הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2010-05-26 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להתחיל בבקשה.

אורי מקלב: דבר ראשון, נעשה סבב שמות להיכרות, שנדע מי היושבים ואחר כך ניגש לעניין.

אורי מקלב: את חבריי, חברי הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת יעקב כץ אתם מכירים.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה היא שלומית.

אורי מקלב: בבקשה.

עו"ד נתן בכיוף: עו"ד נתי בכיוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

איתי קורן: איתי קורן, כלכלן במשרד הפנים.

2293: עמוס הדר, מנכ"ל חברת הבנייה הדר שבונה היום במעלה אדומים.

עו"ד דינה פוליאק: דינה פוליאק, משרד הביטחון.

עו"ד דינה פוליאק: יו"ר ועדת התובענות.

אמנון והב: אמנון כהן, ראש אגף תשתית, משרד הביטחון.

עו"ד דוד קופל: דוד קופל מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אריאל יוצר: אריאל יוצר, אגף התקציבים במשרד האוצר.

גלעד שרון: גלעד שרון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר.

אמנון והב: אמנון והב, משרד הבינוי והשיכון.

עו"ד יולי גלנטז: יולי גלנטז, עורכת דין במשרד הבינוי והשיכון.

שרה צימרמן: שרה צימרמן, משרד הבינוי והשיכון.

זיו גבע: זיו גבע, נאות הפסגה.

אמיר זקן: אמיר זקן, נאות הפסגה.

אשר פאהן: אשר פאהן, מנכ"ל המועצה האזורית שומרון.

גרשון מסיקה: גרשון מסיקה, יו"ר המועצה האזורית שומרון.

עינת קורמן: עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

עו"ד רפי אסרף: עו"ד רפי אסרף.

יוסי דגן: יוסי דגן, יועץ לראש המועצה האזורית שומרון.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מתכנסים פה לאור פנייתו של חבר הכנסת אורי אריאל, וזו לא הפעם הראשונה שאוריאל מעלה את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש ועדה שדנה בזה, ועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו היום באים מלמטה למעלה בעקבות פנייתם של תושבים, יזמים וכל מי שנפגע, ותיכף יפרט על כך אורי אריאל, בעקבות ההקפאה.

אורי מקלב: אני ראיתי פסיקה משפטית שהתחברה למה שלמדנו בישיבה.

אורי מקלב: כשיש בעבירת בנייה התיישנות, אם עברו עשר שנים מאז מה שקרה, פסק השופט שאין התיישנות.

אורי מקלב: יש התיישנות אולי על המעשה אבל במציאות זה מתחדש כל יום.

אורי מקלב: לגבי העבירה שנעשתה, כן יתנו או לא יתנו עונש, אבל לעשות את השימוש הוא יכול לעשות ברגע זה.

אורי מקלב: כמו לדוגמה, האם הקידושין הם פעם אחת או שכל יום זה מתחדש.

אורי מקלב: אם זה נכון בקידושין זה נכון גם בחיובים.

אורי מקלב: פעם דנו בזה כל יום ויום כשיש אנשים שסובלים וזה מתחדש כל הזמן.

אורי מקלב: אני חשבתי לעצמי, זו מדינה מתוקנת, מה ההסכם הכי חזק?

אורי מקלב: אדם עושה הסכם, עושה חוזה עם מישהו.

אורי מקלב: חוזה בין שני אנשים הוא מחייב וצריך להיות מחייב מאוד.

אורי מקלב: אדם מחותם על הסכם עם חברה ציבורית, וההסכם צריך להיות הרבה יותר.

אורי מקלב: משהו ציבורי, עמותה ציבורית, איזו חברה ציבורית או ממשלתית.

אורי מקלב: אבל כשאדם חותם על חוזה, מקביל לכך אדם שמקבל היתר בנייה, היתר בנייה שאדם מקבל זה חוזה, שאין חוזה יותר ממנו.

אורי מקלב: הוא מורכב בתהליך ארוך, וברגע שהוא מקבל את ההיתר, זהו חוזה מחייב בינו לבין ממשלתו, ממשלה אשר מחויבת לאזרחיה, בשביל זה היא קיימת.

אורי מקלב: כל החלטה של ממשלה שאם היא גורמת נזק, ואין ספק שהיא גורמת, הממשלה צריכה לעמוד מאחוריה.

אורי מקלב: אם הממשלה לא עושה את זה, אז בעצם, וצר לי להגיד את זה, ואני אומר את זה בלשון מאוד זהירה, זו התנהלות שמעידה על מהות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאדם בחלק הקנייני פועל בצורה מסוימת, ובחלק הערכי והמהותי, שם הוא פועל אחרת בצורת קבלת ההחלטות שלו, ואחד כך ההתנהלות.

אורי מקלב: ואגב, אני גם רוצה לציין את זה בתחילת הישיבה.

אורי מקלב: גם ההיעדרות של נציג משרד ראש הממשלה, שם ידעו ואמרו, והם אלו שהחליטו להיעדר.

אורי מקלב: אני יכול להבין את זה, זו לא התנהלות שאני לא יכול להבין, אבל זה חלק בשרשרת של הפעילות שאנחנו רוצים להציף ואנחנו נמשיך ולא נניח לדבר הזה, כיוון שאנו חושבים שדבר כזה שנמצא בשטח, ההחלטה על הקפאה, מבחינה ערכית, היא החלטה קשה מאוד עם הרבה השלכות, וההשלכות, גם אם ההקפאה תיגמר אם ירצה השם בעוד שלושה חודשים, ההשלכות הן לא לטווח הזה, ההשלכות הן הרבה יותר ומהרבה היבטים.

אורי מקלב: היבטים אישיים, היבטים כלכליים, והאמינות שיש.

אורי מקלב: ודאי שבאופן הזה צריך להתנהל מיד, ובכל יום שעובר אני חושב שאנחנו חוטאים, ואני אמרתי רק את ראשי הפרקים, וחבר הכנסת אורי אריאל יעביר את זה לשלבים המעשיים.

אורי אריאל: תודה ליושב הראש, תודה למשתתפים ותודה גם לאלה שלא משתתפים כמו משרד ראש הממשלה, סגנון חדש בו לא באים לישיבות ועדות כנסת.

אורי אריאל: אבל אני מציע שבזה יטפל היו"ר מול יו"ר הכנסת.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה צריך להישאר ככה בלי מענה.

אורי אריאל: משרד יכול להגיד שיבוא לחצי שעה כי יש משהו דחוף.

אורי אריאל: להודיע שלא באים, מי שלא בא כנראה יודע למה הוא לא בא.

אורי אריאל: עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להאריך.

אורי אריאל: הדברים לצערי הרב עולים פעם אחר פעם אחר פעם, ואני לא מדבר על ישיבות שאני שותף להן בפורומים סגורים מקצועיים עם אנשי האוצר שיושבים פה איתנו ואנשים אחרים, גם בוועדות הכנסת כפי שציינת, זה עולה פעם אחר פעם.

אורי אריאל: זו בדיוק הבעיה.

אורי אריאל: העניין לא נפתר.

אורי אריאל: אני לא אומר את הדברים אישית נגד מישהו, חס וחלילה.

אורי אריאל: לא כלפי יו"ר ועדת התובענות ולא כלפי אף אחד, בסדר?

אורי אריאל: הייתי ביום שישי בקריית ספר.

אורי אריאל: קיבלתי שם הסבר על מה שקורה.

אורי אריאל: נאות הפסגה פה, הם בונים שם, נכון?

אורי אריאל: אמורים לבנות שם.

אמיר זקן: אנחנו אמורים לבנות.

אורי אריאל: אמורים לבנות, כן.

אורי אריאל: תיקנתי מיד.

אורי אריאל: אני פוגש אנשים, היה אצלי קבלן קטן מקרני שומרון שבונה בבית אריה, והוא פשט את הרגל.

אורי אריאל: למען השם, אולי מישהו יסביר לנו פה מה אתם רוצים מאנשים?

אורי אריאל: אנחנו מדברים, הצו יצא ב29 בדצמבר, נדמה לי.

דובר: 25 בנובמבר.

אורי אריאל: 25 בנובמבר, תודה.

אורי אריאל: זאת אומרת שאנחנו נמצאים שישה חודשים אחרי.

אורי אריאל: אומרים, בסדר, צריך שישה ימים כדי לנסח משהו, צריך עוד יום להתייעצות.

אורי אריאל: צריך עוד משהו, אני מבין.

אורי אריאל: זה לא צודק, כי את הצו הוציאו הרי, הממשלה קיבלה החלטה.

אורי אריאל: הייתה יכולה להכין, כמו שהיא הכינה את ההכנות לקבלת החלטת הממשלה, או הקבינט, הייתה יכולה להכין את הצו הזה.

אורי אריאל: לא הכינה.

אורי אריאל: לא תקין, לא בסדר.

אורי אריאל: נניח שהיו אומרים עוד שבוע ימים, צריך להתארגן.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: זו חצי שנה ולא שאומרים שמחר בבוקר זה יעבוד, אלא אם תתקנו אותי, תיכף נשמע ובשביל זה אתם פה.

אורי אריאל: הלוואי שתגידו שיש קריטריונים.

אורי אריאל: ההודעה שפורסמה בזמנו בעקבות הדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון כאשר עו"ד אחז בן-ארי, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, פירסם שיש מקום בו אפשר להגיש תלונות וכו'.

אורי אריאל: אכן לקח גם זה חודשיים, עד שהייתה הודעה באינטרנט ובאיזה עיתון, אבל זו הודעה סתמית.

אורי אריאל: זה מקובל, דרך אגב, על כולנו.

אורי אריאל: אני לא אומר דברים במחלוקת, כי לא היו קריטריונים כפי שעכשיו אין קריטריונים.

אורי אריאל: אדם לא יודע לפי מה הוא מגיש.

אורי אריאל: המסכן ההוא שעלה אמר לי "למה כל הלחץ הזה?

אורי אריאל: למה?".

אורי אריאל: אני אמרתי לו "תשמע, מה זאת אומרת?

אורי אריאל: אתה לוקח לאדם מתוך כיסו, אתה מוציא לו את האישור", כפי שאתה הגדרת, שזה חוזה בין המדינה, בין הרשות, לבין האזרח, "אתה מוציא לו את האישור, מתלה אותו, ואומר 'מה הבעיה?'".

אורי אריאל: "לא", אבל הוא אומר, "אין תביעות".

אורי אריאל: אמרתי לו "איך יהיו תביעות?".

אורי מקלב: זו הפרת חוזה בעליל.

אורי אריאל: זו הפרת חוזה.

אורי מקלב: אדם קיבל, אתה יודע, זכותו להזמין חומרי בניה, לעשות הסכמים עם קבלנים.

אורי מקלב: הוא לא צריך להגיד, והוא לא צריך אפילו לעשות הסכם של מידה שהחוזה יתבטל.

אורי מקלב: מי הולך לדבר כזה?

אורי מקלב: לפעמים אדם חושב שיקרה משהו, אז כדאי להוסיף סעיף.

אורי מקלב: כאן אף אחד לא דורש.

אורי מקלב: אף בית משפט גם לא יפסוק שהאדם היה חייב לדרוש.

אורי מקלב: תשמע, אם זה שנתן לך את האישור יחזור בו, אז הנזקים.

אורי מקלב: הנזקים הם בעליל לכל אורך הדרך, לא רק לקבלנים.

אורי מקלב: אנשים שבנו באופן פרטי גם.

אורי אריאל: המציאות, למיטב ידיעתי, היא שנכון לבוקר אין קריטריונים ברורים מפורסמים וזהו מצב חמור ביותר שגובל לא רק בהפרה בין השלטון לבין האזרח, זה פשוט כבר גזל.

אורי אריאל: תסלחו לי, זו מילה חמורה ביותר.

אורי אריאל: זה פשוט גובל בגזל.

אורי אריאל: למדינה יש רשות לעשות דברים אבל לא לגזול את אזרחיה.

אורי אריאל: יתרה מכך, היא אומרת שהיא לא רוצה לעשות את זה, להיפך, היא רוצה לפצות, מגיע שיפצו, המון מילים יפות.

אורי אריאל: ובסוף אין לזה כיסוי.

אורי אריאל: כל אחד שיחשוב מה היה קורה אם הוא היה עומד בפני סיטואציה כזו במקום אחר.

אורי אריאל: בתל אביב, בעניין אחר, מה זה חשוב?

אורי אריאל: אין לי עניין להתנצח עם אף אחד.

אורי אריאל: יש לי עניין פשוט שזה יגמר.

אורי אריאל: הרי ההקפאה קיימת, לצערי הרב, אתם יודעים את דעתי עליה שזו שערורייה, אבל לא משנה.

אורי אריאל: היו"ר אמר בצדק שלא נעסוק עכשיו בצד המדיני של העניין, בסדר.

אורי אריאל: אבל אי אפשר להחזיק כך את האנשים ואת היזמים.

אורי אריאל: הם אשמים במשהו?

אורי אריאל: הם פשעו במשהו?

אורי אריאל: הם עשו עוול למישהו?

אורי אריאל: עצרתם אותם, הקפאתם את העבודה, עשיתם את כל הדברים, תנו להם את הפיצוי שאתם חושבים שמגיע להם.

אורי אריאל: הרי אני לא מתווכח עכשיו על סוג הפיצוי, גם על זה אני לא רוצה לדבר.

אורי אריאל: היו לנו שיחות רבות עם אנשי האוצר.

אורי אריאל: התקדמנו, בסדר?

אורי אריאל: כדרך העולם הם ויתרו קצת, כנראה, אנחנו קצת ויתרנו, הגענו לאיזה דבר שהוא נראה, ואת זה הקליינטים צריכים להגיד, אבל אני חושב שהגענו לדבר שהוא סביר והגיוני.

אורי אריאל: אבל גם מה שהגענו לא מגיע למימוש.

אורי אריאל: אנחנו מעסיקים את עצמנו באינספור ישיבות, אני יודע כמה הם רצים ואני יודע כמה אני רץ.

אורי אריאל: אחרי זה רצים למזכיר הממשלה.

אורי אריאל: לא הבנתי איך הוא צריך להיות בעסק פתאום, אבל הוא בעסק, אבל הוא לא בא לפה.

אורי אריאל: יש גבול גם לחלם של המדינה.

אורי אריאל: תמיד שואלים אותי כמה חלם יש בעניין וכמה סדום יש בעניין.

אורי אריאל: אז אני אומר שקודם כל אין סדום.

אורי אריאל: אני לא רוצה להאמין שיש סדום.

אורי אריאל: מה, יהודים רוצים סתם לפגוע אחד בשני?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: בסדר, אבל כמה חלם יכול להיות?

אורי אריאל: מה, אנחנו צריכים להיות אלופי העולם בחלם?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: עכשיו, אני לפחות חלק גדול מהפקידים מכיר, ואני יודע שרצון טוב יש.

אורי אריאל: אתה קורא לפגישה והם באים, גם בשעות הערב, באים.

אורי אריאל: מדברים.

אורי אריאל: יש ויכוח, כן.

אורי אריאל: זה בסדר גמור, יש ויכוח.

אורי אריאל: אני רוצה להציע שנעשה סבב ונשמע.

אורי אריאל: אולי יש עדכונים שאני לא מודע להם, למרות שהיה לי סבב דיבורים אתמול בעקבות כך שמנהלת הוועדה אמרה שזה לא רוצה לבוא, ועוד פעם סיבוב.

אורי אריאל: בעיקר, אם אפשר, זה מה שהייתה רוצה לבקש מנציגי הממשלה על כל אגפיה, אם אפשר לשמוע נתונים.

אורי אריאל: זאת אומרת, לא לדבר עם הידיים ולהגיד "בזמן הקרוב", אני מכיר את זה, זו תנועה כזאת, "בזמן הקרוב".

אורי אריאל: אז אני מבין שזה שיא הבעיה כי לזמן קרוב אין שום הגדרה.

אורי אריאל: ישבה איתנו בישיבה אז עם אחז הגברת צימרמן ואמרה "אנחנו לא יודעים כלום".

אורי אריאל: עכשיו מי זה "אנחנו"?

אורי אריאל: אנחנו זה משרד השיכון, נכון?

אורי אריאל: אני אומר נכון?

אורי אריאל: תקני אותי אם אני טועה.

שרה צימרמן: נכון שזה משרד השיכון.

אורי אריאל: אז בתוך הממשלה לא יודעים.

אורי אריאל: תעשו לנו בבקשה סדר, אבל כזה שאומר שאפשר ללכת לעבוד.

אורי אריאל: שהקבלן הזה, והאדם הזה, והגברת ההיא, יהיה דיון מהיר על מה שקבענו, מסלול ירוק, יש מסלול אדום, יבוא אדם לקבל את שלו, אין לו בית אבל לפחות לא פגעו בו פעם נוספת.

אורי אריאל: אם נצליח לקדם את זה היום במשהו, ביום, בשעה, זה שכרנו בעמלנו, תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ?

יעקב כץ: אני אדבר אחר כך.

אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו ניגש גם מסיבות טכניות, דבר ראשון למשרד הביטחון, לאמנון כהן, ראש אגף תשתית.

אמנון והב: אין לי מה לומר בעניין.

אורי מקלב: אם כך...

יעקב כץ: כשאתה אומר אין לך מה לומר, זה בגלל?

שלומית אבינח: אני אסביר, אמנון כהן הודיע שהוא צריך לצאת.

אמנון והב: אתה יודע מה?

אמנון והב: יש לי מה לומר.

אמנון והב: אני אגיד.

אמנון והב: אני בעניין התובענות משמש כאיש, כגורם הקשר בין הוועדה, כי לא כל מי שפונה לוועדה חלים עליו הקריטריונים של ועדות התובענות.

אורי מקלב: אז אתה בודק אם יש לו זיקה.

אמנון והב: אני, אם יש לדברת דינה פוליאק שאלות, מעבר לכך שאנחנו מתעדכנים מדי פעם במשפר הפניות ויושבים, ישבנו לפחות פעמיים או שלוש לבין במה מדובר, כי אנחנו רוצים לדעת במה אנחנו עוסקים, אז במקומות שיש ספקות לוועדה ביחס לקריטריונים אל מול הפניה, אז אני מבצע איזשהו בירור אל מול המנהל האזרחי ולפחות בשני מקרים אין שם עניין של תובענות אלא עניין אחר ואנחנו מטפלים בהם, בשני במקרים האלו.

אמנון והב: אחד זה לחתום חוזה מול אפוטרופוס במנהל האזרחי והשני עניין בכלל של צו הפסקת עבודה, שני העניינים הם התפקיד שלי בסוגיה של תובענות, לכן לא ראיתי צורך.

אורי מקלב: אחרי זה נרצה עוד השלמה ממך, כעת ניגש לעו"ד דינה פוליאק.

עו"ד דינה פוליאק: אני יו"ר ועדת התובענות.

עו"ד דינה פוליאק: ועדת התובענות הוקמה בינואר.

עו"ד דינה פוליאק: אני יו"ר הוועדה.

עו"ד דינה פוליאק: חברים בה נציג משרד האוצר ונציג משרד ראש הממשלה.

עו"ד דינה פוליאק: אנחנו קיבלנו, עד עכשיו הוועדה קיבלה לפי הטפסים שנמצאים באתר האינטרנט של משרד הביטחון 12 תביעות.

עו"ד דינה פוליאק: נכון שעד עכשיו המתנו לקריטריונים שנוסחו בעבודה משותפת ברשות האוצר.

עו"ד דינה פוליאק: אנחנו מאוד מקווים שנצליח לפרסם אולי אפילו מחר את הקריטריונים או בתחילת שבוע הבא.

עו"ד דינה פוליאק: ונתחיל לעבוד.

עו"ד דינה פוליאק: מה שהייתי רוצה לציין, לוועדה יש תקציב לוגיסטי לשכירת יועצים.

עו"ד דינה פוליאק: התביעות, אולי לא התביעות של האנשים הפרטיים, אבל התביעות של החברות הקבלניות תהיינה תביעות מאוד מורכבות ומסובכות, אנחנו התייעצנו עם גרומים במנהלת סל"ע, גורמים שעסקו בהקפאת הבנייה הציברוית ב1992, ואנחנו נהייה חייבים להעסיק יועצים.

יעקב כץ: זה הפך להיות מקצוע, הנושא של הקפאה ליהודים.

עו"ד דינה פוליאק: לפי מיטב ידיעתי אישור התקציב הלוגיסטי נמצא בכנסת, בוועדה המשותפת, ועדיין לא אושר.

אורי אריאל: רק אעדכן במילה.

אורי אריאל: זה עלה פעם אחת, עלה אכן לפי בקשת האוצר ומשרד הביטחון וכל הגורמים.

אורי אריאל: לא אושר, זה היה לפני כשלושה שבועות, אל תתפסו אותי על יום, אני פעלתי ואתמול הוגשה על ידי מאיר ביני מאגף התקציבים בקשה חוזרת והעניין יידון, כנראה, בלי נדר, בשבוע הבא ויאושר, אני אומר יאושר כי אני יודע את דעת החברים, בדקתי.

אורי אריאל: אני רק רוצה לציין, את לא אמרת את זה ואני רוצה לחזק אותך, זה לא צריך להיות גורם מעכב לפרסום הקריטריונים.

אורי אריאל: אני מחזק אותך.

אורי אריאל: צריך לפרסם את הקריטריונים בלי קשר, אני פועל ואני אומר כבר שזה יאושר, ואני אומר את זה כמצב נתון, זה יאושר בשבוע הבא ויהיו לכם את השלושה מיליון שקלים שביקשתם לצורך העסקת יועצים מקצועיים.

אורי מקלב: תקציב לפיצויים יש?

אורי אריאל: תקציב לפיצויים האוצר שם, 30 מיליון שקלים כדי להראות "דמי רצינות", כולם מבינים?

אורי אריאל: אני לא אומר את זה כקינטור.

אורי אריאל: שם סכום מסוים כדי להגיד שיש כסף.

אורי אריאל: ולכולם ברור שזה יותר,

אורי אריאל: לא יודע כמה יותר, והאוצר הודיע יותר מפעם אחת שככל שיהיו פסיקות שהוועדה המיוחדת או בית משפט, כי אנשים רשאים ללכת לבית משפט אם הם רוצים, הוא אחראי לכסות הפסיקות של הוועדה המיוחדת ושל בתי המשפט.

אורי מקלב: עו"ד פוליאק, את יכולה להגיד לנו כמה קריטריונים מרכזיים?

אורי מקלב: לא על התהליך והערר, אלא על הדברים המרכזיים, מי זכאי לפיצוי.

עו"ד דינה פוליאק: הנה, בבקשה, חברי מהאוצר.

אריאל יוצר: שלום לכולם, אני אריאל יוצר מאגף התקציבים.

אריאל יוצר: לפני שאני צולל לתוך הקריטריונים, אני רק רוצה לתת סיקרה קטנה, אמנם נכון שמיום ההחלטה על ההקפאה לא לקח שבוע כדי לפרסם את הקריטריונים, אני לא יודע מי מכם עסק אי פעם בלנסות לנסח איזושהי תבנית לפיצוי, אבל הנושא הוא לא פשוט, הוא לא פשוט, אחת, כי יש כמה קבוצות של נפגעים, שתים, הניסיון לאמוד דרך או תבנית מסוימת לפצות אנשים על נזק עתידי, ואפילו לא נזק עתידי אלא דחייה של הפעולות, הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההקפאה היא לעשרה חודשים ובתום עשרת החודשים המצב חוזר לקדמותו.

אריאל יוצר: לכן לבנות מנגנון כזה, אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת, לקח זמן.

אריאל יוצר: לקח זמן לא כי מישהו התייחס באיזושהי קלות דעת לנושא, אלא כי באמת נעשתה עבודה ועבודת מטה מקיפה, אנחנו התייעצנו עם מספר גורמים על שהגענו לנוסח הסופי של הקריטריונים, ביניהם התאחדות הקבלנים, על המס, מנהלת תנופה, שמאי ממשלתי, רשות המיסים, כדי להיעזר בהם ולנסות להגיע למנגנון שבאמת ייתן פיצוי הוגן.

אריאל יוצר: מעבר לזה, גם נעשתה עבודה צמודה עם מספר חברי כנסת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דני דנון, רצו לקחת חלק פעיל בתהליך וגם הכניסו מספר תיקונים בקריטריונים לעומת מנגנון הפיצוי שאנחנו חשבנו שהוא ראוי, וכמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, לאחר שהגענו להסכמה מסוימת, באמת לפני מספר שבועות הגענו למצב בו מנגנון הפיצוי גמור ואפשר להתחיל לפצות.

אריאל יוצר: בסקירה קצרה, כי הנושא רשום כולו במסמך מאושר שבו אפשר להסתכל ולראות איך מפצים.

אריאל יוצר: בסקירה קצרה, בראשי פרקים.

יעקב כץ: אגב, אתם מפרסמים את זה באינטרנט?

יעקב כץ: ברדיו?

יעקב כץ: בעיתונות?

אריאל יוצר: זה מסמך של 20 פרקים, אז אני לא יודע אם הרדיו מתאים.

עו"ד דינה פוליאק: אנחנו נפרסם מודעות בעיתונות שמפנות לאתרים.

יעקב כץ: באילו עיתונים?

יעקב כץ: כי אצלנו הציבור לא קורא "ידיעות", "מעריב", "הארץ" והדברים האלה.

יעקב כץ: צריך לפרסם את זה בעיתונים המתאימים.

אורי אריאל: הערה נכונה.

אורי אריאל: אנחנו נדבר על זה, רק תשימו לב שזה יגיע לאנשים, הרי זו המטרה.

עו"ד דינה פוליאק: המודעות תפנינה לאתר של משרד הביטחון.

יעקב כץ: אני מציע גם ברדיו, כל שעה, כל מי שנפגע מהצו הגזעני הזה.

דובר: ערוץ 7.

יעקב כץ: לא ערוץ 7, אני לא שמעתי על ערוץ 7 בחיים שלי.

אריאל יוצר: למעשה אנחנו חילקנו את קבוצות הנפגעים לשלוש קבוצות מרכזיות.

אריאל יוצר: בעלי בתים פרטיים, אזרחים שהיו אמורים להיכנס לבתיהם בעוד X זמן ועכשיו אמורים להיכנס בעוד X פלוס עשרה חודשים.

אריאל יוצר: קבלנים, חברות בנייה, וקבלני משנה, ומועצות איזוריות.

אורי אריאל: צריך להפקיד, כי זו טעות שכבר קיבלתי עליה תלונות, זה לא מועצות איזוריות אלא רשויות מקומיות.

יעקב כץ: אגב, עוד שאלה קטנה אחת.

יעקב כץ: בישיבות שאת מנהלת, נציג ראש הממשלה הופיע?

עו"ד דינה פוליאק: כן, הוא חבר הוועדה.

יעקב כץ: שם הוא בא.

יעקב כץ: רק רציתי לדעת כי פה הוא לא הופיע, רציתי לדעת אם שם הוא כן הופיע.

יעקב כץ: אם הוא בו והשתתף, דיבר ואמר.

עו"ד דינה פוליאק: הוא חבר הוועדה, בוודאי, בוודאי.

אורי מקלב: צריך לציין בהגינות, שמשרד ראש הממשלה אומר שהוא חבר בוועדת התובענות ואין צורך שהוא יגיע באופן נפרד, לי יש את המשרדים שלי.

אורי מקלב: זו הטענה.

אורי אריאל: זה טוב שהיו"ר דוגל בשיטת רבי יצחק לוי ומגן על כל אחד, אבל היות ומזכיר הממשלה ריכז את העבודה, ריכז אותה בסמכות וברשות, זה לא שהוא התנדב לעזור באיזו פינה.

אורי אריאל: איפה שיש בעיות, בסוף זה מגיע להכרעתו, לכן היה ראוי שהם יהיו פה.

אורי מקלב: כן, אנחנו אמרנו את זה ואנחנו נמשיך להגיד את זה.

אורי מקלב: עם זאת לא צריך לפגוע.

אורי מקלב: ועדת התובענות מרכזת את משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים.

יעקב כץ: תבין, אני פחדתי שגם שם הוא לא בא.

אריאל יוצר: בכל אופן, הקבוצה הראשונה שלמעשה בה נגעתי הם אותם בעלי בתים שהיו אמורים להיכנס לבתיהם בתום הבנייה בהנחה שלא הייתה הקפאה.

אריאל יוצר: אנחנו בנינו שם שני מסלולים עיקריים שיהיו.

אריאל יוצר: מסלול ירוק, שבו הפיצוי הוא בהנחה שהאדם עמד בכל הדרישות או תנאי הסף והוא מקבל פיצוי בצורה אוטומאטית.

אריאל יוצר: לא מתחילה ועדת חקירה והוא אפילו לא צריך להגיע ולהופיע בפני הוועדה.

אריאל יוצר: הוא צריך לשלוח את הטפסים כמו שהם ולקבל את הפיצוי, הפיצוי, בואפן עקרוני, הוא פיצוי בגין שכר הדירה.

אריאל יוצר: פיצוי בגין שכר הדירה שהוא נאלץ לשלם עבור אותם עשרה חודשים.

אורי מקלב: יש פגיעות יותר משכר דירה, יש פגיעות שיש לו הפרת חוזה מול קבלן, יש לו חומרי בניה שנגנבו, נזקים שקרו לו בעקבות זאת.

אריאל יוצר: הפרת חוזה בנייה מול קבלן, אז אותו קבלן מפוצה על ידי הוועדה.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: האזרח היה צריך לשלם לקבלן, הוא היה צריך לבנות לו בית באחד המקומות והוא שילם מראש, או שהוא לא שילם והוא היה צריך לשלם כיוון שהוא התחייב לקבלן בתאריך, הקבלן קנה את חומרי הבנייה, זה לא משנה.

אריאל יוצר: אז אותו הקבלן יקבל את הפיצוי מוועדת התובענות לצורך העניין, ממדינת ישראל, ולא מהאזרח.

אורי מקלב: למה הקבלן?

אורי מקלב: מי שנפגע זה האזרח, משום שהוא היה צריך לשלם מכיסו לקבלן.

עו"ד דינה פוליאק: הקבלן יבנה לו את הבית.

עו"ד דינה פוליאק: הוא שילם על החשבון לקבלן.

עו"ד דינה פוליאק: אבל בסך הכל יש לנו פה עשרה חודשים של השהייה, בעוד עשרה חודשים, הוא שילם, והקבלן יבנה.

אורי אריאל: הוא צריך לגור בבית אחר, בשכירות.

עו"ד דינה פוליאק: הוא יקבל על זה פיצוי.

אריאל יוצר: הפיצוי הזה הוא פיצוי הוגן לחלוטין.

אורי מקלב: למה צריך להרחיב את זה?

אורי מקלב: למה אתה לא עומד מול האזרח שנפגע ולרכז את כל הפניות, כל הנזקים שהיו לו.

אורי מקלב: אם הוא כן ימשיך או לא, אני לא יודע, יכול להיות שבעקבות כך שהוא נפגע.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: הרי אתם חושבים שההקפאה גרמה לאנשים לחיות בשלום ולהזדהות איתם?

אורי מקלב: אנשים נפגעו מסחרית וזה גרם להרבה עוגמות נפש ביותר מכך שאדם לא נכנס לדירה שלו.

אורי מקלב: ההתנהלות מול קבלן שנפגע, חלקם הגדול לא ימשיכו לבנות עם אותם קבלנים.

אריאל יוצר: כל מה שאתה אומר נכון.

אריאל יוצר: אנחנו ניתקנו בין הקשר, בצורה מושכלת אני חושב, בין הקשר של החוזה בין הקבלן לאזרח ואמרנו שהחבות היא חבות של המדינה.

אריאל יוצר: לא האזרח גרם לאותו עיכוב וגם לא הקבלן גרם לאותו עיכוב.

אריאל יוצר: לכן אי אפשר להטיל את האשמה והחבות אחד על השני.

אריאל יוצר: מה שגרם לאותו עיכוב זו החלטה מדינית, ולכן המפצה הוא המדינה וועדת התובענות.

אריאל יוצר: אני מציע שלא נכנס לשם.

אריאל יוצר: אני מוכן לצלול לשם.

אורי אריאל: ההנחיות שהעברתם כבר, חברי הוועדה יכולים לקבל אותן?

אריאל יוצר: חברי הוועדה יכולים לקבל אותן.

אריאל יוצר: הן פורסמו.

אורי אריאל: איפה הם פורסמו?

אריאל יוצר: אנחנו העברנו את ההנחיות למזכיר הממשלה, מזכיר הממשלה נתן את אישורו לאותם הקריטריונים והם פורסמו לכלל הגורמים הרלוונטיים לקידום התהליך.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון יש מסלול ירוק שהוא בעצם אומר שכר דירה לדיירים.

אורי מקלב: ליזמים יש מסלול ירוק גם כן?

אריאל יוצר: לא, לקבלנים לא עשינו מסלול ירוק בגלל שהפנייה היא הרבה יותר מסובכת ולכן צריך לבדוק אותה בצורה פרטנית.

אריאל יוצר: קבלנים מפוצים על שלושה ראשי נזק מרכזיים.

אריאל יוצר: על נזק מימוני, מאחר והארכנו את.

אריאל יוצר: ..

אורי מקלב: אבל אזרח שהוא לא יזם, לא מתאים למסלול הירוק, יש מסלול אדום?

אריאל יוצר: רשאי ללכת למסלול אדום.

אורי מקלב: שזה אומר שהוא מגיש בקשה, תביעה, ואתם בודקים?

אריאל יוצר: בודקים את תביעתו והוא מפוצה על פי הכללים.

אורי מקלב: אתם קבעתם גם פרקי זמן, אתם קבעתם חלק מהתהליך ההתנהלותי, עד לתאריכים כאלה וכאלה, שתיתנו תשובות?

אריאל יוצר: הכל מעוגן בזמנים.

אמיר זקן: מותר לי להעיר משהו?

אורי מקלב: עוד מעט.

אמיר זקן: זה מאוד קשור, כי דרשו מהאזרחים, לא כיזם אלא כרוכש דירה, דרשו במסגרת הטפסים שרוכשי הדירות צריכים להביא, אישור על הסכם פיתוח או הסכם חכירה בתוקף.

אמיר זקן: המנהל, לעומת זאת, החליט בהחלטה לא כתובה, לא להאריך לא את הסכמי הפיתוח ולא את הסכמי החכירה.

אמיר זקן: אנחנו פה בדרך ללא מוצא, פשוט אי אפשר לעבור את הקטע הזה.

אריאל יוצר: מה שצריך זה היתר בנייה, נקודה.

אורי מקלב: טוב, תודה.

אשר פאהן: יש לי שאלה.

אשר פאהן: אנחנו יכולים לשלוח לו את כל היתרי הבנייה שהמועצה הוציאה ועדיין לא בנו?

אשר פאהן: זה יפתור לך את הבעיה אולי.

אריאל יוצר: לצערי אני לא אוכל לעזור.

אשר פאהן: למה?

אשר פאהן: ניתן לכם את כל היתרי הבנייה שנתנו לתושבים, יש לנו 1600, כי אנשים באים ואומרים שהם פחדים לגשת.

אורי מקלב: אני אתן לך את זכות הדיבור בהמשך.

אריאל יוצר: אני אמשיך עם הקבלנים.

אריאל יוצר: קבלנים יפוצו בשלושה ראשי נזק עיקריים.

אריאל יוצר: הוצאות מימון, בגלל שפער הזמן של הפרויקט התארך, הוצאות שאינן נחסכות, המנגנון או הממשלה מצפה מהיזם וזה גם היגיון בריא שכל קבלן עשה בעצמו, למזער את הנזק, שנגרם לו בעקבות ההקפאה, והוצאות שהיה בלתי אפשרי למזער אותן, הוצאות שהוא לא הצליח לחסוך הוא יפוצה בגינן והוצאות בגין דחיית הרווח, זאת אומרת שהרווח, במקום להגיע בתאריך X מגיע בתאריך X פלוס 10.

אריאל יוצר: ולכן למעשה הוא יקבל פיצוי בגין דחיית הרווח.

אריאל יוצר: אלה הקריטריונים.

אורי מקלב: יכולה להיות לנו תקווה שהיזמים לא יצטרכו להגיע לבית המשפט?

אריאל יוצר: התקווה היא משותפת.

אריאל יוצר: גם אנחנו רוצים לעשות את התהליך יעיל ומהיר.

אורי מקלב: לא לצאת ידי חובה, אנחנו יודעים שאפילו תיק אחד לא יגמר בצורה כזאת.

אריאל יוצר: אני מאוד מקווה.

אריאל יוצר: לטעמי הקריטריונים נותנים מענה הוגן באמת ולא יצריכו אף אחד שיגיע לבית משפט.

אריאל יוצר: לאחר שנגמרה עבודת בניית המנגנון הועברו הקריטריונים, אני מניח שבזמן הקרוב משרד הביטחון שאחראי על התפעול של הוועדה יניע את התהליך, למעשה כמו שאני מבין את.

אריאל יוצר: ..

אורי אריאל: ביקשתי בלי "הזמן הקרוב".

אורי אריאל: תעשו לי טובה.

עו"ד דינה פוליאק: אני מקווה שאולי נצליח מחר.

אורי אריאל: או מחר או בשבוע הבא.

אריאל יוצר: אתה צודק.

אריאל יוצר: אני אמרתי "זמן קרוב" כי זה כבר פחות בתחום אחריותי.

אריאל יוצר: באחריות משרד הביטחון.

אורי אריאל: משרד הביטחון אמר שהוא מפרסם מחר או שבוע הבא.

אריאל יוצר: אוקיי, מאה אחוז.

אריאל יוצר: רק עוד משפט.

אריאל יוצר: כדי לקדם את הנושא הזה, ונגע בזה חבר הכנסת אורי אריאל קודם, אנחנו הקצנו, על מנת שעבודת הוועדה תהיה באמת עבודה מקצועית ויעילה, הקצנו לנושא הזה סכום מכובד שלצרוך הזמן שאני מניח שיעבדו אותם יועצים – בשלושה מיליון שקלים יוכלו להתקשר עם יועצים מצוינים.

אריאל יוצר: אני מציע לא לעכב את הנושא הזה.

אורי אריאל: ההצעה התקבלה כפי שציינתי, בשבוע הבא בלי נדר, זה לא תלוי בי ואני לא יו"ר הוועדה, אבל הוועדה תתכנס וכאשר היא תתכנס היא בטוח תאשר.

אורי אריאל: זו לא בעיה עכשיו וראיתי שוועדת הכספים עיכבה למשרד הביטחון שלושה מיליארד שקלים לארבעה חודשים והוא הצליח לעבוד.

אורי אריאל: אני מעריך שהוא יודע לעבוד גם בסכומים קטנים, לא רק במיליארדים.

אריאל יוצר: אתה יכול לבוא לעבוד אצלנו, אנחנו אומרים את זה כבר שנים.

אורי אריאל: אני לא עובד אצלכם ואתם לא עובדים אצלי, יש לנו הפרדת רשויות וזה בסדר.

אריאל יוצר: נכון, אני צוחק.

אורי אריאל: אני מעריך שזה לא מה שיעכב בעיקר כי אנחנו נאשר, לא צריך לדבר על זה.

אורי אריאל: תראו את הבעיה הזאת כפתורה.

אורי מקלב: תודה, רצית להוסיף משהו?

עו"ד דינה פוליאק: רציי להוסיף משהו, אנחנו התלבטנו כיוון שהקריטריונים ידרשו תיקון טפסים והוספת טפסים אבל החלטנו לפרסם את הקריטריונים שאנשים ילמדו, ייערכו, יראו אילו מסמכים הם צריכים לאסוף ובהמשך אנחנו גם נפרסם טפסים, כמובן שפניות שתגענה לוועדה שלא ערוכות לפי הפורמליסטיקה תטופלנה ובמידה וצריך השלמות, לא עובדים עם הפורמליסטיקה שאם זה לא מגיע בהתאם.

אורי מקלב: איך אפשר לבקש ממישהו זמנים, כשאנחנו מתעכבים, בכל אופן צריך להיות הוגנים.

אורי מקלב: אנחנו לא עמדנו בלוח זמנים ולא נבקש מאחרים דקדוק בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: הגזירה ירדה על 350 אלף אנשים.

יעקב כץ: חילונים, דתיים, אשכנזים, ספרדיים.

יעקב כץ: הגזירה של ההקפאה.

אורי מקלב: יש הערכה של 2500 נפגעים?

יעקב כץ: אני אגיד לך ממה אני חושש, אני שואל אם מישהו לקח בחשבון את החרדה של הילדים שפתאום שמעו ברדיו שיש הקפאה.

יעקב כץ: יש השפעות פסיכולוגיות, יש גם את זה.

יעקב כץ: אני טוען שמודיעים ברדיו, כשילד ונער שומעים, אחרי מה שעבר על העם שלנו ב70-80 שנה האחרונות, כשהוא שומע שמדינת ישראל מחליטה בצער, הוא רואה אחר כך טרקטורים וכלים, ומטוסים מסתובבים בשמיים ומצלמים, ועומדים מחסומים ומרטיבים בלילה.

יעקב כץ: אנשים נבהלים, יש גם מקרי גירושין.

יעקב כץ: מישהו לקח את זה בחשבון, את כל החרדות האלה?

יעקב כץ: האם הכניסו אולי לתת רנטה לכל משפחה על העניין הזה שהיא עברה את הגזירה הזאת?

יעקב כץ: אני שואל שאלה, אני רק שואל.

יעקב כץ: כשאני אהיה ראש ממשלה אנחנו נפצה.

יעקב כץ: אני רק שואל האם הדבר הזה עלה באיזה דיון ש-350 אלף אנשים נכנסים תחת גזירה שרוב העם לא נגזרה עליו הגזירה הזו, וזה רק בגלל שהם יהודים, לא בגלל שהם ערבים ולא בגלל שהם מוסלמים ולא נוצרים, האם מישהו לקח בחשבון שיש פגיעות נוספות – פסיכולוגיות, נפשיות, שמצריכות לשלם לכל משפחה בגין העובדה שהיא תחת הגזירה?

עו"ד דינה פוליאק: אני יכולה לענות בשם ועדת התובענות, ועדת התובענות הוסמכה לפצות על נזקי ממון ישירים כפי שבאו לידי ביטוי בקריטריונים.

יעקב כץ: עוד בקשה, אני אבקש מנציג ראש הממשלה בישיבה הבאה.

אורי מקלב: ראש הממשלה לא מדבר דרך הוועדה.

יעקב כץ: בכנסת הוא אמר שיש הדר, ואנחנו למדנו מז'בוטינסקי, ואנחנו אנשים מחולפים ומעונבים.

יעקב כץ: צריך להגיד לו שאנשים, ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה אישית בבית שלי, שזה השפיע מאוד מאוד מאוד רע על ילדיי, על נכדיי, על אישתי, על כל המערכת המשפחתית שלנו, כל יום הקשיבו בחדשות.

יעקב כץ: מושג של גזירה, של צו הקפאה, של כלים שעולים והורסים ושוברים ורומסים, רק בגלל שאתה יהודי, משפיעה השפעה נוראה בימים של ימי הזיכרון, ימי השואה, וכל מה שלומדים בהיסטוריה בעם ישראל.

יעקב כץ: לכן אני מבקש, כחבר כנסת שמשתתף פה, שתובא לפני ראש הממשלה בקשה שלי ואני מקווה שגם של חברי כנסת אחרים, שתינתן לכל משפחה רנטה קבועה עד סוף חיינו על הסבל הנפשי הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ, אני אספר לך סוד מהחדר.

אורי מקלב: אני יזמתי, אולי הייתי היוזם הראשון בנושא חוק פיצוי לנפגעי ההקפאה.

אורי מקלב: וחבר הכנסת אורי אריאל בא אליי ואמר לי שאני לא בסדר.

אורי מקלב: מותר לספר על זה קצת?

אורי מקלב: הוא אמר לי שאני לא בסדר.

אורי מקלב: מה זה פיצוי?

אורי מקלב: פיצוי, הפירוש הוא שאדם מבקש פיצוי כשכבר יש נזק, הוא הסכים איתו ועכשיו הוא מבקש לפצות.

אורי מקלב: אתה מוריד את זה לערכים אחרים.

אורי מקלב: אני אמרתי לו שאני לא מסתכל על זה בכלל, לא נוגע בחלק המדיני, אני נוגע בחלק הפרקטי מבחינת הפרט, בנזק העקיף שעל זה צריך להיות הוויכוח.

אורי מקלב: היום גם אורי אריאל עומד בראש לפצות ולראות שהעניין הזה מקודם.

אורי מקלב: לגבי מה שהעלית, אנחנו מאוד מזדהים עם הדברים, אבל לזה אין פיצוי, זה דברים ערכיים.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו בשלב הזה נעבור לפונים.

אורי מקלב: הזמן רץ ולא נותר לנו זמן רב לתת סקירה.

אורי מקלב: גרשון מסיקה, יו"ר המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

אורי מקלב: אחר כך עמוס הדר, מנכ"ל חברת הדר.

גרשון מסיקה: אני מאוד פסימי, זו אולי הישיבה העשירית שאני משתתף בה מאז ההקפאה ותמיד הדברים נאמרים ואחר כך לא נעשה שום דבר.

גרשון מסיקה: לפני חודשיים היה נושא הקריטריונים ואמרו "מיד, מיד", ועדיין אין קריטריונים.

גרשון מסיקה: אנשים איבדו אמון בהליך הזה, אנשים רואים את זה כדבר שלא יתגשם ורק כדי לצאת ידי חובתו, וכל ההתנהלות מההקפאה ועד עכשיו, חבר הכנסת אורי אריאל אמר חלם, אני חושב שיותר מ50% זה סדום.

יעקב כץ: עושים עוול לחלם.

גרשון מסיקה: אני אתן לך דוגמא.

גרשון מסיקה: קיבלתי רשימה של 50 צווים סופיים להריסה.

גרשון מסיקה: למה?

גרשון מסיקה: כי 48 לא התייצבו בוועדה.

גרשון מסיקה: למה?

גרשון מסיקה: כי בא פקח, שם בשטח נייר, הולך, ועוד ארבעה ימים צריך להיות בוועדה.

גרשון מסיקה: מי יבוא?

גרשון מסיקה: מי?

גרשון מסיקה: הבטון?

גרשון מסיקה: מי יבוא לוועדה?

גרשון מסיקה: מי יודע שהוא שם צווים?

גרשון מסיקה: במדינת ישראל, כשאתה צריך להודיע אתה צריך לשלוח דואר רשום, אתה צריך להוכיח שפנית לבן אדם, דואר רשום הוא קיבל ביד, בן משפחה קרוב, מעל גיל 18, פה זה כלל חדש.

גרשון מסיקה: האבן או היסוד ששמת בבניין, חובת ההוכחה עליו לבוא ולהגיע לוועדה.

אורי אריאל: כדברי המשורר "אבן מקיר תזעק".

עו"ד אבי הר זהב: הוא גם מצלם את זה כדי להוכיח שהוא שם.

אורי מקלב: זה נכון שאבן מקיר תזעק, אבל זה כשיש קיר, וגם את זה לא היה.

אורי מקלב: אבל זה "דמי אחיך צועקים אליך מן האדמה", זה יותר מתאים.

אורי מקלב: אני מבין שאתה אומר את זה, אני את התשובה שהמועצה אחראית, היא קיבלה במקביל את הצווים והיא צריכה לדאוג לכך.

אורי מקלב: אני גם מזדהה שהמועצה, זו לא התפקיד שלה להודיע לתושבים.

גרשון מסיקה: אני מקבל רק כשזה צו הריסה סופי.

גרשון מסיקה: כשאומרים לי "מחר אני בא להרוס", אז אני מקבל רשימה.

יעקב כץ: כדי שההורסים יוכלו להגיד "נדברנו עם מנהיגי האיזור, נדברנו".

יעקב כץ: זאת אומרת הודענו להם שנגמר העניין ועכשיו יהרסו.

יעקב כץ: לא מדברים לפני, מדברים אחרי, כשאין אפשרות לשפר.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נזעזע אתכם עם סיפור הרבה יותר גרוע.

יעקב כץ: אתה בקואליציה, לא?

אורי מקלב: בקואליציה של מדינת ישראל כולנו.

גרשון מסיקה: אני אתן לך דוגמא, בשבי שומרון יש מגרשים שהניחו עליהם שקוביות שפונו בזמנו מחומש.

גרשון מסיקה: היו שקוביות כאלה והניחו.

גרשון מסיקה: הם חשבו שזה בסדר, ועל סמך זה התחילו לבנות בתים.

גרשון מסיקה: באו הפקחים בתחילת ההקפאה, אמרו להם בסדר, תמשיכו.

גרשון מסיקה: המשיכו ואחרי שלושה חודשים משרד הביטחון שכר חברת אופק שתפקח על המנהל האזרחי והחליטו שזה לא בסדר.

גרשון מסיקה: בא המנהל ונתן להם צו הפסקה.

גרשון מסיקה: הפסיקו.

אורי מקלב: מה שנקרא אופק חדש.

גרשון מסיקה: כן.

גרשון מסיקה: הפסיקו.

גרשון מסיקה: הגישו ערר, עדיין בהליך הערר, עוד לא קיבלו, באו לפני שבועיים טרקטורים עם 250 יס"מניקים והרסו את המבנים.

אורי מקלב: על כמה מדובר אצלך שקיבלו היתר בנייה וספגו נזק כזה ישיר?

גרשון מסיקה: כמה מוקפאים?

אורי מקלב: כמה מוקפאים?

גרשון מסיקה: מעל 800.

גרשון מסיקה: ואחד לא הגיש.

גרשון מסיקה: זה אבסורד.

גרשון מסיקה: אתה יכול להגיד שעשרה אחוז עצלנים, עשרים אחוז עצלנים.

גרשון מסיקה: אם מאה אחוז עצלנים סימן שמשהו אחר לא בסדר בהליך.

אורי מקלב: גרשון, זה 800 פרטיים או 800...

גרשון מסיקה: לא, יזמים.

אשר פאהן: 800 ועוד 800 יזמים, אנחנו מגיעים ל1600.

אורי מקלב: אבל המוקפאים, כמה?

אשר פאהן: ל-300 היו יסודות.

גרשון מסיקה: זה 800 יזמים, ההפרש ל1300, זה 500.

אורי מקלב: זאת אומרת שיש אצלך 500 פרטיים שקיבלו היתרי בנייה שהם ניזוקים באופן ישיר.

גרשון מסיקה: כן.

גרשון מסיקה: הרסו אותם, הרסו אותם באמצע הליך.

אורי מקלב: בבקשה, עמוס הדר.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

2293: שמי עמוס הדר, אני מנכ"ל של חברת בנייה שקיימת כבר למעלה מ-30 וכמה שנה, כמעט 40 שנה.

2293: אנחנו אמורים לבנות במעלה אדומים קרוב ל-380 יחידות דיור.

אורי אריאל: מה זה "אמורים"?

2293: אנחנו רכשנו קרקע, שילמנו בחלק את הכל ובחלק שילמנו רק את המנהל ואת ההקצאה של 160 יחידות.

אורי מקלב: היתר בנייה, כמה יש לך?

2293: יש חלק שאנחנו בונים ואין בעיה.

2293: 140 יחידות שהן בבנייה.

2293: יש לנו 40 יחידות שהקפיאו לנו אותן, ששילמנו ושיש לנו היתר בנייה כדין, באנו רק להתחיל לבנות וזה בעצם פרויקט שקנינו אותו מחפציבה שקרסה דרך בית המשפט.

2293: שם יש דיירים שרכשו ומחכים כבר שלוש שנים מאז שהם רכשו את הדירות.

אורי אריאל: מר הדר, עוד 10 חודשים רק, ביני ובינך, עוד קצת.

2293: שלוש ועוד עשרה, ועוד בנייה – 5 או 6 שנים, יש כאלה שאומרים שהדירות האלו כבר לא מתאימות להם.

2293: אבל אין גם מי שאומר שאפשר להתחיל.

2293: על כל פנים אנחנו מדברים על אנשים שסבלו מקריסה של חברת בנייה גדולה והקרקע הסתובבה בין כמה יזמים וכמה קבלנים עד שדרך בית המשפט אנחנו רכשנו את הקרקע.

אורי מקלב: זו הקפאה על הקפאה.

2293: הקפאה על הקפאה.

2293: האנשים האלה ממש בוכים ואפשר רק להשתתף בצערם.

2293: מלבד זה שאנחנו השקענו את הכספים בהיתר הבניה וחתמנו עם קבלן כפי שכבודו אמר קודם, חתמנו והתחלנו את הבנייה.

אורי מקלב: אתה הגשת לוועדה מה שאתה מייצג, אתה הגשת לוועדה?

2293: הגשנו לוועדה, אנחנו גם הגשנו ערר לוועדה להקפאה של 40 יחידות ואפילו תשובה לדרישה המשפטית שלנו לא הגיעה, בניגוד לתקנות שאומרות שצריכים.

אורי מקלב: מתי הגשתם?

2293: הגשנו לפני כמעט שלושה חודשים.

עו"ד דינה פוליאק: אתה הגשת לוועדת התובענות?

2293: כן, באמצעות משרד עורכי דין הגשנו ואמרנו שאנחנו מבקשים לבוא לערער על ההחלטה שלכם, ואין תגובה.

עו"ד דינה פוליאק: חברי מתבלבל, חברי לא הגיש תביעה לוועדת התובענות אלא הוא הגיש ערר למנהל האזרחי.

אורי אריאל: זה בין סוגריים כי זה לא מהות הדיון כרגע.

אורי אריאל: אני פונה אלייך כנציגת משרד הביטחון בכל זאת.

עו"ד דינה פוליאק: מקובל.

אורי אריאל: אתם לא יכולים, אתם לא רשאים.

אורי אריאל: כשהממשלה מחליטה שתוך 14 יום כל אחד יקבל תשובה, לא לענות.

אורי אריאל: תגידו, מה זה?

אורי אריאל: לא עונים, לא עונים.

אורי אריאל: לא אומרים: שמע, לא מגיע לך.

אורי אריאל: בסדר, תשובה, הוא יערער, הוא יילך לבית משפט, הוא יעשה מה שהוא חושב.

אורי אריאל: אני מחזיק פה עשרות בקשות, עשרות של רשויות.

עו"ד דינה פוליאק: שטרם נענו.

אורי אריאל: תסלחי לי על הסגנון – לא שמים עליהם.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי הוא רק ראש עיר מעלה אדומים.

אורי אריאל: מי הוא, בני כשריאל?

אורי אריאל: אחד זה חירום להג"א, שניים זה מרפאה, שלוש זה מבני ציבור.

אורי אריאל: מה זה פה?

אורי אריאל: תסלח לי רגע שדילגנו, כי הזכיר את זה המנכ"ל.

אורי אריאל: אני לא העליתי את זה, החומר פה מוכן.

אורי אריאל: מה זה צריך להיות?

אורי אריאל: איך דרך ארץ לאנשים?

אורי אריאל: אין התייחסות?

אורי אריאל: אין קצת אנושיות?

אורי אריאל: אני לא יכול להבין את זה, תסלחו לי.

עו"ד דינה פוליאק: אני אעביר את זה.

אורי אריאל: תגיד שפעם ראשונה זה עלה עכשיו?

אורי אריאל: לא, זה עלה לפני שלושה שבועות בוועדת החוץ והביטחון ואמרו: מייד מטפלים בזה.

אורי אריאל: נו, אתה ראית איזה טיפול?

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: מה אזרח טוב, שמשלם מסים, עושה הכל בסדר, יש החלטת ממשלה, הוא פונה אבל לא עונים לו.

אורי אריאל: הוא רוצה קריטריונים, לא עונים לו.

אורי אריאל: הוא מחכה לזה רק עשרה חודשים.

אורי אריאל: יש לי בקשה, הרי המנכ"ל שלך לא בא לכאן.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: זה לא בא.

אורי אריאל: אני פונה אלייך.

עו"ד דינה פוליאק: אני אעביר את הדברים.

אורי אריאל: אני פונה אלייך.

אורי אריאל: תבקשי מהמנכ"ל ומהשר לשים קץ להתעללות.

אורי אריאל: לא צריך להתעלל.

אורי אריאל: יש גזרה – שמענו, לא צריך עוד ללחוץ ולדרוך.

אורי אריאל: לא צריך לוודא הריגה.

אורי אריאל: אפשר עכשיו להתייחס לאנשים.

אורי אריאל: כותב בני כשריאל מכתב, כותבים אחרים, שמישהו יענה להם: קיבלנו את מכתבך, אנחנו בודקים.

אורי אריאל: זה לא יהיה שבועיים, זה יהיה עוד שבוע, נניח.

אורי אריאל: אבל הם לא קיימים, אוויר, שקופים.

אורי אריאל: איך הם נעשו שקופים האנשים האלה?

אורי אריאל: הילדים שלהם משרתים בצה"ל, הם שירתו בצה"ל, כולם ממלאים את כל החובות אבל כשזה מגיע לזכויות אין כלום.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו, בדרך הפרלמנטרית שיש לנו, לעשות משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה כן מגיש אי אמון על זה שהממשלה לא עונה.

אורי מקלב: זה אי אמון אמיתי, אבל על זה נדבר אחר כך.

2293: בנוסף, באותה חבילה של מגרשים שסומנו במעלה אדומים ורכשנו את המגרשים האלה, 160 יחידות, לא ביצעו את ההקצאה אלינו עד היום, כלומר לא נתנו לנו את המגרשים.

2293: אני יודע שמשרד השיכון משתדל מאד, שמענו שמשרד הביטחון הוא שמתנגד.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע האם זה נכנס לתוך הקריטריונים.

אורי מקלב: מצב כזה, שבו אנשים לא גמרו את ההסכמים שלהם אלא התחילו בהסכמים, שילמו מה ששילמו ולא המשיכו אתם בגלל ההקפאה, זה גם נכנס לחלק מהקריטריונים שאדם רשאי להגיש תביעה ולקבל על זה פיצוי?

עו"ד דינה פוליאק: התנאי זה היתר בנייה.

אורי מקלב: אבל אין לו היתר.

אורי מקלב: הוא היה בשלב שבו הוא התחיל בתהליך.

אורי מקלב: זה מה שאומר לכם עמוס הדר.

2293: ל-40 היחידות הראשונות יש היתר.

עו"ד דינה פוליאק: יש התייחסות.

אורי מקלב: נראה אם אני אשקף אותך נכון.

אורי מקלב: הוא התחיל, הוא זכה במכרז, קנה במכרז וזה לא משנה באיזה תהליך זה נעשה.

אורי מקלב: הוא גם שילם.

אורי מקלב: את מה שביקשו ממנו הוא עמד.

אורי מקלב: עכשיו הוקפא כל התהליך, היתר בנייה אין לו מכיוון שהוא לא יכול היה להגיע להיתר בנייה, אבל נזק כספי?

אורי מקלב: יכול להיות שיש לו בעיה מימונית שהוא משלם על זה שהוא לא יכול להתקדם.

אורי מקלב: הוא הרי שילם כסף, הוא לקח הלוואה מהבנק.

עו"ד דינה פוליאק: במהלך תקופת ההקפאה לא ניתן לקבל היתר, אבל ניתן לקבל הודעה מהמועצה המקומית שאתה זכאי להיתר ותקבל אותו בתום תקופת ההקפאה.

עו"ד דינה פוליאק: הודעה כזאת על זכאות לקבלת היתר גם ניתן להגיע אתה לוועדה.

אורי מקלב: אם יש לו ערר על זה שלא קידמו אותו, לא נתנו לו להתקדם ולא שלחו את הטפסים, זה גם חלק שצריך להיות אצלכם.

עו"ד דינה פוליאק: היתר או זכאות להיתר?

2293: אדוני מדבר על החלק של ה-40 יחידות.

2293: ב-40 יחידות יש לי היתר ואני מדבר על זה שמלבד זה יש לנו 160 יחידות, ששילמנו את המנהל אבל לא ביצעו, זאת אומרת משרד השיכון.

אורי מקלב: זה בסדר, את זה הבנו.

אורי מקלב: למה את האפשרות לקבל היתר לא קיבלת?

2293: לא, אני לא יכול לקבל היתר כי עוד אין לי את הקרקע ביד.

2293: אני צריך קודם כל לקבל הקצאה.

גרשון מסיקה: - - לא לחתום על הקצאה.

2293: לא נתנו לי את ההקצאה ביד.

2293: קניתי, אין הקצאה ואני יודע שמשרד השיכון אומר שאין לו בעיה.

2293: הבעיה באה ממשרד הביטחון.

אורי מקלב: דינה, מה שמשתקף פה זה שיש בעיה.

אורי מקלב: צריך לראות את אותם אנשים שלא יכלו להתקדם מפני שמשרדים ממשלתיים הקפיאו את התהליך.

אורי אריאל: סליחה, חברים יקרים, לא, לא.

אורי אריאל: תן לי עוד משפט.

אורי מקלב: אורי הוא מומחה בעניין הזה.

אורי אריאל: לא משרדי ממשלה הקפיאו.

אורי אריאל: משרד הביטחון הקפיא בהנחיה לראש המנהל האזרחי, וחבל שאמנון לא אתנו פה.

אורי אריאל: נציגי נאות הפסגה הסבירו איך מתרגלים אותם.

אורי אריאל: תרגול אחד ואחרי זה אני אתן לך תרגול שלישי.

אורי אריאל: יש כאלה שהיו צריכים לגמור רישום ראשון בטאבו אבל יש הנחיה שלא עושים רישום ראשון בטאבו.

אורי אריאל: אם לא עושים רישום ראשון בטאבו אי אפשר להתקדם ואז לא מגיעים פיצויים.

אורי אריאל: אמר הדר שלא נתנו לו את זה.

2293: האפוטרופוס.

אורי אריאל: האם אתה חושב שהאפוטרופוס חולה שלושה חודשים?

אורי אריאל: לא, הוא בריא.

אורי אריאל: בדקתי, דיברתי עם מר סגל והוא בריא.

אורי אריאל: האם אתה חושב שהוא חלם על זה בלילה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הכל הנחיות מדיניות איך להתעלל באנשים.

אורי מקלב: אורי, זה ברור וזאת בדיוק השאלה ששאלתי אותם, האם על זה גם אדם מקבל פיצויים?

אורי אריאל: התשובה היא שלא.

אורי אריאל: ככה חוסכים כסף.

אורי מקלב: דינה אמרה שאם יש לך בקשת אפשרות להיתר, זה בסדר, אבל מה שמתברר פה שלא נתנו להגיע להיתר.

אורי אריאל: אורי, תן לי רגע עוד משפט וננסה לרגע להבהיר את זה כי יש פה הרבה מושגים.

אורי אריאל: אני לא מתייחס למקרה הספציפי כי אני לא מכיר אותו.

אורי אריאל: בדיונים בינינו לבין האוצר השאלה הזו בדיוק עלתה ואז היה תיקון שאמר שמי שנמצא בהליך והתחיל לתכנן, ניתנה רשות לוועדה המקומית לתכנון, שזאת המועצה האזורית לצורך העניין, נניח בבנימין או עיריית מעלה אדומים, לתת תוך כדי תקופת ההקפאה אישור היתר בנייה חוקי.

אורי אריאל: הוא עושה פרוטוקול אבל כשמר אורי אריאל מגיע הוא לא מוסר לו ביד.

אורי אריאל: מיום שבו הפרוטוקול חתום, הוא כן רשאי לקבל פיצויים.

אורי מקלב: הוא רק מחוסר זמן, הוא לא יכול להיות מחוסר מעשה.

אורי אריאל: על הזמן הזה, אם, נניח, עברו שלושה חודשים, הוא לא מקבל על עשרה חודשים את הפיצוי אלא על שבעה חודשים.

אורי אריאל: זה חצי תיקון כזה.

יעקב כץ: אני רוצה להעיר הערה וטוב שנכנס זאב אלקין, נציג ראש הממשלה בקואליציה.

יעקב כץ: אולי טוב שנכנסת, מר זאב אלקין.

זאב אלקין: למה אולי?

זאב אלקין: בקצב הזה ההתקדמות מדאיגה.

אורי מקלב: לפני שאתה מדבר, אני מבקש מכולם שנחייב להתכנס לזמן.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר בכמה שניות רק עצה טובה.

יעקב כץ: אני רוצה להציע לך דינה ואני רוצה להציע לך, אתם עוסקים בציבור וציבור זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים.

יעקב כץ: אנחנו כיום אלה שנגזרה עליהם הגזרה.

יעקב כץ: גם זאב אלקין עובר מחסומים.

יעקב כץ: אנחנו אלה שקמנו בוקר אחד ואמרו לנו שאין דיננו כדין שאר היהודים בארץ ישראל, עשו לנו ככה ועשו ועשו ועשו.

יעקב כץ: אבל, כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל וכמו שאמר היושב ראש, יש דברים שמגיעים לנו בדין.

יעקב כץ: אחרי הכל, הממשלה היא ממשלה יהודית.

יעקב כץ: זאת ממשלה טובה, עם ישראל הוא עם של רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

יעקב כץ: אני יכול להעיד על עצמי.

יעקב כץ: אני לא ישן בלילה.

יעקב כץ: לפעמים אני נרדם.

יעקב כץ: מי שעוסק בצרכי ציבור לא יכול לישון בלילה.

יעקב כץ: אני רוצה לתת לכם שניכם עצה – מכיוון שמדובר פה באלפי אלפי אנשים עם המון המון קצרות וקשיים, אל תלכו לישון בלילה לפני שאתם וידאתם שלא הגיעו העררים ולא הגיעו המכתבים וזה יעשה לכם טוב על הנשמה.

יעקב כץ: יום יבוא ואתם תרגישו עם הנושא הזה רע גם באופן אישי כי הדברים האלה ייפתחו.

יעקב כץ: אנשים לא יאמינו שדברים כאלה קרו במדינת ישראל וישאלו: איך יכול להיות שאנשים שסבלו והגישו ערר והיו צריכים לטפל במפוני חפציבה ואף אחד לא ענה להם, מה הבעיה להרים טלפון למנהל האזרחי ולשאול, גם לך בתור איש האוצר?

יעקב כץ: ביג דיל, עוד טלפון לפני שאתה הולך הביתה, לפני שנרדמת בלילה.

יעקב כץ: תרים טלפון ותשאל: קיבלתם מכתבים היום?

יעקב כץ: מישהו פנה?

יעקב כץ: אישה פנתה?

יעקב כץ: קבלן פנה?

יעקב כץ: תאמין לי, אתה תרגיש טוב באותו יום וגם את תרגישי טוב.

יעקב כץ: אני מציע את זה כאיש ציבור כי כל חיינו כך אנחנו נוהגים.

אורי מקלב: אני מזדהה עם מה שאתה אומר.

יעקב כץ: אי אפשר לישון בלילה כשיש נמלה אחת שסובלת, וכאן על אחת כמה וכמה.

יעקב כץ: אתמול היה פה דיון על התרנגולות.

יעקב כץ: קיבלתי בערך 8,000 פקסים ואי-מיילים ועניניים ובאו אנשים והסבירו איך התרנגולים יושבים ככה והתרנגולות יושבות ככה והביאו לי אנשים קטנים לדמות אותם לתרנגולת.

יעקב כץ: ואני שואל – ואחינו בני ישראל דיר באלאק, איך אפשר ללכת לישון בלילה כשיושב פה בן אדם מתורבת, נעים הליכות, נימוסי, לא דיבר מילה, לא התפרץ, אבל דואג מקירות ליבו?

אורי מקלב: אתה אומר דברים כדורבנות ואנחנו רוצים להגיע לחלק המעשי.

אורי מקלב: אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת זאב אלקין ואת חבר הכנסת אברהם מיכאלי שפועלים כל הזמן ולנגד עיניהם נושא ההקפאה, עם כל ההשלכות שלו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבור לשלב מעשי.

אורי מקלב: מה שאמר אורי אריאל הוא לגבי שלב שבו זה מגיע למועצה.

אורי מקלב: אני לא מתמצה בכל ההליכים, אבל אם יכולתי להבין מתוך הדברים, יש גם שלב שבו אתה לא יכול להגיע למועצה כל עוד אין לך הרשאה או משהו, שאומר שגמרת את תהליך הקנייה.

2293: לא קיבלתי הקצאה, אין לי את הקרקע, אין לי זכות על הקרקע ביד.

אורי מקלב: גמרת את תהליך הקנייה ואתה עובר לתהליך הבעלות.

אורי מקלב: אין לך זכות על הקרקע ביד.

אורי מקלב: תהליך הבעלות.

אורי מקלב: אני מניח שזה מה שיכולתי להבין מהדברים האלה.

אורי מקלב: התברר שלא רק משרד הביטחון או מישהו עיכב את האישורים אלא גם האפוטרופוס, במקרה הזה, הוא עוד איזו שלוחה ממשלתית.

2293: במקרה הזה, ידוע לנו שזה משרד הביטחון והוא שעוצר את המסירה.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מי נתן את ההוראה, אבל אנחנו לא יודעים מי באופן מעשי עושה.

אורי מקלב: מתברר שיש עוד דברים.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה, צריך להרחיב את זה וצריך להתמודד עם זה מכיוון שבשלב הנוכחי הוא עוד לא יכול להיכנס.

אורי מקלב: אדוני, אני מודה לך ואנחנו נעבור לנאות הפסגה.

2293: תודה, תודה רבה.

אורי מקלב: אמיר זקן, בבקשה.

אמיר זקן: כדי לעמוד בלוח הזמנים מונח בפניכם איזשהו תקציר שתוכלו לראות אחר כך לגבי מצבנו.

אמיר זקן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

אמיר זקן: דיבר חבר הכנסת אריאל על מסכת ההתעללות.

אמיר זקן: אני אספר לכם שבשטח שלנו, שנמצא במודיעין עילית, הקבלן שעובד היום עבור משרד הביטחון בהקמת התוואי החדש של גדר ההפרדה הקים מערך גריסה וגורס חומר.

אמיר זקן: הוא גורס ומוציא חומר מהאתר בשטח שלי, כשאני קניתי את הקרקע, פיתחתי והשקעתי מעל 80 מיליון שקל עד היום רק בפיתוח של הקרקע.

אמיר זקן: הוא היום גורס, מוציא חומר ואני קיבלתי מהמנהל דרישה לתשלום עבור החומר שהוא גורס ומוציא מהאתר.

אמיר זקן: אם זה לא קפקא, אני לא יודע מה זה קפקא.

אברהם מיכאלי: איזה מנהל זה?

אברהם מיכאלי: מחוז?

אמיר זקן: יוסי סגל, המנהל האזרחי.

אורי מקלב: באופן מעשי יש לכם הרי הקפאה קודמת.

אורי מקלב: אולי תגיד על זה כמה מילים.

אמיר זקן: באופן מעשי ההקפאה שלנו מחולקת לשני חלקים.

אמיר זקן: הראשון, קיבלנו צו הפסקת בנייה גורף על כל השטח שלנו מאלוף הפיקוד באפריל 2009.

אורי מקלב: לאחר היתרים.

אמיר זקן: לאחר היתרים.

אמיר זקן: אני מדבר על כל מה שהוא לאחר היתרים ולאחר שהשקענו כ-70 מיליון שקל ברכישת הקרקע ומעל 80 מיליון שקל בעבודות תשתית ופיתוח בשביל להכין את הקרקע לבנייה.

אורי מקלב: שמעתי שיש גם חוזים עם אנשים.

אמיר זקן: כן, כן.

אמיר זקן: יש לנו גם חוזי מכר.

אורי מקלב: חשוב שזה יישמע.

אמיר זקן: לכן העליתי את הנקודה של אותם רוכשים, שלא יכולים היום לקבל אישור ולא רק זאת.

אמיר זקן: הם גם לא יכולים לקבל המשך מימון מהבנקים למשכנתאות כי הבנקים למשכנתאות מתנים את המשך התשלומים בהסכם פיתוח בר תוקף.

אמיר זקן: אין הסכמי פיתוח ברי תוקף וכל המערכת נעצרה.

אמיר זקן: הבנקים לוחצים עלינו: חבר'ה, תביאו את הכסף מהבית.

אמיר זקן: מחזיקי אגרות החוב.

אמיר זקן: ...

אמיר זקן: לצורך העניין גייסנו כ-80 מיליון שקל באגרות חוב ומחזיקי אגרות החוב רוצים את הכסף.

אורי מקלב: גם הכנסתם מכספכם 16 מיליון.

אמיר זקן: אנחנו הכנסנו יותר.

אמיר זקן: נכון להיום הכנסנו מעל 19 מיליון שקל כסף שהבאנו מהבית כדי להחזיק את המערכת.

אמיר זקן: אנחנו מחזיקים היום שלושה אנשים שכל תפקידם הוא להשקיט את רוכשי הדירות אצלנו.

אמיר זקן: זה מה שהם עושים.

שלומית אבינח: בכמה אנשים מדובר?

שלומית אבינח: בכמה רוכשי דירות?

אמיר זקן: מדובר כרגע בקבוצה של שמונים רוכשי דירות.

אמיר זקן: אנחנו פשוט מחזיקים מערכת שנפגשת אתם ומרגיעה אותם כי אנחנו יודעים שברגע שהראשון ייגש לבנק ויבקש את כספו חזרה, כל השמונים יעשו את זה.

אורי מקלב: אתם עמדתם מול ועדת התובענות?

אמיר זקן: הגשנו בפברואר תביעה לוועדת התובענות.

אמיר זקן: אנחנו כבר נפגשנו עם הגברת ועם חברי הוועדה.

יעקב כץ: קיבלתם מקדמה.

אמיר זקן: אנחנו ביקשנו מקדמה, לא קיבלנו כלום.

יעקב כץ: לא קיבלתם כלום?

אמיר זקן: עדיין לא.

אמיר זקן: אנחנו מקווים לקבל.

אורי מקלב: אתם פרסתם את התביעות.

אורי מקלב: מעניין אותי לדעת לגבי הקריטריונים.

אורי מקלב: אם בניתם את הקריטריונים, שזה מודל של תביעה, ואני מבין שזאת אחת התביעות הגדולות שיש בנושא ההקפאה, האם באמת בעוד שבוע, אחרי שיתפרסמו הקריטריונים, יבואו מנאות הפסגה ויגידו: תשמע, מה שהם עשו זה בכלל משהו אחר.

אורי מקלב: מדובר כאן על שכר דירה ואולי עוד משהו.

אורי אריאל: יש מסלול יזמים.

אורי מקלב: האם יאמרו לנו שמדובר על סדרי גודל אחרים או שגם דברים כאלה יוכלו להיכנס לתוך ההתנהלות מולכם, כשהם יודעים שיש איזו תקווה ולא יצטרכו בית משפט.

אורי מקלב: האם אתם יכולים להגיד לתושבים שבשבוע הבא תפרסמו את הקריטריונים, נתחיל מייד, נשב אתם, נתאים את עצמנו בתביעה לפי מה שהקריטריונים אומרים כדי שהם יוכלו להתקדם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לבוא עם מסר של זמן שבו התהליך יכול להתחיל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהוועדה תוכל לומר שבשבוע הבא מתפרסמים הקריטריונים ותוך שבוע-שבועיים אנשים כבר יוכלו לנהל אתם משא ומתן בעניין הזה.

גלעד שרון: תרשה לי לענות על זה.

גלעד שרון: אני מבין שהחברה פגשה את ועדת התובנות ואני מבין גם ממה שעולה פה וגם ממה שחבר הכנסת אוריאל רמז עליו – זה רק מהקריאה של החומר שנמצא פה ולא התעסקתי עם זה – שיש פה עוד צו שאני לא יודע בלוחות הזמנים שנמצאו כמה הוא קשור להקפאה וכמה זה מצו אחר.

גלעד שרון: אני בטוח שבמה שקשור להקפאה יינתן מענה, כפי שיש ליזמים.

גלעד שרון: אני לא בוועדת תובענות, אבל כמו שזה עולה מהחומר, לפי הקריטריונים שנמצאים.

אריאל יוצר: ועדת התובענות יצרה מנגנון שיענה - -

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאי אפשר לדעת איזה צו שייך לאיזה הקפאה?

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את עורכת הדין דינה.

אורי אריאל: תני לי הערכה, לא מחייבת.

אורי אריאל: עוד אין לכם יועצים ואני כבר יכול להיות סניגור שלך.

אורי אריאל: תני לי הערכה.

אורי אריאל: בפברואר הוא רק הגיש, עברו עוד ארבעה חודשים, יהיה בסדר, אבל בשבוע הבא, בעזרת השם, זה יתפרסם.

אורי אריאל: מתי הוא יקבל תשובה שהוועדה תסכם את דיוניה, כולל תשובה שלילית?

אורי אריאל: גם תשובה שלילית היא תשובה וזה בסדר, אבל שהוא יידע אם הוא הולך לבית משפט או מה הוא עושה הלאה.

אורי אריאל: כפי שהוא תיאר את המקרה, מה הערכתך לגבי הזמן?

עו"ד דינה פוליאק: ממה שהבנתי עד עכשיו, ושוב, זאת התביעה הקבלנית הרצינית היחידה שקיבלנו.

עו"ד דינה פוליאק: אני לא חושבת שראוי לפתוח פה את הסיפור של התביעה, אבל בגדול זאת תביעה מאד מורכבת ומסובכת מכיוון שיש צווים קודמים, שלא נוגעים בכלל לצו הקפאת הבנייה אלא לסיפור הגדר שנבנית בקרבת מקום ויש בעיה של הפרדת הנזק – מה הנזק שנובע מסיפור הגדר, שהוא אינו בר פיצוי במסגרת הוועדה.

עו"ד דינה פוליאק: לתפיסת החברה אנחנו מדברים במכלול שהוא כולו ראוי וחייב להיות מפוצה.

עו"ד דינה פוליאק: לתת לך לוחות זמנים?

עו"ד דינה פוליאק: קשה לי לתת לך לוחות זמנים.

עו"ד דינה פוליאק: אם אינני טועה, בהתאם לקריטריונים אנחנו מדברים על תשעים יום של טיפול.

עו"ד דינה פוליאק: יש פה מורכבות של חומר ושל תביעה.

עו"ד דינה פוליאק: לא מדובר באדם שבא ובנה בית.

אברהם מיכאלי: למה אי אפשר להודיע להם, בכל הכבוד לכם, שזה לא שייך לצו ההקפאה ושיפצלו את התביעה שלהם?

אברהם מיכאלי: אז, לפחות, האנשים האלה לא יצפו למשהו בהמתנה של חודשים סתם.

אברהם מיכאלי: חבל.

עו"ד דינה פוליאק: בישיבה הראשונה שהיתה לנו הובהר שהוועדה מוסמכת לתת פיצוי רק בגין צו ההקפאה.

עו"ד דינה פוליאק: .

עו"ד דינה פוליאק: אנחנו צריכים לבדוק עכשיו מה הנזקים ולהפריד ביניהם.

אברהם מיכאלי: למה זה לוקח חודשים?

גלעד שרון: כי זאת עבודה מסובכת.

אברהם מיכאלי: להגיד לנו שזאת עבודה מסובכת ולתת תשובה כזאת?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נקבל את זה.

גלעד שרון: כרגע אין תקציב.

אברהם מיכאלי: סליחה, אבל לענות להם תשובה כדי שהם בכלל לא יצפו.

אברהם מיכאלי: ...

אורי אריאל: גלעד, אל תתחיל.

אורי אריאל: התקציב לא מעכב.

אורי אריאל: אל תשתמשו בתואנה המטופשת הזאת.

אורי אריאל: תסלח לי.

אורי אריאל: אני משתדל לשמור על כבודכם, אל תהתלו בוועדה.

זאב אלקין: במקום אחר אתם אומרים שהתקציב הוא לא הבעיה.

גלעד שרון: אני לא מסובב שום דבר.

אורי אריאל: אתם מסובבים ועד עכשיו לא פורסמו קריטריונים.

אורי אריאל: עד שלא יפורסמו קריטריונים לא יקרה שום דבר.

אורי אריאל: שום דבר.

גלעד שרון: אם אפשר את זכות התגובה, אני מבקש ראשית להרגיע.

גלעד שרון: אין לנו שום כוונה, ואתה יודע יפה מאד, חבר הכנסת אורי אריאל, כמה אנחנו עושים ואני לא חושב שיש מבחינתנו שום רצון להיות חוצפנים.

גלעד שרון: אנחנו עובדים הרבה בשביל זה ואתה יודע בדיוק איפה זה היה וכמה פעמים עשינו בדו שיח את הדבר הזה.

גלעד שרון: יש כבר קריטריונים, כמו שאתה יודע.

אורי מקלב: מבחן התוצאה.

גלעד שרון: במבחן התוצאה, לא הכל תלוי בי.

אורי מקלב: אנחנו עומדים היום בסוף מאי.

גרשון מסיקה: עומדות 12 תובענות בכל יהודה ושומרון על אלפי הקפאות.

גרשון מסיקה: מה זה אומר?

גרשון מסיקה: משהו פה דפוק במערכת.

גלעד שרון: רק דבר קטן שכן חשוב להגיד פה, שלטנגו יש שניים.

גלעד שרון: כשאנחנו רצינו לעבוד ולהשיג נתונים מאותן מועצות מקומיות וכיוצא בזה, לא קיבלנו את המענה כמו שהיינו רוצים.

גלעד שרון: זה לא תרם לזירוז ההליכים.

גלעד שרון: ראוי גם את זה לומר.

אורי אריאל: הוועדה יכולה לסכם שהיא מצאה את האשמים.

גלעד שרון: לא, לא, אף אחד לא מחפש אשמים.

אורי אריאל: והיא פונה מכאן ואילך רק אליהם.

אורי אריאל: אתם בסדר גמור ואנחנו מודים לכם.

גלעד שרון: לא נכון, לא נכון.

אורי אריאל: מה אתה אומר לי לא נכון?

קריאה: אף אחד לא פנה אלינו.

אורי אריאל: זה נכון, אתם בסדר.

אורי מקלב: זאת לא ועדת חקירה עכשיו.

אורי אריאל: תראה לי את המכתב שפנית לגרשון מסיקה.

קריאה: אתה פנית אליי בנתונים?

אורי אריאל: לא פניתם.

אורי אריאל: דיברתם אתי ואני לא אחראי לפניות שלכם לראשי המועצות.

אורי אריאל: תעשה לי טובה, אפשר לשמור בלי ההערות האלה גם על הדיון בצורה טובה.

אורי מקלב: אנחנו לא מחפשים את האשמים.

אורי מקלב: המצב הוא כזה.

אמיר זקן: יש פה איזשהו בלבול בנושא הצווים ואולי פעם אחת נבהיר אותו.

אורי מקלב: הבנו, הבנו.

אורי מקלב: אתם גם לא מבקשים עכשיו מוועדת התובענות את ההקפאה של הגדר.

אמיר זקן: ההקפאה של הגדר מבחינתנו נגמרה.

אמיר זקן: הצו פג.

אמיר זקן: ב-31 בדצמבר 2009, הצו של הקפאת הגדר נגמר.

אמיר זקן: לאור זה הגענו להסדר עם מחזיקי אגרות החוב שלנו בידיעה ברורה שאין יותר צו על הגדר.

אמיר זקן: אחרי שהצו נגמר, חודשיים אחרי זה אלוף הפיקוד הוציא הארכה לצו.

אמיר זקן: אני עוד לא שמעתי על כזה דבר, על הארכה לצו שפג תוקפו, אבל כנראה אלוף הפיקוד יכול לעשות מה שהוא רוצה והיום אנחנו נמצאים שנייה אחת לפני התהום.

זאב אלקין: בהארכה שהוא הוציא הוא נימק האם זה המשך של הצו הקודם או האם זה קשור לצו ההקפאה?

אמיר זקן: לא.

אורי מקלב: מר גולדברג, בבקשה.

2237: ברשותכם, הדברים האלה בנפשנו.

2237: אנחנו לא תבענו מיליונים.

2237: העסק שלי הוא עסק קטן-בינוני ויש לנו נזקים ישירים.

אורי מקלב: איפה אתם בונים?

2237: ביצענו פרויקט שנקרא פרויקט כרמים בבית אריה.

2237: אני כבר לא מדבר על האקט.

2237: מבחינתי, קודם כל – דיברו פה על אנושיות ובני אדם – דיברו פה על היבט של אנושיות ובני אדם.

2237: אני בן אדם בן 52, עשיתי כל מה שיכולתי במדינת ישראל.

2237: פעלתי, הייתי בצבא יוצא צנחנים ואני מרגיש מרומה.

2237: למה אני מתכוון?

2237: קודם כל, האקט עצמו, האקט עצמו של מסירת הצווים.

2237: אמרו פה מתחת לאבן/לא מתחת לאבן.

2237: האקט עצמו היא אקט אגרסיבי ביותר, בצורה אפילו מגמתית שאני כיהודי במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שדורשת את מה שמוטל על אזרחיה שימלאו על הצד הטוב ביותר, מגיעה עם שריוניות, יס"מ, מג"ב, עם תחושה של איזו שליחות פרובוקטיבית למסור צווים ולהגיד לאנשים: תחדלו מלעבוד.

2237: אני מניח שכולם יודעים מה קרה בכניסה לבית אריה, עם ראש המועצה אבי נעים, שבסך הכל זכות המחאה בהתנגדות פסיבית שמורה לו, כשבסך הכל רצינו להגיד שאת זה אנחנו לא כל כך רוצים, אבל את זה לא אפשרו לנו.

אורי מקלב: את זה אנחנו מבינים, אבל בוא נתמקד בחלק העיקרי רק בגלל שהשעון רץ.

2237: זה משבר אמון ראשון.

2237: משבר אמון שני – דיברתם על היתרים ואנחנו פעלנו לפי כל קריטריון חוקי שהמדינה קבעה.

2237: אנחנו כבר שישה חודשים אחרי זה.

אורי מקלב: כולכם אחרי היתרים?

2237: בפירוש.

2237: אני אומר שהכל נעשה על פי חוק עם כל ההיתרים הנדרשים.

אורי מקלב: כי יש פרויקטים שבהם חלק ככה וחלק ככה.

2237: לא, לא.

2237: יש לנו היתר מפורש, חוקי, לפי כל דין.

2237: שישה חודשים עברו ושישה חודשים אנחנו במצב קריסתי בעסק בסדר גודל שלי.

2237: אנחנו לא אגרות חוב ולא בנקים אלא בהון פרטי.

2237: בסך הכל, באנו לעבוד, להתפרנס.

2237: במשך 12 שנה העסק הזה פועל בשומרון ובשבילי זה היה – אני לא יודע אפילו איך לתאר את המצב הרגשי הזה ואני מקבל היום מכה נוספת דרך המשבר הכלכלי הזה, שממתין לו שישה חודשים.

2237: למעשה העסק לא עובד ואני אומר שמכיוון שנוצר מצב כזה, תנו לי את הנזקים הישירים שלי, תנו לי אפשרות לעבור את המצב הזה.

2237: בעוד עשרה חודשים ייגמר או לא ייגמר?

2237: ימשיך לעוד שנה?

2237: תנו לי לעבוד.

אורי מקלב: מתי הגשת?

2237: הגשתי במרס, אחרי שהמתנו חודש ראשון, ראינו שהמגמות הולכות לכיוון הצו של עשרה חודשים.

2237: קודם כל, ה-ויה דולורוזה של הטופס.

אורי אריאל: הבקשה שלהם מופיעה אצלכם, גברת פוליאק?

2237: כן, היא מופיעה.

2237: דיברנו גם אתה.

אורי מקלב: יש לך עוד משהו להוסיף?

אורי אריאל: למה אין לו תשובה?

אורי אריאל: למה אין לו תשובה?

2237: יושב פה נציג האוצר ואומר – אין תקציבים.

יעקב כץ: קיבלת איזו תשובה שאומרת:

יעקב כץ: קיבלנו את מכתבך בכבוד ואנחנו נטפל בך ואנחנו אוהבים אותך ומצטערים?

יעקב כץ: הרימו לך טלפון?

2237: לא קיבלתי תשובה.

2237: שמעתי את מה שאמרת וזה חורה לי מאד.

2237: אין תקציב לטלפונים.

2237: דיברת על אנשי ציבור, שאסור להם לישון בלילה מהתהפכות הבטן.

2237: אני חושב שאתם צריכים להגיע אלינו ולא אנחנו צריכים להגיע אליכם ולעבור ויה דולורזה.

2237: עברו ויה דולורזה.

2237: טלפון פשוט במדינה מתוקנת, זה מה שביקשנו.

2237: יש טופס, עונה איזה חיילת במנהל האזרחי.

אברהם מיכאלי: לפני כמה זמן הגשתם בקשה?

2237: שלושה חודשים אחרי איסוף כל המסמכים.

2237: אנחנו בתהליך הזה כבר שישה חודשים.

2237: בחודש הראשון המתנו והחל מהחודש השני כבר פעלנו כי היתה איזו אשליה.

2237: יכול להיות שאני, כמנהל החברה, אמרתי: זה משהו הזוי, אולי יתעשתו פה.

2237: אני לא יודע מה קורה פה.

יעקב כץ: זה הזוי, זה הזוי ואולי יתעשתו יום אחד.

יעקב כץ: יום אחד נתעשת.

יעקב כץ: יום אחד תהיה ועדת חקירה, יום אחד אנשים לא יאמינו שקרו דברים כאלה בארץ ישראל.

יעקב כץ: לא יאמינו.

יעקב כץ: יעמדו אנשים למשפט.

2237: לא יאמינו.

2237: אני כבר לא מאמין.

יעקב כץ: תדע לך שכאשר נותנים צווים לא אנושיים, גם במדינות אחרות, אנשים עומדים למשפט.

יעקב כץ: זה צו אנטי יהודי שאומר שיהודים אסור להם לבנות.

יעקב כץ: אני רוצה לומר פה, על השולחן הזה, שכאשר נותנים צו שאומר שליהודים אסור לבנות, זה צו אנטי יהודי.

יעקב כץ: הוא יכול לחייך, הוא יכול לצחוק, אבל ככה זה יהיה.

2237: בצורה לא יהודית.

2237: חטפתי גז פלפל בפנים מקצין ביס"מ ושאלתי אותו: תגיד לי, לאן אנחנו הגענו?

2237: גז פלפל?

2237: בזה השתמשו שנייה לפני ירי.

2237: זה אפילו לא הרתעתי.

2237: הם היו שם מצוידים וקצת יותר גדולים ממני.

2237: צריך להפעיל גז פלפל בשביל למסור צו?

2237: לחצו לנו ידיים ואמרו: תמתחו קו.

2237: קיבלנו את הצווים.

2237: אני חייב להגיד את זה.

2237: קיבלנו צו, חתמנו, היה בחור נציג המנהל ונציג האוגדה, חתמו ואמרו: כולם קיבלו את הצווים, אל תעברו את הקו.

2237: חוזרים אחרי שלוש שעות ומחרימים כלים אחרי שהסתלקו מהשטח.

2237: למה?

2237: למה המדינה או הצבא צריכים לשלם למובילים שעומדים ומתחבאים באיזה מקום?

2237: הקבלן ישלם, מה הבעיה?

2237: 20,000 שקל רק לשחרר את הכלים אחרי 24 שעות.

2237: 20,000 שקל כדי לשחרר את שני הכלים האלה וזה אחרי לחיצת יד.

2237: הכלים כבר עמדו מתחת לקו שסימן האחראי, הנציג של המנהל.

2237: לא הפרנו צו.

אורי מקלב: כל אלה שהגישו קיבלו ממך תשובה שהתקבלו התביעות שלהם?

עו"ד דינה פוליאק: לא הוצאנו תשובות וזאת היתה טעות.

עו"ד דינה פוליאק: חיכינו לקריטריונים ואמרנו שעוד יום-יומיים נוציא מכתב יותר מפורט, למרות שעם רוב הפונים שוחחתי בטלפון.

עו"ד דינה פוליאק: הם רק 12, עם רובם יש לי כבר היכרות אישית ושיחות טלפון שבהן אני אומרת: סבלנות, בעוד כמה ימים יתפרסמו הקריטריונים.

אורי מקלב: אם אני קורא את שפת הפנים אני מבין שיש הפנמה, יש הפנמה שחוץ מהנושא המקצועי, גם הנושא ההתנהלותי הוצף כאן בצורה מאד חמורה.

עו"ד דינה פוליאק: אני מסכימה אתך וזו היתה טעות.

אורי מקלב: לפני שאני עובר לפורום המשפטי, מר אסרף, אני רוצה להפתיע אתכם בסיפור לא של הקפאה אלא טיפה יותר מזה.

אורי מקלב: מר אסרף, בבקשה.

עו"ד רפי אסרף: אני מייצג את משפחת וישינסקי ומשפחת סימנגי שרכשו בית ביישוב חשמונאים ובמודיעין עילית.

עו"ד רפי אסרף: הם רכשו את השטח שלי ויש לי פה את חוזה החכירה מהמנהל.

עו"ד רפי אסרף: יש היתרי בנייה במודיעין עילית לבנות.

אורי מקלב: ממתי ההיתר?

עו"ד רפי אסרף: לפני שנכנס צו ההקפאה לתוקף.

עו"ד רפי אסרף: יש אישור מהנדס ומכון התקנים שהיסודות וגמר הבנייה היו לפני התוקף של צו ההקפאה.

עו"ד רפי אסרף: לא הגיע שום צו אבל ב-6 במאי הגיעו כוחות יס"מ והרסו את הבית.

אברהם מיכאלי: מתי התחילה הבנייה?

אברהם מיכאלי: לאיזה שלב הגעתם לפני הצו?

עו"ד רפי אסרף: יסודות.

עו"ד רפי אסרף: יש לנו את כל המסמכים.

אורי מקלב: לא הייתם מודעים בכלל לכך שיש בעיה עם הבית שלכם.

עו"ד רפי אסרף: כשהגיעו הכוחות היו פועלים בבניין.

אורי מקלב: זה מה שאמר פה מסיקה.

אורי מקלב: זה בסגנון של מסיקה, שדיבר על יסודות שהרסו.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על בית בן שלוש קומות.

אורי מקלב: בית שבנוי שלוש קומות ותראה את התמונות.

עו"ד רפי אסרף: אלה התמונות של הבית, שכבר בנוי.

אורי מקלב: זה לפני שבוע.

קריאה: לזרות מלח על הפצעים.

אברהם מיכאלי: הגשתי הצעה לסדר דחופה בעניין הזה.

עו"ד רפי אסרף: היו פועלים בשטח.

עו"ד רפי אסרף: באו הכוחות, הקבלן הוציא את ההיתר ואמר: יש לי היתרים, אבל הם לא היו מוכנים לראות ולא היו מוכנים לשמוע.

עו"ד רפי אסרף: בעלת הבית התחננה אליהם ואמרה: תראו את ההיתרים.

עו"ד רפי אסרף: הם לא הסכימו והרסו עד מצב כזה.

עו"ד רפי אסרף: אז הגיע בעל הבית, שהוא איש כוחות הביטחון עם מדים, המפקד שמע אותו והוא אפילו לא ביקש את ההיתר.

עו"ד רפי אסרף: ברגע שהוא שמע אותו הם עזבו את המקום והלכו.

אורי מקלב: והיום קיבלתם הודעה שזה היה בטעות.

עו"ד רפי אסרף: ביקשנו מהמנהל האזרחי את ההיתרים והם אמרו שזה לא נמצא אצלם בתיק או כן נמצא וכך משכו אותנו שבועיים.

עו"ד רפי אסרף: שוב הלך בעל הדירה, כי הוא איש כוחות הביטחון, נכנס לשם ואמר להם: אני רוצה את התיק.

עו"ד רפי אסרף: תוך חמש דקות התיק הגיע ויש פה צילום של התיק.

עו"ד רפי אסרף: לנו הם אמרו שהם שלחו אותו למועצה, אבל המועצה המקומית לא קיבלה כלום.

עו"ד רפי אסרף: בתיק אין שום דיווח למועצה המקומית.

אורי מקלב: למה זה הולך למועצה?

אורי מקלב: המועצה היא לא הכתובת למשלוח הודעות לדייר.

אורי אריאל: מכובדי, הם אפילו לא שלחו, הם רק אמרו.

אורי אריאל: זה חלק מההתעללות.

אורי מקלב: זה היה 24 שעות קודם.

יעקב כץ: מי עומד לדין על דבר כזה?

יעקב כץ: מי משלם?

יעקב כץ: מי עומד לדין על זה?

יעקב כץ: שר הביטחון?

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ, הבאתי את הדוגמה הזאת כדי לשאול אם זה גם נכנס היום לחלק ממדיניות הפיצויים.

אורי מקלב: יש כאן מקרה, שהוא בעקבות צו ההקפאה ונגרם נזק אדיר.

אורי מקלב: זאת פעילות בעקבות צו ההקפאה והשאלה היא האם גם זה נכנס להגדרה.

עו"ד דינה פוליאק: אם יש כאן הריסה שהיא היתה הריסה שלא כדין, יש הליך משפטי לקבלת פיצוי ללא קשר לוועדה.

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים.

אורי אריאל: ידידי היושב ראש, הרי זה לא נכלל כי זה לא בקריטריונים.

אורי אריאל: המדינה לא עושה קריטריון שהיא הולכת להרוס בתים שלא כחוק ואיך היא תפצה.

אברהם מיכאלי: רשלנות מסוג אחר.

אורי אריאל: האדם יילך לבית המשפט והרי לא יישב אתו משרד הביטחון ויגמרו אתו.

אורי אריאל: ייקחו אותו לבית המשפט, עורך הדין יתפרנס.

אורי אריאל: במשרד הביטחון הרי עובדים גם שכירים, כולם יתעסקו בזה חמש שנים ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אורי אריאל: בינתיים, יהיה בסדר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגביל את הכהונה של היועצים המשפטיים.

עו"ד אבי הר זהב: ומה עם המשפחה?

אורי אריאל: מה הקשר למשפחה?

יעקב כץ: מה זה משנה משפחה?

אורי אריאל: מה המשפחה שייכת לעניין?

יעקב כץ: הם הרי מתנחלים.

יעקב כץ: הם אוויר, אוויר, אוויר.

אורי אריאל: הרסו לה את הבית.

יעקב כץ: הם אוויר, אוויר.

אברהם מיכאלי: באותו יום ניסיתם להוציא צו מניעה כזה או אחר.

אורי מקלב: לא היה צו מניעה.

אברהם מיכאלי: הבנתי מהתקשורת שניסיתם לעכב בשעה-שעתיים את ההריסה ולא הסכימו לשמוע.

עו"ד רפי אסרף: התקשרו למנהל האזרחי ואמרו להם: נשלח לכם את האישורים.

עו"ד רפי אסרף: המפקד שם אמר: אנחנו נהרוס, תתבעו.

אברהם מיכאלי: ניסיתם לגשת לאיזה שופט תורן ולהוציא צו?

עו"ד רפי אסרף: הם הגיעו בשעה עשר ובשעה עשר וחצי נהרס הבית.

יעקב כץ: ואתה בממשלה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו כולנו אנשי ארץ ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו בממשלת ישראל.

אורי מקלב: רבותי, לפי דעתי יש סיפור של היתרים ואמר את זה מסיקה, שיש אנשים שטוענים שהיסודות נהרסו שלא כדין.

יעקב כץ: הדבר הראשון הוא להקים ועדת חקירה על הדבר הזה, על הפשע הזה.

אורי מקלב: אבל אף אחד לא דיבר על בית שעומד.

אורי מקלב: אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של בית שנהרס עם כל ההשקעה וכל החודשים ועם כל המשמעויות.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: דיברת על הנזק הנפשי של אנשים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאין פה נציגים מהמנהל האזרחי.

שלומית אבינח: הוא היה והלך.

עו"ד רפי אסרף: שאלתי אותו והוא אמר שזה לא קשור אליו.

אברהם מיכאלי: לא קשור אליו?

אברהם מיכאלי: זה פקיד אחר.

אורי מקלב: הפורום למען ארץ ישראל, בבקשה.

עו"ד אבי הר זהב: לצערי, אנחנו נמצאים פה בדה ז'ה וו ונושא ההתנתקות חוזר היום פעם שנייה.

עו"ד אבי הר זהב: כולנו מכירים את זה, כל אחד מהצד שלו.

עו"ד אבי הר זהב: חוסר ההתייחסות לאנשים נשאר אותו הדבר ויש כבר ועדת חקירה.

עו"ד אבי הר זהב: כמו שאומר אורי, אנחנו נחזור לוועדת החקירה הבאה ועכשיו זה כבר לא כל כך בתמימות, לצערי, כי זה פשוט חוזר.

עו"ד אבי הר זהב: אני מדבר עכשיו כעורך דין וכללי הנזיקין המחייבים קובעים שבמקרה שיש נזק צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

עו"ד אבי הר זהב: להחזיר את המצב לקדמותו כאילו לא היה נזק.

עו"ד אבי הר זהב: מה שקורה לנו פה, ואני לא רוצה להשתמש שוב במה שאמר חבר הכנסת אריאל, שיש פה גזלן ואני לא אגיד גזלן, אבל יש פה מישהו שפגע והוא גם קובע כמה הוא ישלם ועל מה הוא ישלם ועל מה הוא לא ישלם.

עו"ד אבי הר זהב: אם יש לי שישה או עשרה ראשי נזק, ואני תכף אבנה אותם, אומרים: לא, אתה תקבל דמי שכירות.

עו"ד אבי הר זהב: דיברו פה היזמים וכולם, אבל מה אם האדם הקטן, שמכר דירה בתל-אביב לפני שנה כי הוא יודע שתוך שנה הוא יגור בשערי תקווה, כמו תמי, למשל, שנמצאת כאן.

עו"ד אבי הר זהב: לפני שנה היא מכרה בית בתל-אביב מאז הערך של הבית שם, בתל-אביב, עלה בעשרות אחוזים שזה מאות אלפי שקלים או דולרים, עלויות הבנייה ביהודה ושומרון או בכל מקום בארץ – מדד תשומות הבנייה עלה ב-0.9 רק בחודש האחרון וזה מאות אלפי שקלים שהוא צריך לשלם פה והעסק נעצר.

עו"ד אבי הר זהב: העסק נעצר.

עו"ד אבי הר זהב: מס רכישה לאוצר הוא שילם, נכון?

עו"ד אבי הר זהב: קיבלתם מס רכישה.

עו"ד אבי הר זהב: תרגיל עורף נקודת מפנה, הפסקה בישיבה, שעה 10:55 המשך הישיבה, שעה 11:05

אורי אריאל: לפי בקשת היו"ר אני אחליף אותו עד שהוא יחזור.

אורי אריאל: יש לנו פה נציג ממשרד הפנים, נכון?

אורי אריאל: הייתי באמצע?

אורי אריאל: סליחה, המשך בבקשה.

אורי אריאל: עו"ד אבי הר-זהב, פורום משפטי, בבקשה.

עו"ד אבי הר זהב: טוב, אז אני רוצה להמשיך בנושא ראשי הנזק שבכלל לא הובאו בחשבון.

עו"ד אבי הר זהב: דיברנו על מס רכישה.

עו"ד אבי הר זהב: אנשים שילמו מס רכישה, האוצר לקח את הכסף וזהו, בזה נגמר העניין.

עו"ד אבי הר זהב: ארנונה.

עו"ד אבי הר זהב: משלמים ארנונה.

אורי אריאל: רגע, אני רוצה להבין עו"ד הר-זהב.

אורי אריאל: אם אני מבין נכון, המדינה אומרת, ואני גמרתי עם האוצר, אני לא יודע לחלק בין כולם.

אורי אריאל: המדינה אומרת – שילמת מס רכישה, זה עומד לרשותך.

אורי אריאל: בעוד כמה חודשים תמשיך לבנות, ובא לציון גואל, אז למה צריך להיות על זה פיצוי?

אורי אריאל: אתה מדבר על הריבית הרעיונית אולי.

עו"ד אבי הר זהב: נגיד.

אורי אריאל: לקחת הלוואה של מס רכישה, 100,000 שקלים, לקחת כמובן הלוואה לשלם את זה, אם זה בבנק היית מקבל אפס נקודה אפס אפס אחד אחוז על השמונה חודשים, או שזה אפילו אולי שלילי במצב הכלכלי, על זה מגיע לו כסף, על העיקרון.

עו"ד אבי הר זהב: העיקרון.

אורי אריאל: הרי לכאורה המדינה אומרת שבי"ח בתשרי יפקע הצו, בי"ט אתה יכול לבנות.

אורי אריאל: מס רכישה לא תשלם עוד פעם.

אורי אריאל: שילמת, בסדר.

אורי אריאל: למה המדינה צריכה להחזיר את זה?

אורי אריאל: מה המדינה צריכה לעשות?

אורי מקלב: אתה לקחת הלוואה מהבנק, אתה משלם היום החזר חודשי?

אריאל יוצר: פערי המימון האלה הם פערי מימון שמקבלים מענה במסגרת הקריטריונים בוועדת התובענות.

אריאל יוצר: מס רכישה היה משולם בין אם הייתה הקפאה ובין אם לא הייתה הקפאה.

עו"ד אבי הר זהב: נכון, אבל לא באותו התאריך.

אריאל יוצר: מה לא באותו תאריך?

אורי אריאל: אריאל, הוא צודק על הריבית הרעיונית.

אריאל יוצר: והוא מקבל עליה פיצוי.

עו"ד אבי הר זהב: הלאה.

עו"ד אבי הר זהב: ארנונה, אנשים משלמים ארנונה, למועצה, וכן שמירה וביטחון.

עו"ד אבי הר זהב: איפה זה בא לידי ביטוי?

אריאל יוצר: שמירה וביטחון נכנס במסגרת ההוצאות שאינן נחסכות.

דוברת: על מגרש ריק אתה משלם ארנונה.

דוברת: כלום אתה לא מקבל ומשלם ארנונה.

אריאל יוצר: מה זה לא מקבל?

דוברת: כלום, יש מגרש מוקפא ואתה משלם עליו ארנונה.

אורי מקלב: יש ארנונה גם על מגרשים ריקים.

אריאל יוצר: על אדמה, אני מכיר את הארנונה הזאת.

אריאל יוצר: קודם כל אנחנו בתהליכים של לבדוק איך אנחנו נותנים מענה לנושא הזה.

אריאל יוצר: דרך אגב, ממספר מועצות איזריות לא קטן שאני דיברתי איתן נמסר שהארנונה הזאת בגין ההקפאה לא נגבית, לא גובים אותה.

2293: כן גובים.

אריאל יוצר: שוב, אני לא יודע להגיד.

אורי מקלב: אריאל, במקום שכן.

אורי מקלב: איפה שלא גובים אז לא גובים.

אורי מקלב: למה צריך להתפלסף בעניין הזה?

אריאל יוצר: יהיה מענה.

אורי מקלב: מה זה מענה?

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה זה המענה הזה.

אורי מקלב: יש עכשיו הקפאה, אדם לא בונה שום דבר, שום מגרש, הוא עוד לא התחיל, והוא משלם עכשיו ארנונה.

אורי מקלב: איך הפיצוי יהיה?

אורי מקלב: אני מבין שיש שתי אפשרויות.

אורי מקלב: אפשרות אחת היא שמשלמים את זה לאחד ששילם, ואפשרות שמשלמים את זה למועצה והמועצה צריכה לקזז בחזרה או להחזיר או אחרי זה להתחשבן איתו.

אורי מקלב: זה פיצוי חלקי?

אורי מקלב: פיצוי מלא?

אורי מקלב: מה התהליך בעניין הזה?

אריאל יוצר: כשמפוצה אדם בגין שכר דירה הוא מפוצה, וזה גם על פי חוות דעת משפטיות הוא מפוצה בפיצוי יתר.

אורי מקלב: יתר או לא, אם 1000 שקלים הם יתר או לא, יש ויכוח על זה.

אורי מקלב: אבל אני לא נכנס לזה עכשיו.

אורי מקלב: קבעתם מחיר לכל איזור, כמה הוא שכר הדירה.

אורי מקלב: אבל ארנונה זה כבר משהו אחר.

אורי מקלב: ארנונה מישהו משלם סכום קבוע, אבסולוטי, והוא משלם על קרקע שהיא מוקפאת עכשיו.

אורי אריאל: ברשות היו"ר אני אנסה לעזור.

אורי מקלב: כאן יהיה תהליך של התחשבנות או כאן מסלול ירוק אמיתי?

אורי אריאל: אני אנסה לעזור ברשותכם.

אורי אריאל: מתקיימים פה דיונים בכמה צינורות ואני לא רוצה להכביד איפה שלא צריך.

אורי אריאל: הנושא הזה עלה למזכיר הממשלה.

אורי אריאל: בין השאר בגלל זה היה צריך אותו, כי הוא צריך לענות.

אורי אריאל: אני לא עונה במקומו וגם עכשיו אני מודיע שאני לא עונה במקומו אלא אני אומר את המידע כפי שאני מכיר אותו, בזהירות הנדרשת.

אורי אריאל: יש כוונה לפצות את הרשויות ובמסגרת הפיצוי לרשויות יהיו גם העלויות של אדמת הבניין כפי שמדברים עליה פה.

אורי אריאל: זה לא סגור סופית במובן שזה יצא כהנחיה, למיטב ידיעתי ואולי מישהו יוכל לעדכן פה, אבל זה הכיוון לפיתרון, ואנחנו מקווים שמזכיר הממשלה אכן בימים הקרובים, כפי שמשרד הביטחון מפרסם את הדברים האלה שהפיצוי לרשויות לא נתון לוועדת התובענות ולמשרד הביטחון בכלל, זה בין מזכיר הממשלה באופן אישי, ואנשיו, לבין האוצר ואנחנו.

אורי אריאל: אנחנו מקווים שזה יגמר בשבוע הבא ותהיה תשובה לאדמת בניין.

2293: אם אנחנו משלמים היום שמירה וארנונה, זה בא לידי ביטוי?

אורי אריאל: אני עניתי עכשיו רק על אדמת בניין, בסדר?

אורי אריאל: שזה המועצה או הרשות שגובה מהמתיישב את הפוטנציאלי העתידי והיא שואלת איך היא תפוצה על זה, אז הסברנו שלא יגבו, אני לא יודע בדיוק מה יקרה עם מה שכבר גבו, אני מקווה שיחזירו והרשות מקבלת על זה פיצוי מהמדינה, בסדר?

אורי מקלב: יכול להיות שגם השמירה אותו הדבר.

אריאל יוצר: שמירה זה במסגרת הקריטריונים לוועדת התובענות.

אורי מקלב: אז קבלן שמשלם באותו תשלום ואותה אגרה, ארנונה ושמירה, יצטרך לפצל את זה.

אורי אריאל: כן, זה עניין טכני.

עו"ד אבי הר זהב: הגברת מכרה דירה בתל-אביב, כן?

עו"ד אבי הר זהב: לקחה את הכסף, שמה אותו בבנק כדי לקנות תוך שנה בית בשערי תקווה.

עו"ד אבי הר זהב: שוב אני אומר, הבית בתל אביב כבר עלה במאות אלפי שקלים.

אורי מקלב: היא הייתה יכולה לפני תשעה חודשים לבנות, נניח, לקנות בית במאה אלף דולר, היום במאה אלף דולר שיש לה בבנק היא לא יכולה לקנות.

עו"ד אבי הר זהב: יפה, וזה משני הצדדים.

עו"ד אבי הר זהב: גם היא הפסידה שם וגם מפסידה כאן.

אריאל יוצר: לא הבנתי איך היא הפסידה.

עו"ד אבי הר זהב: אם היא יודעת שהיא מחכה שנה ושהיא יכולה להתחיל רק בספטמבר 2010, היא לא הייתה מוכרת, ומוכרת את הדירה שלה בשני מיליון שקלים ולא במיליון וחצי.

עו"ד אבי הר זהב: חשבון פשוט.

תמי דרזנר בן הגיא: אם היה מקרה של מכת ברק או מקרה של רעידת אדמה, יש ביטוח על גזירות גורל שקרו.

תמי דרזנר בן הגיא: יש דבר כזה.

תמי דרזנר בן הגיא: האם יש ביטוח על הקפאה?

תמי דרזנר בן הגיא: קיים ביטוח כזה?

תמי דרזנר בן הגיא: על אותה גזירה שהממשלה כפתה עלינו?

אריאל יוצר: הצו קבע ובצדק שיפוצה בגין נזק ישיר.

עו"ד אבי הר זהב: זה כבר לא בצדק.

עו"ד אבי הר זהב: צדק זה עניין יחסי ואני חושב שרוב הנוכחים כאן יסכימו איתי שזה לא בצדק.

אריאל יוצר: הדיון נפתח באמירה שהוועדה מוסמכת ובצדק, הוועדה היא לא... שנייה, לפני שמגחכים מומלץ לשמוע עד הסוף, הוועדה מוסמכת לפצות בגין נזקים ישירים וזה גם נכון שהוועדה מוסמכת לפצות רק בגין נזקים ישירים.

אריאל יוצר: היא לא בית משפט.

אריאל יוצר: לא בית משפט והוועדה מונתה על מנת לעשות את תהליך הפיצוי מהיר ולא להיגרר לדיונים אינסופיים.

אריאל יוצר: מי שחושב שהפיצוי שהוא מקבל מהוועדה הוא פיצוי לא הוגן, בית המשפט פתוח בפניו ללכת ולתבוע בגין נזקים אחרים.

אריאל יוצר: עצם זה שמדינה יצרה מסלול כזה שנותן פיצוי מהר, אני חושה שהיא עשתה צעד אחראי.

אורי מקלב: אוקיי אריאל, אני מניח שזו תהיה אצל כולם אותה התביעה.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אריאל יוצר: הוועדה מכסה 95% מהנזקים.

אריאל יוצר: אי אפשר להסמיך אותה לזה.

אורי מקלב: אותו קבלן שהיה אמור לבנות לפני תשעה חודשים ימשיך לבנות.

אריאל יוצר: נכון.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות מצב, ויכול להיות שזה יהיה בכל המצבים, שהקבלנים האלה לא יסכימו על פי החוזה שהיה אז לבנות.

אורי מקלב: זה שיקול שלהם.

אורי מקלב: לא ימשיכו בגלל שאותו הערך הכספי כבר לא מתאים היום.

אורי מקלב: היום באותם 100 אלף שקלים לא בונים את אותה הדירה שהם רוצים לבנות להם.

אמיר זקן: השאלה גם אם הם יחזיקו מעמד את אותם תשעת החודשים.

אורי מקלב: זו עוד בעיה.

אורי מקלב: השאלה, זה לא נקרא נזק ישיר?

אורי מקלב: שהיום אתה לא יכול לבנות כי עלות הבניה הייתה כזו והיום עלות הבניה היא אחרת.

אורי מקלב: יכול להיות שזה באחוז, ויכול להיות שב-0.9.

עו"ד אבי הר זהב: 0.9% בחודש.

עו"ד אבי הר זהב: בשנה זה עשרות אחוזים.

אורי מקלב: יש שווי ויש עלות בנייה, עו"ד הר זהב.

אורי מקלב: אלו שני דברים.

עו"ד אבי הר זהב: יפה, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

עו"ד אבי הר זהב: אני מסכים, אבל זה ודאי ישיר.

אורי מקלב: יש עוד נושא?

עו"ד אבי הר זהב: כן, אני רוצה לומר שזה לעג לרש וגם זריית חול בעיניים.

עו"ד אבי הר זהב: מיד אחרי שהוצא צו ההקפאה וכנגד הצו עצמו וגם כנגד ההליכים שלא היו אחר כך.

עו"ד אבי הר זהב: חברי אמר "הליך מהיר".

עו"ד אבי הר זהב: לבוא לפה חצי שנה אחרי ולהגיד "הליך מהיר" כשאפילו אי אפשר לדעת מתי יקבלו כסף, הרי אתם דיברתם קודם על השאלה מתי הם יוכלו לעמוד בפני הוועדה, אני מדבר על כסף שיקבלו, לכו תדעו מתי זה יהיה.

עו"ד אבי הר זהב: להגיד "הליך מהיר" זה פשוט זריית חול בעיניים.

עו"ד אבי הר זהב: מה אמרו לבג"ץ?

עו"ד אבי הר זהב: לבג"ץ אמרו שהנה, זה מחר בבוקר יהיה.

עו"ד אבי הר זהב: ואנחנו עומדים עכשיו וגם עכשיו אומרים שמחר בבוקר זה יהיה.

אורי מקלב: על זה דיברנו, בוא נעזוב את הדברים.

אורי מקלב: תתמקד בנושאים המעשיים שאתה רוצה לבדוק אם תוכל לקבל משהו.

עו"ד אבי הר זהב: אוקיי.

עו"ד אבי הר זהב: אז אני רוצה להבין.

עו"ד אבי הר זהב: חומרים ששוכבים והלכו לאיבוד...

אמיר זקן: נציג הממשלה בבג"ץ אמר במפורש "יש קריטריונים".

אמיר זקן: לא רק שאמר שיש קריטריונים, אלא אמר "בתשעה במרץ הוצאו הקריטריונים" כשהדיון בבג"ץ היה ב-22 במרץ, ובג"ץ דחה את העתירה בגלל זה, שיש קריטריונים.

אורי מקלב: אם היה לנו זמן היינו ממשיכים, אנחנו לא מדברים עכשיו על החלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על החלק המעשי.

עו"ד אבי הר זהב: אז החלק המעשי.

עו"ד אבי הר זהב: בדרך לכאן התקשר אליי מישהו מבית"ר עלית שכבר אני מייצג אותו במסגרת הפורום.

עו"ד אבי הר זהב: הוא ועוד שלוש משפחות חתמו הסכם ל"בנה ביתך" עם משרד הבינוי והשיכון.

עו"ד אבי הר זהב: המשרד שחתם איתם על הסכם, הרי הם לא יכולים לבנות, הוא מסביב לא מחשב ועושה את כל התשתיות.

עו"ד אבי הר זהב: שוכבים להם שם חומרים במאות אלפי שקלים.

עו"ד אבי הר זהב: החומרים הללו מונחים כאבן שאין לה הופכין.

עו"ד אבי הר זהב: אי אפשר יהיה לעשות איתם כלום במקרה הטוב בעוד חצי שנה ומי יודע מתי בכלל.

אריאל יוצר: אם זה מה שתסבור הוועדה היא תפצה על זה.

עו"ד אבי הר זהב: מה זה אם תסבור?

עו"ד אבי הר זהב: אני מביא לך מקרה שאדם יזם והולך לבנות "בנה ביתך".

עו"ד אבי הר זהב: הוא לא קבלן ולא כלום.

עו"ד אבי הר זהב: אדם פרטי.

אורי מקלב: אני גם מציע ברשותכם, בגלל שיש לנו לחץ של זמן, אולי על כמה דברים אתם תהיו מוכנים לשבת כבר בהזדמנות הזאת, כמה דקות אחרי הישיבה, כדי לראות מה נשאר מהדברים ויכול להיות שאתם תוכלו ללמוד ולהשכיל מהדברים, כך שאולי עוד תוכלו להכניס כמה מהדברים האלה.

אורי מקלב: אוקיי?

עו"ד אבי הר זהב: רק לסיום, לגבי ההליך המהיר.

עו"ד אבי הר זהב: את צו ההקפאה ניסחו תוך יומיים.

אורי מקלב: מעשי, מעשי.

עו"ד אבי הר זהב: זה מעשי.

עו"ד אבי הר זהב: זה חשוב.

עו"ד אבי הר זהב: לא יכול להיות שצו הקפאה יעשו תוך יומיים ואנחנו נמצאים עכשיו שבעה חודשים אחרי צו ההקפאה ועוד אין קריטריונים.

עו"ד אבי הר זהב: אז אל תדברו איתנו על הליך מהיר.

עו"ד אבי הר זהב: כנסו ליד שנייה ותראו מה המחיר של דירה ודמי שכירות בכל מני מקומות ותבינו על מה מדובר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו כמו ארנונה, מס רכישה.

אורי מקלב: אבל על הנושאים האלה כולם דיברו.

עו"ד אבי הר זהב: אוקיי, אני מבקש דקה אחת לסיום.

עו"ד אבי הר זהב: ראיתי פרסום, אני לא יודע אם הוא נכון או לא, אורי גם אמר לי.

עו"ד אבי הר זהב: למשל שדמי השכירות שיהיו בבקעת הירדן יהיו עשרה שקלים למטר.

עו"ד אבי הר זהב: כלומר אדם שמשכיר בית או שוכר בית בבקעת הירדן, על בית של 100 מטר יקבל 400 ש"ח.

עו"ד אבי הר זהב: תגידו לי אם יכול להיות דבר כזה.

עו"ד אבי הר זהב: או בבית"ר, הוא אמר לי היום שהוא משלם 3000 ש"ח על דירה של שלושה וחצי חדרים.

עו"ד דוד קופל: אני רוצה להתייחס לדבר הזה.

עו"ד דוד קופל: זה מאוד לא מדויק.

עו"ד דוד קופל: המסלול הירוק הוא אכן כפי שסוכם לפי הדירה שנבנית, לפי מפתח של מטראז' שקבע השמאי הממשלתי.

עו"ד דוד קופל: מי שלא מרוצה מהמסלול הירוק...

אורי מקלב: שכר דירה נקבע לפי איפה שבנית?

אורי מקלב: לא איפה שאתה גר?

עו"ד דוד קופל: איפה שבנית, כן.

אורי אריאל: הנכס המוקפא.

אורי אריאל: אתה לא בונה.

תמי דרזנר בן הגיא: וגם לפי המטראז' שאתה מתכוון לבנות, שבדרך כלל זה בית.

עו"ד אבי הר זהב: אז הוא מוקפא וגר באותו המקום.

עו"ד אבי הר זהב: מה כל כך קשה לבדוק את זה?

אורי מקלב: הר זהב, סליחה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על איפה שהוא גר.

אורי מקלב: הוא אומר שאתה מקבל את הפיצוי מאיפה שהדירה שלך אמורה להיבנות.

אורי מקלב: מה זה בקעת הירדן?

עו"ד אבי הר זהב: אני אומר, בבקעת הירדן, במיתר ארבע משפחות שוכרות ב-3000 שקלים .

עו"ד אבי הר זהב: תגיד לי מה הפיצוי שהן תקבלנה.

אורי מקלב: הבנו, הבנו.

עו"ד דוד קופל: אני רוצה לומר בצורה הפשוטה ביותר.

עו"ד דוד קופל: מי שלא מרוצה מהמסלול הירוק יכול ללכת למסלול האדום.

עו"ד דוד קופל: נניח שיש מקרה של מישהו שמשלם שכר דירה בפועל, עכשיו, גבוה יותר מאשר הדירה המוקפאת שלו, הוא יכול להגיע למסלול האדום ולקבל פיצוי של עד 175% מהדירה המוקפאת.

עו"ד אבי הר זהב: אני מבטיח לכם שלא יהיה אדם אחד שיעבור במסלול הירוק.

אורי מקלב: סליחה, ה-175%?

עו"ד דוד קופל: מהדירה המוקפאת.

תמי דרזנר בן הגיא: ממה שהוא מקבל במסלול הירוק.

אורי אריאל: יצרנו מנגנון שהוא לא מכסה במאה אחוזים.

אורי אריאל: כל דבר שנעשה, בסוף יכולים להיות שני מקרים, או עשרים, וכל מקרה זה סיפור בפני עצמו.

אורי אריאל: אני מחשיב אותו כעולם ומלואו, אני לא עושה ככה ביד.

אורי אריאל: אבל אז אנחנו אומרים, אמרנו, בתוך הדיונים שלנו, במקרים האלה יש בית משפט שזו הצעה לא טובה, כי הזמן ארוך וצריך לשלם לעורכי דין ואפשר את כל התלאות לספר פה, אבל היא נותנת פתרון שקיים במדינת ישראל.

אורי אריאל: לא הסכים האוצר ולא הסכים מזכיר הממשלה לדרישתנו להקים ועדת חריגים שפטורה מכל דיני הראיות.

אורי אריאל: כמו, להבדיל או לא להבדיל, כמו בהתנתקות.

אורי אריאל: יש את הוועדה הרגילה שהיא דנה לפי כל המסכמים וכל זה, אבל יש ועדת חריגים שכשמה כן היא, יכולה לחרוג מכל המסגרות הללו ובגלל דברים שנאמרים לה או מובאים בפניה היא יכולה לחרוג מהכללים.

אורי אריאל: זה לא הוסכם.

אורי אריאל: זה היה הפתרון הנכון, המתאים למצב, ולא הצלחנו להגיע לתוצאה הזו.

אורי מקלב: משרד הפנים, יש משהו שאתם רוצים להוסיף לגבי הארנונה?

עו"ד נתן בכיוף: בוא נגיד ככה, כבר נאמר על ידי ח"כ אורי אריאל שהולך להינתן כנראה תקציב לרשויות המקומיות.

עו"ד נתן בכיוף: יש פה מצב שמשרד הפנים ושר הפנים בעיקר מאוד מודע לבעייתיות שלו, שהארנונה על אדמת בניין חלה רק ביהודה ושומרון.

עו"ד נתן בכיוף: המטרה שם היא שאנשים יבנו, על מנת שהנטל יתחלק בין כל בעלי הבתים.

עו"ד נתן בכיוף: במצב כזה שיש הקפאת בנייה, לא ניתן לבנות.

עו"ד נתן בכיוף: יש פה בעיה.

עו"ד נתן בכיוף: מצד שני, המצב של הרשויות ידוע.

עו"ד נתן בכיוף: משרד הפנים לא רוצה שהרשויות ייפגעו.

עו"ד נתן בכיוף: אם יהיה פיתרון שהרשויות יפוצו אז כמובן שאפשר יהיה להמשיך.

יעקב כץ: אני מבקש סליחה, אני צריך לעזוב.

יעקב כץ: אני מבטיח לכולם שבבוא היום יהיה תיקון לכל הקילקולים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהפעילות שלכם לא נגמרת רק בוועדה, אלא הרבה מעבר לכך, ואני מודה לחברי הכנסת בשם כולם.

אורי מקלב: אנחנו נשמע בקצרה גם את גברת בן הגיא, בבקשה.

אורי מקלב: אתם מכרתם בתל אביב דירה, ואתם קניתם בשערי תקווה?

אורי מקלב: ושערי תקווה נעולים, מה שנקרא.

תמי דרזנר בן הגיא: אנחנו לא קנינו בשערי תקווה.

תמי דרזנר בן הגיא: קנינו בעץ אפרים.

תמי דרזנר בן הגיא: אנחנו גרים בשערי תקווה כבר הרבה מאוד שנים וקנינו אחרי הרבה מאוד שיקולים.

תמי דרזנר בן הגיא: שיקולי הדעת לקנות דירה בשביל זוג עם שלושה ילדים קטנים שאין להם הרבה ממון, זאת החלטה אדירה שעושים.

תמי דרזנר בן הגיא: ועשינו את ההחלטה הזאת, אם יורשה לי לציין, עם המון התייעצות עם עורכי דין ובכובד ראש מאוד גדול, אחרי שבדקנו המון קרקעות במקומות שונים בארץ.

תמי דרזנר בן הגיא: סוף סוף הצלחנו ובחרנו.

תמי דרזנר בן הגיא: באותו היום מכרנו את הדירה שלנו בתל אביב ובאותו היום קנינו.

תמי דרזנר בן הגיא: ממש כך רצה הגורל.

תמי דרזנר בן הגיא: ואם אני רוצה להתייחס אל הגורל עוד, זה היה ביום הנישואין שלנו, כך שהייתי בטוחה שאנחנו מבורכים.

תמי דרזנר בן הגיא: אמרתי שזו החלטה במיליון אחוז נהדרת.

תמי דרזנר בן הגיא: וזה בט"ו באב, יותר מזה לא יכול להיות.

תמי דרזנר בן הגיא: השתדלתי לא לקחת אף סיכון שהוא כי אני יודעת מה יכול לקרות כשלוקחים סיכון או מה יכול לקרות כשמשהו יקרה.

תמי דרזנר בן הגיא: כל כך הרבה דברים לוקחים בחשבון.

תמי דרזנר בן הגיא: ואז, אחרי שהכל בסדר ואתה סוגר עם ארכיטקט ומגיש תוכניות, הגשנו את התוכניות לפני הושענא רבה, אני זוכרת איך הכל התנהל לפי הדברים והתייחסתי לכל דבר ודבר.

תמי דרזנר בן הגיא: אני מספרת לכם עניין אישי מאוד, איך הכל רץ ככה הכי מהר שאפשר, להגיש תוכניות וסוף סוף יהיה בית, מתכננים עם הילדים איפה הם יגורו ומה הם רוצים בחדרים, איך עושים את הכל.

תמי דרזנר בן הגיא: אני טיפה מכניסה אתכם לתוך הרגש של העניין כי זה ברגש, אך ורק ברגש.

תמי דרזנר בן הגיא: ועם כל הרגש הזה, אתה הולך לאנשי מקצוע, ושואל ומתייעץ.

תמי דרזנר בן הגיא: כדאי לי למכור?

תמי דרזנר בן הגיא: לא כדאי לי למכור?

תמי דרזנר בן הגיא: איך אני אעמוד בזמן הזה?

תמי דרזנר בן הגיא: כי מהדירה שלי בתל אביב קיבלתי שכר דירה, ועם השכר דירה הזה שילמתי את שכר הדירה שאנחנו גרים בו היום, אז מה יקרה אם אני מוכרת אותה?

תמי דרזנר בן הגיא: ואם אני מוכרת אותה ב-850 אלף דולר וקונה מגרש ב-350 אלף דולר ומשלמת את כל המסים, על כל אלף שקלים, זה רשום.

תמי דרזנר בן הגיא: זה פשוט רשום, כל חשבון וחשבון, כי אם לא, אחר כך נתקעים.

תמי דרזנר בן הגיא: ואת החשבונות האלה עושים גם אם אתה בן אדם קטן וגם אם אתה חברה גדולה.

תמי דרזנר בן הגיא: אתה עושה אותם.

תמי דרזנר בן הגיא: ואז יום אחד, פתאום, רעידת אדמה.

תמי דרזנר בן הגיא: אבל זו לא רעידת אדמה.

תמי דרזנר בן הגיא: ראש הממשלה שלנו, שהודיע מול קבל עם ועדה, הוא אמר שלא תהיה הקפאה.

תמי דרזנר בן הגיא: "אני את היישובים ביהודה ושומרון לא אקפיא", הוא אמר את זה.

תמי דרזנר בן הגיא: אני שמעתי אותו אומר את זה והוא הקפיא.

תמי דרזנר בן הגיא: הוא הקפיא.

תמי דרזנר בן הגיא: זאת גזירה, זה דבר נורא ואני פונה אליכם דווקא כי אני מרגישה שאותי מבינים כאן וחשבו עליי, והתייחסו אליי והקשיבו גם אם לא אמרתי וגם אם אתם לא שומעים את הקול הרועד שלי כרגע, אבל כשאני שמעתי אותך אומר שתיתן פיצוי הוגן ופיצוי הוגן זה שכר דירה, כשאני שמעתי את זה כאב לי כל כך בלב שכמעט התחלתי לבכות.

תמי דרזנר בן הגיא: כמעט התחלתי לבכות.

תמי דרזנר בן הגיא: כי מה זה אומר?

תמי דרזנר בן הגיא: מה זה אומר שכר הדירה הזה?

תמי דרזנר בן הגיא: מה זה אומר, מכרתי את הדירה, כל כך הרבה חלומות שמתי עליה, כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה שנים עד שהגענו אליה, ומכרנו אותה וקנינו מגרש.

תמי דרזנר בן הגיא: היום אני לא יכולה לבנות.

תמי דרזנר בן הגיא: גם כשתחזירו, כשכבר לא תהיה הקפאה והכל יופשר בעזרת השם, אני יכולה לבנות היום?

תמי דרזנר בן הגיא: הכסף שלי שוכב בבנק, מה נשאר ממנו?

תמי דרזנר בן הגיא: הוא הולך ויורד.

תמי דרזנר בן הגיא: איך אני יכולה לעשות את זה?

תמי דרזנר בן הגיא: אני משלמת ארנונה ואם אני לא משלמת ארנונה?

תמי דרזנר בן הגיא: כל חודש 650 שקלים.

תמי דרזנר בן הגיא: אם אני לא משלמת אותם הם לא חותמים לי על תוכניות.

תמי דרזנר בן הגיא: עכשיו אתם גם מדברים על הפיצוי אך ורק למי שיש היתר.

תמי דרזנר בן הגיא: ואם אין היתר?

תמי דרזנר בן הגיא: ואם התעכבת?

תמי דרזנר בן הגיא: ואם הגשת את התוכניות והמועצה החזירה אותך הלוך וחזור, הלוך וחזור?

תמי דרזנר בן הגיא: אז זהו, הפסדת את כל הכסף שלך?

אריאל יוצר: אני באמת מזדהה עם הדברים שאת אומרת.

אורי מקלב: זה חשוב שאתה אומר שאתה מזדהה, אנחנו לא סתם הבאנו את האנשים.

אורי מקלב: חשוב גם לשמוע את הצד האישי.

אריאל יוצר: בסדר גמור, אני מאזין בקשב רב.

אריאל יוצר: צריך להתסכל גם על נקודת המבט שאנחנו עובדים ממנה.

אריאל יוצר: אם אין היתר בנייה אין שום יכולת מצד המדינה לתת פיצוי ואני אסביר גם למה.

אריאל יוצר: אם לאדם לא היו שום כוונות לבנות?

אריאל יוצר: אי אפשר...

תמי דרזנר בן הגיא: אבל התוכניות הוגשו עוד לפני ההקפאה.

זאב אלקין: ואם ההיתר ניתן תוך כדי תקופת ההקפאה?

אריאל יוצר: אז ניתן פיצוי.

אריאל יוצר: ניתן פיצוי.

תמי דרזנר בן הגיא: אבל התוכניות הוגשו.

תמי דרזנר בן הגיא: הן שכבו.

אריאל יוצר: אנחנו משתדלים לעשות את כל המאמצים.

זאב אלקין: בגלל מצבים הכאלה הייתה טענה שבגלל ששללו ממועצות את האפשרות לתת היתרים אנשים שהיו דקה לפני היתר ייפדעו, ולכן בצו השני, מה שעשו, בנו מנגנון שאם אדם הגיע לקו הגמר ומגיע לו היתר אך ההיתר בעצמו מוקפא, אז כן מגיע לו פיצוי מרגע ההיתר.

עו"ד דינה פוליאק: הוא מקבל הודעה על זכאות לקבל ההיתר.

אורי מקלב: אז אני דיברתי על אנשים שמעכבים אותם עכשיו מלקבל.

זאב אלקין: אבל מי מעכב?

אורי מקלב: האפוטרופוס, כל מני גורמים ממשלתיים שמעכבים אותך.

זאב אלקין: אבל זה קורה לך...

אורי מקלב: זה בעקבות ההקפאה.

אורי מקלב: הם מקפיאים אותך, האפוטרופוס לא מאשר בעקבות ההקפאה.

אורי מקלב: לא בביורוקרטיה.

אורי מקלב: הנה למשל דוגמא.

אורי מקלב: היא לא שילמה, נניח, שלא היה לה כסף לשלם את הארנונה, וכך גם ההיתר מתעכב.

אורי מקלב: חוץ מהביורוקרטיה שיש, נכון, אנחנו יודעים שאצלנו מקבלים ביום אחד.

אורי מקלב: אבל כאן ייקח היתר, זמן הביורוקרטיה, פלוס העיכובים בגלל ההקפאה, שהם באמת ישירים בגלל ההקפאה.

אורי אריאל: תשובה לעניין הייתה אם הייתה ועדת חריגים, הייתה באה הגברת אל הוועדה, מראה שהיא שישים פעם באה למועצה ורצה, ואתה היית משתכנע כמו שכל אדם נורמלי היה משתכנע שהיא אכן התכוונה לבנות, שזה לא סתם סיפור כדי למרוח.

אורי אריאל: שהרי נקודת המוצא היא שהאזרחים הם ישרים והגונים.

אורי אריאל: אם היית ועדת חריגים היית שומע אותה ואני מעריך שהיינו מאשרים אותה, זו הערכתי.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, אנחנו נחליט שאנחנו עושים גם ישיבת מעקב.

אורי מקלב: אחרי שיתפרסמו הקריטריונים, בעוד חודש אני חושב שנעשה ישיבת מעקב על כל הדברים הללו.

אורי מקלב: אני מציע, בנושא שדיברתם, אולי תראו איך אתם יכולים קצת לקדם את הדברים שזה יהיה שכרם ואנחנו נעקוב אחרי הדברים ומקווה שנוכל אולי לבטל את הישיבה אם לא נצטרך אבל בכוח נעשה ישיבה בעוד חודש למעקב.

אורי מקלב: אתם תוכלו לשבת על העניין הזה כדי לראות, בסדר?

אורי מקלב: אני סיכמתי את הדברים שלי וחבר הכנסת אוריאל ימשיך.

אורי מקלב: יש לי חוק שאני חייב להציג.

אורי אריאל: חבר הכנסת מקלב הולך להציג חוק, בהצלחה.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים מגברת עו"ד דינה פוליאק להודיע לנו, אם אפשר מחר בטלפון, אם זה פורסם, ואם לא אז מתי זה יפורסם.

אורי אריאל: שיהיה תאריך, נעבור לתאריכים ברשותכם, בסדר?

אורי אריאל: שנדע שיש תאריך, גם זה שווה הודעה לציבור, תמצאו אתם את הדרך.

אורי אריאל: יש לכם דרכים שונות.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים מאריאל יוצר להעביר למנהלת הוועדה את הקריטריונים היום כדי שזה יהיה אצלנו.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים מאריאל יוצר שיבדוק בכל זאת את נושא אדמת הבנייה, אני אמרתי את מה שאני יודע וזה לא מחייב אף אחד.

אורי אריאל: תעביר לנו תשובה כתובה בבקשה, מייל קצר ולא צריך הרבה – בבירור, שתהיה תשובה עד יום כזה, זו התשובה, הנה היא לפניכם, כדי שנדע וזה לא יהיה בהבנות אלא כתוב ומסודר.

שלומית אבינח: להקפיד לענות לפונים, לפחות שיקבלו תשובה.

אורי אריאל: נכון, אני מבקש להוציא, אם אפשר עוד היום, אם לא אז מחר, תשובה לפונים.

אורי אריאל: מי שפנה, שיקבל תשובה מינימלית ואם אפשר יותר אז יותר.

אורי אריאל: למרות שאתם מוגבלים קצת אם אין קריטריונים והם לא פורסמו, ומכאן ואילך כמובן להקפיד על זה כדי שלא יהיה, לפחות את זה אנחנו יכולים עדיין למנוע.

אורי אריאל: אנחנו הסכמנו על זה, לפחות תבצעו את זה.

אורי אריאל: אני מבקש להודיע לנו, למנהלת הוועדה בטלפון או במייל, איך שאתם רוצים, הכי קצר, לא רוצה להטריח פה אף אחד לחינם, רק להודיע שזה בוצע, בסדר?

אורי אריאל: שנדע שזה אחרינו ולא צריך לעקוב אחרי זה.

אורי אריאל: את משרד השיכון לא שמענו בכלל, יש משהו, גב' צימרמן, שאתם רוצים להוסיף?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: יש פה עוד מישהו שבא ולא שמענו אותו והוא חייב להוסיף משהו?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אז אני נועל את הישבה, מודה לכולם על ההשתתפות ומקווה שלא נצטרך לעשות ישיבת מעקב, מבחינתנו היא ודאי מיותרת.

אורי אריאל: אני מאמין שמצד כולם היא מיותרת אבל בואו נעשה גם את הדברים שנדרשים מצד כל אחד כדי להביא את זה למימוש.

אורי אריאל: תודה רבה ושלום לכולם.