ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 203, 2010-06-01 12:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות) (תיקון), התש"ע-2010.

דוד רותם: מי מהרשות רוצה להסביר לי את ההיגיון במה שאתם רוצים?

עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של הרשות.

עמית אשכנזי: מאז הקמתה של הרשות היא עוסקת ברענון בתחום הרגולאציה בתחום הפרטיות.

עמית אשכנזי: לרענון הזה יש שני חלקים.

עמית אשכנזי: חלק אחד שהוא הגברת הבהירות הנורמטיבית, עדכוני הנחיות, עדכוני תקנות, תיקוני חקיקה, פעילות הדרכה והיוצא באלה.

עמית אשכנזי: אלה דברים שאנחנו עושים.

עמית אשכנזי: חלק משמעותי מהדבר הזה נעשה בשנה האחרונה בפרויקט מאוד גדול במימון האיחוד האירופי בנושא של שיתוף פעולה עם רשות הגנת הפרטיות הספרדית, שהיא הרשות החזקה ביותר באירופה.

עמית אשכנזי: בחלק השני אנחנו עוסקים בהגברת האכיפה כי בלי אכיפה, הציות לחוק הרבה יותר נמוך.

עמית אשכנזי: מבחינת התובנה הזאת, שהאכיפה היא היסוד החיוני ברגולאציה, היא תובנה שכמובן מקובלת אצל רגולאטורים אחרים.

עמית אשכנזי: לאחרונה, בדוח גדול מאוד של נציבות האיחוד האירופי על הרגולאציה של הפרטיות באירופה, זה גם עלה כמסקנה.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה, כלי הרגולאציה הקיימים היום בחוק הגנת הפרטיות, דרך המכשיר של חוק העבירות המנהליות, הדבר הזה משקף את התובנה שאכיפה מנהלית היא יעילה יותר בהרבה מאוד מובנים מאכיפה פלילית דרך בתי המשפט, בעצם הכלי הזה כבר קיים היום בחוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: סעיף 31(א) לחוק הגנת הפרטיות בעצם קבע עבירות של אחריות קפידה, שאינן דורשות מחשבה פלילית, מתוך הבנה שיש צורך באכיפה יותר יעילה פה.

עמית אשכנזי: האתגרים של אכיפה בתחום הגנת הפרטיות במאגרי מידע הולכים וגדלים, הם לא דומים בכלל למה שהיה כשחוקקו את החוק הזה בשנות השמונים כשהיינו בין הראשונים בעולם, בגלל התפוצה המאוד מאוד רחבה של מחשבים אישיים ויכולת המחשוב ויכולת העברת המידע.

עמית אשכנזי: נתון מאוד חשוב לגבי מידע הוא, שמרגע שהוא דולף החוצה, אי-אפשר להחזיר אותו אחורה.

עמית אשכנזי: כלומר, הצורך בהסדרה ובמניעה ובמלחמה בשימוש לרעה בו, הוא מאוד מאוד מסובך.

עמית אשכנזי: בדומה לתחומים אחרים, למשל, איכות סביבה, אנחנו רוצים לגרום למי שבמסגרת הפעילות שלהם מנהלים מידע על אנשים, מפנימים לתוך קבלת ההחלטות שלהם את החובה שלהם להגן על המידע ולציית לעקרונות החוק שכרגע הם כתובים בספרים.

עמית אשכנזי: בסקרים שנערכו עבור הרשות במסגרת פרויקט ה"twinning", הנושא הזה מטריד אנשים.

עמית אשכנזי: אנשים מוטרדים ממידת ההקפדה על פרטיות אצל מי שמעבד עבורם מידע.

עמית אשכנזי: על רקע האתגרים בהגברת האכיפה בנושא הזה, בא הצו הנוכחי שמטרתו להעלות בצורה משמעותית את הקנסות, בתוך המסגרת שקבועה בחוק העבירות המנהליות כרגע.

עמית אשכנזי: צריך לומר עוד דבר, שכוח האדם של הרשות, ועל זה רבקי יכולה להרחיב, הוא מוגבל.

עמית אשכנזי: כתוצאה מזה, סדרי עדיפויות באכיפה יכוונו לאזורים שבהם התועלת האכיפתית גבוהה או הסיכון הציבורי גדול או יש עניינים אחרים שבהם אנחנו נתעסק.

עמית אשכנזי: זאת סנונית ראשונה קטנה במהלכים יותר רחבים שאנחנו עושים, גם בזרוע הראשונה שהיא הבהרת הדין.

עמית אשכנזי: יש מסמכים פומביים שלנו, שהם טרום שימוע פומבי בנושא של תקנות אבטחת מידע לפי החוק, שמטרתן הסדרת הרגולאציה מהצד של איך צריך להתנהל ושמירה על מידע.

עמית אשכנזי: יש לנו בקנה עוד תיקונים לגבי נושא של העברת מידע לחו"ל עדכון הרגולאציה, תקנות עיון ותיקון, כל רגולאציה שחלה על עיבוד מידע אישי.

עמית אשכנזי: אני לא נכנס לרקע החוקתי, שבתי המשפט בישראל הם שגרירים מאוד טובים שלו, במובן הזה שפסיקת בתי המשפט, גם בעליון וגם בערכאות יותר נמוכות, עומדות וחוזרות ועומדות על הזכות לפרטיות כזכות חוקתית.

עמית אשכנזי: בדרך-כלל, הדיון בבתי המשפט הוא אחרי שקרה איזה נזק והתפקיד שלנו כיחידת רגולאציה, כמו באיכות סביבה, ליצור מצב שאנשים מתנהלים באופן אחראי ביחס למידע שהם מנהלים במסגרת פעילות עסקית.

עמית אשכנזי: רוח הרשות כרשות רגולאציה, היא רוח של שיתוף פעולה עם הסקטור העסקי, מתוך הבנה שעיבוד מידע הוא חלק בלתי נפרד מהפעילות.

עמית אשכנזי: בתוך הרשות, לצד מחלקת רישום ופיקוח שרבקי עומדת בראשה, יש גם מחלקת אכיפה שמטרתה ביצוע חקירות פליליות בכלים פליליים ממש, כלפי גורמים שפועלים במחשבה פלילית ושם רגולאציה מנהלית היא פחות רלוונטיות.

עמית אשכנזי: על רקע הדברים האלה, אנחנו מבקשים מוועדת החוקה לאשר את העלאת הקנסות על מנת ליצור התרעה יותר יעילה.

עמית אשכנזי: בתיקים שכן התנהלו, כולל גורמים די גדולים, התגובות שאנחנו מקבלים הן שעל קנס של 3,000 שקלים לבנק לאומי, לא שווה להם להרים את העט של המתמחה בלשכה המשפטית.

עמית אשכנזי: אין לזה את האפקטיביות.

דוד רותם: ו-10,000 שקל זה כן ישפיעו?

עמית אשכנזי: אנחנו עושים מה שאפשר.

דוד רותם: אני שואל.

עמית אשכנזי: אנחנו מציעים שזה יהיה 25,000 שקל בהפרות החמורות.

דוד רותם: הרי עבור בנק לאומי 25,000 שקל עושים אותו רושם בדיוק כמו ה-3,000 שקל.

עמית אשכנזי: כרגע זה הכלי שיש לנו.

עמית אשכנזי: אנחנו מודעים להערה הזאת ואנחנו גם פועלים גם באמצעות אכיפה משלימה.

עמית אשכנזי: כלומר, כשהיה הליך נגד ישרכארט והדבר הזה פורסם בתקשורת, זה השפיע על המוניטין של העסק.

עמית אשכנזי: עסקים אוהבים להיות שומרים על זכויות אזרח, וודאי על פרטיות.

דוד רותם: כמה עובדים יש במחלקת אכיפה?

רבקי דב"ש: כרגע יש לנו 4 מפקחים.

דוד רותם: מה הם עושים?

רבקי דב"ש: מטפלים בכל התלונות ותיקי הפיקוח.

דוד רותם: הם מחכים לתלונה?

רבקי דב"ש: לא רק.

רבקי דב"ש: יש לנו שלושה סוגי תיקי פיקוח.

רבקי דב"ש: יש אחד שהוא על בסיס תלונה, יש פיקוח יזום, שזה נקודתית אנחנו מחליטים לבוא לחברה מסוימת, ויש פיקוח רוחבי שבו אנחנו לוקחים סקטור מסוים ובוחנים אותו באופן רוחבי.

דוד רותם: קחו את יומן לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: היום רשומים שם כ-40,000 עורכי דין ולכל אחד מהם יש מאגר מידע.

דוד רותם: תגידו לי כמה מהם רשומים ברשם מאגרי מידע.

רבקי דב"ש: בגלל כוח האדם המוגבל ובגלל הטיפול בהפרות המהותיות, אנחנו לא יוצאים לפיקוחים באופן יזום על תחום הרישום.

רבקי דב"ש: יותר מזה, יש טיוטת תזכיר שנמצאת אצל יעוץ וחקיקה כבר זמן מה, שכוונתו לצמצם עד מאוד את חובת הרישום.

רבקי דב"ש: אנחנו חושבים שזאת סוגיה שצריכה להיות מטופלת באופן אחר.

רבקי דב"ש: אנחנו לא רואים את יחידת הפיקוח שלנו כיחידת פיקוח על רישום.

רבקי דב"ש: אני אבהיר, אנחנו לא פותחים תיקי פיקוח על רישום.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם.

דוד רותם: בעיקרון אני לא רותם את העגלה לפני הסוסים.

דוד רותם: אם אתם עומדים בפני שינויים של רגולאציה ושל חובות, חכו עם העלאת הכנסות.

דוד רותם: אין היגיון שאם ממילא אתם לא מפקחים על נושא - - -

רבקי דב"ש: אנחנו מפקחים.

דוד רותם: תנו לי לסיים את המשפט ואחר-כך תגידו לי אם כן או לא.

דוד רותם: כיוון שאתם לא מפקחים על נושא הרישום, ואתם צודקים שאתם לא מפקחים על נושא הרישום, כי בכוח האדם המצוי אתם צריכים לפקח על הפרות מהותיות, על זליגת מידע ועל מכירת מידע ודברים כאלה ולא על השטויות של הרישום.

דוד רותם: לכן, מה ההיגיון לבוא ולהעלות את הקנס אל אי רישום מ-600 ל-2000 ולתאגיד פי 5, כשאף אחד לא מפקח על זה.

דוד רותם: בעיקרון, אני לא מחוקק חוקים שאף אחד לא מתכוון לבצע אותם.

דוד רותם: הבוקר ביטלתי ישיבה לדיון בחוק מאוד חשוב משום שלא קיבלתי התחייבות של משרד האוצר לתקצב את החוק הזה.

דוד רותם: אמרתי, אם אתם לא מתקצבים, חבל הזמן ולא מתקיים דיון.

רבקי דב"ש: אלף, זה סעיף אחד מבין כל הסעיפים וכמובן יש עוד סעיפים.

רבקי דב"ש: מתי אנחנו כן נדרשים לסעיף הזה, למרות שעדיין לא היה המקרה?

רבקי דב"ש: במקום שבו המאגר מראשיתו הוא בלתי חוקי.

רבקי דב"ש: אי הרישום שלו זאת לא ההפרה הטכנית אלא העובדה שיש פה איזה מאגר בלתי חוקי.

דוד רותם: אבל אז את לא תלכי על הסעיף הזה.

דוד רותם: לא תלכי על מאגר של אי רישום ותטילי עליו קנס של 2,000 שקל כשאת מדברת על מאגר בלתי חוקי.

דוד רותם: את תמצאי סעיף אחר שתוכלי להטיל עליו 25,000 שקל.

רבקי דב"ש: זה תלוי הנסיבות ויותר מזה, אנחנו כפופים לראיות.

רבקי דב"ש: יכול להיות מצב שבו יש לי ראיות להוכחת סעיף 8א ואין לי ראיות להפרות אחרות, שגם זה משמעותי.

רבקי דב"ש: שוב, התכוונתי שאין לנו כוונה לצאת באופן יזום לפקח.

רבקי דב"ש: אנחנו גם לא עושים את זה.

עמית אשכנזי: זה שונה מהמדיניות שהיתה בעבר.

דוד רותם: בעבר לא היתה מדיניות כי לא עשו כלום.

עמית אשכנזי: לפני מספר שנים יצאה הודעה מטעם רשות מאגרי מידע בתפוצה מאוד רחבה שהיא עושה איזה דבר.

עמית אשכנזי: אנחנו לא שם.

עמית אשכנזי: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו על דברים שאמרתי כי יכול להיות שהרושם שהתקבל אינו נכון.

עמית אשכנזי: אנחנו לא טוענים והעמדה שלנו באופן עקבי – העמדה הזאת התקבלה על-ידי גורמי חוץ שבדקו אותנו.

עמית אשכנזי: אני מדבר על האיחוד האירופי שקבע - - -

דוד רותם: תעשו לי טובה.

דוד רותם: בוועדה הזאת לא OECD, לא השוק האירופי – כל המוסדות האלה עם האותיות, שכל השם שלהם זה איזה 8 אותיות ואחר-כך צריך גם לזכור מה הן אומרות, לא עושה עלי רושם.

עמית אשכנזי: אני מקבל את ההערה.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, דיני הגנת הפרטיות במידע בישראל כרגע, לפני שינויים רגולאטורים וסיסמאות אחרות שנשמעו כאן מפי, הם ברמה עולמית.

דוד רותם: זה לא סיסמאות.

דוד רותם: זה שאתם רוצים שהחוק יהיה הדוק ויקבע כללים ברורים, זה חשוב.

דוד רותם: כל אחד מאיתנו שנמצא בעשרות מאגרי מידע לא רוצה שהמידע ידלוף.

דוד רותם: לכן הרגולאציה הזאת כן חשובה.

דוד רותם: אבל, כאשר אנחנו קובעים רגולאציה ולא מממשים אותה - אנחנו מטילים קנסות גבוהים בספר אבל לא עושים שום דבר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי יש לנו 4 מפקחים על כמות כזאת של מאגרי מידע.

דוד רותם: הדוגמה שנתתי לכם היא הדוגמה הכי פשוטה שבעולם.

דוד רותם: אתם לא צריכים לעשות כלום.

דוד רותם: אני מודיע לך, תגישו כתב אישום אחד - - -

עמית אשכנזי: אבל אנחנו לא נעשה את זה.

דוד רותם: למה לא תעשו את זה?

דוד רותם: סליחה, מי נתן לכם סמכות להחליט שבחוק הזה כן ובזה לא.

דוד רותם: אני עכשיו מודיע לך שיש 40,000 מאגרי מידע, שמתוכם 39,500 לא רשומים ואתם לא צריכים לעשות הרבה.

דוד רותם: רק לשלוח להם קנס מנהלי של 2,000 שקל ועשיתם מיליון שקל.

עמית אשכנזי: ברשותך, אני מבקש להסביר את זה כי זה נושא שאנחנו דנים בו והופכים בו והופכים בו.

עמית אשכנזי: בטבלה שהכינה היועצת המשפטית יש די הרבה סעיפים.

עמית אשכנזי: כולם סעיפים שעניינם מהות.

עמית אשכנזי: הנושאים האלה לא השתנו, הם לא משתנים ואין בהם חידוש.

עמית אשכנזי: אנחנו לא אוכפים את הרישום כי כשעורך דין מתקשר ומתייעץ איתי לגבי רישום מאגר מידע כזה או אחר, אני מנצל את ההזדמנות ושואל אותו שאלות מהותיות כדי שהוא ייתן ללקוח שלו ייעוץ שקשור באופן ניהול המאגר, כי זה מה שמעניין אותי ולא הרישום או אי הרישום.

עמית אשכנזי: אני עוסק במהות.

עמית אשכנזי: אבל, כשאני עוסק במהות אני לא ממציא את זה מדמיוני הקודח, אלא אני מפרש את העקרונות שקיימים היום בחוק הגנת הפרטיות, כולל סעיף 31א שעליו אנחנו מדברים.

עמית אשכנזי: יסלחו לנו אנשי אגף התקציבים, איננו מתכוונים לעסוק ברישום ולנהל אכיפה על נושא הרישום בגלל שזה קל או לא קל, אלא כי התועלת הציבורית בהפעלת כלי רגולאציה על סוגיית הרישום ככזאת, היא בעינינו זניחה.

דוד רותם: אני חולק עליך במהות.

דוד רותם: אני מחנה את האוטו שלי באדום לבן ולא קורה לי כלום כי כשמגיע הפקח אני נכנס לאוטו ומסתלק והוא אומר לי: יאללה סע.

דוד רותם: אני מבין שחוק החנייה הוא הבל ורעות רוח.

דוד רותם: 5 דקות אחר-כך אני מגיע לכביש המהיר, אז גם 100 קילומטר הגבלה זה לא אמיתי אז אני נוסע ב-100 קמ"ש.

דוד רותם: ואחר-כך כשאני מגיע לרמזור ורואה שהרמזור הוא צהוב שמתחלף לאדום, אני גם גונב את הרמזור.

דוד רותם: כשאתה לא מטיל את המכה על עבירה קלה, אנשים מתרגלים לזלזל ברגולאציה.

דוד רותם: אתם צודקים כשאתם אומרים שהבעיה של החוק היא לא הרישום כי הרישום הוא פחות בעייתי.

דוד רותם: יותר חשוב זה הפיקוח על המידע שנמצא בו.

דוד רותם: בזה אתם צודקים.

דוד רותם: אבל אז תבואו לבקש שעל אי רישום יגדילו לכם את הקנסות כי זה לא עוזר כלום.

דוד רותם: בסך הכול אתם מייצרים סעיף בחוק, שמחר יגידו שאתם עושים צחוק מהעבודה.

דוד רותם: האמת היא שאם אתם הולכים לעשות תיקונים ושינויים, הייתי קודם עושה את התיקונים והשינויים ואז הייתי מגדיר בתיקונים ובשינויים האלה מהן העבירות שבאמת מצריכות טיפול ואז הייתי מגדיל את הקנסות.

עמית אשכנזי: זה מה שעשינו.

דוד רותם: לא, אתם קודם כל באים להגדיל את הקנסות ואחר-כך תבואו עם תיקונים ושינויים בחוק.

דוד רותם: יכול להיות שכן יאשרו לכם ויכול להיות שלא יאשרו לכם ואז תצטרכו לעשות גם שינויים בקנסות.

רבקי דב"ש: לא, השינויים המדוברים, כפי שעמית הבהיר, זה לעבור ממשטר של קנס מנהלי, שהוא תחום בעייתי בכלל לאכיפה והפיכתו לעיצום כספי.

רבקי דב"ש: לכן ביום שבו ייכנס השינוי לתוקף, הוא יבטל את משטר הקנסות המנהליים ויכניס לתוכו את העיצומים הכספיים.

רבקי דב"ש: את סעיפי המהות אנחנו לא משנים.

דוד רותם: גם בעיצום כספי את צריכה לעבוד בהיגיון של הקנסות המנהליים.

דוד רותם: מה זה עיצום כספי?

דוד רותם: זה דבר שרירותי?

דוד רותם: הרי את צריכה לשמוע אותו, לבדוק אותו.

דוד רותם: עכשיו השאלה במה את הולכת להתעסק.

דוד רותם: אני אומר לכם כבר, אם אתם תבואו אלי בבקשה עיצום כספי בנושא רישום ולא תראו לי שעשו איזשהו הליך כזה, אני אגיד לכם שאני לא מתקן.

דוד רותם: זה מהטעם האחד שאני לא מוכן לתקן חוקים ולחוקק חוקים ולהתקין תקנות ולקבוע קנסות על דברים שרק נשארים בספר.

דוד רותם: לכן, אתם צריכים להגיד שהדברים החשובים באמת שעליהם אתם מפקחים הם אלף, בית, גימל, דלית ושם תבקשו להגדיל את הקנסות המנהלים ותבקשו את הכול.

דוד רותם: אבל, אל תעשו את זה כשגרה.

דוד רותם: אתם מבקשים להעלות קנסות פי 10.

עמית אשכנזי: פרט לסוגיית הרישום אני לא בטוח.

עמית אשכנזי: בשיא הכנות אני אומר שאני לא יורד לסוף דעתו של אדוני.

עמית אשכנזי: המצב שבו אני מבין אותו כרגע, מהמשרד שממנו אני בא ומהמשרד שאליו אני חוזר, יש כרגע חוק הגנת הפרטיות שיש בו עבירות של אחריות קפידה - - -

דוד רותם: אתה יועץ משפטי פנימי או חיצוני?

עמית אשכנזי: בוודאי שפנימי, אני עובד מדינה.

עמית אשכנזי: יש עבירות של אחריות קפידה בסעיף 31א לחוק הגנת הפרטיות.

דוד רותם: המאגר שלכם רשום?

עמית אשכנזי: אין לנו מאגר של מידע על אנשים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מנהלים מאגר על אנשים.

דוד רותם: סליחה, כל תלונה שמגיעה אליכם לא נרשמת באיזה מקום במחשב אצלכם?

דוד רותם: יש לכם 69 תיקים, שניהלתם 8 הליכים וניתנו קנסות וכדומה.

רבקי דב"ש: המאגר של התלונות הוא בהליכי רישום.

רבקי דב"ש: רשות הדואר היא זאת שמזינה את הטפסים.

דוד רותם: זאת אומרת שכבר חודש אתם עוברים על החוק.

רבקי דב"ש: לצורך העניין, כנראה שעוברים על החוק כבר כמה שנים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז אתם מבינים לאן אנחנו מגיעים ולאיזה אבסורד?

עמית אשכנזי: אנחנו מצהירים בריש גליי שזה לא הנושא שאנחנו רוצים לאכוף אותו.

עמית אשכנזי: אדוני, יש שיטת הציונות המעשית שלמדנו אותה.

עמית אשכנזי: סליחה שאני מדבר בסיסמה כזאת.

דוד רותם: מה זה ציונות מעשית?

דוד רותם: לא מזמן הייתי בארצות הברית, הסבירו לי שהציונות המעשית יושבת בניו-יורק.

עמית אשכנזי: לא זאת כוונתנו.

עמית אשכנזי: לנו יש תזכיר שיש לו קצב עבודה מסוים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה.

עמית אשכנזי: הוא לא משנה את עקרונות היסוד של דיני הפרטיות במאגרי מידע.

עמית אשכנזי: בתוך הטבלה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, רוב רובם המוחלט של המעשים שכתובים פה יישארו והינם עדיין מעשים שהדין אוסר אותם.

עמית אשכנזי: אם הבעיה היא בנושא הרישום, אנחנו בעניין הזה יכולים להתייעץ בעקבות ההערות ולהגיע לאמירה בעניין הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו מצהירים שמבחינת התועלת של הרישום אנחנו רואים בזה – אנחנו אומרים את זה מתחת לכל עץ רענן.

עמית אשכנזי: אגב, ראש הרשות שרצה להיות כאן נמצא בכנס של לשכת עורכי הדין, גם הוא אומר את זה.

עמית אשכנזי: אנחנו כותבים את זה בדוח השנתי.

עמית אשכנזי: זה דבר שמבחינתנו, אם היינו יכולים לעשות אותו מחר בבוקר, אמן.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות את זה מחר בבוקר?

עמית אשכנזי: בתיקון חקיקה.

דוד רותם: למה אתם צריכים תיקון חקיקה?

עמית אשכנזי: כי כרגע החוק מחייב תשלום אגרה.

דוד רותם: אתם רוצים לבטל - - -

רבקי דב"ש: אנחנו מציעים הסדר שונה שבו חובת הרשות תחול רק על בעלי שירותי דיוור ישיר שאלה סוחרים במידע.

רבקי דב"ש: תהיה חובה אחרת שנקראת "חובת ניהול תקין" או "חובת דיווח".

רבקי דב"ש: זה נמצא כבר בייעוץ וחקיקה מזה זמן רב.

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה עליה אני מדבר.

רבקי דב"ש: זה תיקון חקיקה שנמצא בייעוץ וחקיקה.

עמית אשכנזי: הוא מחליף רק את חובת הרישום, הוא לא עוסק ביתר העקרונות.

דוד רותם: תגידו, אתם רוצים את החקיקה הזאת?

עמית אשכנזי: ודאי.

דוד רותם: את מייעוץ וחקיקה?

רבקי דב"ש: אבל היא לא הגורם המטפל.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אעזור לכם?

דוד רותם: אין בעיה, אני לא מאשר את הצו הזה עד שלא יבוא אישור חקיקה.

רבקי דב"ש: זה לעניין הרישום.

דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה.

רבקי דב"ש: זה לא יטריד.

דוד רותם: תקשיבו טוב.

דוד רותם: אני מוציא מכתב לשר שפנה אלי ואני אומר לו: אדוני, מאחר ויש אצלכם תזכיר ואתם לא מטפלים בו כראוי, אני לא אתקן את התקנות עד שלא יביאו לי את אישור החקיקה.

דוד רותם: ואז, מכיוון שהשר רוצה את התיקון הזה, הוא יתחיל ללחוץ.

דוד רותם: זאת השיטה.

רבקי דב"ש: האמת שהרשות רוצה את התיקון.

דוד רותם: אבל לרשות אין כוח מול משרד המשפטים ולי יש את הכוח.

רבקי דב"ש: אני אתן דוגמה כדי להמחיש.

רבקי דב"ש: עיריית רמת-גן העבירה רשימות של 1,500 תלמידים ללחמן.

רבקי דב"ש: זה אחד התיקים שעליהם הטלנו קנס מנהלי.

רבקי דב"ש: הטלנו קנס של 3,000 שקל כי זה מה שקיים והתגובות בטוקבקים - - -

דוד רותם: עיריית נתניה מעבירה אלפי אנשים שחייבים לה דוחות חנייה או שהיא טוענת שחייבים לה דוחות חניה, לעורכי דין פרטיים כדי לגבות את כסף.

דוד רותם: באותם משרדי עורכי דין לא עובדים רק עורכי דין, יש שם פקיד שמקבל הסמכה לפי סעיף 4 והוא גובה את הכסף.

דוד רותם: אתם רוצים עוד כמה תלונות?

קריאה: זאת קבלנות, זאת לא העברת מידע.

דוד רותם: מה זה שייך, אבל הוא מעביר את המידע הנמצא אצלו.

רבקי דב"ש: זה שהיריעה הרבה יותר רחבה מאשר היכולת של 4 מפקחים, אין ספק.

רבקי דב"ש: השאלה מה עושים עם זה.

רבקי דב"ש: אגב, תלונה דומה מטופלת אבל לא ניכנס לנושא כי היא בטיפול.

רבקי דב"ש: השאלה, האם בגלל שהיריעה כל-כך רחבה אומרים שלא נעשה כלום או שאומרים שניתן לנו כרגע את הכלים?

דוד רותם: אמרתם שאתם קשורים עם הרשות בספרד.

דוד רותם: במה מטפלים בספרד?

דוד רותם: כשהם עושים פעולות אכיפה, באיזה נושאים הם עושים את זה?

רבקי דב"ש: דברים דומים לשלנו.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: פירושו של דבר, אתם יודעים מהם הנושאים שאתם הולכים לטפל בהם עם 4, 6 או 8 אנשים.

דוד רותם: תתרכזו בזה.

עמית אשכנזי: אבל זה מה שאנחנו עושים.

רבקי דב"ש: אני רוצה להבין.

רבקי דב"ש: האם רק סעיף הרישום הוא מה שמטריד את אדוני או שיש עוד סעיפים?

דוד רותם: זה אחד הסעיפים שמטרידים אותי מאוד מסיבה אחת פשוטה, כי אני מרגיש שאנחנו עושים צחוק מרשויות האכיפה.

דוד רותם: אנחנו דנים ומתקנים, בחוץ הציבור רואה את זה והוא מתגלגל מצחוק.

דוד רותם: אומר: אלה כמו בחלם.

דוד רותם: היה גשר והיה חור בגשר ואנשים נפלו.

דוד רותם: מה עשו?

דוד רותם: הלכו ובנו מתחת לגשר בית חולים כדי שמי שנופל אפשר להגיש לו עזרה ראשונה.

דוד רותם: לא, צריך לתקן את הגשר.

דוד רותם: אותו דבר פה.

דוד רותם: אנחנו מטילים קנסות - - -

עמית אשכנזי: אבל אנחנו עובדים במקביל.

עמית אשכנזי: שוב, הקנסות שמופיעים בטבלה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, אלה הדברים שמטרידים את הציבור.

עמית אשכנזי: זה הלחם והחמאה של דיני הפרטיות, כפי שהם קבועים נכון להיום במדינת ישראל.

עמית אשכנזי: אם נחכה לתיקון החקיקה, בתסריט אופטימי ביותר, יש לנו על זה הימורים בתוך היחידה, אנחנו בעניין של חצי שנה.

עמית אשכנזי: זה גם בגלל שהוועדה שבראשותך תרצה לקיים על זה דיון רציני.

דוד רותם: הוועדה שבראשותי מקיימת דיונים רציניים מ-9 בבוקר עד 1 בצהריים וגומרת את החוק.

דוד רותם: אצלנו הדיונים לא נמשכים.

דוד רותם: בדרך-כלל אנחנו מצביעים ב-09:30.

עמית אשכנזי: אנחנו צריכים מענה למחר בבוקר.

עמית אשכנזי: הרי סמכויות יש לנו.

עמית אשכנזי: אנחנו חייבים לאכוף את החוק כי זה מה שאנחנו עושים בחיים.

עמית אשכנזי: מה שנשאר לנו זה סעיף 31א שבו אנחנו נצטרך עכשיו ללכת לפרקליטות ולהגיש כתבי אישום פליליים במקרים האלה או להטיל קנסות בסכומים שכתובים היום בספרים בסכום משונה ומצחיק.

עמית אשכנזי: זאת תוצאה של אחריות מקצועית.

עמית אשכנזי: דרך אגב, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה במקביל לדיון העקרוני בתזכיר שמקדם את הנושא הזה.

עמית אשכנזי: חשוב להגיד, האכיפה המשלימה החלופית של משרד המשפטים, נועדה להחליף את הנושא של עבירות מנהליות בגלל כל סימני השאלה שיש סביב עבירות מנהליות.

עמית אשכנזי: זאת רכבת אחרת שנוסעת וכרגע אנחנו צריכים להצדיק את המשכורת שלנו וזה מה שאנחנו עושים.

דוד רותם: הצדקתם את המשכורת שלכם.

רבקי דב"ש: אם ניקח את המשל של הגשר, זה במקום להשאיר עוד חצי שנה את הגשר רעוע אנחנו רוצים לבנות פיגומים.

רבקי דב"ש: אנחנו לא נבנה כרגע את הגשר החדש.

רבקי דב"ש: אנחנו יודעים שלבנות גשר חדש לוקח זמן.

רבקי דב"ש: נשמח לכל סיוע שהעבודה תתקדם מהר.

רבקי דב"ש: כדי לא להשאיר את המצב כמו שהוא, אנחנו רוצים להוסיף פיגומים, לצורך המשל.

רבקי דב"ש: זאת הכוונה שלנו.

רבקי דב"ש: בפעם הבאה שמגיע האירוע שמבחינה ראייתית אנחנו רואים שיש מקום להטיל קנס מנהלי, אנחנו נמצאים בסכומים אחרים.

רבקי דב"ש: אגב, להבהיר לוועדה, זה אומר שקרות האירוע הוא אחרי פרסום התקנות החדשות, כלומר, שיש לנו עוד תקופת ביניים.

רבקי דב"ש: לכן חשוב לנו כמה שיותר מהר להיכנס למשטר.

דוד רותם: אני מוכרח להגיד לכם.

דוד רותם: יש לי בעיה עם סעיף 8ב.

דוד רותם: תחשבו אם לא צריך לתקן אותו.

דוד רותם: לדעתי צריך לתקן אותו כי אם אני הייתי סנגור, הייתי חוגג שם.

דוד רותם: הסעיף אומר: "לא ישתמש אדם במידע שבמאגר מידע חייב ברישום אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר".

רבקי דב"ש: צודק אדוני, יש כוונה לתקנו.

רבקי דב"ש: זה במסגרת התיקונים על הפרק.

מיכל גולד: בתיקים שהיו לכם, באיזה סעיפים השתמשתם?

רבקי דב"ש: 8ב בעיקר, סעיף 11, 17ו.

דוד רותם: הגשתם כתבי אישום ב-8ב?

רבקי דב"ש: לא כתבי אישום.

רבקי דב"ש: לא הגשנו כתבי אישום כלל.

רבקי דב"ש: מדובר בעבירות קנס.

דוד רותם: תנו לי דוגמה.

רבקי דב"ש: אביא את הדוגמה של בנק לאומי.

רבקי דב"ש: אגב, זה אחרי התכתבות ודיון ארוך שהיה עם ראש הרשות, שהוא גם רשם מאגרי מידע.

רבקי דב"ש: בעקבות רפורמת בכר הבנקים העבירו את קופות הגמל לחברות אחרות אבל השאירו את המאגרים אצלם לצרכי תפעול והיה הסדר מאוד ספציפי מה מותר ומה אסור לעשות.

רבקי דב"ש: בעצם מותר היה להם להחזיק במאגר לצרכי תפעול של החברות המנהלות.

רבקי דב"ש: אירע מקרה בבנק לאומי שבו ניגש לקוח לפקידה והיא הוציאה נתונים ממאגר קופות הגמל, שבעצם היה אמור להיות חסום לעובדי הבנק.

רבקי דב"ש: במקרה הזה יש לנו שימוש שלא למטרה לשמה נמצא המאגר בבנק.

דוד רותם: לא נכון.

רבקי דב"ש: למה?

דוד רותם: מתי הוקם המאגר?

דוד רותם: המאגר הוקם לצורך השימוש.

רבקי דב"ש: הוא עבר בעלות.

דוד רותם: לכן אני מעיר לכם לנוסח הסעיף.

דוד רותם: המאגר הזה הוקם שנים קודם, עוד לפני שהיתה רפורמת בכר, והוא הוקם לצורך זה שעובדי הבנק יוכלו להשתמש בו.

דוד רותם: זאת המטרה שלשמה הוא הוקם.

דוד רותם: אם המאגר לא רשום אז הרי בעצם את אומרת שאני עובר על שתי עבירות.

דוד רותם: פעם אחת אני עובר על אי הרישום ופעם שנייה - - -

רבקי דב"ש: המאגר היה רשום, אגב, לצרכי תפעול.

רבקי דב"ש: בנק לאומי היה רשום כמחזיק.

רבקי דב"ש: אגב, היו שם הסכמים מאוד מפורטים.

רבקי דב"ש: זה היה תהליך ארוך מול בנק לאומי.

רבקי דב"ש: גם לא היתה שם אי ידיעה מה מותר ומה לא, היתה טעות.

דוד רותם: איפה מופיע מה מותר ומה אסור?

דוד רותם: הוא מופיע בהסכמים?

רבקי דב"ש: הוא הופיע בפנקס והיה נלווה לו סט ארוך של תכתובות בין ראש הרשות לבנק לאומי.

עמית אשכנזי: אני מאוד מתפתה להגיד שזה אחד העניינים שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליהם.

עמית אשכנזי: צריך לזכור שהרישום בפנקס זה לא רישום בטאבו וזה לא רישום של מטרות חברה, כפי שאנחנו מכירים אותם ברשות התאגידים.

עמית אשכנזי: זה נותן אינדיקציה כללית.

עמית אשכנזי: בסופו של דבר, בגלל שמדובר בזכות חוקתית של יחיד, ההסכמה לשימוש במידע מתחילה בכלל צעד אחד אחורה.

עמית אשכנזי: מה אדם הסכים לתת לאותו בנק לאומי?

עמית אשכנזי: הרישום במאגר שלנו לא יכול לצפות, גם בתסריט של מיעוט מאגרים, את מכלול השימושים.

עמית אשכנזי: המשמעות של זכות חוקתית, כולל סעיף 11 עם חובת ההודעה היא בדיוק זאת, דהיינו, שאדם הסכים.

עמית אשכנזי: מכאן אנחנו יוצקים תוכן לתוך 8ב.

עמית אשכנזי: אין ספק שיש לנו עבודה בעניין הזה.

דוד רותם: סעיף 31א.

דוד רותם: עשו בו אי פעם שימוש?

דוד רותם: "אינו מוסר פרטים או מוסר פרטים לא נכונים בהודעה המלווה בקשה לקבלת מידע לפי סעיף 11".

דוד רותם: האם אי פעם נעשה שימוש בסעיף הזה?

רבקי דב"ש: כן, לצורך הטלת קנסות.

רבקי דב"ש: חברת ביטוח ביקשה נתונים מאדם שביקש לרכוש ביטוח לחו"ל.

רבקי דב"ש: אגב, השיחה היתה מוקלטת והיא נמסרה לנו על-ידי חברת הביטוח במסגרת הפיקוח.

רבקי דב"ש: לא קוים סעיף 11.

רבקי דב"ש: מאוחר יותר חברת הביטוח עשתה במידע הזה שימוש כדי להציע הצעות שונות לאותו לקוח מבלי שניתנה הסכמתו.

רבקי דב"ש: זאת היתה חברת AIG וזה גם פורסם.

דוד רותם: איך הגיעה אליכם התלונה?

רבקי דב"ש: בשנה האחרונה קיבלנו 85 תלונות על הגנת הפרטיות.

רבקי דב"ש: אגב, אנחנו מקבלים תלונות גם מכוח חוקים אחרים.

רבקי דב"ש: לאט לאט אנחנו חודרים לתודעה.

רבקי דב"ש: אנחנו רואים עלייה במספר התלונות.

רבקי דב"ש: ככל שאנחנו מטילים יותר קנסות, גם יש יותר פניות.

רבקי דב"ש: אנחנו ממש רואים מתאם.

רבקי דב"ש: כאשר אנחנו מטילים קנס, כמה ימים אחר-כך אנחנו מקבלים תלונה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: למה כל קנס הוא פי 10?

עמית אשכנזי: פי 5.

דוד רותם: מ-200 ל-2,000 זה פי 10.

עמית אשכנזי: נעשתה בדיקה.

עמית אשכנזי: בדרך כלל, הקנסות על העסקים בחוק העבירות המנהליות, זאת הוראת המשפט שבה אנחנו חיים כרגע וזה הרף.

עמית אשכנזי: אנחנו לא בעולם של עיצומים כספיים שבדינים אחרים, ששם הסכומים פרופורציונאליים לפעילות אלא יש לנו סכומים שסגורים מלמעלה.

עמית אשכנזי: מהשיחה עם אפרת אני מבין שנכון להיום הסכום הוא 29,000.

עמית אשכנזי: כשאתה מסתכל על התוספת לחוק העבירות המנהליות לגבי החוקים שנמצאים שם, סכום הבסיס השכיח הוא באלפי שקלים.

עמית אשכנזי: הקנסות במאות שקלים הם הקנסות שבדרך-כלל הולכים על יחידים פרטיים ולא העסקיים.

עמית אשכנזי: נניח עישון במטוס, כלב בלי רצועה ודברים מהסוג הזה.

עמית אשכנזי: אלה המספרים שמופיעים שם.

מיכל גולד: אבל מאוד נדיר שקנס על תאגיד יגיע ל-25,000 שקלים.

דוד רותם: אין דברים כאלה.

עמית אשכנזי: יש כמה כאלה.

דוד רותם: גם במקומות שבהם יש רווח כלכלי מהמעבר על החוק, הקנסות לא מגיעים לסכומים כאלה.

עמית אשכנזי: אם אתה מדבר על סנקציה כספית, אז סנקציה כספית במשפט המנהלי, מה שנקרא עיצומים כספיים בדינים הרגולאטורים, מגיעים לסכומים יותר גבוהים והם אינם מבוססים על רווח.

עמית אשכנזי: באיכות סביבה, ואנחנו גם בפרטיות ויש לנו גם פיצוי ללא הוכחת נזק בצד האזרחי, שאלת הרווח בכלל ושאלת הנזק גם לקרבן היא שאלה מאוד קשה לכימות במשפט הישראלי בכלל.

דוד רותם: זה נכון.

עמית אשכנזי: בלשון הרע ובפרטיות יש לנו בעיה של כימות.

עמית אשכנזי: רווח הוא לא תמיד המדד.

עמית אשכנזי: אני ארשה לעצמי להגיד, שלדעתי במיעוט המקרים הוא בכלל המדד.

דוד רותם: אתם לא חושבים שצריך לעשות את זה בשלבים?

רבקי דב"ש: באיזה מובן?

דוד רותם: להגיד לציבור שקודם כל מעלים את הקנסות פי 5, אחר-כך פי 10.

דוד רותם: אם הייתי ראש הרשות והייתי רוצה להראות שאני פעיל, תאמינו לי, מחר בבוקר אני מטיל 50,000 קנסות של 2,000 שקל במכה אחת ואף אחד לא יוצא מזה.

דוד רותם: מרבית עורכי הדין, מרבית רואי החשבון, כל הגופים האלה שיש להם לפחות מאגר אחד.

דוד רותם: רשימת שמות הקליינטים זה מאגר מידע חייב ברישום.

עמית אשכנזי: תלוי איזה פרטים כלולים שם, אבל כן.

דוד רותם: שם, טלפון, כתובת, מספר זהות.

דוד רותם: מה שעורכי הדין דורשים לכתוב בהסכם שכר טרחה.

דוד רותם: לדעתי כל תיק הוא מאגר מידע כי יש שם כתב מידע, יש שם מכתבים וכדומה.

דוד רותם: כל תיק כזה הוא מאגר מידע.

עמית אשכנזי: זה בדיוק העניין.

עמית אשכנזי: זאת תפישה שהיא לא מתאימה לדרך שאנשים מנהלים עסקים ולכן אנחנו לא רוצים לכפות הר כגיגית.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: זה מאגר המידע הכי חסוי שיש.

עמית אשכנזי: אני לא מתווכח.

עמית אשכנזי: אני רוצה שעורך הדין, בין יתר הדברים שהוא צריך לעשות כשהוא מנהל משרד עורכי דין ויש לו איקס זמן לטפל בעובדים ואיקס זמן לטפל בשיווק וביועץ המס שלו, נשאר לו זמן לטפל בנושא שנקרא הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: אני רוצה שבזמן שנותר לו שהוא יתעסק במהות.

עמית אשכנזי: מבחינתי, המהות היא שהשרת, המחשב שלו במשרד, שבו שמורים כל התיקים, בין אם זה מאגר אחד ובין אם זה 500 מאגרים, על השרת הזה הוא שומר.

עמית אשכנזי: מבחינתו זאת המהות, זאת כל התורה על רגל אחת.

עמית אשכנזי: השאלה, אם הוא רשם שם מאגר אחד או 500 מאגרים לא מעניינת אותי.

דוד רותם: איך אתה רוצה שהוא ישמור על השרת?

עמית אשכנזי: אני מסביר לו בתקנות, שאותן אני מקדם במקביל, שיש לו חובה לשמור על השרת.

דוד רותם: דהיינו, שאי-אפשר להיכנס לתוך השרת וכל הדברים האלה.

עמית אשכנזי: בדיוק, אני פורט לו את זה לפרוטות.

דוד רותם: אתם יודעים שהיום הרשות הפלסטינית היא עם מחשבים חדשים וכמעט כולם לא קנויים.

דוד רותם: לפני 3 שנים היה גל פריצות למשרדי עורכי דין בימי שישי בערב ולקחו את כל המחשבים.

דוד רותם: הם לא השאירו את המידע, הם לקחו את המידע איתם.

דוד רותם: אז איך הוא שומר על המחשב?

דוד רותם: זאת היתה מכה נוראית בירושלים.

דוד רותם: נאשר פה אחד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: אושר פה אחד, לכו לשלום.

עמית אשכנזי: אני מרשה לעצמי להתחצף ולבקש מאדוני במכתבו לשר שהוא מאשר את זה, לציין את הדברים שנאמרו כי לנו זה מאוד חשוב.

דוד רותם: השיטה היא שלא מאשרים.

דוד רותם: אז כותבים לשר ואומרים לו: התברר לי שיש תיקוני חקיקה.

דוד רותם: תביא את תיקוני החקיקה ואז נעשה את הכול יחד כי אני לא עושה טלאים טלאים.

דוד רותם: זה מפעיל לחץ על משרד המשפטים.

דוד רותם: זה חשוב להם ולכן הם מריצים חקיקה.

דוד רותם: יש לי כמה חוקים פה שעצרתי דיון עד שהם לא השלימו דברים.

דוד רותם: ראה זה פלא, מה שקודם אמרו שזה ייקח חודשים, הסתבר שב-48 שעות אפשר לסדר את הכול.

עמית אשכנזי: בכל מקרה אנחנו נעביר את המסר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.