הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-05-25 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: בהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה ביום חמישי שעבר, נמשיך לשמוע היום את רשימת הדוברים.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר שניתנת רשות דיבור ל-7 דקות.

דוד אזולאי: בנוסף, אני רוצה להזכיר לכולם, ואם יש מי שלא זוכר כדאי שתזכרו, ימי שלישי הם ימי דיונים קבועים בהצעת חוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: שאף אחד לא ישאל אותי כמה שעות תימשך הישיבה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו לא מגבילים את עצמנו כלל.

דוד אזולאי: נקיים כאן דיונים מידי יום שלישי.

דוד אזולאי: גם כשהמליאה תעבוד נקבל היתרים להמשיך בדיונים.

דוד אזולאי: זה מסוכם מראש עם יושב-ראש הכנסת.

עמיר פרץ: לא תקיים הצבעות בזמן דיון המליאה?

דוד אזולאי: השאלה מיותרת.

דוד אזולאי: תן לי קצת קרדיט, לא הרבה.

קריאה: היום מתקיימת במליאה ישיבה מיוחדת על-פי דרישה חתומה על-ידי 40 חברי כנסת.

קריאה: על-פי התקנון זה דבר מיוחד מאוד.

קריאה: אני סבור שאתה טועה בהארכת הדיון.

קריאה: אני כבר אומר לך, אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת, כך שלא כדאי לבנות על יושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: אתה יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: גם אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ובסופו של דבר יושב-ראש הכנסת יכריע בסוגייה הזאת.

דוד אזולאי: עד השעה 16:00 בוודאי אין ויכוח.

דוד אזולאי: בהמשך לדיון בשבוע שעבר וכפי שהבטחתי אז, רשות הדיבור למר פול ויטל מאיגוד מהנדסי הערים בישראל, בבקשה אדוני.

דוד אזולאי: עד שיתארגנו עם המצגת, נעבור בינתיים לדובר הבא, נציג איגוד המתכננים מר אשר כהנא, בבקשה.

אשר כהנא: אני עורך-דין ומתכנן ערים.

אשר כהנא: אני היועץ המשפטי של איגוד המתכננים ונמצא לצדי גם יושב-ראש האיגוד, האדריכל ומתכנן הערים מר עמוס ברנדייס.

דוד אזולאי: אדוני עובד בחברה?

אשר כהנא: לא.

אשר כהנא: אני עורך ומתכנן עצמאי, אבל כל החברים באיגוד המתכננים מתנדבים ואני משמש כיועץ המשפטי הקבוע של איגוד המתכננים.

דוד אזולאי: נדמה לי שהיית כאן בישיבה הקודמת כאשר דיברנו על הנושא הזה.

אשר כהנא: אני לא שדלן.

אשר כהנא: אני מתנדב, כפי שגם היושב-ראש מתנדב.

אשר כהנא: גם לו יש משרד עצמאי.

דוד אזולאי: כאשר אתה לא עובד החברה, גם אם זה בהתנדבות, אתה בהגדרה שדלן.

אשר כהנא: לא.

אשר כהנא: אני חבר באיגוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הוא לא לוביסט.

עמיר פרץ: לפנים משורת הדין, מישהו שמתנדב לא צריך לפסול אותו.

עמיר פרץ: הוא לא לוביסט שמקבל כסף מן החברה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אנהג על-פי התקנון בלבד.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה ואפעל בהתאם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

תומר רוזנר: אנחנו בודקים.

דוד אזולאי: בינתיים עד שתתקבל התשובה אאפשר לך להתחיל את הדיון.

אשר כהנא: איגוד המתכננים בישראל הוא האיגוד המקצועי שמייצג את העוסקים בתחום התכנון האזורי והמקומי בישראל וחברים בו מרבית העוסקים בתחום התכנון העירוני והאזורי בישראל, גם מן המגזר הציבורי, גם מן המגזר הפרטי וגם מן המגזר האקדמאי.

אשר כהנא: האיגוד נוסד בשנת 1965, שהיא במקרה גם השנה שבה נחקק חוק התכנון והבנייה הקיים, ואחת המטרות המרכזיות שלו היא קידום איכות התכנון ושיפור המקצועיות בתחום התכנון העירוני והאזורי.

אשר כהנא: תכנון עירוני ואזורי הוא מקצוע בפני עצמו שעוסק בשימוש בכלים שהחוק מעניק כדי להגדיל את הרווחה והתועלת הציבורית של כלל הציבור.

דוד אזולאי: יש לנו תשובה חיובית.

דוד אזולאי: אתה יכול להמשיך.

אשר כהנא: תודה.

אשר כהנא: הוא עוסק בהשלכות של התכנון בהיבטים החברתיים, הכלכליים, הפיזיים, האדריכליים, הסביבתיים והציבוריים של ההתערבות התכנונית.

אשר כהנא: איגוד המתכננים מכיר בכך שיש צורך בשינויים בחוק הקיים, בין היתר לצורך פישוט ההליכים וייעולם.

אשר כהנא: העובדה שהליכי תכנון מתעכבים גם כיום במשך שנים בוועדות התכנון, פוגעת באיכות התכנון מכיוון שבסופו של דבר כאשר התוכנית מתאשרת לפעמים היא כבר לא רלוונטית, וגם צריך לספק את המענה הנדרש לאוכלוסייה.

אשר כהנא: התחיל תהליך של יצירת רפורמה במסגרת משרד הפנים.

אשר כהנא: בעקבות ועדת זייילר יצא דוח של ועדה בין-משרדית שדנה במשך תקופה ארוכה בהצעות שונות לרפורמה והמליצה המלצות שונות.

אשר כהנא: חלק מהן כבר נחקקו במסגרת תיקון מספר 76 לחוק התכנון והבנייה, וחלק אחר נשאר במסגרת תסקיר תיקון מספר 90 לחוק התכנון והבנייה שלא קוּדם, בין היתר בעקבות הרפורמה הזאת.

אשר כהנא: איגוד המתכננים תמך בזמנו ברפורמה כפי שגובשה על-ידי משרד הפנים, על אף שהיו לו הסתייגויות שונות.

אשר כהנא: אנו סבורים שהרפורמה כפי שהוצגה במסגרת תיקון מספר 76 ותיקון מספר 90 היא צעד חיובי.

אשר כהנא: אבל כשקיבלנו את הצעת החוק הזאת, בה אנו לא יכולים לתמוך מכיוון שההצעה הזאת מעלה חששות ושאלות כבדות-משקל מאוד באשר לשמירה על איכות התכנון, כפי שאפרט בהמשך.

אשר כהנא: לדעתי יש פער גדול מאוד בין המטרות של הצעת החוק כפי שהוצגו על-ידי מר שמאי אסיף בדיון הראשון, שהן מטרות חיוביות, ובין מה שמופיע בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים שם בפינה ומבקש מאנשים לשבת.

דוד אזולאי: מי שקשה לו, שייצא החוצה.

דוד אזולאי: אני מבקש מן הסדרנים לשמור כאן על הסדר.

אשר כהנא: אנו חוששים שהצעת החוק לא תביא לתוצאה הרצויה, זאת שמקווים אליה.

אשר כהנא: מדובר בהצעת חוק שנפרשת על פני 600 סעיפים, על גבי 150 עמודים.

אשר כהנא: החוק צריך להיות דבר שאפשר יהיה להשתמש בו ואשר לא יגרום לפרשנויות והסתבכויות משפטיות.

אשר כהנא: החשש שלנו, שבמקום לייעל ולפשט את המערכת, כאן יוצרים סיבוך של המערכת בשל יצירת הרבה מאוד ועדות.

אשר כהנא: מכיוון שיש כאן כל-כך הרבה שינויים בסופו של דבר במשך שנים רבות תהיה אי-ודאות תכנונית וצפויים הליכים בבתי-המשפט ופרשנויות על כל שינוי בנוסחים.

אשר כהנא: כפי שכבר ראינו יש הסכמה רחבה למדי בין גופים שונים, אפילו הסכמה מפתיעה בין גופים ירוקים ובין התאחדויות קבלנים.

אשר כהנא: ההצעה הראשונה שלנו היא לפצל את הדיון ולהעביר את החלק שנוגע לרישוי, שהוא הליך, כפי שהציג גם ראש מינהל התכנון, יותר מנהלי-טכני-הנדסי, ולדון בו קודם.

אשר כהנא: צריך לתת מענה מיידי לאזרחים במסגרת הרישוי.

אשר כהנא: צריך לדון מחדש בחלק של התכנון, לבחון אותו שוב ולהביא תוצר שיהיה פשוט יותר, קריא יותר וניתן גם לשימוש.

אשר כהנא: לדעתנו התוצר הצפוי חייב למלא כמה עקרונות מרכזיים שהם נשמת אפו של המשטר הדמוקרטי ומערכת תכנון יעילה, ישרה ואיכותית.

אשר כהנא: דבר ראשון, צריך לדאוג שמערכת התכנון תגרום לאישור תוכניות על בסיס ראייה תכנונית כוללת ובחינה של איכות התכנון, תוך התייחסות לכל ההיבטים של התכנון, שהם לא רק ההיבטים הפיזיים והאדריכליים אלא גם היבטים חברתיים, סביבתיים, כלכליים, תחבורתיים, משפטיים ועוד.

אשר כהנא: אני יכול כבר לומר שחסרים ברפורמה ההיבטים החברתיים והכלכליים.

אשר כהנא: הם לא מופיעים במסגרת הצעת החוק, אין יועצים חברתיים או כלכליים, וגם אין די נציגות שלהם בהרכבי מוסדות התכנון.

אשר כהנא: העיקרון השני, זאת צריכה להיות מערכת תכנון היררכית וברורה.

אשר כהנא: בהצעת החוק לדעתנו יש שבירה של ההיררכיה של מערכת התכנון.

אשר כהנא: נוצרו הרבה מאוד ועדות, שמכונות ועדות משנה, אבל למעשה הן לא ועדות משנה.

אשר כהנא: הן ועדות עצמאיות שאינן כפופות לוועדות שמעליהן, והדבר היחיד שמבדיל אותן, שההרכב שלהן שונה באופן משמעותי ופוגע באיזון של ההרכב שצריך להיות.

אשר כהנא: מערכת התכנון צריכה להיות מאוזנת.

אשר כהנא: דיבר כאן נציג עמותת "במקום" על האיזון שצריך להיות במערכת התכנון.

אשר כהנא: הדמוקרטיה אין משמעותה שהממשלה היא היחידה שמחליטה בכל דבר או שנבחרי הציבור מחליטים בכל דבר.

אשר כהנא: יש צורך באיזון במוסדות התכנון, כפי שקיים גם בחוק הנוכחי.

אשר כהנא: יכול המחוקק לקבוע שהממשלה מתכננת הכול ושאין צורך במערכות תכנון, במוסדות תכנון עם נציגים שונים ונציגי ציבור.

אשר כהנא: הצעת החוק הזאת פוגעת באופן קשה באיזון במוסדות התכנון.

אשר כהנא: במקום להגביר את כוחם של נציגי הציבור, היא מחלישה אותם ונותנת כוח רב יותר לנציגי הממשלה.

אשר כהנא: שקיפות ושיתוף הציבור הם עוד כלי חשוב כדי שמערכת התכנון תפעל בצורה איכותית ושיתקבלו החלטות משיקולים תכנוניים ענייניים.

אשר כהנא: הדבר הזה חסר בהצעת החוק.

אשר כהנא: יש דברים חיוביים בהצעת החוק, מצד אחד, אך יש דברים שנסוגים אחורה, מצד שני.

אשר כהנא: שיתוף הציבור, כפי שאנו רואים אותו, איננו רק הליך ההתנגדות הפורמלי לאחר ההפקדה, אלא הציבור צריך להיות שותף גם בדיונים המוקדמים, בשלב הכנת התוכנית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג איגוד מהנדסי הערים, מר פול ויטל.

דוד אזולאי: בבקשה, 7 דקות לרשותך.

פול ויטל: אולי זה יישמע קצת כקלישאה, אבל בכל זאת אני רוצה להתחיל שוב עם החזון ומטרות העל.

פול ויטל: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, איגוד מהנדסי הערים מאגד את כל מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות בישראל.

פול ויטל: שקדנו ולמדנו את הצעת החוק על חלקיה, פרקיה וסעיפיה.

פול ויטל: קודם כול, אנו רוצים לומר שלדעתנו החזון, שלקח לנו הרבה זמן לערוך אותו ולהציע אותו, הוא: עריכת חוק תכנון ובנייה כקוד ברור, פשוט, יעיל וחד-ערכי, המייחד סמכויות ואחריות למוסדות התכנון בשלוש רמות נפרדות מבוקרות.

פול ויטל: קוד זה יהווה בסיס להליך קבלת החלטות איכותי, בר-קיימא, שוויוני ודמוקרטי להווה ולעתיד.

פול ויטל: את המטרות אתם רואים.

פול ויטל: אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, תמיד מודגש נושא אי-הוודאות.

פול ויטל: גם לדעת כלכלנים, בוודאי לדעת משרד האוצר כפי שנאמר על-ידם כמה פעמים, הגופים החברתיים, הגופים הירוקים, משרד החינוך, משרד הרווחה כולם אומרים שצריך למגר או למזער את תופעת אי-הוודאות הכלכלית, החברתית, המשפטית והסביבתית אשר מהווים חסם להליכים תקינים.

פול ויטל: צריך גם להגדיר הליכים מקבילים והליכי תכנון טוריים, וכמובן לקצר את הזמן, גם של התכנון, גם של הרישוי, וכפי שאמר מנהל מינהל התכנון: לא לשפוך את התכנון עם המים.

פול ויטל: צריך בוודאי גם לאזן את מוסדות התכנון בין נבחרי ציבור, אנשי מקצוע ונציגי ציבור.

פול ויטל: והדבר הכי חשוב בעינינו, שייכנסו שיקולים חברתיים-קהילתיים, שכוללים בתוכם כמובן גם את החינוך וגם את הרווחה.

פול ויטל: החלטות מספר 708 ו-777 של הממשלה נתקבלו באוגוסט ובאוקטובר 2009.

פול ויטל: הן הביאו בפני השרים את המטרות.

פול ויטל: קראנו את מטרות החוק ובהחלט כולנו היינו תמימי-דעים שהמטרות מקובלות במאת האחוזים.

פול ויטל: בוודאי היתה שאלה אם להוריד את שלוש הרמות לשתי רמות, אבל בסופו של דבר נשארו שלוש רמות, וזה בסדר גמור.

פול ויטל: אבל יש לנו חששות כבדים מאוד שלפחות בתחום התכנון הנוסח המוצע של הצעת החוק בעייתי ויש פער גדול מאוד בין הרצוי ובין המצוי.

פול ויטל: היו שותפים לכתיבת פרק ה', שעוסק ברישוי, גופי מקצוע רבים בוועדות שונות שנקבעו במינהל התכנון.

פול ויטל: כולנו היינו צוות בראשות ראש מינהל התכנון ולכן בפרק הזה הצעת החוק מלומדת, מושכלת, קל יחסית לסיים את הדיון בה.

פול ויטל: אבל נושא התכנון בעייתי בכמה נקודות.

פול ויטל: קודם כול, נאמר שתוכנית אחת תידון בוועדה אחת – אינני יודע אם שמעתם אתמול ברשת ב' את פרופ' רחל אלתרמן, שאמרה שזה ממש בקטן.

פול ויטל: למה בקטן?

פול ויטל: יש 6 סוגים שונים של תוכניות וכמובן מוסדות תכנון חדשים – יש שלוש ועדות ערר במקום שתיים שקיימות היום, ועדת ערר רגילה וועדת ערר בנושא השבחה ופיצויים, ויש כמובן גם את ועדת המשנה בוועדה המחוזית שמנהלת גם את הוועדות שלא קיבלו הסמכה.

פול ויטל: בסופו של דבר הוועדה המחוזית תצטרך גם ליזום תכנון מקומי.

פול ויטל: בכל אחד מן המוסדות הללו, כולל ועדות הערר, נקבע מתכנן ברמת מהנדס ועדה, ברמת מתכנן מחוז, וכל מתכנן ירצה להטביע את חותמו.

פול ויטל: בימים אלה חדשות לבקרים משתמשים בסעיף 109 לחוק כדי לקחת תוכניות מ"ק או בסמכות מקומית, על-פי סעיף 62א(א), ולהחזיר אותן לסמכות השר.

פול ויטל: מה יקרה אחרי שייחקק החוק?

פול ויטל: הדברים יהיו סובייקטיבים ויהיה קשה מאוד להבחין בין התוכניות.

פול ויטל: דבר נוסף, בשלוש השנים האחרונות, כפי ששמעתם בישיבה הקודמת, פעלו כ-11 ועדות מקומיות מוסמכות.

פול ויטל: בארבע או חמש השנים הבאות אנו לא צופים שכל 116 הוועדות המקומיות יוסמכו.

פול ויטל: אני מוכרח לומר שאם נגיע ל-30-40 ועדות מוסמכות זה יהיה הישג.

אורית זוארץ: כמה הוסמכו ב-3 שנים?

פול ויטל: 11 ועדות.

פול ויטל: היו עוד 3 שניסו לקבל הסמכה והיו גם ועדות שלא קיבלו חידוש.

פול ויטל: כמדומני 11 או 12 נשארו.

אורית זוארץ: מתוך כמה?

פול ויטל: מתוך 116.

פול ויטל: מה שיקרה להבא – ויש כאן לדעתנו פגם, ואמרנו את זה במינהל התכנון – הוועדות שלא יוסמכו לא יוכלו לתפקד כמו היום במסגרת התכנון, אלא מי שינהל אותן בעצם זה הוועדה המיוחדת בוועדה המחוזית.

פול ויטל: לפיכך הפער בין תל-אביב, נתניה והוועדות החזקות יגדל לעומת 60-70 הוועדות האחרות שלא יוסמכו, או אם יוסמכו זה יהיה לא על סמך חיזוקן.

פול ויטל: כלומר, יקרה אחד משני דברים: או שהן יהיו חזקות, לפי תקציבים שייקבעו כאן, וזה לא נכתב בחוק, או שהן לא יוסמכו.

פול ויטל: אם לא יוסמכו, המשק ישקע, וזה חבל.

אורית זוארץ: מציעים שם שלתקופה מסוימת תהיה ועדה ממונה אם הן לא יוסמכו?

פול ויטל: אכן כך, אבל בקושי ועדה מקומית יכולה לנהל את עצמה, וזה במישור המקומי, אז תתארו לעצמכם שעכשיו הוועדה המחוזית הממונה, שאינני יודע אם היא יודעת לנהל תכנון של עיר אחת, תקבל על עצמה ניהול של 30 או 50 ועדות.

פול ויטל: איך היא תנהל אותן?

שמאי אסיף: זה מה שהיא עושה היום כל הזמן.

פול ויטל: לא, היא לא עושה כך.

שמאי אסיף: את כל התכנון היא עושה.

פול ויטל: כן, אבל ברשויות מקומיות גדולות יש מאות תוכניות בסמכות מקומית בשנה.

פול ויטל: הדבר הזה יגיע למחוז, גם הדיון בקו הבניין, וזה חבל.

פול ויטל: נושאים טכניים רבים מאוד נכנסו לחוק הראשי, ואילו נושאים רבים מאוד שראוי שיהיו בחוק הראשי ייקבעו על-ידי השר בתקנון.

פול ויטל: זה עובר כחוט השני לאורך כל החלק של התכנון בהצעת החוק בפרקים א', ב', ג' ו-ד'.

פול ויטל: הוראות המעבר צריכות להיקבע בצורה הרבה-הרבה יותר ברורה, כי באותן 4-5 שנים המשק הישראלי חייב לפעול, ויש עלינו לחצים גדולים מאוד מבחינה כלכלית לפתח את המדינה.

פול ויטל: את זה אומר כמובן גם הדרג המקצועי של משרד הפנים.

פול ויטל: הכלים, כוח-האדם – זה נאמר בישיבה הקודמת.

פול ויטל: אני אומר לכם רבותי, בשנת 1970 הוציא משרד הפנים תקן שקבע כמה תקנים צריך לוועדה מקומית.

פול ויטל: השכילו אז לעשות את זה בחוק תשכ"ה-1965.

פול ויטל: רק לפני כמה שנים קבעו לוועדות המרחביות משהו.

פול ויטל: מה יקרה עם ועדות ברשויות מקומיות שיש בהן 30,000-40,000 תושבים, עם 4 עובדים?

פול ויטל: בעיר כמו נתניה יש בוועדה המקומית 51 עובדים, ובתל-אביב, שמספר תושביה 350,000 וששטחה המוניציפלי קטן משל ראשון-לציון, יש 250 עובדים רק בוועדה המקומית.

דוד אזולאי: איפה מוציאים היתר בנייה מהר יותר, בתל-אביב או בנתניה?

דוד אזולאי: אתה רוצה שאענה לך?

פול ויטל: את זה תבדקו אותם.

פול ויטל: אני לא יכול לעשות תעמולה לטובת נתניה.

פול ויטל: כאשר כותבים תב"ע, דנים בוועדה המקומית, הולכים לוועדה המחוזית, אנחנו עושים שיתופי ציבור, התוכנית מופקדת למשך 60 ימים, יש ועדות ערר, יש ועדות אחרות, יש גופים ירוקים, מצוין.

פול ויטל: החוק הזה שמדבר על כל המשק הישראלי, שהוא בעצם כמו תב"ע ענקית, הוא ג'יגה-תב"ע – לא מגה-תב"ע אלא ג'יגה-תב"ע – איפה זה נדון?

פול ויטל: 21 ימים, ותגיבו.

פול ויטל: התחננו על נפשנו, ולא אגיד בפני מי, לא בדרג המקצועי של מר שמאי אסיף אלא במקומות אחרים לקבל קצת שימוע.

פול ויטל: איגוד מהנדסי הערים התחנן על נפשו.

פול ויטל: אנחנו החיילים של החוק הזה.

פול ויטל: לכן עמדנו על דעתנו לדבר כאן היום.

פול ויטל: מהנדסי הערים נמצאים בפינת המושמצים בערבי יום שישי.

פול ויטל: אנחנו בבעיה קשה מאוד כי למהנדסים אין את הכלים לעבוד.

פול ויטל: תנו לנו לעבוד.

אורית זוארץ: סוגיית החיסיון בנושא הזה נבדקת עכשיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורית זוארץ: כאשר מבקר המדינה יצליח לפענח מדוע נדרשת הסודיות הגדולה נגיע ליעד המיוחל.

פול ויטל: אני אישית, גברתי, לא מאשים אף אחד, וכך גם האיגוד שלי.

אורית זוארץ: ביקשנו לדעת מדוע נדרש החיסיון.

פול ויטל: אנחנו מציגים עובדות חזקות כמו מסמר שהבאנו לכאן.

פול ויטל: עם כל הכבוד לכל הגופים האחרים, אנחנו שצריכים להפעיל את זה.

פול ויטל: כאשר אדם קונה משחק מונופול – אנחנו השחקנים.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתך שהיו חייבים לשמוע את נציגי מהנדסי הערים כי אתם ראש החץ בעניין הזה וחבל מאוד שהיתה התעלמות כזאת.

דוד אזולאי: לכן אפשרתי לך לדבר מעבר ל-7 דקות.

פול ויטל: אני מקווה שלא יכעסו עלינו.

דוד אזולאי: עכשיו אני מבקש ממך משפט סיכום.

פול ויטל: תודה.

פול ויטל: אנחנו כמובן בעד בקרה.

פול ויטל: בקרה תהיה, ואנחנו רוצים בבקרה, חייבים בה.

פול ויטל: לא כולם "ילדים טובים", אנחנו יודעים את זה.

פול ויטל: אגב, אדוני היושב-ראש, כל הזמן אנחנו שומעים את אמרות התקופה.

פול ויטל: בסדר, וכולנו סובלים מזה כי אנחנו לא מאושרים ממה שקורה.

פול ויטל: אבל עדיין לא צריך לשתק את הוועדות.

פול ויטל: הפקיד הקטן שמשתכר 4,000 שקל נטו לחודש וצריך לתת דעתו ולהעביר תוכנית, הוא משותק, הוא משתתק.

פול ויטל: זה קורה בוועדה המקומית וקורה גם בוועדה המחוזית, בכל המחוזות, ככל הידוע לי, ואני לא מדבר על מחוז המרכז בלבד.

פול ויטל: צריכים בוודאי להיות מנגנוני פיקוח, גם לוועדה המחוזית.

פול ויטל: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אין שום מנגנון פיקוח על הוועדה המחוזית.

פול ויטל: תבדקו עכשיו את הוועדה המחוזית ירושלים ואת מה שאירע בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: וגם בתל-אביב.

פול ויטל: תבדקו.

פול ויטל: שמעתי משהו לפני שבוע.

פול ויטל: המעמד המוגבר של שר הפנים – אני לא מכוון לאף שר פנים ספציפי – עם כל הכבוד, שר הפנים איננו מוסד תכנון.

פול ויטל: כל השיקולים הציבוריים בפרויקטים לאומיים בעייתיים בהצעת החוק.

פול ויטל: לסיכום, אדוני היושב-ראש, שלושה משפטים שנכתבו.

פול ויטל: יש לנו עוד הרבה לומר על מערכת הביטחון ועל החינוך ועל השיקולים הציבוריים והחברתיים, שנמצאים בראש החץ שלנו והם לא מס שפתיים.

פול ויטל: בשנים 2004-2005 כתבנו אפילו מסמך שמנהל מינהל התכנון היה שותף לו.

פול ויטל: אנחנו מבקשים שהמסמך שהושק ב-2005 יופיע כאן בפני הוועדה.

פול ויטל: תביאו את המסמך הזה.

פול ויטל: הוצאו כספי מדינת ישראל כדי להכין אותו, וחבל שלא יוצג.

דוד אזולאי: מי הכין את המסמך?

פול ויטל: משרד הרווחה, מרכז ציפורי, אנחנו היינו שותפים וכך גם מנהל מינהל התכנון, פרופ' רחל אלתרמן ועוד אנשים טובים רבים.

דוד אזולאי: איזה מסמך זה?

דוד אזולאי: לאן העברתם אותו?

פול ויטל: המסמך הזה הושק על-ידי מינהל התכנון באודיטוריום מול מוזיאון ישראל בירושלים בשנת 2005 באירוע ענק שכל הגופים החברתיים היו שותפים בו.

פול ויטל: קחו את המסמך ותלמדו אותו.

פול ויטל: אני מוכן לשלוח אותו באימייל.

אורית זוארץ: הצעת החוק מייצגת את רוח הדברים שבדוח הזה?

פול ויטל: כלל וכלל לא.

פול ויטל: בהצעת החוק יש משהו קצת מצחיק – סליחה, אני מכבד את כל מי שכתבו את ההצעה – לפיו כל יזם או קבלן יזרוק על השולחן של מהנדס הוועדה איזה פרויקט הזוי של שלושה הולילנד'ים ומוטלת חובה שזה יופיע באינטרנט.

פול ויטל: מה יראה הציבור?

פול ויטל: הולילנד'ים, אבל אלה תוכניות שהוועדות עדיין לא נתנו עליהן את דעתן.

פול ויטל: הרי סביר להניח שפרויקט כזה יגיע לפח האשפה.

פול ויטל: לעומת זה, תקבעו הליכים מלומדים לשיתוף הציבור.

פול ויטל: אני מוכן לשלוח לכם את המסמך הזה שמציע איך לעשות את זה, ואני מציע שתלמדו אותו.

דוד אזולאי: אולי תעביר את המסמך הזה למייל של הוועדה.

פול ויטל: אעביר לכם את המסמך כבר הערב.

פול ויטל: נוצרה הזדמנות לחוקק חוק חדש.

פול ויטל: זה נהדר.

פול ויטל: הוא חייב להיות ישים וחייבות להיות שלוש ועדות, זה בסדר גמור.

פול ויטל: אנשים במינהל התכנון עמלו הרבה וחשוב מאוד לתת להם את הגיבוי, ואנו ניתן גיבוי ונשמח מאוד שהחוק יתקדם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אם מותר להעיר הערה קצרה.

דוד אזולאי: מאה אחוז, אבל אני מבקש שיהיה סדר.

דוד אזולאי: היום אמורים לדבר כל האנשים שלא הספיקו לדבר בישיבה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: נסיים את הרשימה ואאפשר לחברי הכנסת שירצו להתייחס.

עמיר פרץ: יש לי הערה רק במשפט אחד.

עמיר פרץ: לאור הדברים ששמענו כאן ברור לחלוטין, וגם אתה שאלת מדוע איגוד כל-כך משמעותי, חוד החנית כפי שתיארת, לא היה שותף בהליכים.

עמיר פרץ: סוף-סוף שמענו דברים מאוד ממוקדים ורציניים.

עמיר פרץ: אני סבור שיש מקום להקדיש זמן לשמיעת העמדות הללו ולהשוות אותן אל מול הצעת החוק, גם אם צריך להקדיש לזה פרק מיוחד, כי נראה לי שיש כאן מפתח משמעותי מאוד כדי להגיע בסופו של דבר לתוצאות טובות.

דוד אזולאי: כמי שמכיר את מעמדם של מהנדסי הערים בישובים השונים, תהיה טעות מצדנו להתעלם מן הגוף הזה כאשר ניכנס לגופו של הדיון.

דוד אזולאי: נשמע את עמדתם, ולמרות שבשבוע שעבר מר ויטל ישב כאן בעצם במשבצת של השלטון המקומי, נתתי רשות דיבור לשלטון המקומי והיום נתתי גם לו רשות דיבור, כי אני מכיר בחשיבות של מהנדסי הערים.

עמיר פרץ: אני מודה לך.

דוד אזולאי: נציג מטה המאבק נגד הפרטת קרקעות ביקש בישיבה הקודמת רשות דיבור.

דוד אזולאי: האם הוא נמצא כאן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מר דורון ספיר, סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו נמצא כאן?

פאר ויסנר: אני סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו.

פאר ויסנר: אני ממלא את מקומו של מר דורון ספיר.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

פאר ויסנר: את עיריית תל-אביב, את הוועדה המקומית בתל-אביב.

פאר ויסנר: אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר דורון ספיר בא לכאן לא על התקן הזה אלא כמי שמייצג את פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אדוני לא מייצג את פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה משנה, כי כאן מדברים רק גופים שהציגו את עמדותיהם.

פאר ויסנר: אני במקרה גם סגן ראש העירייה.

דוד אזולאי: לא ניתן לכל סגן ראש עירייה לדבר כאן.

פאר ויסנר: לא כל סגן ראש עירייה, אלא סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו, בואו נעשה הפרדה.

פאר ויסנר: חבר הכנסת אזולאי, בישיבה הקודמת לא נתת לו לדבר כאשר הוא היה כאן, אז עכשיו תתן לנו בבקשה לדבר.

פאר ויסנר: אתה לא יכול כל פעם לא לאפשר זכות דיבור לעיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: סלח לי, אנחנו מנהלים כאן דיונים בצורה מסודרת, עם כל הכבוד לכך שאתם תל-אביב.

דוד אזולאי: אנחנו ירושלים, וכאן יתנהלו הדיונים לא בתל-אביב אלא בירושלים.

פאר ויסנר: חשבתי שאנחנו במדינת ישראל.

פאר ויסנר: מה זה ירושלים ותל-אביב?

פאר ויסנר: למה אתה עושה הפרדה?

דוד אזולאי: הגשתם נייר עמדה?

פאר ויסנר: הגעתי מתל-אביב לירושלים באהבה, אני אוהב את בירת ישראל.

פאר ויסנר: אל תעשה כאן עכשיו הבחנות בין ירושלים ותל-אביב.

פאר ויסנר: כולנו ארץ אחת ואתה מתחיל לשחק את המשחקים האלה שמוכרים לנו.

דוד אזולאי: שאלתי אם הגשתם נייר עמדה.

דוד אזולאי: למה אתה לא עונה?

דוד אזולאי: תענה לי כן או לא.

פאר ויסנר: מה שאתה עושה כרגע זה בדיוק מה שקרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

פאר ויסנר: גם שם הִלכו אימים על הוועדה, ואני ישבתי שם.

פאר ויסנר: אני מבקש ממך לתת לי את זכות הדיבור.

דוד אזולאי: לא אתן לדבר למי שלא הגיש לוועדה נייר עמדה, עם כל הכבוד.

פאר ויסנר: הגשנו ניירות עמדה.

דוד אזולאי: אם יש נייר עמדה, תקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: אם אין נייר עמדה שלכם, לא תקבל רשות דיבור.

פאר ויסנר: למה אתה מנופף כלפיי באצבע כאילו עשיתי לך משהו רע?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני עובר הלאה.

דוד אזולאי: אדוני, שמעתי אותך.

דוד אזולאי: יבדקו אם הגשתם נייר עמדה.

דוד אזולאי: אם הגשתם נייר עמדה, תדבר.

דוד אזולאי: אם לא הגשתם נייר עמדה, לא תדבר.

פאר ויסנר: הנה, יש נייר עמדה.

דוד אזולאי: הגשתם אותו?

דוד אזולאי: אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק את זה.

פאר ויסנר: בכוונה אתה יוצר את החיכוך הזה.

פאר ויסנר: חבר הכנסת אזולאי, לא מתאים לך.

דוד אזולאי: אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה ואל תתחכם איתי.

פאר ויסנר: אציג לך את התאריך.

פאר ויסנר: הנייר הוגש ב-3 במרס, סימוכין 07593310, ונשלח לגברת שרית דנה.

תומר רוזנר: זה לא נשלח אלינו.

תומר רוזנר: הוא לא הגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג "ירושלים בת קיימא".

דוד אזולאי: הוא נמצא כאן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: נציג "רמות למען הסביבה" נמצא כאן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מר דוד קשני, יושב-ראש הפורום לדיור ציבורי, בבקשה אדוני.

דוד קשני: רבותי, אני רוצה לספר לכם דברים מעשיים ולא סיפורים.

דוד קשני: אנחנו דנים כאן על הצעת חוק שלא מוזכר בה אפילו בעמוד אחד הדיור הציבורי.

דוד קשני: עכשיו משנים את כל הסיפור הזה ומדברים על דיור בר-השגה, דיור בהישג-יד.

דוד קשני: אני רוצה להגיד בקיצור, חבר הכנסת דוד אזולאי, כבוד היושב-ראש, אני מבקש שבהצעת החוק הזאת יהיו שני סעיפים לגבי דיור ציבורי – אני לא קורא לו דיור בר-השגה, תעזבו את כל המונחים האלה.

דוד קשני: במשך 30 שנים העניינים האלה ירדו מן הפרק והמדינה לא בונה שום דיור ציבורי, כלום.

דוד קשני: זאת הבעיה המרכזית.

דוד קשני: אתמול שמענו את נגיד בנק ישראל שהעלה אפשרות שזוג צעיר יקבל רק 60% עבור המשכנתה.

דוד קשני: מאין הוא יביא עוד 40% כאשר מחיר דירה היום בשכונת התקווה הוא מיליון שקל לכל הפחות?

דוד קשני: יושב כאן סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו והוא יכול לספר לכם שהמחירים, אפילו בשכונות הכי קשות, גבוהים מאוד.

דוד קשני: אני לא רוצה לגזול הרבה זמן.

דוד קשני: אני מבקש להוסיף כאן שני סעיפים.

דוד קשני: סעיף ראשון, לקבוע שלפחות 10% מכל בניין שנבנה בארץ יהיה מיועד לדיור ציבורי.

דוד קשני: זה חוק שאנחנו מקדמים, אבל אני רוצה שזה יופיע גם בחוק התכנון והבנייה, כי העניין הזה חשוב ביותר.

דוד קשני: והסעיף השני, לתת לזוגות צעירים אפשרות לגור בנגב ובגליל, שכל הזמן מספרים לנו סיפורים.

דוד קשני: לתת לזוגות צעירים קרקע בחינם, ולתת להם הלוואה עומדת ל-5 שנים.

דוד קשני: אם אדם יגור 5 שנים בגליל או בנגב, ההלוואה תיהפך למענק ותימחק.

דוד קשני: בצורה כזאת נוכל לעשות דברים מעשיים, ולא סיפורים כפי שאני שומע כאן מכולם.

דוד קשני: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאתמול באחת ההזדמנויות העליתי את הנושא הזה, שכאשר מדברים כאן על תכנון ובנייה, אם לא יחשבו על הזוגות הצעירים, על חסרי אמצעים שמבקשים לרכוש דירות קטנות, כל הרפורמה הזאת תעמוד בסימן שאלה גדול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה אדוני.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: החשיבות של השימוע הכללי הזה גבוהה במיוחד עבור האנשים שעבדו קשה על מנת להכין את הצעת החוק, ועדיין זה לא הזמן לדבר על סעיפים ספציפיים בנושאים שונים, שכולם חשובים כמובן.

חנא סוייד: אבל חשוב מאוד בשלב הזה כבר להדגיש, הכוח המניע, הדחף מאחורי הצעת החוק הזאת הוא הקונספציה שהתכנון הוא אנטי פיתוח.

חנא סוייד: אני סבור שנקודת המוצא הזאת שממנה יצאה הצעת החוק הזאת מוטעית לחלוטין, כי תכנון זה לא אנטי פיתוח.

חנא סוייד: ייתכן שתכנון הוא אנטי פיתוח אם חושבים היום ורוצים לעשות מחר, אבל אם יש חשיבה מסודרת ורוצים להכין תוכניות בצורה מסודרת, התכנון בשום פנים ואופן לא חוסם את הפיתוח.

חנא סוייד: מצד שני, חשוב גם להסתכל, אנשים מדברים כביכול נגד הצעת החוק כאילו המצב הקיים, החוק הקיים, ועדות התכנון הקיימות הם בסדר גמור.

חנא סוייד: אני סבור שגם נקודת המוצא הזאת לא נכונה.

חנא סוייד: יש הרבה חסרים במוסדות התכנון הקיימים.

חנא סוייד: אתייחס לנקודה עיקרית אחת.

חנא סוייד: מתייחסים למי שניגש לוועדות התכנון כאילו הוא רוצה לגנוב משהו, כך חושבים בוועדה.

חנא סוייד: תוהים מי עומד מאחורי היוזמה, מי ירוויח כסף, מי יגזור את הקופון.

חנא סוייד: אני סבור שזה לא נכון ואף מסוכן, כי בסופו של דבר זה הורס ומתנגד ליזמות באופן כללי.

חנא סוייד: צריך ליצור איזונים בין הגישה הזאת ובין הגישה הזאת, ואני קורא כמובן לאנשים שיזמו את הצעת החוק הזאת וכתבו אותה לשים לב לדברים הללו.

חנא סוייד: אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו בדיון הראשון כאשר הוצגה כאן הצעת החוק.

חנא סוייד: אני זוכר עדיין את הרשימה המתגלגלת שהאדריכל שמאי אסיף הציג כאן, על השלבים שמבקש תוכנית או היתר צריך לעבור.

חנא סוייד: היה איזה שקף שהתגלגל פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

חנא סוייד: זה כמובן בירוקרטיה, וזה מחייב תיקון.

חנא סוייד: אני רוצה להצביע על מגזר שלדעתי ועל-פי ידיעתי הכללית הכי נפגע בשל הבירוקרטיה בהליכי תכנון ובנייה, וזה המגזר הערבי.

חנא סוייד: במגזר הערבי, לצערי, אין את הנגישות.

חנא סוייד: הוא לא שירת ביחידה עם זה, וההוא לא היה המג"ד שלו, ואין לו די כסף לשלם.

חנא סוייד: בירוקרטיה לפעמים אפשר לקצר, ועיננו רואות, אפשר לקצר בירוקרטיה לפעמים ולהשיג דברים רבים כאשר יש נגישות וכסף.

חנא סוייד: לאזרחים הערבים בכפרים השכוחים אין יכולות כאלה.

חנא סוייד: לכן הם סבלו הכי הרבה מן הבירוקרטיה בחוק התכנון והבנייה ומן הביצועים של ועדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: לא יכולה להיות הצעת חוק שלא תתייחס לדברים הללו.

חנא סוייד: היא חייבת להתייחס לדברים הללו.

חנא סוייד: צריכות להיות הוראות מעבר שיגשרו על פני החסרים שהיו לאורך תקופה ארוכה, והקברניטים של מערכת התכנון יודעים בדיוק במה מדובר, בתוכניות שנתקעות למשך 6, 7 או 10 שנים.

חנא סוייד: הלוואי שהצעת החוק הנוכחית לפחות תעזור בכך שהכללים שאמורים לזרז את קבלת ההחלטות לגבי תוכניות ייכנסו לתוקף.

חנא סוייד: זה לא מספיק כמובן, יש לי הצעות קונקרטיות יותר.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר שבוועדה אחרת נדונה עכשיו הצעת חוק, ואני לא רוצה לפרט, שם אומרים שמכיוון שלא היתה הסדרה בתחום מסוים והכול היה תהו ובהו, מוחלים על הכול ונותנים אישורים לכולם, מתחילים מחדש.

חנא סוייד: יש הצעת חוק כזאת שעומדת להתאשר בכנסת בקרוב.

חנא סוייד: אני לא מדבר על תחום דומה, אבל אני סבור שצריכה להיות התייחסות.

חנא סוייד: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות כאן היא עיקרון הייצוג ההולם.

חנא סוייד: באיזו ורסיה של הצעת החוק הזאת היה מדובר על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, על ייצוג מינימלי במועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדות המחוזיות.

חנא סוייד: אני סבור שזה היה צודק, חכם ובמקום.

חנא סוייד: משום מה בהצעה שמונחת לפנינו הדבר לא קיים.

חנא סוייד: כולנו מסכימים שוועדות תכנון ובנייה הן לא רק ועדות של מומחים.

חנא סוייד: ועדות תכנון ובנייה מייצגות אינטרסים מסוימים ושונים בחברה ובהן עורכים את האיזונים.

חנא סוייד: נכון, יש דרג מקצועי, אבל לא הוא מחליט, אלא הוא מייעץ.

חנא סוייד: מי שמקבל את ההחלטות הם חברי הוועדות שמייצגים אינטרסים שונים.

חנא סוייד: אם מנטרלים מגזר מסוים והוא לא מיוצג בוועדות תכנון והבנייה, האינטרסים שלו לא מוצגים שם ולכן נחזור לאותה נקודת מוצא, שבה התכנון בישובים הערבים יהיה לוקה בחסר.

אורית זוארץ: הבטחת ייצוג למי?

חנא סוייד: לאוכלוסייה הערבית.

אורית זוארץ: ולקבוצות מיעוטים נוספות?

חנא סוייד: כל אחד ידבר בשמו.

חנא סוייד: אני לא נציג של כל המיעוטים כאן.

אורית זוארץ: נשים, עולים.

אורית זוארץ: אתה יודע, יש עוד מיעוטים.

אורית זוארץ: כך מתייחסים אל נשים בחברה הישראלית, בהדרה שלנו מעמדות השפעה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא מייצג את כל המיעוטים אבל אני יודע שכל המיעוטים כמעט מיוצגים שם.

חנא סוייד: זאת תשובה בצורה אחרת.

דוד אזולאי: הנשים אינן מיעוט.

חנא סוייד: לנכים ולשכבות החלשות יש התייחסויות.

חנא סוייד: לאוכלוסייה הערבית אין התייחסות כלל ואני סבור שזה חסר, זה לא טוב.

חנא סוייד: זה המשך של מדיניות שכשלה לחלוטין בישובים הערביים ויצרה את האנדרלמוסיה התכנונית בישובים הערביים.

דוד אזולאי: במועצה הארצית יש נציג למגזר הערבי.

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: הוא מופיע שם לא כמייצג של המגזר.

דוד אזולאי: נדמה לי שראש עיריית נצרת חבר במועצה הארצית.

חנא סוייד: נכון שבהצעת החוק הזאת, בהרכב המועצה הארצית יש אזכור של נציגי שלושת ראשי הערים הגדולות והוסיפו אליהם את באר-שבע ונצרת.

חנא סוייד: מישהו יכול להגיד שראש עיריית נצרת הוא ערבי, אבל אם תשימו לב, מדובר בערי מחוז, ואם תבדקו בחוק, עיר המחוז היא נצרת עילית ולא נצרת, כך שזה בושה וחרפה, אם זאת הכוונה.

חנא סוייד: כך כתוב בהצעת החוק.

דוד אזולאי: זאת הפרשנות שלך.

חנא סוייד: זאת לא הפרשנות שלי.

ארז קמיניץ: זאת לא הכוונה.

חנא סוייד: אז אני מצפה להבהרה.

ארז קמיניץ: ההגדרה "ערי מחוז" היא ערי מחוז לצורך החוק הזה ולא לצורך חוק אחר.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: זה מצריך הבהרה.

חנא סוייד: אני שמח שהתבדיתי.

עמיר פרץ: יש נֲצֶרֶת ויש נַצְרָת.

עמיר פרץ: תלוי איך ננקד את זה.

עמיר פרץ: שהפרק הזה יהיה מנוקד ...

עמיר פרץ: ברור לכולם שמתכוונים שהנציג יהיה ראש עיריית נצרת הערבית, אין בכך כל ספק, כך אני מקווה.

עמיר פרץ: פרט לכך, הטיעון שלך על ייצוג של אוכלוסיות מיוחדות, כולל נשים, זה יהיה אחד הפרקים שאנו כחברי הכנסת נצטרך להכריע בהם.

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: גם אם הכוונה היא שראש עיריית נצרת יהיה חבר המועצה הארצית, זה לא פותר כמובן את בעיית הייצוג ההולם.

חנא סוייד: בעיית הייצוג ההולם בעינה עומדת, והיא אקוטית וחשובה מאוד.

שמאי אסיף: למען הסדר אומר רק שגם היום יש כמה נציגים ערביים במועצה הארצית.

דוד אזולאי: וגם בוועדות המחוזיות.

אורית זוארץ: שמייצגים את כל הערבים בישראל, גם דרוזים, גם מוסלמים, גם נוצרים וגם בדואים?

אורית זוארץ: יש מגוון קבוצות.

שמאי אסיף: ראשי רשויות מקומיות.

חנא סוייד: הייצוג של האוכלוסייה הערבית לקוי, יש תת-ייצוג.

חנא סוייד: הייצוג לא מספיק.

חנא סוייד: הכוונה שיהיה ייצוג שיהלום את המשקל של האוכלוסייה הערבית בכל מקום ומקום ובכל ועדה וועדה.

חנא סוייד: זאת הדרישה, ותשובות קוסמטיות לא יספיקו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: קודם כול, בסוגייה הזאת נכון היה אילו ראש הממשלה ואנשי משרדו היו מקימים ועדה ממלכתית ודנים בצורה רחבה מאוד, פומבית, פתוחה ושקופה.

אורית זוארץ: זאת ההצעה שלי.

אורית זוארץ: הדברים ששמעתי כאן לאורך הישיבות האחרונות, ריכזתי לי בנקודות את הדברים שאמר מר שמאי אסיף: "מדובר כאן בחוק שיקדם מְשִילוּת טובה, ריכוזיות ומהירות".

שמאי אסיף: ביזור.

שמאי אסיף: לא ריכוזיות.

אורית זוארץ: "כוחות שוק חזקים".

אורית זוארץ: אלה מונחים ששמעתי ושעלו כאן כמה פעמים.

אורית זוארץ: אני חייבת להודות שלחברה האזרחית ולגופים ולגורמים הפורמליים הנוספים שהגיעו לכאן ושמייצגים חברה אזרחית מפותחת, ביקורתית ופעילה, אין די ייצוג.

אורית זוארץ: כמי שהיתה בצד השני של השולחן ועברה לכאן אני רואה כאן איזו מגמה וניסיון להחליש את החברה האזרחית, להחליש את הגופים שמקבלים החלטות בצורה מקצועית ולהעצים אולי את כוחות השוק החזקים.

אורית זוארץ: בהצעת החוק יש הרבה מאוד לקוּנות.

אורית זוארץ: אציג דוגמה אחת שדיבר עליה בישיבה הקודמת הנציג של ארגון הגנים הפרטיים, ולדעתי הוא לא הבהיר את עצמו נכון.

אורית זוארץ: היום גנים פרטיים יכולים לקבל היתר דרך הליך של שימוש חורג, ויש הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות ומסגרות שעוברים את ההליך הזה ומקבלים היתר.

אורית זוארץ: ביטול הסעיף של שימוש חורג בהצעת החוק, כפי שמוצע, בעצם יהפוך אלפי אזרחים, נשות ואנשי חינוך ששומרים על החוק, לעבריינים.

אורית זוארץ: אלה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל זה בחלק היותר פנימי, בדיון המרכזי.

אורית זוארץ: אני מצטרפת לדברי קודמיי, גם מר פול ויטל וגם נציג איגוד המתכננים, על תכנון אורבני-חברתי כולל ורחב.

אורית זוארץ: אני מציעה לנציגי הוועדה לנסוע לקוריאה.

אורית זוארץ: לפני שנה נסענו בשליחות הכנסת לקוריאה וראינו כיצד מתנהלים בצורה מתוכננת, מבוקרת ויעילה, עם ראייה לטווח ארוך, עם ראייה סביבתית רחבה, איך מתכננים עיר ואיך בונים אותה.

אורית זוארץ: הם בונים שם עיר בפרק זמן סביר, כשהם מקפידים על כל הסוגיות החברתיות והסביבתיות.

אורית זוארץ: ואם לא לנסוע לשם אז אולי לבקש שישלחו לנו את המודל הזה כדי שנוכל לאמץ אותו גם כאן.

אורית זוארץ: אני מזכירה, קוריאה הוקמה בשנת 1948 ויש בה הליכי תכנון ורישוי מפותחים מאוד שמחוברים מאוד לסוגיות חברתיות.

אורית זוארץ: המונח "תכנון אורבני-חברתי" לא זר בעולם.

אורית זוארץ: לצערי הרב הוא מונח זר במחוזותינו, ועד שלא באים הגופים והארגונים והחברה האזרחית שקמים ומבקרים לא מתייחסים לסוגיות הללו.

אורית זוארץ: היתה לי ביקורת קשה על שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אורית זוארץ: עברתי אחר-כך על הצעת החוק, הם באמת הכניסו איזה מדגם של גורמי רווחה כדי לעשות "וי" אבל הכמות המזערית והמינורית הזאת לא מספקת, לא נותנת מענה, בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות, בעיקר למגזרים המוכשלים במדינת ישראל.

אורית זוארץ: אם אתה לא אל"ם – אמיד, לבן ומשכיל – הסיכוי שלך ליהנות מן התהליך הזה אפסי.

אורית זוארץ: זה לא רק המגזר הלא יהודי במדינת ישראל.

אורית זוארץ: מדובר על קבוצות של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שלא נותנים עליהן את הדעת, והיום כבר עומדים בחסר גדול מאוד של מוסדות חינוך ובתי-ספר לילדים עם צרכים מיוחדים.

אורית זוארץ: אירחתי לאחרונה קבוצה של נפגעי נפש שאין להם מענה, אין התייחסות, ואלה רק דוגמאות ספורות להדרה של חלק גדול מאוד מן האוכלוסייה האזרחית, שלא לדבר על קבוצות דתיות וכל מה שהן עוברות וקבוצות של מיעוטים נוספים.

אורית זוארץ: לכן אני סבורה שצריך לקיים כאן דיון רחב הרבה יותר ומקיף הרבה יותר, לא 7 דקות לארגון.

אורית זוארץ: המסמך שהמהנדס ויטל דיבר עליו צריך להגיע לכאן.

אורית זוארץ: אנו מכירים את ההתנהלות של הממסד בהכנת תוכנית אב ואם וכל בני משפחתם, בהקצאת משאבים.

אורית זוארץ: אנו מכירים פרויקטים ורעיונות ותוכניות עתירות ממון שנשארים על המדף ונגרסים לאחר כמה שנים.

אורית זוארץ: מעבר לעובדה שזה בזבוז כספי ציבור, מבזבזים גם את הנייר.

אורית זוארץ: כמי שבאה מן השלטון המקומי, אתייחס רק לכוחות השוק החזקים ולתהליכים המואצים והמסוכנים שאנו רואים.

אורית זוארץ: אציג דוגמה מן הישוב הקהילתי שבו אני מתגוררת.

אורית זוארץ: כוחות שוק חזקים, יזמים ביקשו לשנות ייעוד של מגרש חניה ושטח חום לבניינים, כאשר ראש הרשות המקומית תמך בהם.

אורית זוארץ: אנו האזרחים, חברי המועצה ונבחרי הציבור ביחד עם כמה אנשים שיושבים כאן בחדר הזה, הגשנו התנגדויות, נאבקנו והצלחנו למזער את הנזקים.

אורית זוארץ: אם מעבירים את המפתח לשם, צריך גם בקרה ראויה, ויש מקרים שאסור להעביר את המפתח לשם.

אורית זוארץ: אנו נאבקים על כל פיסה ירוקה, בעיקר באזורים צפופים כמו במרכז הארץ, ואנו מכירים את כוחות השוק.

אורית זוארץ: מבחינתנו אסור שזה יהיה הפקטור המרכזי.

אורית זוארץ: תודה.

דוד אזולאי: יש לי תשובה למר פאר ויסנר.

דוד אזולאי: אתם לא הגשתם נייר עמדה ואתה לא מייצג את פורום הסגנים ולכן לא אוכל לאפשר לך לדבר כעת.

פאר ויסנר: אתה רוצה להגיד שלעיריית תל-אביב אין זכות השמעה כאן?

פאר ויסנר: לעיר הגדולה אין זכות השמעה?

תומר רוזנר: יכלו להגיש נייר עמדה.

פאר ויסנר: אתה עושה את זה בכוונה תחילה.

דוד אזולאי: לא, חס ושלום.

פאר ויסנר: בשבוע שעבר עשית אותו דבר למר דורון ספיר, ממלא מקום ראש עיריית תל-אביב, בגלל סיבות פוליטיות מובהקות.

פאר ויסנר: הוא היה כאן ולא נתת לו לדבר.

פאר ויסנר: נשלחתי אני לדבר בשם עיריית תל-אביב.

פאר ויסנר: אני נציג עיריית תל-אביב, העיר הגדולה.

פאר ויסנר: העובדה שאתה לא נותן לי לדבר נובעת מכוונה אחת בלבד.

פאר ויסנר: אתה צריך לתת לי לדבר.

פאר ויסנר: אני מבקש ממך לתת לי לדבר.

דוד אזולאי: אמרת עכשיו דבר ותקבל על כך תגובה.

דוד אזולאי: אם אתה לא יודע כדאי שתדע, יש כאן סדר.

דוד אזולאי: כל גוף שביקש רשות דיבור נענה.

דוד אזולאי: יש כאן רשימה של למעלה מ-50 גופים שהגישו נייר עמדה.

דוד אזולאי: כל מי שהגיש נייר עמדה דיבר כאן בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: מר דורון ספיר ביקש רשות דיבור בישיבה הקודמת אך הוא לא הגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: הוא אמר לי שהשבוע יגיש לוועדה נייר עמדה.

דוד אזולאי: יושב כאן נציג פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: שאלתי אותו עכשיו האם מר דורון ספיר מייצג אותם.

דוד אזולאי: הוא אמר לי שמר דורון ספיר מייצג את פורום הסגנים.

דוד אזולאי: אם אדוני מייצג את עיריית תל-אביב מן הראוי היה שתגישו נייר עמדה.

פאר ויסנר: הגשנו.

פאר ויסנר: שלחנו מכתב לגברת שרית דנה.

פאר ויסנר: אתה אומר שזה לא הגיע, אז היתה טעות טכנית.

פאר ויסנר: מה זה משנה?

דוד אזולאי: אנחנו לא גברת שרית דנה.

דוד אזולאי: אנחנו ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: לנו לא הוגש נייר כזה.

פאר ויסנר: אני סבור שמן הראוי שתשמע אותי.

דוד אזולאי: מן הראוי שאשמע אותך אחרי שתגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: רק לאחר מכן אאפשר לך לדבר כאן.

פאר ויסנר: אתה מתעסק עכשיו בטכניקה בכוונה תחילה.

דוד אזולאי: אדוני, אני מודיע לך, אם אתה רוצה רשות דיבור תגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: אם לא תגיש נייר עמדה, לא תדבר, ואתה יכול לפרש את זה כפי שאתה רוצה.

פאר ויסנר: מתי אתה רוצה שנגיש נייר עמדה?

דוד אזולאי: היית צריך להגיש את נייר העמדה עד 17 במאי.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין, גם אם היית מגיש נייר עמדה אחרי המועד שנקבע הייתי מאפשר לך לדבר.

דוד אזולאי: לא הגשת עד היום.

דוד אזולאי: יושב לידך חבר שלך, תשאל אותו, הוא השתתף כאן בדיונים ואמרתי את הדברים הללו.

דוד אזולאי: מכיוון שלא הגשתם נייר עמדה, יש לכם בעיה.

פאר ויסנר: אם אגיש עכשיו נייר עמדה תקבל אותו?

דוד אזולאי: אשקול את זה.

דוד אזולאי: קודם כול תגיש.

דוד אזולאי: אחרי שתגיש, אשקול.

פאר ויסנר: זה להתעסק בקטנוניות.

אורית זוארץ: אנחנו משתתפים בישיבות בהרבה ועדות.

אורית זוארץ: מגיעים נציגים מארגונים ומגופים ולא מגישים ניירות עמדה ואז הדיון לא רציני.

פאר ויסנר: נכון, ואתם שומעים אותם, וגם אני שומע אותם.

פאר ויסנר: במקרה אני 12 שנים בפוליטיקה.

פאר ויסנר: כאשר מגיע נציג של עיריית תל-אביב או נציג של גוף ירוק, שומעים אותו ולא אומרים לו שיחזור לתל-אביב.

אורית זוארץ: יושב כאן יושב-ראש שרוצה באמת לקדם את הצעת החוק.

אורית זוארץ: הוא אומר לך שעליך להגיש נייר עמדה.

אורית זוארץ: תגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני סגן ראש עיריית תל-אביב, תנצל את טוב-הלב של היושב-ראש.

פאר ויסנר: הוא נבחר ציבור כמוני, ואם זה טוב-לב – אוי לי.

אריה ביבי: תנצל את טוב-הלב של היושב-ראש, תגיש נייר עמדה ואז תוכל לדבר.

אריה ביבי: עכשיו לענייננו, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הרפורמה בתכנון ובנייה שהוגשה כאן.

אריה ביבי: אדבר דווקא בקצרה כי אני יודע שיהיו לנו הרבה דיונים ונדון על כל סעיף וסעיף, לכן אציג רק ראשי פרקים על הנושאים שנדון בהם מאוחר יותר.

אריה ביבי: חוק נבחן בפשטות שלו.

אריה ביבי: ככל שנחוקק חוקים פשוטים יותר ושימושיים, שיכולים להיות כלי יום-יומי לעבודה ושהאדם הפשוט יבין אותם, נצא נשכרים בעבודתנו.

אריה ביבי: זאת הזדמנות יעילה מאוד ליצור מערכת יעילה, מהירה, מקצועית ואיכותית.

אריה ביבי: יחד עם זה, לדעתי עקב אכילס בנושא הרישוי, התכנון והבנייה נעוץ במיוחד בתחום הרישוי.

אריה ביבי: לדעתי עלינו לפצל את הצעת החוק הזאת, בשלב הראשון לעסוק ברישוי ואחר-כך לעסוק בתכנון.

אריה ביבי: ברישוי ניתן למצוא שני-שלישים מן הבעיות כאשר בתכנון ניתן למצוא רק שליש מן הבעיות.

אריה ביבי: זה לעניות דעתי.

אריה ביבי: אתם יכולים לחלוק, אבל כך אני סבור.

אריה ביבי: אציג כמה דוגמאות, במיוחד כאלה שמעניינות אותי שנוגעות לאדם הפשוט, שנוגעות לשכונות עם האוכלוסיות המדורגות נמוך מבחינה סוציו-אקונומית.

אריה ביבי: שם אנו צריכים להטיל את יהבנו ושם אנו צריכים לעזור.

אריה ביבי: אם בחוק התכנון והבנייה הקיים לאזרח היה איזה כלי לערער מול הרשות המקומית, לדבר, למצוא אוזן קשבת, בהצעת החוק אין כמעט שום כלי כזה.

אריה ביבי: את ההיררכיה הזאת צריך לשנות.

אריה ביבי: בכל היררכיה שבונים – בצבא, במשטרה – חייבת להיות מוטת שליטה.

אריה ביבי: על-פי הצעת החוק שלפנינו האזרח לא מגיע לקומה א' אלא ישר צריך לרוץ לקומה ג', וזאת הבעיה שלי כי אני דואג לאזרח הפשוט.

אריה ביבי: הפטורים – אם פעם במערכת הקודמת היה לאזרח למי לפנות כדי לבקש פטור, כדי לדבר עם מישהו, בהצעת החוק שלפנינו זה לא מופיע, וחבל.

אריה ביבי: אל תבינו אותי לא נכון, גם אם דיברתי על הרישוי אל תחשבו שהתכנון לא חשוב בעיניי.

אריה ביבי: התכנון חשוב מאוד, אני לא ממעיט בערכו, כי בעצם שם אנו מרכזים את כל חיינו, הן מבחינת הירוקים והן מבחינת הדברים האחרים.

אריה ביבי: זה חשוב מאוד, אבל בואו נפתור את בעיית הרישוי ונקדם את זה.

אריה ביבי: דבר נוסף, כיהנתי בכמה תפקידים וכך נהגתי בכל אחד מהם – לכל חוק צריך לתת גם שלב של הסתגלות, שאנשים יתחילו להסתגל אליו.

אריה ביבי: בלשון האזרחית אפשר לקרוא לזה הרצה.

אריה ביבי: תוך כדי הרצה אפשר להכניס תיקונים שאנו מחויבים להם.

אריה ביבי: אני מבקש שלא תראו אותי כקטנוני אם אגיד שכל המינויים כמעט הם של שר הפנים.

דוד אזולאי: מדברים על שר הפנים.

דוד אזולאי: לא אומרים איזה שר פנים.

דוד אזולאי: שר הפנים הרי מתחלף.

דוד אזולאי: עד לפני שנה היה שר פנים אחר.

אריה ביבי: ידעתי שתתווכחו על הדברים שאומר.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה, אני לוקח את הדברים בחזרה, רק שיתקנו את זה.

דוד אזולאי: מה לעשות ששר הפנים הוא השר הממונה על התכנון והבנייה.

אריה ביבי: אבל שתהיה ועדה, כמו ועדת הפנים, שתדון בכל מינוי והוועדה הזאת תשקול את המינוי.

אריה ביבי: הבוקר בשעה 11 ישבנו בוועדה אחרת, לדיון על מקרה שמישהו מינה מישהו, ומבקר המדינה כתב על כך ספר.

אריה ביבי: אני לא רוצה שגם כאן, בנושא המינויים, תהיה החלטה של אדם מסוים, אלא עדיף שזאת תהיה החלטה של ועדה.

אריה ביבי: לדעתי כך נכון לעשות.

אריה ביבי: הייתי רוצה לראות בהצעת החוק הזאת – ואני לא נכנס לפרטי הסעיפים כי נדון בהם בהמשך – חוק טוב גם בשקיפות שלו.

אריה ביבי: ככל שבחוק יש יותר שקיפות כך גם האזרחים, כך גם המתכננים וכך גם האנשים שעוסקים ברישוי מבינים אותו טוב יותר.

אריה ביבי: אציג לך דוגמה, בכוונה לא בנוגע להצעת החוק הזאת, על משרד הרווחה.

אריה ביבי: יש להם טפסים כל-כך מסובכים שאני לא הצלחתי למלא אותם.

אריה ביבי: אם נחוקק חוקים שהאנשים הפשוטים, שלא תמיד מכירים את השפה ולא תמיד יש להם דוקטורט בלשון, לא יכולים להבין אותם – אנחנו צריכים לכתוב חוק שיובן ככל היותר, שיהיה גם שקוף וגם בנוהל פשוט.

אריה ביבי: תודה רבה בשלב זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מאמין במהירות, בפשטות ובשקיפות, כי דברים אלה מונעים שחיתות.

חמד עמאר: ברגע שדברים מסובכים, מסורבלים וצריכים לעבור הרבה תהליכים חייבת להיות שחיתות.

חמד עמאר: אם נחזור אחורה כמה שנים, כאשר היית צריך להתקין קו טלפון בביתך ההתקנה נמשכה זמן רב מאוד ומהירותה היתה תלויה בהיקף הקשרים שהיו לך והאם הגעת אל האיש הנכון והאם שילמת היכן שצריך לשלם, אחרת לא היו מתקינים לך קו טלפון והיה לוקח לך למעלה משנתיים או שלוש שנים עד שהיית מקבל קו טלפון.

חמד עמאר: היום כל-כך פשוט להתקין קו טלפון שרק תזמין, מייד ירוצו להתקין לך קו טלפון נוסף.

חמד עמאר: זה דבר טוב, והחוק צריך לדבר על כך, על מהירות ושקיפות, שאזרח פשוט יידע שבתוך 3 חודשים הוא יכול לקבל רישיון.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שאין מקום לפצל את הצעת החוק, לחוד הרישוי ולחוד התכנון.

חמד עמאר: הדברים קשורים זה בזה ואם לא נדון בשניהם ביחד לא נוכל להתקדם.

חמד עמאר: אספר לך מדוע אני נמצא כאן ומדוע רציתי להיות חבר בוועדה המשותפת הזאת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, בגלל מצב התכנון הקשה במגזר הדרוזי והבעיה של הבנייה הבלתי חוקית שם.

חמד עמאר: היא בלתי חוקית כי לאנשים אין ברירה.

חמד עמאר: לאזרח הפשוט צריכה להיות יכולת להכין תוכנית מפורטת כאשר אין לו כסף, והמועצות בגירעון ולא יכולות להכין תוכניות מתאר.

חמד עמאר: אדם שרוצה לבנות את ביתו ולגור בו הופך להיות עבריין, לא כי הוא רוצה להיות עבריין, אלא כי מכריחים אותו להיות עבריין.

חמד עמאר: אני רוצה שהחוק הזה יהיה טוב יותר מן החוק הקודם, כי החוק הקודם גרם לכך שאנו תקועים בישובים רבים.

חמד עמאר: ב-22 הישובים הדרוזיים יש לנו בעיה בכל הקשור לבנייה בלתי חוקית, ואתה מכיר את זה היטב-היטב, וישבנו בכמה ישיבות ושמעת אותי.

חמד עמאר: בנוסף לכך, הצעת החוק לא נותנת פתרון למצב הקיים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא פותרת את הבעיה, את מה שיש היום בישובים, את היכולת לקבל רישיון בנייה.

חמד עמאר: אם אנו רוצים לקדם הצעת חוק ורואים כל-כך הרבה דפים, חשוב שהיא תדון גם במצב הקיים ותציע לו פתרון כדי שנוכל לדעת כיצד להתקדם מכאן הלאה.

חמד עמאר: באשר לנציגות – יש נציג ערבי אחד, ראש עיריית נצרת, מתוך 36 חברים במועצה הארצית.

חמד עמאר: כאשר ניכנס ללב העניין אגיד שאני מבקש שיהיה לפחות נציג אחד מן המגזר הדרוזי, שלפחות יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות יהיה חבר במועצה הארצית, ראש רשות מקומית מן הגליל, שהוא יהיה אחד משלושה ראשי רשויות מקומיות שהשר יכול למנות.

חמד עמאר: אני מציע שניקח את זה בחשבון ונקבע בתוך החוק שיושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות יהיה חבר במועצה הארצית.

חמד עמאר: אני מקווה שהחוק יקדם את התכנון והרישוי.

חמד עמאר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אחרון הדוברים חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: קודם כול אגיד משפט אחד על הסבלנות הרבה בה אתה מנהל את ישיבות הוועדה.

אורי מקלב: אתה שומע במשך שעות רבות, במשך כמה ישיבות, את כל מגוון הנציגים, בסבלנות עד לפרטים האחרונים.

אורי מקלב: אני אומר את זה לא בכדִי, אלא מכיוון שזה נותן לי תקווה שהדברים שנאמרים כאן לא יישארו סתם באוויר אלא אחרי כן יוטמעו.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר שהיושב-ראש הוא התקווה שלי, בסבלנות וביסודיות בהן הוא נוהג עד עתה.

אורי מקלב: אנו כחברי הוועדה יודעים שאופי הוועדה, זמן ניהול הישיבות, הרכב הוועדה, אנשי המקצוע שילוו את הוועדה כל אלה יובילו לשקיפות מרבית.

אורי מקלב: זה נותן לי תקווה שהחוק הזה, שהוא כל-כך מורכב ומסובך ומפורט, שיש לו השלכות כל-כך נרחבות ומהותיות לזמן רב, לא יהיו בו דברים שיילכו סתם כך מהר, שעכשיו יהיו רק כמה ישיבות חגיגיות ואחרי כן הדברים ייעשו באופן שאנו רגילים שדברים מסוימים נעשים.

אורי מקלב: כפי שרבים אמרו כאן, החוק הזה מהותו בחטא, ואגיד מדוע.

אורי מקלב: הוא חוק כל-כך מפורט שהוא בעיקרו חוק ציבורי, בשונה מחוקים רבים של עשיית סדר.

אורי מקלב: הכול עובר באופן ציבורי ובבקרה ציבורית, אבל חוק התכנון והבנייה – מה זה ועדות התכנון והבנייה, מהוועדה הארצית ועד הוועדות המקומיות?

אורי מקלב: כולן ציבוריות, בשונה מדברים אחרים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת נכתבה כולה מבלי שה"אינפוט" הציבורי היה לנגד עיני כותביה.

אורי מקלב: כאשר הציגו כאן את הצעת החוק שמענו שיש ייצוג רק למי שאוחז בהשקפת העולם שלהם.

אורי מקלב: לא משנה שרוב כותבי הצעת החוק היו יועצים משפטיים בנוסף לאנשי מקצוע.

אורי מקלב: הם מחליטים למשל שבהיטל השבחה – אני מביא את זה כדוגמה, כך אני רואה את זה – כשהועלה נושא השווי או הערך, זה צריך להיות לפי התוכנית.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: ככה.

אורי מקלב: כולם מודים שיש צד שני למטבע, שיכולים להיקבע דברים אחרים, אבל מביאים לנו את הצעת החוק הזאת, ועכשיו לך ותשנה.

אורי מקלב: וכך לכל האורך אנו רואים את הגישה הזאת, שהוציאו את זה מן הציבור ומעבירים את זה לאנשי המקצוע.

אורי מקלב: כשאנחנו נותנים יותר דגש על סמכות – אנו שבעים וראינו רפורמות, אנו דנים בכנסת על רפורמות שניסו להוציאן מן ההיבט הציבורי, ואף רפורמה כזאת אנחנו לא יכולים להגיד עליה שהיתה רפורמה מוצלחת.

אורי מקלב: יתרה מכך, החלק המרכזי, שצריך להיות החלק המעשי, דיברו עליו רק באופן תיאורטי, על עבודת הוועדות ולאחר מכן איך אנשי המקצוע יפעלו.

אורי מקלב: אנו יודעים, כפי שאתה אמרת ואחרים אמרו, שאֵם כל חטאת ושורש השחיתות זה הבירוקרטיה והסרבול והסחבת, היא שמביאה את כל השחיתות.

אורי מקלב: אם היו שואלים אותי היכן צריך לשים דגש – צריך קודם כול לפזר ולהחליש ולבטל את כל הבירוקרטיה.

אורי מקלב: הוועדות על-פי רוב לא יוצרות את הבירוקרטיה אלא התוכניות משתהות עד שהן מגיעות לוועדות.

אורי מקלב: לפקידות המקצועית אין שום פרמטר של מידתיות, איך צריך לפעול ותוך כמה זמן צריך לפעול.

אורי מקלב: אבל לא רק הזמן, אלא גם איך מתקבלות החלטות.

אורי מקלב: עוד לא היה עובד ציבור אחד שעמד למשפט בגלל נזק וסחבת שהוא גרם, בגלל אי-פעולה כזאת או שיקול דעת כזה.

אורי מקלב: זה בכלל לא נאמר, לא מצאנו את זה.

אורי מקלב: אנו יודעים שאם עובד אחד היה עומד לדין בשל נזקים שגרם, הכול היה נראה אחרת.

אורי מקלב: אבל למה לא?

אורי מקלב: אפשר לעכב, אין שום מחויבויות.

אורי מקלב: אילו היית שומע לי, הייתי לוקח את כל הצעת החוק הזאת ושם אותה בצד, והיינו יושבים חברי הוועדה עם אנשי המקצוע וחושבים מה צריך להיות, ואחרי כן מנסחים את הדברים העיקריים, ואני לא יורד לפרטים.

אורי מקלב: כל הצעת החוק הזאת צריכה לעמוד בצד והיינו צריכים חברי הוועדה לשבת ולדון – אני לא מכיר עוד הרבה ועדות שיש בהן השתתפות כל-כך ערה וממושכת של חברי הוועדה שלוקחים את הדברים ברצינות – עם אנשי המקצוע שהוועדה תעמיד לרשותנו, לכתוב את הניסוחים שלנו ולהביע את הכוונות שלנו, ואחרי כן נראה אם אפשר לשלב בין הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

נירית לוטן: האם ניתן לקבל את התייחסותך לקבלת עמדת הממשלה המעודכנת גם בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מקלב ובהמשך לדברים שאמר האדריכל פול ויטל, קבלת עמדת הממשלה המעודכנת שנמצאת עדיין בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

נירית לוטן: לפני שניגשים לסעיפים צריך קבל הצעת חוק מעודכנת שתשקף את מה שהממשלה רוצה.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

נירית לוטן: את "המטה לתכנון אחראי" ו"אדם, טבע ודין".

נירית לוטן: פנינו אליך במכתב בעניין הזה.

דוד אזולאי: נכון, קיבלתי את המכתב.

דוד אזולאי: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להתייחס לנושא הזה, אבל לפני כן אני מודיע כאן לכל הגופים, אנו מתכוונים עוד היום להיכנס לגופה של הצעת החוק ולהתחיל לדון בה.

דוד אזולאי: אבקש מן היועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: הערה נוספת לנציגי הממשלה, אני מזכיר לכם שעדיין לא קיבלתי את רשימת האנשים שעסקו בהכנת הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: זאת הפעם השלישית שאני מבקש לקבל את הרשימה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אתייחס בקצרה לטענות שהועלו גם בישיבה הקודמת וגם במכתב שאדוני העביר להתייחסותי.

תומר רוזנר: העתירה שהגישו "המטה לתכנון אחראי" וגופים שונים לבית-המשפט הגבוה לצדק הוגשה כנגד ממשלת ישראל ולא כנגד הכנסת.

תומר רוזנר: הכנסת לא היתה צד להליך ההוא ולא נשמעה עמדתה בסוגיות שעלו בעתירה, ולכן ברמה הפורמלית העניינית פסק-הדין הנ"ל אינו מחייב את הכנסת בדרך זאת או אחרת.

תומר רוזנר: אבל זה רק ברמה הפורמלית.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, הממשלה הגישה הצעת חוק.

תומר רוזנר: הכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה הראשונה והעבירה אותה לדיון בוועדה.

תומר רוזנר: לאחר הגשת הצעת החוק הודיעה הממשלה, גם בדיון בכנסת וגם בדיון שהתנהל כאן בוועדה, שבכוונתה לדון בהערות נוספות שהוגשו לה ולהגיש תיקונים שונים להצעת החוק.

תומר רוזנר: נמסרו לנו על-ידי נציגי משרד המשפטים שתי החלטות של ועדת השרים לענייני החוק הזה, שבהן נדונו לפרטיהן ההערות השונות, מקצתן נתקבלו, רובן נדחו.

תומר רוזנר: ההחלטות הללו מפורסמות באתר האינטרנט של הממשלה.

תומר רוזנר: לבקשת גורמים שונים נפרסם אותן גם באתר האינטרנט של הוועדה, למרות שהן החלטות ממשלה שלא קשורות להליך החקיקה כאן.

תומר רוזנר: בעקבות ההחלטות הללו בהן הממשלה, לפי מה שנמסר לנו, מיצתה את הדיונים בהערות הציבור להצעת החוק, הוגש מספר מצומצם של שינויים להצעה.

תומר רוזנר: השינויים הללו חלקם בעניינים מהותיים, אך הם לא משנים את הצעת החוק בעיקריה.

תומר רוזנר: בוודאי לא ניתן לראות בהם נושא חדש בשלב זה.

תומר רוזנר: כמובן ייתכן שאם יוגשו שינויים נוספים, אם הממשלה תמצא לנכון להציג שינויים נוספים, יתכן שנצטרך לדון בשאלת היות אותם שינויים נושא חדש בדיון נפרד.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, מתי הגיעו השינויים האלה לוועדה?

תומר רוזנר: השינויים שהממשלה מבקשת הגיעו במהלך השבועיים האחרונים.

תומר רוזנר: מכל מקום, אם לנציגי העותרות בעתירה ההיא יש ספקות לגבי מצב הדיונים בממשלה, הם מוזמנים לפנות לנציגי הממשלה ולברר את הדברים הללו איתם.

תומר רוזנר: בוועדה הזאת אנו לא עובדים אצל הממשלה.

תומר רוזנר: אם לנציג הממשלה יש תשובות ברורות, אפשר לשמוע אותן עכשיו, אבל זאת עמדתנו המשפטית בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה לך אדוני היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: גברתי, רצית לשאול דבר מה?

נירית לוטן: אני מבינה שעו"ד רוזנר לא רוצה לדבר בשם הממשלה.

נירית לוטן: אני מבקשת להגיד שהבקשה שלנו היא לא בקשה משפטית שבה אנו אומרים שהכנסת מחויבת להחלטת בג"ץ גם אם לא היתה צד לדיון.

נירית לוטן: אנחנו מצפים מן הכנסת לדרוש מן הממשלה.

נירית לוטן: כפי שאדוני ציין, הוא מפקח על הממשלה.

נירית לוטן: אנו מצפים מן הפרלמנט לדרוש מן הממשלה להביא את עמדתה המעודכנת, הסופית, הברורה.

נירית לוטן: אגב, חיפשתי היטב באתר הממשלה ולא מצאתי.

נירית לוטן: אם שם זה מוסתר, אנחנו מצפים מן הכנסת לדרוש מן הממשלה להביא את העמדה המעודכנת שנתקבלה בדיונים שנערכו בעקבות החלטת בג"ץ ועל-פי התחייבות הממשלה.

דוד אזולאי: למה את לא פונה לממשלה?

דוד אזולאי: למה את פונה אלינו?

נירית לוטן: אני פונה גם לממשלה.

ארז קמיניץ: את פונה אל הממשלה באמצעות עתירות לבג"ץ.

דוד אזולאי: אני מציע שבעניין הזה תמצי את הדרך שלך ותפני ישירות לממשלה.

דוד אזולאי: אם לא תהיה היענות, אנחנו כאן, אבל אי אפשר לעקוף את הממשלה ולהגיע אלינו ישירות.

נירית לוטן: אנחנו פונים לממשלה.

דוד אזולאי: זה לא נהוג ולא מקובל, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני נציג משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש להבהיר, בדיון הראשון הוצגו על-ידי נציגי הממשלה העקרונות הכלליים של הרפורמה.

ארז קמיניץ: בהמשך להחלטת ועדת השרים בעניין הצעת החוק, ועדת השרים לענייני חקיקה קיימה שני דיונים ארוכים מאוד על הערות שהתקבלו מן הציבור וממשרדי הממשלה השונים והחליטה את שהחליטה, כפי שפורט על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

ארז קמיניץ: אינני יודע אם ההחלטות הללו לא מופיעות באתר, לא בדקתי את זה באופן אישי.

ארז קמיניץ: מכל מקום, העברנו את ריכוז ההחלטות לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה, וכפי ששמענו הן יוכלו להיות באתר האינטרנט של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: יש שני נושאים שוועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיימה את עבודתה בהם.

ארז קמיניץ: נושא אחד הוא הערות שהועברו בעיקר על-ידי משרדי הממשלה בנוגע להרכב מוסדות התכנון השונים.

ארז קמיניץ: הנושא השני הוא הנחיה שראש הממשלה העביר לצוות המקצועי בוועדת השרים, לבחון תיקונים במנגנוני הבקרה ובמערך האיזונים והבלמים, בעיקר בכל הקשור לעבודת הוועדות המקומיות.

ארז קמיניץ: גם הנושא הזה טרם הסתיימה בדיקתו.

ארז קמיניץ: ועדת השרים תבחן את שני הנושאים הללו בעיקר ותביא בפני הכנסת את המלצתה לתיקונים כאלה או אחרים, ככל שיהיו, בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: הממשלה תביא בפני הכנסת, כפי שהביאה את הצעת החוק, גם המלצות נוספות, ככל שיהיו.

ארז קמיניץ: כפי שנאמר כאן כבר על-ידי חברי הכנסת בעבר, בשלב הזה הצעת החוק היא באחריותה של הכנסת והכנסת סוברנית בוודאי לקבל או לדחות את ההצעה, כמו לקבל את התיקונים החדשים, כפי שהם או עם שינויים.

דוד אזולאי: נראה לך תקין שקיימנו כבר כמה דיונים ואנחנו נכנסים עכשיו לדיון בגופה של הצעת החוק ורק אחר-כך נקבל את ההמלצות שאדוני מדבר עליהן?

ארז קמיניץ: כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, התיקונים שוועדת השרים מבקשת להמליץ עליהם בפני הכנסת אינם תיקונים במהותה של ההצעה, אינם מייצרים קונספט חדש, אינם מייצרים רציונל חדש להצעה.

ארז קמיניץ: אלה תיקונים שמוצעים בנקודה כזאת או בנקודה אחרת.

ארז קמיניץ: כמי שעוסק בעבודת חקיקה אדוני בוודאי יודע שתיקונים כאלה קיימים בכל עבודת חקיקה, בין אם זה הצעות של הוועדה, שהוועדה מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה בהם, בין אם זה הצעות חדשות שהממשלה תוך כדי הדיונים מגיעה למסקנה שצריך לשנות דבר כזה או אחר, בין אם זה הצעות של גופים פרטיים ששוטחים טענותיהם בפני הוועדה במהלך הדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והממשלה משתכנעת, גם זה יכול לקרות, בין אם זה קרה בעת הדיונים לקראת הקריאה הראשונה ובין אם קרה בדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ארז קמיניץ: אלה דברים שקורים כאן חדשות לבקרים, מידי יום בדיונים בכנסת.

ארז קמיניץ: בוודאי אם יהיו הצעות טובות, גם של גופים פרטיים, ועדת השרים לא תימנע מלהתכנס רק כי אמרה שתתכנס עד לתחילת הדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ארז קמיניץ: אם יהיו הצעות שאנו כצוות מקצועי, כמי שעוסקים בזה סבורים שאפשר או שצריך להעביר אותן לוועדת השרים, גם אם יוצעו על-ידי גופים פרטיים נעשה את זה במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: האם ההמלצות שאדוני מדבר עליהן במסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה, ברגע שתתקבל החלטה תדאגו לפרסם אותן לידיעת הציבור או אתם סומכים על הפרסום שלנו?

ארז קמיניץ: אין לנו שום בעיה לפרסם את הדברים.

ארז קמיניץ: ייתכן שמכיוון שהוגש ערר על אחת ההמלצות של ועדת השרים לענייני חקיקה לכן זה לא פורסם, זה בהיבט הטכני.

ארז קמיניץ: אבדוק מדוע זה לא פורסם באתר האינטרנט של מזכירות הממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אדוני, למען הסדר הטוב, המלצות שיחליטו עליהן בעתיד, תוך כדי שאתם מעבירים לוועדה מן הראוי שתפרסמו אותן גם באתר שלכם ואז לכל אחד תהיה אפשרות לבדוק את הדברים.

דוד אזולאי: את מלאכתנו נעשה אבל אני לא רוצה שיווצר מצב שאנחנו עושים את מלאכתה של הממשלה.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה, אדוני.

ארז קמיניץ: אני בהחלט מקבל את ההערה.

ארז קמיניץ: אין לנו שום כוונה להסתיר את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: חלילה לא אמרתי שמסתירים, אבל למען הסדר הטוב, שכל אחד יפרסם את הדברים שלו ושאנחנו לא נעשה את העבודה של הממשלה.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד אזולאי: אני מקווה שבכך קיבלת תשובות ברורות לשאלתך.

נירית לוטן: קיבלתי תשובות חלקיות.

נירית לוטן: אני חייבת להגיד דבר אחד בתשובה לדברים של עו"ד קמיניץ.

נירית לוטן: הממשלה בוודאי יכולה לשנות את דעתה תוך כדי העניינים.

נירית לוטן: היא חושבת, שומעת, מתייעצת ומביאה עדכונים, אבל זה לא המקרה שעליו אנו מדברים.

נירית לוטן: אנחנו מדברים על מקרה שבעקבות החלטת בג"ץ הממשלה הודיעה לבג"ץ שהיא מקימה מנגנון מיוחד שכל תפקידו לדון בהערות הציבור.

דוד אזולאי: שמעת מה אמר לך נציג הממשלה.

דוד אזולאי: הוא אמר לך שבמהלך הדיונים יעלו הצעות, גם על-ידי גופים פרטיים, והם יביאו את ההצעות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה והוועדה תדון בהן.

נירית לוטן: הם לא יכולים להגיד לבג"ץ שהקימו מנגנון מיוחד.

נירית לוטן: זה המנגנון המיוחד שהוקם ושהוצהר עליו בבג"ץ?

נירית לוטן: כל הציפייה שלנו, שכאשר הדיון בהערות יסתיים ויתקבלו החלטות הצעת חוק מתוקנת תוגש לכנסת כעמדת הממשלה, ומשם נמשיך.

נירית לוטן: בוודאי שגם שם יהיו הרבה שינויים, אין ספק בכך.

דוד אזולאי: קיבלתי תשובות ואני מסתפק בדברים הללו.

דוד אזולאי: אם זה לא נראה לכם, זכותכם לפנות לממשלה.

נירית לוטן: אנחנו פונים.

דוד אזולאי: אני מניח שאין לכם טענות לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפחות נכון לרגע זה.

ארז קמיניץ: תשתדלו לפנות לממשלה בפנייה רגילה ולא דרך עתירה לבג"ץ.

נירית לוטן: אם היו עונים לפניות שלנו באופן רגיל לא היינו נאלצים לעתור לבג"ץ.

דוד אזולאי: את הוויכוח ביניכם ובין הממשלה תעשו במקום אחר ולא בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי רוצה להתייחס, בבקשה.

תומר רוזנר: לפני שאתייחס לגופם של הדברים שבהם אנו עומדים לדון בהמשך, אומר שכמובן אין לראות בדברים שאמרתי, או שלא אמרתי, התייחסות שלי לשאלת תקינותו של ההליך שנעשה במסגרת עבודת הממשלה להכנת הצעת החוק.

תומר רוזנר: התייחסתי לעבודת הכנסת בלבד.

תומר רוזנר: מונחים בפניכם ארבעה מסמכים, כדלקמן: 1) המסמך הראשון הוא הצעת החוק הממשלתית בפרק הראשון של חלק ב', שאנו מציעים שייקרא פרק ג', שעניינו המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: גזרנו מתוך הצעת החוק הממשלתית, כדי להקל על הדיונים, את הפרק הרלוונטי ואת ההגדרות הרלוונטיות לפרק זה מתוך סעיף ההגדרות.

תומר רוזנר: זה המסמך הצבעוני שבפניכם שמתחיל בסעיף הגדרות ולאחריו מופיעים סעיפים 7, 8 וכולי.

דוד אזולאי: רבותי, אנא תתאזרו בסבלנות, תקשיבו ואם צריך יפיצו את זה ביניכם.

תומר רוזנר: מעבר להפצת המסמך, שחשובה כמובן, חשוב שהוא יהיה בפני כל הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: הוא הוכן לקראת הדיונים הבאים לנוחות כל המשתתפים בדיון.

תומר רוזנר: כל המסמכים שמונחים בפני הוועדה מתפרסמים מבעוד מועד באתר הוועדה וניתן לעיין בהם עוד לפני הדיון.

תומר רוזנר: אין כוונה שאנשים יראו את המסמך לראשונה במהלך הדיון אלא המסמכים ניתנים לעיון באתר הוועדה מבעוד מועד.

תומר רוזנר: אני ממליץ בפני כל הנוגעים בדבר לעיין באתר הוועדה באופן שוטף כי המסמכים האלה יתפרסמו עוד לפני מועד הדיון.

תומר רוזנר: 1) המסמך שכותרתו "חלק א': הגדרות ופרשנות" כולל את ההגדרות מתוך סעיף 1 להצעת החוק, ההגדרות שרלוונטיות לפרק שאנו דנים בו.

תומר רוזנר: כך ננהג גם בפרקים האחרים.

תומר רוזנר: בכל פרק שבו נדון נגזור את ההגדרות הרלוונטיות לאותו פרק מתוך סעיף ההגדרות.

תומר רוזנר: לאחר מכן מופיעים הסעיפים המהותיים שאנו אמורים לדון בהם.

תומר רוזנר: הסימונים בתוך המסמך הזה הם כדלקמן: הטקסט הרגיל הוא כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית; טקסט מודגש בצהוב כולל שינויים שנובעים מהחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה כפי שהועברו אלינו וכפי שמציעה אותם הממשלה; השינויים המסומנים במתכונת 'עקוב אחר שינויים' הם השינויים המוצעים על-ידי צוות הוועדה בהנחיית יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: יש שאלות על המסמך הזה, מבחינה טכנית?

דוד אזולאי: בהמשך לדבריי היועץ המשפטי, זכרו היטב שלפני כל דיון כדאי שתיכנסו לאתר הוועדה ושם מופיעים המסמכים.

דוד אזולאי: נשתדל לחלק אותם, אבל לא תמיד זה יתאפשר.

דוד אזולאי: כדאי שתבואו מוכנים עם המסמכים.

דוד אזולאי: תבדקו את זה לפני שאתם מגיעים לכאן.

תומר רוזנר: המסמכים הנוספים שמונחים בפניכם הם המסמכים כדלקמן: 2) דברי ההסבר הרלוונטיים, מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית הנוגעים לפרק שבו אנו עומדים לדון.

תומר רוזנר: אלה המסמכים המהותיים בפרקים שאנו עומדים לדון בהם.

תומר רוזנר: בנוסף, צירפנו מסמכי עזר לדיון, הכוללים שני מסמכים, כדלקמן: 3) פרק ההוראות הכלליות הנוגעות למוסדות התכנון, שמתחיל בסעיף 135 להצעת החוק.

תומר רוזנר: בפרק זה נכללות הוראות כלליות לגבי כלל מוסדות התכנון והוא ילווה אותנו למעשה בכל הפרקים שדנים במוסדות התכנון כי הוא קובע הוראות כלליות שמשלימות את ההוראות הפרטניות לגבי כל מוסד ומוסד.

תומר רוזנר: כאשר מתעוררות שאלות מסוימות לגבי מוסדות תכנון ספציפיים, חלק מן התשובות נמצאות בפרק הכללי, ולכן צירפנו לכם אותו כמסמך עזר.

תומר רוזנר: 4) לוח השוואה, שמשווה את הרכב המועצה הארצית כפי שהוא היום בחוק הנוכחי לעומת ההרכב המוצע בהצעת החוק, וכן טבלה שמתארת את הסמכויות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שהן בחוק הקיים לעומת המוצע בהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: זה מסמך עזר שנועד לאפשר לחברי הוועדה בבואם לשקול את סוגיית הרכב המועצה הארצית להתרשם גם מן הסמכויות שיהיו להרכב שבו מבקשים לדון.

תומר רוזנר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיוקראו סעיפי ההגדרות והסעיפים הרלוונטיים שבהם אדוני מבקש לדון וייפתח דיון כמובן בכל אחד ואחד מן הדברים.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: נתחיל בדיון בחלק א': הגדרות ופרשנות, פרק א': הגדרות ופרשנות.

דוד אזולאי: כפי שאמר היועץ המשפטי, נדון בהגדרות הנוגעות לחלק ב', לפרק ג' העוסק במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: נקרא את פרק א' ולאחר מכן תהיה התייחסות לכל פרק ופרק בנפרד וכל אחד יוכל לקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: נגביל כמובן את רשות הדיבור כי אי אפשר שידברו בלי סוף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא לסדרי הדיון, מבחינת פרוצדורה.

דב חנין: בעקבות הדיון שנקיים היום, נניח שאנו מתחילים בהגדרה הראשונה וקוראים אותה.

דב חנין: אדוני מתכוון לסכם את הנושא הזה היום?

דב חנין: איך אדוני מתכוון להתנהל?

דוד אזולאי: כשאדוני שואל על סיכום, כוונתך להצבעה?

דב חנין: אפשר לסכם, אפשר להצביע.

דוד אזולאי: למען הסר ספק בעניין הזה, אין לי כוונה לערוך הצבעות היום, ובוודאי לא אנצל את אי-נוכחותם של חברי הכנסת ואקיים הצבעה, זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: הבטחתי ואני מתכוון לעמוד בהבטחתי, תהיה שקיפות ולא יהיו מחטפים.

דוד אזולאי: כאשר יהיו הצבעות, אודיע שיש הצבעות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני מציע, אדוני, שעד למועד ההצבעה על הסעיף שעליו התקיים דיון, יתאפשר לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות או הצעות משלהם לנוסח הסעיף.

דוד אזולאי: היות ורוב חברי הכנסת החברים בוועדה לא נמצאים כאן הרגע, אני בהחלט מוכן למצוא איזה הסדר באשר להסתייגויות.

דוד אזולאי: בהחלט חשוב שנקבע האם נקיים דיון ומייד יישמעו הסתייגויות, ואז נגביל את זה בזמן, או אולי נאפשר בסוף הדרך להגיש הסתייגויות.

דוד אזולאי: אני מודה שעדיין לא גיבשתי לעצמי החלטה באיזו דרך נעשה את זה.

דוד אזולאי: אגיד לך בארבע עיניים מדוע לא הצלחתי עד כה לקבל החלטה בנושא הזה.

דב חנין: מכל מקום, היום אנו מקיימים דיון כללי על החלק הראשון?

דוד אזולאי: היום נקיים דיון ללא הצבעה על ההגדרות הנוגעות למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: עד כאן ברור?

דב חנין: ברור.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש שאלות נוספות על מה שעומד על סדר היום?

דוד אזולאי: לא.

תומר רוזנר: לפני שמתחילים בקריאה אסביר את השינויים המוצעים בפרק ההגדרות בהצעה הממשלתית.

תומר רוזנר: מוצע להוסיף הגדרה "אדם עם מוגבלות" כדי שנוכל להשתמש בה לאחר מכן לגבי נציגים של ארגונים המייצגים אנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: הצעה שנייה היא לשנות את ההגדרה "ארגון חברתי".

תומר רוזנר: בהצעה המקורית היתה הגדרה שהתייחסה ליציגות של המספר הגדול ביותר – לא ברור של מי, למען האמת.

תומר רוזנר: ההגדרה "ארגון חברתי" היא הגדרה חשובה, מכיוון שאותו אדם אמור לייצג במועצה הארצית את הארגונים החברתיים, ולכן אנו מציעים הגדרה אחרת.

תומר רוזנר: אלה השינויים המהותיים.

תומר רוזנר: אני מציע, אדוני, שנקרא את פרק ההגדרות ואז יישמעו הערות.

דוד אזולאי: אני מציע שנקרא קודם כול את הסעיפים בפרק ואחר-כך נשמע הערות.

ציפי רון: היועץ המשפטי השמיט בתיאור את היעדרותו של סעיף שנוגע לחברוּת אחרת בוועדה, שזה דבר שצריך להופיע כאן ולא מופיע במסמך המשווה.

ציפי רון: משמיטים את אחד מן הגורמים החברים במועצה הארצית.

תומר רוזנר: מה לא מופיע?

ציפי רון: לא מופיע, למשל, שנציגות ארגוני הנשים מוצאת אל מחוץ למועצה הארצית.

תומר רוזנר: מדוע את אומרת שזה לא מופיע?

ציפי רון: זה לא מופיע במסמך המשווה שראיתי זה עתה.

ציפי רון: תגיד לי אם אני טועה.

תומר רוזנר: את טועה.

תומר רוזנר: המסמך הצבעוני הוא מסמך של נוסח.

דב חנין: לא נכון להגיד שזה לא מופיע.

דב חנין: מופיע שהם לא חברים במועצה הארצית.

ציפי רון: לא.

ציפי רון: זה לא מוזכר בכלל במסמך של הייעוץ המשפטי.

דב חנין: לא מוזכר כי הן לא.

ארז קמיניץ: בטבלה המשווה זה כן מופיע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההערה הזאת חשובה.

דב חנין: אני מציע לכל הנוכחים מסביב לשולחן לעבוד עם טבלת ההשוואה, שאני רוצה להודות לצוות של הוועדה שהכין אותה, כי בנוסח, כפי שאת אומרת, ובצדק, את לא רואה נציגות של ארגוני נשים כי אין עכשיו נציגות של ארגוני נשים.

ציפי רון: כי מציעים להוציא אותה מן הוועדה.

דב חנין: את זה את יכולה לראות מתוך התבוננות בטבלת ההשוואה.

דב חנין: הרי לא מדובר כאן על תיקון חוק שאז רואים מחיקה מן החוק הקיים, אלא מדובר על חוק חדש.

דב חנין: ההערה שלך חשובה.

דב חנין: אם את רוצה לראות מה השתנה לעומת החוק הקיים, את חייבת להיעזר בטבלת ההשוואה.

ציפי רון: חבר הכנסת חנין, הבנתי בדיוק את העניין.

ציפי רון: אני מתייחסת רק לעובדה שכאן הוצג התיקון בחוק.

דב חנין: זה לא תיקון בחוק.

דב חנין: זה חוק חדש.

ארז קמיניץ: זה תיקון להצעה.

ציפי רון: הסבירו את ההצעה החדשה אבל לא הזכירו את השמטת נציגות ארגוני הנשים.

ציפי רון: אני סבורה שבמקביל צריך להיות אזכור, ולא לחייב ללכת לטבלת ההשוואות וכן הלאה.

ציפי רון: אבל אין בעיה.

דוד אזולאי: טבלת ההשוואה באה לעזור לנו.

דב חנין: יש בכל זאת איזו אי-הבנה בינינו.

דב חנין: תיקוני הנוסח שמופיעים בהצעה הם תיקונים ביחס להצעה המקורית.

דב חנין: ההצעה המקורית לא קשורה לחוק הקיים.

דב חנין: אם את רוצה לקרוא את החוק הקיים, את צריכה להיעזר בטבלת ההשוואה.

מיכל גולדברג: "חלק א': הגדרות ופרשנות פרק א': הגדרות ופרשנות סעיף 1 – הגדרות בחוק זה – "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; "ארגון חברתי" – ארגון ללא כוונת רווח שמטרתו ופעילותו בקידום רווחה לאוכלוסיות מוחלשות או טיפול בצרכיהן או בהגנה וקידום של זכויותיהם, בעל היקף פעילות ארצי משמעותי, כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים; "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או בעלי התואר האקדמי בתכנון ערים ואזורים, המפורטים בתוספת הראשונה; "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה" – הגופים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002‏; "השר" – שר הפנים; "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 958 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה); (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, למעט ממשלת ישראל, ולרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה; "מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים; "נציג שר" – ההגדרה נמחקה.

מיכל גולדברג: "רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית;".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש הערות להגדרות?

דוד אזולאי: כל מי שמבקש רשות דיבור ומקבל אותה בבקשה יאמר את שמו ותפקידו.

אדי ווייס: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אדי ווייס: באשר להגדרה "ארגון חברתי", ההגדרה המקורית שונתה.

אדי ווייס: לדעתנו יש בעיה מסוימת בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות" כי אין הגדרה בחוק לדבר כזה.

אדי ווייס: אנו מציעים ללכת לפי מודל שקיים כבר בחקיקה.

אדי ווייס: בחוק העובדים הסוציאליים, למשל לגבי המועצה לעבודה סוציאלית מופיע המונח "ארגונים המייצגים את האוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה".

אדי ווייס: אנו ממליצים לאמץ את המונח הזה גם כדי לשמור על אחידות בתוך החקיקה.

תומר רוזנר: גם ההגדרה שמציע עו"ד ווייס לא לגמרי ברורה.

תומר רוזנר: אז מה אם היא קיימת בחוק.

תומר רוזנר: זה אומר שהיא טובה?

אדי ווייס: היא ברורה יותר מן ההגדרה המוצעת "קידום רווחה לאוכלוסיות מוחלשות".

תומר רוזנר: איך אתם מיישמים בפועל את ההגדרה שמופיעה בחוק העובדים הסוציאליים?

אדי ווייס: יש ארגונים שעובדים ביחד עם משרד הרווחה בהיקף רב של תוכניות – מוגבלים, ילדים בסיכון, נשים מוכות.

אדי ווייס: יש סוגים שונים של ארגונים שנוגעים לכל מי שזקוק לשירותי רווחה.

אדי ווייס: לכן השר ממנה מתוך מאגר הארגונים.

תומר רוזנר: איך אותם ארגונים מייצגים את האוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה?

אדי ווייס: יש ארגונים שעוסקים בסינגור, יש כל מיני סוגים של ארגונים.

תומר רוזנר: הם לא מייצגים אותם, ככל שאני יודע.

תומר רוזנר: לא ידוע לי שהם נבחרו על-ידם לייצג אותם.

קריאה: לא צריך את המילה "מייצגים".

אדי ווייס: בהגדרה "ארגון חברתי", אנו מציעים לשנות את המילים "אוכלוסיות מוחלשות" ל"אוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה".

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, היות והנייר הזה פורסם רק אתמול אני מבין את הקושי, אבל אנו מתכוונים להבא, מי שירצה להתייחס לפרקים הרלוונטיים שעליהם נקיים דיון יצטרך להגיש את העמדה שלו לפני הדיון, ואז ניתן רשות דיבור בהתאם להגשת העמדה שלכם בכתב.

דוד אזולאי: אחרת, לא נסיים עם זה.

דוד אזולאי: הפעם אני מוותר על הסדר הזה באופן חד-פעמי, אבל בישיבות הבאות נעמוד על כך, בדיוק כפי שעשינו עם הצגת העמדה של כל הארגונים בישיבה הקודמת.

מאיר ברקן: אני מדבר בשם התאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: אני מבקש לשאול האם זה המקום שבו נוסיף הגדרה של גופים כלכליים.

מאיר ברקן: אם כן, אנחנו מבקשים לשלוח את ההצעה שלנו להגדרה "גוף כלכלי".

דוד אזולאי: זה שייך למוסדות התכנון?

מאיר ברקן: איננו שייכים למוסדות התכנון.

מאיר ברקן: אנחנו רוצים להתייחס לגוף כלכלי פר אקסלנס.

דוד אזולאי: אנחנו מתייחסים כרגע להגדרות שנוגעות למוסדות התכנון בלבד במועצה הארצית.

מאיר ברקן: בוודאי, זאת כוונתנו.

מאיר ברקן: זאת הגדרה חדשה שאינה מופיעה עד כה ואנו מבקשים להוסיף אותה במסגרת מוסדות התכנון.

תומר רוזנר: אם בכוונתכם שההגדרה הזאת תשמש לדבר מה שקשור למועצה הארצית, זה הזמן להעיר.

מאיר ברקן: ההערה הקונקרטית היא שחסרה כאן הגדרה וייצוג של ארגונים כלכליים.

מאיר ברקן: כאשר נתקדם בקריאת סעיפי הצעת החוק נדון כמובן לגופו של עניין על התפקיד שלהם במועצה הארצית, אבל לצד ההגדרות "ארגון חברתי" ו"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" היינו רוצים לראות הגדרה, שאנחנו יכולים להציע אותה לוועדה ולשלוח אותה, של "גופים כלכליים יזמיים".

רוברט טיבייב: גופים או ארגונים?

רוברט טיבייב: יש הבדל.

מאיר ברקן: אני אפילו לא נכנס עכשיו לרמה כזאת.

מאיר ברקן: נציע הגדרה לחברי הכנסת ואפשר יהיה לדון ספציפית על הנוסח, אבל אנחנו רוצים שתהיה פתיחות להעברת הצעה כזאת.

דוד אזולאי: תעבירו לנו את ההצעה.

דבי גילד-חיו: ראשית, לגבי הדברים שביקשת קודם, נגיש בצורה מסודרת הסתייגויות לכל הסעיפים.

דוד אזולאי: לא לכל הסעיפים, אלא לאותם סעיפים שמתכוונים לדון בהם.

דוד אזולאי: הפעם לא הספקנו להפיץ את זה, אבל להבא נפיץ את חומר הרקע לפני הדיון ואז יהיה לכם פנאי לשלוח את העמדות שלכם, ובהתאם לכך נקיים את הדיון.

דבי גילד-חיו: אני נציגת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: יש לי כמה הערות להגדרות.

דבי גילד-חיו: להגדרה "ארגון חברתי", בהקשר לדברים שנאמרו, לדעתנו אפשר לוותר על המילה "מוחלשות", אם יש איזו עמימות, כדי שתהיה התאמה לחקיקה אחרת, אבל לא להחליף את זה בשום אופן ב"אוכלוסיות נזקקות" או "אוכלוסיות שנזקקות לרווחה", כי הכוונה לאו דווקא לאוכלוסיות כאלה.

דבי גילד-חיו: זה בא להבטיח נציגות של ארגונים חברתיים שמייצגים אינטרסים שונים של הציבור, אך לאו דווקא של נזקקים במובן שמשרד הרווחה מתכוון אליו.

דבי גילד-חיו: לכן אפשר אולי לוותר על המילה "מוחלשות" ולהגיד "קידום רווחה לאוכלוסיות שונות", או "לקבוצות שונות באוכלוסייה", או איזה נוסח שרוצים, אבל לא להחליף את זה ב"רווחה".

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, כשיסיימו כולם את הערותיהם אאפשר לכם תמיד להתייחס.

דוד אזולאי: בסדר?

דבי גילד-חיו: הערה נוספת להגדרת "ארגון חברתי", אני מתייחסת לנוסח שהוועדה הציגה היום.

דבי גילד-חיו: לדעתי צריך להוריד את המילים "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי".

דבי גילד-חיו: לפעמים יש ארגון מקומי-אזורי שאף הוא מייצג אינטרס של קבוצה מסוימת באוכלוסייה והוא לאו דווקא מתפרש ארצית, ויש ארגונים רבים מאוד כאלה.

דבי גילד-חיו: אין סיבה שהם לא יוכלו להיות ארגון חברתי שמתוכו בוחרים את הנציגים למועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: אמנם כאן מדובר בפרק של המועצה הארצית.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה להוסיף נציג של ארגון חברתי רק במועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס לכך.

דבי גילד-חיו: ההגדרות הובאו כאן כי הן רלוונטיות לפרק הבא, אבל אנחנו רוצים להציע שיהיו נציגים של ארגונים חברתיים לא רק בוועדה הזאת, ולכן צריך לתקן את ההגדרה הזאת.

דבי גילד-חיו: אינני יודעת אם היא תובא שוב בפרקים אחרים.

תומר רוזנר: ההגדרות הללו יופיעו גם שם ולכן תוכלו להעיר.

דבי גילד-חיו: אם זה יידון שוב, נעיר.

דבי גילד-חיו: בכל מקרה צריך להוסיף תיקון להגדרה "ארגון חברתי", כדי שתהיה רלוונטית לפי סוגי הוועדות שבהן יהיו נציגים של ארגונים חברתיים.

דבי גילד-חיו: והערה אחרונה, שאינני בטוחה אם כאן המקום לומר אותה, רצינו להציע שיהיו נציגי ציבור חברתיים גם במועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: לכן אנו רוצים לבקש להוסיף עוד הגדרה של "נציג ציבור חברתי".

דבי גילד-חיו: בהמשך כמובן, בדיון בהרכבים, נבקש שיהיו נציגי ציבור חברתיים, אז צריך להגדיר את זה כאן.

תומר רוזנר: את מדברת על המועצה הארצית?

דבי גילד-חיו: כן.

תומר רוזנר: במועצה הארצית הממשלה מבקשת שיהיה נציג של ארגון חברתי.

תומר רוזנר: אתם רוצים שיהיה נציג נוסף?

דבי גילד-חיו: כן.

נילי ברוך: כן, גם נציגים נוספים, וגם הגדרה חדשה, או חבר חדש.

תומר רוזנר: בבקשה, תציעו.

תומר רוזנר: לגבי המועצה הארצית תגידו מה אתם רוצים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כעת להרכב המועצה הארצית.

דוד אזולאי: בואו נדבר על ההגדרות בלבד.

דבי גילד-חיו: אני מציעה הגדרה חדשה ל"נציג ציבור חברתי": "חבר מוסדות התכנון שתפקידו לבחון את התוכניות המוגשות לוועדה מנקודת המבט החברתית, כולל השפעה והתחשבות בקבוצות אוכלוסייה מגוונות, כגון אנשים עניים, קבוצות מיעוט, קשישים, ילדים, אנשים עם מוגבלות, בחינת המטרות החברתיות המוצהרות בתוכנית וביטוין וקיום תהליך ראוי של שיתוף הציבור וכדומה".

דבי גילד-חיו: אגיש את זה בכתב ותוכלו לראות את ההגדרה המוצעת.

דבי גילד-חיו: ההגדרה באה להגדיר את תפקידיו של נציג ציבור חברתי, שהוא יהיה חלק מן המועצה הארצית.

נחמה נובנשטרן: אני נציגת המועצה לשימור אתרים.

נחמה נובנשטרן: בהגדרות חסרה הגדרה ל"שימור אתרים היסטוריים" או "שימור המורשת הבנויה".

תומר רוזנר: כיצד נושא שימור אתרים קשור להרכב המועצה הארצית?

נחמה נובנשטרן: להרכב הוא לא קשור.

תומר רוזנר: אין זה המקום הנכון להעיר את ההערה הזאת.

תומר רוזנר: תשמרי את ההערה הזאת למקום שידובר בו על דברים שלא קשורים להרכב.

תומר רוזנר: את לא מאבדת את הזכות לטעון את הטענה הזאת, רק במקום המתאים, זה הכול.

ישעיהו רונן: אני נציג משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: ההגדרה "נציג שר" נמחקה.

ישעיהו רונן: המשמעות היא שנציג שר יוכל להיות גם מי שאינו עובד מדינה, וזה שינוי משמעותי.

ארז קמיניץ: זה לא נכון משפטית.

תומר רוזנר: אנחנו לא העלינו את זה.

ישעיהו רונן: אבל כך כתוב.

דוד אזולאי: לא הבנתי, אדוני.

דוד אזולאי: אתה מוכן לחזור על הדברים?

ישעיהו רונן: בהגדרה המקורית נאמר "לרבות נציג ראש הממשלה ועובד מדינה".

ישעיהו רונן: גם על-פי החוק הקיים וגם על-פי הצעת החוק החדשה, נציג שר חייב להיות עובד מדינה.

ישעיהו רונן: אם מוצע שזה לא יהיה, לדעתי זה שינוי מהפכני.

ישעיהו רונן: צריך להגיד אותו.

ישעיהו רונן: עכשיו אומר עו"ד קמיניץ שזה לא נכון, אבל את זה אני מבין מן הנוסח שמוצע כאן.

יהודה זמרת: זה נמחק לא למען המטרה הזאת.

יהודה זמרת: נציג שר, אם לא נאמר שהוא לא מבין עובדי המדינה, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והפרשנות הוא מבין עובדי המדינה.

יהודה זמרת: זה הכלל.

יהודה זמרת: לכן במקרים שראינו לנכון לקבוע שלא מבין עובדי המדינה נאמרו הוראות מפורשות לאורך החוק, וגם בחוק הקיים זה נאמר מפורשות.

דוד אזולאי: אדוני אומר שזה רק עובד מדינה?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: כשכתוב "נציג שר" זה עובד מדינה.

ארז קמיניץ: אם כתוב "נציג שר האוצר" – זה נציג שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר.

ארז קמיניץ: בגדול, זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: "נציג שר" נכלל כאן בשל סיבה אזוטרית אחרת.

ארז קמיניץ: יש מקום שבו נכתב ההיגד "נציג שר", בסעיף 9 או בסעיף 10, אני כבר לא זוכר, ורצינו שהמשמעות תהיה זאת.

ארז קמיניץ: העיר היועץ המשפטי לוועדה שיש למחוק את ההגדרה הזאת, ולדעתי הערתו נכונה, כי זה עלול ליצור קושי טכני דקדוקי כאשר כותבים "נציג שר האוצר".

יהודה זמרת: עובד המדינה מתוקף תפקידו יכול להיות נציג מינהל מקרקעי ישראל ולא נציג שר.

יהודה זמרת: לכן היה צריך להרחיב את ההגדרה ל"עובד מדינה מתוקף תפקידו".

יהודה זמרת: לא היתה שום כוונה להגיד שהאחרים אינם עובדי מדינה.

דוד אזולאי: מה המשמעות כאשר מדברים על "נציג שר" ולא כתוב איזה שר?

דוד אזולאי: יש מקרה כזה?

ארז קמיניץ: במקום שהיה מקרה כזה ורצינו להוסיף שזה יהיה נציג ראש הממשלה, זה נכתב במפורש.

דוד אזולאי: ואם כתוב רק "נציג שר" ולא כתוב איזה שר?

דוד אזולאי: מה הכוונה?

ארז קמיניץ: נצטרך לעבור בכל המקומות שכתוב "נציג שר" ולבדוק מה התכוונו שם, ואז לכתוב במפורש.

דוד אזולאי: ואז נקבע אם זה שר האוצר או שר הפנים או שר אחר?

יהודה זמרת: זאת בעצם הגדרה כוללת, שמבהירה שאין ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: אז כרגע אנחנו מדברים בעצם על ההגדרה "נציג שר".

ארז קמיניץ: אנחנו לא צריכים את ההגדרה הזאת כרגע.

ארז קמיניץ: בכל מקום בחוק שיופיע הביטוי "נציג שר", נבדוק בדיוק מה הוא כולל.

דוד אזולאי: יש לזה אחר-כך השלכות לאורך כל הדרך.

תומר רוזנר: העלינו את הנושא הזה גם בפני נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: לא התכוונו להעלות אותו בדיון כי הסתפקנו בתשובה שניתנה לנו.

תומר רוזנר: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כאשר חוק עוסק במינוי נציג של שר הכוונה תמיד לנציג שהוא עובד המדינה.

תומר רוזנר: סברנו שראוי להבהיר שכאשר מדובר בנציג שר זה יהיה נציג שהוא עובד אותו משרד שהשר ממונה עליו.

תומר רוזנר: לעניין זה נמסרה לנו התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאם קיימת אי-בהירות בנושא הזה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא תובהר בהתאם.

תומר רוזנר: האם יש אישור לדבריי?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: זה קיים גם בחוקים אחרים.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את זה גם לחוקים אחרים, לא רק לחוק הזה.

תומר רוזנר: אני רוצה שההתחייבות הזאת תהיה לפרוטוקול.

ארז קמיניץ: אם קיימת אי-בהירות, היא תובהר.

תומר רוזנר: לדעתנו התשובה הזאת מספקת.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אם הסוגייה הזאת מטרידה את חברי הכנסת ודורשת הבהרה במסגרת החקיקה, זה לשיקול דעתכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור ולשאול, כשאנחנו מדברים על "נציג שר" ולא מוגדר של איזה משרד, אז הכוונה לעובד מדינה של אותו משרד, שנקבע אחר-כך את שמו, אם זה משרד האוצר או משרד אחר?

יהודה זמרת: כשאומרים "נציג שר" אסור לו להיות בניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הכוונה היתה לכל נציג של מוסד תכנון שמונה על-ידי שר, מבלי להתייחס לשאלה איזה שר.

יהודה זמרת: זה בדרך כלל מתייחס להוראות כלליות של ניגודי עניינים וסמכויות להגיש עררים.

יהודה זמרת: לצורך הנוחיות הגדירו אותו כנציג שר.

יהודה זמרת: זה הכול במסגרת ההגדרות.

יהודה זמרת: זה סוגייה לא מהותית.

ישעיהו רונן: נחה דעתי.

ענת לביא קוברסקי: אני נציגת לשכת שמאי המקרקעין.

ענת לביא קוברסקי: בהגדרת "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" לא מופיעים שמאי המקרקעין, שאין עוררין שהם ארגון פעיל ורלוונטי בתחום ובעל המומחיות הכלכלית.

ענת לביא קוברסקי: אנו מבקשים להוסיף אותם אל הרשימה המנויה בתוספת הראשונה.

יהודה זמרת: שמאים לא חייבים להיות בתחום התכנון.

דוד אזולאי: אבל הם עוסקים בנושא נדל"ן.

דוד אזולאי: יש להם גישה לכל הנוגע לתכנון ובנייה.

יהודה זמרת: המטרה כאן לכלול ארגוני תכנון, לאו דווקא כלכליים.

יהודה זמרת: בהרכב המועצה יש למשל נציגים שהם אנשי כלכלה מתוך האקדמיה שבאו להביא פן כלכלי מסוים.

יהודה זמרת: את הפן התכנוני, האורבני וההנדסי מביאים אנשים אחרים, זה מומחיות אחרת.

דוד אזולאי: אני מציע שאת העמדה שלכם תגישו לנו בכתב בנפרד ונקיים על כך דיון.

דוד אזולאי: נראה לי שבהגדרה יש לכלול גם את השמאים.

ענת לביא קוברסקי: זה רלוונטי בוועדה.

ענת לביא קוברסקי: נקבע שהנציג ייבחר מתוך רשימת הארגונים הללו, ואני סבורה שלשכת השמאים רלוונטית לפחות כמו כל היתר הארגונים שכלולים בהגדרה.

דן אלרוד: אני נמצע כאן כנציג של עמותת האדריכלים באיגוד האדריכלים העצמאיים.

דן אלרוד: אני יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים.

דן אלרוד: חסר כאן עוד נציג אחד וחשוב מאוד.

דן אלרוד: האנשים שעוסקים בעבודה הזאת יום-יום הם החברים שלי בארגון האדריכלים העצמאיים ובעמותת האדריכלים.

דן אלרוד: בהגדרה מוזכרת רק עמותת האדריכלים ואילו איגוד האדריכלים העצמאיים לא מוזכר כאן.

תומר רוזנר: איך נקראת בדיוק העמותה שלכם?

דן אלרוד: יש את עמותת האדריכלים המאוחדים, יש את ארגון העצמאים, ואנחנו האדריכלים בארגון העצמאים.

אורית זוארץ: ארגון העצמאים הוא ארגון-גג של הרבה עצמאים.

שמאי אסיף: מה השאלה?

דן אלרוד: מדוע אנו לא מופיעים בהגדרה?

שמאי אסיף: כתוב כאן אדריכלים.

דן אלרוד: מופיעה רק העמותה.

שמאי אסיף: כתוב: "הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים ...".

דן אלרוד: אני שואל על הרשימה בתוספת הראשונה.

תומר רוזנר: איך אתם מאוגדים?

תומר רוזנר: אתם עמותה?

דן אלרוד: אנחנו ארגון האדריכלים והמהנדסים העצמאיים.

דן אלרוד: יש ארגון כזה.

ארז קמיניץ: איזה סוג של תאגיד אתם?

דן אלרוד: חלק מן הארגון הזה נקרא "איגוד האדריכלים העצמאים".

ארז קמיניץ: אתם חלק מאיזה ארגון?

ארז קמיניץ: אתם תאגיד נפרד?

ארז קמיניץ: אתם אישיות משפטית?

ארז קמיניץ: אתם מחלקה בתוך ארגון?

דן אלרוד: האדריכלים הם חלק מן האדריכלים והמהנדסים העצמאים.

דן אלרוד: הם מאגדים את כל המשרדים העצמאיים בארץ שעוסקים יום-יום בעבודה הזאת.

תומר רוזנר: יש לכם איגוד שאתם משלמים לו דמי חבר?

תומר רוזנר: איך זה עובד?

דן אלרוד: כן.

תומר רוזנר: תוכל להעביר לנו את הפרטים של האיגוד הזה, את שמו?

דן אלרוד: כן.

יהודה זמרת: צריך לזכור שכל האנשים האלה חברים גם בכל אחת מן העמותות האחרות.

דן אלרוד: לא כולם, אבל חלק מהם כן.

דוד אזולאי: אבל הוא מייצג כרגע את הגוף הזה.

ארז קמיניץ: אי אפשר לייצג שני גופים.

דוד אזולאי: אם הם מאוגדים כאיגוד אחד והם לא מסופחים למקומות אחרים שמייצגים גופים נוספים שאז זה כבר כפילויות - - -

ארז קמיניץ: זאת השאלה.

שמאי אסיף: אני מבקש להבהיר שיש שני ארגונים של אדריכלים.

שמאי אסיף: עמותת האדריכלים מייצגת את הפן המקצועי של העבודה, כאשר ארגון העצמאים מייצג ככלל את האינטרסים הכלכליים של משרדי האדריכלים.

שמאי אסיף: במקרה הזה האדריכלים מסונפים לארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, שמייצג את כלל המהנדסים והאדריכלים.

אורית זוארץ: השאלה אם החברים בארגון האדריכלים העצמאיים חברים בעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל.

שמאי אסיף: חלקם חברים בעמותה, אלה שמעוניינים בפן המקצועי חברים בה.

דן אלרוד: יש שלושה ארגונים: ארגון העצמאיים, עמותת האדריכלים ואיגוד המתכננים.

דן אלרוד: אני חבר בכולם.

שמאי אסיף: זה בסדר, אז אתה מיוצג כאן פעמיים.

אורית זוארץ: מה עם המייצגים את האוכלוסיות עם צרכים מיוחדים וארגוני-גג?

שמאי אסיף: קיימים כל מיני ארגונים.

שמאי אסיף: השאלה אם את הארגון הזה אפשר למנות בתוך העניין, או לא.

שמאי אסיף: תציגו את הניירות של הארגון.

דן אלרוד: אנשי הארגון הזה עושים את העבודה היום-יומית בתכנון.

שמאי אסיף: הם מייצגים את הפן הכלכלי של משרדי האדריכלים, לא את הפן המקצועי.

דן אלרוד: כל משרדי התכנון בארץ חברים בארגון הזה והם עושים את העבודה היום-יומית.

יהודה זמרת: השאלה מה התכלית.

יהודה זמרת: אם התכלית היא להביא את הנושא המקצועי – זה ארגונים מסוימים; אם התכלית היא להביא את הנושאים הכלכליים – זה ארגונים אחרים.

דן אלרוד: זה לא רק נושאים כלכליים.

תומר רוזנר: אם תוכל תעביר לנו בבקשה את מסמכי ההתאגדות שלכם, את השם המדויק, כמה אנשים חברים בארגון שלכם, מה מטרות הארגון ומה אתם עושים.

דן אלרוד: אעביר לכם את הכול בכתב.

תומר רוזנר: תעביר לוועדה את הכול ואני מניח שנשקול את זה.

עמוס ברנדייס: אני יושב-ראש איגוד המתכננים.

עמוס ברנדייס: באשר להצעה של השמאים, חלילה אין לי שום דבר נגד הקולגות והחברים השמאים, אבל הדגש כאן הוא על נושא התכנון העירוני והאזורי בוועדות התכנון ולכן לדעתי הרשימה של חמשת הגופים נכונה ומלאה, זאת הרשימה שצריכה להיות.

עמוס ברנדייס: זה לא בהגדרה אלא בסעיף 22 ובתוספת הראשונה להצעת החוק.

דוד אזולאי: בעצם כולם נכללים כאן?

עמוס ברנדייס: לדעתי כל מי שמתאים להיות נציג מופיע ברשימות.

עמוס ברנדייס: אני אומר את זה ביחס לשמאים.

עמוס ברנדייס: אני גם חבר באיגוד האדריכלים העצמאים, אבל לדעתי זה לא מסוג הגופים שהם שווי ערך בצד המקצועי לגופים האחרים, למרות שהם חברים אצלנו ואנחנו חברים אצלם.

דוד אזולאי: בהמשך הדיונים כאן הנושא הזה יהיה חשוב, ואם היום לא נסגור את זה – זה אף פעם לא ייגמר, כי כל פעם יופיע גוף אחר עם שֵם אחר, זה מייצג עשרה וזה מייצג מאה.

דוד אזולאי: אם יש כאן רשימה מרוכזת של 5 ארגונים: איגוד המתכננים בישראל, איגוד מהנדסי הערים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל והאיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף, האם אתם נכללים בהגדרה הזאת?

דן אלרוד: לא בדיוק, מכיוון שיש לנו אינטרסים שונים.

דן אלרוד: אנחנו המשרדים שעוסקים יום-יום בתכנון.

דן אלרוד: יש לנו הרבה מאוד להגיד בדברים האלה.

אורית זוארץ: במה אתם שונים מעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל?

אורית זוארץ: לא כל-כך ברור לי.

דן אלרוד: הבידול היחיד הוא שאנו המשרדים העצמאיים, אנחנו עושים את העבודה.

דן אלרוד: העמותה, שאני חבר בה גם בה, היא גוף כללי מאוד שעוסק בהיבטים המקצועיים בלבד.

אורית זוארץ: זה הרעיון, שהאנשים החברים בוועדות יהיו האנשים הפרופסיונליים שעוסקים בסוגיות הפרופסיונליות.

דן אלרוד: אבל זה לא מספיק.

אורית זוארץ: הסוגיות הכלכליות וההתאגדויות הכלכליות של ארגונים עצמאיים ופורומים נוספים, זה פחות רלוונטי לתכנון.

אורית זוארץ: זה רלוונטי יותר להגנה עליכם כגוף כלכלי.

דן אלרוד: זה לא נכון.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים את הציר המקצועי, הפרופסיונלי.

דן אלרוד: הגוף שלנו, מאחר והוא עוסק יום-יום בעבודה, נתקל בכל הבעיות של חוק התכנון והבנייה.

דן אלרוד: האנשים האחרים יכולים להיות שכירים באיזה משרד.

אורית זוארץ: במה שונה שכיר במשרד כשהוא בא לתכנן מרחב עירוני מעצמאי שבא לעשות אותו דבר?

דן אלרוד: העצמאי הוא בעל המשרד שנוטל על גבו את כל האחריות על-פי מה שנקבע בחוק.

דן אלרוד: לעומתו לשכיר אין שום אחריות כזאת.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעביר לנו את הנייר שלכם על מנת שנדע בדיוק את מי אתם מייצגים.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים שתעביר את זה עוד השבוע.

דן אלרוד: אעביר לכם את זה.

ציפי רון: אני נשיאת איגוד נשים אקדמאיות.

ציפי רון: אני רוצה להציג את העובדה שסעיף 9 בחוק הקיים, על החברים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, מדבר על נציגה אחת של ארגון נשים שתתמנה על-ידי שר הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו לא מדברים כרגע על ההרכב, אלא רק על ההגדרות.

ציפי רון: אני לא יודעת מתי לדבר משום שכאן בעצם זה נשמט לגמרי.

ציפי רון: תגיד לי אתה בבקשה מתי להעלות את העניין הזה.

תומר רוזנר: כאשר נדבר על סעיף 8.

ציפי רון: מדברים על ארגונים חדשים, על נציגות חדשה שנכנסת למועצה.

ציפי רון: אני רוצה להבין את זה.

ציפי רון: נכנסת נציגות חדשה של גורמים שונים, וכל מיני גורמים שלא מופיעים כאן מבקשים להיכלל, ולעומת זה ארגון שכן קיים הושמט.

ציפי רון: תגידו לי מתי עליי להעלות את העניין הזה.

ציפי רון: בכל מקרה, אני רוצה לאזכר את העניין שוב.

יהודה זמרת: על-פי החוק חייב להיות ייצוג הולם.

דוד אזולאי: כאשר נדבר על הרכב המועצה הארצית ועל ייצוגים, אז תוכלי לדבר על הנושא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה רוצים להתייחס לסעיף ההגדרות בעקבות ההערות שנאמרו כאן?

ארז קמיניץ: באשר להגדרה "ארגון חברתי", אני מציע שנבדוק את ההגדרה ביחד עם משרד הרווחה ונחזור בישיבה הבאה עם תשובה ברורה יותר.

ארז קמיניץ: באשר להצעה שהועלתה כאן, לא כל-כך הבנתי מה הוא "נציג ציבור חברתי", במיוחד לאור הסמכויות שרצו להעניק לו לפי ההגדרה.

ארז קמיניץ: זה לא מתאים לסעיף ההגדרות כי אנו לא עוסקים בסמכויות.

ארז קמיניץ: זאת הערה אחת בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: הערה שנייה בהקשר הזה, לא הבנתי את ההבדל בין "נציג ציבור חברתי" ובין התיקון שהוצע בהגדרת "הארגון החברתי".

ארז קמיניץ: ב"ארגון החברתי" התייחסנו בהגדרה שלנו, ואני מניח שגם בהגדרה של הייעוץ המשפטי לוועדה שבסופו של דבר נועדה לשנות את הניסוח ולא את המהות, התייחסנו לסוג מסוים של ארגונים.

ארז קמיניץ: ההערות שנאמרו כאן מתייחסות כנראה לסוג אחר של ארגונים.

ארז קמיניץ: הייתי רוצה להבין על אילו סוגים של ארגונים מדובר.

ארז קמיניץ: ההגדרה שלנו כיוונה לסוג מסוים של ארגונים ולא לארגונים חברתיים כלליים לחלוטין.

ארז קמיניץ: ההגדרה "ארגון חברתי", גם אם נוריד את המילים "אוכלוסיות מוחלשות" ונשנה את המינוח, מכוונת לסוג מסוים של ארגונים.

ארז קמיניץ: ההצעות ששמענו כאן מכוונות, לדעתי, לסוג אחר לגמרי של ארגונים.

יהודה זמרת: כאן ביקשו לכלול את מדעי החברה במובן הרחב שלהם.

יהודה זמרת: הכוונה שלנו היתה לדאוג לארגונים חברתיים שעוסקים בתחומי הרווחה.

אורית זוארץ: לא רק רווחה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חברה וקהילה, על המינוח הרחב.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על קהילה בכללותה, לא רק על אוכלוסיות מוחלשות.

אדי ווייס: - - -

ארז קמיניץ: לעניין חברתי כללי יש נציגים אחרים.

אורית זוארץ: יש ארגונים שמאוגדים סביב נושא מסוים והם לאו דווקא צרכנים של האגף לשירותים חברתיים.

אורית זוארץ: זה לא מחייב.

אורית זוארץ: אני לא רוצה שנכניס את זה להגדרה.

אורית זוארץ: יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, אני יכולה להעביר לך סקירה על ארגונים שהם לאו דווקא צרכנים של האגף לשירותים חברתיים.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על לשכת הסעד, בל נתבלבל.

אורית זוארץ: מדובר על שירותים חברתיים לכלל הקהילה, כאשר אנו מסתכלים על התייחסות חברתית באופן רחב ככל הניתן.

ארז קמיניץ: זה מופיע בסעיף אחר.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע להרכב מוסדות התכנון, נסביר.

אורית זוארץ: זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהגדרה, ולא לצמצם אותה.

אורית זוארץ: הרי לא נבוא עכשיו עם סטטיסטיקה איזו אוכלוסייה מוחלשת ואיזו לא.

ארז קמיניץ: לא, אבל את האינטרס שאת מבקשת לייצג בדברים האחרונים שאמרת, יש נציג אחר שמייצג במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לדון בהרכב המועצה הארצית נדבר על כך.

אורית זוארץ: צריך לכלול גם את הארגונים החברתיים.

אורית זוארץ: למה לצמצם את זה?

יהודה זמרת: הכוונה היתה לתת כאן מיקוד נוסף.

אורית זוארץ: אתה יודע לאן אנו מגיעים עם כל המיקודים האלה ואז אי אפשר למנות נציג כי הוא לא עומד בתנאי ההגדרה.

דוד אזולאי: יש עוד דבר שנציגי הממשלה רוצים להוסיף בשלב זה?

דוד אזולאי: תודה.

נתן מאיר: אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: אני שומע כאן מן היועץ המשפטי שאדוני שדלן.

נתן מאיר: לא בדקתי את הנושא.

דוד אזולאי: בכל ישיבה כמעט הנושא הזה חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, מי שעובד בגוף שאותו הוא מייצג, אין לנו בעיה אתו.

דוד אזולאי: מי שמייצג את הגוף ולא עובד בו, צריך להביא תעודת שדלן.

דוד אזולאי: בלי זה הוא לא יוכל לדבר.

נתן מאיר: אבדוק את הנושא.

נתן מאיר: אני מבקש לאפשר לי לדבר באופן זמני.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין אאפשר לך לדבר.

נתן מאיר: אני מודה לאדוני.

נתן מאיר: אני רוצה לומר דבר מה על הלוגיקה של הדיון.

נתן מאיר: הגדרה היא חסרת משמעות כל עוד לא יודעים מה עושים איתה, וכאן יש לנו שעטנז מוזר.

נתן מאיר: אנחנו מתחילים לדון בהגדרות, אבל מוכרחים לגלוש ולדעת מה עושים עם ההגדרות.

נתן מאיר: לכן אולי מן הראוי להניח את סעיף ההגדרות בצד.

נתן מאיר: כאשר נגיע לסעיף האופרטיבי - - -

דוד אזולאי: אכן הנחנו את כל ההגדרות בצד, פרט להגדרות שנוגעות לסעיפים שבהם עומדים לדון.

נתן מאיר: רק להשלים את המשפט.

נתן מאיר: גם ההגדרות שנוגעות להרכב המועצה הארצית, השאלה אם לא יותר הגיוני להתחיל לדון בסעיפים עצמם.

נתן מאיר: כאשר נגיע למונח שיש לו הגדרה, נדון עליו בהקשר האופרטיבי שלו.

נתן מאיר: דהיינו, כאשר נגיע לסעיף המועצה הארצית ומדובר שם על ארגון חברתי, נראה האם הגדרת "ארגון חברתי" מתאימה למה שאנו רוצים שיהיה במועצה הארצית.

נתן מאיר: אני מציע לדלג בינתיים על סעיף ההגדרות ולדבר על הסעיפים האופרטיביים.

נתן מאיר: בכל סעיף אופרטיבי שיש בו הגדרה, נזדקק להגדרה ונדבר עליה.

נתן מאיר: זאת הצעה לסדר הדיון.

דוד אזולאי: נשאיר את זה לשיקול הדעת של הצוות המשפטי של הוועדה.

דבי גילד-חיו: כשנגיע לפרק – ולכן אני מסכימה להערה האחרונה שנאמרה כאן – אנו רוצים לדבר על הנציגים החברתיים ונציגי ארגונים חברתיים, גם לגבי מספרם, שהוא קטן, וגם מה המשמעות שלהם ומה המטרה שלהם והתפקיד שלהם.

דבי גילד-חיו: אז ייערך הדיון האם זה נציג שר הרווחה שבא לדבר על אוכלוסיות מוחלשות או האם אלה נציגים שבאים להציג אינטרסים חברתיים רחבים יותר.

דבי גילד-חיו: באשר להגדרה החדשה שביקשתי להוסיף של "נציג ציבור חברתי", אין קשר.

דבי גילד-חיו: המטרה של נציג ציבור חברתי – הוא לא בא במקום נציג של ארגון.

דבי גילד-חיו: נציגי ארגונים זה דבר אחד.

דבי גילד-חיו: נציג ציבור חברתי הוא אדם שיש לו מטרה להביא איזו סקירה רחבה יותר של אינטרסים.

דבי גילד-חיו: זה לא תחליף.

דבי גילד-חיו: ההגדרה באה להגדיר את המהות של התפקיד שלו.

דבי גילד-חיו: לכן זה דווקא כן מתאים לסעיף ההגדרות.

דוד אזולאי: רבותי, ערכנו כרגע מעין חזרה גנרלית לקראת הדיון.

דוד אזולאי: נפסיק כאן את הדיון ולא נתקדם.

דוד אזולאי: החומר הועבר אליכם.

דוד אזולאי: לקראת הדיון הבא כבר יהיה נייר עמדה של כל הגופים וכל אחד יוכל להתייחס על סמך נייר העמדה המונח בפני הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש שאת נייר העמדה תגישו לוועדה עד ליום ראשון הקרוב בשעה 11:00.

מאיר ברקן: באילו סעיפים הוועדה אמורה לעסוק בישיבה הבאה?

דוד אזולאי: בדיון הבא – אני מבקש להודיע גם לחברי הכנסת – נעסוק בפרק על מוסדות התכנון, חלק ב', פרק ג' – המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: יש לי הערה.

שמאי אסיף: יום שלישי הבא הוא היום שבו מתכנסת כדרך קבע, מזה שנים, מאז הקמתה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: זה קורה פעם בחודש.

שמאי אסיף: לא ניתן כמובן להזיז את המועד הזה.

שמאי אסיף: לכן יש כאן בעיה.

שמאי אסיף: אני לא אוכל להשתתף בדיון של הוועדה, וכך גם אנשים נוספים.

דוד אזולאי: מר אסיף, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: תוכל לשלוח נציג שלך ואני מניח שתמצא נציג מתאים שיגיע לוועדה וייצג אותך נאמנה כאן.

שמאי אסיף: אני רוצה לייצג גם את גברת ציפי רון שהיא חברה במועצה הארצית ולא תוכל להגיע לדיון.

דוד אזולאי: גם היא תוכל לשלוח לוועדה נציג אחר במקומה.

דוד אזולאי: רבותי, לכולנו יש אילוצים ולא נוכל לדחות דיונים.

דוד אזולאי: קחו בחשבון שבימי שלישי משעה 13:00 יתקיימו דיונים בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.