ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2010-06-01 10:00

מאיר שטרית: אני מברך את כל הבאים בשערי הכנסת לישיבה זאת.

מאיר שטרית: הנושא שקבענו היום לדיון הוא "אספקת שירותי המחשוב למשרדי הממשלה".

מאיר שטרית: כידוע, פורסם בעיתונים שהממשלה סיימה תהליך של מכרז שבו נבחרו הזכיינים שאמורים לתת את השירות לממשלה בתחומי המחשוב.

מאיר שטרית: לא נבחר זכיין אחד, אלא כפי שהבנתי, נבחרו שישה או שבעה זכיינים כדי ליצור מגוון של חברות שיפעלו.

מאיר שטרית: הרעיון של הדיון היום הוא לשמוע מנציגי הממשלה ומהאחראי על כך מטעם החשב הכללי מר הרמתי, פרטים על המכרז הזה, על הצפי, מה אתם מצפים שיקרה, מה השינויים שאתם מצפים לראות בשירותי הממשלה כתוצאה מהמכרז הזה, איך המכרז הזה משפיע על פעולת הממשל הזמין והמרכבה.

מאיר שטרית: אני כבר אומר מראש לנציגי האוצר ולנציגי החשב הכללי שאני מתכוון גם בעתיד לעקוב אחר ההתפתחות של שירותי המחשוב הממשלתיים.

מאיר שטרית: כזכור, המטרה שנקבעה בזמנו בתוכנית הממשלתית שאישרה את תוכנית ממשל זמין הייתה שאזרח יוכל לקבל את שירותי הממשלה במרחק שנמצא בין האצבעות שלו לבין המקלדת.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: אני מקווה שנתקדם לכיוון הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה לשמוע חדשות מכל הנוגעים בדבר על ההתפתחויות בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני אמסור את רשות הדיבור לטל הרמתי ולנציגיו.

מאיר שטרית: בבקשה.

טל הרמתי: תודה רבה.

טל הרמתי: יש לנו בעיה טכנית להציג את המצגת.

מאיר שטרית: אפרופו שירותי מחשוב.

מאיר שטרית: המערכת שלנו לא דולקת או המחשב מקולקל?

טל הרמתי: נטפל בזה.

טל הרמתי: בוקר טוב לכולם.

טל הרמתי: נמצאים איתנו פה אורחים מכובדים מהממשלה- -

ענת לוי: ומהכנסת.

טל הרמתי: ומהכנסת, כמובן.

טל הרמתי: קודם כול מהכנסת ולאחר מכן מהממשלה.

טל הרמתי: נמצאים איתנו פה גם חברי ועדת המכרזים שהובילו את המכרז.

טל הרמתי: נמצא פה מר ליאור אגאי, מנהל מִנהל הרכש, מר דן ג'ונה סגן החשב הכללי שאחראי לנושא של שכר והסכמי עבודה, עו"ד תמים עבד אל-חלים, מנמ"רים ממשרדי ממשלה, חשבים ממשרדי ממשלה ואורחים מכובדים מחוץ לממשלה שאת חלקם אני מכיר.

מאיר שטרית: זאת ועדה קבועה של מכרזים למחשוב או מתחלפת?

טל הרמתי: יש ועדה קבועה של טכנולוגיה שנמצאת במנהל הרכש.

טל הרמתי: עומד בראשה מנהל מִנהל הרכש, ואותה ועדה מינתה ועדת משנה ספציפית למכרז הזה.

טל הרמתי: אני אתחיל את המצגת מראש, ואני מצטער על התקלה הזאת.

טל הרמתי: אני אתאר את המצב שקיים היום במחשוב ואת המצב החדש במחשוב.

טל הרמתי: המחשוב הממשלתי מבוסס היום על מספר מודלים של עבודה: מודל אחד של עבודה הוא מודל שבו הממשלה עושה מכרזים בשיטה של מיקור חוץ או פרויקטים מסוג של "Turnkey".

טל הרמתי: אפשר לציין פה פרויקטים גדולים שנעשים בשיטה הזאת כמו פרויקט "נמר" בבתי חולים ופרויקטים נוספים כמו בהנהלת בתי המשפט.

טל הרמתי: כיום הממשלה מקבלת את השירותים שלה מעבר לפרויקטים שנעשים בשיטה של "Turnkey" כמו שהזכרתי קודם, ויש לא מעט פרויקטים כאלה לממשלה.

טל הרמתי: חלק לא מבוטל מהפרויקטים בממשלה מתבצעים באחריות המשרדים על-ידי עובדים שרובם הם עובדים של חברות תוכנה או חברות מחשוב כאלה ואחרות, ועד למועד המכרז הזה היו תקפים ארבעה מכרזים שונים שבאמצעותם הממשלה קיבלה שירותי מחשוב.

טל הרמתי: מכרז אחד הוא Cost והאחר הוא מכרז בתי תוכנה משנת 2003, מכרז שיצא ליועצי SAP ומכרז נוסף ליועצי מחשוב.

טל הרמתי: לאחר שנים של חשיבה ארוכה הוחלט שארבע השיטות האלה ימוזגו לשיטת מכרז אחת, וזה המכרז החדש שיצא.

טל הרמתי: מדובר על החלטות שהתקבלו כבר בסוף 2008.

טל הרמתי: אני מיד אתן את לוח הזמנים של המכרז הזה.

טל הרמתי: מבחינת התפלגות עובדי המחשוב נכון לסוף 2008 יש דינמיות גדולה מאוד ובהחלט יכול להיות שהנתונים מעט שונים כיום, אבל זה נכון לסוף 2008.

טל הרמתי: סך הכול מערך המחשוב שאינו כולל את גופי הביטחון למיניהם ואינו כולל את כל הפרויקטים שמתבצעים בשיטה של מיקור חוץ זה או אחר.

טל הרמתי: מערך המחשוב הממשלתי כולל כ-3,200 עובדים או נותני שירותים, ומתוכם כ-1,000 עובדים- -

יהודה סקר: אתה כולל את משרד החינוך?

טל הרמתי: ברור.

יהודה סקר: אני יושב ראש ועד הורים ארצי, אני לא ממשרד החינוך.

טל הרמתי: כל משרדי הממשלה נמצאים בתוך תמונת המצב הזאת, כולל המשטרה ולמעט הגופים הביטחוניים.

טל הרמתי: מכלל מערך המחשוב עובדי המדינה מהווים כשליש, ובעיקר מתרכזים במספר גופים גדולים כמו שע"מ ונציבות שירות המדינה, ובכל אחד מהמשרדים יש מספר קטן יחסית של עובדי מדינה שהם עובדי מחשוב, בעיקר בניהול.

טל הרמתי: עובדי Cost הם כ-20%-18%.

טל הרמתי: כל הנושא הזה נכון לתמונת המצב בעת היציאה למכרז.

טל הרמתי: עובדי בתי התוכנה – 40% ועוד יועצים כמו יועצי SAP למיניהם.

טל הרמתי: זאת תמונת המצב בעת היציאה לדרך.

טל הרמתי: מה קורה היום?

טל הרמתי: לאחר שעבדו על המכרז במשך תקופה ארוכה הוא פורסם בפעם הראשונה בפברואר 2009.

טל הרמתי: במהלך שנת 2009 הגשת ההצעות נדחתה כמה פעמים, כולל תהליך משפטי שבו בתי התוכנה ועוד חברה ספציפית ערערו על תנאי המכרז.

טל הרמתי: אנחנו עברנו בבית המשפט, והוא הנחה אותנו לתת מספר הבהרות למכרז.

טל הרמתי: בסופו של דבר תאריך ההגשה נדחה בעוד כחודש וחצי עד חודשיים בעקבות התהליך המשפטי הזה.

טל הרמתי: ההצעות נסגרו בחודש יולי, נעשתה בדיקה מאוד מעמיקה של כל תנאי הסף והחברות עד שהגענו לחודש דצמבר.

טל הרמתי: בחודש דצמבר נפתחו מעטפות המחיר כחלק מתהליך המכרז.

טל הרמתי: אני אסביר תכף את מספר הגורמים המשתתפים כדי שנבין עד כמה המכרז הזה מורכב, לטעמי לפחות, והוא אחד המכרזים המורכבים שנעשו בממשלה בכלל ובתחום הזה בפרט.

טל הרמתי: לאחר פתיחת מעטפות המחיר התבצע תהליך של הוכחת יכולת של החברות לעמוד במחירים שהם הציעו- -

מאיר שטרית: נעשה RFI לפני המכרז?

טל הרמתי: לא נעשה RFI לפני המכרז.

טל הרמתי: המכרז הוא פומבי.

טל הרמתי: כל מי שמעורב במכרז מכיר את השוק.

טל הרמתי: אני תכף אתאר את תמונת המצב של השוק כדי שנבין את תמונת המצב המורכבת.

טל הרמתי: בדרך כלל אתה עושה RFI כשאתה לא מכיר מספיק את השוק או את הפתרונות או שאתה רוצה להבין איפה התחרות.

מאיר שטרית: יצא למכרז אפיון מסוים של פרויקט שאתם רוצים לעשות?

מאיר שטרית: מה עמד למכרז?

טל הרמתי: לא.

טל הרמתי: מהות המכרז היא מתן שירותי מחשוב באמצעות השמה של עובדים מיומנים במחשוב במשרדי הממשלה השונים.

מאיר שטרית: בלי לקבוע תיחור.

טל הרמתי: בלי לקבוע מראש.

טל הרמתי: המכרז הוא דו שלבי: בשלב הראשון נבחרות החברות הזוכות, ולאחר מכן לכל תפקיד ספציפי או פרויקט ספציפי מתבצע תיחור או המשך של המכרז בין החברות הזוכות כדי להציע מועמד לאותו תפקיד.

טל הרמתי: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השלב הראשון של בחירת החבורת.

מאיר שטרית: כמה חברות נבחרו?

טל הרמתי: אני מיד אתן את התמונה.

מאיר שטרית: בעתיד בכל פרויקט שהממשלה רוצה לעשות יהיה תיחור בין שש האלה?

טל הרמתי: זה יותר משש, זה 27 חברות.

מאיר שטרית: על פרויקט ייקח עוד שנתיים של מכרז?

טל הרמתי: לא.

טל הרמתי: כל הרעיון של מכרז מסגרת הוא כזה שמשקיעים הרבה מאוד משאבים בבחירה הראשונית, ולאחר מכן בבחירה הבאה של המועמד הבחירה היא יחסית זריזה.

טל הרמתי: אני יכול לתת דוגמות לתהליכים שקורים, למשל במשרד האוצר, כמה זמן עובר לבחור אותו מועמד.

טל הרמתי: אני אתן את הנתונים המצטברים כי הנושא הזה חשוב ומעניין.

טל הרמתי: בגלל הדרישה של חברות קטנות ובינוניות והטענה שאנחנו כממשלה מגבילים את עצמנו לעבוד עם חברות גדולות בלבד, הקמנו במכרז הזה מנגנון מיוחד שנקרא מנגנון של קבוצות, ובו אפשרנו לחברות קטנות ובינוניות מעל מספר אנשים מסוים להתאגד ולהגיש הצעה מאוחדת.

טל הרמתי: אין חברת מחשוב גדולה או בינונית במשק שלא ניגשה למכרז.

טל הרמתי: למכרז ניגשו 40 קבוצות שכוללות 81 חברות.

טל הרמתי: במכרז זכו 26 קבוצות, ואני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז.

טל הרמתי: 26 הקבוצות האלה כוללות 57 חברות.

טל הרמתי: כלומר אחת הטענות שהמכרז הזה יגביל מאוד את התחרות או יגדיר שש או עשר חברות שכל השוק הממשלתי יתחלק בתוכן – הטענה הזאת התבררה, לשמחתנו, כלא נכונה.

טל הרמתי: במכרז רשימת הזוכות נכון להיום כוללת 57 חברות שונות שהתאגדו ל-26 קבוצות.

מאיר שטרית: כמה היה לפני המכרז?

טל הרמתי: לפני המכרז נתנו שירותים לממשלה מספר חברות דומה.

טל הרמתי: אלה לא אותן חברות.

טל הרמתי: אחת מהטענות הייתה שאנחנו סוגרים את המשק הממשלתי בפני חברות חדשות.

טל הרמתי: במכרז הזה זכו לא מעט חברות חדשות שלא עבדו קודם עם הממשלה וקיבלו את ההזדמנות להעניק שירותים לממשלה.

טל הרמתי: למעלה מ-15 חברות מתוך 57 חברות הן חברות שלא עבדו קודם בממשלה.

טל הרמתי: במכרז לא זכו כלל 14 קבוצות.

טל הרמתי: חלק מהקבוצות האלה נפסלו כבר בשלב הראשוני של המכרז כי הן לא עמדו בתנאי הסף, וחלק מהקבוצות פשוט בשל התחרות לא נכללו ברשימת החברות הזוכות.

מאיר שטרית: על מה הייתה התחרות?

טל הרמתי: אני אסביר איך המכרז היה בנוי: כדי להיכלל ביכולת חברות נדרשו לעמוד בתנאים מינימליים של פעילות – הן פעילות כספית והן פעילות של מספר עובדים רלוונטיים בתחום והן הוכחת יכולת או הוכחת פעילות בתחום הזה שנקרא השמת עובדים בפרויקטים של מחשוב.

טל הרמתי: חברות נדרשו להוכיח עמידה באותם תנאים, ובאמת חלק מהחברות לא עמדו ונפסלו.

טל הרמתי: המכרז כולל לא מעט שינויים או לקחים שהופקו כתוצאה ממודלי ההעסקה הקודמים ולא מעט שינוי של כללי המשחק ביחס למה שהיה נהוג קודם.

טל הרמתי: חלק מהדרישות של המכרז היו שהחברות מקבלות על עצמן את השינוי הזה של כללי המשחק.

טל הרמתי: כללי המשחק הגדירו בין היתר תקורה מרבית שיכולה להישאר בידי החברה ולא להיות מועברת לעובד בצורה כזאת או אחרת, ובין היתר על הנקודה הזאת נלקחנו לבית משפט.

טל הרמתי: בנקודה הזאת הייתה התעקשות של המדינה ובית המשפט קיבל את עמדתנו.

מאיר שטרית: מה היה הוויכוח?

מאיר שטרית: מה רצו החברות במשפט?

טל הרמתי: המדינה קבעה שבניגוד למצב שהיה קודם שבו עבור השמת עובד החברה הגדירה תעריף, אבל לא היה מנגנון או כלי שמבטיח חלק יחסי שעובר לעובד- -

דן ג'ונה: לא היה שום איזון סביר.

מאיר שטרית: חברות חתכו קופון על גבם של העובדים ושילמו להם שכר מינימום.

מאיר שטרית: על זה קמה הצעקה, לא?

דן ג'ונה: לא מינימום, אבל הרבה פעמים גילינו ש- - - היו באחוזים בלתי נורמליים.

טל הרמתי: גילינו תופעות לא סבירות.

מאיר שטרית: קבעתם את זה במכרז?

טל הרמתי: קבענו במכרז מראש שהתקורה המקסימלית, כלומר חלק מתוך מה שהממשלה משלמת הפרופורציה בין מה שמועבר לעובד הן בצורה ישירה או עקיפה בצורת תנאים, לבין מה שנשאר בידי החברה היא פרופורציה שאומרת שלפחות 87.5% ממה שהממשלה משלמת מועבר לעובד בצורה ישירה או עקיפה.

מאיר שטרית: אני מברך על זה.

טל הרמתי: זה שינוי מהותי בכללי המשחק במשק.

מאיר שטרית: זה צעד נכון מבחינתם של העובדים במחשוב.

טל הרמתי: לחברות זה היה פחות נוח, ועל הנקודה הזאת ספציפית נלקחנו לבית משפט והתעקשנו, ובית המשפט קיבל את עמדתנו שזאת הפררוגטיבה של המדינה לקבוע תנאי כזה.

מאיר שטרית: נוכל לעשות אותו דבר בשירותים הסלולריים?

דן ג'ונה: הדבר הזה נכון לגבי אותן חברות שהעסיקו עובדים באמצעות בתי תוכנה, כי בהעסקה ב-Cost אנחנו יודעים שזה היה Cost ועוד "פלוס" שהיה דווקא שקוף, ושם הייתה פחות השתוללות.

דן ג'ונה: אז רק נסייג את הדברים.

טל הרמתי: יש לציין שחלק מהחברות שמעסיקות כיום עובדים לא ניגשו כלל למכרז בין אם מהסיבה שהן קטנות מדי ולא עמדו מראש בתנאי הסף או מסיבות אחרות שהחברות החליטו לצאת מהביזנס הזה.

טל הרמתי: זאת החלטה לגיטימית מבחינתנו.

טל הרמתי: המכרז היה בנוי משישה אשכולות.

טל הרמתי: אלה למעשה שישה מכרזים שונים שמגובשים בתוך אותו מכרז.

טל הרמתי: לכל אחד מהאשכולות הוגדרה רשימת תפקידים נפרדת, הוגדרה רשימת זוכים נפרדת ונקבע שיעור הנחה שונה.

טל הרמתי: נשאלתי קודם על מה הייתה התחרות.

טל הרמתי: לפי אחד העקרונות של המכרז, לכל תפקיד הוגדרו שלוש רמות התמחות; לכל תפקיד ורמת התמחות נקבע תעריף גג.

טל הרמתי: תעריף הגג הזה נקבע תוך שימוש בסקר נתוני השכר שמשולמים בפועל במשק, שכולל למעלה מ-100 אלף עובדים.

טל הרמתי: מרבית ענף ההייטק נמצא בסקר הזה.

טל הרמתי: בעקבות הסקר הזה נעשה לו עיבוד מיוחד ונקבעו תעריפי הגג שמשקפים את המשכורות הממוצעות שמשולמות במשק לכל אחד מהתפקידים: מתכנת מתחיל, מתכנת מומחה וכן הלאה.

טל הרמתי: אני שמח לראות שאחרי שהממשלה אישרה שימוש באייפד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה עושה שימוש בזה.

מאיר שטרית: קניתי את זה אחרי שהממשלה אישרה להביא את זה לכנסת.

דן ג'ונה: אני מקווה שלא עיכבו לך את זה במכס.

מאיר שטרית: הבאתי אישור.

מאיר שטרית: אחרי שמשרד התקשורת אישר קניתי באופן פרטי, זה לא של הכנסת.

טל הרמתי: התחרות בין החברות שהתמודדו בכל אשכול הייתה על שיעורי ההנחה מאותם תעריפי גג.

טל הרמתי: כלומר שיעורי ההנחה האלה רלוונטיים ותקפים לכל תיחור חדש שיתבצע מעתה ואילך.

טל הרמתי: זה לא רלוונטי לגבי מכלול העובדים הקיימים בממשלה, אבל הוא רלוונטי לגבי התיחורים החדשים.

טל הרמתי: המודל המכרזי היה המודל הבא.

טל הרמתי: אני אתאר אותו בפרוטרוט כי הוא מודל מורכב.

טל הרמתי: בכל אחד מהאשכולות נפסלה חברה אחת או יותר שהציעה מחירים שלטעמנו, לפחות, מבחינת ועדת המכרזים הוגדרו כהנחות גבוהות מדי – מה שנקרא שיעורי הנחה בלתי סבירים.

טל הרמתי: לאחר פסילת אותן חברות נעשה תהליך שימוע כפול לאותן חברות מבחינת היכולת שלהן לעמוד באותם שיעורי הנחה שניתנו, ובחלק מהמקרים ועדת המכרזים לא השתכנעה.

מאיר שטרית: נקבעה תקרה להנחה?

טל הרמתי: לא נקבעה מראש תקרה להנחה.

מאיר שטרית: - - - במשרד השיכון לעשות מכרזים כדי למנוע כל מיני "פוילעשטיק" קבענו מחיר גג ומחיר הנחה מקסימליים, כך שאי אפשר היה לשחק.

מאיר שטרית: באחד המכרזים של מע"צ קיבלו שקל לטון של אספלט.

מאיר שטרית: אני הצעתי להזמין 100 מיליון טון.

טל הרמתי: לפיכך אחת הסוגיות שעמדה בפני ועדת המכרזים לפני היציאה למכרז, ועל השאלה הזאת בלבד בילינו שעות רבות – האם לקבוע אותם תעריפי מינימום.

טל הרמתי: הלקח שלנו על פני שנים של מכרזים היה שכשקובעים מחירי מינימום זה הופך להיות המחיר שהחברות מיישרות קו אליו כמעט באופן ודאי.

טל הרמתי: היו פה ויכוחים ודיונים ארוכים, ובסופו של יום הוחלט לא לקבוע מחיר מינימום, אבל מצד שני נאמר לחברות הן מפורשות במכרז, הן בשאלות ההבהרה שהוועדה תהיה רשאית לפסול הצעות לא סבירות או שהוועדה תחשוב שהן הצעות תכסיסניות שהחברה לא יכולה לעמוד בהן.

טל הרמתי: סביב הטענה הזאת נפסלו מספר חברות בכל אחד ואחד מהאשכולות.

טל הרמתי: התהליך המכרזי היה שבין אותן חברות שלא נפסלו, בוצע ממוצע ישר לשיעורי ההנחה של חמש ההצעות הראשונות; לאחר מכן ועדת המכרזים פנתה לכל אחת מעשר החברות הראשונות וביצעה תהליך של יישור קו, כלומר שאלה את החברה האם היא יכולה לעמוד בשיעור ההנחה הזאת, האם היא מיישרת קו במכרז ותיתן את השירותים באותו שיעור הנחה.

טל הרמתי: כל החברות שפנינו אליהן בתהליך של יישור קו נתנו תשובה חיובית.

מאיר שטרית: יש כאלה שהקטינו את ההנחה כדי להגיע לקו?

טל הרמתי: כן.

טל הרמתי: מכיוון שהממוצע נקבע לפי חמש החברות הראשונות, אז השתיים הראשונות הציעו שיעורי הנחה גבוהים יותר.

טל הרמתי: זה חלק מהמנגנון המכרזי שהיה ידוע מראש.

טל הרמתי: הן גם יישרו קו, אבל גם כל החברות שמאחוריהן.

טל הרמתי: אני רק אציין שהאשכול השישי הוא אשכול מיוחד.

מוטי שפירא: זה גם החברות הקטנות, אני מבין.

טל הרמתי: אני אסביר מיהן החברות הגדולות ומיהן החברות הקטנות.

טל הרמתי: האשכול הראשון נקרא "אשכול ניהול ומטה".

טל הרמתי: למעשה, כל התפקידים כמו מנהל טכנולוגיות, מנהל תפעול, מנהל אבטחת מידע – רמת הניהול שאינה מאוישת על-ידי עובדי המדינה – זה אשכול מספר 1; האשכול השני נקרא "אשכול מערכות מידע"; זה אשכול שבו כל המקצועות כמו מנהל פרויקטים, ראשי צוותים, מתכנתים, אנשי QA נמצאים באשכול מספר 2; אשכול מס' 3 זה טכנולוגיה ותשתיות – תפקידים כגון אנשי תקשורת, אנשי סיסטם, DBM, מנהלי בסיסי נתונים, שליטה ובקרה; אשכול 4 הוא "אשכול תמיכה ותפעול" – מדריכים, נאמני מחשוב, מפעילים – בדרך כלל רמות נמוכות יחסית של עובדים, הכשרה נדרשת וכך הלאה; אשכול 5 נקרא "ERP" – מיישמי ה-ERP והן אנשי הבייסיס למיניהם; אשכול 6 הוא אשכול מיוחד וגם במכרז הייתה אליו התייחסות מיוחדת.

טל הרמתי: לכן גם התהליך המכרזי הוא ארוך.

טל הרמתי: הכלל במכרז היה שחברה שזוכה באשכול 6 היא לא חברה שזכתה באחד מחמשת האשכולות הראשונים, משום שהתפקידים שם אמורים להיות תפקידים בלתי תלויים, כמו CTO ואנשי לוגיסטיקה שלמעשה מנהלים את העבודה מול החברות שזכו.

טל הרמתי: לכן בגלל נושא של ניגוד עניינים נקבע במכרז שהחברות שזוכות באשכול 6 הן חברות שלא זכו בכל היתר, ולכן התהליך המכרזי היה שקודם כול ביצענו תהליך של יישור קו בכל חמש האשכולות הראשונים, ורק לאחר מכן כשידענו מיהן החברות הזוכות באשכולות הראשונים שזכה באשכול 6.

טל הרמתי: אנשי לוגיסטיקה שמנהלים את העבודה מול החברות שזכו.

טל הרמתי: לכן בגלל ניגוד עניינים נקבע שהחברות שזוכות באשכול שש הן החברות שלא - - - ביצענו תהליך של יישור קו, ולאחר שידענו מי החברות הזוכות באשכולות הראשונים פנינו לחברות של אשכול 6.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתה לא אומר שחברות שלא הצליחו במכרז הן החברות המפקחות.

טל הרמתי: ממש לא.

טל הרמתי: אני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז באשכול כלשהו.

טל הרמתי: אחד מכללי היסוד שנקבעו במכרז היה שכיום חברות מספקות את שירותי המחשוב באמצעות עובדיהן בממשלה עוד ערב המכרז.

טל הרמתי: אחת הסוגיות החשובות שהייתה היא האם חברה שזוכה באחד מהאשכולות יכולה לשמור על עובדיה בממשלה.

טל הרמתי: נתנו לזה תשובה מראש כחלק מהמכרז.

טל הרמתי: התשובה היא שחברה שזכתה בין אם באשכול אחד או בין אם זה ביותר מאשכול אחד, רשאית להמשיך לספק שירותים לממשלה באמצעות עובדיה גם אם העובדים הקיימים בממשלה לא נמצאים באשכול שבו היא זכתה.

טל הרמתי: למשל, קבוצת MIT שמורכבת מ-9-8 חברות וזכתה באשכול 6, עובדת היום בממשלה, למשל בשירותים של מתכנתים באשכול 2, במכרז החדש היא תוכל להמשיך לתת את אותם שירותים באמצעות העובדים הקיימים.

רועי גולדשמיט: בתנאים של המכרז החדש?

טל הרמתי: שאלה מצוינת.

טל הרמתי: אני תכף אדבר על התעריפים.

טל הרמתי: התעריפים של המכרז החדש תקפים רק לגבי עובדים חדשים.

טל הרמתי: לגבי העובדים הקיימים התעריפים עוברים למכרז החדש עם התעריף הקיים שלהם וחלה עליהם מגבלת תעריף הגג.

טל הרמתי: אני אסביר את זה מיד.

מאיר שטרית: התקורה חלה עליהם?

טל הרמתי: זאת שאלה מעולה.

טל הרמתי: עצם העובדה שהחברה השתתפה במכרז וזכתה בו אומר שהחברה קיבלה על עצמה מראש – והחברות אפילו חתמו על זה בנספח נפרד – את כל כללי המכרז, כולל הכללים לגבי התקורה גם על מכלול העובדים הקיימים שלה בממשלה, מה שנקרא בכניסה לתוקף מידי.

טל הרמתי: זה חלק מאותם כללי מכרז שנקבעו במכרז.

טל הרמתי: למשל, חברת א.מ.ן.

טל הרמתי: זכתה באשכול 2, והמשמעות היא שכשאחד ממשרדי הממשלה נזקק היום למתכנת חדש הוא חייב לפנות – זה חלק מכללי המשחק – לכל אחת מעשר החברות שזכו באשכול 2, לבקש מהם מועמד לתפקיד.

טל הרמתי: החברות חייבות להגיש מועמד לתפקיד ברמת המחיר שנקבעה- -

מאיר שטרית: ואם הן לא רוצות?

טל הרמתי: אין מצב כזה, זה חלק מכללי המכרז שנקבעו.

טל הרמתי: אחת הבעיות שזיהינו במכרז הקיים היא שחברות נכללו במכרז אבל יכלו להגיש או לא להגיש מועמדים כרצונן.

מאיר שטרית: זאת אומרת אם יש להם משרד ממשלתי בבאר-שבע או בקריית שמונה צריך מתכנת?

מאיר שטרית: הם חייבים לספק לו- - -?

טל הרמתי: הם חייבים לתת מועמד.

טל הרמתי: זאת בדיוק המשמעות של הזכייה במכרז שהחברות קיבלו על עצמן – האחריות של החברה או של הקבוצה להיות מסוגלת לספק שירותים לכל משרדי הממשלה ובכל מקום שיידרש.

טל הרמתי: המכרז עבר שני סבבים של שאלות הבהרה.

טל הרמתי: התשובות לשאלות ההבהרה התפרס על פני 95 עמודים כתובים בצפיפות;.

טל הרמתי: מאות שאלות הבהרה.

טל הרמתי: לאחר מכן כנס ספקים ושאלות הבהרה בסבב שני.

טל הרמתי: זאת אומרת מכיוון שהמכרז הזה מערב כל כך הרבה גורמים בשוק עורר הרבה עניין, והסיטואציות כמו הסיטואציה שאתה שאלת עליה הן סיטואציות שהובהרו היטב לחברות מראש.

רועי גולדשמיט: מי בוחר לאיזו חברה מבין החברות באשכול לפנות?

טל הרמתי: אף משרד לא בוחר, זה בדיוק חלק מהמנגנונים של המכרז.

טל הרמתי: במנגנון של המכרז נקבע הכלל הבא, שנדרש עובד מאחד האשכולות; המשרד חייב לפנות לכל עשרת החברות שזכו בבקשה לתת מועמד.

טל הרמתי: החברה מצדה חייבת להציע מועמד בכל אחד ואחד מהתפקידים שהוגדרו.

טל הרמתי: יש פה מנגנון שלם של SLA שאומר מה קורה אם חברה לא נותנת מועמד.

טל הרמתי: אבל החברה חייבת להציע מועמד.

טל הרמתי: המשרד מגדיר מראש בשלב 2 של המכרז את דרישות התפקיד, הוא מגדיר מראש את תהליך הבחירה שכולל בדיקות, ראיונות של מועמדים וקבלת החלטה.

טל הרמתי: שיקולי היחס בין איכות לבין מחיר בשלב השני של המכרז יכולים להגיע עד כדי 80%.

מאיר שטרית: - - - יישרו קו.

טל הרמתי: שיעור ההנחה קבע את התעריף המרבי.

טל הרמתי: כשנדרש מתכנת התהליך שקורה ברמת התמחות בסיסית הוא שלוקחים את תעריף הגג, מורידים ממנו את שיעור ההנחה, מקבלים תעריף מרבי – זה המחיר המקסימלי שהחברות יכולות להציע כהצעה, אבל הן יכולות להציע הצעה נמוכה יותר.

טל הרמתי: השיקולים של המשרד בבחירה יכולים להגיע עד כדי שיקולים של 80% איכות ו-20% מחיר.

טל הרמתי: זה המנגנון שנקבע כחלק מהמכרז.

טל הרמתי: לשאלה לאלו חברות פונים – מאוד הקפדנו על מנגנון תחרותי: פונים לכל החברות שזכו, וכל החברות חייבות להגיש הצעה.

טל הרמתי: אחד הנושאים שהטרידו אותנו ערב היציאה למכרז הוא עד כמה יכולות להיווצר סיטואציות שחברות שעובדות כיום לא יזכו בכלל במכרז.

טל הרמתי: המשמעות של זה היא תזוזה מאוד גדולה או יכולה להתבטא בזעזועים במחשוב הממשלתי.

טל הרמתי: אני עושה כאן את ההבחנה בין עובדי Cost לבין עובדי בתי התוכנה כי המנגנון שמטפל בכל הנושא של מעבר עובדי Cost למכרז החדש הוא מנגנון נפרד, ואני אתאר אותו גם בהמשך.

טל הרמתי: מתוך 2,300-2,200 עובדי חברות שעובדים היום בממשלה 110 עובדי Cost נמצאים בחברות שהתמודדו ולא זכו; 143 עובדים שייכים לחברות שלא זכו או לא ניגשו בכלל.

טל הרמתי: הוראות השעה האמורות לצאת בימים אלה ממש מגדירות בדיוק את התהליכים של הטיפול באותם מקרים.

מאיר שטרית: למה המדינה צריכה לטפל במקרים?

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: אם אין יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה?

טל הרמתי: המדינה צריכה לטפל לא במובן של המקרים האלה, אלא אם יש משרד שמקבל היום שירותים מחברה שלא זכתה ויושב שם עובד מטעם אותה חברה, לעובד הזה יש תפקיד מסוים.

טל הרמתי: כלומר צריכה להיות סיטואציה של העברת הידע או הוצאת המכרז לתיחור חדש בשביל להחליף את בעל התפקיד הזה.

טל הרמתי: זאת היערכות.

טל הרמתי: אם המצב הזה היה קורה אם 100% מהחברות שעובדות כיום לא היו זוכות, המשמעות הייתה לבצע את התהליך על פני 100% מהמחשוב הממשלתי, והיה חשש כבד מאוד לזעזוע במחשוב הממשלתי.

טל הרמתי: מכיוון שבסך הכול ההיקף שמדובר עליו הוא נמוך מ-10% מכלל נותני השירות שנמצאים בממשלה הנושא אז הנושא הזה מחייב בכל מקרה היערכות של הממשלה.

טל הרמתי: נתנו לזה מענה בתהליך המכרזי, הגדרנו תקופת מעבר מאוד ארוכה מהמכרזים הקיימים למכרז החדש – תקופת מעבר של כחצי שנה שהיא תקופה ארוכה לכל הדעות ומאפשרת למשרדים את יכולת ההיערכות.

טל הרמתי: זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

טל הרמתי: הנושא הזה הובהר כבר קודם.

טל הרמתי: המשמעות של קביעת תעריף גג היא הקביעה של המחיר המרבי שהממשלה מוכנה לשלם בגין אותו שירות.

טל הרמתי: כדי להיות אכן תחרותיים הן לגבי העובדים הקיימים והן לגבי עובדים חדשים המחיר הזה נקבע בהלימה למחירים שמשולמים בשוק.

טל הרמתי: שיעור ההנחה הממוצע – הסברתי קודם על מה מדובר; התעריף המרבי הוא תעריף מקסימלי שניתן להציע בגין מועמד בתיחור חדש.

טל הרמתי: התעריף בפועל יכול לנוע בטווח של תעריפים עד מגבלת תעריף הגג.

טל הרמתי: המכרז הזה הוא מורכב, אפשר לדבר עליו עוד הרבה.

טל הרמתי: תגיד לי מהי מגבלת הזמן שלי.

מאיר שטרית: אני נותן לך חופש לדבר.

מאיר שטרית: אם יהיה צורך נדון בזה שוב.

מאיר שטרית: לא שמתי לך מגבלה בכוונה כי הרעיון הוא ללמוד את הנושא, אין לנו ביקורת, אלא פשוט ללמוד מה קורה.

מאיר שטרית: זה משנה את עובדי ממשל זמין?

טל הרמתי: ממשל זמין זה אחת מיחידות המחשב של הממשלה שעובדות לפי המודל הזה של המכרז.

טל הרמתי: כמו בכל יחידות הממשלה עובדי ממשל זמין נספרים כחלק מאותן 2,200 עובדים שהמכרז מטפל בהם- -

מאיר שטרית: עכשיו יצטרכו לעשות מכרזים חדשים?

טל הרמתי: לא.

מאיר שטרית: כל משרדי הממשלה יצטרכו לעשות עכשיו מכרזים חדשים?

טל הרמתי: ספציפית לגבי כל העובדים הקיימים ששייכים לחברות שזכו במכרז – למעלה מ-90% מהעובדים – לא צריך לעשות שום מכרז חדש.

מאיר שטרית: חברה שזכתה עובדת, למשל, במשרד המשפטים, היא יכולה להמשיך לעבוד בעצם?

רועי גולדשמיט: בתעריף הקודם.

טל הרמתי: לא.

מאיר שטרית: לא?

טל הרמתי: היא ממשיכה להעסיק את כל העובדים שעבדו במשרד המשפטים ערב המכרז.

יהודה סרוסי: בתעריף הישן.

טל הרמתי: בתעריף הקיים.

קריאה: זה רק לגבי עובדים חדשים.

טל הרמתי: לא, אני אסביר- -

מאיר שטרית: משמעות המכרז הזה היא שהחברות שעובדות עכשיו בממשלה לא גמרו את החוזה שלהם.

טל הרמתי: הן גמרו את החוזה הישן שלהן, והן יחתמו בימים אלה ממש על חוזה חדש עם המדינה לפי הכללים החדשים- -

מאיר שטרית: ולפי התעריפים החדשים.

טל הרמתי: לפי הכללים החדשים.

טל הרמתי: התעריפים החדשים אני מגדיר בדיוק למה הם מתייחסים, זה השקף הקודם.

טל הרמתי: התעריפים המרביים שנקבעו במכרז רלוונטיים לגבי עובדים חדשים בלבד שייקלטו מעכשיו ואילך.

מאיר שטרית: ומה ההשוואה בין התעריפים האלה לתעריפים הקיימים?

מאיר שטרית: התעריפים הקיימים יותר גבוהים או יותר נמוכים?

טל הרמתי: תעריפי הגג שנקבעו במכרז רלוונטיים מאוד לכל העובדים הקיימים כי הם מהווים מגבלה לגבי כל העובדים הקיימים.

טל הרמתי: עובד קיים לא יכול לעבור את מגבלת תעריף הגג.

מאיר שטרית: אם חברה מעסיקה עכשיו עובד בתעריף גבוה יותר, היא תצטרך לרדת לתעריף הגג.

טל הרמתי: נכון.

טל הרמתי: למעשה, המכרז קבע מנגנון משולש לטיפול במקרים האלה.

טל הרמתי: מרבית העובדים שעובדים כיום בממשלה נמצאים בתעריפים נמוכים יותר מתעריפי הגג.

טל הרמתי: לגבי אותם עובדים לא רבים שהתעריף הנוכחי שלהם גבוה מתעריף הגג יתבצע אחד משלושת התהליכים הבאים, וגם זה הוגדר מראש במכרז: ראשית, יישור כלפי מטה של התעריף לתעריף הגג- -

מאיר שטרית: שינוי התקורה?

טל הרמתי: שינוי התקורה חל מידית.

טל הרמתי: מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חלק מהחברות הרוויחו תקורה שהיא גבוהה מתקורת המקסימום שנקבעה, זיהינו מצבים שבהם משולם כיום לחברה תעריף גבוה מתעריף הגג, והחברה יכולה להוריד את התעריף שלה לתעריף הגג.

טל הרמתי: אז עדיין בהחלט יכול להיות מצב שהעובד יישאר באותה רמת שכר, ואולי אפילו יעלה ברמת השכר שלו כדי שהחברה תשמור ולא תיכנס על לקיחת תקורה שהיא גבוהה מהתקורה המקסימלית שנקבעה.

טל הרמתי: כלומר נכון להגיד שלגבי העובדים הקיימים יש שתי מגבלות אפקטיביות: האחת היא מגבלת תעריף הגג, והשנייה היא מבלת התקורה המקסימלית שנכנסת לתוקף באופן מידי.

טל הרמתי: השילוב של שני הדברים האלה מאפשר יישור כלפי מטה במקרים שיש תשלום מעבר לתעריף הגג, ושנית מאפשר בידי מנהלי מערכות המידע או למעשה, בידי המשרדים את היכולת והסמכות לאורך השנים לבצע עדכונים ושינויים בתעריפים עד להגעה לתעריף הגג.

טל הרמתי: כלומר עובד קיים שתעריפו נמוך מתעריף הגג המשרד רשאי עם השנים להגדיל את התעריף המשולם בגינו עד לגובה מגבלת הגג, ולפי כללים שנקבעו בהוראת השעה.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: אם עובד של משרד ממשלתי מסוים מקבל 60% מתעריף הגג, הוא ימשיך לעבוד באותה רמת שכר?

טל הרמתי: ביום המעבר למכרז הוא יעבור עם תעריפו הנוכחי.

מאיר שטרית: הוא ימשיך לקבל אותו שכר.

טל הרמתי: ימשיך לקבל אותו תעריף, אבל לא בטוח שאת אותו שכר.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאם יביאו עובד חדש שיעשה אותו תפקיד באותו משרד הוא יקבל X, והעובד הקיים יקבל Y יותר נמוך?

טל הרמתי: זאת בהחלט סיטואציה אפשרית.

טל הרמתי: זה גם יכול להיות הפוך.

טל הרמתי: קודם כול הנושא הזה גם קיים כיום.

טל הרמתי: הרבה פעמים כשאתה שוקל עובד קיים שהוא ותיק יותר ויש לו ניסיון, והוא מכיר יותר את המשרד אל מול עובד חדש שלא מכיר וצריך תקופה ניכרת של הכשרה, מבחינת השווי שלו למשרד העובד הזה לפעמים נותן יותר ערך למשרד- -

מאיר שטרית: לכן הוא עובד בשכר יותר נמוך.

טל הרמתי: לא, ממש לא, להפך.

טל הרמתי: העובדים הקיימים עובדים בתעריפים- -

מאיר שטרית: יותר גבוהים?

טל הרמתי: לא מתעריף הגג, אבל מהתעריף המרבי.

טל הרמתי: אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה.

טל הרמתי: התעריף המרבי הוא התעריף לעובד חדש שלוקח בחשבון את שיעור ההנחה.

טל הרמתי: אבל הסיטואציה שתוארה פה של עובד חדש שייקלט בממשלה ויקבל תעריף גבוה יותר מאשר עובד קיים היא סיטואציה שאנחנו מניחים שאם היא תקרה, היא תקרה מאוד בשוליים.

טל הרמתי: מרבית העובדים הקיימים היום בממשלה נמצאים במנעד בין התעריף המרבי לתעריף הגג.

רועי גולדשמיט: יש לכם אומדן עלות כולל כמה זה אמור לעלות לממשלה?

רועי גולדשמיט: כמה נקודות?

שי קופרמן: זאת לא שאלה נכונה.

שי קופרמן: היא לא אמיתית.

טל הרמתי: אני אתן תשובה על מה יש לי מידע.

טל הרמתי: המכרז עצמו הוא מכרז מסגרת, כלומר באמצעותו ניתן לקבל שירותי מחשוב.

טל הרמתי: בהחלט יכול להיות שמספר העובדים ישתנה עם השנים, כלומר לא ממש קיים בסיס להשוואה.

טל הרמתי: אנחנו יכולים להגיד בוודאות שנכון להיום היקף ההוצאה הממשלתית עומד על כ-1 מיליארד שקל לשנה בגין אותם עובדים שתוארו קודם, 2,200 נותני השירות לממשלה בתצורות השונות.

מאיר שטרית: כל המחשוב.

טל הרמתי: זה לא כל המחשוב הממשלתי, אבל זה כל המחשוב הממשלתי שנעשה באמצעות שירותי נשואי מכרז זה.

טל הרמתי: הזכרתי כבר קודם שיש הוצאה ממשלתית על מחשוב שהיא לא במכרז הזה, כמו למשל רכש של חומרות ושל תוכנות, פרויקטים שנעשים בשיטה של פיקס או Turnkey או מיקור חוץ שאין במכרז- -

מאיר שטרית: בתי המשפט כלולים פה?

טל הרמתי: לא.

טל הרמתי: הפרויקט הגדול של "נט למשפט" לא כלול במכרז.

מאיר שטרית: יש להם מכרז משלהם.

מאיר שטרית: וניהול בתי המשפט הרגיל?

מאיר שטרית: בהנהלת בתי המשפט יש יחידה שלמה שמתעסקת במחשב.

טל הרמתי: בהנהלת בתי המשפט אין יחידה שלמה.

אברהם מיכאלי: אין יחידה, אבל עכשיו ראינו את בית המשפט, שזה עובד יפה.

אברהם מיכאלי: אין כבר תיקים.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: אני עברתי- - -

יהודה סקר: אין לכם מושג כמה תקלות יש.

יהודה סקר: אני בא מהמערכת הזאת.

טל הרמתי: בית המשפט הוא פרויקט גדול, אתגרי מאוד.

טל הרמתי: יושב פה רביד שמואלי , מנהל מערכות המידע של מערכת הנהלת בתי המשפט.

טל הרמתי: עד לפני כשנה המערכת "נט המשפט" הייתה פרוסה על פני פחות מ-20% מבתי המשפט.

טל הרמתי: במאמץ מרוכז של הנהלת בתי המשפט – ומגיעות להם הרבה מחמאות על זה – ובשיתוף עם הוועדה המרכזית לנושא מחשוב, בוצע מהלך אתגרי שבתוך שנה הפריסה הגיעה ל-100% מבתי המשפט, למעט בית המשפט העליון.

טל הרמתי: אתגר עצום.

טל הרמתי: נכון שבמערכת יש עדיין תקלות, מה שנקרא חבלי לידה.

טל הרמתי: זה טבעי בכל מערכת גדולה, אבל המערכת הזאת היא מהפכה עצומה שמתנהלת על-ידי הנהלת בתי המשפט בלי קשר למכרז הנוכחי.

שי קופרמן: טל, ברשותך, רציתי להתייחס לשאלה שהוא שאל לגבי עלויות צפויות מול עלויות קיימות.

שי קופרמן: לדעתי, זאת לא השאלה הנכונה מפני שכוח האדם הוא מרכיב מתוך פרויקט.

שי קופרמן: אני לא בטוח שאפשר למדוד את זה כרגע; מה שבטוח שאני גם לא בטוח שזה הרבה יותר זול.

טל הרמתי: תציג את עצמך, בבקשה.

שי קופרמן: אני סגן ראש מנהל הטכנולוגיות של משטרת ישראל, ואני פרטנר לא קטן במשחק הזה.

שי קופרמן: השאלה היא לא כמה עולים היום 2,200 העובדים שמגיעים היום מחברות התוכנה, אלא המשמעות הפרויקטלית – האם בעוד ארבע שנים נאמר שאותם פרויקטים בסדרי גודל כאלה מתנהלים באותם היקפי תקציב.

שי קופרמן: זאת השאלה שצריכים לשאול.

שי קופרמן: למשל, נגעת בכמה נקודות מאוד חשובות, אבל בסופו של דבר אתה צריך להגיע למצב של win-win.

שי קופרמן: זאת המטרה של כולנו.

שי קופרמן: האם כוח האדם בארבע השנים הבאות או בחמש השנים הבאות – כי הרי מדברים פה על מדרגים, ולא כולם מפרקים את יחידות התוכנה שלהם ומתחילים להעסיק לפי המכרז החדש.

שי קופרמן: אני מניח שכל אחד בהתאם לתנועה שיש לו ביחידה זה כוח האדם שיתפרס בחמש השנים הקרובות.

שי קופרמן: אני לא בטוח שאם בעוד שש שנים נבדוק את העלויות של הפרויקטים – לא של כוח האדם – שאתה מנהל אותם במקביל למה שעשית עד היום – שזה יהיה יותר זול.

שי קופרמן: זה המדד.

יהודה קיסר: למה אתה לא בטוח?

שי קופרמן: אני בטוח שלא.

מאיר שטרית: - - - לא המחיר, אלא האם הפרויקטים יהיו יותר מוצלחים.

שי קופרמן: מוצלח זה גם מחיר.

מאיר שטרית: גם וגם, לא רק כסף.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה מהמשטרה.

מאיר שטרית: אני זוכר את עצמי כשר התחבורה שתלשתי את השערות מרוב צער וכאבים על התקנת מצלמות A1.

שי קופרמן: א3.

מאיר שטרית: דחפתי את זה בכל הכוח וניסיתי להזיז את זה.

מאיר שטרית: זה היה כמו להזיז הר.

מאיר שטרית: אני עזבתי את משרד התחבורה ב-2005, וב-2010 זה עוד לא יצא לדרך.

שי קופרמן: יצא.

שי קופרמן: אוטוטו.

שי קופרמן: אבל זה לא פרויקט משטרתי, אני מזכיר לך.

מאיר שטרית: המשטרה הייתה אמורה לבצע את זה.

שי קופרמן: מעורבת, כן, אבל המשטרה מעורבת בהרבה דברים.

מאיר שטרית: אני קבעתי - - - שהמשטרה צריכה להקים את מרכז הבקרה שלה.

מאיר שטרית: הוויכוח היה אלו דרגות יהיו לשוטרים - -

שי קופרמן: אבל ההובלה היא לא משטרתית, זה היה הרבה יותר קצר.

מאיר שטרית: מי ינהל את זה?

שי קופרמן: המשרד לביטחון הפנים ומשרד התחבורה.

שי קופרמן: ועדת ההיגוי הייתה ברשות השרים- -

מאיר שטרית: מי יתקין את הפרויקט?

מאיר שטרית: מי אחראי על ביצוע הפרויקט?

שי קופרמן: בסופו של דבר המשטרה תהיה אחראית.

שי קופרמן: היא מקבלת את המקל, אבל עד קבלת המקל זאת לא אחריות משטרתית.

מאיר שטרית: התקנת המצלמות זה לא באחריות משטרה?

שי קופרמן: אחריות של זכיין, ומי שמנהל את זה הוא משרד התחבורה והמשרד לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: המשרד לביטחון פנים זה בעיניי המשטרה.

מאיר שטרית: השאלה היא אם יכולנו לקצר.

מאיר שטרית: אם היינו יכולים לגמור כמו שאני דרשתי שהפרויקט ייצא מיד לדרך ולעשות אותו תוך שנה, ולדעתי, אפשר היה לבצע את זה תוך שנה - -

שי קופרמן: דווקא זה פרויקט PFI.

מאיר שטרית: הצעתי לבצע את זה תוך שנה - -

שי קופרמן: אני מסכים איתך.

מאיר שטרית: - - במקום לבדוק כל מצלמה שיש בעולם ולחפש את התקן הישראלי שלה, אמרתי, עזבו שטויות – קחו מצלמות קיימות, שימו אותן, לא צריך שום תקן מאף אחד.

שי קופרמן: זה לא היה מוכר בבית משפט.

מאיר שטרית: פטור ממכרז מהחשב הכללי, וגמרנו- -

שי קופרמן: זה לא החשב הכללי, זה מכון תקנים ובתי המשפט.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אתה אומר שאתה בוחר בעולם את המצלמה שאתה רוצה, ולזה אני אבקש פטור ונתקין אותה.

מאיר שטרית: אם זה היה לפני חמש שנים המדינה הייתה מקבלת הכנסות של מיליארדים מאז.

שי קופרמן: היא תקבל עוד.

מאיר שטרית: אולי.

מאיר שטרית: בעיניי, המטרה הייתה לא לקבל כסף.

מאיר שטרית: המטרה הייתה שהמדינה לא תקבל גרוש, אלא למנוע תאונות.

מאיר שטרית: זאת הייתה המטרה של העניין.

מאיר שטרית: אז היינו חוסכים אולי מאות הרוגים.

מאיר שטרית: השאלה היא איפה זה בא במחיר.

מאיר שטרית: המחיר הוא לא תמיד הכסף שמשלמים על הפרויקט, אלא התוצאה שלו.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת מפרויקט שעשיתי עם המשטרה בזמנו, אבל עם - - - בתי המשפט – לשלם על קנסות תעבורה בבתי המשפט.

מאיר שטרית: המדינה לא גבתה גרוש על למעלה מטריליון שקל.

מאיר שטרית: אני טענתי שאפשר לגבות הרבה מאוד מהכסף אם נעשה חוק מבצע.

מאיר שטרית: עשיתי חוק, והבעיה הייתה איך לממש את זה.

מאיר שטרית: עשינו מבצע במשך 9 חודשים, העלינו לאינטרנט את כל הקנסות של כל האנשים, לפי החוק החדש, ונתנו לאנשים אפשרות לשלם.

מאיר שטרית: בשביל לבצע את זה הייתי צריך את המרכז לגביית קנסות שעלה 30 מיליון שקל, והאוצר לא היה מוכן לתת את הכסף.

מאיר שטרית: אמרתי, השתגעתם?

מאיר שטרית: זה כסף קטן לעומת מה שיגבו.

מאיר שטרית: הוא אמר, לא, אתה לא תגבה כסף.

מאיר שטרית: אמרתי, בואו נתערב.

מאיר שטרית: דרך אגב, ככה השגתי את הכסף, טל.

מאיר שטרית: הם הציעו 80 מיליון שקל – אמרתי שאני מסכים.

מאיר שטרית: אז הם אמרו, לא, זה מעט מדי.

מאיר שטרית: אמרתי, 100.

מאיר שטרית: התחייבתי על 100, ואמרתי שאם אני גובה מעל 100 הם משלמים 30 מיליון שקל למרכז קנסות.

מאיר שטרית: הם אמרו, בסדר.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה גבינו?

מאיר שטרית: 780 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הכסף שכב כאבן שאין לה הופכין.

מאיר שטרית: אז שוב, אתה יכול להגיד שהפרויקט עלה 30 מיליון שקל כדי להקים את מרכז הקנסות שעובד עד היום – התועלת שלו היא ענקית פי אלף.

מאיר שטרית: זה נעשה תוך פחות משנה – מההתחלה ועד הסוף – החוק, המחשוב, המבצע – הכול תוך שנה.

מאיר שטרית: יש לזה מחיר.

מאיר שטרית: המחיר ששולם על זה הוא שולי לעומת התועלת.

מאיר שטרית: לכן הבעיה במחשוב היא לא המחיר שזה עולה.

מאיר שטרית: אפרופו מחירים, אני רוצה לומר באופן כללי שיכולות המחשוב משתכללות מיום ליום; המחשבים נהיים זריזים הרבה יותר, משוכללים הרבה יותר בסדרי גודל לפני עשר שנים; מחירי המחשוב יורדים, יש תחרות ענקית- -

טל הרמתי: בגלל החומרה והתוכנה, לא כל כך השירותים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: המחירים בשירותי מחשוב יורדים מכיוון שהתחרות גדולה מאוד; יש שחרור עצום בכל אמצעי המחשוב בטכנולוגיה של המחשוב; יש שחרור עצום הן בחומרה והן בתוכנות, יש המון מוצרי מדף.

מאיר שטרית: המדינה עבדה עם SAP המון שנים בגלל הרעיון שיש מוצר מדף שאפשר לקחת אותו ולהתאים אותו לצרכים שלך ולא לבנות הכול מאפס ולהמציא את הגלגל מחדש.

טל הרמתי: - - -

קריאה: רק ההתאמות האלה עלו 200 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל ברור שאם היית מפתח בעצמך זה היה עולה 10 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת צריך בעניין הזה שיקול דעת לעשות את מה שנכון.

מאיר שטרית: זה נותן לך בסופו של דבר את המחיר הנמוך ביותר בעלות ואת התוצאה הטובה ביותר שהייתה המטרה של המחשוב.

מאיר שטרית: המטרה של המחשוב היא לקבל בסופו של דבר תוצאה של מה שאנחנו מצפים מהמחשוב.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך באחריות שאם המדינה הייתה נוהגת כמו שציפיתי שינהגו בתחום המחשוב כמו שצריך, אז לפי תפיסת עולמי, היה צריך מחשב אחד למדינה, למשל, בתחום המיסים, שירכז את כל הגבייה של מס הכנסה, של ביטוח לאומי ומס ערך מוסף, ושאפשר לעשות בו תוכנות חכמות שמריצות את כל הנתונים שמתקבלים מאנשים, ומבליטות החוצה את מה שחריג כמו שעשיתי במשרד המשפטים את היחידה להלבנת הון.

מאיר שטרית: זה מה ששאפתי לעשות כשהייתי באוצר, ולצערי, הקדנציות שלנו קצרות מדי.

מאיר שטרית: הרי ביחידת המחשוב של היחידה להלבנת הון עוברות כל לילה מיליונים של טרנס-אקציות במחשבים.

מאיר שטרית: כל טרנס-אקציה כספית שנעשית במשק בארץ או בחו"ל עוברת כל לילה במחשב.

מאיר שטרית: אוטומטית המחשבים האלה יכולים להבליט החוצה כל פעולה חריגה.

מאיר שטרית: אם זה חריג, בודקים אותה ובודקים איפה הכשל, מי מלבין הון.

מאיר שטרית: אפשר לעשות אותו דבר בתחום המיסים.

מאיר שטרית: ככה אתה חוסך הון עתק בתשלומים לאנשים שלא מגיעים להם תשלומים.

מאיר שטרית: אם היה מחשב כזה, יכולת להריץ על המחשב נתונים של כל מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה – מאות אלפים ולברר למי מהם או לקרוב משפחתו מדרגה ראשונה מכונית ששווה מעל 250 אלף שקל, ושיסביר לי אם לסבתא שלו יש מכונית מרצדס דגם 2010 שעולה חצי מיליון שקל, מדוע היא צריכה מרצדס כשאין לה בכלל רישיון נהיגה, ומי באמת קנה את המרצדס.

ענת לוי: יש לה נהג.

מאיר שטרית: זאת סתם דוגמה.

מאיר שטרית: יש מיליון אפשרויות.

מאיר שטרית: זה אמנם עולה כסף, אבל שווה זהב.

טל הרמתי: יושב פה מנהל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, והוא בוודאי יוכל לתת מענה טוב יותר על שאלות כמו האם מתבצעות בדיקות כאלה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה או לא- -

מאיר שטרית: לא מתבצעות.

יהודה סרוסי: זה לא הדיון.

יהודה סרוסי: אם יזמינו - - - ביטוח לאומי, אני אשמח לענות.

טל הרמתי: זה לא הדיון, אבל אם אתה זוכר בדיון הקודם שלנו אמרתי שצריך להיות דיון כזה, ואני אשמח לשמוע את יהודה סרוסי.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: נשמח לקיים ישיבה.

מאיר שטרית: זה לא הדיון, ואני אומר לך שלא עושים הצלבות כאלה.

מאיר שטרית: זה לא תלוי בביטוח לאומי.

מאיר שטרית: היה סירוב מוחלט בזמנו מצד הביטוח הלאומי להסכים לתת נתונים לעשות הרצה מקבילה- - -

טל הרמתי: בוא נזמין את יהודה ואת שעיה בנימין, מנהל שע"מ, ונקיים דיון בנושא הזה.

טל הרמתי: זה דיון שווה.

שי קופרמן: זה דיון מדיניות, זה לא דיון של מנהלי מערכות מידע.

שי קופרמן: צריך מנכ"ל ושר.

מאיר שטרית: מנכ"לים פלוס מנהלי מערכות מידע, למה לא? ודאי.

טל הרמתי: ברגע שוועדת המדע תחליט שהדיון הזה הוא דיון מעניין יבוא מי שצריך לבוא.

יהודה סרוסי: טל, תודה שאתה דואג לי לסידור עבודה.

טל הרמתי: זאת כבר הפעם השנייה שאני בא הנה לדיון- -

קריאה: אתה לא היחיד.

טל הרמתי: אתה לא היחיד, אבל זאת הפעם השנייה שאני בא לדיון ועולה הנושא של ביטוח הלאומי.

טל הרמתי: אז אם הוא נושא כל כך מעניין, אז מן הסתם- -

מאיר שטרית: הוא מעניין ביותר.

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי זה המשלם הגדול ביותר במדינת ישראל, יותר ממערכת הביטחון.

יהודה סרוסי: בקשר למכרז אני רוצה לומר משהו, ברשותכם.

יהודה סרוסי: קודם כול אני רוצה לומר שאנחנו המנמ"רים אוהבים מכרזים מרכזיים.

יהודה סרוסי: אנחנו רוצים להתעסק בליבת התעשייה של פיתוח מערכות ולא להתעסק במכרזים.

יהודה סרוסי: אני רוצה לתת מחמאה למשרד האוצר, הם עושים מכרזים טובים.

יהודה סרוסי: המכרז האחרון של מייקרוסופט הוא מכרז מצוין.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, בתור מנמ"ר של ביטוח לאומי הוא יכול מחר להחליף את חברת המחשוב שעובדת איתו ולקחת מכרז - - - אם הוא יחליט שהוא רוצה להחליף הוא יכול להחליף?

יהודה סרוסי: כתאגיד ביטוח לאומי אני לא מחויב לקחת מכרזים של חשב כללי.

יהודה סרוסי: אני מנסה בכל דרך אפשרית לקחת כל מכרז קיים כדי לא להתעסק.

יהודה סרוסי: אני נכנסתי לתפקיד לפני פחות משנה וחצי וביקשתי להיות חלק מהמכרז ולא צלח.

יהודה סרוסי: אפילו הקמתי צוות, בדקנו, קיבלתי טיוטה, העברנו הערות – לא הצליח, לא קרה כלום.

יהודה סרוסי: מכרזים מרכזיים הם מכרזים רצויים, והחשב הכללי עושה מכרזים טובים, ליאור ואנשיו עושים מכרזים טובים מאוד.

יהודה סרוסי: צריך להגיד את זה.

יהודה סרוסי: במכרז הזה כוונתם רצויה, התוצאה פחות.

יהודה סרוסי: אני לקחתי את הנתונים ותרגמתי למספרים – כמה זה יעלה.

יהודה סרוסי: תוכניתן מתחיל יקבל שכר של 7,500 ברוטו.

יהודה סרוסי: אנחנו לא חיים בסביבה ניטרלית מבודדת, יש לנו תחרות עם השוק הפרטי.

יהודה סרוסי: השאלה היא כמה יציע השוק הפרטי למתכנת טוב, והאם החברות שמחויבות לתת אנשים יהיו מסוגלות להעמיד לנו כוח אדם טוב.

יהודה סרוסי: כמו שאמר שי, מה שחשוב לנו זה כוח אדם איכותי שאיתו נעשה פרויקטים.

יהודה סרוסי: החשש שלי מהמכרז הזה הוא שאנחנו נהפוך למכון להכשרה מקצועית במדינת ישראל; יגיעו מתכנתים שיגמרו את האקדמיה ואת המכללות, יעברו אצלנו הכשרה ומהר מאוד ימצאו את דרכם לשוק הפרטי כי השוק הפרטי יציע תעריפים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם כממשלה על-פי המכרז הזה.

יהודה סרוסי: זה החשש שלי.

יהודה סרוסי: לדעתי, זה חשש משותף לכל חבריי המנמ"רים.

יהודה סרוסי: הכוונה היא טובה, מכרז מרכזי הוא מכרז מצוין, אנחנו רוצים לעבוד עם מכרזים – אנחנו פוחדים מהתוצאה וחוששים ממנה.

יהודה סרוסי: אף על פי שיגידו לי שאלה מחירי השוק שהחברות נתנו אני יכול להסביר גם למה הן נתנו את זה, האוצר יודע יותר טוב ממני למה התעריפים האלה הגיעו.

יהודה סרוסי: אבל בסיטואציה הזאת נמצא את עצמנו בבעיה מאוד קשה של גיוס עובדים.

מאיר שטרית: אתה חושב שהתעריפים נמוכים מדי?

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר?

יהודה סרוסי: מאוד נמוכים.

יהודה סרוסי: כולנו שותפים לזה.

יהודה סרוסי: יש לי פה הטבלה, אני פשוט תרגמתי את האחוזים למספרים.

מאיר שטרית: בהשוואה למה שאתם משלמים היום זה יותר נמוך?

יהודה סרוסי: כן.

קריאה: גם בהשוואה למחירי השוק.

יהודה סרוסי: המכרז יצא בתקופה טובה כשהשוק היה בהאטה כלכלית.

יהודה סרוסי: אז באמת לא היינו- - -.

יהודה סרוסי: השוק הפרטי פיטר עובדים.

יהודה סרוסי: אני קלטתי מאמדוקס עשרות עובדים.

יהודה סרוסי: אבל עכשיו השוק בהתעוררות.

יהודה סרוסי: אני חווה את התופעה ההפוכה שעובדים עוזבים אותי כי השוק הפרטי מציע להם דברים אחרים.

יהודה סרוסי: זאת התחרות.

יהודה סרוסי: אני לא יכול להרשות לעצמי כל הזמן רק להכשיר עובדים, אני גם צריך לפתח מערכות.

שי קופרמן: אני סגן ראש מנהל טכנולוגיות של משטרת ישראל.

שי קופרמן: במשטרת ישראל הטכנולוגיה היא לא רק מידע.

שי קופרמן: אתה מכיר לפחות טוב כמוני את משטרת ישראל.

שי קופרמן: משטרת ישראל קצת חריגה פה בתחום מפני שהיא עוסקת בעיקר במערכות מבצעיות.

שי קופרמן: יש לה גם, כמובן, מערכות ERP ביטחוניות שבנינו יחד עם האוצר.

שי קופרמן: אנחנו לא ממציאים גלגלים.

שי קופרמן: מה שיש על המדף לוקחים, אבל אני צריך לציין שחלק גדול מהמערכות המשטרתיות הן מערכות ייעודיות, ואין מוצרי מדף.

שי קופרמן: המשמעות שאנחנו מנהלים היום מערכות מבצעיות שזה בעצם מיומנות של אנשים.

שי קופרמן: אתה קונה תוכנת מדף, ואתה רוכש בעצם שירותים מחברה לטוב ולרע.

שי קופרמן: כשאתה בונה תוכנת מדף אתה צריך אנשים מיומנים.

שי קופרמן: מערכות מבצעיות אלה מערכות שעובדות 7/24, כולל אנשים שעובדים 7/24.

שי קופרמן: למשל, באירוע האחרון שהיה לנו עם המשט – שולחים אנשים לנמל אשדוד ובונים תשתית אד-הוק לטובת אלה שנכנסים על כל המשמעויות של מערכות מידע מבצעיות, ויש לזה הרבה מאוד משמעויות של מערכות מידע מבצעיות.

שי קופרמן: צריך מיומנויות ואנשים שמעבר לכסף יהיו גם minded לעניין שנקרא משטרה וביטחון.

שי קופרמן: אני אומר שלא הכול כסף.

שי קופרמן: יש הרבה מאוד עניין, אבל עניין התחרות הוא דרמטי בירושלים.

שי קופרמן: תזכרו שמשרדי הממשלה ממוקמים בירושלים, אבל רוב כוח האדם הטכנולוגי לא נמצא בירושלים.

שי קופרמן: המחירים שאנחנו משלמים היום לאנשים שיגיעו היום למערכות המידע המשטרתיות או לטכנולוגיות המשטרתיות בדרך כלל גם כולל רכב כי אנחנו שולחים אותם גם לשטח.

שי קופרמן: אנחנו שולחים מנתחי מערכות ותוכניתם וטכנאים.

שי קופרמן: בכלל, סוגיית טכנאים ומטמיעים של מערכות מבצעיות זה אנשים שנמצאים 7/24.

שי קופרמן: חוקר שנמצא בתחנה מסוימת ב-24:00 בלילה, במקרה של רצח או אונס הוא נשלח לשם ומטמיע, הוא צריך רכב צמוד.

שי קופרמן: המחירים היום לא מאפשרים לנו.

שי קופרמן: אני גייסתי עכשיו מטמיעים וטכנאים לטובת המערך הנפרס, המערך הלוחם – האנשים האלה נדרשים להגיע עם רכב צמוד.

שי קופרמן: המשמעות של רכב צמוד היא שזה חלק מהתקורות שהחברות אמורות לשלם לאותו טכנאי.

שי קופרמן: הוא לא יכול לשלם כסף כדי לעבוד במשטרה.

שי קופרמן: זאת המשמעות של המחירים שאני מדבר עליהם עכשיו.

שי קופרמן: משטרת ישראל מעסיקה מאות אנשים בתפקידים כאלה ואחרים.

שי קופרמן: יש פה הרבה מאוד תפקידים שלא מופיעים במלואם במכרז, אבל אלה תפקידים מאוד ייעודיים.

שי קופרמן: היום יש לך כירורגים לנושא של כף יד בתחום המחשוב: יש אנשי ביסטוק, אנשי CM, אנשי QA.

שי קופרמן: דיברת פה על מאגר מידע של BI.

שי קופרמן: היום אתה יכול להשיג אנשי BI במחירים כאלה?

שי קופרמן: אין חיה כזאת שתשיג אותם במחירים שאנחנו רואים פה.

שי קופרמן: "מתכנת מתחיל" זה לא אומר שהוא מתחיל כמתכנת, זה אומר שהוא מתחיל אצלך.

שי קופרמן: הוא יושב ליד שולחן העבודה ליד מישהו ותהיה פה אנומליה, ולא משנה כרגע מי ירוויח יותר ומי פחות.

שי קופרמן: אתה בעצם לא יכול לעשות יישורי קו.

שי קופרמן: אני אומר שוב, אנחנו מנהלים פה יחידות.

שי קופרמן: אני מצטרף לדבריו של יהודה; אני עובד הרבה מאוד עם החשב הכלל, והמכרזים שלהם הם באמת לעילא ולעילא בכל התחומים, גם בתחום החומרה וגם בתחום התשתיות ויש שיתוף פעולה גם עם מייקרוסופט שעבדנו איתם בהסכם מצוין.

שי קופרמן: כוח אדם זה לא ברזלים, כוח אדם זה לא טובין, זה משהו אחר – מאוד אישי, מאוד אינטימי.

שי קופרמן: אצלי ביחידה אני מנסה לפתח אנשים – גם אזרחים – שיישארו אצלי 5-4 שנים.

שי קופרמן: יש אנשים שהתפתחו מסיסטם - - - של צוות סיסטם.

שי קופרמן: להשיג היום ראש צוות סיסטם בשוק הישראלי זה דבר מטורף.

שי קופרמן: אני מדבר על חוה של 1,000 שרתים.

שי קופרמן: זה לא להיות איש סיסטם של 5-4 שרתים, אלא להיות איש סיסטם של מערכת ביטחונית.

שי קופרמן: זה לא מישהו שאני יכול להחליף אותו כל רבע שעה.

שי קופרמן: זה מישהו שעד שהוא לומד את העסק הזה לוקח הרבה זמן.

מאיר שטרית: אין לכם עובדים של המשטרה?

שי קופרמן: יש לנו גם שוטרים.

מאיר שטרית: אני מדבר על אנשי מחשבים.

שי קופרמן: כן, יש לנו כ-250 שוטרים.

מאיר שטרית: מחזיקים גרעין של אנשי מקצוע.

שי קופרמן: כן.

שי קופרמן: טכנולוגיה זה דבר מתפתח.

שי קופרמן: שוטר שמתגייס למשטרה, מתגייס למשטרה.

שי קופרמן: יש לנו גם מערך פרוס של עוד 350 איש, וסך הכול המערך שלנו מונה כמעט 950 איש שמחציתם שוטרים- -

מאיר שטרית: 950 איש במחשוב.

שי קופרמן: לא.

שי קופרמן: במחשוב יש כ-500 איש.

מאיר שטרית: אז מה זה 950 איש?

שי קופרמן: זה מערך טכנולוגי שלם שעוסק גם באמצעים ובמז"פ.

שי קופרמן: איש טכנולוגיה שלנו עוסק גם במידע וגם באמצעים ובטכנולוגיות נוספות.

יהודה סרוסי: העלית פה נושא מאוד חשוב: עובדי התקן.

יהודה סרוסי: אין קליטה של עובדי תקן.

יהודה סרוסי: הגיל הממוצע של עובדי התקן שלי הוא 60.

יהודה סרוסי: אין לי עובדים חדשים.

יהודה סרוסי: העובדים הצעירים שלי הם בשכבת גיל 40, ואין קליטה.

יהודה סרוסי: אתה מבין מה זה מייצר עם הזמן.

יהודה סרוסי: בגרף הראשון הציגו שרק שליש הם עובדי מדינה ושני שלישים הם עובדי חוץ – זה רק הולך ומחמיר כי אנחנו מוציאים החוצה את כל המחשוב הממשלתי.

מאיר שטרית: אני לא מדבר עליך, אבל בהכירי את הביטוח הלאומי בזמני באוצר, המזל הוא שעבדו אצלכם אנשי חוץ.

מאיר שטרית: קיבלו שם הרבה מאוד אנשים שלא היה להם מושג ירוק במחשוב, והם עבדו על תקן של מחשוב.

יהודה סרוסי: - - - לא קלטתי אף אחד, אז אני לא יכול להגיד- -

מאיר שטרית: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על לפני הרבה שנים.

יהודה סרוסי: יכול להיות.

מאיר שטרית: היו כאלה שלא ידעו להדליק את המחשב.

שי קופרמן: אמרתי קודם שירושלים היא בעייתי כי רוב כוח האדם של משרדי הממשלה עובד בירושלים.

שי קופרמן: אנחנו עובדים גם בשבתות וגם בחגים, ולא כל האוכלוסיות שבאות אלינו היום במכרזי כוח האדם הם כאלה שיכולים לעבוד שישי-שבת.

שי קופרמן: זה לא שיש פה איזושהי אפליה, אלא יש כאן מצב עובדתי: נשים ונשים חרדתיות.

שי קופרמן: זה מצב עובדתי.

שי קופרמן: עיקר כוח האדם של מטריקס הוא כזה.

שי קופרמן: זה יוצר לנו בעיה מבצעית, והם עובדים מצוינים; זה אמהות שאתה מאבד שלושה חודשים כל שנתיים בממוצע.

שי קופרמן: אם היום אני מעסיק 100 אנשים ממגזרים כאלה תחשוב כמה אני מאבד , ואני לא מגייס לשלושת החודשים האלה מישהו.

שי קופרמן: אלה אנשים שמתמקצעים.

שי קופרמן: זה נכון שבדרך כלל הנשים האלה קבועות, והן מצוינות, אבל אני מנהל מערך מבצעי, אני לא מנהל לוגיסטיקה או מנהל שעבודה שלו היא מ-8:00 עד 16:00 ואחר כך סוגרים את הבאסטה והולכים – לא, זאת מערכת שעובדת 7/24, מערכות מבצעיות, מערכות חקירה מודיעיניות על כל המשתמע.

מאיר שטרית: אז המכרז עוזר לך או מפריע לך?

שי קופרמן: חוסר היכולת שלי לנהל מכרזים בהיקפים שהיו לי עד היום עם כוח אדם שמגיע מתל-אביב או מהמרכז בגלל הסוגיה של המחיר שאני לא אוכל להתמודד איתה מול המרכז, יוצרת אצלי בעיה.

שי קופרמן: כרגע אין לי, אבל מ-2011 והלאה במדרג כזה או אחר, 15%-10% מכוח האדם הוא אזרחים וכל אחד סוברני להחליט מתי הוא קם והולך, צריך להודיע תקופה מסוימת לפי מגבלות המכרז, אבל הוא הולך, זה לא כמו שוטר.

שי קופרמן: צדק גם יהודה, אתה תגיע למצב שאתה הופך להיות בית הלומדה של מדינת ישראל.

שי קופרמן: כולם יבואו ללמוד אצלך, אתה מתעסק בטכנולוגיות הכי מתקדמות – ואחרי שנתיים הם יעזבו אותך, כי בשוק אתה תקבל הרבה יותר.

שי קופרמן: אני לא רוצה שזה יקרה לי.

שי קופרמן: רוב העבודה במשטרה היא אין-האוס מכיוון שלא היו תוכנות מדף, פיתחנו תשתיות, יש לנו אנשים מקצה לקצה מכל הסוגים והמינים.

שי קופרמן: יש לי היום מספר מכרזים שהם ב-Turnkey ויש שנת אדם.

שי קופרמן: אני מחשב פרויקטים בשנות אדם כי זה המדד שלי למדוד.

שי קופרמן: הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר אני מעסיק אותו אדם באותו פרויקט.

שי קופרמן: אם היום אני עושה פרויקט משטרתי בהיקף של 50 שנות אדם ומוציא את זה החוצה – העלות שלי כמעט כפולה.

מאיר שטרית: גם מיקור חוץ עולה כפול?

שי קופרמן: כן.

שי קופרמן: מכיוון שעל אותו עובד שאני משלם לחברה אני לא משלם עבור יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל ומנהל התחום וכדומה, אלא אני משלם לעובד.

שי קופרמן: אני עובד עם חברות גדולות בפרויקטים גדולים של שנות אדם רבות, והעלות שלי הרבה יותר גדולה.

שי קופרמן: אני גם משלם היום תחזוקה כשהרבה פעמים אני אומר לעצמי שאני הולך ללמוד את המערכת הזאת, לקחת אותה אליי ולתחזק אותה כי זה זול לי ב-50% כמעט.

שי קופרמן: יש דברים שאין לך ברירה, כי אין לך היכולת אז אתה יוצא, זה בסדר גמור.

שי קופרמן: לגיטימי.

שי קופרמן: אבל במקומות שאין להם שום יתרון יחסי אתה מפסיד הרבה כסף, ומה שיקרה, לפי בדיקות שעשיתי לעצמי, המכרז הזה יגרום לי שלא יהיה לי כוח אדם - -

מאיר שטרית: אתה אומר שהמכרז כרגע אוסר עליך לעשות פרויקטים.

שי קופרמן: נכון, ואז אני אצטרך לצאת למכרזים, וזה יעלה לי יותר כסף.

טל הרמתי: אתה לא ממש יודע, שי.

שי קופרמן: אני אומר, לפי הניסיון שלי היום.

טל הרמתי: אני לא רוצה לקלקל בעניין הזה וללכת ראש בראש, אבל אתה טועה בגדול.

טל הרמתי: אם אתה מתעקש, אני גם אגיד את זה – אתה טועה בגדול.

קריאה: זה לא קשור למכרז.

טל הרמתי: זה לא קשור למכרז, זה לא ממין העניין בדיון הזה.

טל הרמתי: אבל בסדר.

שי קופרמן: לא אמרתי שזה קשור למכרז, אמרתי מה התוצאות- -

מאיר שטרית: יש איסור לעשות פרויקטים של Turnkey - - -?

דן ג'ונה: נהפוך הוא.

טל הרמתי: להפך.

טל הרמתי: כל משרד המחליט לעשות מיקור חוץ או Turnkey לפרויקט כזה או אחר עושה מכרז - -

מאיר שטרית: לעצמו.

טל הרמתי: זה לא קשור.

שי קופרמן: אמרתי שמכיוון שלא תוכל לגייס כוח אדם מיומן על פרויקטים שאתה עושה היום בבית, תצטרך לצאת למיקור חוץ.

שי קופרמן: לפי המצב היום, עלויות של מכרזים חיצוניים הם יותר גבוהות מאשר בבית.

מאיר שטרית: מצד שני אני מכיר דוגמות הפוכות.

ליאור אגאי: מצד שני הפרויקט נגמר והעובד ממשיך - - - במשרד.

שי קופרמן: אני נמצא ביחידה הטכנולוגית במשטרה 25 שנה, וכמות הפרויקטים שניהלתי במשטרת ישראל היא בהיקפים בלתי רגילים.

שי קופרמן: אני יודע להגיד בדיוק כמה עולה פרויקט חיצוני וכמה עולה פרויקט פנימי.

מאיר שטרית: יש מקרים הפוכים שמיקור חוץ חוסך הרבה מאוד כסף- -

יהודה סרוסי: מכרז זה גם תהליך שלוקח זמן.

מאיר שטרית: - - - עולה לך הון עתק, ואתה נתקע עם עובדים.

שי קופרמן: הכול נכון- -

מאיר שטרית: הרבה פעמים כשאתה עושה מיקור חוץ אתה שקט; אתה אומר, אני לא מקבל סחורה, אני לא משלם.

מאיר שטרית: הפרויקט של בתי המשפט – כולו מיקור חוץ.

מאיר שטרית: פרויקט כמו של "במה", אם היו צריכים לעשות אותו בבית המשפט לבד בחיים לא היו גומרים אותו.

מאיר שטרית: לכן יש לזה גם יתרונות אחד לאחד.

שי קופרמן: יש יחידות מסוימות.

מאיר שטרית: יש דברים מסוימים.

מאיר שטרית: במשטרה יש אפיונים מיוחדים שאתה לא יכול לפתור אותם- -

שי קופרמן: אני אוהב תמיד לתת דוגמות של בתי חולים.

שי קופרמן: יש בתי חולים שלא יודעים לנתח ניתוחים נוירו כירורגיים, אז הם לא עושים אותם.

שי קופרמן: אז מי שלא יודע לא עושה.

שי קופרמן: למי שיש יכולות צריך לנצל את היכולות שלו, כי כוח האדם עם היכולות שיש לך לעשות פרויקט בבית הוא יותר זול.

שי קופרמן: דבר נוסף.

שי קופרמן: יש לנו אינטרס, לפחות במשטרה, לשמר את כוח האדם הטכנולוגי כי אין לנו כלים להתמודד עם מערכות מבצעיות.

שי קופרמן: כשאתה יוצא החוצה אתה מבקש טכנאי שיגיע בשישי-שבת.

שי קופרמן: קודם כול החברה אומרת, עד פה- -

מאיר שטרית: יש למשטרה בעיות נפרדות.

מאיר שטרית: זה מיוחד, זה ברור.

מאיר שטרית: בבקשה, ליאור אגאי.

ליאור אגאי: תמים, אתה יכול להתייחס לפניי?

תמים עבד אל-חלים: כן.

תמים עבד אל-חלים: אני היועץ המשפטי של הוועדה וליוויתי את המכרז.

תמים עבד אל-חלים: אני רוצה להתייחס לחשש מפני האפשרות שהמכרז הזה עלול להוריד את האיכות של נותני השירותים.

תמים עבד אל-חלים: קטונתי מלחזות את העתיד, אבל אני יודע מה הכלים והמנגנונים שקבענו במכרז כדי שיבטיחו ברמה כזאת או אחרת שהמצב הזה לא יקרה.

תמים עבד אל-חלים: לפני זה אני רוצה להתייחס לתעריפים המשולמים היום.

תמים עבד אל-חלים: היום המדינה מעסיקה את העובדים מכוח שלושה מכרזים: השניים המרכזיים בהם – Cost והמכרז של בתי התוכנה הם משנת 2002 ו-2003.

תמים עבד אל-חלים: זאת אומרת התעריפים שהממשלה משלמת היום נקבעו בשנת 2002 ו-2003 וחלקם אפילו שודרגו.

תמים עבד אל-חלים: כולנו יודעים על הבועה שהייתה בשנים האלה, ולכן אני מאוד מבקש שניקח את התעריפים האלה בעירבון מוגבל.

תמים עבד אל-חלים: הנקודה השנייה מתייחסת למנגנונים שנקבעו במכרז עצמו.

תמים עבד אל-חלים: לגבי רוב התפקידים שנקבעו בששת האשכולות יש שלוש רמות, ולחלקם יש שתי רמות.

תמים עבד אל-חלים: לגבי כל רמה נקבעו תנאים מפורשים מינימליים של השכלה ושל ניסיון.

תמים עבד אל-חלים: כלומר כדי שהחברה תציע את העובדים האלה לתפקיד הספציפי בבוא העת בשלב השני הוא צריך לעמוד בתנאים המינימליים שקבענו במכרז.

תמים עבד אל-חלים: לגבי אשכול 2, יש דרישה של ניסיון מינימלי – לפעמים זה יכול להיות שנה, שנתיים או שלוש שנים.

תמים עבד אל-חלים: לכן החשש שעלה כאן שהמדינה תהפוך להיות הגורם המכשיר של העובדים שייצאו לאחר מכן נקבעו מנגנונים שיכולים למנוע את זה.

תמים עבד אל-חלים: לגבי אותם תפקידים ברמה הראשונה, נקבע מראש שאין צורך בניסיון או שיש צורך בהשכלה מינימלית, המדינה לא צריכה לשלם מחיר כפול רק כדי לשמור את האנשים האלה.

שי קופרמן: למה ההשכלה רלוונטית?

שי קופרמן: אם בן אדם סיים ממר"מ, והיום הוא ראש צוות סיסטם- -

טל הרמתי: זה לא בדיוק הדיון.

שי קופרמן: אבל הוא מזכיר את זה.

שי קופרמן: הוא מדבר מההיבט המשפטי, ואני מדבר - - -

טל הרמתי: לא, הוא ממש לא מדבר מההיבט המשפטי, אתה התבלבלת פה.

טל הרמתי: הוא מדבר בהיבט המקצועי של העבודה שנעשתה ביחס לשוק, המשכורות המשולמות בשוק והתעריפים שמשולמים היום בממשלה והפערים, כולל פערים שמשולמים במשטרה עצמה.

טל הרמתי: מצאנו דוגמות שחברות גוזרות לעצמן תקורה שהיא מעל 50%.

טל הרמתי: בהחלט יכול להיות מצב - -

שי קופרמן: זה לא שכיח.

טל הרמתי: אתה טועה.

שי קופרמן: אני לא טועה, כי אני יודע להגיד לך בדיוק על המשטרה.

טל הרמתי: אתה במשטרה יודע הכול, זה מצוין- -

שי קופרמן: - - -

טל הרמתי: בעניין הזה הייתי נזהר מלקבוע קביעות מוחלטות לגבי איך שהשוק ינהג בעתיד או האם נקבל או לא נקבל איכות נמוכה יותר.

טל הרמתי: אנחנו באמת לא יודעים.

טל הרמתי: תמים, תמשיך.

תמים עבד אל-חלים: המנגנון הראשון הוא שנעשתה הבחנה לגבי כל תפקיד ברמות של כל תפקיד ותנאי הסף לגבי נותני השירותים שהחברות יכולות להציע למשרדים.

תמים עבד אל-חלים: כמובן, במכרז נקבע מנגנון מאוד קשוח שמחייב את החברות להציע נותני שירותים שעומדים בתנאי הסף שנקבעו מראש.

תמים עבד אל-חלים: חברה לא יכולה להציע נותני שירותים שלא עומדים בתנאי האיכות שנקבעו.

תמים עבד אל-חלים: הנקודה שנייה היא התקורה הגבוהה שזיהינו שהחברות גוזרות היום לעצמן.

תמים עבד אל-חלים: טל דיבר על מקרים קיצוניים של 50%, אני ארצה לדבר על מקרים, שהם לא הרוב, אבל הם מאוד שכיחים – תקורה שהיא 35%-25% שזה קופון שהחברות גוזרות לעצמן היום.

תמים עבד אל-חלים: במכרז החדש נקבעה תקורה מקסימלית של 12.5%, ואין סיבה שלפחות מההפרש הזה המדינה לא תיהנה.

דן ג'ונה: והעובד.

תמים עבד אל-חלים: והעובד.

דן ג'ונה: ואז זה גוזר מזה יכולת גיוס של עובדים איכותיים.

תמים עבד אל-חלים: הנקודה השלישית היא בראיית מאקרו.

תמים עבד אל-חלים: הבנו שיכול להיות שיש שינויים, ולטווח ארוך המכרז הזה אמור להסדיר את ההעסקה של קבלת שירותי המחשוב בשנים הקרובות, והבנו שיכול להיות שיהיו תנודות מסוימות בשוק שיכריחו את הממשלה לשנות את תנאי המשחק.

תמים עבד אל-חלים: לכן נקבע מנגנון במכרז שמאפשר לממשלה להעלות את תעריפי הגג שנקבעו.

תמים עבד אל-חלים: אם תעריפי הגג ישונו, והממשלה תזהה שיש קושי למשרדי הממשלה להתחרות מול השוק הפרטי, תעריף הגג יכול להיות מועלה בהחלטה של משרד האוצר.

תמים עבד אל-חלים: הדבר הזה יעלה את התעריפים המשולמים היום.

תמים עבד אל-חלים: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי תעריפי הגג.

תמים עבד אל-חלים: תעריפי הגג הם התעריפים הממוצעים לא בתקופה של החודש שבו פורסם המכרז וכשהיה משבר בשוק.

תמים עבד אל-חלים: אנחנו לקחנו נתונים שהתייחסו לשנים האחרונות.

תמים עבד אל-חלים: הסתכלנו על המגמות ולקחנו את הממוצע בשוק ההייטק בכלל.

תמים עבד אל-חלים: ההנחה שמגובה גם בחוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע במשרד האוצר וגם בחוות דעת של אנשים חיצוניים היא שהממוצע בהייטק הוא הרבה יותר גבוה מממוצע השכר המשולם במשרדי הממשלה, כך שתעריף הגג היה מלכתחילה יותר גבוה יחסית למה ששולם בממשלה באותה עת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ליאור.

ליאור אגאי: אני אפתח בתודות למחמאות שקיבלתי, רק בשביל זה היה שווה לבוא.

ליאור אגאי: לא משנה שמעולם לא קיבלתי מחמאה בממשלה בלי "אבל" בסוף, אז אני אתייחס ל"אבל".

ליאור אגאי: המכרז הזה הוא אכן מורכב.

ליאור אגאי: הוא מורכב מכיוון שאנחנו עושים מכרז על משהו שהוא לא מתחלף.

ליאור אגאי: כל תרחישי האימים שלא יגייסו אנשים לא שמים על השולחן את המצב הקיים, שנכנס עובד לממשלה ונשאר גם 15-10 שנה בנושא שאמור להיות ממוכרז החוצה.

ליאור אגאי: אכן במכרז הזה – ואני לא מכיר מכרז כזה – בפעם הראשונה נתנו פתח לכל העובדים הקיימים להישאר בתעריפים הקיימים שלהם במנגנון זה או אחר.

ליאור אגאי: המכרז הוא לכאורה מכרז גמיש, אבל הוא מכרז לחלוטין קשיח.

ליאור אגאי: משנת 2003 כל פעם כשהשוק התעורר נדרשנו להסביר למה לא מעלים תעריפים כלפי מעלה, ובזמן שהשוק יורד כלפי מטה אי אפשר היה לגעת בתעריפים כי הם עובדים לכל דבר ועניין שעלולים לברוח ולא יישארו.

ליאור אגאי: לכן עשינו מכרז שהוא מעין אסימפטוטי רק כלפי מעלה, ובשלב מסוים צריך היה לעצור את זה.

ליאור אגאי: המכרז הסתיים ב-2006, ומאז הוא מוארך בפטורים, שזה הליך לא תקין נוכח כמות התחרות.

ליאור אגאי: כמו שאמרתי, היו לנו בערך חצי שנה או עשרה חודשים עד שהחלטנו אם אנחנו שמים מחיר מינימום או לא, ובסוף ההכרעה הייתה שבמקום שיש כל כך הרבה תחרות השוק יגיד את דברו.

ליאור אגאי: חברות שלא יספקו עובדים בתהליך המכרזי הן חברות שייכנסו.

ליאור אגאי: חברות לא יציעו תעריפים רק כדי להיות בתוך רשימה בלי לספק עובדים.

ליאור אגאי: לעניין הדאגה של המנמ"רים, אחוזי ההנחה המטורפים כביכול יישכחו בעוד שבוע או שבועיים כי הם כבר לא קיימים, הם היו רק לצורך הבחירה של החברות.

ליאור אגאי: כמו שתמים אמר, אם נראה שלא מגויסים עובדים או מגויס עובד לא איכותי אנחנו נעלה את התעריפים.

ליאור אגאי: אני לא אומר את זה ככלל, אבל השוק יותר חזק מאיתנו, ואנחנו עושים את זה בחלק מהמכרזים.

ליאור אגאי: רק כדי להרגיע את כל המנמ"רים – תהליך הבחירה הוא סובייקטיבי.

ליאור אגאי: מנמ"ר לא חייב לקלוט עובד - -

מאיר שטרית: הזול ביותר.

ליאור אגאי: הוא לא חייב לקלוט את העובד בכלל.

ליאור אגאי: אם שולחים לו חמישה או שישה עובדים שדעתם המקצועית אינה מתיישבת בקנה אחד עם דעתו המקצועית, אז במקום שיקלוט אותו ואחרי כמה שנים ילין על אי תפקוד הממשלה לנוכח מכרז שבו השוק קבע את המחיר, אז פשוט- -

מאיר שטרית: הבעיה היא הבירוקרטיה ולא משרדי הממשלה, שלא המנמ"ר קובע.

מאיר שטרית: כשעושים מכרז במשרדי הממשלה יושב סמנכ"ל כוח אדם- -

ליאור אגאי: במכרז הספציפי הזה, לא.

מאיר שטרית: כן?

ליאור אגאי: במכרז הזה ספציפית – ועדת מכרזים, כי זה הליך שאתה מתקשר עם מישהו ברצף, אבל זה ועדת מכרזים.

טל הרמתי: המנמ"ר הוא גורם דומיננטי פה.

מאיר שטרית: זאת התקדמות כי בדרך כלל אתה מגיע למצב שיש לך ועדת כוח אדם- - -

קריאות: - - -

ליאור אגאי: אני אסביר.

ליאור אגאי: שינינו את החשיבה.

ליאור אגאי: הוא אומר שאף פעם לא היה סמנכ"ל.

ליאור אגאי: בכל המכרזים המרכזיים שבהם יש יותר מזוכה אחד, ויש שיקול דעת, מאחר שאתה מתקשר עם מישהו שהיקף ההעסקה שלו יעלה ל-50 אלף שקל, אז לפחות שוועדת מכרזים תראיין ותבחן את ההתקשרות ולא רק מישהו אחד.

תמים עבד אל-חלים: בתהליך הזה שהמשרד בוחר, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, הם לא חייבים לבחור את ההצעה הזולה ביותר כי היחס בין איכות לבין מחיר יכול להיות 80%-20%.

ליאור אגאי: עוד משהו שטל לא התייחס אליו, ואיתו אני אסיים: במכרז הזה לאחר שהגישו הצעות העסקנו רואה חשבון, עשינו ניתוחים עצמאיים עם האנשים המקצועיים שיודעים היטב שכר, פנינו ליועץ חיצוני שנחשב מהגדולים בארץ, ולא צריך לעשות לו לובי פה – שינתחו את הצעות המחיר.

ליאור אגאי: מה שנחשב על ידינו כלא סביר פסלנו ולא משנה מהו גודל החברה, ומי שקורא עיתונים יודע שפסלנו גם חברה גדולה.

ליאור אגאי: לכן הממוצע שואף לכל מה שכל החברות הציגו.

ליאור אגאי: אז אפשר להגיד שהורדנו את השוק למצב שבו אי אפשר לגייס עובדים, אבל החברות מתחייבות, לרבות העובדה ששלחו לנו עובדים ספציפיים עם תלושי שכר ומקום העסקתם.

ליאור אגאי: בכך יכולות לספק את העובדים במצב הנוכחי.

טל הרמתי: כולל במשטרה.

ליאור אגאי: כולל במשטרה.

ליאור אגאי: לכן הדיון הזה צריך מעקב, כמו שפתחת אותו, לפי דעתי.

ליאור אגאי: אבל צריך לעשות מעקב ולראות אם אכן הוא גם מתקיים, כי לפי הערכה שלי המכרז הזה יצליח ויתקיים.

ליאור אגאי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב ביקש לדבר.

מוטי שפירא: שלום.

מוטי שפירא: אני מייצג את העניין של העסקים הקטנים והעצמאיים, ואני אקח אתכם רגע הצידה מהדיון הזה אף על פי שאני מכיר גם את ההיבט הזה.

מוטי שפירא: אני שמח על האמירה של טל בעניין החברות הקטנות – וגם אתה, ליאור, תקבל קומפלימנט, אבל יהיה גם "אבל".

מוטי שפירא: אני מכיר את הפעילות של ליאור להחדיר יותר עסקים קטנים ובינוניים לתוך המערכות של הקניין הגדול ביותר במדינה גם בתחום המחשוב, גם בתחום השירותים וגם בתחום המוצרים – הממשלה.

מוטי שפירא: הדיון הזה מתקיים בדיוק 24 שעות אחרי שפורסם הדוח על הריכוזיות במשק.

מוטי שפירא: הוא נמצא אצלי פה.

מוטי שפירא: כתוב שם שאף על פי ש-99.

מוטי שפירא: 3% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים ועצמאיים ומעסיקים עד 100 עובדים, וכמחצית מאלה הם עצמאים וחברות- -

מאיר שטרית: רק אחוז אחד מעסיקים מעל 100 עובדים?

מוטי שפירא: כן.

מוטי שפירא: זה מספר גדול של עובדים.

מוטי שפירא: אף על פי כן, על-פי אומדנים שונים, לדברי הכנסת, רק מחצית מהתוצר העסקי במדינת ישראל נובע מפעילות עסקים קטנים ובינוניים, ו-55% מהשכירים עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים.

מוטי שפירא: הוא מסביר אחר כך גם את ההיבט החברתי.

מוטי שפירא: אני אומר את זה משום שאנחנו לא מצליחים לחצות את העניין הזה.

מוטי שפירא: אני לא בטוח במאה אחוז – כי לא למדתי את החומר המוקדם – שהמכרז הזה הוא הזירה הנכונה – אבל אני צריך ללמוד את זה – להגיע למצב הברור והסופי – שבמדינות מסוימות מעוגן בחוקים, בעיקר בעניין של מחשוב – ש-20% מהמכרזים ילכו באופן מבוקר ומפוקח לעסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: מה קרה פה?

מוטי שפירא: אני מתייחס לנתונים שנאמרו פה.

מוטי שפירא: אכן יש פה 57% חברות קטנות ובינוניות- -

טל הרמתי: לא אמרתי "קטנות".

מוטי שפירא: בינוניות, לא קטנות.

מוטי שפירא: חלקן, לא כולן.

מוטי שפירא: אני רואה אותן – חברות מעולות.

מוטי שפירא: אני מכיר את רוב החברות וגם חלק מהמנהלים שלהן.

מוטי שפירא: אבל זה לא חברות קטנות ובינוניות, אלא זה שוב מושך לריכוזיות כלפי מעלה.

מוטי שפירא: הם יביאו את האנשים הקטנים שירוכזו אצלם, ואחר כך יקרה מה שקורה בדרך כלל, שחלקו, דרך אגב, הוא חיובי, והם גם מביאים אנשים לא רעים.

מוטי שפירא: אבל אני שוב אומר, ליאור, שאני לא בטוח שהמודל הזה הוא מודל - - -.

מוטי שפירא: אני אלמד אותו.

מוטי שפירא: לדעתי, צריך לדאוג בוועדה הזאת בעיקר – אף על פי שזה גם נושא של ועדת הכלכלה ואולי גם של ועדת הכספים – שהמכרזים, בעיקר של המחשוב בממשלה יזרמו.

מוטי שפירא: אני יודע שנעשים מאמצים יותר למטה, לכיוון עסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: אני לא יודע לתרגם את זה למושגי ההקבצה.

מוטי שפירא: כלומר איך אפשר לקחת מכרז כזה ולהוציא אותו ל-200 חברות קטנות של שלושה אנשים.

טל הרמתי: שמתחייבות להעסיק עובד ל-80 משרדי ממשלה, בכל תפקיד בכל מקום בארץ.

טל הרמתי: זאת ההתחייבות.

מוטי שפירא: לא להיבהל, טל- -

טל הרמתי: אני לא נבהל.

טל הרמתי: אתה יודע שאני לא נבהל.

מוטי שפירא: היה מאבק גדול מאוד בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה, ולדעתי, החקיקה החדשה אוסרת לציין תנאי סף.

מוטי שפירא: תקראו היטב את החקיקה.

מאיר שטרית: אוסרת לציין תנאי סף?

מוטי שפירא: כן.

מוטי שפירא: היה מאבק שנמשך שנה וחצי בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה.

טל הרמתי: אני ממש לא חושב שזה המצב.

מוטי שפירא: בממשלה לא אהבו את זה- - ליאור אגאי.

מוטי שפירא: למה?

מוטי שפירא: עשינו שיתוף פעולה בסוף.

מוטי שפירא: זה כן התקבל.

תמים עבד אל-חלים: אבל קירבנו את זה בסוף.

תמים עבד אל-חלים: סעיף 22 לחוק חובת המכרזים- -

ליאור אגאי: שאסור לבקש יותר מכפל המחזור.

תמים עבד אל-חלים: נכון.

תמים עבד אל-חלים: תנאי סף שהם לא ממין העניין, אבל כן- -

מאיר שטרית: קיבלו את זה?

ליאור אגאי: אבל זה לא מתקיים כאן.

ליאור אגאי: כאן טכנית יכולנו לבחור בספק אחד שכפל המחזור שלו הוא 12 מיליארד שקל.

תמים עבד אל-חלים: הכלל הוא שמותר לדרוש תנאי סף, אבל החריג הוא שאסור לדרוש תנאי סף לא ממין העניין ולא סבירים.

מוטי שפירא: אין לי מטרה להיכנס לעומק העניין הזה, אלא צריכה להיות מגמה שהיום היא בתודעה של אנשי החשב הכללי.

מוטי שפירא: אבל לפי דעתי זה צריך להיכנס הרבה יותר לעומק.

מוטי שפירא: חברים, הכסף במדינת ישראל מוזרם כלפי מעלה בסופו של עניין לחברות גדולות ובינוניות.

מוטי שפירא: הוא חייב להתפזר במשק.

מוטי שפירא: אחד הקניינים הגדולים במשק למוצרים ולשירותים, לרבות IT, זאת הממשלה.

מוטי שפירא: לשם צריך ללכת.

מוטי שפירא: אני לא יודע לבחון את זה על המכרז הזה, אני אבדוק את זה.

מוטי שפירא: אבל אני מציע, יושב ראש הוועדה, לקיים על זה דיון מאוד עקרוני על השאלה האם במדינת ישראל ניתן להגיע במכרזי המחשוב של הממשלה, לא רק לכוח אדם, אלא גם למכרזי המחשוב של תוכנות, לשיטת פיזור הרבה יותר גדולה.

מוטי שפירא: ראו מה קורה בימים האלו במשרד הביטחון שהסכים להתחייב בצורה כזאת או אחרת שבעיר הבה"דים בדרום חלק מהמכרזים ילכו לספקי משנה קטנים.

מוטי שפירא: לשם צריך להגיע.

מוטי שפירא: שוב, ברור לי שהממשלה צריכה להיות יעילה וזולה ולא לבזבז את כספי האזרח – אני מביא את הנושא הזה לתודעה של הוועדה ושל אנשי הממשלה שמודעים לזה.

מוטי שפירא: יש לדון בזה בצורה מאוד כבדה.

מאיר שטרית: עוד מישהו מהמנמ"רים רוצה לומר משהו?

מאיר שטרית: בבקשה.

איתן מלמד: אני מנמ"ר של משרד הבריאות.

איתן מלמד: אני מצטרף למה שאמרו שני החברים על מחירי השוק.

איתן מלמד: אני מחזיק מדי יום תלושים של אנשים שאני מחפש.

איתן מלמד: הבעיה שלי היא לא המחירים, אלא התהליך.

איתן מלמד: כ- 45 עובדים אצלי היו מועסקים בשיטה שנקראת Cost .

איתן מלמד: האגודה לבריאות הציבור מקבלת 3%-2% - את הכסף מקבל העובד.

איתן מלמד: אם קודם הייתי יכול לחפש עובד שמטפל לי בתקשורת, והוא נותן לי תוך חודש ימים הודעה, אני צריך למצוא בן אדם תוך חודש ימים, להכשיר אותו לעבודה ולהכניס אותו לעבודה.

איתן מלמד: בתהליך הזה אני לעולם לא אצליח למצוא בן אדם- -

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: לכאורה, על-פי התהליך שהם מתארים, אתה יכול לפנות ל-7-6 חברות, וכל אחת חייבת לשלוח לך בן אדם, ואתה בוחר מתוכם.

איתן מלמד: אני אסביר את הטענה.

איתן מלמד: אני צריך לקבל את אישור ועדת המכרזים, אני צריך לכנס את ועדת המכרזים- -

מאיר שטרית: אתה היושב ראש שלה?

איתן מלמד: לא, אני חבר.

איתן מלמד: אני צריך לכנס את ועדת המכרזים, אני צריך להעביר החלטה שמותר לי לגייס עובד, לפי המכרז, אני צריך למנות ועדת בדיקה שתבדוק, אני צריך לפרסם- -

מאיר שטרית: מה זה ועדת בדיקה?

איתן מלמד: ועדה שבודקת את ההצעות.

ליאור אגאי: אבל את זה אתה עושה על 10,000 שקל.

ליאור אגאי: עובד עולה 350 אלף שקל לשנה, בטח צריך ועדה.

מאיר שטרית: סליחה, אני לא הבנתי.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת "ועדה שבודקת"?

מאיר שטרית: אם אתה אמור לקבל את העובד- -

שי קופרמן: מגיעים 30 מועמדים; הוא אומר שהוא צריך- - -

מאיר שטרית: לא יכולים לגייס 30 מועמדים.

מאיר שטרית: אתה פונה ל-7-6 חברות.

שי קופרמן: הוא מקבל 5-4 הצעות במקום 18.

איתן מלמד: אני צריך 10.

מאיר שטרית: אז אתה מקבל עשרה עובדים.

טל הרמתי: המכרז הזה אתה מגדיר שאתה יכול להגדיר כמה הצעות אתה יכול לקבל.

טל הרמתי: אם היית מכיר את המכרז היית יודע.

איתן מלמד: אני צריך ועדה שתבדוק את ההצעות, אני צריך לפנות לחברות, צריך לתת להן- -

מאיר שטרית: איזה הצעות היא בודקת?

מאיר שטרית: אני לא הבנתי את הבדיקה הזאת, זה מה שאני לא מבין.

מאיר שטרית: אתה צריך לעשות עבודה מסוימת, ואתה פונה לחברות ואומר שזאת העבודה שאתה צריך לעשות, ולשם כך צריך איש תקשורת.

מאיר שטרית: כל חברה שולחת לך מועמד, ויש עשרה מועמדים.

מאיר שטרית: אתה מראיין אותם ומקבל אחד.

מאיר שטרית: מה יש פה לבדוק?

איתן מלמד: אני מקבל הצעה מהחברה על שני אנשים, מהחברה השנייה - על שלושה איש- -

מאיר שטרית: אז תגיד- - -

קריאות: - - -

איתן מלמד: אני צריך 30 איש.

איתן מלמד: אני צריך למיין את ההצעות, צריך לשקלל את ההצעה באיכות ובמחיר- -

טל הרמתי: אז מה אתה אומר, שאם מישהו מוצא חן בעיניך כי יש לו עיניים כחולות תחתים אותו לשלוש שנים?

טל הרמתי: מה אתה בדיוק מבקש שיהיה פה?

איתן מלמד: עבר חודש –לא מצאתי איש תקשורת- -

מאיר שטרית: למה התהליך הזה צריך לקחת חודש?

איתן מלמד: אני עשיתי את התהליכים האלה במכרז בתי תוכנה.

איתן מלמד: אני הייתי צריך לחפש שלושה איש – לקח לי שמונה חודשים, ומצאתי שניים.

ליאור אגאי: מה אתה מציע?

איתן מלמד: עד היום היה לי Cost .

איתן מלמד: הייתי מאתר את האדם דרך האינטרנט, דרך החברים וכדומה- -

ליאור אגאי: אבל זאת ממשלה, איתן, אני באמת לא מבין.

איתן מלמד: רק רגע.

איתן מלמד: זה לוקח שלושה ימים.

איתן מלמד: הבן אדם מודיע במקום ההוא שהוא עוזב חודש מראש, ויש לי העובד.

איתן מלמד: בתהליך הזה אני לא מחזיק את השם לפני שעבר חודש ימים.

טל הרמתי: איפה העסקים הקטנים בעניין הזה?

טל הרמתי: איפה ההזדמנות השווה?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת Cost ?

מאיר שטרית: החברה יכולה לקבוע לך - - - בלי שהיא רצתה?

איתן מלמד: מנגנון של Cost אומר שאני הייתי מאתר את הבן אדם- -

מאיר שטרית: מי קובע את המחיר?

איתן מלמד: במשא ומתן.

קריאה: יש הוראת שעה.

איתן מלמד: הוראת שעה שמגדירה לפי סוג האנשים והרמה כמה מותר לי לשלם.

מאיר שטרית: אז עכשיו אומרים לך שיש הגדרה של מחיר מקסימלי עם אפשרות להנחה.

מאיר שטרית: אתה יכול לפנות ל-7-6 חברות ולהגיד שאתה רוצה בן אדם אחד עד תאריך מסוים תוך שבוע- -

איתן מלמד: זה לא תוך שבוע.

מאיר שטרית: אתה ממיין אותם וגומר.

ליאור אגאי: כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין שההוראות היום, גם במכרזים הישנים, אוסרות לאתר את האדם ואחר כך לעשות תהליך מכרזי.

איתן מלמד: אני מדבר על Cost .

ליאור אגאי: עדיין אסור לך לאתר אדם ולבוא איתו לוועדה כי צריך לעשות תחרות בין 11 חברות.

איתן מלמד: לא, עם Cost לא הייתי בא לשום ועדה.

טל הרמתי: אני הייתי נזהר במילים שאני מוציא.

איתן מלמד: הייתי מחתים חשב או סמנכ"ל למנהל, והבן אדם היה מתחיל לעבוד מחר.

איתן מלמד: במנגנון הזה אני לא אמצא את הבן אדם.

תמים עבד אל-חלים: זה שהדבר נעשה בצורה הזאת זה לא אומר שכך היה אמור להיעשות.

תמים עבד אל-חלים: האחראי על המכרז שומע שהתהליך הזה לא תקין.

מאיר שטרית: אני מסכים עם הדובר שיש בירוקרטיה מצד הממשלה, אבל אני לא מסכים שאי אפשר לחתוך את הבירוקרטיה הזאת.

מאיר שטרית: תלוי מי ייתן לך את הגיבוי בעבודה.

מאיר שטרית: אם אני הייתי צריך לחכות חודש בשביל לקלוט בן אדם- -

ליאור אגאי: זה לא חודש.

מאיר שטרית: לא חשוב.

ליאור אגאי: אם הוועדה תונחה לשבת - - - תוך יומיים מראיינים את כל האנשים.

טל הרמתי: אתה יודע כמה זמן לוקח לקלוט בן אדם בשירות המדינה?

מאיר שטרית: קליטת בן אדם בנציבות שירות המדינה זה חצי שנה-שנה.

מאיר שטרית: זה מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: אבל אם השיטה נקלטת על-ידך, וזה תלוי בעיקר במשרד, אין שום סיבה לא לכנס את ועדת המכרזים היום או מחר.

איתן מלמד: זה לא בדיוק מהיום למחר, יש לוח זמנים.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: שניים-שלושה אנשים עובדי משרד, מה הבעיה?

איתן מלמד: זה לא עובד ככה במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: עשינו הרבה מאוד מכרזים.

מאיר שטרית: הוא היה אצלי בוועדת מכרזים במשרד השיכון.

מאיר שטרית: עשינו מאות מכרזים גדולים.

מאיר שטרית: אף פעם לא נתקלתי בבעיה שוועדת מכרזים לא יכולה להתכנס.

מאיר שטרית: מכנסים אותה כל יום אם צריך, מה הבעיה?

ליאור אגאי: זאת גם לא בעיה של המכרז, אפשר לגייס עובד תוך יום.

מאיר שטרית: ימים יגידו.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתה צודק- -

איתן מלמד: כשתתפרסם הוראת השעה אני אשלח לך את לוח הזמנים כפי שהוא כתוב בהוראת השעה, ואתה תספור כמה ימים זה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אמרתי שנמשיך לעקוב אחרי זה.

ליאור אגאי: אבל יש לך גם גיוס במניעת נזק של ממש.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים, בבקשה.

שמעון ברונר: אני מנמ"ר משרד התמ"ת.

שמעון ברונר: אני מברך על המכרז.

שמעון ברונר: היינו גם שותפים בתחילת ההגדרות שלו.

שמעון ברונר: אנחנו מבקשים שלא יקרה מצב כמו במכרז הקודם, שהתעריף לא התעדכן במשך עשר שנים, וכן עורך המכרז ידאג לעשות בדיקה תקופתית אחת לחצי שנה, ואם יש צורך בעדכון התעריפים, שיעדכנו אותם.

טל הרמתי: הערה במקום.

טל הרמתי: זאת מחויבות שלנו.

שמעון ברונר: אני מבקש דבר נוסף שלא ראינו בהוראת השעה, אבל מניסיון של פניות רבות במסגרת המכרז בתי התוכנה הישן אני מבקש שהוראת השעה תכלול לא פנייה שמגדירים בלשכה המשפטית אצלנו "מפרט מכרז", אלא פנייה של שני עמודים המגדירה את התפקיד הנדרש - -

מאיר שטרית: חצי עמוד.

שמעון ברונר: - - ושזה יהיה תקף לכל משרדי הממשלה.

שמעון ברונר: כי בכל משרד ומשרד יש נוהל אחר לפנייה.

שמעון ברונר: הליך המכרז הזה באמת לוקח זמן, כמו שאיתן מתאר.

מאיר שטרית: צודק.

טל הרמתי: הערה במקום.

שמעון ברונר: אתה יודע מה, מקובל עליי הטופס שיש בחשב הכללי, טל.

שמעון ברונר: אבל שהוראת השעה תגדיר למשרדים - -

ליאור אגאי: קיצרנו אותו לעמוד.

שמעון ברונר: אבל שזה יהיה בהוראת השעה שלנו ושהמשרדים שלנו יידעו שככה פונים, ולא יגידו לנו, לא, תוציא מכרז ושהלשכה המשפטית צריכה לבדוק.

ליאור אגאי: טיפלנו בזה.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: הערות לעניין.

מאיר שטרית: מתי תהיה הוראה?

ליאור אגאי: אני מקווה תוך כמה ימים.

מאיר שטרית: בישיבה הבאה היא תהיה?

טל הרמתי: אם תקבע את הישיבה הבאה למחר, היא לא תהיה.

מאיר שטרית: לא מחר, ניתן לכם זמן.

שמעון ברונר: הערה שלישית: איך יכול להיות שחברה שעבדה איתנו החל במכרז הקודם במשך עשר שנים ודרשה תעריפים בגובה מסוים, מציעה עכשיו חצי, ואנחנו עדיין מחייכים ומוכנים להמשיך לעבוד איתה?

שמעון ברונר: זה כאילו אנחנו אומרים, יופי, אנחנו יודעים שדפקתם אותנו, אבל בואי נמשיך לעבוד.

מאיר שטרית: אני מודה על ההערות ולכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: שמחתי לשמוע את הנתונים על המכרז.

מאיר שטרית: המכרז יוצר סדר בכל הנושא של העסקת אנשים בתחום המחשוב בישראל.

מאיר שטרית: ההערות של הדובר האחרון, מנמ"ר התמ"ת, הן לעניין; אני באמת ממליץ לעשות הוראה מסודרת כיצד פונים לקבל אדם כדי שהמנמ"ר של משרד הבריאות לא יהיה צודק.

מאיר שטרית: שיהיה נוהל פשוט ואותו טופס פנייה לכל המשרדים עם הפרטים שצריך למלא כדי שיועצים משפטיים לא יגידו, עכשיו צריך לעשות ככה ואחרת, ומסתבכים.

מאיר שטרית: אני לא בא אליך בטענות כיועץ משפטי.

שמעון ברונר: אני צוחק כי אנחנו איתו באיטרציות די גדולות.

מאיר שטרית: אם הוא יכין את הנוהל וזה יתקבל בכל משרדי הממשלה כדבר קבוע, זה יקל מאוד על משרדי הממשלה לעשות את הפעולה.

מאיר שטרית: שנית, צריך לזכור: מתי המכרז יוצא לדרך?

מאיר שטרית: הוא יצא לדרך?

ליאור אגאי: ברגע שתצא הוראה הוא בתוקף.

טל הרמתי: ההסכמים עם החברות נחתמים בימים אלה ממש.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: בסופו של דבר ימים יגידו.

מאיר שטרית: אנחנו חיים פה, ואני אמרתי שאמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, לראות את ההתפתחות, ומדי פעם בפעם נזמן דיון לשמוע גם מהמנמ"רים ומשרדים, ונראה שהדבר באמת עובד.

מאיר שטרית: אני גם מניח שהאוצר לא אטום.

מאיר שטרית: אם ניתקל מחר בבעיות שונות שהיום אתם העליתם אותן, ואולי אין להן פתרון אני מניח שהחשב הכללי יוכל לשנות דברים תוך כדי הליכה.

מאיר שטרית: דיברו פה על שינוי תעריפים, אם יהיה צורך, על שינוי נהלים אם יהיה צורך.

מאיר שטרית: אין פה אטימות.

מאיר שטרית: כשבידי הממשלה יש כלי שפרוס בכל המדינה וכל אחד יכול להשתמש בו באותם כלים ובאותה מתכונת זה יוצר סדר בתוך המערכת.

מאיר שטרית: לא שמעתי פה אף מילה שמישהו מתנגד לעשות פרויקטים של מיקור חוץ בתור key project.

מאיר שטרית: לעיתים צריך לעשות כאלה פרויקטים, ועובדה שעושים.

טל הרמתי: לא קשור למכרז הזה.

מאיר שטרית: אני מודה לחשב הכללי ולאנשיו על הפעולה הזאת ועל הדיון.

מאיר שטרית: אנחנו, כאמור, נמשיך לזמן ישיבות נוספות.

מאיר שטרית: אני אזמין בקרוב ישיבה כדי לוודא שיצא נוהל.

מאיר שטרית: נראה את הנוהל הזה ותהיה לנו הזדמנות להחליף עוד כמה דעות ולראות מה התקדם ומה התפתח.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.