ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 217, 2010-05-24 11:20

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: כזכור, אחרי הקריאה הראשונה התקיימו כמה וכמה ישיבות עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: כיוון שהחוק הזה מקנה סמכויות נרחבות ליושב ראש הכנסת לקבוע את התוכן של הבית, התקיימו כמה וכמה ישיבות אתו והישיבות היו בהרכבים שונים.

זבולון אורלב: חלק מהישיבות היו גם עם אנשי משרד האוצר, עם הלשכה המשפטית ואנשי מינהל הדיור הממשלתי.

זבולון אורלב: בעקבות הישיבה הזאת, יש לנו שתי תובנות עיקריות.

זבולון אורלב: תובנה אחת היא שהמבנה לא בהכרח ישמש כל כולו למוזיאון הכנסת במובן הצר של המילה.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל מטר מרובע בו ישוחזר אחד לאחד כפי שהיה בעבר אלא יש אופציה שיושב ראש הכנסת יקבע, על פי העצה שתיתן לו המועצה, שהוא רוצה לשחזר חלק כזה או חלק אחר ובחלק הנותר לקיים פעילויות אחרות שתקיים אותן בין אם הכנסת במישרין, בין אם מינהל הדיור הממשלתי, לצורכי ציבור שעולים בקנה אחד עם המטרה העיקרית של מוזיאון הכנסת.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה כאילו כל הבניין, אחד לאחד, צריך להיות משוחזר.

זבולון אורלב: לדעת יושב ראש הכנסת צריך להשאיר את האופציה הזאת פתוחה כאשר בבוא המועד יושב ראש הכנסת יקבע באיזה חלק הוא רוצה לשחזר, באיזה חלק הוא רוצה שמינהל הדיור הממשלתי יפעיל את הבניין למטרה העיקרית או סביב המטרה העיקרית.

זבולון אורלב: התובנה השנייה שביקש היושב ראש היא פועל יוצא מן התובנה הראשונה, שהנכס הוא לא יהיה נכס של הכנסת אלא נכס של המדינה, שינוהל בידי מינהל הדיור הממשלתי כיוון שהכנסת איננה מתמחה בניהול בניינים וזה לא תפקידה.

זבולון אורלב: את אותו חלק שיוקדש למוזיאון הכנסת, כפי שיחליט היושב ראש, תפעיל הכנסת ואת אותו חלק שיהיה לצורכי הציבור, יפעיל מינהל הדיור הממשלתי.

זבולון אורלב: אלה שתי התובנות העיקריות.

זבולון אורלב: התובנה השלישית הנובעת מכך היא שההפקעה עליה הצבענו בקריאה הראשונה תיעשה לא על ידי יושב ראש הכנסת אלא על ידי מי שמוסמך בחוק לעשות הפקעות, וזה שר האוצר.

זבולון אורלב: אם אני אסכם את דבריי, על פי ההצעה לקריאה השנייה והשלישית, הבניין יעבור לרשות המדינה בדרך של הפקעה, ותכף אני אומר על זה כמה מלים כי בקריאה הראשונה, גם בדברי ההסבר, אמרנו שיש גם אופציות אחרות והולכים על דרך לפי החלטת היושב ראש.

זבולון אורלב: הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא תחליט, אבל היושב ראש ביקש, המליץ, הנחה, לפחות אותי ואני הסכמתי אתו, שהנכס יעבור למדינה בדרך של הפקעה ולא בדרך אחרת.

זבולון אורלב: שנית, ההפקעה תיעשה על ידי שר האוצר בדרך המקובלת, ושלישית, הבניין ככלל ינוהל על ידי מינהל הדיור הממשלתי למעט אותו חלק שהוא יוקדש ממש למוזיאון הכנסת ויתר החלקים שינוהלו על ידי מינהל הדיור הממשלתי יהיו כמובן חלקים לצורכי ציבור שהם עולים בקנה אחד - אם זאת יחידת הדמוקרטיה של משרד החינוך ועוד פעילויות שעולות בקנה אחד – עם מטרה עיקרית לשמה הופקע הנכס.

זבולון אורלב: הכל כמובן לצורכי ציבורי.

זבולון אורלב: מכאן גם נובע שהמטרות, ארבעת המטרות שכתבנו תחת מטרות בסעיף 3, מטרות המוזיאון, גם זה ייתן ליושב ראש גמישות יותר גדולה.

זבולון אורלב: 1 ו-2 יישאר בנוסח הרגיל, אבל במקום 3 ו-4 יהיה נוסח אחר שמונח בפניכם וזה עולה בקנה אחד עם מה שהסברתי באשר לחלקים שהם מוזיאלים פר אקסלנס לבין יתר החלקים שהם לא מוזיאלים במובן הצר אלא הם במטרה היותר רחבה.

זבולון אורלב: אלה פחות או יותר השינויים שאנחנו רוצים לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לגבי ההפקעה.

זבולון אורלב: כידוע אני הייתי הליברל שביקש, אפשר ומאוד הפציר ברשויות המדינה להגיע להסדר עם בעלי הנכס הנוכחיים.

זבולון אורלב: כפי שנמסר לי בישיבה האחרונה אצל היושב ראש, הפערים הם פערים בלתי ניתנים לגישור.

דוד שמרון: זה לא נכון.

זבולון אורלב: זה לא נכון שזה מה שנמסר ליושב ראש?

דוד שמרון: אני לא יודע מה נמסר ליושב ראש, אבל ברשותך, אני ארצה לבקש, אחרי דבריך, להתייחס לנושא.

דוד שמרון: תודה.

זבולון אורלב: אני קודם כל מבקש ממך לחזור בך מכך שאמרת לא נכון.

זבולון אורלב: אני אמרתי נכון מאוד.

זבולון אורלב: אני אמרתי מה אמרו אנשי האוצר, מה דווח ליושב ראש הכנסת.

דוד שמרון: אין לי ספק שמה שאתה מדווח הוא נכון וכך שמעת, בזה ודאי אין לי ספק, אבל לא נכון שהפערים לגופם הם כאלה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר שכפי שנמסר ליושב ראש, הפערים הם פערים בלתי ניתנים לגישור.

זבולון אורלב: דווח ליושב ראש שעלתה הצעה של בוררות בין המדינה לבין בעלי הנכס.

זבולון אורלב: היושב ראש, לדעתי בצדק, ואני בהחלט נותן גם גיבוי להחלטה הזאת, סבר שמן הראוי לא ללכת לפרוצדורה של בוררויות, הכנסת והמדינה לא צריכות להיכנס לבוררויות, יש הליכים בחוק, הכנסת חוקקה חוקים ואם היא סבורה שנכס מסוים צריך לעבור מרשות הפרט לרשות הכלל, בחוק יש פרוצדורה וזאת דרך המלך.

זבולון אורלב: לכן הוא נתן גיבוי מלא והתיר לי לומר זאת בשמו בצורה ברורה.

זבולון אורלב: נמצא אתנו גם מנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו הולכים לפרוצדורה הזאת של ההפקעה.

זבולון אורלב: אישית צר לי שכל הזמן שנתנו – ועורך דין שמרון, אתה יודע שמאז פגישתנו הראשונה בה הפצרתי וביקשתי מכל הצדדים להגיע להסכם – אבל לצערי אין הסכם.

זבולון אורלב: כוונתנו היום לסיים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים יותר למשוך את העניין הזה.

זבולון אורלב: עד כאן השינויים שאנחנו רוצים לעשות.

זבולון אורלב: קודם כל נשאל את אנשי משרד האוצר האם דיווחתי כראוי והאם יש הסכמה שאלה העקרונות אליהם הולכים בקריאה שנייה ושלישית.

יואל בריס: אלה העקרונות.

יואל בריס: לאורך כל הדרך בעניין הזה אנחנו פועלים למעשה כשלוחה של הכנסת, כשלוחיו של הבית הזה, עוד בניסיונות הקודמים להגיע לתבניות אחרות של הסכמה עם היזם.

יואל בריס: גם בסיבוב הזה פעלנו כשליחים של הכנסת.

יואל בריס: בסופו של דבר משנמסרה לנו עמדת הכנסת שלא ללכת בהליך שהמשמעות שלו, להבנתנו, הייתה שההסכמה עם היזם תהיה בסעיף הראשון שהנכס חוזר, ובסעיף השני, השלישי והרביעי איך קובעים את מנגנון הפיצוי בשל החזרת הנכס בהסכמה.

יואל בריס: משנמסר לנו שאין זה רצונה של הכנסת שנלך בדרך הזאת, כמובן לא המשכנו בדרך הזאת.

יואל בריס: לגבי הבקשה להפוך את זה מהפקעה של יושב ראש הכנסת להפקעה של שר האוצר, אין לנו התנגדות.

זבולון אורלב: ברשותך, אני חייב קצת לדייק במלים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר מי שמכר את הנכס הזה, זאת המדינה ולכן אנחנו רוצים שהמדינה גם תפקיע את הנכס.

זבולון אורלב: זה מבחינת הניקיון הציבורי.

יואל בריס: בסופו של דבר זאת אותה מדינה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

יואל בריס: כאשר אנחנו חותמים חוזה, אני מחתים את החשב הכללי על חוזה וכתוב בו מדינת ישראל באמצעות החשב הכללי.

זבולון אורלב: בפרקטיקה אין מחלוקת בינינו והכל בסדר.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תמיד מייחסת חשיבות למלים.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממשרד האוצר שרוצה להתייחס?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: עורך דין שמרון, בבקשה.

דוד שמרון: תודה רבה.

דוד שמרון: קודם כל, אני מתנצל שהתפרצתי לדבריך.

דוד שמרון: לגוף העניין.

דוד שמרון: אכן, ביוזמת ובדחיפת יושב ראש הוועדה נוהל משא ומתן מול משרד האוצר, פחות או יותר כשלוחה של הכנסת לצורך העניין.

דוד שמרון: במהלך המשא ומתן הזה בעצם היו על הפרק שני עניינים.

דוד שמרון: הניסיון הראשון שנערך היה ניסיון מצד משרד האוצר להגיע לסוג של הסכמה כספית.

דוד שמרון: אנחנו לא ראינו לנכון להיכנס למספרים.

דוד שמרון: כדי להיכנס למספרים, צריך היה לעשות עבודה מאוד רצינית ומאוד יסודית, שמאויות וכיוצא באלה, והערכות מורכבות מאוד.

דוד שמרון: חשבנו שהפורום שישבנו בו לא היה פורום מתאים לבירור כספי.

דוד שמרון: בעקבות אותה ישיבה, בפתיחתה של הישיבה הבאה, הודיע עורך דין בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר, על הצעה וההצעה שניתנה על ידי עורך דין בריס הייתה בשם הכנסת, בשם המדינה.

זבולון אורלב: אגב, הוא התנצל שבשלב כזה או אחר הוא יצטרך לעזוב את הישיבה.

דוד שמרון: אני מוכרח לומר חברי המלומד, אבל גם חברי, נתן הצעה שנראתה בעינינו הצעה שיש בה ויתור מסוים מצדנו אבל היא הצעה שעומדת על תשתית והיא תשתית הוגנת.

דוד שמרון: ההצעה הייתה למנות בורר, שופט בדימוס, הוא גם נקב בשם של שופט מסוים שהוא הציע - עם הסתייגות מסוימת שהייתה לו מראש ביחס לאותו שם אבל זה לא חשוב ברגע זה – אשר ידון בשאלה איזה דין צריך להחיל על, אני לא אקרא לזה הפקעה, סיום הקשר, על העברת הבניין לרשות המדינה, העברה מיידית של הבניין על ידי היזם למדינה, קיום בוררות שבשלב הראשון יכריע השופט בדימוס בשאלה איזה דין יחול, ובשלב השני - על יסוד הערכות שיעשה, על יסוד הפעלת שמאים שאולי יפעיל - מהו הפיצוי המגיע, כאשר כדי שהבוררות הזאת תהיה בוררות שקופה, הגונה, נכונה ציבורית, הצדדים יסכימו מראש על כך שניתן לערער עליה לבית המשפט המחוזי.

דוד שמרון: אנחנו באופן עקרוני נתנו לדבר הזה תשובה חיובית.

דוד שמרון: בשאלת שמו של הבורר היו לנו הרהורים, חזרנו עם שמות של שופטי בית המשפט העליון בדימוס, נשיאים של בית המשפט המחוזי בדימוס, אבל גם אותו שם שהועלה על ידי עורך דין בריס, השופט אוקון, בהחלט לא פסול על ידינו משום סיבה ואופן.

דוד שמרון: אם זה התנאי, אין לנו כמובן כל התנגדות לכך שהשופט אוקון ישמש כבורר בעניין הזה.

דוד שמרון: מדובר בהצעה הוגנת.

דוד שמרון: אני הבנתי מעורך דין בריס, ויתקן אותי אם אני טועה, שגם על דעת לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד שמרון: אני רוצה להזכיר ליושב ראש שגם חוק הבוררות הוא חוק שחוקקה הכנסת וגם התיקונים לחוק הבוררות שמאפשרים ערעור לבית המשפט המחוזי, גם הם תיקונים מבורכים מאוד שחוקקה הכנסת.

דוד שמרון: יותר מזה, המדינה מקיימת בוררויות.

דוד שמרון: מדיניות המדינה בשנים האחרונות, מדיניות שהחלה על ידי היועץ המשפטי הקודם ונמשכת על ידי היועץ המשפטי הנוכחי, ובברכתם של בתי המשפט, של נשיאת בית המשפט העליון ושל בית המשפט העליון כולו, נוהגת להעביר עניינים לבוררויות, עניינים שיש חשיבות שיבוררו בבוררויות.

דוד שמרון: צריך לזכור עוד דבר, שהיזם נעצר ביוזמתו כאן, כאשר המכרז חייב אותו בלוח זמנים מסוים לקידום הפרוייקט.

דוד שמרון: הוא נעצר כתוצאה מפתיחת הליכי החקיקה, בהוראה שנתן שר הפנים לוועדה המחוזית, ולמעשה לשלוח אותנו היום לבית המשפט, משמעו של דבר באופן מעשי שזה פחות או יותר סדר גודל של מינימום 14 שנים מיום שעצרו אותנו עד שהיזם יזכה לקבל את הפיצוי לו הוא זכאי.

דוד שמרון: מעבר לזה אני מוכרח לומר שבאופן ענייני הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא סיטואציה קלאסית של הפרת חוזה על ידי המדינה.

דוד שמרון: זה קורה.

דוד שמרון: קורה שמדינה מפרה חוזה אבל היא צריכה להכיר בזה.

דוד שמרון: היא הפרה חוזה וכתוצאה מהפרת החוזה מטעמים אולי טובים, אולי מבורכים, עניין הקמת מוזיאון הכנסת הוא אולי עניין חשוב, יכול להיות שעניין השימור הוא עניין חשוב, יש ודאי ערכים מסוימים, המדינה לא הפרה חוזה מפני שיום אחד היא החליטה להפר חוזר סתם.

דוד שמרון: יש לזה בוודאי איזשהו משקל.

דוד שמרון: אני לא רוצה לבקר את מה שלא צריך לבקר.

דוד שמרון: אבל מדינה מסודרת שמעונינת שאנשים ישקיעו בה, שמעונינת שאנשים יעלו למכרזים שלה, שמעונינת למשוך משקיעים זרים, שמעונינת להיראות כמדינה רצינית גם בעיני עצמה, צריכה לנהוג בהגנות גם כאשר מסיבות מדיניות או מסיבות אחרות היא פתאום צריכה לשנות כיוון.

דוד שמרון: זה בסדר, אבל היא לא יכולה במקרה כזה לבוא ולאכוף את כוחה הריבוני על מערכת המשפט הפרטית.

דוד שמרון: יש תוצאות למעשה של המדינה והיא צריכה לשאת בהן.

דוד שמרון: כדי שהיא תוכל לשאת בהן באופן הגון, הציע עורך דין בריס מנגנון מסוים, מנגנון שכמו שאמרתי קודם הוא מנגנון הגון, שקוף, בהיר.

דוד שמרון: צריך לעבוד מעט על הפיין טיונינג, אבל באופן עקרוני ניתן להסכמה ואנחנו עדיין מסכימים לדבר הזה.

דוד שמרון: אני חושב שהדבר הזה הוא גם נכון משפטית, הוא גם נכון ציבורית, הוא גם נכון חוקתית ואין כאן שום דבר שייעשה כמחטף מתחת לשולחן או במחשכי הלילה.

דוד שמרון: זה ייעשה באופן ההוגן ביותר ומי שיכריע יהיו האנשים הראויים ביותר להכריע בסכסוך מעין זה.

דוד שמרון: תודה.

זבולון אורלב: יואל בריס, אתה רוצה להתייחס?

יואל בריס: מלכתחילה ניסינו שני מסלולים כאשר האחד היה כמובן להגיע לפתרון המלא של כל הפרשה הזאת באמצעות חוזה שהיינו יכולים לכתוב אותו ולחתום עליו ושהוא אומר שהיזם ימסור בתאריך זה, המדינה תשלם בתאריך זה, וזה היה כמובן הטוב ביותר.

יואל בריס: המסלול הזה, כמו שמסרנו גם בלשכת היושב ראש ולזה אדוני התייחס, לא עלה יפה והפערים היו כאלה שלא היה טעם לנסות לדחוף להגיע לאיזשהו מספר בהסכמה.

יואל בריס: אז עלתה ההצעה – עורך דין שמרון ייחס לי את הרעיון המקורי אבל אני חושב שהגרעין הראשון של הרעיון היה דווקא שלו – שנסכים למסירה במועד נקוב, נסכים להליך לבירור התמורה או הפיצוי שמגיעים בנסיבות האלה, ואכן התגלגלנו והתכנסנו.

יואל בריס: לא היה לי אישור של היועץ המשפטי, אבל לא רציתי להתקדם לפני שיש לי איזושהי אינדיקציה חיובית מכיוון לשכת היועץ המשפטי ואכן קיבלתי אינדיקציה חיובית כזאת שאם כך יוחלט, נלך לכיוון הזה.

יואל בריס: הדבר הזה לא הסתייע.

יואל בריס: אני מזכיר שגם בפרוטוקול הקודם הזכרתי ששאלת שווי הנכס נגזרת גם משאלות תכנוניות.

יואל בריס: הדיון הקודם היה הפוך.

יואל בריס: בשלב הקודם ניסינו להגיע לפשרה ולא היינו אמורים לפצות את היזם אלא הוא היה אמור לבנות את המגדל ואנחנו היינו אמורים לקנות קומות מסוימות.

יואל בריס: אז השאלה הייתה החל מאיזה קומה הם יתחילו להשיב לנו, להתקזז אתנו, ובאיזו קומה הסכומים יתאפסו, וזה הפוך מהדיון שמתקיים עכשיו, אבל כפי שצפיתי הפער בדיון ההוא גם משליך, למרות שאין קשר אחד לאחד ואי אפשר ללמוד מזה שהסכמנו באיזושהי הצעת פשרה שם לחישוב מסוים לגבי מה שיהיה הבסיס לפיצוי במקרה הזה.

יואל בריס: זה המצב לאשורו ולכן הגענו לאן שהגענו.

יואל בריס: כמובן, כיוון שפעלנו בשליחות הכנסת, מרגע שהובהר לנו שהכוונה רצויה אך המעשה אינו רצוי, הפסקנו במסלול הזה ולא הגענו להתכנסות הסופית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לעורך דין שמרון ולומר לך שהתמונה שהוצגה בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, בה השתתפתי, היא תמונה שאמרה פחות או יותר את הדברים הבאים: המבנה נרכש בשנת 2000 כמדומני ב-10 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: המדינה שוכרת את המבנה במשך מרבית השנים האלה בסדר גודל של נדמה לי כ-4 מיליון שקלים בשנה או 2,5 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: הפערים בין מה שהאוצר סבור על פי הערכות מקצועיות שלו שהנכס הזה שווה לבין הדרישה שלכם הם אחד לשלוש.

יואל בריס: אחד ליותר משתיים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.

זבולון אורלב: אני יכול גם לומר מה הייתה הערכה של האוצר?

זבולון אורלב: אין מניעה.

זבולון אורלב: הבדיקות המקצועיות של מינהל הדיור הממשלתי, כפי שנמסרו ליושב ראש הכנסת, מדברות על שווי הנכס בסדר גודל של 40 או 45 מיליון שקלים.

קריאה: מבוסס על הערכת שמאי.

זבולון אורלב: כן, מבוסס על הערכת שמאי.

זבולון אורלב: אמרתי, הבדיקות המקצועיות שנעשו, כולל הערכת שמאי, לימדו שהנכס שווה כיום כ-40 עד 45 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כפי שנמסר ליושב ראש הכנסת, התביעות שלכם הן יותר מאשר פי שתיים.

דוד שמרון: אף פעם אנחנו לא נקבנו במספר.

יואל בריס: אתם לא נקבתם מספר, אבל הנכון הוא שנאמר לנו שגם לו היה מדובר על פי שתיים, כנראה שהתשובה הייתה שלילית.

זבולון אורלב: זה מה שנמסר ליושב ראש.

יואל בריס: זה הדבר היחידי שנאמר.

זבולון אורלב: כמו כן נמסר ליושב ראש יותר מפעם אחת על ידי יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ממלא מקום ראש העיר קובי כחלון, שמעולם הוועדה המקומית לא התקדמה ולא אישרה, לא עברה איזשהו מהלך רציני, באישור להקים בניין קומות במקום הזה.

דוד שמרון: זה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: אתה שוב לא מדייק.

דוד שמרון: אני מדייק.

זבולון אורלב: אני מנסה להיות סבלני לקריאות ביניים.

זבולון אורלב: פעם אחת אתה קורא לי קריאות ביניים באמצע, אני מקבל, אבל תמתין ואני אתן לך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: תוכל לרשום את דבריי ולהגיב.

זבולון אורלב: זה חלק מהדיון כאן.

זבולון אורלב: אני אומר מה דווח.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר לי שאני לא מדווח נכון.

דוד שמרון: אני אף פעם לא אמרתי שאתה לא מדווח נכון.

זבולון אורלב: אתה אומר לי שזה לא נכון.

דוד שמרון: הדברים לא נכונים.

דוד שמרון: אלה דברים הזויים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר דיווח הזוי.

זבולון אורלב: אני מוחה על דבריך.

דוד שמרון: הדברים שנאמרו לך הם הזויים.

זבולון אורלב: לא לי.

זבולון אורלב: אני מדבר על דברים שנאמרו ליושב ראש הכנסת במעמד של אנשי האוצר, הלשכה המשפטית של הכנסת, מנכ"ל הכנסת ואנכי.

זבולון אורלב: נאמר יותר מאשר כמה וכמה פעמים שהתוכנית התקפה במקום היא שש קומות ואין שום סיכוי ל-16 קומות או ל-24 קומות ולא ל-32 קומות.

זבולון אורלב: מסרו שבזמנו, כאשר נרכש הנכס, מינהל הדיור הממשלתי אמר שאפשר, מותר, יפעלו למען הגדלת התוכניות אבל מעבר לדיבורים זה לא קורה.

זבולון אורלב: משכך, שמע היושב ראש את כל האינפורמציה הזאת שאני אמרתי והוא קיבל את ההחלטה שאני אומר לך שגם אני עומד מאחוריה.

זבולון אורלב: אני בהחלט עומד מאחורי כתפיו הרחבות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאם לא זאת הייתה דעתו, דעתי הייתה להגיע להסכם, אבל ברגע מסוים צריך גם לקבל הכרעות והוא קיבל את ההכרעה ואני מתייצב מאחוריה.

כרמל שאמה-הכהן: איזו הכרעה?

זבולון אורלב: שהבניין יעבור לרשות המדינה בדרך של הפקעה ולא בדרך של בוררות ולא בדרך אחרת.

זבולון אורלב: לאור כל הנתונים האלה, בעיקר הפער כפי שהוצג לו, הוא קיבל את ההחלטה בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: יש פרוצדורה כאן, כמו שיש חוק הבוררויות וחוק ההפקעות, שר האוצר יפקיע ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, יש פרוצדורה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לשלב בין השניים?

כרמל שאמה-הכהן: הפקעה, בסדר, אבל ההכרעה בעניין הפיצוי בדרך של בוררות?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סותר אחד את השני.

זבולון אורלב: אני לא בקיא.

זבולון אורלב: הואיל ועל פי החוק שאנחנו מציעים לא יושב הראש יפקיע אלא שר האוצר יפקיע, אני לא יודע אם יש מניעה שלאחר שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית יבוא שר האוצר ליזם ויאמר שלפני ההפקעה הוא מציע שתתקיים בוררות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את החוק ואני לא יודע אם זה אפשרי ואני לא יודע אם זה מותר.

זבולון אורלב: מדובר בכנסת שמבחינתנו ההליך יהיה נקי ושלא יהיה בו שום שיור של משהו שנראה לא נקי.

מנחם אליעזר מוזס: מה הפחד מפני בוררות כפי שאמר עורך דין שמרון?

זבולון אורלב: בגלל הפערים המאוד מאוד גדולים.

מנחם אליעזר מוזס: לכן זה לא יהיה שקוף?

דוד שמרון: במדינת ישראל היו בוררויות על סכומים הרבה יותר גדולים.

זבולון אורלב: לא של הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת לא מכירה הליך של בוררויות, היא לא הולכת לבוררויות והיא לא רוצה שדבר שקשור בכנסת, ילכו לגביו לבוררויות.

זבולון אורלב: לשם כך יש את חוק ההפקעות וזה המקרה הקלאסי בו רוצים להעביר נכס פרטי, וכרגע הוא נכס פרטי, לרשות המדינה.

זבולון אורלב: לשם כך יש את חוק ההפקעות.

מנחם אליעזר מוזס: אמרת קודם שהמדינה מכרה את הנכס.

מנחם אליעזר מוזס: היא עשתה את המשגה.

זבולון אורלב: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: אז שהמדינה תשלם.

זבולון אורלב: נכון, היא תשלם.

זבולון אורלב: היא מפקיעה.

מנחם אליעזר מוזס: בהפקעה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ההפקעה היא לא בחינם.

מנחם אליעזר מוזס: הפקעה אורכת שנים.

מנחם אליעזר מוזס: זה עינוי דין.

מנחם אליעזר מוזס: כאיש עסקים אני אומר לך שזה עינוי דין.

זבולון אורלב: אני לא יודע על כך שזה עינוי דין.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בבניין של זכוכית.

זבולון אורלב: כל מה שקשור בבניין הזה, הכל נמדד בזכוכית מגדלת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שטוב החליט היושב ראש שהוא הולך על גשר של ברזל שלא יכול לגרום לשום הערה מצד כלשהו אלא זאת תקינות בה המדינה מחזירה לעצמה את הנכס הזה.

זבולון אורלב: בוררויות, ישאלו למה במקרה הזה בוררות.

מנחם אליעזר מוזס: לשם מה קם חוק הבוררות?

זבולון אורלב: למה בכל הסכסוכים שיש למדינה לא הולכים לבוררויות?

מנחם אליעזר מוזס: הולכים.

זבולון אורלב: למה במקרה של האדם הקטן שלוקחים ממנו את המגרש כדי להקים עליו גן ילדים, לא עושים את זה בדרך של בוררות?

זבולון אורלב: יעשו כאן בוררות מאחר שמדובר כאן במישהו אחר?

זבולון אורלב: לכן רוצים ללכת בהליך.

זבולון אורלב: תשאל את מר מקלב בכמה מקרים בהם העירייה הפקיעה, היא הלכה לבוררות וכמה פעמים היא הלכה בדרך של הפקעה כאשר היא הפקיעה לצורכי ציבור.

אורי מקלב: במקום שהיא מכרה את הנכס שלה ועכשיו היא רוצה להפקיע אותו, התהליך הוא אחר.

אורי מקלב: ברשותך אדוני היושב ראש, בכל אופן כחבר מועצת עיריית ירושלים במשך הרבה שנים אני רוצה לומר שהוועדה כן דנה או לא דנה, אבל גם אם היא לא דנה, עד שהוועדה דנה, יש עוד תהליך ארוך שבעצם היום הוא הדרך הכלכלית בה היום מתנהלת המדינה.

אורי מקלב: מהנדס העיר, יש לו אמירה הרבה יותר מהותית.

אורי מקלב: זה לא מבטיח, אבל אדם שרוצה לקנות נכס, הוא מתקשר למהנדס העיר וממנו הוא שומע שזאת המדיניות שלו.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

אורי מקלב: זאת אמנם לא הבטחה שלטונית שהוא יכול לתבוע אותה בבית המשפט, אבל כך מתנהלת כאן המדינה.

אורי מקלב: לכן, גם אם נניח לא היה בסופו של דבר, עד שזה מגיע לוועדה, עוברות שנים של דיונים.

אורי מקלב: אנשים, לפני שהם קונים נכס, מבררים מה המדיניות כאן ולפי זה הם קובעים את המהלכים שלהם.

אורי מקלב: לכן, לומר שהוא אמר שלא היה דיון, אני מניח – אני גם הייתי באותה תקופה – שהוא גם מעודד.

אורי מקלב: לפעמים גם ראש העיר יושב עם היזמים ואומר להם לקנות אם הם רוצים כי הוא רוצה לעודד פיתוח כזה ואחר.

אורי מקלב: לכן ההסתכלות צריכה להיות כאן.

זבולון אורלב: אתה יודע מה התוצאות.

אורי מקלב: מול בניין של זכוכית יש גם את הציבור.

זבולון אורלב: אתה יודע לאן מוביל ההליך הזה שאמרת אותו.

אורי מקלב: אבל זה התהליך.

זבולון אורלב: אתה יודע לאיזה פרוייקטים הוא מוביל.

אורי מקלב: אבל זאת דרך העולם.

אורי מקלב: אחרת אתה גודע את כל התהליך.

אורי מקלב: אנשים לא מהמרים.

אורי מקלב: יש אנשים שקונים קרקע ואולי הם מהמרים.

אורי מקלב: אולי אני קונה קרקע חקלאית ובסוף אהפוך אותה ללא חקלאית.

אורי מקלב: אדם קונה מהמגזר הציבורי, זאת דרך העולם וכך מתנהלים כאשר יושבים מול הגורמים המקצועיים ושואלים מה המדיניות לגבי המקום הזה.

אורי מקלב: לכן יש את מעורבות ראש העיר בנושא.

אורי מקלב: בניין של זכוכית, זה נכון, אבל כנגד זה הזכוכית היא גם איך אנחנו מתנהגים עם מישהו שקונה נכס וקונה אותו ביושר ובתמימות ומה אנחנו עושים עם זה.

אורי מקלב: זה דבר שלא קורה כל יום.

אורי מקלב: אנחנו, הכנסת, מחליטים על מה שאנחנו קנינו.

אורי מקלב: צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא הצעה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית ייאמר שהנכס חוזר לרשות המדינה בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: הדרך בה יתנהל תהליך ההפקעה, לא מעניינה של הכנסת.

זבולון אורלב: אם שר האוצר רוצה לאחר מכן לקיים הליך של בוררות, שיקיים הליך של בוררות, אבל בחוק?

זבולון אורלב: לומר שאנחנו מחייבים?

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: אף אחד לא מונע משר האוצר לקיים הליך של בוררות.

זבולון אורלב: אם האוצר חושב, והיועץ המשפטי לממשלה, שזה ההליך – שיעשו.

זבולון אורלב: אין כאן סתירה בין שני הדברים.

זבולון אורלב: אני רק שואל מה המסגרת שהיא רשת הביטחון בה הנכס הזה חוזר, וזאת ההפקעה.

אורי מקלב: דע לך שרבים וישרים רואים בחוק הזה לא הפקעה אלא הלאמה של נכס.

זבולון אורלב: יכול להיות.

אורי מקלב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: רבים וישרים רואים בחוק הזה לא תהליך הפקעה אלא הלאמה.

זבולון אורלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אז צריך להיות תהליך אחר.

אורי מקלב: תהליך אמיתי יותר.

זבולון אורלב: לשם כך יש לשר האוצר את הכלים ללכת אחרי כן ולהגיע אתם להסכמה או להגיע אתם לבוררות.

זבולון אורלב: שיעשה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: הוא מומחה לנהל את העניינים האלה ואנחנו לא כובלים את ידיו.

דוד שמרון: אתה כן כובל את ידיו.

זבולון אורלב: לא, אני לא כובל את ידיו.

דוד שמרון: באותו רגע שאתה קובע שמדובר בהפקעה, כאשר בסיטואציה הספציפית הזאת, להבדיל מכל סיטואציה שאתה בתבונתך תיארת קודם, כמו הפקעה לצורכי הקמת גן ילדים או כמו הפקעות אחרות שמתרחשות, המקרה הזה הוא מקרה שונה.

דוד שמרון: המקרה הזה הוא מקרה של מה שנקרא לק-ספציאלי.

דוד שמרון: יש כאן חוק מיוחד על בניין מיוחד שהמדינה מכרה כאשר המדינה בתוך חוברת המכרז עצמה – אני רוצה להזכיר לך, ולכן קודם אמרתי שיש אי דיוק בדבריו של כבוד סגן ראש העיר - הציגה תוכנית של 16 קומות, תוכנית שערך אותה אדריכל מוכשר מאוד, דוד רזניק.

דוד שמרון: התוכנית נדונה הן בוועדה המקומית והן בוועדה המחוזית תוך התנגדות עצמית של היזם שביקש לשים בניין של 24 קומות על פי מדיניות הבנייה לגובה בירושלים שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ביום 20 בפברואר 2001, עוד לפני שהיינו בתמונה ובלי קשר אלינו, ושלפי אותה מדיניות בנייה לגובה בירושלים, כאשר מדובר גם על שימור, ניתן באריתמטיקה פשוטה להגיע עד 32 קומות.

דוד שמרון: אלה העובדות.

דוד שמרון: מונטסקייה צדק כאשר הוא דיבר על הפרדת רשויות.

דוד שמרון: הרשות המכובדת הזאת שעיסוקה בחקיקה אינה יכולה לעסוק בשפיטה.

דוד שמרון: אם היא מחליטה לעסוק בשפיטה, היא לא יכולה לשמוע דברים מפיו של צד אחד מבלי לשמוע את הצד השני.

דוד שמרון: לכן, העובדות כפי שנמסרו לך, לא חס וחלילה מה שאתה מסרת כאן, היו בלתי נכונות.

דוד שמרון: מה שאני אומר לך כאן, ויבחן אותי מי שרוצה, מילה בסלע.

דוד שמרון: אלה הדברים.

דוד שמרון: כאשר מדובר בחוק ספציפי על מקרה ספציפי, מקרה שהוא באופן קלאסי הפרה של חוזה, בא היזם, לקח מימון בבנקים ---

זבולון אורלב: אתה חוזר על דבריך.

דוד שמרון: לא, אני לא חוזר על דבריי.

דוד שמרון: אני ממש לא חוזר על דבריי.

דוד שמרון: בא היזם, נענה להצעה של המדינה, הלך למכרז, נכנס להתחייבויות כלפי הבנקים, עצרו אותו במהלך, ובמשך שבע שנים הוא נעצר, ועכשיו אומרים לו באופן כאילו תקין שמדובר בהפקעה.

דוד שמרון: מה לי המקרה הזה ומה לי מקרה של הפקעה לצורך אחר?

דוד שמרון: יש כאן מקרה קלאסי של הפרת חוזה.

דוד שמרון: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לטעון את הדבר הזה בפני מי שטוענים, אנחנו רוצים לקיים את ההליך הזה באופן המסודר ביותר בפני הפורום המכובד ביותר, ושיכריע מה שיכריע.

דוד שמרון: יכריע שאנחנו צודקים, נשמח מאוד, יכריע שאנחנו טועים, גם זה יכול לקרות אבל אנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה שמדינות טוטליטריות יכולות להתכבד בו ומדינה כמו שלנו צריכה להירתע ממנו גם מטעמים מוסריים וגם מטעמים פרקטיים.

דוד שמרון: כך לא מושכים משקיעים, כך לא מביאים אנשים להיענות למכרזים מיוחדים שהמדינה מוציאה.

דוד שמרון: לא יעלה על הדעת שיבואו עכשיו למישהו שנענה להצעה של המדינה ויאמרו לו שהוא דומה למישהו אחר, שהוא אמנם נכנס לכל הסיכונים, הוא אמנם עשה מה שהמדינה ביקשה שאחרים יעשו, היא באה ופנתה לציבור בהצעה, ועכשיו היא התחרטה, לך הביתה, קבל את הפיצוי המינימלי ואנחנו ניראה יפה.

דוד שמרון: אנחנו ניראה מאוד מאוד לא יפה.

דוד שמרון: אני לא בטוח שזה חוקתי, אבל זה בוודאי לא מוסרי.

דוד שמרון: אני חושב שאתם לא צריכים לעשות דבר בלתי מוסרי.

דוד שמרון: אתם צריכים לתת את ההזדמנות ליזם לטעון במקום שטוענים בו, לקבל את המקסימום שהוא זכאי לקבל.

דוד שמרון: אם אתה כל כך צודק, כבוד היושב ראש, ואם זאת באמת הפקעה קלאסית, חזקה על אותו שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי שיפסוק כך.

דוד שמרון: בית המשפט המחוזי שישמע ערעור, אם הוא יטעה בהחלטתו, יתקן אותה.

דוד שמרון: אני לא חושב בכל הכבוד הראוי שהכנסת צריכה לקחת על עצמה את מלאכת השפיטה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד ולומר שמבחינת הכנסת, מהרגע שהטלנו על המדינה - במקרה הזה באמצעות שר האוצר – להחזיר את הנכס למדינה באמצעות הפקעה, כפי שגם אומרים לי משפטנים, אין שום מניעה ששר האוצר ישב עם היזם ויגיעו להפקעה בהסכמה.

דוד שמרון: תאמר את המילה הפקעה.

זבולון אורלב: אדוני, יש גבול לסבלנות שלי.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אחרי כל משפט שאני אומר, אתה לא מאפשר לי לדבר.

זבולון אורלב: אני שומע אותך בסבלנות ואתה מאריך בדיבור, ואני סבלן, אבל אחרי כל משפט שאני אומר, אתה מתפרץ.

זבולון אורלב: זה לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותך כך.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל שאני אומר לך את זה.

זבולון אורלב: קצת סבלנות לשמוע אחד את השני.

זבולון אורלב: כפי שאומרים לי משפטנים, אין סתירה ששר האוצר, אחרי שהכדור עובר אליו, יש לו דרך של הפקעה, לזה החוק הסמיך אותו, החוק המיוחד הזה, וייחודו של החוק הזה הוא בכך שהוא מחדש את עילת ההפקעה.

זבולון אורלב: הוא אומר מהי עילת ההפקעה.

זבולון אורלב: זה ייחודו של החוק אבל זה לא סוגר את הדלת.

זבולון אורלב: אם היינו אומרים שיושב ראש הכנסת הוא המפקיע, הוא כבר גילה את דעתו.

זבולון אורלב: הוא לא הולך על בוררויות וכדומה.

זבולון אורלב: יכול להיות שקודם ששר האוצר יחליט לממש את החלטתו, יעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אף אחד לא נועל אותו בעניין.

זבולון אורלב: ירצה, ילך בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: עורך דין שמרון, אני חושב שנתנו תקופה הרבה מעל ומעבר לתקופה הסבירה שיתנהל משא ומתן בין האוצר לביניכם.

זבולון אורלב: אני הראשון שמצר על כך שלא הושג הסכם.

זבולון אורלב: אני הראשון שמצר על כך כי אתה יודע שאני הקדשתי מאמצים רבים, סבלנות רבה מאוד, אורך רוח, עוד בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית, כדי שתגיעו להסכם.

זבולון אורלב: יש יום מסוים בו גם הסבלנות הזאת מסתיימת.

זבולון אורלב: לכן אינני רואה כרגע שום מניעה שכל הדברים הנכונים מנקודת מבטך שהושמעו יובאו בפני שר האוצר.

זבולון אורלב: החוק מטיל עליו את החובה להעביר את הנכס לרשות המדינה והוא יוכל להשתמש בכלי הזה של ההפקעה והוא יכול גם לא להשתמש.

זבולון אורלב: יכולה להיות הפקעה בהסכמה אם תגיעו להסכמות אחרות.

זבולון אורלב: עורך דין שלגי, בבקשה.

זבולון אורלב: את מי אתה מייצג כאן?

1046: אדוני היושב ראש, אני לא נמצא כאן כעורך דין אלא כחבר הוועד המנהל, כמתנדב, במועצה לשימוש אתרי מורשת בישראל.

זבולון אורלב: אגב, מר יוסי פלדמן, המנכ"ל, התנצל על כך שלא יוכל להגיע ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

1046: נמצא אתי מר יצחק שוויקי, מנהל מחוז ירושלים במועצה לשימור אתרי מורשת ואנשים נוספים מהמועצה.

1046: לנו חשוב שהחוק סוף סוף יחוקק.

1046: הסחבת בעניין הזה נמשכת לפחות שבע שנים.

1046: מהיכרותי האישית אתו, הייתי בין המציעים בכנסת ה-16, גם אז היו מאמצים גדולים מצד הכנסת – גם אני הייתי מעורב בהם – להגיע להסכמה עם היזם.

1046: היזם אז לא רק שלא דיבר על בוררות אלא כאשר המילה בוררות עלתה באחד השלבים, בשנת 2004, כאשר בשיחות שהיו לכנסת עם היזם ונציגיו עלתה האפשרות התיאורטית לבוררות, היזם אמר שזה לא נראה לו.

1046: זה היה לפני שש שנים.

1046: היה זה יורי שטרן זיכרונו לברכה שהוביל את המשא ומתן הזה אז, באותה תקופה, ועשה באמת מאמצים גדולים מאוד להגיע להסכמות, אבל הדבר לא הסתייע.

1046: אני זוכר שבכנסת ה-17 - אז כבר לא הייתי כאן כחבר כנסת – לקח למעלה משנתיים עד שהוחל דין רציפות על החוק.

1046: היו עיכובים שונים ולחצים שונים שמנעו את התקדמות החוק.

1046: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל מבקשת מהכנסת היום שסוף סוף תשלים את החקיקה הזאת.

1046: לנו כמועצה לשימור לא משנה אם וכיצד ועד כמה יפוצה היזם.

1046: יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני קורא את דוח מבקר המדינה בנושא של התנהלות המכרז וכאן הזכיר עורך דין שמרון בדבריו המאוד מרשימים את המכרז.

1046: אומר מבקר המדינה: "יצוין כי במסמכי המכרז נקבע במפורש כי אם לא יינתן אישור לתוכנית להשבחת הנכס, לא יוכל הזוכה במכרז לחזור אל עורכי המכרז בכל טענה כלשהי".

1046: למרות הפסקה הזאת במסמכי המכרז ובמסמך של מבקר המדינה, עדיין הכנסת בכל זאת מוכנה לדבר ולאפשר איזשהו פתח של משא ומתן, אבל אני חושב שהגיע רגע האמת.

1046: אם עד היום לא הייתה הסכמה, צריך באמת להעביר את זה לשולחנו של שר האוצר שבמסגרת הליכי ההפקעה יגיע עם היזם להסכמה כזו או אחרת ובכל דרך שהוא ימצא לנכון.

1046: אנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, עדיין במסגרת הדין בישראל דרכו של היזם לא תיסגר ועורך דין שמרון יודע טוב מאוד איזה דרכים פתוחות בפניו כדי להגן על הזכויות של לקוחו.

1046: הכנסת למיטב הבנתנו צריכה סוף סוף להביא לחקיקת החוק, להחזיר את המבנה הזה לידי המדינה, לשמר את המבנה, גם חיצונית, גם פנימית, וסוף סוף להקים שם גם את מוזיאון הכנסת.

1046: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מנחם אליעזר מוזס: כאחד שחתום על החוק, אחרי ששמעתי גם את דברי עורך דין שמרון ואמרתי את הדברים, מצפונית זה מאוד קשה לי עם העניין הזה שקודם מחליטים על דרך ההפקעה.

מנחם אליעזר מוזס: ברגע שאתה נותן את הסטיגמה הפקעה, מי שרכש את המקום, הוא כבר ברמה יותר נמוכה ואתה הורדת אותו כמה מדרגות יותר נמוך והוא לא במצב בו הוא היה קודם.

מנחם אליעזר מוזס: זה הכלל בכל העסקים ואני בא מעולם העסקים.

מנחם אליעזר מוזס: הדברים האלה ידועים.

מנחם אליעזר מוזס: ידוע גם שחוק הבוררות הוא חוק ולוקחים בוררים כמו נשיא בית משפט או כל בורר אחר ואפילו לוקחים אנשי עסקים גדולים לבוררות ומדובר בסכומים יותר גדולים.

מנחם אליעזר מוזס: במקרה הזה, כאשר המדינה מכרה, היא עשתה את הטעות הגדולה הזאת, את הטעות הפטאלית הזאת, לחזור בחזרה ולומר שום דבר לא היה ובואו נפקיע, אחר כך נשב אתם למשא ומתן.

מנחם אליעזר מוזס: לא נשמע כדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: עצם הדבר שאתה הכרזת הפקעה, אתה כבר הורדת אותו עשר מדרגות אחורה.

מנחם אליעזר מוזס: כך אני חושב משפטית ואולי היועצת המשפטית תאמר אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: כך זה בעולם העסקים.

מירב ישראלי: בעיניי, לעניות דעתי המשפטית, משפטית אין בעיה עם החוק.

זבולון אורלב: להבנתי בהפקעה באים אנשי מקצוע, במקרה מצד המדינה, וקובעים מה השווי של הנכס.

זבולון אורלב: רואים את כל העובדות, קוראים את כל הנתונים, ומחליטים.

זבולון אורלב: שוב אני אומר שאם יש צורך לבקש מהאוצר שינסח את סעיף 29 באופן שההפקעה כאן תהיה רשת ביטחון והיא לא מונעת משר האוצר לנקוט ולהגיע להסכם ביניהם, אין לי בעיה עם זה.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לגמור עם החוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להעביר את הנכס לרשות המדינה בין אם זה יהיה בסוף בדרך של הפקעה או בדרך אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים את הנכס ורוצים להתחיל לטפל בו.

זבולון אורלב: עומד נכס במשך שנים, נהרס, בעייתי מאוד, ואנחנו לא רוצים לעכב את כל העניין הזה.

זבולון אורלב: לפי מה שאומרים לי, הניסוח של הפקעה, גם הוא אופציה.

זבולון אורלב: אם יואל בריס יאמר שהניסוח כמו שהוא לא מאפשר את מה שאני אומר, אני אומר לו שאני מוכן להמתין עוד שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני יודע שעכשיו צריכים ללחוץ עליו כי עוד מעט הוא יכנס לסחרור של חוק התקציב ואז בכלל אי אפשר יהיה לדבר אתו.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לדבר הזה, אבל העיקרון צריך להיות שאנחנו קובעים רשת ביטחון.

זבולון אורלב: אנחנו יותר לא רוצים לחזור לנושא הזה.

זבולון אורלב: יגיעו להסכם, יגיעו להסכם.

זבולון אורלב: לא יגיעו להסכם, יש הפקעה ואנחנו רוצים בתוך איקס חודשים את המבנה הזה בחזרה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להביא בחוק את הצד המוסרי של העניין על ידי כך שאם באמת זה בידי שר האוצר, להביא לידיעתו ולא רק לידיעתו.

זבולון אורלב: הם יביאו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: מי יביא את זה?

זבולון אורלב: היזם.

מנחם אליעזר מוזס: אם זה לא יהיה בחוק, אתה יודע מה יהיה.

זבולון אורלב: אמרתי לך שאומרים לי המשפטנים שגם ברגע שאנחנו מחליטים על הפקעה, אין שום מניעה מצד שר האוצר להגיע להפקעה בהסכמה והיו דברים מעולם.

זבולון אורלב: הפרקטיקה הזאת קיימת.

זבולון אורלב: אם שר האוצר חושב שההפקעה היא לא מוסרית, ישכנעו אותו.

זבולון אורלב: זה לא עניין שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לא רשות מבצעת, אנחנו לא מעבירים בניינים, לא מוכרים בניינים ולא קונים בניינים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים ליצור – וזה האינטרס שלנו - תשתית חוקית שהמבנה הזה יחזור לרשות המדינה.

זבולון אורלב: יש שר אוצר, יש עליו בקרות, יש לו פרקטיקות, הוא לא מפקיע רק הפקעה אחת אלא יש לו הרבה מאוד הפקעות והוא יעשה את התהליך הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ההפקעה היא אצלנו.

זבולון אורלב: כן, אתה צודק, אבל ההפקעה לא מונעת משר האוצר שעורך דין שמרון ועורך דין ראבילו ילכו אליו וישכנעו אותו ויאמרו לו שלא ישתמש ברשת הביטחון כי זה לא מוסרי וכל הנימוקים שהועלו כאן ולכן הם מבקשים ממנו להגיע להסכמות אחרות.

זבולון אורלב: ירצה שר האוצר, יגיע להסכמות אחרות.

זבולון אורלב: לא ירצה שר האוצר, לא יגיע להסכמות אחרות.

זבולון אורלב: זה לא חוזר יותר אלינו.

זבולון אורלב: אותנו מעניין רק דבר אחד והוא שהבניין הזה יחזור.

זבולון אורלב: יש רשות ממלכתית ברשות המבצעת שהיא עוסקת בכך.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בהפקעות.

זבולון אורלב: לכן גם אנחנו מוציאים את זה מידי היושב ראש.

זבולון אורלב: לא היושב ראש יעסוק בזה, לא היושב ראש ינהל את הבניין, לא היושב ראש יפקיע את הבניין.

זבולון אורלב: יש רשות במדינת ישראל שיודעת לעשות את זה.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים להתעסק עם הדבר הזה?

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לקבוע כאן בחוק שלא תהיה הפקעה, שהולכים רק לבוררות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה בזה.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים להתעסק בזה?

זבולון אורלב: יש שר אוצר, יש לו את הסמכויות להעביר בניינים, הוא יעביר את הבניין הזה.

דוד שמרון: ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להעיר הערה אחת.

דוד שמרון: מנקודת מבטנו, אם במקום – ואני חושב שהדבר הזה עולה בקנה אחד דווקא עם דבריך כבוד היושב ראש - להיכנס במסגרת סעיף 28, לא לעניין מסירת החזקה כי מסירת החזקה, אין לנו שום בעיה.

מירב ישראלי: סעיף 29.

דוד שמרון: אם באשר לסוגיית הפיצויים ייקבע – סעיף 29 – אם במקום שייאמר שהוראות פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני רכישה לצורכי ציבור התשכ"ד-1964 יחולו על פיצוי בעלי הזכויות, במקום המשפט הזה ייאמר שבעלי הזכויות יפוצו, בלי להיכנס לאמירה הספציפית שהוראות פקודת הקרקעות חלה, אנחנו נוכל "לחיות" עם הדבר הזה ולהתמודד אתו.

דוד שמרון: בסופו של דבר יקבע אם צריך בית המשפט, אם צריך בורר - כאשר אנחנו כמובן מעדיפים בורר – מה הפיצוי ואנחנו נהיה חופשיים לטעון את מה שמגיע לנו והמדינה כמובן תוכל לטעון אחרת.

מירב ישראלי: חקיקתית אנחנו לא יכולים ללכת לפתרון כזה.

מירב ישראלי: אולי חלופות אבל לא לקבוע בכלל מנגנון, לא.

דוד שמרון: רצינו מנגנון.

דוד שמרון: אני אומר שאני מוכן ללכת צעד אחורה.

מירב ישראלי: מבחינת מדיניות חקיקתית, אנחנו חייבים לקבוע איזשהו מנגנון כי אחרת אנחנו משאירים משהו פתוח.

דוד שמרון: אפשר לקבוע את חוק החוזים (תרופות) למשל.

דוד שמרון: אם אתם חייבים לקבוע, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: לא חייב להיות מנגנון פיצוי.

מירב ישראלי: אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה פתוח בלי מנגנון.

מירב ישראלי: לפחות מנגנון צריך להיות כאן.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: מרגע שנכנסנו למנגנון הפקעה, עוד אחרי שעכשיו יישרנו את כל מנגנון ההפקעה בחקיקה מהפכנית וסדורה, וישבנו כאן שנים כדי להסדיר את העניין, לומר שזאת הפקעה למעט לעניין – או שזאת הפקעה או שזאת לא הפקעה.

יואל בריס: אם זאת הפקעה, זאת כבר הפקעה על כל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: האם הפקעה מונעת לאחר מכן שיהיה הסדר אחר עם שר האוצר?

זבולון אורלב: שיגיעו להפקעה בהסכמה?

יואל בריס: הפקעה היא בהגדרה לא בהסכמה.

יואל בריס: הדבר היחיד שאפשר לומר הוא לקבוע מנגנון שאומר שאפשר להגיע למסירת החזקה בהסכמה עד למועד שנקבע נניח בחוק, ואם לא נמסרה החזקה בהסכמה, אז הולכים למנגנון של הפקעה.

מירב ישראלי: אנחנו מפרידים כאן בין החזקה לפיצוי.

מירב ישראלי: זה מראש.

מירב ישראלי: החזקה נמסרת מיידית.

יואל בריס: בכל מקרה החזקה נמסרת מיידית, אבל אני אומר שהחזקה יכולה להימסר בשני אופנים, או בהסכמה או בהפקעה.

זבולון אורלב: החזקה נלקחת כאן בכוח הזרוע של המדינה, כאשר בחקיקה ראשית אומרים שהבניין עובר לרשות המדינה, נקודה.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה מה קורה למנגנון הפיצויים.

זבולון אורלב: הפיצוי יכול להיות בכמה מנגנונים.

יואל בריס: החוק אומר שהחזקה תעבור למדינה, אבל הוא יכול לומר שלפני שהקניין והחזקה עוברים למדינה מכוח החוק, יש עוד שהות להגיע להסכמה.

יואל בריס: מרגע שנכנסנו להפקעה, הפקעה היא הפקעה.

יואל בריס: אין חצי הפקעה ואין הפקעה בהסכמה.

יואל בריס: הפקעה היא הפקעה.

אלי רוזנפלד: בהפקעה יש מנגנון מוסדר שמדבר על אם לא מקבלים את הפיצויים האמורים.

מירב ישראלי: נכון, אבל כאן החלפנו הוראות מסוימות מפקודת הקרקעות בהוראות סעיף 27, כל נושא ההודעה לפי סעיף 5 וכולי, קודם כל החלפנו את הדבר הזה בסעיף 27.

מירב ישראלי: בסעיפים 28 ו-29 לא החלנו את כל מנגנון ההפקעה אלא החלנו רק סעיפים מסוימים מחוקי ההפקעה על הסיטואציה הספציפית הזאת.

מירב ישראלי: זה מה שעשינו.

מירב ישראלי: עכשיו אני שואלת אתכם – לא חשבתי על זה ולכן אני לא נותנת כאן תשובות אלא שואלת – האם אפשר לחשוב על הגמשה של המנגנון הזה בסעיף 28 ו-29 שיהיה גם מקובל עליכם בתוך המסגרת של מה שיצרנו.

מירב ישראלי: את המנגנון של ההודעה אפשר גם לכתוב אחד לאחד בלי להפנות לחוקי ההפקעה.

מירב ישראלי: לא חייבים להפנות לשם.

יואל בריס: אני מנסה לעשות את הבירור הזה.

אלי רוזנפלד: זה נושא לא פשוט, להתחיל להתנות על ועדת השגות.

אלי רוזנפלד: אנחנו לא יכולים לסגור את זה כאן.

אלי רוזנפלד: זה הסדר הפקעה חדש לחלוטין שכאילו בונים אותו.

אלי רוזנפלד: זה לא פשוט.

מנחם אליעזר מוזס: במקום שאתה כותב הפקעה, תכתוב משא ומתן.

זבולון אורלב: מה תיתן לך הדחייה?

מנחם אליעזר מוזס: נוכל למצוא נוסחה יותר מתאימה.

זבולון אורלב: הם צריכים למצוא נוסחה.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר, שהם ימצאו את הנוסחה אבל הם אומרים שהם לא יכולים למצוא אותה עכשיו.

זבולון אורלב: אני למדתי מזבולון המר זיכרונו לברכה שגם אם דוחים, המועד מגיע.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר, אבל שימצאו.

מנחם אליעזר מוזס: חייבים למצוא כל דרך.

זבולון אורלב: מה הזמן הקצר ביותר שאנחנו יכולים לחזור לדיון?

יואל בריס: לחוות הדעת לגבי השאלה הזאת, יספיק לנו שבוע.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה דיון קצר.

זבולון אורלב: אני לא עומד לקיים דיון ארוך.

מנחם אליעזר מוזס: גם לאור בקשתי.

זבולון אורלב: רק בגלל בקשתך וגם בגלל בקשתו של חבר הכנסת שאמה.

זבולון אורלב: שניכם ביקשתם דחייה כדי לאפשר לאוצר לנסח את סעיף 29 באופן שההפקעה תהיה רשת הביטחון, אבל שר האוצר יוכל להגיע להסכמות אחרות.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני כבר שנתיים מפציר שתגיעו להסכמות אבל לא הגיעו להסכמות.

זבולון אורלב: עיכבנו את זה שנתיים, נעכב את זה עוד שבוע.

זבולון אורלב: אני לא דחקתי בהם לגבי לוח הזמנים אלא הם אמרו שבוע ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה קובע את מועד הדיון.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני לא אקבע את הדיון אלא אחרי שבוע.

זבולון אורלב: יכול להיות שנקבע את הדיון ליום שלישי הבא אבל נראה את היומן ונחליט.

זבולון אורלב: יהיה לך שבוע ימים.

יואל בריס: אנחנו מבקשים שבועיים.

זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב לבי.

יואל בריס: אני אעמוד בשבוע אבל הם רוצים לדבר אתנו בשבוע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תן להם שבועיים אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אתן להם שבועיים.

זבולון אורלב: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לומר שהיושב ראש לא נדיב.

זבולון אורלב: זאת מורשת המר.

זבולון אורלב: במורשת המר הוא תמיד אמר לנו לפקח על העיקר.

זבולון אורלב: רוצים שבוע, תן להם שבוע ויום.

זבולון אורלב: רוצים שבועיים, תן להם שבועיים ויום כי גם שבועיים ויום מגיע.

זבולון אורלב: גבירתי, רב פקד זהבה לב, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה.

זבולון אורלב: את רוצה לומר משהו בהקשר הזה?

זהבה לב: לא.

זהבה לב: בהקשר של הסעיפים האחרים.

זבולון אורלב: מיד נגיע לזה.

זבולון אורלב: שוב אני אומר שאני חושב שמיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: כאמור, אני הסכמתי לדחייה של שבועיים.

זבולון אורלב: הם ציפו שהם יאמרו שבוע ואני אומר לא שבוע אלא מחר, אבל הפתעתי אותם ואמרתי שבוע.

זבולון אורלב: הם אמרו שאם שבוע, נעשה שבועיים ונעניתי לבקשה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מבקשים וגם משרד האוצר מבקש זאת, ולכן אנחנו לא נתווכח.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון ביום שלישי בעוד שבועיים, ביום שני, ה-7 ביוני, כ"ה בסיוון בשעה 11:30 בבוקר.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, שתגיעו להסכמה בסוגיה כפי שהגדרנו אותה.

אלי רוזנפלד: אני מניח שמירב ואנחנו נדון בזה.

זבולון אורלב: אני מתכוון לאשר היום את כל סעיפי החוק למעט סעיף 29 וביום שני, ה-7 ביוני, אנחנו מצביעים על סעיף 29.

אלי רוזנפלד: אדוני מתכוון שמצביעים על פרק ה'.

אלי רוזנפלד: על המנגנון של פרק ה'.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: על המנגנון של פרק ה' שכפי שאמרנו יש לו רשת ביטחון, אבל יש לו חופש מלא לנהל או למצות את יתר הדרכים כדי להגיע שלא בדרך הפקעה.

דוד שמרון: אם מותר לבקש שזה יהיה לא רק סעיף 29 כי יכול להיות שיש כאן השלכות על סעיף 28.

מירב ישראלי: צריך לראות את כל ההסדר.

זבולון אורלב: איזה השלכות יכולות להיות על סעיף 28?

דוד שמרון: פרק ה' הוא פרק ההפקעה.

דוד שמרון: אין ויכוח על העברת החזקה.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר רק על סעיף 29.

זבולון אורלב: אם יצטרכו בעקבות סעיף 29 לעשות התאמות שלא פוגעות בתוכן ובמהות של העניין, אין לי התנגדות.

דוד שמרון: זאת מהות הכוונה.

זבולון אורלב: אבל תיקונים טכניים.

דוד שמרון: כן.

זבולון אורלב: אני לא אוהב להשאיר דברים שאחרי כן ניתנים לפרשנות כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: זה אמור לא רק על סעיף 28, אלא גם אם זה מחייב משהו בסעיף 21, לעשות התאמה לשונית או התאמה טכנית וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על התאמות טכניות ולא התאמות שמשנות ולו במשהו את עניין המהות.

זבולון אורלב: יואל, תודה רבה.

זבולון אורלב: השבועיים התחילו לרוץ.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עכשיו הולכים לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: המטרה שלי היא להצביע על הסעיפים כמו שהם.

זבולון אורלב: גבירתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני צריך לצאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני תומך בכל.

מירב ישראלי: הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: בעקבות כמה כיוונים חדשים שהיושב ראש פירט אותם בתחילת הישיבה, יש כבר תיקונים על גבי הנוסח הזה וזה בא לכאן אחרי שינויים כדי שנוכל לראות היכן הדברים השתנו.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: מטרת החוק מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת הראשונה והממשלה בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה.

מירב ישראלי: "הוועדה למוזיאון הכנסת" – ועדה שיש בה חברים משלוש ועדות ורציתי שנחזור לזה כי העלו הערות שאולי זה מסורבל.

מירב ישראלי: השאלה אם אתם עדיין רוצים.

מירב ישראלי: יש כאן שלושה חינוך, שלושה כנסת ושלושה ועדת הפנים.

מירב ישראלי: "חוק יסודות התקציב", "חוק המועצה להשכלה גבוהה" "המועצה המייעצת" שהיא המועצה שמתקיימת בהמשך.

מירב ישראלי: "מועצת המוזיאונים כהגדרתה בחוק המוזיאונים".

מירב ישראלי: כאן יש שלוש הגדרות ונוספה הגדרה נוספת של שטח המוזיאון.

מירב ישראלי: ההגדרות שמתארות את המקרקעין, למקרקעי המשכן הקודם, כאן, אריאל, יש לך תשובה בשבילי?

אריאל צבי: בודקים את זה עכשיו.

מירב ישראלי: מקרקעי המשכן הקודם, זה למעשה הבניין וגוש וחלקה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם החצר שסובבת את הבניין.

מירב ישראלי: ההפקעה, אם נשתמש במילה הפקעה, היא לגבי כל השטח.

זבולון אורלב: כן, את יכולה להשתמש במילה הפקעה.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, החוק יקבע מנגנון של הפקעה.

מירב ישראלי: לגבי כל השטח הזה.

יצחק שוויקי: אלה חלקות.

יצחק שוויקי: אין שטח ואין חצר.

יצחק שוויקי: זה גוש.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: יש שביל.

זבולון אורלב: מה שיש.

זבולון אורלב: יש לך הערות על ההגדרה?

יצחק שוויקי: לא.

מירב ישראלי: אני רק מציינת שאנחנו מחכים למשרד המשפטים כי יש בירור בטאבו איך צריך לומר את זה בדיוק.

אריאל צבי: בודקים את זה כרגע באגף לרישום הסדר הקרקעות.

זבולון אורלב: מה זה כרגע?

זבולון אורלב: מתי עברה הקריאה הטרומית?

אריאל צבי: הקרקע הזאת נמצאת גם בשלבים שונים ולא ברור אם היה שם הסדר או לא היה שם הסדר.

אריאל צבי: לכן יכול להיות שיצטרכו לחדד את ההגדרה כי זה לא בדיוק גוש-חלקה אלא זה גוש-שומה.

יצחק שוויקי: לא, זה גוש-חלקה.

יצחק שוויקי: אני מכיר את זה.

יצחק שוויקי: הלכתי לטאבו והוצאתי את הנסח.

זבולון אורלב: אריאל, איך נכנסת היום לכנסת?

אריאל צבי: יש לי אישור קבוע.

אריאל צבי: אני הוזמנתי אתמול באופן מאוד דחוף על ידי היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: הייתה אמורה להגיע רונית אלמוג.

יהודית גידלי: לא, הייתה אמור להגיע לירון אדלר.

יהודית גידלי: זה מה שהודיעו לי.

אריאל צבי: לא, לא לדיון הזה.

אריאל צבי: לירון אדלר הייתה בדיון הקודם.

זבולון אורלב: מה את רוצה ממנו?

זבולון אורלב: זה לשכת השר שלו.

זבולון אורלב: אריאל, אתה מעיר עכשיו הערה כאילו עכשיו החוק צנח מהירח.

זבולון אורלב: כבר שנה שלמה, קדנציה שלישית או רביעית של הכנסת, אנחנו דנים בו ועכשיו אתם אומרים את זה?

מירב ישראלי: זה עניין טכני.

זבולון אורלב: ב-7 ביוני תתקיים ישיבה ואני מבקש שעד תאריך זה, אני דורש ותובע, להעביר ליועצת המשפטית את נוסח ההגדרה.

זבולון אורלב: תאמר לממונים עליך שאנחנו מבקשים את ההגדרה עד ה-7 ביוני.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמשרד המשפטים יעכב חקיקה בגלל שהוא לא יודע.

מירב ישראלי: זה עניין טכני.

זבולון אורלב: גם עניין טכני.

זבולון אורלב: אין לנו שום דבר אישי נגדך.

זבולון אורלב: להפך, יש לנו רק דברים בעדך.

מירב ישראלי: כאמור, יש שלוש הגדרות שנוגעות למקרקעין.

אריאל צבי: אני רק רוצה להעיר שיכול להיות שלא כדאי להפריד כאן בין המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם בגלל סעיף 13 לחוק המקרקעין.

אריאל צבי: אין בעצם הבדל בין קרקע לבין המחוברים אליה.

מירב ישראלי: אני אעבור על זה.

מירב ישראלי: חבל להתעסק בזה.

מירב ישראלי: אני אראה אם יש צורך או אם אפשר לוותר על העניין הזה, כי בעצם ההפקעה היא של הכלל.

זבולון אורלב: אפשר שב-7 ביוני נסתמך על ההקראה היום ואז נצביע?

מירב ישראלי: זה בסדר, אפשר להסתמך על ההקראה ולהצביע אז.

מירב ישראלי: אין בעיה.

זבולון אורלב: אז יבוא חבר כנסת ויאמר שהוא רוצה לדעת.

מירב ישראלי: הבעיה היא שיכול להיות שנצטרך לפתוח דברים או משהו.

זבולון אורלב: אפשר לבקש רביזיות.

מירב ישראלי: איך שאתה רוצה.

מירב ישראלי: זה נתון להכרעתך.

זבולון אורלב: אני רוצה להצביע על כל החוק.

מירב ישראלי: אולי בכפוף לתיקונים טכניים ניסוחיים.

זבולון אורלב: אנסטסיה מיכאלי תבקש רביזיה ואנחנו נוריד את הרביזיה והכל יהיה בסדר.

מירב ישראלי: כאמור, בסוף נוספה הגדרה של שטח המוזיאון, בעקבות מה שנאמר כאן בתחילת הדיון, שהמוזיאון יהיה רק חלק מהבניין שעליו יכריז בעצם יושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: "שטח המוזיאון" – השטח במשכן הקודם שנקבע לפעילות מוזיאון הכנסת לפי הוראות סעיף 5.

זבולון אורלב: אני רוצה להצביע על סעיף 1 ועל סעיף 2 בכפוף לתיקוני נוסח ולהגדרות המדויקות שיוסכמו בין משרד המשפטים לבין הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיפים 1 ו-2 – אושרו פה אחד

מירב ישראלי: מטרותיו של מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: גם כאן נעשה תיקון בעקבות הדיון המחודש שהתקיים בנושא.

מירב ישראלי: (2) לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה.

מירב ישראלי: נוסף סעיף כללי, סעיף 3 החדש, האומר:

מירב ישראלי: זה נותן ליושב ראש יותר גמישות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: במקום להיכנס לדיוקים של כן ולא, מחר תהיה פעילות אחרת או לא, האם זה כן הוגדר בחוק או לא הוגדר בחוק.

זבולון אורלב: נותנים סעיף סל בו יש גמישות ליושב ראש להחליט.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 3? אין.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: הפעלת מוזיאון הכנסת (א) מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת וינוהל בידי מנהל המוזיאון (להלן – מנהל המוזיאון).

מירב ישראלי: אני אומר כבר שלגבי מנהל המוזיאון הוחלט בעצם להוריד את כל מנגנון המינוי והוא יהיה עובד כנסת ככל עובדי הכנסת.

מירב ישראלי: לכן רק נשארו בעצם הכישורים שלו כי בעניין הזה צריכים להיות לו איזה שהם כישורים לנהל מוזיאון.

דן לנדאו: אני מבקש שתשקלו את ההנחיה הזאת, האם הוא חייב להיות עובד הכנסת.

מירב ישראלי: לא עברנו על זה.

זבולון אורלב: הוא צריך להיות כפוף לכל הוראות הממשלה.

דן לנדאו: למה הוא לא יכול להיות למשל בהפרטה?

זבולון אורלב: אני לא חושב שמוזיאון הכנסת צריך להיות בהפרטה.

זבולון אורלב: לא נראה לי.

זבולון אורלב: זה לא מהלך נכון.

זבולון אורלב: המחויבות הבסיסית שלו, הוא חלק מהנשמה של הכנסת ומרוח הכנסת.

זבולון אורלב: אפשר להפריט את כל שירותי הבנא"ם אבל זה הופך להיות חלק מלב המסר של הכנסת.

זבולון אורלב: המנהל צריך להיות עובד כנסת.

זבולון אורלב: אני לא אומר יתר העובדים, אבל המנהל.

זבולון אורלב: אני מניח שמנהל היחידה לדמוקרטיה כאן הוא עובד הכנסת.

דן לנדאו: לא.

דן לנדאו: הוא עובד משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הוא עובד מדינה.

דן לנדאו: לא, הוא גם לא עובד מדינה.

דן לנדאו: הוא עובד של זכיין של משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, חבל שגילית לי את זה.

דן לנדאו: זה נעשה בתקופתך כמנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: היחידה היא של הכנסת.

דן לנדאו: לא.

דן לנדאו: זאת יחידה חיצונית.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הפרוצדורות של זה.

זבולון אורלב: זה יכול להיות עוד מושאל ממשרד החינוך, אני לא אומר שלא.

מירב ישראלי: אולי זה אחד הדברים שזהבה רצתה להעיר לגביהם.

זהבה לב: לא.

זהבה לב: אני רואה שמחקתם את סעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: זה עדכון נוסף מהישיבות שהיו אצל יושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) למעשה העניק למשמר הכנסת, אם הוא היה נכנס לבניין הזה, סמכויות שיש לו בתחום משכן הכנסת.

מירב ישראלי: בישיבה אצל היושב ראש בעצם נאמר שאין צורך בדבר הזה ולכן נמחקה ההוראה הזאת.

מירב ישראלי: (ב) מועצת המוזיאונים רשאית להמליץ ליושב ראש הכנסת ולמנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון כאמור בסעיף 3(2).

מירב ישראלי: אני אציין שהיו תפקידים למנהל המוזיאון שגם הורדנו אותם ועכשיו הכנסתי גם את יושב ראש הכנסת שהוא יהיה אחראי-על על הנושא.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: קביעת שטח המוזיאון (א) יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת יקבע בהתאם למטרת החוק או למטרות מוזיאון הכנסת את השטח שייוחד לפעילות מוזיאון הכנסת במקרקעי המשכן הקודם.

מירב ישראלי: קביעה כאמור בסעיף קטן זה תפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: שטח המשכן הקודם שאינו משמש כשטח המוזיאון, יכול שישמש לצורך ציבורי כהגדרתו בפקודת הקרקעות.

אריאל צבי: לא נראה לנו

זבולון אורלב: איפה מופיע שביתר השטח תהיה פעילות?

מירב ישראלי: זה היה לפי מה שמשרד המשפטים ביקש.

מירב ישראלי: אני עוד לא יודעת בדיוק איך לנסח את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני שוכנעתי על ידי היושב ראש והמנכ"ל שבהחלט יכולה להיות, כנראה תהיה, מציאות לפיה מאה אחוזים של שטח המשכן הקודם יהיו מוזיאון.

זבולון אורלב: לא צריך לשחזר את כל חדרי הוועדות.

זבולון אורלב: לכן בחלק מן הבניין שאותו לא תנהל הכנסת אלא ינהל מינהל הדיור הממשלתי, אנחנו רוצים להבטיח בחוק שהוא למטרה ציבורית שעולה בקנה אחד.

מירב ישראלי: שלא פוגעת באופי או בפעילות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שלא פוגעת באופי או בפעילות.

זבולון אורלב: לכן נתנו דוגמאות למשל את היחידה לדמוקרטיה, יד בן-צבי וכולי.

זבולון אורלב: יש מספיק גופים שהם חלק מן ההוויה הזאת והם יכולים להיות משלימים.

יצחק שוויקי: זאת רק קומה אחת ואתם מחלקים את הירושה.

דן לנדאו: למה קומה אחת?

דן לנדאו: שלוש קומות.

דן לנדאו: היום יש שלוש קומות.

יצחק שוויקי: אתה נכנס לבניין, המוזיאון הוא המשכן והקומה מעליו היא גם המשכן.

דן לנדאו: אין לי שם צורך בקומה מעליו.

זבולון אורלב: ידידי, לא אתה מחליט ולא המנכ"ל מחליט.

זבולון אורלב: יש מועצה ציבורית והיא תייעץ ליושב ראש והיושב ראש יחליט.

זבולון אורלב: מה שהיושב ראש יחליט, יהיה בניהול הכנסת, ומה שהיושב ראש לא יחליט, יהיה בניהול יחידת הדיור הממשלתית כי הבניין הוא בניין של המדינה שהוא בניהולה.

זבולון אורלב: לזה הגענו ועל זה הסכמנו.

דן לנדאו: זה מה שעבר מחצר סרגיי למשל.

גבי שוחט: למרות שמדובר כאן בסמכות של יושב ראש הכנסת, יש כאן איזשהו מנגנון של תיאום בין שתי המערכות.

מירב ישראלי: מבחינתכם זה שר האוצר?

גבי שוחט: כן.

מירב ישראלי: הגורם אתו מתייעצים?

גבי שוחט: לא, הדיור הממשלתי.

מירב ישראלי: אנחנו לא מציינים אותו.

גבי שוחט: לצורך העניין, שר האוצר או מי מטעמו.

גבי שוחט: חייב להיות כאן תיאום כדי שלא ייווצר מצב שניצול השטח יהיה בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להשמיש אותו למטרות אחרות.

גבי שוחט: יש כאן שאלה שנוגעת גם לנושא של מערכות.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות כבול לא על ידי שר האוצר ולא על ידי מישהו אחר.

זבולון אורלב: הוא מודיע לשר האוצר שהוא החליט לקחת איקס מטרים מרובעים בחלק הזה או בחלק הזה.

גבי שוחט: אין בעיה.

גבי שוחט: הוא יכול לקבוע, אבל שתהיה אפשרות לדייר שאמור לאכלס שבאמת יוכל לנצל אותו בצורה יעילה.

גבי שוחט: אנחנו יודעים שכאשר מדובר בבניין משותף, קיימת שאלת המערכות המשותפות ובשטחים המשותפים.

גבי שוחט: בסופו של דבר מדובר כאן בחיי שכנות.

גבי שוחט: חייבים לציין כאן את הפעילות.

גבי שוחט: לא יכול לקבוע בקומה מסוימת איקס שטח ובקומה אחרת או בכל מיני פינות כאלה ואחרות.

גבי שוחט: זה פשוט יהיה בלתי אפשרי לנצל את הבניין ואת יתרת השטח.

גבי שוחט: לכן חייב להיות כאן מנגנון תיאום.

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

גבי שוחט: לא אמרתי.

גבי שוחט: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אומרים את זה בפרוטוקול הישיבה.

זבולון אורלב: זה מובן שיש בניין שנמצאים בו שני מלכים ושני המלכים צריכים להידבר ביניהם ולהגיע להידברות.

אלי רוזנפלד: אדוני, אם כתוב לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת, אולי יהיה גם כתוב התייעצות עם שר האוצר.

אלי רוזנפלד: אנחנו נרשום בפרוטוקול שהכוונה היא כמובן לכך שהוא שוכן אתו באותו מבנה, כך שמן הסתם הוא מתייעץ.

זבולון אורלב: אני מפחד מהמילה התייעצות כי חינכו אותי שהתייעצות, צריכים סיבה מאוד מאוד טובה לא לקבל את העצה.

גבי שוחט: לכן הוסיפו את המילה בתיאום.

זבולון אורלב: אם יש מילה רכה יותר מהתייעצות, אני מוכן.

זבולון אורלב: אני אומר שהוא ישמע את קולו אבל הוא לא חייב לשמוע בקולו.

מירב ישראלי: לא, התייעצות זה אומר לשמוע את קולו, לשקול את כל השיקולים ולהגיע להחלטה.

זבולון אורלב: אם זה בהתייעצות, דבר האומר לשמוע את קולו כמו שנאמר כאן ורשום בפרוטוקול, אני מסכים.

גבי שוחט: כן.

אלי רוזנפלד: אנחנו נוסיף שם בהתייעצות.

זבולון אורלב: הוספנו.

מירב ישראלי: הוספנו.

זבולון אורלב: איפה העניין הזה של יתר הפעילויות?

מירב ישראלי: הוספתי כאן: "ובלבד שלא תפגע באופי ובפעילות מוזיאון הכנסת".

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: הוספנו שני דברים, גם ההתייעצות וגם האופי.

נחמה נובנשטרן: באופן כללי, לאותו עניין.

נחמה נובנשטרן: המטרות, אם אנחנו חוזרים למטרות.

זבולון אורלב: לא חוזרים למטרות.

נחמה נובנשטרן: לשחזר ולשמר את המשכן הקודם לרבות אולם המליאה.

נחמה נובנשטרן: בסעיף שאנחנו עכשיו מדברים, יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע בהתאם למטרת החוק את השטח שמיועד.

נחמה נובנשטרן: השאלה אם לא כאן המקום להכניס את אולם המליאה.

מירב ישראלי: יש את זה גם במטרות וגם בסעיף 27.

זבולון אורלב: אין מחלוקת לגבי האולם.

זבולון אורלב: יכול להיות שתהיה מחלוקת האם את כל חדרי הוועדות, האם כל חדרי המשרדים, והאם היה או לא היה חדר של ראש הממשלה בבניין הקודם.

זבולון אורלב: אגב, זה הדיון של המועצה.

זבולון אורלב: אנחנו לא באים במקום המועצה.

זבולון אורלב: תהיה מועצה מקצועית, היא תייעץ ליושב ראש, הדיונים הם דיונים שקופים.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם יהיה לכם נציג במועצה.

מירב ישראלי: הדיון הוא בסעיף 26.

זבולון אורלב: אנחנו לא באים במקום המועצה.

מירב ישראלי: הנושא של כשירות המנהל, אני עוברת לסעיף 7.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 4 ו-5.

זבולון אורלב: אני רוצה לאשר את סעיף 4 ו-5 בכפוף לתיקונים שעשינו בהסכמה.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיפים 4 ו-5 – אושרו פה אחד

מירב ישראלי: את סעיף 5 מחקנו בגלל כל הנושא של הליך המינוי של המנהל.

מירב ישראלי: השארנו בעצם בפרק המנהל רק את סעיף 7 שמדבר על הכשירות.

זבולון אורלב: שהופך להיות סעיף 6.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: כשירות מנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: כשיר לכהן כמנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: אזרח ישראלי ותושב ישראל שנתקיימו בו כל אלה: (1) בעל תואר אקדמי בתחום מתחומי מטרותיו של מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: (2) בעל ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים לפחות בתחום מהתחומים הקשורים למטרות החוק.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 7 הישן ו-6 החדש.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 6 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: בעקבות זה ירדו די הרבה סעיפים.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא הופך להיות עובד מיוחד אלא עובד מן המניין.

זבולון אורלב: המועצה המייעצת.

מירב ישראלי: קיבלנו הערה שזאת מועצה גדולה וזה יהיה מסורבל.

זבולון אורלב: אנחנו מקטנים את המועצה מ-17 חברים ל-13 חברים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בנציגי הציבור, ב-(1) וב-(8), זה בעצם צומצם.

מירב ישראלי: רציתי להפנות את תשומת לבך, שמתי לב לזה אחר כך, שבעצם ב-(8) היה לנו שלושה נציגי ציבור שאחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים.

מירב ישראלי: יכול להיות, גם לפי הערת מיטל, שאולי כדאי להחזיר כאן נציג ציבור אחר ומכיוון ששינינו קצת את המטרות, אולי בשלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, להוריד אחד מהם.

מירב ישראלי: כלומר, להוסיף כאן נציג ציבור שהוא לא נציג גוף כי כאן היו שלושה ואחד מהם הוא נציג גוף.

מירב ישראלי: אם כן, להוסיף כאן עוד אחד ולהוריד כאן אחד.

דן לנדאו: מאחר שהמטרות הצטמצמו, אתה לא צריך נציג של המכון הדמוקרטי אלא אתה צריך כאן נציגים שעוסקים בשימור, שעוסקים בהיסטוריה, במורשת ודברים כאלה ופחות לגבי הפעילויות כי הפעילויות לא הולכות להיות בכיוון של מרכז הדמוקרטיה אלא בכיוון של שחזור, שימור, מוזיאון וכולי.

מירב ישראלי: האם מקובל עליך להוסיף כאן אחד וכאן להוריד?

מירב ישראלי: זה אמור גם לגבי הפעילות של המוזיאון.

זבולון אורלב: מה יהיה הבדל בין (1) לבין (8)?

מירב ישראלי: בסעיף קטן (1) מדובר ב"בעלי זיקה לעבודת כנסת".

מירב ישראלי: אלה יכולים להיות אנשים שעסקו במדיניות ציבורית.

דן לנדאו: אנשים שעסקו בפרלמנטים.

זבולון אורלב: אלה חברי כנסת לשעבר.

מירב ישראלי: חברי כנסת לשעבר.

זבולון אורלב: אני מציע לאחד את (1) ו-(8).

מירב ישראלי: להוריד את בעלי זיקה לעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: ממילא הם בעלי זיקה.

גבי שוחט: מאחר שכאן אנחנו מדברים על גישה שהיא שונה מהמתכונת המקורית, בית משותף ועניין משותף, אני חושב שנכון למנות נציג של הדיור הממשלתי כנציג הדיירים או כנציג הדייר.

מירב ישראלי: לא, נציג שר האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו מורידים מהאקדמיה כך שבמקום שלושה יהיו שניים ומוסיפים נציג שר האוצר.

זבולון אורלב: זאת הערה מאוד נכונה.

מיטל שרעבי: לגבי סעיף (6) חבר מועצת מוזיאונים, נמצאת אתי כאן שלומית נמליך והיא מציעה שבעצם זה יהיה נציג שימונה על ידי מועצת המוזיאונים.

מיטל שרעבי: לא חבר.

מיטל שרעבי: במקום חבר מועצת מוזיאונים יהיה נציג מועצת המוזיאונים.

מיטל שרעבי: מישהו שימונה על ידי המועצה.

זבולון אורלב: אם המועצה רוצה לא למנות אחד מחבריה אלא מישהו אחר, אין בעיה.

מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 17(ב).

מירב ישראלי: התבקשתי על ידי עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים שהפנתה את תשומת לבי שבעצם אפשר לפטר או להשעות חבר מועצה בדיעבד אם הוא עבר עבירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, אבל לא כתוב שהוא לא ימונה.

מירב ישראלי: הוספנו סעיף מקביל לגבי המינוי.

מירב ישראלי: זהבה, דיברתי עם נירית ואני לא יודעת עד כמה אתם מתואמים בעניין הזה.

זהבה לב: אנחנו מתואמים.

זהבה לב: התיקון ככלל, מקובל עלינו, אבל יש לי הערה אחת.

זהבה לב: כרגע אין למשטרה נתונים אלא מאוד חלקיים לגבי הגשת כתבי אישום.

זהבה לב: זה אומר שהמשטרה תעביר מידע על פי דיווח ובאחריות יושב ראש הכנסת שהוא הממונה, הוא המשעה, לברר מול המשטרה האם הוגש כתב אישום כן או לא.

מירב ישראלי: אני אומר שזה המצב בכל החוקים שלפחות אנחנו עסקנו בהם, החוקים של המועצות.

מירב ישראלי: אני מבינה שהייתה ועדה שישבה גם בנושא הזה והגישה המלצה בנושא הזה.

מירב ישראלי: כך נאמר לי.

מירב ישראלי: נאמר לי שהממשלה עוד צריכה להחליט.

זהבה לב: סדרי התעדוף של המערכת.

מירב ישראלי: אני כן דיברתי עם נציגות משרד המשפטים גם במחלקה הפלילית וגם בתאגידים הציבוריים, והן אמרו לי שיהיה דיון בממשלה לגבי כל הנושא הזה, אבל מכיוון שבשלב הזה זה הנוסח שמקובל בכל המועצות המייעצות והמועצות של התאגידים, גם בחוק הזה זה צריך להיות הנוסח.

דן לנדאו: מי קובע מי ראוי?

מירב ישראלי: זאת בעצם פרשנות של הגוף הממנה.

מירב ישראלי: מה שבעבר היה עבירה שיש עמה קלון או משהו כזה, זה הנוסח החדש שאנחנו משתמשים בו.

מירב ישראלי: זה באחריות הגוף הממנה שהוא כמובן מקבל ייעוץ משפטי בעניין הזה וכמובן האדם יכול לפנות לבית המשפט במקרה שהוא כופר בזה.

מירב ישראלי: בדרך כלל אין בעיה עם המנגנון.

דן לנדאו: זה תלוי הנושא שבו עוסקת המועצה הציבורית.

מירב ישראלי: כן.

דן לנדאו: אדם שהורשע בנהיגה?

מירב ישראלי: פחות.

מירב ישראלי: תכנון ובנייה אולי במקרה הזה כן אבל הרבה פעמים לא.

מירב ישראלי: עכשיו פסקאות (1) ו-(8) התאחדו.

מירב ישראלי: (ד) הודעה בדבר מינוי חברי המועצה המייעצת יפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: (ה) לדיוני המועצה המייעצת יוזמנו: (1) מזכיר הכנסת.

מירב ישראלי: (2) המנהל הכללי של הכנסת או עובד בכיר בכנסת מטעמו.

מירב ישראלי: (3) מנהל המוזיאון.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את סעיף 17 כפי שמופיע כאן בנייר.

מירב ישראלי: עוד לא שיניתי את המספרים.

זבולון אורלב: סעיף 17 שדן במועצה המייעצת.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 17 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: 18.

מירב ישראלי: תפקידי המועצה המייעצת הורדנו את תפקידי מנהל המוזיאון באופן רשמי.

זבולון אורלב: במקום הייעוץ למנהל, הייעוץ הוא ליושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: התלבטתי כאן אם ב-(1) וב-(2) להשאיר גם עמידה של המועצה ישירות מול המנהל למרות שעכשיו אין לו מעמד.

מירב ישראלי: אני אוריד את זה.

מירב ישראלי: (1) לייעץ בעניין מדיניותו הכללית, ניהולו והפעלתו של המוזיאון.

מירב ישראלי: (3) לעקוב אחר יישום מדיניות מוזיאון הכנסת ואחר ניהולו והפעלתו ולדווח ליושב ראש הכנסת בעניינים אלה.

מירב ישראלי: את סעיף קטן (ב) כן השארתי.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 18, תפקידי המועצה המייעצת, עם התיקון שהתקבל.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 18 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: סדרי עבודת המועצה המייעצת (א) המועצה המייעצת תתכנס לפחות פעם בשנה.

1046: יכול להיות שיש למועצה הזאת תפקידים נכבדים ביותר.

1046: אם למשל לגורמי השימור יש רק נציג אחד במועצה הזאת, עלול להיווצר מצב שרק פעם בשנה תהיה לו ההזדמנות לבוא ולהביע את עמדתו ואז גם יכול להיות מצב שפשוט לא יספיק הזמן, אם החלטות מתקבלות, לפחות בתקופה הראשונה.

זבולון אורלב: המועצה לא מוגבלת להתכנס כל שבוע.

1046: ודאי.

1046: אנחנו כגוף שימור חוששים.

זבולון אורלב: מה יהיה בעוד עשרים שנים?

זבולון אורלב: אפשר לחלק את זה לתקופה הראשונה.

דן לנדאו: יש תשובה יותר קונקרטית בסעיף 26 שעוסק באקט הזה של יצירת המוזיאון וקביעת גודלו כחלק ממקרקעי המשכן הקודם.

דן לנדאו: שם למועצה שמור תפקיד הרבה יותר מהותי ורציף.

דן לנדאו: הסעיף שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא הסעיף השוטף אחרי שהמקום שוחזר, שומר, נבנה והותקן.

1046: בכל זאת אני לא רוצה שיהיה מצב שיושב ראש המועצה---

זבולון אורלב: בשנתיים הראשונות נאמר שהיא תתכנס פעמיים ומהשנה השלישית ואילך לפחות פעם אחת בשנה.

מירב ישראלי: נאמר פעמיים בשנה.

מירב ישראלי: המועצה תתכנס פעם בחצי שנה.

דן לנדאו: בשנה החמישית סתם נכנס את המועצה וסתם נשלם.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: תראה מועצות ציבוריות אחרות.

זבולון אורלב: מועצת יד בן-צבי מתכנסת פעמיים בשנה?

זבולון אורלב: אני מסכים שבהתחלה יש לה יותר פעילות.

1046: אני מכיר את הפעילות של המועצה להנצחת הרצל והיא מתכנסת שלוש-ארבע פעמים בשנה ויש מה לעשות.

זבולון אורלב: כי זאת מועצה יחסית חדשה.

זבולון אורלב: תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים.

1046: אדוני היושב ראש, אמרת נכון.

1046: בשנים הראשונות תהיה התכנסות של שלוש פעמים בשנה.

זבולון אורלב: את זה אתה רוצה לכתוב בחקיקה ראשית?

זבולון אורלב: למה לחשוד ביושב ראש שהוא לא מבין את העניין?

1046: אפשר לומר לפי דרישת רוב החברים.

זבולון אורלב: בסדר אבל לא רוב.

זבולון אורלב: מספיק שליש.

זבולון אורלב: פעם בשנה או על פי בקשה בכתב של שליש מחבריה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: (ב) יושב ראש המועצה המייעצת ינהל את ישיבותיה והוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

מירב ישראלי: (ג) המועצה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ככל שנקבעו לפי חוק זה.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 19 עם התיקון והתוספת בו.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 19 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: סעיף 21, 22, 23, 24, 25 בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אין לנו כל הערה ואין לנו כל תיקון בסעיפים האלה.

מירב ישראלי: כן יש כאן הערה.

מירב ישראלי: זה יותר עניין יישומי אבל זה המצב בכל החוקים.

זבולון אורלב: הסעיפים האלה, מאחר שאין שינוי, אנחנו מכירים אותם וקראנו אותם בקריאה הראשונה והם אושרו בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני שואל מי בעד ומי נגד, ואני קובע שסעיף 21 עד סעיף 25 כולל אושרו לפי הנוסח המונח על שולחננו כפי שאושר הנוסח בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: סעיפים 21, 22, 23, 24, 25 – אושרו

מירב ישראלי: 26.

מירב ישראלי: שחזור, שימור והכשרה כאן עשינו את ההבחנה בגלל שטח המוזיאון.

דן לנדאו: יש לי כאן כמה הערות.

דן לנדאו: אני חושב שכדאי לשלוח את הסעיף הזה להתייעצות עם אנשי המקצוע, גם שלהם וגם אולי של אחרים כי המונחים כאן – שחזור, שימור, מעטפת – הם מונחים אדריכלים.

יצחק שוויקי: מעטפת נשארת.

דן לנדאו: אני לא משוכנע שהניסוח שלנו כולל את כל המונחים התכנוניים המהותיים.

דן לנדאו: דבר נוסף והוא חשוב לי מאוד מהכרות שלי עם מקומות דומים בעולם.

דן לנדאו: יכול להיות מצב בו אנחנו נשחזר את אולם המליאה.

דן לנדאו: אני לא רוצה שקדושתו של השחזור תנבע מהחוק הראשי כי למשל יכול להיות שיחליטו שמתוך 120 כיסאות, רוצים רק 119 כיסאות לשחזר ובכיסא ה-120 להציב שם מקרן שמשמש את המוזיאון.

דן לנדאו: אני לא רוצה שיהיה מצב שהשחזור יבוא על חשבון השימוש במקום כמוזיאון.

יצחק שוויקי: הוועדה המייעצת בודקת ומאשרת.

יצחק שוויקי: זה לא הולך כך.

יצחק שוויקי: אלה אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: כתוב ככל הניתן ובהתחשב במטרות חוק זה.

זבולון אורלב: אם לצורך מטרות חוק זה צריך להוריד כיסא אחד ובמקומו להוסיף אמצעי עזר, יש מועצה שמייעצת והיא תייעץ לא לעשות 120 כיסאות אלא תשעים.

דן לנדאו: זה בדיוק העניין.

דן לנדאו: ברגע שאתה אומר שחזור, זה כמו בחורבה.

דן לנדאו: שחזור הוא שחזור אחד לאחד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא לא משוחזר אחד לאחד.

זבולון אורלב: נאמר ישוחזרו ככל הניתן ובהתחשב במטרות.

זבולון אורלב: אגב, זה בדיוק מה שדנו בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אם לא היינו כותבים ישוחזרו, ולא היינו כותבים ככל הניתן ובהתחשב במטרות, אז את הצודק במאת האחוזים.

זבולון אורלב: אז את הנעול אחד לאחד.

זבולון אורלב: אבל כאן פתחנו פתח לקיים דיון במועצה האם צריכים אחד לאחד או לא צריכים אחד לאחד.

זבולון אורלב: במזנון הכנסת, שאני מניח שגם הוא ישוחזר, אני מניח שאם היו בו חמישים כיסאות, לא צריכים חמישים כיסאות.

זבולון אורלב: אתה צריך גם שטח להיכנס למזנון, שהכיתה תיכנס למזנון הכנסת.

זבולון אורלב: זה הדבר הזה.

זבולון אורלב: יושבת כאן גם המועצה לשימור.

זבולון אורלב: כלומר, גם אנשי השימור יודעים שאנחנו בכלל לא מתכוונים שכל דבר יהיה אחד לאחד אלא כדי לקיים את התכלית לשמה נועד החוק.

דן לנדאו: השאלה היא האם התעדוף בין התכליות הללו שיש ביניהן השלמה.

זבולון אורלב: זה המועצה והיושב ראש.

זבולון אורלב: זה כתוב.

זבולון אורלב: אגב, בסופו של דבר זה היושב ראש אחרי התייעצות עם המועצה.

זבולון אורלב: תבוא המועצה ותאמר שהיא הגיעה למסקנה שבמליאה צריכים רק תשעים כיסאות ובבמה של היושב ראש לא צריכים את הכיסא של המנכ"ל והמזכיר.

זבולון אורלב: ביחס להערה שלך לגבי המושגים.

זבולון אורלב: אני מבין שבלשכה המשפטית נמצאת הרפרנטית לוועדת הפנים שמופקדת על חוק התכנון והבנייה.

מירב ישראלי: אני יכולה להתייעץ אתה.

זבולון אורלב: אני מניח שיש שם ידע מקצועי.

זבולון אורלב: אני מציע שתתייעצי עם הלשכה המשפטית.

דן לנדאו: כדי שזה יהיה מיושר עם חוק התכנון והבנייה, עם השימור וכולי.

מירב ישראלי: לדעתי המקור הוא בניסוח של ועדת הפנים.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את זה בכפוף להתייעצות באשר לבדיקת המושגים כפי שהעיר הערה נכונה המנכ"ל.

גבי שוחט: אפשר להכניס כאן גם את שאלת ההנגשה למרות שבחוק התכנון יש התייחסות?

יצחק שוויקי: לא.

יצחק שוויקי: יש פטור.

דן לנדאו: לא יהיה פטור.

דן לנדאו: לא עולה על דעתי שיהיה פטור.

יצחק שוויקי: יש שם מעלית.

דן לנדאו: יש לנו פטור בכנסת הנוכחית ולא עולה על דעתנו לממש אותו.

גבי שוחט: יש בעיה עם המעליות ואם אנחנו מדברים על בניין ומדובר על אוכלוסייה מיוחדת, ולכן צריך לתת לזה פתרון ולהכניס את זה.

זבולון אורלב: זה במועצה.

זבולון אורלב: אגב, לא עולה על דעתי שזה לא יהיה מונגש.

גבי שוחט: יש שם בעיה עם המעלית.

גבי שוחט: יהיו שם אלמנטים שפשוט לא יאפשרו את זה במסגרת המועצה, ואני אומר את זה.

גבי שוחט: יכול מאוד להיות שמבחינת האלמנטים המסוימים, מרכיבים מסוימים שקיימים ומגמה לשמר אותם ולהמשיך לתחזק אותם.

זבולון אורלב: ההנגשה קודמת לכל דבר.

גבי שוחט: אני חושב שזה נכון להתייחס לזה.

זבולון אורלב: יש את המועצה והיא צריכה לעשות את האיזונים.

זבולון אורלב: במועצה אני רואה את המסגרת והיא עושה את כל האיזונים בין החוקים השונים, החובות השונות, היא קובעת את המידות.

דן לנדאו: דווקא כאן בכנסת יש לנו ניסיון מאוד ספציפי.

דן לנדאו: אנחנו הרי עובדים על פרוייקט הנגשת המליאה, הבמה המוגבהת של המליאה, ואתה צריך כמובן לשמור על המליאה ולא לפגוע בה ומצד שני להגשים את התכלית של ההנגשה.

דן לנדאו: לצורך כך יש מומחים שעוסקים בזה.

זבולון אורלב: נכון.

נחמה נובנשטרן: יחד עם זאת, יש תקנות שלדעתי לפני שנתיים נוצרו במשרד הפנים לגבי הנגשת מבני ציבור.

נחמה נובנשטרן: לדעתי צריך כן להסתכל על הדברים.

דן לנדאו: זה עוד לא נכנס.

נחמה נובנשטרן: זה נכנס.

גבי שוחט: הרבה שינויים לא נכנסו אלא הם בתהליך.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים ברורים.

זבולון אורלב: חוק ההנגשה הוא ברור.

זבולון אורלב: כתוב כאן ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה".

נחמה נובנשטרן: יש גם את הרפורמה לחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: האם אפשר לומר באופן שיאפשר את הפעלתו לרבות הנגשתו לפי הוראות חוק זה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אם אתה נכנס לעניין של הנגשה, אתה צריך להיכנס לכל העניין של הפרטים.

דן לנדאו: חוק זכויות אנשים עם מוגבלות.

מירב ישראלי: לשם מה?

מירב ישראלי: אם יש חוק, לשם מה לומר כאן?

מירב ישראלי: אני יכולה לומר שאין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות כל דין לרבות הוראות חוק התכנון והבנייה.

דן לנדאו: במבנים משוחזרים, יש הקלות בהנגשתם, ובצדק.

דן לנדאו: אנחנו ערכית אומרים שאנחנו רוצים לגבור על זה.

מירב ישראלי: אם כן, אין בעיה.

מירב ישראלי: אני צריכה לעשות כאן מנגנון חלופי להוראות החוק.

מירב ישראלי: אני צריכה להתייעץ בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שתעזוב את זה.

מירב ישראלי: אתה יכול לפנים משורת הדין לעשות מה שאתה רוצה.

דן לנדאו: לא עם המועצה אוסרת עלי.

מירב ישראלי: לא, המועצה היא רק מייעצת.

גבי שוחט: היא יכולה להגביל.

מירב ישראלי: לדעתי כבר בתוכנית של השחזור והשימור צריך להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מעלה את סעיף 26 להצבעה עם השינויים ובכפוף להתייעצות עם הלשכה המשפטית באשר למושגים שנזכרים בו.

זבולון אורלב: ה צב ע ה סעיף 26 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: מימון, הורדנו מכיוון שזה חלק מהכנסת ולמעשה אין בזה צורך.

מירב ישראלי: סעיף 31, עיקול, שעבוד וזכות עכבון, אחרי התייעצות גם עם משרד המשפטים, החלטנו להשאיר את זה ליתר ביטחון.

זבולון אורלב: עכבון?

מירב ישראלי: אם משאילים אותו למישהו והכנסת חייבת לו כסף, הוא לא יכול לעכב בידיו.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 31.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 31 – אושר פה אחד

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות.

מירב ישראלי: אני רק אומר מה עשינו.

מירב ישראלי: כדי למנוע סרבול למעשה איחדנו לסעיף אחד את שני סעיפי התקנות גם לגבי האגרות וגם לגבי הדברים הכלליים.

מירב ישראלי: כל הסעיף הוא בהתייעצות עם הוועדה לעניין זה או לכנסת.

מירב ישראלי: 32.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת ובאישור הוועדה למוזיאון הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בדבר דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שנותן מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: בתקנות כאמור, יכול שייקבעו שיעורים שונים של דמי כניסה ואגרות כאמור וכן פטורים לסוגים של מבקרים לקבל שירותים.

מירב ישראלי: יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר הצמדת האגרות למדד המחירים לצרכן כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק שוויקי: למה הכניסה למוזיאון הכנסת צריכה להיות בתשלום?

מירב ישראלי: זאת הכרעה ערכית.

יצחק שוויקי: למה שהתשלום יעצור את המבקרים?

יצחק שוויקי: זאת בעיה.

יצחק שוויקי: הים אנשים רוצים להיכנס לאתר, אבל בגלל שצריך לשלם עבור הכניסה, הם מוותרים על הכניסה אליו.

זבולון אורלב: תשכנע את היושב ראש אחרי שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: הוא לא חייב לקבוע.

מירב ישראלי: הוא יכול לפטור למשל תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו כאן מאפשרים אבל הוא לא חייב.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את היושב ראש שתיירים מחוץ לארץ ישלמו אבל תלמידים יהיו פטורים.

מירב ישראלי: הורדנו כאן, גם לפי הדיונים הפנימיים שהיו כאן, את הנושאים הספציפיים.

מירב ישראלי: לא בטוח שיהיה בזה צורך.

מירב ישראלי: הרוב יהיה שחזור.

זבולון אורלב: נשאר לנו רק להצביע על סעיף 33 שאוחד ביחד עם סעיף 34.

מירב ישראלי: לא, סעיף 32.

יצחק שוויקי: לגבי התקציב של הבניין.

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: זה הופך להיות חלק מתקציב הכנסת.

זבולון אורלב: זה עוד אגף חדש בכנסת.

יצחק שוויקי: אבל גם הדיור הממשלתי שם.

מירב ישראלי: לכן לא צריך את המימון.

גבי שוחט: מדובר כאן בפינוי מיידי, עד כמה שאני מבין, של בית הדין או היחידה.

זבולון אורלב: אמרנו.

זבולון אורלב: זה קשור לפרק ה'.

מירב ישראלי: בהודעה של שר האוצר – אחרי שנסיים את פרק ה', נצטרך לחזור לעניין התחילה – לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות, קצוב הזמן לפינוי.

זבולון אורלב: למעט סעיף התחילה, אנחנו לא נצביע.

זבולון אורלב: את פרק ה' אנחנו משאירים.

גבי שוחט: עוד נקודה בהקשר הזה.

גבי שוחט: גם אם תהיה התייחסות באותו פרק, יש בהחלט מקום להתייחס לנושא של פטור מחובת תשלומי ארנונה - אני לא יודע מה קורה לגבי מוזיאונים – מכיוון שמדובר כאן בפרק זמן מאוד ארוך וממושך.

גבי שוחט: אגב, את זה אמרנו לך גם במסמך שתקבל בנפרד.

גבי שוחט: המועצה לשימור אתרים, עד שהיא תיתן את התגובות ועד שהרשויות נותנות את התגובות, זה פרק זמן ארוך וממושך ובינתיים את העיריות זה לא מעניין אלא הן גובות ארנונה.

גבי שוחט: לדעתי יש מקום להגביל את זה.

יצחק שוויקי: למרות שנציג עיריית ירושלים יושב במועצה.

זבולון אורלב: הכנסת לא פטורה מארנונה?

גבי שוחט: צריך לתת פטור מארנונה כל עוד אין אישור סופי לבניין.

גבי שוחט: כל עוד לא אוכלס המבנה.

זבולון אורלב: תציעו סעיף לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: בתחילה, כאשר עושים את התחילה ואולי צריך הוראת מעבר.

זבולון אורלב: תעשו הוראת מעבר.

זבולון אורלב: תביאו נוסח לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני מאפשר בישיבה הבאה להוסיף הוראת מעבר ביחס להערות שלך.

זבולון אורלב: על התחילה אנחנו נדון בישיבה הבאה, אז גם נשלים את פרק ה'.

שלומית נמליך: שאלה לגבי סעיף 33.

שלומית נמליך: מבחינה מוזיאלית לא נשאר כאן הרבה אלא זה נותר בניין לשימור מפני שכל הסעיפים האלה שנוגעים לשימור פריטים, לדרך הצגתם, לרישומם, לפרסומם, ירד.

שלומית נמליך: למה אם כן להמשיך ולקרוא למבנה הזה מוזיאון?

זבולון אורלב: כיוון שכך דנו בנושא הזה ועיקר תכליתו של הבניין נשאר לצורך מוזיאון.

שלומית נמליך: זה נותר מבנה לשימור.

זבולון אורלב: הוא לא נותר לשימור.

יצחק שוויקי: זה מוזיאון הכנסת.

יצחק שוויקי: כך הוא נקרא.

יצחק שוויקי: זה החוק.

1046: זה מרחיב לכם את הגדרת המוזיאונים.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את סעיף 33 בכפוף לתיקונים.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 33 – אושר פה אחד

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת רביזיה.

זבולון אורלב: הוגשה רביזיה והיא תלויה ועומדת.

זבולון אורלב: נצביע על הרביזיה בבוא הזמן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.