ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 216, 2010-05-24 09:15

זבולון אורלב: אבל ישבנו כיסא ליד כסא בממשלת שרון השנייה.

519: אני רק רוצה להעיר, שכל התקנות מובאות לועדת החינוך ולא לוועדת הכלכלה, כי אנחנו מדברים על ערכים, אתיקה ומוסר.

זבולון אורלב: לכן אמרתי את עמדתי בצורה ברורה.

519: כל דבר זה מוסר וכלכלה.

זבולון אורלב: מר אברהם פורז, אני לא רוצה שיישמע כאילו יש כאן מישהו שהוא לא מוסרי ולא אתי, אנחנו כולם בחזקת אנשים מוסריים, אנשים אתיים, וגם שר החקלאות שחתם על פנייתו אליי הוא אדם מוסרי בעיניי ואדם אתי, ואנחנו רק כנראה נתווכח מה המוסר הנכון ומה האתיקה הנכונה - מה המידתיות.

519: הכל מידתיות.

יוסי ישי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אפתח בהקדמה מאוד קצרה, ואחר כך אבקש ממרכז הצוות המקצועי מטעם המשרד שעסק בנושא, בסופו של דבר בדק אותו מכל הבחינות והכין את הבסיס.

יוסי ישי: ההמלצות שלו הן הבסיס לתקנות שהוא יציג את זה קצת בצורה יותר רחבה.

יוסי ישי: לחקלאות ישראל שלוש מטרות על שאושרו גם בהחלטת ממשלה וגם אושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת – זה אספקת מזון לאוכלוסייה.

יוסי ישי: החקלאות מהווה את עוגן הפרנסה העיקרי של ההתיישבות בפריפריה.

יוסי ישי: הנושא השלישי זה קידום חקלאות מקיימת, בת קיימא, מותאמת סביבה.

יוסי ישי: המטרה השלישית הופכת להיות מטרה מרכזית.

יוסי ישי: אנחנו בעשור האחרון השקענו אנרגיה אדירה וכספים רבים בהתאמת ממשק רפת החלב לסביבה.

יוסי ישי: משק החלב היום מותאם גם מנקודת ראות של צער בעלי חיים וגם מנקודת ראות של הגנת הסביבה.

יוסי ישי: רפת החלב כבר לא מזהמת שטח מחיה לפרה גדול, מרווח, עומדים בסטנדרטים הכי גבוהים.

יוסי ישי: אותו דבר אנחנו עושים כרגע בכל מה שקשור בדגה.

יוסי ישי: גם העשרת הדגה, וגם קביעת סטנדרטים של התאמה לסביבה שהדגה ומי הפלס של הדגים יזהמו פחות.

יוסי ישי: אנחנו פועלים בכל מה שקשור בהקטנת השימוש בחומרי הדברה והחלפת הדברה כימית בהדברה ביולוגית.

יוסי ישי: אנחנו עושים גם רפורמה בכל שיטות העיבוד.

יוסי ישי: דיברנו השנה – השנה היא שנת המגוון הביולוגי, אנחנו מעודדים ומשלמים לחקלאים שיימנעו מלחרוש כל שנה את הקרקע ויזרעו על קרקע מעובדת משנה קודמת כדי לא לפגום במרקם הביולוגי.

יוסי ישי: כל זה מראה שמשרד החקלאות בעשור הקודם ובעשור הבא מרכז את עיקר המאמץ שלו בנושאים הלא כלכליים, כבר ההיפך שמכבידים על החקלאים, אבל מתאימים את הממשקים יותר לסביבה, ובכל זה כל נושא צער בעלי חיים שהוא בהחלט אחד הנושאים שנמצא תחת אחריותנו ואנחנו מחויבים לקדם אותו.

יוסי ישי: ענף הלול, אני מדבר על שתי המטרות הקודמות – ענף הלול מספק למעשה את כל צרכי המזון בענף לאוכלוסייה, גם בתחום של בשר העוף, בשר פטם וביצים בכמות במחיר ובמבחר.

זבולון אורלב: כלומר, בתחומים האלה אין שום יבוא.

זבולון אורלב: מאה אחוז תצרוכת אזרחי מדינת ישראל מסופקת על ידיכם.

יוסי ישי: אם ישנו יבוא בשוליים, מאחר ואתה צריך לתכנן את עצמך לממוצע ולא על הפיקים כדי שלא יהיה בזבוז, אז אם למשל בתקופת פסח יש גידול בצריכת הביצים ולא כדאי להחזיק מטילות נוספות רק בשביל הפיק, אז מאפשרים יבוא מבוקר שבא לכסות את הפיק.

לאה יוגב: אחרי הרפורמה לא יישארו לולים, לא מגדלים, והיבוא יגבר.

זבולון אורלב: סליחה, אני קורא אותך לסדר.

זבולון אורלב: תבקשו רשות, זה דיון טעון.

זבולון אורלב: אני מבקש שכל אחד ידבר.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאוכל לתת לכולם.

זבולון אורלב: אבל מי שרוצה לדבר שיעביר לי פתקים על ידי הסדרן שנמצא כאן – שם ומאיזה ארגון, מהיכן הוא, אני אשתדל, אני לא יכול להתחייב.

יוסי ישי: ענף ההטלה – תעודת זהות ממש קצרה.

יוסי ישי: מייצר 1.8 מיליארד ביצים בשנה, על ידי 7 מליון מטילות.

יוסי ישי: 3,200 מגדלים רובם במשק המשפחתי, אני מדגיש את זה, בגלל ששמירה על מאסה קריטית שעוסקים בענף היא חשובה.

יוסי ישי: מדינת ישראל לא יכולה להסתפק בכמה חוות גדולות, חשוב לה לשמר את המאסה הקריטית של מספר העוסקים והמשק המשפחתי ודאי.

יוסי ישי: כאשר 65% מהמגדלים, זה מגדלים משפחתיים ביישובי הצפון, שזה עיקר פרנסתם.

יוסי ישי: מדובר בלולים משפחתיים ישנים, בשנות החמישים, בשנות השישים, גגות אסבסט, עמודי אסבסט, נדגים ונראה את זה, לא מותאמים לסביבה, צפופים מאוד אחד לשני.

יוסי ישי: האפשרות להדביק ולהעביר מחלות מלול ללול די נפוצה, וכדי להתמודד עם הדבר הזה, וכדי להקטין את הסכנה - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי, בגלל שזה הרי ענף משפחתי, לכאורה הלולים רחוקים.

זבולון אורלב: כל יחידת משק - - -

יוסי ישי: לא, בגלל שנמצאים בחלקה אלף בנחלה, הנחלות סמוכות אחת לשנייה, אז למעשה בקו הרוחב הם ממש נושקות אחת לשנייה, הם גם נושקות לבית המגורים.

יוסי ישי: כמו שאמרתי, עיקר המאמצים שלנו בשני העשורים, גם הקודם וגם הבא, זה למעשה להתאים את ממשקי החקלאות לדרישות הסביבה ולרווחת בעלי חיים בתוכם.

יוסי ישי: אני מזכיר שלכל פעולה כזאת נדרשים שניים.

יוסי ישי: אחת – היתכנות טכנולוגית.

יוסי ישי: 2.

יוסי ישי: היתכנות כלכלית.

יוסי ישי: נדרש קודם כל מחקר וידע כדי לדעת מה בדיוק צריך לעשות, ואחר כך נדרשת ההיתכנות הכלכלית כדי למנוע מצב של לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי ישי: כל התאמה כזאת, יש בה גם מרכיב של השקעה בסיסית, ויש גם מרכיב של תוספת הוצאה נוספת, בגלל שאם אתה מרווח ואם אתה מגדיל, אתה מגדיל את ההוצאות.

יוסי ישי: אנחנו תמיד צריכים לזכור, שבסופו של דבר יש צרכן שהוא משלם את המוצר.

זבולון אורלב: אני רק מגדיל את ההוצאות, במקביל אני לא מגדיל גם את הפריון?

זבולון אורלב: יש על זה מחקרים?

יוסי ישי: זה מאוד בשוליים.

יוסי ישי: אנחנו יודעים את זה ברפורמה ברפת.

יוסי ישי: אני אומר היא קיימת, שלא יהיה אי הבנה.

יוסי ישי: אני אדגים את זה בשני ענפים.

יוסי ישי: כאשר מתאימים ממשק לדרישות הסביבה, למשל, כאשר עוברים מהדברה כימית להדברה ביולוגית, אין ספק בכלל שזה מייקר את העלויות ב-20% או 30%.

יוסי ישי: כאשר עשינו את הרפורמה ברפת, הרפת חיה והתקיימה עם החזר שואף לאפס.

יוסי ישי: כאשר אתה דורש השקעה של משהו כמו 3 שקל לליטר חלב, נכנס פה אלמנט של החזר הון שהוא גורע ביתרת הרווח לחקלאי.

יוסי ישי: זה הכרחי, נכון שבשוליים כשאתה מגדיל את השטח לפרה, אתה מגביה את הסככה.

זבולון אורלב: מה עם המחלות?

יוסי ישי: אין ספק, אבל תמיד תוספת עלות, זה ברור.

יוסי ישי: בכל המקרים שעשינו, יש תוספת עלות.

זבולון אורלב: לגבי מה שאמרת, שהלולים בנחלות א' הן מועדות לפורענות של הדבקה במחלות.

זבולון אורלב: אם הולכים לרפורמה, אז זה חושף אותם למחלות.

יוסי ישי: אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אין ספק.

זבולון אורלב: אחרי כל זה, אתה אומר זה שולי?

יוסי ישי: לא אמרתי שולי.

יוסי ישי: אמרתי שולי כאשר התכוונתי – עוד מלה אחת, כל התאמה סביבתית יש בה השקעה מצד היצרן, שעיקר התועלת ועיקר התמורה, היא תמורה ציבורית, צער בעלי חיים, קיימות, מניעת פגיעה בסביבה, מניעת הפגיעה בגורמי ייצור בסיסיים ושימוש בפרות.

יוסי ישי: נכון שיש בו תועלת נוספת ליצרן, וכתוצאה מההשקעה הזאת בהחלט נדרש גם החזר הון וגם תוספת הוצאות בייצור.

יוסי ישי: אתה מאוורר יותר, אתה משלם יותר חשמל.

יוסי ישי: אתה צריך להגביה את המבנה, יש לך יותר קונסטרוקציה.

יוסי ישי: אתה מרווח, השקעה ליחידת גידול היא הרבה יותר גדולה.

יוסי ישי: לכן יש גם השקעה בבסיס, וגם השקעה שוטפת.

יוסי ישי: אם צריך לפנות זבל כל הזמן באון ליין בסרט, זו הוצאה שוטפת שלא היתה קיימת קודם בגלל שקודם פינו זבל אחת לכמה חודשים, היום אתה מפנה זבל כל יום, כל שעה, כל דקה זה הוצאה - נכון שחלק מזה מתקזז בשיפור היעילות והריווחיות.

זבולון אורלב: יש עבודה כלכלית.

זבולון אורלב: יוסי, אני אשמח אם בישיבה הבאה תגישו עבודה כלכלית בסוגייה הזאת, כדי לדעת במה מדובר.

יוסי ישי: ישנן.

יוסי ישי: אנחנו נגיש.

יוסי ישי: מה שבאתי לומר בכל הפתיחה שאמרתי, שכל רפורמה מותאמת סביבה, צריכה להיות מאוזנת, וצריכה לשאוף לאזן בין ריווחת בעל החיים לבין ריווחת האדם.

יוסי ישי: גם מנקודת הראות של הקטנת הריווחיות של המגדל.

יוסי ישי: נזכור, אנחנו מדברים על מגדל קטן, מגדל משפחתי שכל ההכנסה שלו מסתכמת באלפי שקלים לחודש.

יוסי ישי: זה 6,000-7,000 שקלים לחודש, זה מה שיוצא למגדל משפחתי בענף ההטלה ביישובי הצפון.

זבולון אורלב: כשמספר המטילות - - -

יוסי ישי: המכסה היא - 500 אלף ביצה - 2,000 מטילות.

יוסי ישי: מדובר פה באלפים בודדים של שקלים שעד היום, ולכן מישהו כאן בא ואמר אחרי הרפורמה, אני לא מסכים עם מה שנאמר – לא יישארו חקלאים אני לא מסכים עם זה, אבל אין ספק, שהרפורמה תכביד מאוד על החקלאים היצרנים, והמטרה שלנו זה לקיים אותם, להמשיך ולקיים אותם, בגלל שחשוב לנו שהמשק המשפחתי יישמר.

יוסי ישי: ולכן ברפורמה כזאת צריכה להיות איזון בין כמו שאמרתי - ריווחת בעלי חיים, לבין ריווחת האדם, שהיא מורכבת משניים.

יוסי ישי: קודם כל הצרכן, לשאוף שהצרכן – הוא ישלם יותר אין ספק מפני שההוצאה פה גדלה, אבל שהוא ישלם כמה שפחות יותר תוספת.

יוסי ישי: מצד שני, גם היצרן שאנחנו רוצים את קיומו, ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: כמה עולה ביצה היום?

אורי צוק בר: לצרכן כ-80 אגורות.

יוסי ישי: הייתי מבקש לעצור כאן, כהקדמה, מייד אורי צוק בר כמרכז הוועדה המקצועית שליוותה את העניין, יגיש בצורת מצגת הממצאים וההמלצות.

יוסי ישי: תירוש אפשר לבקש גם התייחסות לנושא של מכסות לגבי ביצי חופש.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה עובר למצגת.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: ייצור הביצים בישראל כמו שיוסי אמר כ-1.8 מיליארד ביצים בשנה לצריכה על ידי צרכנים שצורכים בערך כ-240 ביצים לאדם בממוצע בשנה.

אורי צוק בר: הביצה היא מוצר יסוד, המחיר שלו מפוקח לכל השרשרת – מהמחיר ליצרן ועד מחיר לצרכן אשר תבנית ביצים גודל לארג' עולה בערך 10 שקלים היום.

אורי צוק בר: מספר המטילות הוא כמובן 7 מליון, מיוצרים על ידי 3,200 בעלי מכסות, וכ-65% בגליל.

אורי צוק בר: מצב קיים.

אורי צוק בר: הלולים מהווים מטרד של זיהום, אבק, מטרדי ריח, בעלי יעילות ייצור יחסית נמוכה.

אורי צוק בר: ריווחת המטילות לוקה בחסר.

אורי צוק בר: שטח מחיה נמוך של כ-350 סנטימטר מרובע בממוצע למטילה, חוסר איוורור, תקרה נמוכה, זבל מתחת לסוללות וכו'.

אורי צוק בר: איכות הביצה, איסופה, איחסונה נמוכה מהרמה הרצוייה, הן בנושא של אחסון בלולים, טמפרטורה וכו', למרבית הלולים אין היתרי בנייה, נבנו עוד לפני שהוציאו היתרים.

אורי צוק בר: הצפיפות בין הלולים גבוהה, וקירבה לבתי גורים מפריעה לאיכות החיים ביישובים הכפריים, ומצב הלולים מהווה גם כר פורה להתפרצות של חקלאים, ומסכן אותנו בהתפרצות מגפות כמו שפעת עופות וכו'.

אורי צוק בר: מטרת הרפורמה בשתי מלים – שדרוג מהותי של מערך הלולים בענף הטלה במדינת ישראל על ידי הוצאת לולים ממרכזי ישובים ואתרים חדשים, בעיקר ביישובים שבהם יש ריבוי לולים, שיפור רמת הבטיחות הביולוגית, שיפור רווחת המטילות, שיפור איכות הביצה למען בריאות של הציבור, צמצום הזיהום הסביבתי הנובע מהלול, וייעול הייצור בשלוחה.

אורי צוק בר: אם נחלק את סוגי הלולים בתקנות אתם תראו, זה מחולק בצורה דומה ללולי סוללות, לולי כלובים ולולים נטולי כלבים.

אורי צוק בר: אז יש לנו בלולי כלובים, כלובים ללא אביזרי העשרה שאותם נחלק ללולים הקיימים של 300-400 סנטימטר מרובע למטילה, דוגמה של לולים מבפנים, רואים את הסוללות.

אורי צוק בר: זה הלול מבחוץ, אם אתם רואים פה את תבניות הביצים שמחכות לאיסוף – הטמפרטורה כמובן לא מספקת ואותם אנחנו בעצם רוצים לשפר ולשדרג.

אורי צוק בר: הראנו את התמונות של הלולים במצב הקיים.

אורי צוק בר: הלולים של 550 סמ"ר למטילה – המטילות כאן נמצאות בלול חדש עדיין לא בתקן של 550 סמ"ר, זה לול חדש בקריטריונים שכבר נדרשים בתקנות מבחינת גובה המסילות.

זבולון אורלב: הקודם התייחס גם בהשוואה לעולם.

אורי צוק בר: בהמשך, יש גם שקף השוואה.

זבולון אורלב: הסוגייה של השוואה לעולם היא ראויה מאוד לתשומת לב, והיא איך תעמוד הרפורמה בהשוואה למקובל בעולם.

אורי צוק בר: אנחנו יכולים לראות בניגוד ללול שראינו במצב הקיים, לול מבודד, לול ממוזג עם טמפרטורה נוחה למטילות, עם חדר קירור לביצים, שיהיו בטמפרטורה מתאימה לשמירת שרשרת קירור עד לצרכן.

אורי צוק בר: רואים את הלול מבפנים, שגם כן כמובן עם איוורור וכו'.

אורי צוק בר: ההבדל הגדול שבניגוד למצב הקיים היום בלולים חדשים שהוא כבר הרבה יותר, גם השטח למטילה יהיה של 550 סמ"ר לעומת 350 סמ"ר שהיום כדי שלתרנגולת יהיה יותר מרחב לנוע.

דב חנין: מה זה 550 סמ"ר?

דב חנין: מה השטח?

דב חנין: אדוני, בערך כזה דבר?

אורי צוק בר: אני מבקש בסוף דבריי.

זבולון אורלב: ידידי, לחברי כנסת יש אפשרות גם ללא רשות לקרוא קריאת ביניים, לשאול שאלה.

זבולון אורלב: אם תוכל בכל זאת להתייחס.

זבולון אורלב: אתה יכול להדגים לנו מה זה 550 סמ"ר.

דב חנין: בערך הגודל הזה?

אורי צוק בר: אבקש כשמסתכלים על כמה בדף נייר הגודל קצת מטעה.

זבולון אורלב: אל תתפלסף, בבקשה.

זבולון אורלב: יגידו לך חבריך אל תתפלסף.

זבולון אורלב: שואלים פה שאלות, תענו תשובות פשוטות.

אורי צוק בר: 550 זה 20 על 25-30 סמ"ר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין שואל מה זה 550 סמ"ר.

זבולון אורלב: הוא שואל אותך זה בערך שטח כזה?

זבולון אורלב: זה קצת יותר ממרצפת רגילה?

אורי צוק בר: היום 3 מטילות נמצאות בכלוב של כ-1,000-1,100 סמ"ר.

אורי צוק בר: אלה לולים מהדגם האירופאי שמתחילים להתקין אותם היום באירופה.

זבולון אורלב: תקן אירופאי זה תקן ממוסד של ה-OECD?

אורי צוק בר: לפי הדרגטיבה האירופית שחובה לפעול לפיהם מ-2012 באיחוד האירופי.

אורי צוק בר: למה לא רציתי לעניין של הדף, כי הן נמצאות קבוצה שלמה בתוך תא גדול שהן יכולות גם לנוע בתוך התא והן לא נמצאות כל אחת בתא של 500 סמ"ר, אלא נמצאות 50 או 60 תרנגולות בתוך תא של כמה מטרים.

דב חנין: אם באירופה – 750, למה אתם היום מציעים 550 סמ"ר?

אורי צוק בר: נדבר על זה בהמשך.

זבולון אורלב: למדנו ממך שבאירופה מקובל 750 סמ"ר.

אורי צוק בר: לא, לא אמרתי את זה.

אורי צוק בר: היום באירופה המינימום הוא 550 סמ"ר.

יוסי ישי: אדוני היושב ראש, המצגות מאוד מפורטות.

אורי צוק בר: בלולים נטולי כלובים, שזה בעצם הקטגוריה השנייה שמפורטת גם בתקנות.

אורי צוק בר: יש את לולי המעוף.

אורי צוק בר: בעצם כל האולם, כל המבנה הוא אולם אחד גדול, כאשר יש בין שניים לארבעה מפלסים כמו דרגשים, שהתרנגולות יכולות לנוע בין הדרגשים.

אורי צוק בר: יש להן באופן ממוצע קצת יותר שטח למטילה, והן יכולות להסתובב בין הקומות ולהיכנס לתאי הטלה להטלה.

אורי צוק בר: אתם יכולים לראות שגם כאן הן בסך הכל אוהבות להצטופף באזור הנמוך דווקא.

אורי צוק בר: לולי חופש – בישראל יש גם לולים כאלה, בעיקר לולים אורגניים, או לגידול חופשי, שהתרנגולות לא נמצאות במפלסים אלא על הקרקע.

זבולון אורלב: מה האחוז של תרנגולות החופש?

אורי צוק בר: בערך 2% מהייצור היום.

אורי צוק בר: היום לצערנו ביצת חופש, כנראה שבדרך מישהו מעלה את המחיר שלה בסופר, אבל היא מגיעה לפי שתיים ויותר במחיר.

אורי צוק בר: אתם רואים במצגת שיש להם פתח יציאה לחצר וחצר גדולה בחוץ.

אורי צוק בר: השיקולים בקביעת תקני מינימום בעקבות הצוות שמונה על הנושא במשרד החקלאות שבחנו ונפגשנו עם הרבה גורמים, גם עם האנשים של הארגונים שיושבים כאן, וגיבשנו את ההצעה לתקנות שתתן את האיזון בין הגורמים השונים שהם בריאות הציבור, ריווחת העוף, איכות סביבה, שטחי קרקע נדרשים, והיתכנות כלכלית של מחירים לצרכן ועלויות ליצרן של השקעה.

אורי צוק בר: נעבור בקצרה על השיקולים בכל אחד מהנושאים שהביאו אותו לשיקלול של ההמלצה לוועדה על התקנות המוגשות כאן.

אורי צוק בר: אם נסתכל מההיבט של בריאות הציבור, ונשווה כאן בין כלוב קיים של 350 סמ"ר, כלוב חדש של 550 סמ"ר עם כל התוספות וההטבות למטילות שנמצאות בכלובים החדשים.

אורי צוק בר: כלוב מאובזר של 750 סמ"ר, שיש בו קן הטלה, בדי לינה וכו'.

אורי צוק בר: לולי מעוף שהראיתי את התמונה שלהם ולולי חופש עם חצר.

זבולון אורלב: למה איכות הביצים בלול מעוף היא פחותה?

אורי צוק בר: ההבדל הגדול בנושא של בריאות הציבור, הסיבה – שבלולי מעוף ובלולי חופש התרנגולות בעצם מסתובבות על רפד, הן דורכות על אותו מקום שהלשלשת שלהן נופלת, ולכן יש הרבה לכלוך של ביצים, יש יותר העברה של חיידקים, יש יותר בעיות שעוד מעט ניגע בהם גם בנושא של בריאות התרנגולת.

אורי צוק בר: הנושא הבא ריווחת העוף.

אורי צוק בר: בדקנו כמה פרמטרים, התנהגות טבעית לעוף, כמו נושא של אפשרות לפריסת כנפיים, תנועה, יכולת התפלשות של התרנגולת, מצב פיזי של העוף, רמת קניבליזם, זאת אומרת, נקרנות או ניקור של תרנגולות אחת את חברתה.

אורי צוק בר: רמת זיהום של חיידקים, אבק, אמוניה באוויר ובתוך הלול שזה גם גורם לבעיה לעופות מבחינת הרווחה שלהם.

אורי צוק בר: במצב הקיים הרמה היא בסך הכל נמוכה ברוב הפרמטרים, למעט הקניבליזם שבגלל שהם קבוצה קטנה אז הן מנקרות.

אורי צוק בר: בכלוב החדש – הרמה של התנהגות טבעית היא פי בינונית, בגלל שהצפיפות יותר גבוהה מאשר בלול מעוף או בלולי חופש, שפה ההתנהגות הטבעית היא מאפשרת התנהגות טבעית טובה יותר לתרנגולות.

אורי צוק בר: רמת הקניבליזם מאוד גבוהה בלולים המרוכזים, בלול שהם לא נמצאים בכלובים או בסוללות, בלולי חופש לולי מעוף, ורמת הזיהום בגלל התנועה לאדמה, בגלל האבק שמעלות התרנגולות יש רמת זיהום, רמת אבק מאוד גבוהה.

אורי צוק בר: נושא הבא – בריאות העופות.

אורי צוק בר: גם כאן המצב הקיים, בעיקר התחלואה שאנחנו מראים במצב הקיים זה לא בגלל שהן חיות בסוללות, אלא בגלל בעיקר התחלואה שאנחנו מראים במצב הקיים, זה לא בגלל שהן חיות בסוללות אלא בעיקר בגלל הצפיפות, ומה שיוסי הגדיר קודם, הנושא של הצפיפות בין הלולים וכו', אז יש לנו פה רמת תחלואה יותר גבוהה.

אורי צוק בר: בכלובים המשודרגים, הכלובים המודרניים רמה נמוכה, גם ב-550 סמ"ר, גם ב-750 סמ"ר, לולי מעוף בינוני ולולי חופש, בעצם הנושא של בריאות העוף התחלואה יותר גבוהה.

אורי צוק בר: נושא של רמת תמותה גם הרבה יותר גבוהה בלולים האלה.

זבולון אורלב: תסביר למה.

אורי צוק בר: הנושא של לולי חופש – מבחינת התחלואה בעופות, הבעיה של ציפורים נודדות שיכולות להגיע לחצרות, כניסה של טורפים.

זבולון אורלב: אתה אומר דעה, או דבר שהוא אמפירי, שנבדק, שיש נתונים.

אורי צוק בר: נבדק, אנחנו גם בחנו מחקרים בנושא הזה בוועדה.

זבולון אורלב: אם יבקשו ממך להציג מחקר- - -

אורי צוק בר: יש לנו גם בדוח שחולק לוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהדוח לא רק יחולק לוועדה הבוקר.

זבולון אורלב: קיבלנו את הדוח הזה רק הבוקר.

זבולון אורלב: אני יודע שכל חברי הכנסת הם סופרמנים, שהם יודעים לקרוא בצ'יק צ'ק, ברבע שעה את הדוח הזה.

זבולון אורלב: הדוח הזה צריך להיות מוצג גם לציבור וגם ליתר הארגונים.

אורי צוק בר: הוא מוצג.

אורי צוק בר: באתר האינטרנט של המשרד הוא מוצג.

זבולון אורלב: אני מזמין את כל הארגונים - - -

אורי צוק בר: הם היו שותפים גם לדיונים שהיו בכתיבת הדוח.

יוסי ישי: אם אתה רוצה התייחסות רצינית לנושא הזה, נמצא פה ד"ר פוקומונסקי.

שמעון פוקמונסקי: למעשה, לאורך השנים בעיקר מאז שמחלת שפעת העופות עם השלכות בעלות סכנה לבריאות האדם התפשטה מדרום מזרח אסיה לעולם המערבי - אירופה וגם הגיעה אלינו לישראל, נאסף לא מעט חומר מדעי, מחקרים והוכחות מספריות על כך שרמת הסיכון שקיימת בבעלי כנף שגדלים במקומות שהם פתוחים היא הרבה יותר גבוהה מעצם העובדה המוכחת שציפורים נודדות הן נשאיות של נגיף השפעת.

שמעון פוקמונסקי: אפשר להביא גם דוגמאות של מחלות שאינן בעלות השלכה לבריאות הציבור, אבל אני מניח שהזמן קצר, ולכן מה שמתבקש ממני לתת איזשהו בסיס מינימלי.

שמעון פוקמונסקי: קיימים מחקרים רבים שמוכיחים זאת.

שמעון פוקמונסקי: יתרה מזאת, במדינת ישראל, מאז התפרצות שפעת עופות במרץ 2006, אנחנו הוצאנו הוראות ברורות, שפעמיים בשנה, בתקופות המהוות סכנה גדולה מעצם נדידת הציפורים מאירופה לאפריקה וחזרה בתקופה אחרת, יש הוראה ברורה של השירותים הוטרינאריים, לסגור את כל בעלי הכנף הנמצאים לצורך העניין בהמחשה בלולי חופש, אבל מדובר בעוד לא מעט בעלי כנף, לסגור אותם בכלובים, כדי למנוע את המגע הישיר, ועל ידי כך לצמצם את רמת הסיכון.

אורי צוק בר: נושא של איכות סביבה, בחנו את הפרמטר של זיהום, רעש, זיהום קרקע ומים נפגעי ריח שבכלובים הקיימים בגלל הקירבה לבתים, ובגלל שהם לא מבודדים, וללא איוורור ותאי קליטת אבק וכו' אז היא גבוהה.

אורי צוק בר: בכלובים החדשים, כמו שהראיתי את הלול החדיש יותר, הרמה יחסית נמוכה, גם בלולי מעוף שהם גם מאובזרים יותר, ובלולי חופש בינונית.

אורי צוק בר: מבחינת רעש כאן גבוה בגלל קירבה לבתי מגורים, וכאן עלולים המתוכננים בחוות המודרניות יהיו נמוכים יותר.

אורי צוק בר: הנושא של שטחי קרקע נדרשים – הכלוב הקיים מפוזר בשטחי היישוב.

אורי צוק בר: בעצם אין פה עוד שטחים חדשים שנתפסים.

אורי צוק בר: הכלובים החדשים של 550 סמ"ר ושל 750 סמ"ר, שיהיו בחווה מרוכזת מחוץ ליישוב בכל יישובים מרובי הלולים בשטח של כ-10-15 דונאם לחווה של 65 אלף מטילות.

אורי צוק בר: אנחנו משווים אותם עם לולי מעוף שבהם דרישת שטח גבוהה יותר בכ-20%, ואני מדבר כאן על לול ממוצע של 6,000 מטילות שהוא בעצם הלול המינימלי במסגרת הרפורמה.

אורי צוק בר: כמובן, שבלולים שהם גדולים יותר, 20 או 30 אלף מטילות, הפער שטחים הוא הרבה יותר גבוה, כי רק בלולי סוללה אפשר להגיע ליעילות לשטח גבוהה בלולים יותר גדולים.

אורי צוק בר: לולי חופש עם חצר – דרישת השטח היא מאוד גבוהה עד פי 10 מאשר בלולי כלובים.

אורי צוק בר: למעשה אם ניקח את זה כסטנדרט, לא ניתן למצוא מקום לכמות הזאת של הלולים בשטחי הגליל שגם כך את ה-80 חוות שאנחנו אמורים לתכנן בגליל, עוד לא נמצאו כל איתורי השטח המתאימים, מבלי לפגוע כמובן בסביבה, ביערות, וכו', עושים את כל המאמצים לעשות את הפגיעה בערכי טבע המינימלית שביותר, ולכן לא ניתן גם להמליץ על לולי חצר כסטנדרט מחייב.

אורי צוק בר: היתכנות כלכלית – מחיר לצרכן, יצרן, נושא מאוד חשוב כמה בעצם זה עולה.

אורי צוק בר: אנחנו מתכננים רפורמה בעלויות שדרוג של משהו כמו קרוב למיליארד שקלים.

אורי צוק בר: כאשר כלובים חדשים של 550 סמ"ר ההשקעה היא הפשרה בעצם, שהיא השקעה בינונית.

אורי צוק בר: השינוי בינוני במחיר לצרכן, כי יש לנו פה השקעה בלול של 700-750 אלף שקלים.

אורי צוק בר: אני רוצה רק לסייג, שאנחנו כרגע בתהליך של מכרז על עלויות הלולים בין החברות - הנתונים לא סופיים.

זבולון אורלב: במחיר לצרכן, כשאתה אומר שינוי בינוני, לי זה לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שביצה עולה כ-80 אגורות, מה זה שינוי בינוני, עוד אגורה, עוד 20 אגורות?

זבולון אורלב: מה זה שינוי בינוני, באחוזים לפחות במה מדובר.

אורי צוק בר: בסדר.

אורי צוק בר: מרכיב ההון בביצה הוא בערך, במונחי מחיר לצרכן הוא בערך 10% ממחיר הביצה.

אורי צוק בר: כאשר אם אנחנו נראה שבמצב של השקעה של 700, 750 אלף, לעומת הלולים יותר של מעל מליון שקלים, התוספת היא כ-30% יותר בהשקעה, אז יש לנו עוד 3%-4% במחיר.

אורי צוק בר: זה יכול להסתכם ההפרש בכ-3, 4 אגורות לצרכן.

אורי צוק בר: אם אנחנו מסתכלים מול המצב הקיים שאין השקעה, ובעצם אנחנו דורשים פה מהמגדלים להקים לול ב-700 עד 750 אלף שקלים, אז בכל מקרה הם נדרשים להשקעה גדולה חדשה - -

זבולון אורלב: בכל מקרה אתם מציעים שיקרה.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים על ההפרש בין הלול החדש ללול המאובזר.

זבולון אורלב: לדעתי, זאת תהיה הדילמה העיקרית שתידון פה, אני מעריך כך.

אורי צוק בר: במונחים של סך הכל השקעה, מדובר בקרוב למאה מליון שקל הפרש בין סטנדרט של 550 סנטימטר - -

זבולון אורלב: מי אמור להשקיע את הסכום הזה?

אורי צוק בר: המגדלים בהשתתפות הממשלה.

זבולון אורלב: באיזה השתתפות?

אורי צוק בר: גם פה זה לא כל כך פשוט, כי תוקצבנו ברפורמה הזאת בסכום מסויים, 300 מליון שקלים מענקי מדינה, ואם אנחנו נעלה את עלויות ההשקעה, אנחנו נצטרך גם להתייעץ עם חברנו באוצר.

אורי צוק בר: לכן חלק מהתמהיל שבחנו גם עם בריאות הסביבה, גם עם - - -

זבולון אורלב: יש עוד מדינה בעולם עם כלובים חדשים ב-550 סמ"ר?

זבולון אורלב: או שכולם מי שבונה בונה 750 סמ"ר.

זבולון אורלב: אני כבר אומר, אנחנו נבקש ממחלקת המחקר והמידע שלנו לערוך מחקר השוואתי לקראת הישיבה הבאה.

יוסי ישי: אנחנו נשתף פעולה.

אורי צוק בר: מה שחשוב להגיד, שבכלובים של ה-550 סמ"ר שאנחנו מדברים עליהם ומגדירים בתקנות את התנאים לגביהם, השינוי לא רק אם זה מ-350 סמ"ר ל-550 סמ"ר.

אורי צוק בר: השינויים הם הרבה יותר גדולים ומוגדרים בתקנות מבחינת הרבה פרמטרים של איוורור, מים, רוחב, אבוס, גובה כלוב ועוד הרבה פרמטרים שהעלנו את הסטנדרט בהם.

אורי צוק בר: לגבי הריצפה - יש הגדרה לסוג הריצפה.

אורי צוק בר: נבות קודם כל ריצפת הבסיס היא ריצפת בטון.

אורי צוק בר: על ריצפת הבטון יושבים הכלובים.

אורי צוק בר: הכלובים הם עשויים מחוט מתכת, כאשר חוט מתכת הזה, המרווחים בין החוטים הם מאפשרים למטילה להניח את הרגל בלי שהאצבעות ייתפסו.

אורי צוק בר: בהשוואה לקיים - הסטנדרט האירופאי שלקראתו אנחנו הולכים בנושא של סוג כלוב, הוא משודרג.

אורי צוק בר: יש צפיפות למטר של יותר חוטים.

אורי צוק בר: בסדר.

אורי צוק בר: לולי חופש – דיברנו, הם לא הרבה יותר יקרים מבחינת ההשקעה, אבל בכ-20% יותר יקרים בעלות השוטפת לייצור ביצה, בגלל שתרנגולת שמסתובבת בגידול לא בתוך כלוב, היא מוציאה הרבה יותר אנרגיה על תזוזה והיא אוכלת יותר מזון, יש יותר תמותה ויש פחות הטלה, ולכן העלות השוטפת היא כ-20% יותר יקרה למרות שההשקעה היא דומה.

אורי צוק בר: באיחוד האירופי – אני אתן רק את התאריכים שהוגדרו – הדרגטיבות באיחוד האירופי ב-1988 לפני 25 שנה פחות או יותר, הגדירו דרגטיבה שחייבה מעבר לגודל של 550 סמ"ר, זה לא נכנס לפועל בשנים האלה.

אורי צוק בר: לקח המון שנים של הכנה ודיבורים על זה עד שזה התחיל פחות או יותר עשר שנים מאוחר יותר להיות כסטנדרט מחייב רק מ-2203, בעצם לא הוקמו יותר לולים בפחות מ-550 סמ"ר.

אורי צוק בר: ב-1999 פורסמה דרגטיבה שדרשה מרווח שטח של 750 סמ"ר למטילה, כאשר ההפעלה הנדרשת היא מ-2012.

רוני תירוש: אפשר רגע את שאלת השאלות, למה אתם הולכים לחזור על טעויות העבר?

רוני תירוש: למה לא ישר הרפורמה הולכת על 750, הכל עניין של כסף?

אורי צוק בר: כסף ועוד כמה פרמטרים.

רוני תירוש: כי הטבלאות שלך ממש מכוונות ל-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: יוסי, אני רוצה להזכיר לך מה קרה עם פיטום האווזים.

זבולון אורלב: תאמר לך ודאי היועצת המשפטית שלך אם אתה ואני שכחנו בגלל הגיל... שהבג"צ פסל את ההחלטה, בין היתר בגלל הטענה שזה לא עונה בקנה איחד עם הסטנדרט האירופאי.

ערן אטינגר: לא זה הנימוק.

מירב ישראלי: הייתה התייחסות גם לזה.

מירב ישראלי: לא היתה דרגטיבה, אבל היתה עבודה של ועדה – הישוו לזה גם.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שזה לא הנימוק העיקרי, אבל היה גם בין הנימוקים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, השאלה של חברת הכנסת תירוש היא במקומה.

זבולון אורלב: למה אנחנו כבר מכניסים את הביצה למיטה חולה.

מנחם אליעזר מוזס: למה בחוק הפרוות בא משרד להרחיב מה יותר...

מנחם אליעזר מוזס: בגלל צער בעלי חיים, וכאן הוא מצמצם – 550 סמ"ר ולא 750 סמ"ר.

מנחם אליעזר מוזס: אם משרד הבריאות תומך בהרחבה .....

זבולון אורלב: הרב מוזס, תודה על מילתא דבדיחותא.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

אורי צוק בר: בכל מדינות אירופה פרט לשווייץ עדיין מרבית הייצור היא בלולי סוללות, הם הלולים המותרים השכיחים.

אורי צוק בר: בארצות הברית היא כמעט הכמות המוחלטת - - -

זבולון אורלב: מה פירוש לולי סוללות?

זבולון אורלב: יש לולים שהם לא סוללות?

יוסי ישי: דיברנו על לולי חופש, על הריצפה.

אורי צוק בר: בעצם, רק בשנת 2003 התחילו ליישם את ההחלטה על שטחי מחייה מינימליים בלולים של 550 סמ"ר.

אורי צוק בר: באירופה יש לולים של 200 ו-300 אלף מטילות שמייצרים שם בלולי סוללה ועדיין בונים - - -

זבולון אורלב: אבל גם לפי דברים, אלה שהלולים צריכים לעבור עד 2012 ל-750.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים ברמת ההחלטה.

יוסי ישי: נכון, גם בנושא הזה יש עדיין ערעור באירופה, ויכול להיות שזה לא ייכנס לתוקף.

יוסי ישי: ההחלטה היא 2012.

אורי צוק בר: באירופה, מדינות האיחוד האירופי 2006, אתם יכולים לראות 77% בכלובים, 2% אורגני, לולי אסם כ-11%, מה שדיברו על חצר כ-9%.

אורי צוק בר: ב-2008 - עדיין כלובים כ-68%, אם אנחנו נסתכל פה על ההתפתחות לאורך השנים, עמודה הגבוהה זה העמודה של הכלובים.

אורי צוק בר: רווחת המטילות בארצות הברית – מרבית המדינות הטכנולוגיה הרווחת היא שלולי כלבים בשטח של 350-450.

זבולון אורלב: יש כללים, יש חוקים של המדינה?

אורי צוק בר: אין תקנות מחייבות למינימום של גודל שטח.

אורי צוק בר: עושים לפי היעילות הכלכלית.

אורי צוק בר: במדינת קליפורניה, נערך ב-2008 משאל עם, אגב, המדינה היחידה בארצות הברית שהחליטו על כללים חדשים שיאפשרו לתרנגולות התנהגויות טבעיות, לא אמרו אסור כלובים, כמו פריסת כנפיים וכו', זה אומר בעצם שטח מחייה יותר רחב, זה עדיין לא עבר בחקיקה ולא נכנס לזה.

זבולון אורלב: 750 מאפשר פריסת כנפיים?

אורי צוק בר: גם 550 סמ"ר מאפשר, תלוי איך מחלקים את התרנגולות בתאים.

אורי צוק בר: אם עושים תא גדול יותר עם כמות תרנגולות בתא גדול יותר שהוא תא משפחתי בעצם, אז כל תרנגולת יש לה מרחב תנועה והיא יכולה לפרוס כנפיים גם בלול שלה 550 סמ"ר.

אורי צוק בר: לאור המורכבות של הנושא מוצע לאשר בתקנות כדלקמן: תקן מינימאלי ללולים חדשים.

אורי צוק בר: התקן המינימלי אומר לולי כלובים - לא יפחת הגודל מ-550 סמ"ר, היישום של זה יהיה 3 שנים מתחילת הרפורמה, זאת אומרת, מהוצאת כתבי האישור הראשונים להשקעות ברפורמה, כך שכמה שנזרז יותר את התהליך הזה נתקדם במקביל עם היישום, ונוציא את התרנגולות מהמצב שהן נמצאות בו היום, לכן חשוב מאוד לקדם את ההחלטה הזאת, ולעבור לסטנדרט טוב יותר.

אורי צוק בר: לול כלובים חדש - המבנה יאפשר לול של 750 סמ"ר, זאת אומרת, מראש נבנה את המבנה כך שאם נרצה להרחיב ל-750 יהיה את המקום במבנה.

אורי צוק בר: ושטח המחיה לא יפחת מ-550 סמ"ר, תוך שיפורים בתנאי המחיה, גובה, אספקה, אספקת מזון, אבוס וכו'.

אורי צוק בר: לול כלובים מאובזר - לא יפחת מ-750 סמ"ר למטילה, והגדרה של לול נטול כלובים גם יש בתקנות.

אורי צוק בר: לולי מעוף עד 4 קומות, שטח שמיש 9 עופות למטר.

אורי צוק בר: לולי חופש וחצר כמו לול מעוף בעצם מבחינת הלול עצמו בתוספת חצר עם הגדרת לחצר שתהיה מוגנת מטורפים ועוד כמה הגדרות.

אורי צוק בר: אלה למעשה עיקרי התקנות, כאשר מה שחשוב להגיד בתקנות האלה - -

איתן כבל: יש כאן שאלה, השאלה ובצדק, ממה נפשך?

איתן כבל: אם אתה מכין הכנה ל-750, אז למה?

יוסי ישי: אמרנו שרפורמה צריכה ליצור איזון בין ריווחת העוף לריווחת האדם.

יוסי ישי: מבחינת ריווחת האדם – יש גם תוספת עלויות גם בהשקעה וגם בהוצאות הייצור ליצרן, בסופו של תהליך, עלייה במחיר המוצר לצרכן, לכן צריך למצוא איזון.

יוסי ישי: כרגע, התקן הוא 550 סמ"ר.

יוסי ישי: על פי הדרגטיבה, ב-2012 התקן יעלה ל-750 סמ"ר, לכן את התשתיות אנחנו עושים לפי 750, את הבסיס, את המבנה, אנחנו עושים לפי 750 סמ"ר.

יוסי ישי: אנחנו לא רוצים להכביד על החקלאי כרגע מעבר למה שאנחנו מחליטים לעבור מ-350 סמ"ר, ל-550 סמ"ר, כאשר רוב הלולים באירופה ראינו 63%, הם ב-550 סמ"ר.

יוסי ישי: כרגע את התשתית הוא מקבל מאיתנו ואת המבנה הוא לפי 750 סמ"ר.

יוסי ישי: את התאים לפי 550 סמ"ר.

יוסי ישי: אם הדרגטיבה וכשתופעל הדרגטיבה, כל מה שהצטרך לעשות זה להסיר מחיצות ולהוסיף עוד קומה.

זבולון אורלב: יוסי, אנחנו נמצאים בחודש מאי 2010.

זבולון אורלב: נגיד שייקח לנו עוד חודש ימים לאשר את התקנות.

זבולון אורלב: אתה נמצא במחצית.

זבולון אורלב: הדרגטיבה החדשה היא 2012, על מה אנחנו עובדים פה בשביל שנה וחצי?

יוסי ישי: מתוך האינפורמציה שנמסר כאן, אירופה לא מוכנה לזה.

יוסי ישי: אירופה לא תעמוד ב-2012, ראינו את הנתונים.

יוסי ישי: גם להגיע ל-550 - - -

איתן כבל: יוסי, הבנת מה הבעיה, מה הבעיה שאם הם - - -

יוסי ישי: נעמוד.

יוסי ישי: את התשתית אנחנו נותנים לפי 750, למרות שאנחנו לא מחוייבים ב-750 עכשיו, את המבנים בונים לפי 750, זה עיקר ההשקעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לערער על הערכות היסוד שלך.

זבולון אורלב: אם אתה בונה לול שהשטח הכולל שלו הוא איקס מטר מרובע, ואתה מכניס שם תרנגולות לפי 550 סמ"ר, אתה לא יכול באותו לול גם על ידי הסרת המחיצות להכניס באותו שטח לול אותו מספר מטילות - - -

יוסי ישי: לא, אני מתכנן את הגובה מראש שאנחנו יכול להוסיף עוד קומה.

יוסי ישי: קומת תאים רק.

יוסי ישי: לול מורכב משלושה אלמנטים- תשתית, מבנה, התאים.

יוסי ישי: את התשתית ואת המבנה אנחנו בונים כבר לפי 750 סמ"ר.

יוסי ישי: התאים – מאחר והדרגטיבה הנוכחית היא 550 סמ"ר, אנחנו בונים לפי 550 סמ"ר.

יוסי ישי: לכשתופעל הדרגטיבה של 750 – כל מה שחקלאי צריך לעשות, זה להרים עוד קומה בתוך אותו מבנה.

זבולון אורלב: שאלת עלות.

זבולון אורלב: ב-2000 מטילות שזה הממוצע למשק, כשאני ארצה להפוך מ-550 ל-750 סמ"ר, מהי תוספת העלות?

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל?

זבולון אורלב: השאלה היא שאלה במספרים לא במלים.

אורי צוק בר: ללול של 6,000 מטילות, כי זה הלול המינימלי - - -

יוסי אדוני: שיספרו את האמת, מה באמת הרפורמה.

אורי צוק בר: לול של 6,000 מטילות העלות היא בין מאה למאה חמישים אלף שקלים נוספים בשביל מעבר מ-550 ללא איבזורים ל-750 סמ"ר מאובזר.

אורי צוק בר: זה גם ה-750 וגם האיבזור.

זבולון אורלב: אבל אמרתם שמשק פרטי הוא בערך 2000.

אורי צוק בר: כן, אבל התקן המינימלי ברפורמה ללולים חדשים לקבל מימון ברפורמה הוא 6000.

יוסי אדוני: שיספרו את האמת מהי הרפורמה.

זבולון אורלב: בבקשה, אתה פעם שנייה.

זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב ליבי, שאני רק לראשונה קראתי לסדר, ואותך לא קראתי לסדר.

זבולון אורלב: אל תכריח אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות אותם.

זבולון אורלב: רמזתי פה כבר.

זבולון אורלב: כרגע רק אנשי משרד החקלאות וחברי הכנסת.

זבולון אורלב: יהיה לכם רשות דיבור, אם יצטרכו עוד ישיבה, עוד ישיבה.

זבולון אורלב: שלוש ישיבות, כמה שהצטרכו.

זבולון אורלב: אני בסוגיות האלה לא ממהר, נמצא את הדיון עד תומו.

זבולון אורלב: אני מניח שזה יכול גם להגיע לבג"צ, ואנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו עד הסוף.

יוסי ישי: עלול המשפחתי הנפוץ 2,000 מטילות 500 אלף ביצה.

יוסי ישי: מאחר ואנחנו רוצים לשדרג את הלולים האלה ולהתאים אותם, אמרתי שהשדרוג הזה דורש גם תוספת השקעה וגם תוספת הוצאה, אין קיום ללול של 500 אלף ביצה, אין קיום, פשוט לא נוכל להתקיים בגלל תוספת ההשקעה.

יוסי ישי: אין ברירה אלא להתייעל.

יוסי ישי: זה אומר ליצור שותפות של שלושה מגדלים - -

יוסי אדוני: לכפות.

יוסי ישי: שהם יגדלו בלול אחד.

יוסי ישי: אין ברירה.

יוסי ישי: אם אני מחוייב לעשות 550 סמ"ר, אין ברירה, אם אני מחוייב לעבור ללול 550 סמ"ר - -

זבולון אורלב: תראה לי את המושב שיש בו 60 יחידות שהוא מתכנס ל-20 יחידות לול.

יוסי אדוני: כולם עברו את ארגון הקניות.

יוסי אדוני: את המשקם עד עכשיו משלמים, לא מוכנים – הם מתעלמים מהמציאות הזאת.

יוסי ישי: עשר שנים מחיי השקעתי בנושא הזה.

יוסי ישי: אני אשלים את הנושא.

יוסי ישי: יש פה תנאי סף, להמשיך ולייצר בלולים שראינו בתמונה, שהוקמו בשנות השישים עם זבל שמגיע עד ללול, עם ריח, מחלות, לא ניתן.

זבולון אורלב: אתה צודק, אני לא כופר בנתונים, רק תגיד לי איך אתה מתגבר.

יוסי ישי: זו המשימה שלנו.

יוסי ישי: המשימה שלנו לשמר את המשק המשפחתי, ולכן אנחנו פועלים ששני מגדלים יוכלו להגיע ל-6000, יש לנו טכניקה, לא הלאה, אני אגיד לך.

יוסי ישי: אנחנו בונים במסגרת מועצת הלול וניהול המכסות מנגנון - -

519: התייעצתם עם פסיכולוגים?

519: אז זה עצוב.

519: לא נראה שהתייעצת.

יוסי ישי: אני מדבר כמו חצי פסיכולוג.

519: זה יעבוד כך?

519: אתה גר בבית משותף?

519: כדאי לך פעם לגור.

יוסי ישי: יש לנו נסיון, ההבדל בינינו שלנו יש כבר את הנסיון, אנחנו עברנו את הרפורמה ברפת.

יוסי ישי: אותו סיפור, בגלל שהיינו צריכים להגדיל את ההשקעה ואת ההוצאה - הריווחיות של רפת הממוצעת היתה 300 אלף ליטר לא קיימת יותר.

יוסי ישי: מה קרה?

יוסי ישי: 500 רפתות נשרו.

יוסי ישי: מי שאין לו בן ממשיך, מי שלא מסוגל לבצע את ההשקעה, התפקיד שלנו שכמה שפחות יינשרו, אבל תמיד נופלים.

יוסי ישי: אלה שיינשרו ויפלו המכסות שלהם - -

יוסי אדוני: יעברו לבעלי הון, תגיד.

יוסי ישי: יעברו למגדלים האחרים, וקבענו - - -

זבולון אורלב: מה שמך אדוני?

יוסי אדוני: יוסי, אדוני, אני ממושב זרעית, יושב ראש האגודה להצלת המשק המשפחתי.

זבולון אורלב: יוסי, אדוני נרשם מחוסר רצוני – קריאה ראשונה לסדר.

יוסי אדוני: אנחנו נלחמים על הפרנסה שלנו.

יוסי ישי: קבענו סדר קדימויות לחלוקת המכסות המתפנות מנשירה.

יוסי ישי: עוד אומר שוב, התפקיד שלנו לצמצם את הנשירה אבל היא תהיה.

יוסי ישי: וסדר הקדימויות הוא כזה, שהוא מעדיף את המשקים הקטנים, כך שבסופו של יום, אנחנו שני מגדלים יוכלו להגיע ל-6,000 ולזה קל יותר להגיע.

יוסי ישי: למה?

יוסי ישי: שני אחים תמיד קיימים.

יוסי ישי: אבל ובנו תמיד קיימים.

יוסי ישי: לכן הסבירות להגיע על ידי שני מגדלים ל-6000 היא גבוהה אבל אין ברירה.

אורי צוק בר: בתקנות יש אלמנט של מינוי ועדה מייעצת לבחינה שוטפת של התפתחויות הידע ברווחת המטילות שתלווה את התהליך ותגיע למסקנות שידווחו לועדת החינוך, ולאור זאת אם יהיה צורך אנחנו נעדכן את התקנות בהמשך.

אורי צוק בר: הגשות המסקנה לועדת החינוך עד 2012.

אורי צוק בר: לסיכום, אזכיר שוב, הביצה מוצר מזון בסיסי.

אורי צוק בר: התקנות קובעות לראשונה, פעם ראשונה תקני מינימום להחזקת מטילות שמתייחסות לשטח, תנאי מחייה אספקת מים ועוד.

אורי צוק בר: עד היום לא היו בכלל תקנות כאלה.

אורי צוק בר: כל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה.

אורי צוק בר: השטח המינימלי יגדל באופן משמעותי, איכות הכלובים תעלה, איכות הלול תעלה, האוורור הכול.

אורי צוק בר: המבנים החדשים ייבנו עם האופציה להרחבה כמו שאמרנו.

אורי צוק בר: אני רק רוצה להזכיר על העניין של האופציה שאמרו למה לא לעשות כבר, המרכיב של הציוד בלול הוא יותר ממחצית העלות.

אורי צוק בר: מרכיב הציוד הפנימי בלול הוא מעל 60% מעלות הלול.

אורי צוק בר: מרכיב הציוד הפנימי, יש מבנה ויש הציוד כל המערכת הפנימית, המנגנונים, המכניקה, המערכות החשמליות, הם מהוות כ-60% מהעלות.

אורי צוק בר: זאת אומרת, אם את ה-60% האלה אנחנו צריכים להגדיל בעוד 30% זה מאוד משמעותי בעלויות, וראיתם שזה מעל מאה אלף שקלים ללול כזה של 6,000 מטילות.

זבולון אורלב: שזה בהיקף הארצי?

זבולון אורלב: בהיקף הארצי, לו הולכים על הרפורמה שלכם, מה תהיה השקעת המדינה?

אורי צוק בר: 300 מליון שקלים.

זבולון אורלב: וכמה החקלאים יצטרכו להשקיע?

אורי צוק בר: בגליל 50% ולא באזור הגליל ביתר, 20%.

יוסי ישי: 550 מליון שקלים.

זבולון אורלב: לפי הצעת הרפורמה שלכם, אמרתם שהמדינה תשקיע 300 מליון שקלים, מהי ההשקעה של סך כל החקלאים שיילכו למהלך הזה?

אורי צוק בר: סך כל החקלאים כולל בעוד כ-600 מליון.

זבולון אורלב: זה משהו כמו 900 מליון.

זבולון אורלב: 600 החקלאים ו-300 המדינה.

זבולון אורלב: ואם יצטרכו ישר לעבור ל-750 סמ"ר?

אורי צוק בר: תוספת השקעה כללית היא בערך 100 מליון, אני לא יודע מה מזה תממן המדינה.

זבולון אורלב: עוד 10% על 900 מליון.

אורי צוק בר: כן, וקצת יותר מ-10%.

זבולון אורלב: כמה בקצת יותר?

אורי צוק בר: 11%.

זבולון אורלב: 11% מ-900 מליון זה 100 מליון.

אורי צוק בר: מה שחשוב להדגיש כמלה אחרונה לנושא הזה, שהמשקל יתר לרווחת המטילות – אני אומר שאם במכלול השיקולים ניתן משקל יותר מדי גבוה, משקל יתר לפרמטר של ריווחת המטילה על חשבון יתר הנושאים שהצגנו, אז יכול להיות מצב שלצערנו ניאלץ להיתקע עם המצב הקיים ולא נוכל בכלל להתקדם קדימה כי ההשקעה תהיה גבוהה.

זבולון אורלב: איך אתה עונה, או יותר נכון המנכ"ל וגם הממונה על צער בעלי חיים ד"ר דגנית בן-דוב.

זבולון אורלב: מה תהיה תשובתנו המוסרית קודם כל לעצמנו ב-2012 שאנחנו מפגרים אחרי התקן האירופי.

זבולון אורלב: מה תהיה התשובה?

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים באמצע 2010.

זבולון אורלב: למה אנחנו הולכים לעשות השקעות עתק, ולא מתכננים כבר ישר לעשות את קפיצת המדרגה ל-750 שאנחנו יודעים בוודאות סבירה שזה מה שיהיה באירופה.

יוסי ישי: התשובה מתחלקת לשניים.

יוסי ישי: עמדת הפתיחה שלנו היא כל כך נחותה, אני לא בטוח שאנחנו רואים בתמונה.

יוסי ישי: מצב הפתיחה הוא נוראי.

יוסי ישי: אתם רואים איזה מאבק – אתם שומעים פה חקלאים, איזה מאבק יש לנו – המתנגדים הגדולים ביותר לרפורמה זה החקלאים עצמם.

זבולון אורלב: אתה יודע, רגל אחת אצלי נטועה עמוק בחקלאות.

זבולון אורלב: אני איש תנועת הפועל המזרחי, ואני רואה את המושבניקים ואת המושבים לא פחות לנגד עיני מאשר אני רואה את התרנגולות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, היא גם שאלה משפטית.

זבולון אורלב: אז למה לא עושים את התקנות בהדרגה?

זבולון אורלב: אומרים עד 2012 – אני לא אומר את דעתי, אבל אני שואל.

זבולון אורלב: למה לא אומרים עד 2012 550 סמ"ר, ומ-2012 750 סמ"ר, אז כולם יודעים כבר איך להתכונן ומה לעשות.

זבולון אורלב: אני שואל שאלת תם.

זבולון אורלב: אני הייתי כמו שאתה יודע מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ובשנה מסויימת משרד החינוך גבר על משרד החקלאות והעביר את מינהל חינוך התיישבותי ממשרד החקלאות, זה אחד הפעמים היחידות שמשרד החינוך ניצח.

זבולון אורלב: אז היה מסורת שראש האגף הוא קיבוצניק, האחרון היה מקיבוץ יפתח דודיק טוקר.

זבולון אורלב: אז בא אליי מזכ"ל התק"מ והתחיל לדבר איתי על ראש האגף הבא.

זבולון אורלב: אמרתי לו סליחה, מה זה הדבר הזה, למה רק הקיבוצים?

זבולון אורלב: עכשיו יהיו המושבים.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אטינגר.

ערן אטינגר: היתה התלבטות גדולה במשרד, השאלות שעולות פה עלו גם בצוות וגם אצל יוסי ישי:.

ערן אטינגר: התקנות כוללות מבנה שבעצם בחינה של העמדה הזאת בעוד קרוב לעוד שנתיים.

ערן אטינגר: כלומר, הם קובעות תנאי מינימום, תשתית שמסוגלת לשדרג בעלויות יחסית נמוכות, הן קובעות ועדה מייעצת שתבחן את הנושא, את היישום של הדרגטיבה, ותבוא בין השאר לפה בעוד תקופה קצובה.

זבולון אורלב: מר אטינגר, מבחינת התקינות הציבורית וגם המוסרית למה לא הפוך?

זבולון אורלב: קובעים עכשיו 550 סמ"ר.

זבולון אורלב: קובעים ל-2012, ואז באים, סליחה שאני אומר, אומרים עדיין לא מוכנים, מבקשים ארכה.

זבולון אורלב: באים לוועדת החינוך מבקשים ארכה, הוועדה תדון, תצלוב אתכם וכדומה.

יוסי ישי: אתה רוצה לחזור לאווזים?

יוסי ישי: זה בדיוק מה שהיה באווזים.

זבולון אורלב: הצלחנו, לכן אני מעלה את הנושא.

יוסי ישי: הסיפור הוא עניין של עלויות.

זבולון אורלב: אבל גם ב-2012 תהיה בעיה של עלויות.

זבולון אורלב: אני מאמין לך, אתם אנשים - - -

יוסי ישי: תראה מה קרה באירופה.

יוסי ישי: ב-1988 קיבלו החלטה לגבי 550 סמ"ר, לקח 25 שנה להגיע לזה.

יוסי ישי: ישנה התלבטות, אני לא מאמין, מתוך המידע שיש לנו - 2012 אירופה לא תעבוד, היא לא מסוגלת לעבוד - ראינו את הגרפים.

יוסי ישי: אני מניח שזה יתפרס לתקופה ארוכה יותר ל-750 סמ"ר ראינו את הגרפים, תקופה ארוכה יותר, בטח 10 שנים, אם בכלל, הולכים לאופטימום.

יוסי ישי: ולכן, אנחנו כרגע את התשתית לוקחים למקסימום, כרגע הולכים לאופטימום.

זבולון אורלב: על פי הצעת התקנות, מתי צריכים להשלים את התהליך?

זבולון אורלב: תוך כמה זמן צריכים להשלים את התהליך שכולם ב-550 סמ"ר לפי גירסתכם?

יוסי ישי: שלוש שנים.

זבולון אורלב: ואחרי שלוש שנים זאת תהיה עבירה פלילית?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: יש חובת רשיון עסק אחרי המועד, זה המהפך.

דגנית בן דב: מי שימשיך לגדל במצב הנוכחי שלוש שנים מתחילת הרפורמה יעבור עבירה על חוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אני רוצה שעכשיו תדבר ד"ר דגנית בן דוב.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד מצפים על מי ששמונה על חוק צער בעלי חיים, שאין עליו יראת בעליו אלא את מורא החוק בלבד ונאמנותו לומר את דברייך באופן חופשי, אני יודע שעשית גם בפעמים קודמות.

דגנית בן דב: אתחיל דווקא לא בהתייחסות לחקיקה, אלא לתחום בכללו.

דגנית בן דב: אם כבר הוזכר פה הנושא של הלעטת אווזים לא מעט פעמים.

דגנית בן דב: לדעתי, מבין הממשקים החקלאיים, אחד מהיותר בעייתיים מבחינת רווחת בעלי חיים זה החזקת מטילות.

דגנית בן דב: בתקופה שהיו דיבורים על הלעטת אווזים, יש אנשים ששמעו אותי אומרת שאם היו שואלים אותי מה אני מעדיפה להיות שנתיים מטילה או אווז מפוטם 20 ומשהו יום, הייתי בוחרת להיות אווז מפוטם.

519: הסבל יותר קצר.

519: ..

דגנית בן דב: יחד עם זאת, אני חושבת שצריך להיות ריאלי, ואני חושבת שהדרגתיות של מדרגות ברורות בטווחי זמן ריאליים וגם עם הריאליות של המדרגות הנוכחיות, יש חילוקי דעות, ויש טענות לא מעטות מצד החקלאים שגם בזה הם לא יהיו מסוגלים לעמוד.

דגנית בן דב: אני חושבת שמדרגות ריאליות יותר טוב מבכלל לא.

דגנית בן דב: לכן אני חושבת שצריך ללכת למדרגה של 550 בתוך טווח קצר יותר ו-750 בתוך טווח ממושך יותר.

זבולון אורלב: אבל 750 סמ"ר לא מוצע כרגע.

דגנית בן דב: הוא לא מוצע כרגע, מבחינת זמן האופציה קיימת המבנים של הלולים החדשים מחויבים להיות כאלה שניתן יהיה לעשות להם הסבה ל-750 סמ"ר מאובזר בצורה קלה יחסית.

דגנית בן דב: כל בנייה חדשה צריכה להיות מותאמת לזה.

דגנית בן דב: וכן, אני חושבת שצריך לראות לאור המדרגה של ה-550 סמ"ר, לקבוע מדרגה ריאלית ל-750 ולא לקבור את הפער עכשיו ולמצוא מצב שבו יש לנו תקנות שלא ניתן לאכוף.

זבולון אורלב: מה תאמרי לעמיתייך באירופה בעוד שנה וחצי – יגידו לך למה תמכת?

זבולון אורלב: למה הסכמת לא להתיישר ישר עם הסטנדרט האירופאי?

דגנית בן דב: במהלך השנה האחרונה היינו פעמיים באירופה בביקורים, ודיברנו עם גורמי אכיפה וגורמים רלוונטיים בנציבות האירופית שעוסקים בתחום שלא עולה על הנייר, גם הם מודים שהם לא יודעים מה יקרה בשטח, ברור להם שהשוק האירופי הולך לקראת בעיה, כשהבעיה מורכבת מכמה דברים.

דגנית בן דב: אחד – שהחקלאים, חלק גדול מהם לא מסוגל להתקדם ל-750, השני זה תחרות ממזרח אירופה שמאוד חוששים ממנו, כי במזרח אירופה הלולים שמפורקים היום במרכז אירופה, נבנים במזרח אירופה, באיכלוס של 350-400 סמ"ר למטילה.

דגנית בן דב: יש שם חשש אמיתי, לא ברור מה יקרה, ולכן אני חושבת שאת המדרגות פה צריך לבנות בזהירות.

דגנית בן דב: להגיע לתקנות שלא ניתן לאכוף אותן - - -

זבולון אורלב: אני מבין, כל העניין הזה של התנגדות החקלאים, היא קשורה – בעצם הם נתבעים עכשיו להשקיע 600 מליון.

זבולון אורלב: לו יצוייר שהמדינה היתה משקיעה 600 מליון והם 300 מליון, אני מניח שהם לא היו מתנגדים.

זבולון אורלב: כלומר, הויכוח כאן הוא לא ויכוח עקרוני, הוא ויכוח על כסף.

יוסי אדוני: לא רק.

זבולון אורלב: בבקשה, חברי הכנסת, ראש שדולת בעלי חיים בכנסת, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: תודה רבה אדוני היושב ראש, שלום לכולם, הנושא של פיטום אווזים עלה כאן יותר מפעם אחת, ואני הייתי חלק מאותו מאבק שבסופו של עניין הוביל לסגירת הענף.

איתן כבל: אני רוצה דווקא להתחיל מהנקודה הזאת.

איתן כבל: יש לי תחושה שאתם חוזרים על אותן טעויות במידה רבה שאתם עשיתם בטיפול שלנו בנושא האווזים במובן הזה של אז אני אומר לכם, אילו הייתם מקשיבים יותר וקשובים יותר לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, כנראה שהענף עוד יכול היה להיות פעיל באיזונים כאלה, ואתה זוכר את זה גם כן, חבר הכנסת אברהם פורז בעניין הזה.

519: אולי עדיף שלא יהיו קשובים.

איתן כבל: עזוב, כיוון שכבר נעשה המעשה, אני יותר רוצה לדבר על הטכניקה, זה כבר לא.

איתן כבל: אני רוצה להיכנס יותר מהזווית של הטכניקה של הדיון.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, ואמרה כאן דגנית ממש לפני דקה, שמה היא היתה מעדיפה להיות מטילה או להיות מפוטמת, זה לא סתם.

איתן כבל: לכאורה זה נשמע איזה משהו מצחיק כזה, אבל כשאתה חושב על העניין הזה, אומר אני אדם שאוהב לאכול בשר, אבל אני אומר לכם, ככל שאני נכנס לדברים האלה, זה אצלי, אני בגנטיקה שלי אוהב מאוד בשר, גם סוג הדם שלי.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לדעת באורך כל הדרך כמו בהרבה מאוד דברים, שהדברים נעשים במקסימום, לא במינימום של פעולה נאותה וכל אחד יודע, אני עדיין לא הולך לעולם, ולא צריך ללכת כל דבר איך בעולם, אם בעולם זה כך או בעולם זה אחרת.

איתן כבל: יש נקודת מוצא שאנחנו צריכים למצוא את הדרך - מסיבות בריאותיות כפי שאמר כאן הד"ר ועוד אלף ואחד דברים כדי למצוא את האיזון, שאף אחד לא התבלבל כאן.

איתן כבל: הפעם הזאת לפחות, אדוני היושב ראש, נשתדל מאוד גם שהחקלאים שלא ייפגעו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שבעניין האווזים, בסוף החקלאים נזרקו לרחוב, כמי שנאבק, באו אליי החקלאים ואמרו לי עכשיו אנחנו צריכים את עזרתך כי המדינה איננה עומדת בהתחייבות שלה.

איתן כבל: חשוב גם לנו לשמור גם על האיזון הזה.

איתן כבל: זה לא לזרוק אנשים אל הרחוב.

איתן כבל: זאת אומרת, צריך למצוא את האיזון הזה.

איתן כבל: ואני אומר לכם, אפשר ועוד איך למצוא את האיזון.

איתן כבל: הרבה קל כאן מאשר עם האווזים.

איתן כבל: ואני אומר את זה עוד לפני שאני מנסה להביע את העמדות האישיות שלי ואיך הייתי רוצה שהדברים ייראו, אלא על בסיס הנתונים שאתם אומרים.

איתן כבל: בסופו של עניין, כל ההרצאה הזאת שאת חלקה לפחות אני אומר קראתי, ואנחנו מכירים את הבג"צ וכל מי שעוסק כאן מכל החבורה שחשפה אותי אל הנושא הזה, ונכנסתי אליו לעובי הקורה – בסוף זה כסף.

איתן כבל: מצד אחד זאת שאלה של כסף.

איתן כבל: אנחנו יכולים להסתובב עכשיו עם דלי של סיידים, ולסייד את הסיפור בכל מיני סיפורים, ותקן, ואולי יהיה באירופה, ואולי לא יהיה באירופה, וכן, וסידרנו, והכנו, ורק מחיצות, והתקרה גבוהה, והכל בסדר, וזה עוד לפני שאתה נכנס, אדוני היושב ראש, בכובע השני שלך לשאלה הנוגעת – האם בסופו של תהליך המטילות תלכנה לגור אצל בעלי הון.

איתן כבל: אני עוד לא אומר את זה, אני עדיין לא קובע את זה כעובדה.

איתן כבל: אבל אני בא ושם את העניין הזה, כי הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק.

איתן כבל: זאת אומרת, אם הגעתי לכאן היום כשאני יודע שאני נאבק למען רווחת עופות, אני בא ומסתכל ואומר, סליחה, יש גם כן חקלאים שהם במידה מסויימת עלולים למצוא את עצמם במצוקה לא פחות גדולה.

איתן כבל: שקבוצה של בעלי הון תשתלט על משק העופות - זה לא מקובל עליי.

איתן כבל: הרפורמה – אני רוצה שיהיה פה ברור, ואני אומר את זה גם לכל הקבוצה של אנונימוס, וכל החבורה שעוסקת בעניין הזה הרבה זמן.

איתן כבל: הרפורמה – אנחנו צריכים לעשות הכל שתצא מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: זאת אומרת, זאת התקדמות מאוד גדולה בוודאי.

איתן כבל: אני אומר לכם, אתמול הייתי בזרעית, בסיור במסגרת, גם ישבתי שם חודש ימים, חברים יקרים, זה לא אנושי.

איתן כבל: זה לא אנושי לא למטילות, זה לא אנושי לבני אדם.

איתן כבל: זאת אומרת, מי שנדמה לו שאפשר לחיות חודש, אני הייתי שם בסך הכל חודש ימים, לא גרתי שם.

איתן כבל: אתה מכיר בדיוק את המרחק מהבסיס ללולים, וזה בלתי נסבל.

איתן כבל: וזה זיהום, וזה זבובים, וזה אלף ואחד דברים שם שהם פשוט בלתי נסבלים.

איתן כבל: לכן אני אדוני היושב ראש, אומר לך כראש שדולת בעלי החיים, יש כאן חברים.

איתן כבל: אתה יודע, שהכנסת הזאת, אתה, באמת, לאורך השנים מהמובילים והנאבקים יותר מרבים וטובים – נמצא כאן חבר הכנסת אברהם פורז:, שבאמת, יחד עם יוסי ישי: שריד, אבל אפילו יותר מכל אחד אחר, הניח את המסד כאן בכנסת הזאת.

איתן כבל: אני אומר שהכנסת הזו יותר מכל הכנסות האחרות, ואני אומר לך את זה, יוסי ישי:, ידידי, ואתה ידיד שלי.

איתן כבל: ואני רואה את עצמי כידיד של החקלאות תמיד הייתי.

איתן כבל: אני אומר לכם באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

איתן כבל: אנחנו לא נוותר הפעם בשום פנים ואופן על שתי הרגליים האלה.

איתן כבל: הרגל החקלאית – שבסופו של עניין לא נעשה מעשים שנתחרט עליהם.

איתן כבל: אני לא מוכן להיות שותף יותר למהלך שרומס בסופו של עניין את האדם.

איתן כבל: ומצד שני, אנחנו נלך, אני אומר לך את זה יוסי ישי:, לא יעזור, למקסימום.

איתן כבל: אנחנו כאן נלך על המהלך שיוביל ללולים של 750 סמ"ר.

איתן כבל: יותר מכך, אני אומר, דיברתם יפה והחבר'ה שלך יודעים לדבר, ובוודאי אתה.

איתן כבל: עד לרגע זה, אני המתנתי כאן, ישבתי כאן, וניסיתי למצוא את אותו אלמנט שיגיד לי, אתה יודע כבל, תתגמש קצת.

איתן כבל: זאת אומרת, לא קרה כלום.

איתן כבל: נו, קצת תקנות, קצת פה.

איתן כבל: לא הצלחתי למצוא את אותה נקודה שאני רוצה ללכת לקראתך בתווך של מה שנקרא בגמרא: "זה נהנה וזה לא חסר".

איתן כבל: ובשורה התחתונה, אני אומר לכם באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אנחנו ננהל מאבק וזה כבר לא מאבק של קואליציה אופוזיציה, זה מסוג המאבקים שכן היא יודעת גם אופוזיציה וגם רבים מחברי הכנסת בקואליציה להתאחד סביב העניין הזה.

איתן כבל: הדוגמה אולי הטובה ביותר, זה יושב ראש שנמצא כאן.

איתן כבל: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

ניצן הורוביץ: האמת היא שרציתי להגיד כל מיני דברים, אבל ידידי חבר הכנסת כבל ביטא את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני תומך בכל מה שהוא אמר, אני מסכים לכל מילה, לא הייתי יכול להגיד את הדברים טוב יותר.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמצא את הדרך לאזן בן הצרכים החקלאיים לבין ריווחת בעלי החיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שזה לא סותר, ואפשר למצוא את שביל הזהב, יש לכך דוגמאות.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעניין הזה לא נוותר.

ניצן הורוביץ: אני מסתפק בזה כי איתן אמר את הדברים בצורה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אם כי הייתי מצפה מכם, כשאתם אומרים שצריך איזון, מהו לדעתכם האיזון הראוי?

איתן כבל: אני מניח שאנחנו נדע לבוא וביחד נמצא את האיזונים הראויים.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני חייב לומר לכם בצער, שאני לא רואה בתקנות שהגשתם לנו התקדמות מספקת.

דב חנין: ואם אלה הן התקנות, אני מתכוון להצביע נגדם, ואני חושב שחובתו של כל חבר כנסת היא להצביע נגדם.

דב חנין: אני מסכים איתכם, נציגי משרד החקלאות, שהמצב היום הוא בלתי נסבל.

דב חנין: את המצב הזה צריך לתקן, וצריך לתקן אותו באופן שיהיה ראוי לחקלאים, שיהיה ראוי לבעלי החיים.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם האמירה שלא צריכה להיות סתירה בין שני הדברים האלה.

דב חנין: אני חושב שאפשר לגדל תרנגולות באופן שיאפשר בהחלט אספקת הצרכים לציבור, וגם עמידה במחירים סבירים, וגם במידה מסויימת אפשר לתמוך בחקלאים אם יש צורך לאזן את הדברים.

דב חנין: אבל אי אפשר להמשיך במצב הבלתי נסבל שאנחנו נמצאים בו היום, וגם אי אפשר, אדוני היושב ראש, להגיע למצב בלתי נסבל חדש כי העולם מתקדם - אנחנו צריכים להבין את זה.

דב חנין: העולם מתקדם, העולם לא נמצא באותו מקום שבו הוא היה לפני הרבה שנים בעניין של התייחסות לבעלי חיים.

דב חנין: אתם מציעים לנו בעצם מהלך מאוד גדול של החלפת לולים, רפורמה מאוד גדולה, מערכת שכוללת גם מימון ציבורי.

דב חנין: מה שאנחנו מחליטים היום, יקבע את פני החקלאות הזו, או הענף הזה בחקלאות לשנים רבות, וכך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

דב חנין: זו לא החלטה נקודתית, זו החלטה עם משמעויות ארוכות טווח.

דב חנין: מה שאתם מציעים, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה, זה דבר שהוא לא רק לא אנושי, אלא גם בלתי חוקי.

דב חנין: הוא בלתי חוקי.

דב חנין: אתם מציעים לנו בעצם לאשר מהלך של הקמת לולי כלובים, שבעצם לא יאפשרו לתרנגולות למתוח כנפיים, זה אפשרי.

דב חנין: זה קורה לפי הכלובים שאתם מציעים, ולפי הבנתי, הדבר הזה הוא לא רק בלתי אנושי אלא גם בלתי חוקי.

דב חנין: אומר סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים, שמכוחו מותקנות התקנות.

דב חנין: אומר הסעיף בצורה נורא ברורה: "לא יענה אדם בעל חיים לא התאכזר אליו ולא התעלל בו בדרך כלשהי".

דב חנין: עכשיו אני שואל אותך, נציג משרד החקלאות.

דב חנין: האם נניח תחשוב עליך ועליי.

דב חנין: האם החזקתנו כבני אדם במקום שבו אנחנו לא יכולים לעמוד זקופים, האם הדבר הזה נראה לך סביר, האם הדבר הזה נראה לך אפשרי.

דב חנין: האם הדבר הזה לא נראה לך כהתעללות?

דב חנין: למה את אותו דבר אנחנו יכולים לעשות לבעלי חיים?

דב חנין: איך אנחנו יכולים להציע בכלל, להעמיד בעלי חיים במצב שהם לא יוכלו לפרוס את הכנפיים שלהם ולהתנהל, כמו שאותו בעל חיים מתנהל?

דב חנין: אם זה לא התעללות וזה לא התאכזרות, אני באמת לא מבין מה זה התעללות והתאכזרות?

דב חנין: אני אומר את דעתי, אני אומר את עמדתי.

דב חנין: אני חושב שגם דגנית צריכה להתנגד לתקנות האלה בצורה נחרצת, חד-משמעית, ברורה ותקיפה.

דב חנין: מה אפשר לעשות, אני רוצה להמשיך את הקו של חבריי ולהציע עמידה עקרונית.

דב חנין: הגישה העקרונית שלי, אדוני, אני מציע לכם לשקול אותה בכובד ראש – היא להיפרד מהרעיון של לולי כלובים.

דב חנין: מה שאני אומר קיים בעולם וגם מצליח בעולם, זה לא שאני מציע איזה משהו חדשני ואני אומר - מציון תצא תורה.

דב חנין: הלוואי שנגיע למצב של מציון תצא תורה, כרגע אני מציע לייבא תורות שהן קיימות ועובדות בעולם בצורה מאוד אפקטיבית.

דב חנין: לפי הנתונים שיש בפניי, לולים נטולי כלובים הם 70% מייצור הביצים באוסטריה, 60% בשוודיה, 100% בשוויצריה מזה 18 שנים.

דב חנין: לולים ללא כלובים, מה שנקרא לולי מעוף לפי הנתונים - - -

זבולון אורלב: לא, זה לא הנתונים שהוצגו כאן.

דב חנין: אלה הנתונים שהוצגו בפניי, אני מוכן שהנתונים ייבדקו.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה מקור הנתונים?

דב חנין: הנתונים שאני מצטט אותם הגיעו אליי מארגונים שעוסקים ברווחת בעלי חיים.

דב חנין: אני מוכן שכל נתון ייבדק.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מבקשים מהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: להכין לנו סקירה משווה, אני מציע שכל מי שיש לו נתונים יתחילו להעביר אותן ליובל בהקדם האפשרי היום, כי אנחנו רוצים בתוך שבועיים גג שיהיה לנו סקירה.

דב חנין: מצויין בהחלט אדוני.

דב חנין: אני בהחלט אעביר את החומר שנמצא בפניי, ואני אשמח שהדברים ייבדקו.

זבולון אורלב: חתכים לא על ממוצעים אירופאיים גם לפי מדינות.

דב חנין: ישנן שורות של מדינות בעולם שבהם כבר היום חלק גדול מאוד מייצור הביצים במספרים כאלה או אחרים, אני חושב שהמספרים שהצגתי הם נכונים אבל אני אשמח שהם ייבדקו.

דב חנין: חלק גדול מאוד מייצור הביצים כבר היום נעשה בלולים - - -

זבולון אורלב: השאלה היא אם באותן מדינות שאתה אמרת, האם יש תקנה שמחייבת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תקנה שהיא מחייבת.

זבולון אורלב: - - - החלטה חופשית כלכלית של המגדלים.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש תקנה מחייבת, למשל בשווייץ.

דב חנין: אני גם שומע שגם במקומות אחרים – קליפורניה.

דב חנין: אבל מצב של מאה אחוז הוא כמובן לא תולדה של פעילות שוק.

דב חנין: בשוויצריה זה מאה אחוז.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה משפטים על הצד הפרקטי של העניין, כי אני חושב שאת הצד הערכי אני הצגתי.

דב חנין: הצד הפרקטי - הצד העקרוני הוא ברור, ואני חושב שהצד המשפטי הוא ברור, ואני חושב שכל מהלך אחר שאתם תעשו, ייפסל בבג"צ וטוב שייפסל בבג"צ.

דב חנין: כדי לקצר לכולנו את הדרך, בואו נתחיל ללכת בדרך הזו כבר מעכשיו, כמה מלים על הצד הפרקטי.

דב חנין: לולי מעוף - לפי הנתונים שיש בידיי, ושוב אני אשמח שמרכז המחקר יבדוק אותי, אולי אני טועה במשהו.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותו שטח לול לאותו מספר פחות או יותר של תרנגולות.

דב חנין: אנחנו מדברים על אפשרויות של קניבליזם שיכולות להיות בלולי מעוף.

דב חנין: נכון, זה יכול לקרות, זה קורה גם בלולי כלובים, אבל בזמן שקניבליזם בלול מעוף זו אפשרות מצערת שיכולה להתרחש, ולול כלובים ההתעללות היא ודאות היא לא אפשרות.

דב חנין: זאת אומרת, האופציה היחידה היא שמתעללים בתרנגולות האלה.

דב חנין: לכן אני אומר, השיקול הזה לא צריך להיות השיקול המרכזי.

דב חנין: אני שומע שכל המערכות של התפעול בלול מעוף הן מאפשרות לנו את אותו תפעול מכני של איסוף הביצים, ובעצם ההבדל ברמת תפעול הוא לא גדול, ישנו הבדל מסויים אבל הוא לא משמעותי.

דב חנין: לעומת ההבדל הערכי, הכל כך חד, בין שחור לבין לבן או לפחות אפור בהיר, ההבדלים ברמת התפעול הם הבדלים שניתנים לשקלול והמשמעויות הכלכליות שלהן הן לא גדולות, לא בשטח ולא בכמות של מטילות וכדומה.

דב חנין: ולכן, משפט הסיכום הוא, אני מציע לכם לשקול מחדש את כל המהלך בהיבט הזה.

דב חנין: אני חושב שאתם תעשו נכון לא אם תגדילו מ-550 ל-750.

דב חנין: תעשו נכון אם תפרדו מהקונספציה הזאת ותלכו לקונספציה יותר מתקדמת, יותר נכונה ויותר ראוייה שלולי מעוף זה הדבר הנכון, זה הדבר האפשרי וזה הדבר שאנחנו צריכים היום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר אברהם פורז.

519: חוק צער בעלי חיים הוא מ-1994.

519: מה לעשות, אני במקרה היזם של החוק הזה.

519: חמש שנים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו ועדיין לא היו תקנות שחייבו, האמת היא החוק קובע ששר החקלאות צריך היה להתקין תקנות לגבי הובלה והחזקה של בעלי חיים.

519: חמש שנים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו ועדיין לא היו תקנות, ואחרי שהתכתבתי עם כל מי שאפשר, הגשתי עתירה לבג"צ נגד שר החקלאות.

519: 1999 – משרד החקלאות הגיע לבית המשפט העליון מספר פעמים, וכל פעם הם אמרו או-טו-טו, זה התרגום.

519: או-טו-טו, בינתיים חלפו עוד שלוש שנים, אני הפכתי לשר, היועץ המשפטי לממשלה אמר ששר לא יכול להגיש עתירה נגד שר אחר, שאני אבטל את העתירה, אז גם זה נגמר.

519: היום זה מגיע לפה לא בגלל צער בעלי חיים, למרות שהיו טיוטות, לדעתי זה מגיע רק בגלל שהם רוצים רפורמה, והם יודעים שאחרת הם תקועים פה בבעיה.

519: אפשר להיות גמישים לגבי העבר.

519: אפשר להגיד שבעבר ניתן תקופות מעבר יותר ארוכות, והחקלאים שיש את הלולים הישנים כך או אחרת.

519: אין שום סיבה שבעולם שלגבי דברים חדשים לא נתיישר לדבר הכי מודרני.

519: זה כמו שנניח, לצורך העניין, ישראל עשתה את הטעות, בכל העולם היתה טלוויזיה צבעונית, אנחנו הכנסנו שחור לבן – אנטי מחיקון, שזה היה בדיחה שעד היום מוזכרת בכל מקום.

519: לנו אין תחרות של מזרח אירופה.

519: פה שוק הביצים הוא סגור, אין מצב כזה שמישהו יגיד שבבלגיה ישנו את התקנות כי הרומנים ייצאו ביצים כי אצלם זה עולה יותר יקר, אין פה תחרות זה שוק סגור.

519: מסתבר, שבסך הכל עלות ההון היא 3% מכל הסיפור הזה.

519: במלים אחרות, אם ביצה עולה היום 80 אגורות, מעבר לכלובים של 750 סמ"ר, זה עניין של 2,4 אגורות תוספת עלות לביצה.

4414: זה לא נכון.

זבולון אורלב: סליחה אדוני, אני קורא אותך לסדר.

זבולון אורלב: זה המעבר מ-550 סמ"ר ל-750 סמ"ר, אבל יש את המעבר מהיום - - -

519: וגם אם זה יהיה 10 אגורות, אני חושב שחברה נאורה, וזה לא במקרה שאני אמרתי שזה בא פה.

519: חברה נאורה לא יכולה להתאכזר למיליארדים של תרנגולות, זה לא אחת ולא שתיים.

519: למיליארדים של תרנגולות - כי רוצים לחסוך כמה אגורות לצרכן, זה פשוט דבר שלא עושים.

519: זה לא מקרה שדווקא מדינות מאוד מתקדמות - -

זבולון אורלב: -- אני כמעט בטוח שבסקר דעת קהל שנעשה אולי, התברר 3-4 אגורות ובלבד זה לשמור על - - -

519: אני בטוח.

זבולון אורלב: היום האורחים לא ידברו, בישיבה הבאה הישיבה תהיה מוקדשת לאורחים.

זבולון אורלב: משרד החקלאות לא ידבר והח"כים לא ידברו ורק האורחים ידברו.

519: גם 750 סמ"ר זה לא הילטון לתרנגולות, זה גם צפוף למדי.

519: אבל בואו נאמר כך, אם אירופה החליטה ליישר את הקו הזה, אז אנחנו צריכים לאמץ אותו בוודאי לגבי דברים חדשים.

519: זה שלהם יהיו קשיים עם העבר, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתיישר בדבר הכי נכון והכי מודרני, ולכן צריך לעשות את זה.

519: הואיל ואני חזרתי לעיסוק בעריכת דין, נדמה לי שהרפורמה הזאת שכופה על אנשים להתאחד, זה יהיה פרנסה להרבה עורכי דין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני לא אוסיף הרבה למה שאמרו חבריי, מכיוון שאני תומך עם כל מלה.

מסעוד גנאים: בדרך כלל, אני נגד סורגים ונגד כלובים, בדרך כלל, לא רק לתרנגולות אלא לכולם.

מסעוד גנאים: ואני עם החופש, משום שאני חושב שבחופש גם האיכות יותר טובה - לפי דעתי.

מסעוד גנאים: אני חושב שאת העניין הזה ליצור או לדמיין או לעשות איזה ניגוד אינטרסים בין החקלאי לבין בעלי חיים לבין ריווחת בעלי חיים, אני חושב שזה לא נכון.

מסעוד גנאים: תמיד אפשר למצוא את המשוואה, את האיזון הזה בין רווחת בעלי חיים.

מסעוד גנאים: אני גם לא רוצה שהביצה תגיע אליי הביתה, עם דרך או מסע של עינויים לתרנגולת המטילה, אני לא רוצה את זה.

מסעוד גנאים: אני רוצה את רווחתה של התרנגולת.

מסעוד גנאים: לא הבנתי את ההגיון בזה, אם כבר מכינים את המבנה ל-750 סמ"ר, למה לחכות ל-2012 זאת לא הבנתי, ובמיוחד כאשר 550 סמ"ר במידות שהציג חבר הכנסת דב חנין, אני לא יודע, האם התרנגולת הזאת בדיאטה כל כך קשה שהיא צריכה להיות ברוחב כזה לחיות שם ולפרוס את הכנפיים שלה.

מסעוד גנאים: ישראל התקבלה ל-OECD לפני כחודש, צריך להיות איזה תנאי בקשר לתרנגולות ובקשר לכלובים.

מסעוד גנאים: אבל לצערי, אולי לא מתחשבים בנושאים שכאלה.

מסעוד גנאים: לסיכום, אני חושב שצריך להתחשב בזה שהתרנגולות לא יעונו, לא ליצור איזה ניגוד אינטרסים בין החקלאים או לבין הצרכן לבין רווחת בעלי חיים ובין לרווחת התרנגולות.

מסעוד גנאים: תודה.

יוסי ישי: הבהרה לאור מה שנאמר כאן.

יוסי ישי: תמיד הציגו את הדף הזה ואמרו פחות או יותר זה שטח של מטילה, אז איך מטילה יכולה לפרוס כנפיים בשטח כזה?

יוסי ישי: יש פה טעות, שלא שמים מטילה בתוך תא של 550 סמ"ר, שמים 5 מטילות בתוך חדר של 2,750, אז באופן טבעי, חלקן מצטופפות יותר, חלקן מצטופפות פחות.

יוסי ישי: לכן מי שמדמיין בראשו באיזשהו מקום, שהתרנגולת יושבת קבוצה כל היום וכל האימה זה לא נכון.

יוסי ישי: מי שטייל והסתכל - גם ב-350 סמ"ר התרנגולת פורסת כנפיה.

יוסי ישי: אני נולדתי כחקלאי.

יוסי ישי: לא מדובר כאן על תרנגולת שעומדת על רגל אחת - - -

זבולון אורלב: כשהיו עולים לרגל בירושלים, אז חז"ל אומרים שהיו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים.

זבולון אורלב: שואלים כולם, איך זה, אם עומדים צפופים איך משתחווים צפופים?

זבולון אורלב: הדרשנים החסידיים פירשו את זה - עומדים צפופים, פירושו של דבר, אדם עומד, הוא עומד על דעתו, הוא לא מסתכל לא ימינה ולא שמאלה, הוא אטום לכל מה שמתרחש סביבו.

זבולון אורלב: במצב כזה לכולם צפוף.

זבולון אורלב: אבל אם אדם משתחווה, הוא מתכופף, הוא מוכן להתפשר, הוא מוכן לדבר, במקום הזה יש רווח לכולם.

זבולון אורלב: .. זה לא חל על תרנגולות.

יוסי ישי: הנושא השני, לגבי לולי חופש.

יוסי ישי: 95% מהמשק המשפחתי בגליל.

יוסי ישי: עתודות הקרקע בגליל מוגבלות מאוד.

יוסי ישי: אנחנו מתקשים, וזה נאמר, למצוא את השטחים המתאימים צ-550 סמ"ר.

יוסי ישי: לדבר על לולי חופש, זה אומר לחסל את ענף ההטלה כענף עוגן למשק המשפחתי ביישובי הצפון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבין שאנשי משרד החקלאות יודעים לספור גם קולות כאן בוועדה.

זבולון אורלב: ברור לגמרי שעמדת חברי הכנסת, לרבות היושב ראש, היא עמדה שלא יכולה להביא לידי אישור התקנות כמו שהן.

זבולון אורלב: כמו שאתם שומעים את חברי הכנסת, גם חברי הכנסת, אגב, שלא נכחו כאן, כמו חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: לא שאלתי את אלכס מילר שהיה בראשית הישיבה, ולא שאלתי עוד חבר כנסת שהיה – אמסלם שהיה כאן, שהוא גם מטעמי צער בעלי חיים והלכה, יאמר, אני לא רציתי להביא לכאן את אותם הרבנים שדיברו איתי, שגם מטעמים של מסורת היהדות, אני לא רוצה להיכנס לענייני הלכה כי אני לא רב ואני לא פוסק, גם הם - - - אני חושב שהדברים כאן מאוד ברורים.

זבולון אורלב: כלומר, שאירופה קבעה תקן ל-2012 של 750 סמ"ר הוא מגבלה מאוד בעייתית עבור חברי כנסת לתמוך בתקנות שלא קובעים אופק ברור באשר ל-750 סמ"ר אני באמת אומר את זה.

זבולון אורלב: אני מופתע לטובה שכל הפער הוא סדר גודל של 100 מליון מתוך 900.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא איזה מהפכה דרמטית שמחייבת כאן ושמוסיפים אותם כמה אגורות.

זבולון אורלב: אבל אני עוד לא אומר שגיבשתי את דעתי באופן סופי.

זבולון אורלב: זה על סמך התחלת הדיון, עוד לא שמענו את החקלאים.

זבולון אורלב: אני אומר גם כן באופן מאוד ברור, הפרופורציות שנראות לי שחקלאים צריכים להשקיע שני שליש והמדינה שליש, נראית לי פרופורציה לא נכונה, והלקח של יצרני פיטום האווזים, הלעטת האווזים היא גם כן עומדת לנגד עינינו.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מאוד מודאגים ומאוד מוטרדים, שדווקא החקלאים בפריפריה עכשיו יידרשו להשקיע מאין אותם חקלאים יקחו, קיבלתי פתק כאן ש-2100 משקים בגליל העליון – מישהו צריך לבוא ולהראות לוועדה שיש כסף לעשות את זה.

זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין לתקן תקנות, ואחרי זה שוב לרוץ לבג"צ, למה פה, ולמה לא מקיימים וכו'.

זבולון אורלב: כבר הזכיר חבר הכנסת אברהם פורז:, עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: עד שאתם מביאים תקנות זה גם כן לוקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: דיברתם איתי על מהירות, הרי כמה זמן לקח לכם להכין את התקנות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו נפעל בלוח זמנים מאוד מזורז.

זבולון אורלב: בתוך שבועיים תתקיים הישיבה הבאה שהיא תהיה ישיבה יותר ארוכה, נעשה אותה ישיבה של שלוש שעות, כי אני מעוניין שבסוף הישיבה הבאה לחתוך.

זבולון אורלב: מה שאני מבקש מכם לעשות שיעורי בית, אם אפשר לעשות, לנסות בכל זאת לבוא עם האוצר, להציג את תמונת מצב בכנסת.

זבולון אורלב: אגב, אני לא הזמנתי חברי כנסת ולא עשיתי לובי לא לכאן ולא לכאן.

זבולון אורלב: אלה שתומכים בחקלאים ידעו על הישיבה הזאת - לא הגיעו.

זבולון אורלב: אלה שתומכים באחרים ידעו – לא הגיעו.

זבולון אורלב: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה פה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים האלה כך.

זבולון אורלב: אמרתי לך, הכל בקואליציה של המוסר, זה הדבר הראשון שמחייב אותי, אני מניח גם חברי כנסת אחרים.

זבולון אורלב: העניין של המידתיות, היא האיזון בין החקלאים שמאוד מטרידה אותנו, לבין רווחת בעלי רווחת בעלי החיים, כל מה שכרגע המכשול הוא כסף, לפי הערכתי סדר גודל של 100 מליון שקלים, שמתפרס על פני 3, 4, או 5 אפילו.

איתן כבל: אפשר לחשוב שהכל בתוך שבוע, זה תהליך.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה כאן איזשהו מכשול, וזה עוד לא לקחנו בחשבון שחקלאים צריכים להשקיע פה שני שליש, שגם זה אמרתי בעייה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, תעשו שיעורי בית, אם יהיה צורך להידבר, יוסי איתנו קודם נידבר על מנת שבישיבה הבאה אנחנו רוצים להקדיש זמן ולאשר את התקנות שיהיו באופן מוסכם.

לאה יוגב: אנחנו החקלאים לא יודעים נכון להיום כמה כל מגדל צריך להשקיע.

לאה יוגב: מדברים על אחוזים, על מסגרת, אין פרטים אין שורה תחתונה.

זבולון אורלב: כלומר, מגדל שיש לו היום 2000 מטילות והוא יצטרך לעלות ל-3000, את שואלת כמה אני, יש לי לול, אני כבר יש לי שותף, אני רוצה לדעת כמה אני צריכה להשקיע.

זבולון אורלב: זאת היתה שאלתך?

לאה יוגב: כן.

זבולון אורלב: האם מישהו יכול לתת תשובה, אבל לא בפרוזה רק במספר.

זבולון אורלב: מה תהיה ההשקעה הדרושה לחקלאי לעבור לרפורמה.

זבולון אורלב: היום יש לו 2000 הוא צריך לעבור ל-3000.

יוסי ישי: התשובה הוצגה.

זבולון אורלב: אמרת ש-6000 – 150 אלף - - -

יוסי ישי: התשובה הוצגה.

אורי צוק בר: אמרנו שהעלות כ-750 אלף, אם זה ל-3 אז כל אחד בערך 250 אלף, מזה בצפון 50% מענק.

זבולון אורלב: על 0600 מטילות – העלות היא כ-750 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אם מחלקים את זה ל-3 שותפים - 250 אלף שקלים.

זבולון אורלב: בגליל מתוך 250 -125 אלף שקלים מענק, ו-125 אלף שקלים מימון.

זבולון אורלב: המדינה – על ה-750 אלף שקלים, מוסיפה עוד 300 אלף שקלים, נכון?

אורי צוק בר: לא, אם יעלה ל-750 סמ"ר - - -

יוסי ישי: ההשקעה תגיע ל-950 מתחלק ל-3.

זבולון אורלב: המדינה תממן כרגע לפי הנראה כ-300 לצורך העניין, ואז נשאר לחקלאי 650 ואותם צריכים לחלק ל-2 שותפים שזה 300 ומשהו, מתוך זה 150 אלף שקלים למדינה ו-150 אלף שקלים לגליל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לא קשור לתרנגולות.

זבולון אורלב: אתמול בלילה פורסמה שהודלפה בחינת הבגרות במתמטיקה ארבע יחידות.

זבולון אורלב: שוחחתי עם השר ועם המנכ"ל לברר את הפרטים.

זבולון אורלב: המשרד החליט לקיים מחר את הבחינה, הוא נערך כדי שהבחינה החדשה תגיע שעבדו עליה כבר במשך הלילה.

זבולון אורלב: אני מבין שהולכים למהלך הזה, אני אמרתי מתוך ניסיון, אני לא בטוח שזה יהיה מהלך מושלם, כי צריכים להדפיס, וצריכים להפיץ וכו'.

זבולון אורלב: אני אמרתי את דעתי לשר ולמנכ"ל שאני נותן להם גיבוי מלא, ואבקש גם גיבוי מהוועדה בשום פנים לא לבטל את הבחינה, לעשות את הבחינה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שכמה גנבים וכמה רמאים ישבשו את החיים במדינת ישראל ויינתן להם איזשהו פרס.

זבולון אורלב: אני מבקש גם יהיה גיבוי של הועדה למערכת החינוך לקיים את הבחינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.