפטי, שיש עם העברה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד המועד שבו פסק הדין נעשה סופי.

דוד רותם: חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, יושעה מכהונתו בכנסת במשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר.

דוד רותם: התפנתה משרתו, יבוא במקומו, מתוך רשימת המועמדים ש...

רז נזרי: יש מצב שמישהו חוזר חזרה אחרי---

דוד רותם: (מקריא): מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42(ב) משרתו תתפנה בתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א).

דוד רותם: חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר כנסת.

רז נזרי: זו הכרעה שנעשתה---

כרמל שאמה-הכהן: אחרי בלומנטל או עומרי שרון.

דורית ואג: במקרה של עומרי שרון ואחרים, בסוף לא השעו אותם, הם התפטרו.

דוד רותם: עומרי שרון יצא זכאי בכל התיקים.

רז נזרי: בפסק הדין שאנחנו קיבלנו אני חושב שהיה כתוב שהוא הורשע, יכול להיות שיש לך גרסה אחרת.

דוד רותם: זה היה אחרי שהוא פרש מהכנסת.

רז נזרי: אני כן זוכר שהפנייה להסרת החסינות היתה כשהוא היה חבר כנסת.

רז נזרי: הוא היה חבר הכנסת הראשון שהסעיף החדש לגבי הסרת החסינות חל עליו.

רז נזרי: החוק תוקן אחרי בלומנטל, שהנטל הופך, שבעצם היועץ מודיע לכנסת על הכוונה להגיש כתב אישום והחבר צריך לבקש חסינות.

רז נזרי: עומרי שרון היה הראשון, זה היה ביולי 05' כמדומני, כשהוצאנו את ההודעה הזאת.

רז נזרי: הפיכת הנטל הוכיחה את עצמה במובן זה שאף אחד לא ביקש.

רז נזרי: הראשון שביקש היה נפאע, כל השאר, והיו לא מעט לצערנו בשנים האחרונות, לא ביקש לקבוע לו חסינות.

כרמל שאמה-הכהן: מר נזרי, אמרת שיש לכם נורמה לפרסם כשחקירה נפתחת נגד איש ציבור, אחרי שמודיעים לו.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד איזה חובה לפרסם התקדמויות אחרות?

רז נזרי: גם על הגשת כתבי אישום.

רז נזרי: התחנה של החקירה זו תחנה ראשונה, התחנה השנייה זה השלב שמחליטים האם לסגור את התיק או ללכת למה שנקרא החלטה ראשונית לפני שימוע, כלומר החלטה עקרונית ואז הוא מוזמן לשימוע.

כרמל שאמה-הכהן: החלטה עקרונית ללכת לשימוע, זה גם לפרסום?

רז נזרי: אין מצב שלא נפרסם, כי זה איש ציבור.

רז נזרי: יש גם נפקויות להחלטה הזאת, יש זכות הציבור לדעת ואנחנו מפרסמים את זה.

רז נזרי: וההחלטה הסופית, אחרי השימוע, גם כן מפרסמים.

רז נזרי: בשנים האחרונות, בכל התחנות האלה היו פרסומים.

רז נזרי: אני מבין שההערה שלך מגיעה ממקום שלפעמים.

רז נזרי: ..

רז נזרי: גם אנחנו לפעמים רואים כותרות פה ופה, אנחנו בעידן של עשרות רבות של כלי תקשורת ואינטרנט, שכל אחד מפרסם, לא תמיד בצורה אחראית ומדויקת, אני לא מדבר על העיתונאים הרציניים שכאן, אלא על כלי תקשורת אחרים, ולא בידינו לשלוט בכל מה שמתפרסם, וגם מה שבידינו, לא תמיד אנחנו אחראים.

רז נזרי: אני לא אהיה זה שאומר שלעולם אין הדלפות או פרסומים שמגיעים מתוך המערכת, בין אם זה המשטרה, בין אם זו המערכת שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: הדלפות לא מעניינות, אנחנו לא יכולים לטפל בהן.

דוד רותם: לא, הדלפות, זה לא כך.

דוד רותם: לפני חודשיים התפרסמה חקירה שהתנהלה והסתובבה וכל הזמן דיברו על א"א, ואני רוצה להגיד לך שאין אדם אחד במדינה, אלא אם כן הוא היה בתוך התיק, שלא חשב שא"א זה ברור מי זה.

דוד רותם: אנחנו היום יודעים שא"א זה לא מי שכולם חשבו---

רז נזרי: בהתייחס להערה שלך מקודם שאני מייצג את פרקליט המדינה, אז בסיפור הספציפי של א"א הזה, אני יכול לומר שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מנוע מלהתעסק בא"א, אני לא יכול להידרש לכך ורווח לי.

דוד רותם: לא, כי זה מסוג הדברים ששם ציפיתי שתצא הודעת משטרה שתגיד, 'רבותיי, א"א זה לא הא"א שכולם חושבים'.

דוד רותם: אין ספק שכשזה התפרסם, א"א, האיש זוהה מלמעלה עד למטה, לא היה צריך יותר כלום.

רז נזרי: מבלי להתייחס לא"א, התיק הזה, אני יכול לומר באופן כללי, ואולי המשטרה גם תגיד את זה בעצמה, יש למשטרה לפעמים אינטרס שיהיה סוג של עמעום, כלומר שתוך כדי חקירה, בשלבים ראשונים, כשהנחקרים לא יודעים בדיוק מי אמר מה, ומי נחקר ומי לא נחקר, יש יתרון חקירתי.

רז נזרי: חוסר הוודאות, העמימות הזאת, הערפול הזה משרת לפעמים את טובת החקירה.

רז נזרי: הגבול הדק הוא מתי זה בא על חשבון שמו הטוב של הנחקר.

דוד רותם: והגבול הטוב הוא מתי המשטרה, מכיוון שהיא משתמשת בזה, גם יוצרת את זה.

רז נזרי: זו כבר שאלה אחרת.

דוד רותם: נשאל את מר אלעזר כהנא, הוא יגיד לנו.

דוד רותם: מר כהנא, אתה לא רוצה להגיד כלום?

אלעזר כהנא: קודם כל, אחרי ההופעה של מר נזרי אין לי הרבה מה להגיד.

אלעזר כהנא: באמת רציתי להוסיף את השיקול הזה של טובת החקירה.

אלעזר כהנא: אחד השיקולים המאזנים הנוספים, חוץ מהשם הטוב וזכות הציבור לדעת שעומדים משני הצדדים.

אלעזר כהנא: אגב, שם טוב זה לא רק שמו הטוב של אותו עובד ציבור, אלא גם שמה הטוב של המערכת, שהוא עומד בראשה או ממלא בה תפקיד בכיר.

אלעזר כהנא: כשמעלים חשדות כאלה, מטבע הדברים כל המערכת מוכתמת בצורה כזו או אחרת, וזה כמובן חלק מהשיקולים וזכות הציבור לדעת, וכמובן טובת החקירה, זה נאמר פה גם בהתחלה.

דוד רותם: מה עם שמה הטוב של המשטרה?

דוד רותם: אני לא צוחק.

דוד רותם: אתה מבין, כשאדם מן הציבור קורא בעיתונים כל מיני הדלפות, וכמו שאמר מר נזרי, תמליל של חקירה, ברור לו שזה יכול לבוא אך ורק ממקור אחד, ואל תגידו לי שזה גם יכול לבוא מהסנגורים, כי כל עוד לא הוגדר כתב אישום, אין להם---

רז נזרי: מה שפורסם, זה קרה אחרי שהסנגורים קיבלו.

אלעזר כהנא: אני לא מתייחס.

אלעזר כהנא: אני חושב שעל נושא הדלפות מחקירות נאמרו הרבה דברים על ידי בכירים וגדולים ממני והם נאמרו בשיא הרצינות כי אנחנו באמת מאוד מוטרדים מהתופעה הזאת ובאמת מנסים להיאבק בה וחלק מהעניין זה גם אותה הנחיית יועץ חדשה שפורסמה ועוד העדכונים שלה, שבאים לשפר את הטיפול גם של המשטרה פנימה בדבר הזה.

אלעזר כהנא: זה מזיק למשטרה, זה מזיק לציבור, ההדלפות זה דבר לא טוב, אנחנו מודעים לזה וגם מטפלים בזה ואני מקווה שזה ישתפר.

אלעזר כהנא: אני גם חושב שזה משתפר, אני חושב שאם מסתכלים לאורך השנים, איפה שאנחנו היום זה רחוק ממה שהיה לפני שנים, ואני מקווה שזה ישתפר עוד.

אלעזר כהנא: זה על נושא ההדלפות מחקירות.

אלעזר כהנא: מה שרציתי להעיר, שצריך לדעת שאותם כללים, אולי זה מובן, אבל זה לא חודד, לגבי משך החקירות ופרסומים בחקירות, אנחנו לא מדברים דווקא על אנשי ציבור.

אלעזר כהנא: אלה הוראות שנכונות לכלל החקירות של המשטרה ולכל גופי החקירה.

אלעזר כהנא: הן חלות על כל החקירות ועל כל הפרסומים בחקירות, הן לא מיוחדות לאנשי ציבור.

אלעזר כהנא: אצל אנשי ציבור הרגישות גבוהה יותר בשלבים הראשונים, קודם כל של עצם ההחלטה על פתיחה בחקירה, עצם ההחלטה על חקירה באזהרה, עצם ההחלטה על הגשת כתב אישום וכולי, שזו אחריות של הפרקליטות.

אלעזר כהנא: מעבר לזה, כל הנושאים האלה הם נושאים שנוגעים לעשייה היומיומית שלנו בהרבה מאוד הקשרים ולאו דווקא דרך אנשי ציבור, ובסך הכל אני חושב שיש להם תשומת לב די רבה, גם בהנחיות שמתעדכנות מעת לעת וגם בעבודה היומיומית.

אלעזר כהנא: לגבי החקירה הספציפית של החניונים, אני לא מכיר את החקירה ולמה זה התעכב.

אלעזר כהנא: משך חקירות---

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שאין לך תשובה לגבי פרשת החניונים.

כרמל שאמה-הכהן: אחד האלמנטים בחקירת אנשי ציבור זה שהם יתנהלו ביעילות וייגמרו תוך זמן כמה שיותר קצר, בלי לפגוע בחקר האמת, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מדבר היום עם אזרחים במדינה, אומרים לך בכל חקירה של איש ציבור, 'טוב, זה ייקח חמש-שש שנים, עד ש...

כרמל שאמה-הכהן: וכבר לא יהיה רלוונטי', בלי קשר, מה מונע מכם, המשטרה, בתיקים של אישי ציבור, כדי להכניס אתכם לעבודה יעילה, לדעת שיש בקרה מבחינת לוחות הזמנים, פעם ברבעון או פעם בחצי שנה, לפרסם סטטוס של כל חקירות אנשי הציבור, ברמה הגלויה שלה, ומה נעשה בחצי השנה האחרונה, נחקרו איקס אנשים, בוצעה פעילות סמויה בלי לפרט.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תקבעו את הכללים, אבל שלכולם יהיה ברור איפה כל תיק עומד, ושהוא לא סתם נמרח ונמשך וזה יכול להיות מאלף ואחד אינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה מניעה?

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, שהציבור יהיה מודע למה קורה עם אותו תיק, בי"ת, מעל החוקרים או מעל היחידה החוקרת יהיה מונח איזה שהוא זרקור שלפחות מכניס את הדברים לפרופורציות גם של זמנים, לא רק של שיקולי חקירה אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כי גם האלמנט של הזמן הוא מאוד אפקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: גם ברגע שאתה מסיים תיק, הכוחות פנויים לתיק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים אנחנו רואים שהדברים נפתחים ברעש ובעוצמות, תיקים של ראשי ערים, תיקים של חברי כנסת, תיקים של שרים, אחרי זה דממה, רוב הציבור כבר לא מקשר בין הפתיחה לסגירה, ואני אמרתי פה אז למפקח הכללי, בדיון בעניין של המעצר של ראש עיריית בת ים, מר לחיאני, 'אם לכם אין מספיק כח אדם לקחת חקירות, לפתוח אותן ולסיים אותן בזמן סביר, עדיף שתפתחו פחות חקירות, רק שתמצו את החקירות האחרות'.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת אנחנו לוקחים סאגה של זמנים, שגם בסוף אם יש תוצאה, הציבור כבר לא מזהה את הקשר בין הפתיחה לתוצאה, והתגובה בציבור על רוב החקירות?

כרמל שאמה-הכהן: 'לא ייצא מזה כלום', 'אתה תראה, לא ייצא מזה כלום'.

כרמל שאמה-הכהן: כך אומרים על הולילנד, כך אומרים על חקירות אחרות.

רז נזרי: זה גם אומרים אחרי שש שנים של הרשעות וחקירות לא מעטות שהסתיימו כבר בשלב קצר יחסית?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אי אפשר להתווכח עם המציאות.

כרמל שאמה-הכהן: במה זה פוגע?

כרמל שאמה-הכהן: כשאני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת של רשות מקומית, היו מגיעים אליי מדי פעם עובדי ציבור בכירים, וגם פחות בכירים, והיתה להם איזה שהיא טענה לגבי משהו שמתנהל לא כשורה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי אומר להם 'תשמעו, זה מעבר ליכולת שלי כיושב ראש ועדת ביקורת, תיגשו למשטרה', הם היו אומרים 'תשמע, תיפתח חקירה, יכול להיות שאנחנו נפוטר מהעבודה, למשטרה לוקח שנים, לא יודעים...'.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מאבדים את האמון, אני מדבר על אנשים טובים, אנשים מאבדים את האמון בכלי הזה של המשטרה למצות את הדין.

דוד רותם: צריך גם אולי לשבח את המשטרה, כי לפעמים זה לוקח זמן כי הם רוצים להיות בטוחים, אתה בכל אופן מדבר פה על איש ציבור.

דוד רותם: לתלות אותו בכיכר העיר, זה נורא קל.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור, לא זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עצם זה שיפרסמו איפה עומד הסטטוס בכל רגע, זה לא אומר לתלות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אין כמו שקיפות.

רז נזרי: מלבד שני תיקים, שכולם יודעים את שמותיהם, שבשנים האחרונות מתנהלים עליהם חקירות, אני חושב שבשנים האחרונות הלא מעטות שאני מכיר, חקירות אישי ציבור בממוצע לקחו פחות מחקירות רגילות.

רז נזרי: אם נעשה ממוצע של כמה לוקח חקירה של מה שלא מוגדר כאישי ציבור, אותו סוג תיקים כמובן, לא תיקים של מישהו שגנב אופניים, חקירות של אישי ציבור לוקחות יותר מהר.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: זה נובע משתי סיבות, זה נובע ממה שאמרת בדיוק, הטענה היא שצריכים להשקיע מאמץ וצריכים להשיג תוצאה מהירה והמשטרה מבינה את זה בעצמה והיועץ המשפטי ופרקליט המדינה מבינים את החקירות ועושים עדכוני סטטוס ומנסים להאיץ עד כמה שאפשר, ולא תמיד צריך להאיץ, כי ממילא הם מואצים מטעם עצמם.

רז נזרי: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה מהיר כי יש משמעות לאיש ציבור שממשיך לכהן בתפקידו וממשיכים לרדוף אותו או לא לרדוף אותו בגלל החקירה הזאת.

רז נזרי: אבל למה בכל זאת אתה בא עם תחושה שאולי זה נראה לך הרבה זמן?

רז נזרי: כי על חקירה של איש ציבור אתה תשמע בתקשורת כל הזמן, כלומר אתה שומע, היום הוא נחקר, ומחרתיים זה, ואז התחושה הציבורית היא של 'הנה, מה, עוד לא סיימו?' אבל אני אומר לך כממוצע, כעובדה, ויתקן אותי מר אלעזר כהנא אם אני טועה, אני משוכנע שבממוצע חקירות אישי ציבור הולכות מהר יותר מאשר אותו סוג תיקים אצל קבוצת אוכלוסייה שלא מוגדרת כאישי ציבור.

רז נזרי: כך אולי צריך להיות.

רז נזרי: עינוי דין קשור לכולם, אבל פה---

כרמל שאמה-הכהן: ויש מניעה להפוך את עדכון הסטטוס לפומבי?

רז נזרי: אם יהיה דיווח חודשי, אז נדווח פה לוועדת חוקה, אבל אני חושב שאין צורך, כי הדבר הזה נעשה ממילא.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם לכן, התחנות מדווחות ומדובררות על ידינו באופן בסיסי ובאופן שגרתי, גם על ידי המשטרה.

רז נזרי: יש, על פי ההנחיות, תחנה שבה הם צריכים לדווח, ובאישי ציבור יש הרבה פעמים יש פניות, יש בתי משפט---

דוד רותם: יש בעיה לפרסם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזו בחינה?

דוד רותם: אני, כראש קרמינלי, כשאני רואה מה עשו כבר, אני יכול להבין מזה מה הולכים עוד לעשות ומה יש להם ומה אין להם ומה הם עוד צריכים, אז אתה מבין?

דוד רותם: כשאתם תנהלו נגדי חקירה, אל תפרסמו כלום, כי אני אדע מה זה העבודה שלכם.

דוד רותם: עכשיו אין בעיה, עכשיו אני יודע כמה אתם הולכים ברגל.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין עוד שאלות.

דוד רותם: טוב, אתה רוצה להניח מסקנות?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשאיר פתח להמשך דיון?

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.