הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2010-05-26 09:00

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: הישיבה הזו היא חלק מתוכנית העבודה של הוועדה המשותפת, שכפי שכולכם יודעים, מליאת הכנסת הטילה עליה, כלומר עלינו, את הטיפול ואת המעקב בכל הנושא של היערכותה של מדינת ישראל להפחתות גזי חממה.

דב חנין: אנחנו מבחינה זו ממשיכים תהליך שהתחלנו אותו עוד לפני ועידת קופנהגן, בהשתתפות השר להגנת הסביבה וגורמים נוספים ממשרדי הממשלה, ואנחנו מתכוונים להמשיך אותו בקרוב בישיבה עם מנכ"ל משרד האוצר, שעומד בראש הצוות הבין-משרדי שמלווה ומנחה את העבודה בממשלה בנושא של הפחתת גזי חממה.

דב חנין: העובדה שוועידת קופנהגן הסתיימה בתוצאות לא טובות גרמה לכמה גורמים לחשוב בהתחלה, שאולי הנושא של הפחתת גזי חממה קצת פחות דחוף, קצת פחות משמעותי וקצת פחות רלוונטי.

דב חנין: מי שחושב כך, טועה, וטועה בגדול.

דב חנין: הבעיות שהיו בוועידת קופנהגן לא אומרות ולא יכולות לומר, שהנושא הזה ירד מסדר היום העולמי, הבעיה לא נעלמה וגם ההתמודדות איתה לא נעלמה ולא הופחתה.

דב חנין: ולכן מדינת ישראל חייבת להמשיך בהיערכות.

דב חנין: מדינת ישראל חייבת לגבש תוכניות יותר רציניות ויותר טובות, ואני שמח שאנחנו יכולים בנושא הזה להיעזר גם בידע ובניסיון של אנשים מהעולם.

דב חנין: אנחנו מתכבדים לארח בישיבה הזאת שלושה מומחים מחוץ לארץ, אנשי אקדמיה - מר שונדיר, מר אינדריקס ומר קרוגר.

דב חנין: אנחנו נשמע אותם במהלך הדיון.

דב חנין: כמובן נשמע גם גורמים מקצועיים ישראלים, כאשר נקודת המוצא של הדיון הזה הוא דוח מקנזי, דוח שהוזמן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו בעצם משתמשים בוועדה כסוג של פלטפורמה להסתכלות נוספת על הדוח.

דב חנין: אני מניח שיישמעו פה דעות שונות, גם ביקורת.

דב חנין: המגמה של כל ביקורת, או כל דעה שתישמע, היא כמובן לתרום בסופו של דבר לתהליך.

דב חנין: אנחנו מדברים על ניסיון לעצב ולהשפיע על ההחלטות שמדינת ישראל תקבל בסופו של דבר.

דב חנין: דוח מקנזי הוא מתאר אחד אפשרי של התייחסות לעניין הזה.

דב חנין: ישנם קווים נוספים, שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, והמטרה של הדיון היא לנסות להעשיר את החשיבה שלנו, להרחיב את היריעה ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים.

דב חנין: אני הייתי מציע שבפתיחת הדיון, פרופסור אלון טל, כיוון שבזכותך במידה רבה הגיעו המומחים, אולי תיתן לנו כמה מילות פתיחה, וכמובן אם תרצה, תוכל אחר כך גם בהמשך להתייחס, ואז נעבור למומחים מחוץ לארץ.

30817: תודה רבה, חבר הכנסת חנין, תודה על ההזדמנות להביא בפני הוועדה הזאת נבחרת מאוד ייחודית.

30817: כפי שאמרת, מדובר בשלושה אנשי מקצוע, שהם בסך הכל בעלי ניסיון עשיר ביותר בתחום הזה של היערכות לאומית עם בעיות של פליטות גזי חממה, חיסכון באנרגיה, קידום אנרגיה חלופית וכולי.

30817: אולי לפני שהם ידברו, אני אציג אותם אחד, אחד, אבל אני רק אגיד לכם את המטרה.

30817: אוניברסיטת בן-גוריון כגורם אקדמי מצאה לנכון, בעקבות הגשת דוח מקנזי והריצה הלאה על סמך הממצאים שבו, לערוך מעין שיפוט מקצועי וחשיבה קולקטיבית, ולכן חיפשנו שלושה אנשים שמסוגלים לתרום לשיח המקומי.

30817: לשמחתנו, מצאנו וגם מצאנו מועד שיכולים היו כולם להגיע בבת אחת.

30817: המומחים האלה בילו כמה שבועות טובים בהכנה, קראו את דוח מקנזי כמובן ועוד מסמכים על ישראל, יום שלם הסתובבו בכל הארץ, היו בתחנות כוח והיו בתחנות סולאריות, נפגשו עם ארגונים ירוקים, דיברו עם אנשי מקנזי.

30817: אתמול באוניברסיטה היה יום עיון, אני חושב מרתק, בו התכנסו עשרות מומחים גם מהממשלה, גם מהאקדמיה, גם מהארגונים וגם מהתעשייה, כדי לחשוב בצורה יצירתית, איפה אנחנו נמצאים, מה קורה בעולם, האם מדינת ישראל יכולה לעשות יותר, ומה נוכל לעשות כדי גם לשלב פיתוח וכלכלה חדשנית ומשגשגת עם יעדים שכולנו מחויבים אליהם.

30817: בעקבות הדבר הזה, הנבחרת אפילו נסחה מסמך מסכם, שהייתי רוצה לחלק לוועדה, אולי אפשר להכניס את זה אפילו לפרוטוקול של הישיבה, שמתעד מבחינתם את הממצאים העיקריים שלהם אחרי תקופת לימוד אינטנסיבית.

30817: אני חושב שהעובדה שיש קול נוסף בשיח המקומי, קול בין-לאומי אובייקטיבי, אנשים שהמליצו לממשלות רבות וגם היום מעצבים מדיניות, אני חושב שרק נרוויח אם נשכיל לנצל את הידע.

30817: בזה אני מסכם את המבוא.

דב חנין: אני מציע שתציג לנו בקצרה כל אחד מהאנשים, ואחר כך אנחנו נעבור אליהם.

30817: לכבוד הוא לי.

30817: אני אציג אותם באנגלית, כדי שהם לא ירגישו שאני מדבר מאחורי גבם.

30817: (תרגום דבריו מאנגלית) בירקן אינדריקס הוא מומחה אמריקני מוביל בתחום אנרגיה סביבתית ומנהיג חברה אזרחית.

30817: הוא הקדיש זמן נרחב לשירות המדינה.

30817: הוא בוגר של בית ספר קנדי לממשל באוניברסיטת הרווארד.

30817: החזון שלו ליצור כלכלה ירוקה ולהשתמש בה כדרך לקדם יצירת מקומות עבודה היה תוצר של עבודתו בממשל קלינטון עם אל גור; וזה אחר כך בא לידי ביטוי ברוב הבסיס האידיאולוגי של המדיניות הכלכלית של הנשיא אובמה.

30817: הוא עכשיו עובד עבור המרכז האמריקני להתפתחות כחלק מצוות החשיבה והוא פעיל בכל העולם בכך שהוא חולק את החזון שלו.

30817: לאחרונה הוא פרסם ספר מאוד חשוב בנושא זה.

30817: אני חושב שג'וזף קרוגר הקדיש כ-20 שנה במשרד להגנת הסביבה של ארצות הברית, שם הוא ניהל תוכניות לפיקוח על פליטת גזי חממה.

30817: לאחר מכן הוא ניהל את התוכנית הראשונה לניהול מלאי גזי החממה.

30817: הוא חבר ב-IPCC, International Panel on Climate Change, קבוצת מדיניות שכתבה את הדוח, שבסופו זכה בפרס נובל.

30817: הוא אחראי על המדיניות להובלת צוות חשיבה דו-מפלגתי בנושא אנרגיה, אשר עובד על החקיקה בוושינגטון .

30817: מלטי שונדיר הוא מגרמניה.

30817: הוא הקדיש רבות לתאגידי אנרגיה ולוועדה לשינויי אקלים.

30817: הוא עכשיו פרופסור בציריך, אך הוא עבד בהכנת דוחות רבים עבור הוועדה לשינוי אקלים של האו"ם והידע האנציקלופדי שלו באירופה.

30817: לכן יש לנו מזל גדול מאוד שהם כאן.

30817: כדי שלא נגזול מזמנם, אני מציע שנאפשר לניסיון הבין-לאומי להעשיר אותנו.

דב חנין: ברוכים הבאים לכנסת.

דב חנין: אני כחבר כנסת אדבר בעברית, זו השפה של ישראל, אבל אתם כמובן יותר ממוזמנים לדבר באנגלית, וכולנו מבינים היטב אנגלית, כך שתרגישו חופשי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם, שהאווירה הקצת פורמאלית של הכנסת לא צריכה להוביל אתכם דווקא להתבטאות דיפלומטית.

דב חנין: אנחנו מסגרת מאוד פתוחה.

דב חנין: בסך הכל מסביב לשולחן הזה נמצאים הגורמים השונים המעורבים בעניין.

דב חנין: לפעמים יש ויכוחים.

דב חנין: אנחנו מנהלים אותם בצורה עניינית.

דב חנין: לפעמים הם יכולים להיות גם נוקבים.

דב חנין: לכן אני מעודד אתכם לומר את דעתכם באופן פתוח, חד, מדויק, ברור, כדי שנוכל להסתייע במה שאתם יכולים לתת לנו.

דב חנין: אנחנו מאוד מאוד מודים לכם על כך שאתם מקדישים את הזמן לישראל הקטנה בתוך הבעיות הגדולות הקיימות בעולם בתחום הזה.

בירקן אינדריקס: (תרגום דבריו מאנגלית) אני בירקין אינדריקס, אני חבר בכיר במרכז האמריקני להתפתחות.

בירקן אינדריקס: אני רוצה לומר בהתחלה כמה אנו מעריכים את ההזדמנות לדבר אתכם בפתיחות על עתיד האנרגיה בישראל ועל השינויים הגלובליים שכולנו עומדים בפניהם וסביב ההתמודדות עם התעצמות פליטות גזי חממה.

בירקן אינדריקס: זה איום רציני מאוד.

בירקן אינדריקס: בישראל, אולי יותר מכל מקום אחר, אתם ב"נקודת האפס" מבחינת ההשפעות של התחממות גלובלית ואתם יכולים להיות מעורבים גם בקידום הפתרונות להתחממות גלולבלית.

בירקן אינדריקס: אני מזכיר את ההשלכות האקלימיות בגלל שאני חושב שההשפעה על ייצור חקלאי, על הזמינות של מי השתייה, הפוטנציאל להשפעות רציניות מאוד על הקיימות של אוכלוסיות באזורים כמו אפריקה, המזרח התיכון - לכל האזור הזה של המדינה יש חלק משמעותי מאוד בהגעה לפתרונות הנכונים.

בירקן אינדריקס: אחרי שאמרתי זאת, אני רוצה לעבור מהר מאוד מעבר למשבר של התחממות גלובלית ולדבר על הפתרונות, כי זה מה שחיפשנו.

בירקן אינדריקס: במהלך הימים האחרונים בישראל נפגשנו עם מנהל תחנת כוח מסוג "טכנולוגיה נקייה", עם יזמים, עם חברי ארגונים לא ממשלתיים ועם ארגונים חברתיים.

בירקן אינדריקס: אנחנו מאוד מעודדים מהפוטנציאל של ישראל להיות מובילה בנושא הפתרונות.

בירקן אינדריקס: מה שעורר רבות את השיחה הזאת היה דוח מקנזי.

בירקן אינדריקס: במובנים רבים, זה דוח טוב מאוד.

בירקן אינדריקס: הוא מניח מסגרת שמדברת על 25% חדירה של אנרגיה מתחדשת, הוא מדבר על השפעות מהותיות על יעילות באנרגיה, על תחבורה חדשה ופתרונות הסעה, שמקטינים את התלות בנפט.

בירקן אינדריקס: המסגרת הזאת היא נכונה בדיוק.

בירקן אינדריקס: אני חושב ששלושתנו הגענו מזוויות ראיה מאוד שונות, אבל אנחנו חולקים ביקורת על דוח מקנזי, בעיקר סביב רמת השאפתנות שלו.

בירקן אינדריקס: אנחנו מאמינים שהרבה יותר אפשרי, ושאלה שרוצים לשאוף לפתרונות של אנרגיה נקיה, צריכים להתמלא באמונה שיש פה הזדמנות ענקית להיכנס עמוק יותר.

בירקן אינדריקס: הניתוח הביקורתי העיקרי הוא בבסיס שהוא מניח.

בירקן אינדריקס: ישראל צפויה לעמוד בפני גידול מאוד משמעותי באוכלוסייה שלה, במקביל לעלייה בתוצר מקומי גולמי.

בירקן אינדריקס: זה אתגר, שמשמעותו יותר צריכת אנרגיה.

בירקן אינדריקס: על בסיס דוח מקנזי היתה הנחה ראשונית ששימוש באנרגיה יוכפל ופליטת הפחמן תוכפל כתוצאה מהגידול הזה באוכלוסייה והגידול בתוצר המקומי הגולמי.

בירקן אינדריקס: אם אנחנו לומדים דבר כלשהו מבחינה בין-לאומית, זה שאנחנו יכולים לעשות זאת תוך הקטנת צריכת האנרגיה שלנו ופליטת הפחמן שלנו בלי להקטין את הייצור הכלכלי שלנו.

בירקן אינדריקס: אנחנו רוצים את השירותים שהאנרגיה מספקת, אך איננו חייבים להשתמש באותה כמות של פחמן או באותה כמות של אנרגיה, וזה הבסיס של חדשנות, מנהיגות ותחרותיות לכל חברה שרוצה להתקדם קדימה.

בירקן אינדריקס: אם ישראל רוצה להתמקם כמנהיגה בכלכלה העולמית במאה הבאה, עליה להציב כמטרה את הנחת הבסיס של הכפלת ניצול האנרגיה עם גידול זהה בתוצר המקומי הגולמי במרכז האסטרגיה שלה.

בירקן אינדריקס: אני מאמין שדוח מקנזי מעלה בדיוק את מכלול הפתרונות – 25% אנרגיה מתחדשת היא הבסיס, וראינו את זה בצפון אירופה בחלקים רבים של האזור, אנשים מצפים ל-30%, 40%, 50% אנרגיה מתחדשת בעשור הבא, כך שזוהי רמה שאפשר להגיע אליה, אפשר לשלוט בה בעזרת טכנולוגיה, וכפי שאמרנו, יש דברים מאוד ספציפיים שאפשר לעשותם היום.

בירקן אינדריקס: יש לכם כלים להשקעה בהתפתחות כלכלית שקיימים עכשיו בממשלה.

בירקן אינדריקס: התרשמנו מאוד מחלק מהכלים שיש לכם, מהיכולת להטיל מחיר על פחמן, מהיכולת שלכם להעלות מכסות, לחזק את ההשקעה ברשת החשמל, למצוא פתרונות תחבורה קרקעיים על ידי תכנון חכם.

בירקן אינדריקס: כל הדברים האלה, הם אמצעי לחץ רבים.

בירקן אינדריקס: אני אעביר את רשות הדיבור לקולגות שלי, אך ככל שתהיה לנו שיחה עמוקה יותר, נשמח להגיע לפעולות שאפשר להתחיל בהן במהירות, לדברים שאתם יכולים לעשות היום, ולהחליף את המלחמה על מטרה לטווח ארוך לטובת התחייבות משותפת לשילוב פתרונות אקלימיים בלב האסטרטגיה שלכם, למען חדשנות, תחרותיות והתפתחות כלכלית תוך צעידה קדימה.

בירקן אינדריקס: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

ג'וזף קרוגר: (תרגום דבריו מאנגלית) בוקר טוב, השם שלי ג'ו קרוגר.

ג'וזף קרוגר: אני חלק מקבוצה של הוועידה הלאומית לקביעת מדיניות האנרגיה בוושינגטון.

ג'וזף קרוגר: אני גם מודה לכם על קבלת הפנים שלכם כאן.

ג'וזף קרוגר: זה תענוג לחזור לישראל.

ג'וזף קרוגר: בהמשך למה שבירקן אמר, אנחנו חושבים שנעשו צעדים ניסיוניים על ידי ממשלת ישראל, שהם הצעדים הנכונים שהולכים בכיוון הנכון, אך יש כמה דברים מאוד ספציפיים שיכולים להוביל לצעד הבא, שתהיה להם השפעה ואשר יתחילו לבנות אמון שיש פתרונות ושאכן פליטות יכולות להיות מופחתות.

ג'וזף קרוגר: רציתי לדבר על כמה מהדברים הללו, לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברי.

ג'וזף קרוגר: צעד התחלתי כזה הוא רישום ומערכת דיווח מרצון לאפקט החממה.

ג'וזף קרוגר: אנחנו חושבים שזה דבר שבהחלט נכון להתחיל בו.

ג'וזף קרוגר: מדינות רבות אחרות עשו זאת בדרך הזאת, הן התחילו ברישום מרצון.

ג'וזף קרוגר: אך אני חושב שהנקודה החשובה היא שבצעד הבא צריך לעבור לרישום מחייב, שידרוש מכל החברות לדווח על פליטות גזי החממה שלהן.

ג'וזף קרוגר: זה מה שעשינו בארצות הברית.

ג'וזף קרוגר: יש לנו חובת דיווח על פליטות גז זו שנה ראשונה, וגילינו שזה דבר מועיל מכמה סיבות.

ג'וזף קרוגר: זה טוב בגלל שעבור האנשים שקובעים מדיניות, עד שאין להם הרישום המלא הזה, מושג מלא של מהן הפליטות ואיפה הן, קשה יותר לקבוע מדיניות כוללת.

ג'וזף קרוגר: לכן זה דבר חשוב לטפל בו.

ג'וזף קרוגר: גילינו גם שזה טוב עבור חברות, כי כאשר חברות מסתכלות על כל הפליטות שלהן, במקרים מסוימים זאת הפעם הראשונה שהן בכלל עושות זאת, הן מגלות הרבה אפשרויות.

ג'וזף קרוגר: במקרים רבים, בגלל שיש פליטות נוספות, הדבר נובע מכך שהן לא מאוד יעילות, אז הן צועדות לכיוון יעילות, הן מכניסות כלי מדידה וכך חוסכות כסף.

ג'וזף קרוגר: אנחנו ממליצים לכם, שברגע שתהיה לכך תשתית, תהפכו זאת לתוכנית מחייבת.

ג'וזף קרוגר: כפי שאמרתי, רישום הוא מאוד חשוב כדי לקבוע מדיניות.

ג'וזף קרוגר: יש דברים רבים שאפשר לקבוע במדיניות.

ג'וזף קרוגר: דבר אחד שאנחנו ממליצים עליו מאוד הוא לקבוע מחיר לפליטות פחמן, שמשמעו לגרום למזהם לשלם על פחמן דו-חמצני עודף.

ג'וזף קרוגר: אני חושב שזאת נקודה מכריעה, שמשמעה שזיהום אינו חופשי, יש לו מחיר מבחינת החברה, ושהמחיר הזה צריך להשתקף במחיר הייצור.

ג'וזף קרוגר: זאת עדיין עלות לייצור שהחברה צריכה לקחת בחשבון כשהיא מייצרת את המוצרים שלה.

ג'וזף קרוגר: כמו כן זה יוצר תמריצים לטכנולוגיות נקיות יותר, כי כאשר אתם משווים קילוואט שעה של גנרטור חשמלי הפועל על ידי פחם לקילוואט שעה של אנרגיה סולרית, יש יתרון כלכלי לקילוואט שעה הסולרי, כי הוא לא צריך לשלם את האגרה עבור פחמן.

ג'וזף קרוגר: לכן זה דבר חשוב מאוד.

ג'וזף קרוגר: שאלה נוספת שתמיד עולה – אז אוכפים תשלום או קנס על פחמן, מה עושים עם ההכנסות?

ג'וזף קרוגר: אני חושב שיש כמה אופציות טובות.

ג'וזף קרוגר: אופציה אחת היא להגיד: אולי אם אנחנו לא רוצים את ההכנסות האלה, נקטין מיסים אחרים, וכך אם אלה מיסים של תאגיד, אם זה מע"מ, אפשר לקחת את ההכנסות האלה.

ג'וזף קרוגר: בחברה אנחנו תמיד רוצים למסות דברים גרועים ופחות למסות דברים טובים.

ג'וזף קרוגר: פליטות פחמן הם דבר רע, ולכן ממסים אותן ואז אפשר להקטין מיסים במקום אחר.

ג'וזף קרוגר: אך האלטרנטיבה האחרת היא להשתמש בהכנסות האלה ולהחזיר אותם בחזרה לאנרגיה נקייה.

ג'וזף קרוגר: אז יהיו כספים להשקיע בטכנולוגיות מתחדשות, לעבוד עם יזמים וכן הלאה.

ג'וזף קרוגר: נקודה אחרונה, אפילו הסינים הציעו עכשיו מס פוטנציאלי על פחמן, והם מדברים על קרן פוטנציאלית שתשקיע בתעשיות ההיי-טק שלהם, כך שזה משהו שאנשים ברחבי העולם חושבים עליו.

ג'וזף קרוגר: אני מקווה שזה משהו שישראל תשקול.

ג'וזף קרוגר: אני אעביר את רשות הדיבור לשותפי לעבודה.

דב חנין: תודה רבה.

מלטי שונדיר: תודה שאתם מארחים אותי כאן.

מלטי שונדיר: אני מלטי שונדיר, ואני מהארגון הפדרלי השווייצרי לטכנולוגיה.

מלטי שונדיר: שם אנו בוחנים את ההשפעות של האקלים ושל מדיניות אנרגיה על ההתפתחות של טכנולוגיות.

מלטי שונדיר: זה החלק המעניין כאן, גם כשאנחנו מסתכלים על מצבה של ישראל.

מלטי שונדיר: כפי שחבריי אמרו, בזמן שהיו דיונים על הכנת מטרות וכו', אני רוצה להתרכז עכשיו בפעולות קונקרטיות כדי להזיז את כל העסק קדימה, כי אני חושב שיש הרבה דיונים, אך מה שצריך עכשיו זה לזוז קדימה ולצבור ביטחון בתהליך הזה.

מלטי שונדיר: יש חמש נקודות שאני רוצה להדגיש כאן.

מלטי שונדיר: האחת, אני חושב שבניית והרחבת תחנת הכוח באשקלון תסיט את כל המומנטום מהניסיון להגיע לפתרונות חדשים, לייצר מחדש את כל רשת החשמל ולהגיע לטכנולוגיות חדשות.

מלטי שונדיר: תחנות הכוח שלכם הן די צעירות, אתם לא יכולים "לפרוש מהן בהקדם", כפי שאמר דוח מקנזי.

מלטי שונדיר: אם תנעל את עצמך בתחנת כוח אחרת, לא תעבור באמת לכלכלה מופחתת פחמן.

מלטי שונדיר: אני חושב שזאת נקודת ההתחלה, ושהיא חשובה לכל הצעדים שיבואו אחריהם.

מלטי שונדיר: דבר שני, אתם צריכים להגדיל התחדשות אנרגיות ולעשות זאת מהר – לא לדבר עכשיו על 25%, אבל לנסות להמריא עם פרויקטים, כדי שהמשקיעים יצברו ביטחון.

מלטי שונדיר: אני חושב שדבר אחד שראינו באירופה זה שברגע שיש יותר ויותר פרויקטים, משקיעים גם לאומיים וגם בין-לאומיים מתעניינים – אני חושב שכל מיני שחקנים פחות ופחות מפחדים ממעבר לשיטה, כי הם רואים שזה עובד.

מלטי שונדיר: לכן חשוב לקדם את זה.

מלטי שונדיר: אני חושב שאתם צריכים להבין שיש לכם מטרות, 2% עכשיו לא מתאימות, אני חושב ש-5% ב-2014 זו מטרה שאפשר להגיע אליה.

מלטי שונדיר: זאת הסכנה, אז אל תדברו על 25%, תתניעו את זה.

מלטי שונדיר: אני חושב שהרעיון המרכזי כאן הוא להעלות כמה מכסות.

מלטי שונדיר: קשה לנו לראות דרך ה"ג'ונגל" ודרך הכל, אז הסירו את המכשולים האלה, תתניעו פרויקטים ואחר כך תשערכו את זה כאיזושהי צורה של מדיניות חוזרת שדרושה כאן.

מלטי שונדיר: דבר שלישי, תתחילו לבנות רשת חשמל חכמה שמקשרת את כל המקורות האלה יחד.

מלטי שונדיר: אני חושב שמכאן – תקבעו שחקנים במערכות האנרגיה האלה כאן ובמדינות אחרות.

מלטי שונדיר: תמיד יש ויכוח שגדל כאן

מלטי שונדיר: דרך בידוד הרשת, "אי האנרגיה".

מלטי שונדיר: יש הרבה דיבורים על כך שעם ההתחדשות לסירוגין יש בעיית אחסון.

מלטי שונדיר: אל תחשבו יותר מדי על בעיית האחסון לטווח ארוך, משתי סיבות: ראשית, אתם בכלל לא מתקרבים לפרופורציה של אנרגיה מתחדשת, שבאמת תפריע לרשת החשמל; שנית, יש לכם גז, הרבה גז, שהוא דלק לכמה תחנות כוח, שהוא די גמיש, לא כמו פחם ותחנות כוח גרעיניות, כפי שבגרמניה למשל הרבה יותר קשה לוויסות; שלישית, אני חושב שעם טכנולוגיית המידע וכולי, ואם נתמקד בטכנולוגיית אחסון בעתיד, מצברים ורכבים חשמליים וכולי - אני חושב שבעיית האחסון תהיה ניתנת לפתרון.

מלטי שונדיר: דבר רביעי, יעילות באנרגיה, במיוחד בבניינים.

מלטי שונדיר: כאן אני חושב שהתרשמנו מכך שיש "קובץ חוקים" בפיתוח בבניינים, חלקם מתמקד באנרגיה, חלקם כללי.

מלטי שונדיר: אני חושב שמה שנציע הוא למזג את זה, ובדיון הכללי הזה על "קובץ חוקים", נכניס את החלק של היעילות.

מלטי שונדיר: לעשות זאת מהר באיזושהי מידה – סביר להניח שהרוב כחובה, אך אם הולכים מעבר לסטנדרטים שהם חובה, אפשר להציע תמריצים אחרים, אבל בקו אחד עם איזשהו סטנדרט חובה.

מלטי שונדיר: מה שתרצו לעשות זה לספק את האמצעים הפיננסיים כדי לעורר את הדברים האלה.

מלטי שונדיר: מכיוון שאנשים לא יוכלו לשלם את זה בעצמם, צריך לספק פתרונות כספיים, כמו: קו אשראי בגרמניה שעושה זאת.

מלטי שונדיר: הנקודה האחרונה שלי מתקשרת לנקודה שג'ו כבר העלה לגבי הפוטנציאל לחדשנות.

מלטי שונדיר: אני חושב שארבע הנקודות הראשונות מתמקדות בניסיון לבנות פה שוק.

מלטי שונדיר: עכשיו אתם באמת צריכים להכניס חידושים, להשתמש בטכנולוגיות, לבנות כאן עמק סיליקון.

מלטי שונדיר: יש לכם כל המרכיבים הדרושים, אתם רק צריכים להניע ולדחוף אותם.

מלטי שונדיר: אני חושב שבכך שתהיה חממה לחדשנות, בצירוף מדיניות משק חכמה, אנו התעשייה הזאת תוכל לקבל תנופה.

מלטי שונדיר: אסיים בזה שאני מאוד מתרשם מהאפשרויות העומדות בפני ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה על תרומתכם.

דב חנין: נמצא לפנינו גם מזכר, שמבטא את העיקר של המסקנות העיקריות של קבוצת המחקר, ואנחנו כמובן נתייחס לזה בדיון.

דב חנין: אני ער לכך, שהקשת של הנושאים שאנחנו יכולים לכסות בדיון הזה היא עצומה.

דב חנין: נמצא לפנינו גם נייר מחקר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי היבט אחד מתוך המגוון של הנושאים שנמצאים בפנינו.

דב חנין: חלק מהנושאים נמצאים גם בטיפולה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו מעורבים כרגע בשלושה מהלכים אסטרטגיים גדולי היקף.

דב חנין: אחד מהם עוסק בנושא של התייעלות אנרגטית וחיסכון באנרגיה ונמצא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתהליך מתקדם של הכנה.

דב חנין: שני נמצא במקביל בעבודה עבור הנושא של "אנרגיות מתחדשות" ודיון ובחינה של המנגנונים הקיימים בתחום הזה, ושלישי שנמצא בפני ועדת הכלכלה של הכנסת, והוא נושא של התחבורה הציבורית, מהלך שמיועד לשחרר את ישראל מהתלות ההולכת וגוברת ברכב פרטי, שהיא אחת הבעיות המרכזיות שלנו מבחינת ייצור גזי חממה ופליטתם.

דב חנין: אלה שלושה נושאים שאני מציין אותם, כי הם כבר נמצאים בעבודה בתוך המערכת שלנו, של הכנסת, במקביל לעבודה שנעשית בתוך המערכת הממשלתית.

דב חנין: אני כמובן אשמח שבדיון אנחנו נתמקד בשלושת ההיבטים האלה יותר, אבל קודם כל אני אשמח שבמהלך הדיון אנחנו נתמקד ככל האפשר במה שאתם קראתם לו "ההתחלות המהירות".

דב חנין: "התחלות", כי אנחנו מדברים כמובן על מהלך מאוד גדול ועל מהלך מאוד אסטרטגי ומאוד מרחיק לכת, שלפעמים קצת מפחיד את המערכת הפוליטית לחשוב על דברים כאלה.

דב חנין: ככל שאנחנו נהיה מאוד ממוקדים במהלכים ניתנים לביצוע, אבל מייצרי שינוי משמעותי וגדול, שכבר עכשיו מתחיל – הוא כמובן יתגלגל ויתמשך – אנחנו נוכל לעשות דברים, שהם גם יותר משמעותיים וגם יכולים בפועל לגלגל את התהליך קדימה מהמקום שבו הוא נמצא.

דב חנין: אז אני מודה לכם שוב על הערותיכם, ואתם כמובן מוזמנים להשתתף בדיון ולהעיר את הערותיכם, ככל שהדברים יתקדמו.

דב חנין: יש לנו רשימת מוזמנים, שכל אחד מהם, אני מניח, יציג בקצרה זווית כזו או אחרת גם של בעייתיות וגם של התייחסות.

דב חנין: אני רוצה להזמין לפתיחה את דוקטור אריה ונגר מאדם, טבע ודין.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אריה ונגר: תודה רבה, אדוני.

אריה ונגר: דוח מקנזי, קבוצת המומחים וגם הסדנה שהתנהלה אתמול באוניברסיטת בן-גוריון התמקדו, ובצדק, בסקטור האנרגיה, כיוון שהוא סקטור מאוד מרכזי בבעיה, והוא צריך להיות גם סקטור מרכזי בפתרון.

אריה ונגר: עם זאת, כיוון ששמענו כאן מהאורחים המכובדים את הביקורת העיקרית של דוח מקנזי, שהוא אינו מספיק שאפתני, הרי כדי להשיג שאפתנות זו, נצטרך להתייחס לסקטורים נוספים, שגם שהם מבחינת פליטות שניים, שלישיים או רביעיים, עדיין לא נוכל להשיג את ההישג הנדרש והכולל בלי להתייחס גם אליהם, ולכן אני רוצה להתייחס לסקטור השני בחשיבותו, שהוא סקטור התחבורה, ולהביא עובדה, שאני מניח שכולם יודעים, קודם כל בפתח דבריי, והיא שהפליטה השנתית של גזי חממה כתוצאה מאמצעי תחבורה כלשהו היא מכפלה של מספר הקילומטר נוסע בשנה שמבוצעים באמצעי הזה, כפול במקדם הפליטה של אותו אמצעי תחבורה, מקדם הפליטה הממוצע.

אריה ונגר: מקדם הפליטה הוא עניין טכנולוגי, ובו התמקד דוח מקנזי רובו ככולו, והוא חשוב, ואין כמובן למעט בחשיבותו.

אריה ונגר: עם זאת, כדי להשיג שוב הפחתה מקסימלית, אי אפשר להתעלם מגורם שני, שהוא מכפיל את הגורם הראשון, והוא מספר הקילומטר נוסע, כלומר: גורם שתלוי בהתנהגות ובאורח חיים.

אריה ונגר: אנחנו הערנו בתחילת הדרך לחברת מקנזי, שביקשו השתתפות רחבה של ארגונים ושל גופים נוספים, שבנקודה של שינוי התנהגות לא התכוונו לשינוי התנהגות וולונטרי בלבד, אלא בעיקר דווקא לשינוי התנהגות שמוכוון על ידי מדיניות, וזה דבר שניתן להשיג בתחום התחבורה.

אריה ונגר: גם אנחנו הבאנו נייר, שהוכן פה על ידי אליסון מקלרנון ועל ידי עמותת אדם, טבע ודין, ובו יש יתר פירוט.

אריה ונגר: אני אזכיר בקצרה את הנקודות.

דב חנין: אחרי שתסיים את דבריך, אם תיתן את הנייר למישהו מצוות הוועדה, אנחנו כמובן נחלק גם אותו.

דב חנין: תודה.

אריה ונגר: בוודאי.

אריה ונגר: אני אפתח בדוגמה.

אריה ונגר: אם נפתח בדוגמה של שני אנשים, יכולים להיות שכנים לצורך העניין, כאשר אחד מהם הוא בעלים של רכב מאוד בזבזני, שעושה 5.5 קילומטר לליטר, אבל סגנון החיים שלו הוא ספורטיבי, הוא הולך הרבה, הוא רוכב על אופניים, הוא מגיע לעבודה בתחבורה ציבורית והוא נוסע בעיקר בסופי שבוע, אם ניקח כדוגמה נסועה שנתית שלו של 7,250 קילומטר, שמצריכה 1,320 ליטר דלק, הרי הפליטה השנתית שלו תהיה שלושה טונות של CO2.

אריה ונגר: לעומת זאת, שכן שלו, שמחזיק רכב מאוד חסכוני של 18 קילומטר לליטר, אבל נוסע כל יום, לדוגמה לעבודה מתל אביב לירושלים וחזרה ועושה עוד הרבה סידורים בדרך והרבה נסיעות, כולל בסופי שבוע, אם ניקח לדוגמה נסועה שנתית של 47,500 קילומטר, היא מצריכה 2,640 ליטר והפליטה השנתית שלו היא שישה טון.

אריה ונגר: זאת אומרת, שאנחנו רואים פה שדווקא הבעלים של רכב יותר חסכוני פולט יותר גזי חממה, כי זה מאוד מאוד תלוי גם באורח החיים שלו, ולכן אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

אריה ונגר: בנקודה הזאת יש לנו כמה הערות.

אריה ונגר: בנייר שלנו, שבו סקרנו ספרות מהעולם, אנחנו רואים ארבעה דברים שקשורים לנקודה הזאת, כאשר הראשון שבהם הוא שניהול תחבורה יכול להפחית ביקוש לנסיעות, כלומר: צריך להיכנס כאן לניהול צד הביקושים, לא רק לספק את ההיצע באמצעים יותר טובים, אלא גם באומץ.

אריה ונגר: זה לא דבר כנראה פשוט מבחינה ציבורית, אבל לנהל את צד הביקושים, כאשר ניסיון מצטבר במקומות רבים בעולם הראה דוגמאות רבות, שמפורטות אצלנו, כאשר אמצעים, כמו: הגדלת המהירות שבה אמצעי התחבורה הציבורית נוסעים בכל מיני אמצעים, שיפור השירות, קיצור זמני ההמתנה בתחנות, הגדלת תדירות, הקטנת מחירים – עלות של כרטיס לתחבורה ציבורית וכולי וכולי.

אריה ונגר: סדרה ארוכה של אמצעים במקומות שונים בעולם הראו גידול בנסועה בתחבורה הציבורית והקטנה של נסועה ברכב פרטי.

אריה ונגר: זאת אומרת שזה אפשרי.

אריה ונגר: כמובן לכל אמצעי או לכל שילוב של אמצעים יש רגישות מסוימת או יעילות מסוימת, לא כל אמצעי יכול להביא לוויתור טוטאלי על רכב פרטי, אבל לפחות בכמה אחוזים ובתהליך מתמיד של שיפור, הדבר אפשרי.

אריה ונגר: הדבר השני הוא שילוב של הנושא הזה במערכות התכנון באמצעות תכנון מוטה תחבורה ציבורית.

אריה ונגר: הערים שלנו בנויות כיום בעיקר לרכב פרטי, ותכנון שלוקח בחשבון פרמטרים, כמו: צפיפות העיר, עירוב של שימושי קרקע, עיצוב רשת הרחובות ונגישות לתחנות, גורמים מהסוג הזה, הוכח שהם מאוד יעילים במעבר לתחבורה ציבורית, ואפילו בערים אמריקניות, שמאוד בנויות לרכב פרטי ומאוד נרחבות ותופסות בדרך כלל שטח רחב.

אריה ונגר: אפילו בערים אמריקניות, באזורים שבהן היה תכנון מוטה תחבורה ציבורית, יש ממצאים של עשרות אחוזים של אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית הזאת וויתרו על רכב פרטי, ואפילו דוגמאות לשכונות, ולא בגלל עוני, שבהן עשרות אחוזים מהאנשים ויתרו על בעלות של רכב פרטי.

אריה ונגר: אלה דברים שקורים, לא פשוטים, כמובן ניתנים ליישום יותר טוב בתכנון חדש ובשכונות ובערים חדשות, אבל גם ניתן לעשות דברים בערים קיימות.

אריה ונגר: הדבר השלישי הוא ממצאים אמפיריים, שמראים שניהול תחבורה כן מביא להפחתת השימוש באנרגיה, וכתוצאה מכך לצמצום פליטות.

אריה ונגר: עבודה מעניינת שראינו במהלך הכנת הדוח, עבודה של חוקרים בשם Kenworth ו-Laube, הראתה קשר ברור, שככל שצפיפות העיר יותר גבוהה, השימוש באנרגיה בסך כל אמצעי התחבורה פר אדם, פר קפיטה, הוא נמוך יותר, כאשר להערכתנו – על זה יש חילוקי דעות, אבל אחת הביקורות שלנו על מקנזי היא שהם לא בדקו את זה, אז גם אם אנחנו טועים בקצת, עדיין זה מצריך בדיקה מאוד רצינית, אבל להערכתנו בתל אביב יש מאפיין מאוד מיוחד, שהצפיפות שלה גבוהה יותר מהצפיפות של ערים אמריקניות, קנדיות, אוסטרליות, ואפילו אירופיות שהיו במחקר הזה, ולכן תיאורטית רמת השימוש באנרגיה צריכה להיות נמוכה, אבל מאידך גיסא, רמת השימוש באנרגיה בפועל גבוהה הרבה יותר מהמקום שבו היינו צריכים להיות על הגרף הזה.

אריה ונגר: זה אומר שיש לנו צפיפות כמו של ערים אירופיות, אבל שימוש ברכב פרטי כמו בערך בערים קנדיות או אוסטרליות.

אריה ונגר: הפער הזה מראה על פוטנציאל לשינוי.

אריה ונגר: במחקר הזה, כמובן, הראו קשר ברור בין אחוז הנוסעים בתחבורה ציבורית ובין רמת הפליטות השנתית לנפש, כאשר הקשר הוא ברור: בערים אמריקניות אחוז השימוש בתחבורה ציבורית נמוך יחסית ורמת הפליטות גבוהה והקשר הוא הפוך, וככל שעולים ברמת השימוש בתחבורה ציבורית, הפליטות יורדות, וזה בניגוד למה שמקנזי אמרו, כי הם טענו – ושוב, הם לא הראו סימוכין לזה – שייעול השימוש יביא גם להגדלת ביקוש לנסיעות שלא היה קודם וזה יקזז, ואנחנו טוענים שזה לא נכון.

אריה ונגר: הדבר הרביעי שמקנזי גם התעלמו ממנו - ואני חושב שהוא מאוד חשוב לקידום הנושא הזה - זאת ההבנה ששיפורים בתחבורה הציבורית והקטנת השימוש ברכב פרטי יביאו לתועלות רבות נוספות, שלא נלקחו בחשבון, כמו: צמצום זיהום אוויר אחר פרט לגזי חממה, הקטנת תחלואה, הגברת בריאות האוכלוסייה, אם ירכבו יותר על אופניים או ילכו יותר ברגל, צמצום גודש בכבישים, צמצום תאונות דרכים וכולי וכולי.

אריה ונגר: סך הכול נושא, לטעמי, כבד וקשה לא פחות מסקטור האנרגיה, אבל חשוב במכלול האמצעים הדרוש כדי להתמודד בצורה טובה עם הבעיה.

אריה ונגר: אני שמח שאדוני מקדם נושאים כאלה.

אריה ונגר: אנחנו נשמח שעוד גורמים בכנסת ובממשלה יירתמו לנושא, כי הוא חיוני.

אריה ונגר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: כמובן שהסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו ברמה היותר כוללנית.

דב חנין: יש כמובן אבסורד מאוד גדול, שכדי להניע 80, 70 או 90 קילוגרם של בן-אדם, אנחנו צריכים להזיז מערכת ששוקלת טון או שני טון.

דב חנין: יש פה איזשהו אבסורד, שכמובן אנחנו מקבלים כמשהו מובן מאליו, אבל ברמת האסטרטגיה הוא כמובן מופרך ובלתי אפשרי.

דב חנין: אנחנו נתייחס בקצרה מאוד לנושא התחבורה, ואחר כך נעבור לתחום האנרגיה.

דב חנין: האם יש מישהו מהגורמים שרוצה להתייחס, לפני שאנחנו נעבור למשרד התחבורה?

דב חנין: אז אני רוצה לבקש מהגברת אמיר לפתוח.

דב חנין: אני רק רוצה להקדים ולומר, שאני יודע שהשאלות שאנחנו מתעסקים בהן הן שאלות שמאוד מעסיקות את משרד התחבורה.

דב חנין: נעשית שם הרבה מאוד עבודת חשיבה והתלבטות, איך לקדם את הדברים שאנחנו חושבים עליהם, לא כל כך בתנאים פשוטים, כי זה לא עולם שבו אנשי המקצוע במשרד התחבורה יכולים ממש מייד משולחן השרטוט של התוכניות לגזור מעשים בעולם המציאות, אבל אנחנו פה בדיון מקצועי, ואתם יכולים לומר את תפיסתכם המקצועית, וכמובן אם יש דברים שאנחנו יכולים לסייע בהם, אנחנו נשמח לסייע.

דב חנין: בבקשה, הגברת אמיר.

רות אמיר: אבנר יפתח.

אבנר פלור: אני מבין שלדיון הבא יגיע לפה גם מנכ"ל משרד האוצר.

אבנר פלור: כיושב ראש ועדת ההיגוי, בהתאם להחלטת ממשלה, הוקמו מספר צוותי עבודה לנושאים האלה.

אבנר פלור: אני מרכז את צוות התחבורה בשם המנכ"ל שלנו.

אבנר פלור: היתה ישיבה אחת ובעוד שבוע תתקיים ישיבה נוספת.

אבנר פלור: בשלב הראשון אנחנו עושים מיפוי של כל הכלים והמנופים להפחתת גזי פליטה, גם בהתבסס על דוח מקנזי.

אבנר פלור: אני רק אגיד בכמה מילים מה עשינו עד עכשיו מבחינת הכלים ורותי תמשיך בהיבט של התחבורה הציבורית, אבל עדיין לא סיימנו את העבודה, כך שאי אפשר להציג אותה.

אבנר פלור: מבחינתנו, הנושאים והמנופים של הפחתת גזי חממה מתחבורה, כמו שהוצגו פה, זה אמצעים להקטנת הנסועה ברכב הפרטי, שימוש בכלי רכב יעילים – וצריך להבין גם את מה שאריה אמר.

אבנר פלור: יש לנו מצב נתון של כלי רכב שאנחנו מקבלים אותם ואי אפשר לשנות אותם בהיבט הזה.

אבנר פלור: שינוי ההתנהגות בתחבורה כולל עידוד השימוש בתחבורה ציבורית, שיפחית את סך הנסועה הכוללת.

אבנר פלור: כמו שאתם יודעים, לפני חודשיים, שלושה אישרה הכנסת את השימוש באופניים החשמליים ומהחודש הקודם כבר התחיל ייבוא של אופניים כאלה, והם בתהליכי עבודה וייבוא.

אבנר פלור: יש נושאים נוספים.

אבנר פלור: מבחינתנו עשינו מיפוי של כל הנושאים האלה, של "האוטובוסים המערכתיים", של הרכבת הקלה, הנושא של הרכבת הכבדה.

אבנר פלור: ישנן תוכניות עד שנת 2020, שאני לא אפרט כרגע.

אבנר פלור: בסוף אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי – לא נוסחה, אבל להגיע לאיזשהו יעד הפחתה עד שנת 2020, וזאת מטרת צוות התחבורה, שהוצגה בסוף לאותה ועדת היגוי.

רות אמיר: רציתי להדגיש את הדברים שאריה גם דיבר עליהם.

רות אמיר: בנוסף לעידוד התחבורה הציבורית, לא פחות חשוב זה ניהול הביקושים והגבלת השימוש ברכב הפרטי באמצעים אקטיביים, כגון: מדיניות חניה, אגרות גודש, סגירת אזורים לרכב פרטי וכדומה, כי מחקרים רבים בעולם מראים, שפיתוח תחבורה ציבורית כשלעצמה לא מביא לשינוי הפיצול, חייבים ללכת פה במדיניות משולבת של מקלות וגזרים על מנת לגרום למעבר של אנשים שנוסעים היום ברכב פרטי לתחבורה ציבורית ולחולל מהפך ושינוי.

רות אמיר: לכן אנחנו חושבים שחשוב ללכת במדיניות משולבת, ולא מספיק רק לפתח את התחבורה הציבורית, שאנחנו כמובן פועלים לפיתוחה.

דב חנין: תודה על הדברים.

דב חנין: אני רוצה אולי שתתייחסו בעוד שתיים, שלוש דקות לדגש שהציעו לנו המומחים, אני חושב שהוא דגש מאוד נכון, על ה-quick starts.

דב חנין: מה אנחנו יכולים לעשות ברמה המיידית?

דב חנין: יש כמובן דברים אסטרטגיים, יש תוכניות, רכבות ורכבות קלות בערים וכדומה.

דב חנין: אלה הם דברים אסטרטגיים, שייקח לנו הרבה זמן ליישם אותם, והם כמובן יתרמו בסופו של דבר, אבל מה הם המהלכים המיידיים ברמה המיידית, שלכם נראה ברמה המקצועית, שאם נתחיל בהם, הם יכולים לייצר שינויים ברמה מקומית, ברמה אזורית וברמה ארצית?

רות אמיר: קודם כל, אנחנו עומדים בעוד כחודשיים לצאת במהלך, שנקרא "ארגון מחדש של התחבורה הציבורית במטרופולין תל אביב", שאמור להביא לשיפור משמעותי ברמת השירות, שהאוטובוסים מספקים היום לתושבי מטרופולין תל אביב, הן באמצעות יישור וקיצור מסלולי אוטובוסים, הסדרי העדפה.

רות אמיר: אנחנו עומדים להפעיל שני הסדרי העדפה חדשים כבר בחודש אוגוסט בתל אביב ברחוב המלך ג'ורג וברחוב אלחנן.

רות אמיר: המהלך הזה אמור להביא לשיפור רמת השירות שמערכת האוטובוסים הקיימת היום תציע לתושבי תל אביב ולתושבי כל מרחב גוש דן.

רות אמיר: במקביל, אנחנו היום מקדמים - משרד התחבורה ועיריית תל-אביב - תוכנית לתקני חניה חדשים, בעצם לבחינת מדיניות החניה ולבחינת פתרונות, אשר יעודדו פחות חניה במרכז תל אביב ובאזורים שבהם יש בהם מצוקת חניה וגם יביאו לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני רוצה להתייחס?

ברקן הנדריקס: (תרגום דבריו מאנגלית) כן, רק רציתי קודם כל לעורר את הגישה שלכם לכל הנושא הזה.

ברקן הנדריקס: יש שלוש דרכים שאתם יכולים להתקיף את הנושא של צמצום התלות בתחבורה ציבורית.

ברקן הנדריקס: אתם יכולים לתקוף את הסוג של המכונית, אתם יכולים לתקוף את הסוג של כלי הרכב, או שאתם יכולים לתקוף את הדחף הבסיסי שכופה על אנשים להיכנס בכלל למכוניות שלהם.

ברקן הנדריקס: האסטרטגיה שמתווים כאן כוללת את הדברים שהם התחלות מהירות, אם זה לארגן מחדש מסלולים לאוטובוסים, להכניס הסעות אוטובסים מהירים או רכבת קלה.

ברקן הנדריקס: אני חושב שסוג כזה של פתרונות ספציפיים יביאו ערים כמו תל אביב לשאוף להשגיות, מצב הרבה יותר מתקדם.

ברקן הנדריקס: אני רק רוצה לעורר אתכם להגיע לשורש הבעיה.

ברקן הנדריקס: זאת צורה של שימוש יעיל באנרגיה וזה מנוף בעל עוצמה הרבה יותר גדולה כדי להקטין את הצורך בבעלות על רכבים פרטיים ולהקטין מספר הרכבים לפי מספר הקילומטר לנוסע.

ברקן הנדריקס: אני חושב שזה מציב אתכם בעמדה של מנהיגות עולמית.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו נעבור אם כך לתחום האנרגיה.

דב חנין: אני שוב רוצה להתחיל דווקא לא בצד הממשלתי, מר אברמוביץ מ"ערבה פאוור", איש שמלווה אותנו גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות, עם הרבה מחשבה, שבאה מתוך ניסיון מעשי של התמודדות.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

יוסף אברמוביץ: (תרגום דבריו מאנגלית) תודה, ברשותך ולכבוד החברים הבין-לאומיים, אני אנצל את ההזדמנות ואדבר באנגלית, סוף סוף.

יוסף אברמוביץ: אדוני היושב ראש, שליש מפליטות גזי החממה במדינת ישראל באים מתחבורה, ולכן ללא ספק צריכים להיעשות הרבה עבודה והתקדמות בתחום.

יוסף אברמוביץ: שני שליש מגיעים מתחנות כוח.

יוסף אברמוביץ: לכן אני רוצה להעלות על השולחן בפעם הראשונה אזהרה, שיוצאת מאחת ההמלצות של המומחים, והיא שאפילו לפני שהשדה הסולרי הראשון עולה, אינשאללה, בקרוב מאוד במדינת ישראל, המשק הסולרי במדינת ישראל עומד להתרסק, בטח ב-90-60 ימים הבאים.

יוסף אברמוביץ: הסיבה לכך היא שבגלל שכמעט כולם הביעו את התמיכה במכסה של 300 מגוואט לשדות בגודל בינוני דרך בקשות לרשיון, עכשיו האמון של משקיעים הוא נמוך, במצב של סיכון גבוה ויש חוסר ודאות בשוק.

יוסף אברמוביץ: לכן אפילו לפני שהשדה הראשון נבנה בקטורה והשוק עומד בפני קריסה בישראל, חשוב מאוד להעלות את המכסה מה-300 מגוואט, שבכנות היא עדיין כמות סימבולית במונחים של צרכי האנרגיה – וחשוב שתעלה, בוא נאמר, לג'יגה וואט, כי אז השוק יכול להתמודד עם זה וזה יכול להגדיל את האמון של המשקיעים.

יוסף אברמוביץ: זה גם האמצעי המעשי היחיד שהמדינה הזאת והממשלה הזאת יכולות לקבל ל-5% אנרגיות מתחדשות ב-2014.

יוסף אברמוביץ: בלי להעלות את המכסה לשדות בגודל בינוני, אין שום דרך שישראל תגיע ל-5% ב-2014.

יוסף אברמוביץ: לכן בבקשה תעלו את המכסות.

יוסף אברמוביץ: דבר שני זה קרקעות.

יוסף אברמוביץ: זה דוח מאוד חשוב.

יוסף אברמוביץ: אני רוצה לעורר אתכם לכך שמישהו עוקב אחרי החלטות הממשלה, זה דבר מבורך.

יוסף אברמוביץ: אני רוצה לומר בבהירות, שנושא הקרקעות, בו בזמן שהוא נושא מורכב, יש בו הרבה חרדה.

יוסף אברמוביץ: אני רוצה להבהיר שיש יותר ממספיק קרקעות להיענות ל-100% מהצרכים האנרגטיים של ישראל בשנת 2020, ואני רוצה להסביר זאת.

יוסף אברמוביץ: לפי המועצה הארצית, יש החלטה שכל קיבוץ ומושב יכולים להקצות 250 דונם, בתמיכה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

יוסף אברמוביץ: לפני שמגיעים לשדות גדולים, כ-800 קהילות שתהיה להן הזכות לכך, 800 קהילות - כל אחת תשים בצד שטחים מאוד קטנים, כי לקיבוץ בנגב יש 9,600 דונם ובערבה כ-4,000, כך שיש 200,000 דונם, שזה מספיק ל-10 ג'יגה וואט.

יוסף אברמוביץ: 10 ג'יגה וואט זה אדיר, זאת מהפכה, וזה בלי לגעת באף שטח פתוח.

יוסף אברמוביץ: לכן אנחנו צריכים לשים סוף לעניין הזה מי יותר ירוק ומגן על שטחים פתוחים.

יוסף אברמוביץ: אלה הוראות קיימות, שאפשר להפיק מהן תועלת, עם התמיכה של המועצה הארצית.

יוסף אברמוביץ: כמו כן, אם הממשלה תיישם את החלטות ועדת השופט גולדברג, תיתן לבדואים את המגיע להם באופן הוגן, תגיע לפשרות ותיתן להם הבטחה בזכויות לקרקע, זאת גם תהיה הזדמנות נהדרת להתפתחות כלכלית.

יוסף אברמוביץ: יהיו עוד 200,000 דונם ועוד 10 גי'גה וואט, שווי של אדמה, שיכולים להשתמש ב-20 ג'יגה וואט.

יוסף אברמוביץ: יש לנו יותר ממספיק אדמה, אם נחשוב בצורה יצירתית, ואבני היסוד הם שם.

יוסף אברמוביץ: כל הרעיון של התחלה מהירה מתאים, כי שוב, הביטחון של המשקיעים נמוך ולמדינה אין ניסיון אמיתי, ולכן אתם צריכים לתת לשוק לנשום ולנסות, כפי שאמרת, כדי להעריך מחדש.

יוסף אברמוביץ: כך שיש מספיק אדמה לצעדי התחלה מהירים, יש מספיק דרישה לחשמל לצעדי התחלה מהירים, אך אין קווי מתח.

יוסף אברמוביץ: גם אם תרימו את המכסות, אתם צריכים להמשיך בקו המתח 161 למטה עד אילת מתחת למכתש רמון, וזאת החלטה פוליטית, שאף אחד לא מוכן לקחת עכשיו.

יוסף אברמוביץ: זה צריך להיות מתחת למכתש, כי אכפת לנו איך המדבר נראה, וזאת החלטה פוליטית.

יוסף אברמוביץ: לא היתה ועדת כנסת אחת שיצאה בצורה ברורה ואמרה: זה מה שאנחנו צריכים, כי המשרדים השונים וחברת החשמל די מתברברים סביב העניין.

יוסף אברמוביץ: קו מתח אחר, קו של 400 קילוואט מאילת למרכז, כדי להביא את האנרגיה הזאת - בלי זאת, דבר מכל אלה לא יקרה.

יוסף אברמוביץ: לכן אני רוצה לעורר אתכם להגיע להמלצות האלה ולהודות לכם שוב על ההזדמנות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין לנו נייר רקע בנושא הזה של אנרגיות מתחדשות.

דב חנין: יניב, אני אשמח אם אתה תוכל בקצרה להדגיש כמה מהנקודות העיקריות, לפני שאנחנו נמשיך בדיון.

יניב רונן: תודה.

יניב רונן: אני כמובן לא אעבור על הכל, כי הנושאים מורכבים, אלא רק על מספר נקודות שעולות מתוך המסמך.

יניב רונן: אחד, סוגיית הקרקעות שמר אברמוביץ ציין, אני אשמח אחר כך לעבור על הנתון שאמרת, כי כשאני בדקתי את העניין, התרשמתי שהעניינים לא כל כך פשוטים, אלא יש כמה גישות מתחרות בנושא הקרקעות, למרות שיש כמה הסכמות בתחום בין המועצה הארצית ומשרד התשתיות, וזה בעיקר שצריך קודם כל לעודד על גגות בתים ורק אחר כך בשטחים הפתוחים.

יניב רונן: גם יש מסמך מדיניות של משרד התשתיות הלאומית, שצריך להסיר את המכסות על הגגות, וזה צריך להיענות על ידי תעריפים מתאימים מצד רשות החשמל.

יניב רונן: עם כל זה שרוצים להניע, הרגולציה לוקחת את הזמן שלה, ועבור רשות החשמל להוציא מדיניות לוקח זמן, ולפעמים אנחנו גם רוצים שזה ייקח זמן, כדי שלא יהיו דברים שאחר כך יצטערו עליהם.

יניב רונן: העניין השני הוא סוגיית ההולכה, עניין הקו החדש דרך מכתש רמון צריך להיפתר כך או אחרת, בלי להביע עמדה בסוגיית המכתש, למרות שיש לי עמדה.

יניב רונן: הדבר השלישי שצריך לשים לב אליו זה שעניין האנרגיות המתחדשות גם מעורר מחלוקת בקרב הארגונים הסביבתיים, בין אלה שאומרים שצריך להניע את התהליך כמה שיותר מהר, לבין אלה שאומרים שהשקעה בפאנלים פוטווולטאים זה בעצם עידוד התעשייה בסין, וזה לא ייתן את התוצאות המקוות, וצריך יותר להשקיע במחקר ופיתוח של אמצעים שינצלו את השטח המצומצם בצורה יותר טובה, CPV וכולי.

יניב רונן: גם בעניין הזה – ופה אני כן אביע את עמדתי – אני חושב שמה שצריך זה הכרעה מהירה בכל הנושאים לכאן או לכאן, כי אחרת הדברים ימשיכו להתרוצץ בין משרדי הממשלה ובין הגופים הרגולטוריים, ואנחנו לא נשיג את היעד שהממשלה קבעה.

יניב רונן: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דוקטור שפיגל, בבקשה.

דובי שפיגל: (תרגום דבריו מאנגלית) בוקר טוב לכולם.

דובי שפיגל: אני רוצה לדבר באנגלית לכבוד המומחים כאן.

דובי שפיגל: אני חייב להוסיף על דבריו של מה שעמיתי אמר לפניי, שאנחנו מדברים רק על פנלים סולארים או טורבינות רוח, אך יש נושא אחר לניצול זבל פרות להפקת ביו-גז.

דובי שפיגל: אמרנו למר שלמה ולד ממשרד התשתיות, שיש לנו אספקה לסוף שבוע רק מזבל של פרות, עופות וכולי, ואנחנו יכולים לספק שליש מהחשמל בישראל.

דובי שפיגל: זה נושא שאנחנו לא מדברים עליו.

דובי שפיגל: זה נושא אחד.

דובי שפיגל: נושא אחר הוא שאם הממשלה לא תיתן תמריצים לחקלאים ולמזהמים, לא ייעשה פה דבר.

דובי שפיגל: לכן אנחנו יכולים לדבר על הפחתת פליטות, אנחנו יכולים לדבר על הכל, אך שום דבר לא ייעשה עד שהממשלה או משרד האוצר ייתנו תמריצים למזהמים כדי שיפחיתו את הפליטות.

דובי שפיגל: כתבתם את זה בדוח שלכם בנושא ייסוד כמה קרנות.

דובי שפיגל: זה רעיון טוב לייסד כמה קרנות, לא רק לטכנולוגיות, אלא ליישם את הטכנולוגיות.

דובי שפיגל: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר איתן פרנס, יושב ראש איחוד חברות האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: איגוד חברות האנרגיה המתחדשת בישראל מברך את הפורום הזה, את יושב הראש ואת היוזמה לכנס את הדיון הזה.

איתן פרנס: האיגוד שלנו מונה מספר ענפים, כולל טכנולוגיות רוח, טרמו סולארי ופוטוולטאי, שזה הרוב של החברות בתחום וגם חברות טכנולוגיה, יש לנו ענף של טכנולוגיה ישראלית, היום 88 חברים במספר.

איתן פרנס: אני רוצה לומר כאן כמה מילים וגם לחזור על כמה דברים שאמרתי כאן בוועדת הכלכלה לפני שבוע וחצי.

איתן פרנס: דבר ראשון, אני רוצה להתחיל מזה שישראל בשנת 2010 היא מדינת פחם ונפט, וצריך להגיד את זה.

איתן פרנס: הנתון של 22 מגוואט מותקנים תוך שנתיים מאז התחילה ההסדרה הראשונה בישראל, שמאפשר ייצור חשמל על ידי צרכני חשמל, הוא נתון שמדבר בעד עצמו.

איתן פרנס: כאשר באירופה מדברים על אלפי מגוואטים ובעולם מדברים על תוכניות של ג'יגה וואטים, אנחנו בתוך שנתיים הצלחנו להגיע ל-22 מגוואט, וצריך לשים את זה על השולחן.

איתן פרנס: אני רוצה להגיד כמה מילים על אנרגיה מתחדשת ועל אנרגיה בכלל כמרכיב בתוך הנושא שנקרא הפחתת הפליטות המזהמות.

איתן פרנס: אנחנו צריכים לדבר על שינוי עולם האנרגיה, לא פחות מזה.

איתן פרנס: האנרגיה צריכה להפוך לא עוד לעסק של מספר חברות מצומצמות, אלא תופעה חברתית, שכל אחד קשור אליה, החל מהילדים בגיל בית ספר ועד לאחרון מקבלי ההחלטות.

איתן פרנס: הדבר הזה מתחיל להיעשות בזכות טכנולוגיות, טכנולוגיות שהן נגישות לכל אחד מאתנו, והטכנולוגיה הפוטווולטאית היא אולי הדוגמה הטובה ביותר לאפשרות להביא אל צרכן הקצה את תפקיד ייצור החשמל.

איתן פרנס: המשפט האחרון שאמרתי הוא אולי החידוש באנרגיה המתחדשת של תקופתנו, שבאמת בפעם הראשונה מאפשרים לצרכני חשמל לייצר חשמל במקום הצריכה.

איתן פרנס: הנקודה הזאת היא חשובה מאוד להבנת עולם האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: הפוטנציאל הגדול של האנרגיה המתחדשת הוא לא רק בייצור חשמל, הוא מתקשר לחיסכון בחשמל, והמקומות החשובים ביותר של האנרגיה המתחדשת הן בנקודות הממשק והחיבור לחיסכון בחשמל.

איתן פרנס: היכן שמותקן גג סולארי והיכן שיותקנו טורבינת רוח קטנה ומפעל שיתחילו לייצר את החשמל של עצמם, יתחילו לעסוק בחשמל, יתחילו לחסוך בחשמל.

איתן פרנס: בתים שהופכים להיות בתים סולאריים, מתחילים לספור קוט"שים, מתחילים לסגור אורות ולאטום חלונות ועולם האנרגיה, למעשה, יורד לשטח.

איתן פרנס: אחד האמצעים החשובים ביותר היום הוא העולם הפוטווולטאי, שישראל מתאמצת לפספס אותו.

איתן פרנס: גם במסמך מדיניות משרד התשתיות שיצא לאחרונה, אנחנו רואים שדווקא ישראל בנושא הפוטווולטאי החליטה לשים את הכי פחות מהמאמצים מבחינת המגוואטים בתחזית הייצור במסמך המדיניות.

איתן פרנס: אני רוצה בחלק האחרון של הדברים שלי לדבר על הקשר בין הצרכן הפרטי לבין השדות הגדולים שיקומו בישראל, והם יהיו חייבים לקום כאן, ואסיים גם בקשר לטכנולוגיה הישראלית.

איתן פרנס: ראשית, לא יהיה ניתן בישראל לייצר מספיק חשמל רק אם יצרנים פרטיים ייכנסו לתחום הזה.

איתן פרנס: אנחנו חייבים שכל מפעל בישראל וכל צרכן חשמל כבד בישראל יתחיל לחשוב חשמל.

איתן פרנס: יכול להיות שמס פחמן הוא הדרך לגרום לצרכני החשמל הכבדים להיכנס לתחום הזה.

איתן פרנס: יושבים כאן התאחדות התעשיינים, ועוד לא התחלנו בישראל בהידברות החשובה מסביב לשולחן עגול איך מגיעים ליעדים האלה ומה החשיבות שלהם, אנחנו נמצאים בראשית הדרך.

איתן פרנס: אני רוצה להזכיר כאן, שבאמת בסופו של יום - ואת התהליכים האלה היינו צריכים להתחיל לא היום, היינו צריכים להתחיל לפני שנים – תחנות קרקעיות שיקומו בישראל יספקו הרבה מאוד מהצרכים, שלא ניתן יהיה לייצר אותם באזורים אורבניים, גם תחנות סולאריות רחבות היקף לא צריכות להיות חלק מהאורבניזציה המיידית של העיר, הן צריכות להיות באזורים מתאימים, ויש לנו בחלק הדרומי של ישראל כל כך הרבה שטח, שאני יכול להגיד כאן, שכדי לייצר 10% מהחשמל של ישראל, שזה היעד ב-2020, צריך בסך הכל 54 קמ"ר, שהם 0.4% משטח הנגב והערבה, החלק הדרומי של ישראל.

איתן פרנס: צריך להגיד את הדברים האלה.

איתן פרנס: אלה דברים שעם מחשבון אפשר להגיע אליהם ולעשות את החישובים האלה.

איתן פרנס: אני רוצה לסיים ולקשור את הנושא לטכנולוגיה הישראלית, למוח היהודי וליכולות הישראליות בכלל.

איתן פרנס: ישראל עומדת בחוד החנית העולמית בטכנולוגיות מידע, תקשורת ומחשוב.

איתן פרנס: העתיד של התחום הזה הוא רשתות חכמות, שיצטרכו לנהל אלפי יצרנים במרחב.

איתן פרנס: התפקיד של ישראל בעולם התקשורת ברשתות החכמות, ה-smart grids, הוא תפקיד אדיר שעוד לא התחלנו לצעוד לכיוונו, כי אנחנו עדיין תפוסים בקונספציות ישנות מאוד של תחנות פחמיות שצריכות להיות ליד ערים מרכזיות, ואנחנו ממשיכים לייצר פחמן.

איתן פרנס: לא קם בישראל עדיין הלובי הציבורי הלאומי הרחב שצריך לקום, להאיר את הצורך להפסיק ולייצר פחמן.

איתן פרנס: עוד פעם, אנחנו נמצאים כאן בראשית דרך, ואני מאמין שהישיבה הזאת היא אחת הישיבות החשובות והראשונות, שמטרתן להצית את הפתיל שיתניע את התהליך הזה.

איתן פרנס: הטכנולוגיה הישראלית כאן היא חשובה ביותר, וכבר אנחנו רואים פיתוחים, גם בעולם הפוטווולטאי, שישראלים, חברות ישראליות מצליחות לשנות את העולם הפוטווולטאי.

איתן פרנס: ברגעים אלה שאנחנו מדברים, יש חברה ישראלית שהצליחה להגדיל את התפוקה של מערכות פוטווולטאיות עד 25%.

איתן פרנס: אנחנו צועדים לכיוון, אבל על רגלינו כבולות שלשלאות של ביורוקרטיה, וכמו בכל מקום אחר בעולם, אנחנו לא שונים בנושא הביורוקרטיה, אבל אנחנו שונים בדבר אחד, אנחנו לא עושים שום מאמץ רוחבי, ממשלתי, להביא לשולחן אחד את כל הגופים, כשחלק מתוכנית העבודה של הגופים היא לעבוד ביחד.

איתן פרנס: זה עוד לא קרה בישראל.

איתן פרנס: אולי אקרא כאן לוועדה הזאת וליושב ראש הוועדה לקבוע, שאולי המסקנה החשובה ביותר דווקא בנושא האנרגיה היא להביא לשולחן אחד את כל הגופים הרלוונטיים לעסוק בכל השאלות הקשות, ושזה יהיה חלק מתוכנית העבודה של משרדי הממשלה וגם של הארגונים הסביבתיים והאינטרסנטיים לצורך העניין.

איתן פרנס: אני חוזר וקורא לוועדה וליושב ראש הוועדה לשקול את זה כמסקנה של הדברים.

איתן פרנס: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על אנרגיה, אנחנו מדברים על מאמץ שנעשה בשתי זרועות, הזרוע האחת היא האנרגיה המתחדשת, הזרוע השנייה היא מדיניות של התייעלות וחיסכון בשימוש באנרגיה, וגם פה נעשית עבודה רבה מאוד, גם בכנסת וגם בממשלה, שעדיין לא לגמרי מתבטאת במציאות – אני אומר "לא לגמרי", כי אני מנסה להיות נחמד ועדין בשעת בוקר נעימה זאת – אבל התחיל איזשהו תהליך של התנעה של המערכת בכיוון הזה.

דב חנין: אני מבקש ממר גרוס, שהוא המופקד על הנושא במשרד התשתיות, להתייחס גם להערות שנשמעו וגם למאמץ הגדול שהתחיל לצאת לדרך בנושא של התייעלות שימוש באנרגיה.

דב חנין: בבקשה.

זאב גרוס: קודם כל, כבוד היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

זאב גרוס: אני מקדם בברכה את חברינו לעבודה מחוץ לארץ.

זאב גרוס: אני לא אנצל את ההזדמנות לדבר באנגלית, כי בהיותי פקיד ממשלתי, אני חושב שזה נחוץ שאדבר בעברית.

זאב גרוס: אני הייתי רוצה להתחיל דווקא בצד של ההתייעלות האנרגטית, ואחר כך אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זאב גרוס: דבר ראשון זאת הערה שמתייחסת גם להתייעלות וגם לנושא של האנרגיה המתחדשת, זה שאנחנו נוטים לשכוח דברים שהם כבר במקום, שכבר נותנים פתרונות, אמנם חלקיים, למרות שכבר התחלנו מזמן.

זאב גרוס: אני מדבר כעיקרון, לפחות בהתייעלות אנרגטית, על הרגולציה הקיימת לגבי היעילות המינימלית של ציוד ומכשירים לבנים כאלה או אחרים, כאשר אנחנו מעריכים שרק הדברים האלה ועוד פיתוחים בעולם הזה של הרגולציה של הציוד ושל המכשירים למיניהם, רק זה כשלעצמו עשוי להביא כמעט לחצי מהיעילות שנדרשת על פי החלטת הממשלה משנת 2008 לגבי יעדי ההתייעלות האנרגטית ב-2020.

זאב גרוס: זאת אומרת, רק האלמנט הזה, בלי לנגוע בפרויקטים ובלי לנגוע בשום דבר אחר, רק המנגנון של הרגולציה, שאנחנו היום גם פועלים להגביר את האכיפה שלה, הדבר הזה יתאפשר.

זאב גרוס: לכן אנחנו נמשיך בנושא הזה, ואני מעריך שאנחנו גם נשיג את ההישגים שאנחנו רוצים.

זאב גרוס: לגבי הצד הפרויקטאלי, עד ספטמבר 2008 המדינה באמת היתה במצב, שהיה קשה להגיד "הנה אנחנו מובילים מהלך".

זאב גרוס: גם כשהיא הסתכלה על עצמה, היא אמרה: טוב, החוקים המתאימים לא כל כך חלים עלינו וכולי.

זאב גרוס: הדבר הזה השתנה בספטמבר 2008, כאשר התוכנית שהתקבלה בעניין של ההתייעלות פתחה בכך, שהיא התעסקה במשרדי הממשלה ובמגזר הממשלתי וקבעה את היעדים שהיא קבעה.

זאב גרוס: היא קבעה יעד לשנת 2012, שזה 10% הפחתה ועוד אחוז וחצי כל שנה עד שנת 2020.

זאב גרוס: היא קבעה מנגנונים ועיקרון לגבי בנייה מודעת אנרגיה במתקנים ממשלתיים, גם אלה שייבנו בבעלות המדינה וגם אלה שיישכרו על ידי מנהל הדיור הממשלתי; כך שאנחנו מעריכים שאמנם יש הרבה מה לעשות, אך אנחנו מאוד מאוד מקווים, שנוכל לקדם את זה.

זאב גרוס: גם שר התשתיות, אם אנחנו מדברים על קרנות ועל מקורות כספיים, השר כבר דיבר בכנס אילת-אילות בקשר להתייעלות ולאנרגיה מתחדשת על הרצון שלו ועל המגמה שלו להקים קרן להתייעלות אנרגטית.

זאב גרוס: אני יכול להגיד שהעבודה בנושא הזה מתקדמת, היא מתקדמת בשיתוף פעולה עם האוצר, כך שלטעמנו הדבר הזה הולך להפוך למשהו אמיתי, ואני מקווה שזה אפילו יהפוך למשהו אמיתי די בקרוב.

זאב גרוס: הקרן הזאת תהיה הסנונית הראשונה של פעילות או של תמיכה בפרויקטים.

זאב גרוס: בינתיים אנחנו הוצאנו מכרז להתייעלות אנרגטית בבתי מלון.

זאב גרוס: אני יכול להגיד לכם, שזה מכרז בשני שלבים.

זאב גרוס: בשלב הראשון קיבלנו 23 הצעות, ואנחנו אישרנו 20 מתוכן.

זאב גרוס: האישור היה אתמול.

זאב גרוס: סך כל ההוצאה הממשלתית בדבר הזה תהיה כשלושה מיליון וחצי שקלים, אבל רק שתבינו, הדרישה על פי המכרז היתה שבית מלון חייב להשיג הפחתה בעצימות האנרגיה שלו, שזה לא רק דבר שתלוי בפרויקט ספציפי, אלא סך כל הצריכה של מלון של 10% לפחות.

זאב גרוס: אני יכול להגיד לכם שהיו גם בתי מלון, שהכריזו שישיגו התעיילות של 70%, ולכן הנושא הזה הוא נושא שהוא בפירוש במודעות שלנו, הוא בפירוש בדמנו.

זאב גרוס: יש עוד סיבוב של בתי מלון שייסגר באוגוסט, ואנחנו הולכים לפתוח במהלכים דומים גם במסגרות אחרות.

זאב גרוס: אני אפילו מחזיק פה נייר של פרויקט בתחום של העסקים הקטנים והבינוניים, שאמור גם להיעשות ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איזשהו מאמץ במסגרת הסקטור הזה.

זאב גרוס: אני הייתי רוצה להתייחס לנושא של אנרגיה מתחדשת.

זאב גרוס: חברינו מחוץ לארץ גם שמעו את המדען הראשי שלנו אתמול בבאר שבע לגבי חלק מהנושאים שעלו כאן.

זאב גרוס: קודם כל, אני רוצה לפתוח שוב בדבר שאנחנו נוטים לשכוח, מדינת ישראל היא אמנם מדינת נפט ופחם, אבל היא גם מדינה של שמש.

זאב גרוס: יש 3,000 מגוואט מותקנים סולארית במדינת ישראל בדודי השמש.

זאב גרוס: באירופה היו סופרים את הדבר הזה לקראת המטרות שלהם בשינויי אקלים, אז אני עומד על כך שאנחנו גם נספור אותם ולא נגיד שאנחנו לא עושים דבר.

זאב גרוס: זה לא נכון.

זאב גרוס: אז ברור שבראש ובראשונה התקנה הזאת קיימת והדבר הזה מחייב לכל בניין משנת 1986, וכך בונים.

זאב גרוס: קודם כל, אני אמנם מכה על חטא, אבל לא כל כך חזק כמו אנשים אחרים, כי זה לא מצב שלא עשינו.

זאב גרוס: הייתי רוצה שקצת ניזהר מלעשות סלט מכל מיני דברים, וגם קודם כל לנסות לראות קדימה, בלי לבחון את עצמנו.

זאב גרוס: אני רוצה להזכיר לכם את מקרה ספרד – היה להם כל טוב שבעולם ותחנות לא נבנו.

זאב גרוס: לאור הדבר הזה, פתאום אמרו: רגע, רגע והתחילו להפחית את התעריפים ופתאום בלגן.

זאב גרוס: קודם כל, אני מאוד מאוד מקווה, שהתקרות לגבי אנרגיה מתחדשת, ככל שישנן, יוסרו או שיוגדלו ולא משנה מה, אבל קודם נראה שהדבר הזה יקום ואחר כך נדבר.

זאב גרוס: אז בינתיים רוצים שיורידו את המכסות, אבל בינתיים לא התקדמו בנושא הבנייה.

זאב גרוס: אני לא אומר שהדבר הזה הוא באשמת החברות.

זאב גרוס: אני מסכים שיש צורך, ואנחנו מנסים כל הזמן לקדם את האלמנט הזה של תיאום, בעיקר בנושאים של הקרקע - מדינת ישראל מצד אחד מעוניינת להיות מדינת OECD מבחינת הליברליות שלה, זכויות הפרט וזכויות התכנון וכולי, אך מצד שני היא צריכה את האנרגיה היום.

זאב גרוס: זה איזון שלא תמיד קל להשיג אותו.

זאב גרוס: אני חושב שמאוד מאוד חשוב להבחין בנושא של המעבר בין ה-distributed generation לבין ה-centralized generation.

זאב גרוס: קודם כל, כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה הבאה: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי?

זאב גרוס: אני כרגע לא מדבר על אספקה, אבל כל אחד שיידע שכאשר הוא הולך לשאלטר ומדליק אותו, יש חשמל.

זאב גרוס: מה צריך כדי להבטיח שהדבר הזה יהיה?

זאב גרוס: האם הדבר הזה חיוני?

זאב גרוס: בינתיים המדיניות של משרד התשתיות היא שכל אדם שידליק את השאלטר, יהיה לו חשמל, זו המדיניות.

זאב גרוס: אני חושב שבמשק מתקדם הדבר הזה הוא חיוני.

זאב גרוס: ב-distributed generation הדבר הזה הוא נחמד והכל, אבל כפי שגם אמרו, צריכים להוביל את החשמל הזה למקומות אחרים כדי להשתמש בו, כי אי אפשר כפי שחברי איתן הציע, שכל החשמל שייוצר, ייעשה בו שימוש היצרן אם הוא יצרן הקצה.

זאב גרוס: זה פשוט בלתי אפשרי, הדבר הזה לא הגיוני, ולכן כשהולכים לדבר על מערכת חשמל לאומית, שבנויה על distributed generation, יש אלמנטים של הולכה ושל חלוקה, שצריכים לקחת אותם בחשבון.

זאב גרוס: אז המודל העסקי מאוד מאוד נחמד, כשרוצים שכל אחד ייצר אנרגיה, אבל אם גם היו מוכנים להשתמש בחשמל קודם כל אצלם בבית ולאגור אותו – אבל הם לא רוצים, הם רוצים לעשות "תעריף הזנה" ולקבל את הכסף, אז עם כל הכבוד.

זאב גרוס: ..

זאב גרוס: גם מה-50 מגוואט של הפוטווולטאי שניתן כמכסה בהתחלה, גם יחידת המחקר של הכנסת הצביעה על כך שרק 10% מהמכסה שניתנה לשוק הביתי נוצלה.

זאב גרוס: כל אחד שלא בשוק הביתי, מי שהקים את הדברים האלה ומי שעוקב אחרי השוק, רואה שמדובר בתחנות כוח קטנות, ולא איש העסקים כפי שאיתן מציע, שזה היצרן הפרטי שמייצר לעצמו.

זאב גרוס: אני אומר שצריך לגשת לדברים האלה בזהירות.

זאב גרוס: אנחנו מסכימים במשרד התשתיות, שיש צורך לקדם את האלמנטים האלה של התכנון, של הנגישות לקרקע ופיזור החשמל, אבל צריכים להיות בדבר הזה מאוד מאוד זהירים.

זאב גרוס: הערה נוספת לגבי היקף הקרקעות הפנויות.

זאב גרוס: אנחנו שומעים כל מיני תחשיבים, כל אחד הוציא את הקלקולטור ועשה את החשבון.

זאב גרוס: הנה יחידת המחקר של הכנסת הצביעה על כך, שוועדה שהוקמה לצורך הנושא הזה חיפשה חיפשה וחיפשה, עד שמצאה את אשלים, לקח לה 10 שנים - עד שמצאו את אשלים, רק את הקרקע.

זאב גרוס: אם יש כל כך הרבה קרקע, אנשים שהם לאו דווקא ממשלתיים, אנשים אובייקטיביים שעשו את הבדיקות, שבדקו את הצרכים, שבדקו את איכות המקום כמקום להקמת תחנת כוח, כנראה שהדבר הזה לא היה כל כך פשוט.

זאב גרוס: לכן גם את הדבר הזה אני מציע שנבחן בזהירות.

זאב גרוס: תודה רבה.

דב חנין: בהקשר לדברים החשובים שאמר מר גרוס, אני רוצה לומר, שכולנו מסביב לשולחן הזה - אבל עוד יותר חשוב גורמים שלא נמצאים מסביב לשולחן הזה – כדי לשנות את המצב, צריכים לבצע מהלך מאוד רדיקלי של החלפת דיסקט.

דב חנין: זה לא פשוט לעשות את זה.

דב חנין: הרי כולנו מנסים לשנות את המציאות, אבל מתוך מציאות קיימת, לא מתוך עולם חדש שבראנו אותו.

דב חנין: לכן אני הייתי מציע שנשים לעצמנו כמטרה את אותו תהליך מאוד יפה וחיובי שהתחיל להתנהל בנושא של התייעלות אנרגיה ושיובא בעתיד המאוד קרוב גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדמות חוק התייעלות אנרגיה במתכונת כזו או אחרת, ננסה לעשות גם בתחום של האנרגיות המתחדשות.

דב חנין: השאלות שהועלו הן באמת שאלות רציניות.

דב חנין: יש פה מסביב לשולחן גורמים, שיש להם עמדות שונות, ונדמה לי שאיזשהו שולחן עגול, שהוועדה כמובן תשמח לארח אותו, אבל אתם לא חייבים להשתמש בחדר הנעים שלנו, אולי יש לכם חדרים נעימים נוספים, שבו כל הגורמים יישבו לאיזשהו מרתון של דיונים וגם יבררו כמה מחלוקות, שהן מחלוקות עובדתיות, שניתנות לדעתי לפתרון די בנקל.

דב חנין: בסופו של דבר, יש עובדות כאלה או אחרת, וצריך לברר אותן, לברר אותן בצורה רצינית, ולסכם מה הוא המצב העובדתי המוסכם ומפה להתקדם הלאה.

דב חנין: נדמה לי שבנושא הזה – ואני אומר את זה לאו דווקא לגבי הוועדה הזאת – יוצא לנו יותר מדי בחודשים האחרונים להתראות בוועדות של הכנסת ולהתווכח משני צדי השולחן, בזמן שיש כמה נושאים שהם מחייבים בירור מאוד מעשי ואופרטיבי בין הגורמים שנמצאים, כולל אגב רשות החשמל שגם היא שחקן מרכזי בעניין הזה, וגם בינה לבין משרד התשתיות יש הבדל מסוים בגישה.

דב חנין: אנחנו צריכים שכל הגורמים המעורבים בעניין יהיו מסונכרנים מבחינת תשתית עובדתית, ואחר כך נתחיל לגבש גם פתרונות משותפים.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציגת האוצר, וגם כאן לומר שבשלהי הקדנציה הקודמת התנהל תהליך עבודה מאוד מאוד רציני ומאוד חשוב עם מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב.

דב חנין: למרבית הצער, בפוליטיקה הישראלית מדי פעם אנחנו מקדימים את הבחירות, ואז עד שהתהליך נכנס לתנופה, מסתבר שיש שר חדש ויש מנכ"ל חדש, אז לפעמים אנחנו צריכים להתחיל כל מיני דברים מההתחלה.

דב חנין: אבל מאוד חשוב לי לשמוע – וגם חשוב לי שתעבירי את רוח הדברים אל המערכות המקצועיות אצלכם, כי אין שום ספק, שאחד הגורמים הכי חשובים שצריך להחליף לגמרי את הדיסקט בתחום ההתייחסות לשאלות שנמצאות על סדר יומנו, ואני מדבר גם על תחבורה וגם על התייעלות אנרגטית וגם על אנרגיה מתחדשת, זה גם משרד האוצר.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

דנה טבנצ'יק: במשרד האוצר הוקמה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, ועדה לבחינת הפחתת פליטות גזי חממה, בהמשך לוועדה שהיתה בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יוסי ענבר.

דנה טבנצ'יק: הוועדה התכנסה והתחלקה לצוותי עבודה, כשהמטרה של הוועדה היא לבחון, אם להשתמש במינוחים של דוח מקנזי, את המנופים להפחתת פליטת גזי חממה, את החסמים ליישום אותם המנופים, והחלק העיקרי זה בחינת אמצעי המדיניות כדי ליישם את אותם המנופים.

דנה טבנצ'יק: הוועדה חילקה ארבעה צוותי עבודה, שעוסקים בנושא של ייצור חשמל, תחבורה, אנרגיות מתחדשות ובנייה ירוקה.

דנה טבנצ'יק: צוותי העבודה האלה אבחנו את כל העבודות שנעשו בנושא עד היום, שזה כולל עבודות של משרד התשתיות בנושא של התייעלות אנרגטית, דוח מקנזי, דוח חפץ ובחינת המנופים להפחתה.

דנה טבנצ'יק: הם ימליצו לוועדת ההיגוי על אמצעי המדיניות, ובאוקטובר השנה אותה ועדה צריכה להגיש תוכנית לממשלה, שתמפה את אמצעי המדיניות ותמליץ על אמצעי מדיניות ליישום אותם מנופים.

דב חנין: אנחנו נבקש לארח בוועדה הזאת את מנכ"ל משרד האוצר עוד בטרם יסוכמו ההמלצות, כדי שיהיה פה איזשהו תהליך, שבו גם אנחנו וגם הגורמים שמשתתפים בישיבת הוועדה יוכלו לתת איזשהו input על כיווני המחשבה האפשריים.

דב חנין: אני שוחחתי בנושא הזה עם מנכ"ל משרד האוצר.

דב חנין: אני מאוד מברך על כך, שמנכ"ל משרד האוצר הוא המוביל את הוועדה הבין-משרדית שעוסקת בנושא.

דב חנין: אני מאוד הייתי רוצה, ואנא תעבירי גם את בצורה רשמית את הפנייה מאתנו, שאותה ישיבה תיעשה במהלך כנס הקיץ של הכנסת.

דב חנין: ברור לי לגמרי שעדיין לא יהיו עד אז סיכומים סופיים, אנחנו עדיין נדבר על עבודה שנמצאת במהלכה, אבל חשוב לנו יהיה לקיים את הדיון הזה דווקא בשלב הזה כדי גם לנסות לתרום לו וגם כדי לשמוע ולהתייחס לדברים שנעשים בממשלה.

דב חנין: מר אורנשטיין ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה אדוני.

אוהד אורנשטיין: משרד התעשייה כגוף מוביל בכלכלה, בעיקר מול התעשייה, פועל בשני כיוונים, האחד הפנים משרדי, והשני מול משרדי ממשלה אחרים וזרועות ביצוע של שאר המשרדים.

אוהד אורנשטיין: שתי הפעילויות בהנהגת מנכ"ל המשרד.

אוהד אורנשטיין: מתקיימות ישיבות קבועות ברמה רבעונית, ישיבות מעקב.

אוהד אורנשטיין: הפעילות הפנים משרדית היא פעילות שאולי אין לה השפעה ארוכת טווח, אבל היא דגם ומודל, והנושא של משרד ירוק כולל אפיון או הוצאת מכרז לאפיון משרד ירוק בעלות של חצי מיליון שקל, כמודל לשאר משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה ברחבי הארץ.

אוהד אורנשטיין: הפעילות היא ניסוח המכרז, ולאחר ניסוח ראשוני, זה יועתק לשאר המחוזות.

אוהד אורנשטיין: לגבי השתתפות יחידות הביצוע, אני אתחיל במרכז ההשקעות.

אוהד אורנשטיין: למרכז ההשקעות מספר תוכניות, שקשורות לנושא של הקטנת פליטות.

אוהד אורנשטיין: דבר ראשון, בתחום המיידי, ככל שזה קשור לצרכני החלוקה, יש סכום של 120 מיליון שקל להתחברות והתאמת צרכני החלוקה לחיבור לגז טבעי.

אוהד אורנשטיין: זה עדיין לא יושם, כי קווי החלוקה עוד לא הגיעו לאותם צרכנים, אבל הסכום כבר יועד, סכום די גדול.

אוהד אורנשטיין: הדבר הנוסף הוא בחינת סיוע למפעלים, שיעשו פעולות לשימור אנרגיה.

אוהד אורנשטיין: ביקשנו מהאוצר תקציב של 300 מיליון שקל לשלוש שנים, לא לפעילות ארוכת טווח, אלא להנעת תהליך של שימור אנרגיה במפעלים - וחבל שגרוס יצא – מבוסס על סקרי צרכני התייעלות אנרגטית, שנעשה במשרד התשתיות במשך השנים האחרונות מאז שנת 2000, על פי חוק מקורות אנרגיה.

אוהד אורנשטיין: במקרה הבוקר קיבלתי את הפילוח, או מה שדרשנו מהם, פילוח צעדי ההתייעלות לפי אפיוני הסקטורים השונים, כאשר אנחנו מתכוונים לסייע רק לנושא התעשייה.

אוהד אורנשטיין: בכל אופן, הבקשה הוגשה לאוצר, וזה בתוכנית העבודה שלנו לקראת השנה הבאה.

אוהד אורנשטיין: אם זה יתקבל, מרכז ההשקעות כגוף ביצועי ירכז את הפעילות מול אותם מפעלים גדולים; לא ימנע גם ממפעלים קטנים, ככל שיידרשו או ירצו, לגשת לסיוע דרך הקרן הזאת.

אוהד אורנשטיין: אנחנו בוחנים הרחבת חוק עידוד השקעות הון לעידוד מערכות ורכיבים לאנרגיה חליפית גם במסלול המענקים.

אוהד אורנשטיין: יש החלטה לגבי מסלול המס, שזה לא בטיפול המשרד, אלא בטיפול מס הכנסה, לגבי עידוד בתחום המס לרכיבים ומערכות לאנרגיה חליפית.

אוהד אורנשטיין: חונכות עסקית, הזכיר גרוס – ובמקרה היום יש לנו פגישה של צוות ההיגוי בנושא של עידוד עסקים קטנים להתייעלות אנרגטית, בשיתוף מט"י חדרה כמודל.

אוהד אורנשטיין: אם זה יצליח, אני מניח שכן, זה יועתק לשאר המט"ים בארץ.

אוהד אורנשטיין: זה בניהול הסוכנות לעסקים קטנים.

אוהד אורנשטיין: יש לזה תקציב.

אוהד אורנשטיין: בהמשך אנחנו מתכננים בכלל עידוד כל פעילות בתחום הסביבה, לאו דווקא בתחום האנרגיה, מול המשרד להגנת הסביבה דרך המט"ים כפעילות מול המפעלים הקטנים והבינוניים.

אוהד אורנשטיין: אזורי פיתוח, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה התחילה פעילות אפיון אזור תעשייה ירוק, שבין היתר כולל נושא של מרכז אנרגיה לאזור התעשייה ובנייה ירוקה.

אוהד אורנשטיין: בשולי הדברים, אני אגיד שבשבוע הבא מתקיים מכרז למתכנן פיסי להקמת מערכת של תכנון במשרד, שלא היה עד היום.

אוהד אורנשטיין: הסתייענו באזורי פיתוח בחברות ייעוץ חיצוניות.

אוהד אורנשטיין: אותו מתכנן אמור להיות גורם התיאום מול מנהל התכנון, וככל שיהיה שינוי בחוק התכנון, יישב גם בוועדות המחוזיות, והייתי אומר שהוא גם יהיה גורם מניע לנושא של בנייה ירוקה בסיוע שלנו גם באזורי תעשייה, אבל גם במעונות יום, כי חלק מהסיוע שלנו במעונות יום כולל בנייה, כלומר: הוא יהיה החל מהתמ"א עד התב"ע כגוף מתאם בנושא הירוק.

אוהד אורנשטיין: הממונה על התקינה התחיל בסריקת התקנים הישראלים, האפשרות של החלת תקן רשמי על נושאים, כמו: בנייה ירוקה, רכיבים לבנייה ירוקה.

דב חנין: אדוני, אני רק מנצל את ההזדמנות שאתה מזכיר את הנושא הזה כדי לומר לך את דעתי.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שלנו, כשאנחנו מנסים להתמודד ברמת הכנסת עם קידום הסדרי בנייה ירוקה בישראל, היא העובדה שהתקן הנוכחי רחוק מלהיות מספק.

דב חנין: אני יודע שגם אתם ערים לבעייתיות שבעניין הזה, ואני יודע שנעשית עבודה כדי לשנות את התקן ולהביא אותו למצב יותר מתקדם.

דב חנין: אנחנו מאוד תלויים בעבודה שלכם, כי אנחנו לא רוצים לייצר הסדר שיהיה לגמרי מנותק מעולם התקנים.

דב חנין: אנחנו רוצים להישען על תקן שלכם.

דב חנין: התקן הקיים היום לא מספק אותנו ולא נראה לנו רלוונטי מספיק לנושאים שאנחנו רוצים לקדם, ולכן אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי, גם בצורה רשמית מטעם הוועדה, לפנות אליך ואליכם ודרכיכם למכון התקנים, כדי להאיץ ככל הניתן את העבודה ואת החשיבה על שדרוג ועל שיפור תקן הבנייה הירוקה.

אוהד אורנשטיין: המדען הראשי, שתי פעולות – אחת, יצא קול קורא להקמת מרכז טכנולוגי לאנרגיה מתחדשת בדרום.

אוהד אורנשטיין: הוגשו שתי הצעות בשיתוף אוניברסיטאות בבן גוריון ובר אילן.

אוהד אורנשטיין: אני מניח שהמכרז ייגמר תוך תקופה קצרה.

אוהד אורנשטיין: התקציב הכולל הוא 57 מיליון שקל, תקציב לא כל כך קטן.

אוהד אורנשטיין: החלטה אחרת היא מדען מול מדען ראשי של משרד התשתיות להכיר בתוכניות שעברו את שלב המיון הראשוני וקיבלו סיוע של משרד התשתיות, ויוכלו לקבל המשך סיוע אצלנו, ככל שיש להן ישימות מסחרית.

אוהד אורנשטיין: זה בהקשר בכלל לשיתוף פעולה עם גופים אחרים, כמו: מינהל התכנון.

אוהד אורנשטיין: ישבנו עם מנהל התכנון לישיבת תיאום.

אוהד אורנשטיין: היו שתי ישיבות תיאום עם משרד התשתיות.

אוהד אורנשטיין: היו שתי ישיבות תיאום אל מול המשרד להגנת הסביבה, זה מתחיל ברמת מנכ"ל ומגיע לרמת שר.

אוהד אורנשטיין: יש תיאום בנושאים האלה, שחלק גדול מהם קשור לנושא האנרגיה.

אוהד אורנשטיין: המטה לקידום השקעות, שיש לו זרוע ביצועית שנקראת NEWTech לנושא המים, כולל היום גם את נושא האנרגיה החליפית והאנרגיה הסולרית בכלל זה, מקדם את הנושא גם דרך הנספחים המסחריים, כלומר: יש לנו זרוע ביצועית, שבתחום המים לפחות, קידמה את הנושא והיום מופנית גם לתחום האנרגיה החליפית.

אוהד אורנשטיין: נושאים נוספים אל מול מנהל התכנון, אני חושב שהנושא של משרד האוצר זה נושא גדול מאוד.

אוהד אורנשטיין: מנכ"ל משרד האוצר לקח על עצמו להיות בראש ועדת ההיגוי.

אוהד אורנשטיין: הוא לקח על עצמו, לפחות בנושא של הפחתת הפליטות כגוף מוביל - ולא רק רצון צריך פה, אלא גם תקציבים, והנוכחות שלו כראש הוועדה, יש לה חשיבות לגבי התקציבים שיועדו לזה, כי בלי תקציבים לא נוכל להתקדם, ראה ה-100 מיליון שקל לשנה שאנחנו ביקשנו בנושא של שימור אנרגיה.

אוהד אורנשטיין: אם מדברים על הנושא של אנרגיה חליפית ושימור אנרגיה, ואני לוקח את מקנזי ואת מנגנוני התמיכה שלו או מנגנוני הפחתה, אני רואה בשימור אנרגיה יעד עיקרי שראוי להתרכז בו, ולו בגלל העובדה שזה יעד שהעלות שבו היא שלילית, כלומר: יש פה win-win, גם עלות שלילית, גם התייעלות אנרגטית, גם הפחתת פליטות.

אוהד אורנשטיין: ראוי היה כן להקדיש לתחום הזה, וה-100 מיליון שקל, שאנחנו חושבים שזה נכון, זה רק ראשיתו של מהלך לדעתי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: לפני שאני נותן למשרד להגנת הסביבה, אחרון אחרון חביב, להתייחס, נציגת החברה להגנת הטבע, בבקשה גברתי.

גיתית ויסבלום: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך כמובן את האורחים שלנו ולהזכיר שבתחום הסביבה אנחנו אחד המקומות החשובים בעולם מבחינת מגוון ביולוגי.

גיתית ויסבלום: השנה היתה שנת המגוון הביולוגי בכל העולם וגם בישראל.

גיתית ויסבלום: הנושא הזה קשור במיוחד, מאחר שאנחנו מדברים על קרקעות, על שטחים ועל הנגב.

גיתית ויסבלום: זרקו פה מספרים, אז יש להזכיר שהנגב לא ריק.

גיתית ויסבלום: הנגב הוא מערכת אקולוגית מאוד מאוד חשובה, וברגע שאתה מציב חוות סולאריות ענקיות, אתה פוגע בסביבה ואתה פוגע בטבע.

גיתית ויסבלום: נכון שיש דילמות, וגם החברה להגנת הטבע בעד אנרגיה מתחדשת, אבל יש מקומות שבהם ניתן לעשות את החוות הסולאריות – והזכירו פה את אשלים ואנחנו בעד המקומות האלה - ולאתר מקומות שבהם הפגיעה הסביבתית היא הכי פחות משמעותית, למשל: על גגות הבתים, על גגות של רפתות, על גגות של לולים.

גיתית ויסבלום: כמובן יש להזכיר את הנושא של ההתייעלות האנרגטית.

גיתית ויסבלום: היתה לנו פעילות מאוד חשובה מול חברת חשמל, יחד עם ארגונים סביבתיים אחרים.

גיתית ויסבלום: התייעלות אנרגטית יכולה להביא לישראל הרבה מאוד כוח, אנרגיה שנמצאת פה ואנחנו מבזבזים אותה.

גיתית ויסבלום: הפעילות מול משרד התשתיות, מול חברת חשמל, היא מאוד חשובה, גם בנושא כמובן של חינוך, שאנחנו היום פחות רואים אותו; אבל ככל שאנחנו ניכנס יותר גם למערכת החינוך, גם להסברה הרבה יותר רחבה, אנחנו נוכל להגיע להתייעלות אנרגטית רחבה ביותר, שתפחית לנו את הצורך גם בתחנות פחמיות מזהמות וגם בחוות סולאריות, שהבזבוז של הקרקע שלהן הוא אדיר והוא מאוד משמעותי מבחינת המערכת האקולוגית.

גיתית ויסבלום: מבחינת קווי הולכה, כמובן כשאנחנו מעבירים קווי חשמל במכתש רמון, פגיעה נופית, פגיעה סביבתית מאוד משמעותית, ויש לזה פתרונות.

גיתית ויסבלום: יש פתרונות של הטמנה.

גיתית ויסבלום: אמנם הם עולים יותר כסף, אבל המדינה צריכה להחליט.

גיתית ויסבלום: אם חשוב לה לקדם פתרונות של חשמל, פתרונות של הולכה, היא צריכה להחליט "אנחנו נשקיע יותר כסף, אנחנו נטמין את הקווים האלה ונפחית את הפגיעה הסביבתית".

גיתית ויסבלום: לסיכום, אני אשמח בתור החברה להגנת הטבע לשבת מסביב לשולחן עגול ולראות כיצד מגיעים לפתרונות מוסכמים.

גיתית ויסבלום: ישנם פתרונות כאלה.

גיתית ויסבלום: עשינו את זה מול חברת חשמל ומול משרד התשתיות, ואפשר לעשות את זה גם בנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הגברת שגית פורת, רכזת קיימות ומשבר האקלים בארגון הגג של ארגוני הסביבה.

שגית פורת: תודה לאלון טל ולאורחים מחוץ לארץ.

שגית פורת: אנחנו למדנו מהם הרבה, ואנחנו מקווים שהדברים שלהם יגיעו למקומות הנכונים בממשלה.

שגית פורת: רק רציתי להצטרף להערה על חשיבות המעורבות של משרד האוצר בכל הפעילות הזאת.

שגית פורת: רציתי רק לציין שבשלבים הקודמים, כשהמשרד להגנת הסביבה ניהל את הדברים, היה לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם ועדת המנכ"לים בנושא, ואני קוראת למשרד האוצר , שנציגתו יצאה מהחדר, להמשיך ולשלב את ארגוני הסביבה בדיונים שמתקיימים בוועדות השונות.

שגית פורת: אני חושבת שזה נעשה עד כה בצורה מאוד חיובית, ואני חושבת שחשוב להמשיך ולשמוע את החברה האזרחית ואת ארגוני הסביבה בתהליכים.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה גם בשם הוועדה למנכ"ל משרד האוצר, ונציע לו לשלב את ארגוני הסביבה.

דב חנין: אני חושב שזה בהחלט יכול להועיל לתהליך, לשמיעת עוד קולות ולהעשרת הדיון.

שגית פורת: אנחנו פנינו בכתב למנכ"ל משרד האוצר, ולא נענינו כלל.

דב חנין: אז אנחנו ניענה, ואני מקווה שגם התשובה תהיה חיובית.

דב חנין: אנחנו כמובן נעדכן אתכם.

דב חנין: הגברת שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה, אחרונה וחביבה.

שולי נזר: קודם כל, אני רוצה באמת לומר תודה לפרופסור אלון טל ולאורחים שלנו, שנתנו לנו את ההזדמנות לשבת יום שלם ולהסתכל על התוכניות שלנו ולבדוק את עצמנו, ולראות גם מה עושים במקומות אחרים.

שולי נזר: אנחנו בפירוש מתכוונים ללמוד ברצינות את הדוח שהוגש לנו ולראות איך אנחנו יכולים לקדם אותו, אז תודה.

שולי נזר: פרקטית, לדעתי אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן מאוד חשובה, נקודת זמן שבה הממשלה מעצבת, מגבשת את המדיניות שלה ואת תוכניות הפעולה שלה בתחום הפחתת גזי החממה.

שולי נזר: לאורך השנים נעשו המון עבודות - מקנזי, חפץ, ואפשר ללכת אחורה ואחורה – ואני חושבת שאנחנו היום, גם הממשלה וגם הארגונים, יודעים מה האמצעים שאותם צריך לקדם ובהם צריך לנקוט.

שולי נזר: אנחנו עכשיו בנקודה שלא לחפש מה צריך לעשות, אלא בנקודה של קביעה איך לעשות את זה, קביעה של תוכנית פעולה עם לוחות זמנים, עם מדדים, עם דרכים לבקרה.

שולי נזר: לצורך זה הוקמה ועדת המנכ"לים, שהעמיתה שלי ממשרד האוצר דיברה עליה.

שולי נזר: אנחנו כמובן מסייעים, ככל יכולתנו, למנכ"ל האוצר לקדם את פעילות הוועדה.

שולי נזר: הוועדה הזאת חשובה לנו מאוד.

שולי נזר: אנחנו רואים בה את הבסיס העיקרי לקידום הצהרת הנשיא בקופנהגן על יעד של לפחות 20% הפחתה של גזי חממה ביחס - - - הוועדה בוחרת להתמקד, בצדק לדעתנו, בארבעה סקטורים מרכזיים: ההתייעלות האנרגטית, אנרגיות מתחדשות, תחבורה ובנייה ירוקה.

שולי נזר: המינימום שהוועדה, לטעמנו, צריכה לכוון זה יישום החלטות הממשלה, אחת בדבר אנרגיות מתחדשות על ייצור בהיקף של 10% עד 2020 ו-20% התייעלות אנרגטית עד 2020.

שולי נזר: אם נבצע את שני הדברים האלה, נוכל ליישם בערך כ-16% מתוך אותם 20% יעד של הפחתת גזי חממה.

שולי נזר: אנחנו, כמובן, נשאף לכך שזה יהיה יותר.

שולי נזר: הוועדה אמורה להציג את ההמלצות שלה באוקטובר, כאשר היא תעבור שלושה שלבים מרכזיים: אחד זיהוי חסמים, השני זיהוי של אמצעי מדיניות, ולבסוף קביעה של תוכנית פעולה, תוכנית פעולה שאחר כך תלווה כמובן בצעדי החקיקה, או ההחלטות הנדרשות כדי ליישם אותה.

שולי נזר: אנחנו כמובן רוצים ועדה, שהתוצאות שלה יהיו כמה שיותר שאפתניות וכמה שיותר ברות יישום.

שולי נזר: במקביל לפעולה המאוד מאומצת שתקרה בחודשים הקרובים, אנחנו עושים דברים נוספים, אני אציין רק שניים מהם: האחד זה הקמה של מנגנון דיווח, וולונטארי בשלב הזה, מנגנון דיווח של תעשייה ושל עסקים שונים, שבו אנחנו נסייע למפעלים ולעסקים לכמת את פליטות גזי החממה שלהם, לדווח, וכל זה כדי לנסות ולאתר פוטנציאל של הפחתה ופרויקטים להפחתה של גזי חממה.

שולי נזר: אנחנו הצלחנו בתהליך יחסית מהיר, ואני חושבת בקונסנסוס של כל הגופים המרכזיים, מצה"ל, דרך הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה, התעשיינים, חברת חשמל וכולי, ליצור פרוטוקול דיווח, שמתבסס כמובן על טכנולוגיות בין-לאומיות.

שולי נזר: באחד ביולי אנחנו נפתח את אותו מנגנון לרישום.

שולי נזר: במקביל, אנחנו עושים הכשרה למפעלים ואנחנו מצפים שמפעלים ועסקים רבים יצטרפו ליוזמה הזאת ויתחילו לעשות את העבודה הנדרשת כדי לכמת ולדווח, כולל הציבור, על פליטות גזי החממה שלהם.

שולי נזר: דבר נוסף שהייתי רוצה לציין זה הכניסה לתוקף של חוק אוויר נקי.

שולי נזר: חוק אוויר נקי נשען על יסודות של חקיקה אירופית.

שולי נזר: אחד הדברים המרכזיים, שמפעלים וגם גורמים אחרים שיש להם פוטנציאל לפליטת מזהמים נדרשים ליישם, זה יישום של טכנולוגיות טובות ביותר בתחום של התייעלות אנרגטית.

שולי נזר: במסגרת אותו הליך, למשל, של היתרי פליטה, המפעלים בצורה הדרגתית יצטרכו ליישם את הטכנולוגיות הטובות ביותר בתהליך הייצור שלהם בשימוש באנרגיה ולהפחית כתוצאה מזה את צריכת האנרגיה.

שולי נזר: האתגר הוא גדול, ואני חושבת שזה נכון שהוועדה תקבל דיווח ותשמע מה הממשלה עושה.

שולי נזר: אני חושבת שכולם מסכימים, שצריך לעשות ומתחילים לעשות.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי.

דב חנין: הזכרת את חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו נרצה לקיים בוועדה בקרוב דיון על היערכות לכניסתו לתוקף ולמימושו של החוק.

דב חנין: אני לא קובע כרגע תאריך לדבר הזה, כי אני רוצה שגם אתם תיערכו לדיון הזה ותעמדו אתנו בקשר לגבי מועד שנראה לכם מתאים, כדי שנעשה את זה באיזושהי הידברות.

דב חנין: אני אאפשר לאורחים שלנו התייחסות קצרה, אם מישהו מהם רוצה להתייחס, ואנחנו נסכם את הדיון.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

בירקן אינדריקס: (תרגום דבריו מאנגלית) שוב תודה.

בירקן אינדריקס: זה היה כבוד לי להשתתף בוועדה.

בירקן אינדריקס: רק רציתי להעיר הערה מהירה אחת ולדבר בהקשר לשאלה אודות פעולות מהירות שיכולים להתחיל בהן מייד.

בירקן אינדריקס: רציתי להדגיש את הצורך להיות מאוד זהיר עם בחירות לא נכונות, לאחר שהציגו שני יעדים, שנראים סותרים, כששניהם בעצם משרתים מטרה גדולה יותר.

בירקן אינדריקס: הועלתה נקודה סביב נושא סוגי המדיניות הספציפיים, שיוצרים את השוק כאן ועכשיו עבור אנרגיות מתחדשות, והאם זה יקרב פנלים סולאריים סיניים לדוגמה, מרכיב הייצור.

בירקן אינדריקס: אני חושב שזה דבר חשוב שצריך לחזור אליו, כי יש שלבים אחדים באמת להתייחס לאנרגיה נקייה - יש מרכיב של חדשנות, מרכיב של מסחור ומרכיב של פריסה, ולכם יש חסמים בסיסיים בכל צעד.

בירקן אינדריקס: אז יש לכם "תעריף הזנה" ובעיות ספציפיות ייצרו דרישה דרמטית חדשה לפנלים סולריים, לטורבינות, לא משנה מה הטכנולוגיה.

בירקן אינדריקס: בטווח הקצר זה עלול להוביל לייבוא, אך אם אתם רוצים להיות מנהיגים בטכנולוגיות האלה, אתם צריכים לבנות שוק מקומי, ויש לכם כמה אבני יסוד מאוד מאוד גדולות.

בירקן אינדריקס: אני לא ארגיש מאוים, אם זה יגרום לייבוא, זה תהליך שבאמת מגדיל את השוק.

בירקן אינדריקס: משם אפשר לצפות לשרשרת אספקה.

בירקן אינדריקס: אני מצביע על זה, כי בחדר הזה היום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות, כמו גם המשרד להגנת הסביבה – יש לכם החלקים החיוניים של הממשל כדי לעשות זאת נכון כחלק מרכזי מאסטרטגיה כלכלית, ואני חושב שזה חשוב ביותר, וזה מביא אותנו לקבוצה של פעולות מהירות התחלה.

בירקן אינדריקס: יש לכם ההזדמנות לקבוע את "תעריף ההזנה" כדי ליצור את הדרישה בשוק עכשיו, אך יש גם הזדמנות למשרד האוצר להתחיל תוכניות הלוואות ערבות, כך שתשקיעו בעסקים המקומיים כדי לבנות את שרשרת האספקה.

בירקן אינדריקס: אז חברים, אנחנו מתעסקים עכשיו עם טכנולוגיות המידע או עם ייצור חשמל קטן, שיכול להפוך לספק לתעשיות בעלות אנרגיה נקייה, וזה דבר מאוד חשוב.

בירקן אינדריקס: אני גם רוצה להדגיש, שבשיחה אודות היעילות האנרגטית, זה צריך להיחשב כדלק הראשון, המקום הראשון שאנחנו פונים אליו כדי להפחית את טביעת הרגל של הפחמן.

בירקן אינדריקס: צריכה להיות דרישה מופחתת לאנרגיה.

בירקן אינדריקס: רציתי לעורר את תשומת הלב שלכם לא רק לתוכניות הסביבתיות האלה, אלא לכל מקום שבו כסף כרגע מושקע על ידי הממשלה.

בירקן אינדריקס: יש לכם הזדמנויות בזכות יכולת ההתאוששות המהירה שלכם אחרי אסונות; כשמסתכלים על הסביבה הבנויה, כשמסתכלים על התנגדות לרעידת אדמה, כשמסתכלים על הסתגלות, או דברים פשוטים, כמו: השקעות ציבוריות בבתי ספר, בבתי כנסת או בתוכניות לעסקים קטנים - כל אחד מאלה יכול להיות מנוע לניסיון מעשי של בנייה ירוקה.

בירקן אינדריקס: לעתים קרובות אנו מתייחסים לנושאים ירוקים כנושאים צדדיים.

בירקן אינדריקס: אילו יכולנו לאפשר זאת, היינו מתייחסים לכך כמותרות, במקום שהתהליך של כלכלה ירוקה ייראה כמנוף לאפקטיביות.

בירקן אינדריקס: אסור שישאלו אותנו:

בירקן אינדריקס: האם נוכל בשוליים להשקיע בבתי ספר ירוקים?

בירקן אינדריקס: השאלה העיקרית צריכה להיות: למה שלא נשקיע בבית ספר כדי לחנך את הילדים שלנו?

בירקן אינדריקס: זאת צריכה להיות השאלה הראשונה, זאת צריכה להיות ההנחה המקדימה, שכל ההשקעות הציבוריות יוסטו למסלול ירוק.

בירקן אינדריקס: אני רוצה לתמוך במנהיגותך בבניית קודי בנייה וסטנדרטים למנהיגות.

בירקן אינדריקס: להרים את המכסה זה דבר חשוב וקריטי.

בירקן אינדריקס: כבר הדגישו שיש כאן מנהיגות לגבי דודי שמש.

בירקן אינדריקס: זה הונהג על ידי כתיבת קודי בנייה ואמירה "זה ייעשה".

בירקן אינדריקס: אני חושב שיש תרבות ומסורת שמשתמשות ברגולציה מתאימה כדי להרים את המכסה, כדי שהשוק יוכל לנווט את עצמו בדרך שתשיג מטרות ירוקות וכן את כל הדברים החשובים: צדק סוציאלי, התפתחות כלכלית ומטרות תחרותיות שהממשלה צריכה לדאוג להם.

בירקן אינדריקס: אני שוב רוצה להודות לכם על המנהיגות שלכם, תודה שכינסתם את הקבוצה המאוד חשובה הזאת של בעלי עניין.

בירקן אינדריקס: תידבקו לרעיון של חשיבה על כלכלה מופחתת פחמן לא כהצעה סביבתית אלא כהצעה כלכלית.

בירקן אינדריקס: כל הכלכלה צריכה להשתתף בפתרון התחממות גלובאלית, אחרת לא נגיע למהירות, לטווח ולמגוון הפתרונות שהמחירים האלה דורשים.

בירקן אינדריקס: לכן אני מעודד אתכם להמשיך.

בירקן אינדריקס: יש לכם הרבה מאוד אבני יסוד, יש עוד דרך ארוכה ללכת, אבל אני מאוד אופטימי אחרי הביקור הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להודות לכם על ביקורכם.

קריאה: - - -

דב חנין: לא, אנחנו בעוד תשע דקות נשמע פה אזעקה.

דב חנין: אני מקווה שהאורחים שלנו לא ייבהלו, כי זה רק תרגיל התגוננות אזרחי.

דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה להודות לאורחים על הביקור שלהם בארץ ועל הדברים החשובים שהם אמרו לנו, אבל מייד לבקש מהם בקשה נוספת.

דב חנין: זאת קצת חוצפה ישראלית, אני יודע, אבל אני מרשה לעצמי באופן פתוח לבקש את הדברים מכם.

דב חנין: אני מתכוון בנושא שאנחנו מדברים בו להיפגש די בקרוב גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר, כי בסופו של דבר, שתי הדמויות האלה הן דמויות מפתח בתהליך, ואנחנו מדברים על החלטות שהן בחלקן החלטות אסטרטגיות מאוד מאוד גדולות.

דב חנין: אני מאוד אשמח, אם לאחר שתחזרו הביתה ותנוחו קצת, אני מניח, תוכלו לבדוק מחדש את אותו תזכיר שאתם שלחתם לנו כסיכום ראשוני, ולערוך לא בפרק זמן ארוך איזשהו סיכום תמציתי של עמדותיכם.

דב חנין: אנחנו כמובן נשמח לקבל ברכות והערכה חיובית, אבל אנחנו עוד יותר נשמח לקבל הערכות, הערות והצעות לפעולה.

דב חנין: כפי שאתם אומרים, זה נכון, בחברה הישראלית יש לא רק התחלות ותשתית, אלא במערכת הפוליטית הישראלית יש היום איזשהו חלון של הזדמנויות ופתיחות.

דב חנין: אני לא אומר שאנחנו באמת מצליחים לממש אותו ולנצל אותו, אבל יש היום חלון של פתיחות והזדמנויות בדרג הבכיר ביותר במערכת הפוליטית כדי לקדם שינויים.

דב חנין: כדי לממש את חלון ההזדמנויות הזה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבוא עם רעיונות מאוד מגובשים.

דב חנין: לא רק אמירות כלליות, אלא רעיונות מאוד מגובשים של הצעות לשינויים.

דב חנין: ההצעות לשינויים מתחלקות לשני סוגים: יש שינויים שהם שינויים תשתיתיים ושהם דרמטיים ומרחיקי לכת, וכמובן גם בהם צריך לטפל, ויש נושאים שהם מה שאתם קראתם להם "התחלות מהירות", שהם חשובים במיוחד כי בהם ניתן לעשות שינוי עכשיו.

דב חנין: אני לא מתכוון רק להחלטות שיש להן משמעות סימבולית, וגם אני לא מזלזל בהחלטות סימבולית, כמו נניח הפיכתה של הכנסת לבניין ירוק.

דב חנין: אני גם בעד מהלכים סימבוליים, אבל חשובות יותר אותן התחלות חדשות ומהירות, שבהן באמצעות התערבות חכמה במדיניות, בלי מהפכת תשתית דרמטית, מצליחים לייצר שינויי התנהגות ושינויים במערכת, שמזיזים אותנו לכיוון מתקדם יותר של התנהלות.

דב חנין: בתחום הזה אני חושב שנעשית עבודה בישראל, אבל העזרה שלכם, התמיכה שלכם, החשיבה שלכם וההצעות שאתם יכולים לתרום לנו בהחלט יכולים לסייע לנו בתהליך.

דב חנין: אז אני רוצה לשוב ולברך את כל המשתתפים על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: בעקבות קבלת הדוח הסופי מכם, אנחנו נוציא מכתב רשמי מהוועדה הזו עם הדוח הסופי שלכם לכל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים האחרים, וכפי שאמרתי לכם, אני מתכוון בהחלט להשתמש בדוח הסופי שלכם גם בפגישתי עם שר האוצר וגם בפגישתי עם ראש הממשלה כדי בעזרתם לקדם יותר את התהליכים שעשינו.

דב חנין: תודה רבה לכולכם ותרגיל נעים.