ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 287, 2010-05-17 13:50

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני, ד' בסיוון התש"ע, ה-17 במאי 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום.

חיים כץ: הדיון היום הוא המשך לדיון שהתקיים ב-16 במרץ, אז הוגשה הצעה לדיון בנושא.

חיים כץ: את הדיון אז סיכמנו בכך שמערכת הביטחון תמסור לנו עדכון, לפני פרסום המכרזים והיציאה למכרזים.

חיים כץ: קבענו את הישיבה הזאת להיום מאחר ששמענו שהערב יוצאים המכרזים.

חיים כץ: אני מבקש לכן לפנות למערכת הביטחון שתיתן לנו תשובות לדיון שהתקיים אז ותאמר לנו למה אין העדפה של קבלנים מקומיים באזור הדרום, למה לא הודיעו לוועדה דבר על יציאת המכרזים וכן הלאה וכן הלאה.

מהרן פרוזנפר: אני ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון ויועץ לרמטכ"ל.

מהרן פרוזנפר: לפני כשנתיים קיבלתי מינוי ממנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל לעמוד בראש ועדת ההיגוי שמטפלת בהעברת מחנות צה"ל ומאז אני מטפל במכרז של קריית ההדרכה.

מהרן פרוזנפר: לפני שאני נכנס לפרטים, חשוב שנסתכל לרגע על הראייה הכוללת.

מהרן פרוזנפר: כידוע הייעוד של צה"ל הוא להבטיח את קיומה של מדינת ישראל.

מהרן פרוזנפר: בדרך להשגת הייעוד הזה, מערכת הביטחון מייצרת נכסים כלכליים וחברתיים משמעותיים ביותר ואני לא ארחיב בהם אבל החל מהרעיון של צבא העם עד המעבר של מחנות צה"ל לנגב.

מהרן פרוזנפר: אפשר לומר שההקמה של קריית ההדרכה בצומת הנגב היא מיקרו קוסמוס של פעילות רבה וענפה שאנחנו עושים ואני מבקש לומר עליה כמה מלים.

מהרן פרוזנפר: ראשית, יש כאן מהלך של התייעלות ארגונית כאשר אנחנו מאחדים מספר בסיסים לבסיס אחד.

מהרן פרוזנפר: הדבר השני, אנחנו משלבים כאן תהליך של התייעלות תהליכית, בין היתר שילוב של נושא של טירונות בסמכות שבסופו של דבר מייצר הרבה יותר חיילי חובה פעילים ומוכשרים ברמה יותר גבוהה, זה משלב בתוכו כמובן פינוי של קרקע יקרה במרכז הארץ.

חיים כץ: הכל מצוין.

חיים כץ: בוא ניגש ללב העניין.

חיים כץ: ברור לנו כמה צה"ל חשוב, ברור לנו כמה צה"ל תורם לביטחונה וכלכלתה של מדינת ישראל.

חיים כץ: הכל ברור לנו.

חיים כץ: הנושא היה למה אין העדפה לקבלני משנה באזור הנגב.

אורלי לוי אבקסיס: חוק חובת המכרזים בעצם מפנה את הממשלה להסמיך אותה לקבוע תקנון לעניין של העדפה.

חיים כץ: אני מודה לתמיכת חברי הכנסת שמנסים לחזק אותי.

מהרן פרוזנפר: אני כבר מגיע לנקודה.

מהרן פרוזנפר: כאמור, אנחנו עושים את המכרז הזה בשיטה של BOT שהמשמעות של זה היא שבוחרים קבוצה שמתאגדת, מתכננת, מקימה, מתחזקת ומתפעלת את המתקן הזה במשך עשרים שנים.

חיים כץ: ואם זה 25 שנים, זה לא BOT?

מהרן פרוזנפר: גם 25 שנים זה BOT וגם 15 שנים זה BOT.

חיים כץ: את כל זה אתם עושים מסיבות תקציביות.

חיים כץ: מסיבות רישום, לא תקציביות.

מהרן פרוזנפר: ממש לא.

חיים כץ: לא?

מהרן פרוזנפר: ממש לא.

מהרן פרוזנפר: זאת הנקודה אותה רציתי להסביר ואני אנסה להסביר אותה.

מהרן פרוזנפר: אגב, זה מתחבר בסוף גם לתהליך ההתייעלות שחברת מקינזי עשתה ואני אחבר תכף את הדברים.

מהרן פרוזנפר: תהליכי הבינוי שקורים היום הם כלהלן.

מהרן פרוזנפר: בתוך צה"ל יש גוף שמתכנן את ההקמה, יש תהליך מכרזי שבונים את המתקן, יש גופים אחרים שמתחזקים את המתקן לאורך זמן וגורמים אחרים שמתפעלים את השירותים במתקן.

מהרן פרוזנפר: אין היום ראייה כוללת של גורם אחד שמסתכל מראש במועד התכנון וההקמה על נושא האחזקה והתפעול למשך עשרות שנים קדימה.

מירי רגב: למה?

מהרן פרוזנפר: משום שתקציב הביטחון מנוהל בצורה מבוזרת לגופים התקציביים.

מהרן פרוזנפר: יש גופים מקצועיים בתוך מערכת הביטחון שאמונים על הבינוי, יש גופים אחרים שאחראים על האחזקה ויש גופים אחרים שאחראים על התפעול.

מהרן פרוזנפר: צריך לזכור שבסוף זה מתקשר למה שאמרתי, לייעוד של הצבא, והייעוד של הצבא הוא להיות מוכן למלחמה.

מהרן פרוזנפר: לכן מסתכלים על הנושא של החירום כנושא ראשון במעלה.

מהרן פרוזנפר: היות שמסתכלים על הנושא של החירום כראשון במעלה, מתכננים את כל הפעילות שלנו כדי להיות ערוכים לחירום.

רחל אדטו: אתה עובר למשפט הזה לעבור בשקט, אבל זה משפט מאוד קשה המשפט שאמרת עכשיו.

רחל אדטו: אמרת שאין מישהו שמרכז את כל הדברים האלה ביחד וזה משפט בעייתי.

מירי רגב: זה לא קשור לדיון.

מירי רגב: שר הביטחון אמור לתכנן את הכל.

חיים כץ: בסדר.

ישראל חסון: אני חושב שאפשר למקד.

ישראל חסון: הדיון הוא לא מדוע BOT אלא מהשלב שה-BOT, כיצד משלבים.

ישראל חסון: לא למה BOT אלא מ-BOT, כיצד משלבים.

אורלי לוי אבקסיס: מה ניתן לתקן.

ישראל חסון: זה הדיון.

שלמה מולה: בישיבה הקודמת התקיים דיון בוועדה ואנחנו מבקשים לדעת מה עשיתם מאז הדיון הזה ועד היום.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: הוא אמר לך.

מירי רגב: לא, הוא לא אמר.

שלמה מולה: עוד לא שמעתי ממנו.

מירי רגב: תקרא את הכותרת של כלכליסט היום ותראה מה הם עשו.

מהרן פרוזנפר: כאמור, את הנושא של ה-BOT הסברתי.

חיים כץ: התגובה של הטייסים היא יותר מהירה.

חיים כץ: כאשר יש אזעקה, מגיבים יותר מהר.

חיים כץ: אתה מגיע לאט, אבל אתה מגיע.

מהרן פרוזנפר: כל אחד והמוגבלויות שלו.

מהרן פרוזנפר: זאת המוגבלות שלו, לצערי.

מירי רגב: לא, אין לך מוגבלות.

מירי רגב: לך אין מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי שמחה להיות חלק מהבדיחה, אבל אנחנו ממש לא מבינים אותה כי הנושאים כאן הם באמת נושאים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה משהו שלא תלוי בך ויש לך באמת מוגבלות, אנחנו נשמח אם מישהו שיכול לשנות את הדברים יהיה כאן וייתן לנו תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חלילה לא באה להעיב על אווירת הכיף אבל העובדה שאנחנו מגיעים בערב פרסום המכרזים למצב שהיינו בו בטרם הגענו לנקודה הזאת ב-16 במרץ, זה כנראה אומר שמזלזלים בוועדה שהיא זרוע מזרועות הכנסת ואז מזלזלים בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה התחלת את דבריך בחשיבות של צה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה איך זה מתקשר לזה שאם אנחנו נעדיף תוצרת הארץ החשיבות של צה"ל ולשם מה הוא הוקם בעצם יכולה להיהרס כאן כי תוצרת הארץ בעצם תפגע בביטחון שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתם אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: אם מדברים על חינוך, אומרים שיש לנו צרכים ביטחוניים, כאשר מדברים על ילדים בסיכון אומרים שיש לנו צרכים ביטחוניים, אבל כאשר כבר נעשה איזשהו מכרז שיש לנו אפילו איזשהו פטור מהאמנות הבין לאומיות לגבי העדפה כזו או אחרת, פתאום גם כאן יש את הצרכים הביטחוניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שהוא יענה על הנקודות האלה ולא יאמר את האני מאמין על מה צה"ל קם.

מהרן פרוזנפר: לגבי העדפת תוצרת הארץ והעדפה של אזור הדרום.

מהרן פרוזנפר: אני לא מתחמק מהנקודות האלה ואני תכף אשיב עליהן.

מהרן פרוזנפר: ניסיתי לבזבז דקה מזמנכם כדי לראות את התמונה הכוללת ולראות איך הכל בסוף מתקשר.

מהרן פרוזנפר: אין לי שום כוונה להתחמק.

מהרן פרוזנפר: משרד הביטחון עושה הרבה מאוד צעדים בתהליכי הרכש או בעולם הרכש שקשורים להעדפה של הפריפריה והאזורים האלה, אבל לא זה הדיון.

מהרן פרוזנפר: לגבי המכרז הספציפי.

מהרן פרוזנפר: בתוך מסמכי המכרז יש סעיפים שנוגעים להעדפת רכש בארץ.

מהרן פרוזנפר: אגב, הנושא הזה, למרות מה שאמרת, לפי החוק אין שום חובה במכרז הזה להעדיף את תוצרת הארץ.

מהרן פרוזנפר: יכול להיות שאפשר לתקן את החוק, אבל כרגע אין חובה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך גם חובה להיות קשור לאמנות הבין לאומיות.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מבקש ממך לאפשר לו לומר את הדברים.

מהרן פרוזנפר: אני רק ציינתי עובדה שלמיטב הערכתי אין חובה כזאת.

מהרן פרוזנפר: למרות זאת יש סעיפים בתוך המכרז שבעצם מחייבים את הזוכה לעשות רכש גומלין בארץ.

מהרן פרוזנפר: אגב, אם כבר מדברים על רכש גומלין בארץ, ואני מניח שבינה תדבר על זה יותר מאוחר, משרד הביטחון הוא הגורם שמביא הכי הרבה רכש גומלין למדינת ישראל.

ישראל חסון: בכמה אחוזים מסך כל הפרוייקט יש חובה לעשות רכש גומלין?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אל תענה לו עכשיו.

חיים כץ: תמשיך את הדברים אותם התחלת לומר.

חיים כץ: אל תתפזר לצדדים.

חיים כץ: אין הערות ביניים.

חיים כץ: חברי הכנסת, מותר להם להעיר הערות ביניים אבל בואו נתמקד בנושא של העדפה של קבלנים וקבלני משנה מאזור הדרום.

חיים כץ: תתייחס לנקודה.

מהרן פרוזנפר: דיברתי כבר על הנושא של העדפת תוצרת הארץ וכעת אני עובר לנושא של אזור הדרום.

מהרן פרוזנפר: בתוך מסמכי המכרז יש סעיף שמנחה את הזכיינים לכך ששליש מהעובדים של הזכיין לאורך תקופת הזיכיון יהיו תושבי הדרום.

מהרן פרוזנפר: המשמעות של הדבר הזה כמובן ברורה.

קריאה: עובדים בלבד.

מהרן פרוזנפר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: חברות כוח אדם.

חיים כץ: זה לא רציני.

חיים כץ: זה מאוד מאוד לא רציני.

ישראל חסון: למה אדוני היושב ראש לוקח זכות דיבור?

אורלי לוי אבקסיס: מותר לו.

מירי רגב: בכל זאת הוא היושב ראש.

ישראל חסון: אתה לוקח לעצמך זכות שאתה לא נותן לנו.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: בשביל הזכות הזאת ויתרתי על תפקיד שר.

חיים כץ: אני אמרתי שאני לא רוצה להיות שר אלא אני רוצה להיות יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: מגיעות לי קצת זכויות על זה שוויתרתי.

ישראל חסון: קיבלת גם מאתנו.

מהרן פרוזנפר: זאת תשובה לעניין של הדרום.

מהרן פרוזנפר: אני חושב ששני הנושאים האלה בעצם מקבלים מענה בתוך מסמכי המכרז.

אורלי לוי אבקסיס: של עבדים.

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מי כמוך יודע מה אלה ההסכמים האלה עם חברות כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים בפריפריה טובים להיות עבדים.

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן על נושא אחד ואתה מדבר אתי על משהו אחר לגמרי.

חיים כץ: אתה אומר ששליש מהעובדים חייבים להיות מהדרום, אבל אני לא רואה יותר מדיי ברירות.

אורלי לוי אבקסיס: המנקים יהיו מהדרום.

חיים כץ: גם אם אתה רוצה או לא רוצה, שליש יהיו מהדרום ואפילו יהיו הרבה מעבר לשליש כי אין לך עובדים אחרים ממקומות אחרים במשכורת אותה תשלם שם.

חיים כץ: זה לא הנושא.

חיים כץ: אלה גם לא עבודות ארוכות טווח אלא אלה עבודות קצרות טווח בלאו-טק.

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה ששאלנו אותך בנושא המכרזים שתהיה העדפה של קבלני משנה מהדרום.

חיים כץ: אתה מדבר על עובדים, בסדר אבל אנחנו שואלים משהו אחר.

חיים כץ: אני מקווה לקבל ממך תשובה לשאלה מדוע במכרז אין העדפה לקבלני משנה מהדרום.

חיים כץ: אמרתם בהתחלה שאתם רוצים גופים גדולים, הרבה כסף, BOT, אבל זה לא רציני.

חיים כץ: לצערי אנחנו לא מקבלים תשובות.

מירי רגב: שליש עובדים מהדרום הוא בעצם הניסיון שלכם לרצות את הוועדה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה זה יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יצטרכו מישהו שינקה להם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יטיסו אותו מחוץ לארץ.

מירי רגב: אנחנו העלינו את ההצעה הזאת מתוך כוונה שלא יבואו היום ויאמרו את הדברים האלה.

חיים כץ: הוא יושב ומחייך ואומר, יופי, הדיון לא מסודר, נעביר את הזמן, יש כאן חברי כנסת שקופצים ולא נותנים לו לדבר.

חיים כץ: אי אפשר כך לנהל דיון.

חיים כץ: בחיים לא תגיעו לתוצאות בצורה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת.

אורלי לוי אבקסיס: אחכה לתורי.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

מהרן פרוזנפר: כמו שאמרתי קודם, בחרנו לממש את המכרז הזה בשיטה של BOT.

מהרן פרוזנפר: התהליך הזה של ה-BOT בעצם לא מאפשר להגדיר לזכיינים איפה יגורו קבלני המשנה.

מהרן פרוזנפר: זה תהליך שהוא לא מתאפשר בתהליך הזה.

מהרן פרוזנפר: אגב, אני גם חושב שהוא רעיון לא כלכלי.

מהרן פרוזנפר: אם מסתכלים בסוף על התועלת לנגב, אני הייתי מחלק את זה לשלוש רמות.

חיים כץ: כמו כל דבר בצבא.

מהרן פרוזנפר: נכון.

מהרן פרוזנפר: יש את הרמה של ההקמה, עלויות ההקמה, שהן עלויות חד פעמיות ולאחר זמן מסוים התהליך הזה נגמר.

מהרן פרוזנפר: יש את הנושא של עלויות הקיום השוטף שהן עלויות שנמשכות למשך הרבה מאוד זמן ובעניין הזה אמרתי שאנחנו עושים בעצם תהליך הפרטה של הרבה מאוד שירותים צבאיים לגורמים אזרחיים.

מהרן פרוזנפר: אין לי ספק שאלה שייבחרו או אלה שיממשו את העבודה הזאת יהיו כאלה שגרים בסמוך למחנה.

מהרן פרוזנפר: התהליך השלישי, ולדעתי הוא היותר משמעותי בתרומה שלו לנגב, היא היכולת בסופו של דבר להעביר את משרתי הקבע, את המשפחות שלהם ואת החברים שלהם, להעביר את מרכז החיים שלהם לאזור הדרום.

קריאה: מה זה קשור?

מהרן פרוזנפר: אני אסביר מה זה קשור.

מהרן פרוזנפר: אם אנחנו מדברים על התועלת לנגב, אם אנחנו רוצים להגביר את התעסוקה ואת התעשייה, צריך להתמקד או להסתכל על שלושת הרבדים האלה.

מהרן פרוזנפר: בנושא של ההקמה, אמרתי, אין לנו כרגע אפשרות חוקית לעשות הפרדה.

מהרן פרוזנפר: אגב, התאחדות הקבלנים הודיעה לנו, אמנם באופן לא רשמי, שהיא מתנגדת לסעיפים כאלה.

מהרן פרוזנפר: אני לא יודע אם זאת באמת עמדתם הרשמית.

רחל אדטו: לאיזה סעיפים הם מתנגדים?

מהרן פרוזנפר: לסעיף של העדפת קבלני משנה מהדרום.

אורלי לוי אבקסיס: הם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: נשאל אותם.

אליהו אביסרור: יש כאן מכתב.

גדעון עזרא: למה קבלני משנה ולא קבלנים מהדרום?

מירי רגב: אנחנו נזכרנו מאוחר מדיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז ניסינו לעצור את זה.

גדעון עזרא: לדעתי צריך להיות מכרז שיתאים לקבלנים יותר קטנים ולאו דווקא לקבלן גדול.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא התייחסו לשום דבר שאמרנו.

חיים כץ: עם כל הכבוד, הוא עובד יפה.

חיים כץ: יש לו כיוון, הוא בשלו, הוא אומר את מה שהוא אומר, אתם מגיבים, בסדר.

חיים כץ: הוא עובד יפה.

חיים כץ: הנקודה הראשונה, תתייחס אליה כי השאר לא חשובות.

חיים כץ: זה שאתם תפתחו את הנגב, אנחנו יודעים.

חיים כץ: זה שיעבירו לשם אנשים, אנחנו יודעים.

חיים כץ: זה שימצאו שם מקומות עבודה, אנחנו יודעים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו יודעים.

חיים כץ: זה שזה יותר זול, אנחנו יודעים.

חיים כץ: זה שאין לכם ברירות, אנחנו יודעים.

חיים כץ: אנחנו יודעים שהאדמה בגלילות יותר יקרה מאשר שם.

חיים כץ: אתה לא מחדש לנו כלום.

חיים כץ: זאת עסקה כלכלית טובה לשני הצדדים.

חיים כץ: העסקה גם תפתח את הנגב וגם אתם תקבלו כסף שאין לכם יותר מדיי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל מכאן ועד השאלה שלנו לגבי הכיסוי של ה-BOT.

חיים כץ: דיברנו על זה, גם הכיסוי של ה-BOT לצערי הוא לא רציני.

חיים כץ: זאת הצעה לסדר וזאת לא חקיקה, ואני יודע שבהצעה לסדר הוועדה גם לא יכולה להחליט שום דבר ונראה שמורחים את הזמן.

מירי רגב: ביקשת לעצור את החקיקה.

חיים כץ: נכון, ביקשנו לעצור את החקיקה.

חיים כץ: אני חושב שזה לא בסדר מצד המערכת ובואו ננסה לפחות לקיים כאן דיון מסודר.

חיים כץ: אני מציע שנתמקד בעניין, נעזוב את הטפל ונלך לנושא.

חיים כץ: אתה לא מחדש לנו שום דבר כאשר אתה אומר לנו שאתה מפתח את הנגב.

חיים כץ: קודם כל, אנחנו שמחים על כך ואנחנו יודעים.

חיים כץ: אתה לא מחדש לנו כלום כאשר אתה אומר שאתם שומרים על מדינת ישראל.

חיים כץ: אנחנו יודעים ואנחנו שמחים על כך.

חיים כץ: אנחנו גם לא אומרים שום דבר על העברת עבודה לחוץ לארץ.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על סיוע בדולרים מול שקלים כאשר הסיוע עולה בדולרים ויורד בשקלים ואתם מעבירים את כל המדינה ומוכרים בשביל כסף לחוץ לארץ.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על זה.

חיים כץ: אנחנו לא אומרים שהאמריקאים משתמשים בכם כספק עבורנו כמו סוכן סמים, מנה ראשונה בחינם ואחר כך משלמים ביוקר.

חיים כץ: אם זה היה בלאו-טק, זה היה בלאו-טק ועכשיו אתם מעבירים גם את ההיי-טק מהארץ לחוץ לארץ.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על זה.

חיים כץ: הכל זה כסף.

חיים כץ: אנחנו שואלים למה אין העדפה של קבלנים בקבלנות משנה מהדרום לפיתוח הדרום שאתם עושים, אמרנו וין-וין.

חיים כץ: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אני אעשה את זה ממש קצר.

ישראל חסון: הצגת שכבות ואני אומר לך מה מעניין אותי.

ישראל חסון: אותי מעניינות אותן שכבות מקבילות שיודעות לתת במסגרת המגבלות של ה-BOT את ההעדפה.

ישראל חסון: אני אצייר לך את השכבות.

ישראל חסון: השכבה הראשונה הייתה לפני שנה בדיוק במסגרת ועדת הכלכלה בנגב כאשר המשרד לפיתוח הנגב והגליל העביר קרוב ל-200 אנשי עסקים, סוחרים וקבלנים והסמיך אותם כספקים של משרד הביטחון על מנת שיוכלו להשתתף בסיפור של בניית עיר הבה"דים.

ישראל חסון: לפי דעתי מאה ומשהו מהם בפברואר כבר קיבלו את האישור של ספקים של משרד הביטחון.

ישראל חסון: אופציה שנייה, שכבה שנייה, כאשר אמרנו שאנחנו מבינים את המגבלות של ה-BOT אבל הצענו הצעה ושלחנו אותה אליכם בכתב, קבוצה של חברי כנסת, האומרת תן לנו שכבה נוספת של זכות סירוב ראשונה לספק מקומי אל מול כל הצעה אחרת כאשר הוא חייב לעמוד באיכות באותה רמת מחיר.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני מבין את כל מה שאתה אומר.

ישראל חסון: צא מנקודת הנחה שאנחנו מבינים ועכשיו אנחנו מחפשים את אותן שכבות מקבילות שיודעות לתת את הדבר הזה.

ישראל חסון: אני משוכנע שאין לך שום אינטרס שיתפתחו עכשיו ערים של מנקות, של טבחים ושרתים סביב הבסיסים הללו.

ישראל חסון: אני משוכנע שאין לך אינטרס כזה.

ישראל חסון: בוא תאמר איך אתם בצורה יצירתית יודעים לקחת עכשיו את ה-200 האלה של משרד הנגב והגליל, את זכות הסירוב הראשונה ועוד רעיונות שיבואו מכם איך אפשר לשלב את זה ולהבטיח תעסוקה מכובדת לשילוב ספקים מקומיים.

ישראל חסון: אנחנו לא משני צדי השולחן.

רחל אדטו: משרד הביטחון, כמו שאנחנו מכירים, הוא בכלל טריטוריה אחרת.

רחל אדטו: הוא אקס טריטוריאלי לכל עניין ודבר.

רחל אדטו: משרד הביטחון הוא דבר הכי עלום במדינת ישראל וגם בחלקים הלא סודיים שלו, הוא עדיין הכי עלום, הכי לא ניתן לבקרה ולביקורת ועכשיו אנחנו גם מנסים להבין מה עומד מאחורי תפיסת העולם של משרד הביטחון כאשר על סדר היום יש אפשרות למנף אזורים שלמים.

רחל אדטו: אני תמהה למה רק אמרו לקבלנים בנגב ולא אמרו לקבלנים בפריפריה בכלל כי מה ההבדל בין גליל לבין נגב מבחינת הדבר הזה.

רחל אדטו: אני אומר מה שיותר מטריד אותי בכל הסיפור.

רחל אדטו: אנחנו יכולים לנבא איך יכולה להיות ועדת חקירה.

רחל אדטו: סדרי גודל כל כך גדולים של הזדמנות חד פעמית למנף תוצרת כחול-לבן במדינה שיש לה בעיה של תעסוקה, בעיות כלכליות של אזורים שלמים ואנחנו כאן, כפרי בשל, תוך סיסמה וכאשר אומרים שיש כאן סחר גומלין כאשר אולי יהיה סחר גומלין בסדר גודל שבכלל אנחנו לא יודעים מהו.

רחל אדטו: אני ערה לכך שהתשובות שנקבל הן תשובות בעייתיות אבל אז השאלה אם באמת הוועדה היא המקום בה אנחנו יכולים לתבוע לקבל את התשובה או שמא צריכה להיות חקיקה אחרת שתחייב.

חיים כץ: עד שתעבירי חקיקה, הרכבת נסעה.

מירי רגב: תמיד אפשר לעצור מכרז.

אליהו אביסרור: אני מהתאחדות הקבלנים.

אליהו אביסרור: כקבלני הנגב, אנחנו מאז ומתמיד התנגדנו ל-BOT כי ידענו בדיוק מה התוצאות שלו וכרגע שמענו בדיוק מה מבקשים מהנגב.

אליהו אביסרור: לא מבקשים להשתמש בקבלנים אלא מבקשים להשתמש בפועלים השחורים.

אליהו אביסרור: בישיבה הקודמת אמרנו שעיר הבה"דים תיבנה והקבלנים ואנשי הנגב לא יתקדמו אלא יישארו באותו מקום למרות שבעשרים השנים האחרונות לא מעט מבנים ציבוריים נבנו בבאר-שבע ובנגב.

אליהו אביסרור: חשבנו שהגיע הזמן לצרף אותנו למיליארדים האלה שהולכים להוציא בעיר הבה"דים, אבל אנחנו רואים שאנחנו בעצם שוב בונים עוד מתחם ענק ואנחנו לא נכללים במערך הזה.

אליהו אביסרור: יש לנו מאות קבלנים שאין להם תעסוקה ואין להם אפילו כסף לשלם דמי טיפול להתאחדות הקבלנים.

אליהו אביסרור: אני מבקש מכם חברי הכנסת, כאשר אתם דנים בנושא הזה, לא לתת למכרז הזה לצאת לדרך.

אליהו אביסרור: חייבים לשנות את התנאים וחייבים לשתף אותנו.

אליהו אביסרור: מאות קבלנים מובטלים וזה בשעה שאנחנו מסוגלים לבנות את המקום.

חיים כץ: אתה יכול לבקש, אבל אנחנו לא רוצים להשלות אותך.

חיים כץ: אין בידינו שום אמצעי לעצור אותם.

חיים כץ: מי שאומר לך משהו אחר, כחבר כנסת או כוועדה, מטעה אותך.

אליהו אביסרור: למי כן יש אפשרות לעצור?

חיים כץ: גם אם נעשה חקיקה, זה ייקח זמן והחוזים יצאו.

חיים כץ: צריך לראות איך מפעילים לחץ על שר הביטחון ועל מערכת הביטחון.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את גברת בינה בראון.

בינה בראון: תודה רבה.

בינה בראון: אני מנכ"ל גוף שנקרא רשות לשיתוף פעולה תעשייתי שעניינו רכש הגומלין של מדינת ישראל.

בינה בראון: זאת אומרת, כל הזמנה שהממשלה או גוף ממשלתי עושה בקנייה מחוץ לארץ, בין ב-BOT, בין במכרז כזה או אחר, מעל סך של 5 מיליון דולר, הגוף שמכר לממשלת ישראל צריך לעשות כאן עסקים.

בינה בראון: רק לסבר את האוזן, בחמשת השנים האחרונות הבאנו לכאן עסקים בצורה הזאת בסכום של כמעט 13 מיליארד דולר, שזה בערך פי ארבע ממה שהממשלה שילמה כדי לקנות את אותם מוצרים.

בינה בראון: אנחנו מנהלים משא ומתן מאוד אינטנסיבי עם משרד הביטחון.

בינה בראון: התחלנו עם פנחס בוכריס שהיה אוהב גדול של התעשייה ותומך גדול בה.

ישראל חסון: היכן את יושבת?

ישראל חסון: באיזה משרד את יושבת?

בינה בראון: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בינה בראון: המשכנו עם המנכ"ל הנוכחי אצלו הייתי לפני שבועיים.

בינה בראון: הייתה החלטה של פנחס בוכריס שייכנס רכש גומלין בצורה מיוחדת.

בינה בראון: בגלל המורכבות, בדרך כלל אנחנו לוקחים את כל הפרוייקט, גוזרים ממנו אחוז וזה צריך להיות אחוז רכש הגומלין.

בינה בראון: מכיוון שכאן אחוז ניכר הוא המימון ודברים נוספים, אמרנו שניקח רק פרוייקטים שהסף שלהם הוא מ-5 מיליון דולר ומעלה, כמו שכתוב בתקנון שלנו, מכלולים כאלה, ועליהם נטיל רכש גומלין.

בינה בראון: למרות שהייתה הנחיה מאוד ברורה, גם של פנחס בוכריס וגם של המנכ"ל הנוכחי, לאנשי משרד הביטחון לדבר אתנו, להראות לנו איזה מכלולים יש שקונים מעל 5 מיליון דולר בחוץ לארץ, לא נעשה דבר.

בינה בראון: היום גיליתי, בעזרת חברים טובים במשרד הביטחון, שהיום עומד להתפרסם המכרז.

אורלי לוי אבקסיס: קראתי בעיתון שאתם הסדרתם את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כך?

אורלי לוי אבקסיס: הפרסום יצא בטרם?

אורלי לוי אבקסיס: היום הוא קטף על זה קופון מאוד יפה בעיתוני הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יבלבל אותי כי לקרוא אני יודעת טוב.

בינה בראון: ההנחיה של שני המנכ"לים של משרד הביטחון הייתה לבדוק איך אפשר לעשות את רכש הגומלין.

חיים כץ: שני המנכ"לים בהווה ובעבר.

בינה בראון: היום גיליתי שמשרד הביטחון הכניס פסקה שעד לרגע זה לא ראיתי אותה, שהסף שלה הוא 10 מיליון דולר ולא 5 מיליון דולר.

בינה בראון: אין לי מושג מה הם עשו.

בינה בראון: הסמכות לפי התקנות, עם כל הכבוד, היא שלי, גם לתת פטור וגם לחייב ברכש גומלין, ולא של איש ממשרד הביטחון.

בינה בראון: אני בדרך כלל לא נוהגת לכבס את הלכלוך של משרדי הממשלה על שולחן הכנסת ואני מצטערת שאני נאלצת לעשות את זה.

בינה בראון: קצת מהטעם של מה שאנחנו טענו בשנתיים האחרונות, טעמה הוועדה בעשר דקות.

בינה בראון: יש לנו עצה מאוד פרקטית מה כן לעשות.

בינה בראון: אנחנו חייבים להכריח, ממש להכריח, את משרד הביטחון שהתכנון והפיקוח יהיו ישראלים.

בינה בראון: אם התכנון יהיה ישראלי, קודם כל זה כ-8-9 אחוזים מעלות הפרוייקט, יש סיכוי רב מאוד שיותר ויותר פרודוקטים יהיו ישראלים.

בינה בראון: זה דבר ראשון.

בינה בראון: דבר שני, הישראליות, הכחול-לבן, צריך להיות לא רק על טובין אלא גם על שירותים ויש שם הרבה מאוד שירותים.

בינה בראון: זה צריך לכלול שירותים וצריך לכלול טובין.

שלמה מולה: ביקשתם?

בינה בראון: סליחה, אני לא יודעת לבקש.

בינה בראון: אני בינתיים מדברת ומקבלת תשובות שונות.

בינה בראון: אני מציעה לוועדה הזאת לשקול את העצות שלי.

בינה בראון: אני מציעה לוועדה לבקש דיווח תלת-חודשי או ארבע-חודשי או חצי-שנתי, אז יבואו לדווח לכם מה נרכש בחוץ לארץ.

בינה בראון: שיבואו להסביר כאן

בינה בראון: למה רכשו את זה בחוץ לארץ ולא בארץ ויעשו את זה לאורך כל חיי הפרוייקט.

בינה בראון: אני מציעה שהוועדה תנחה את משרדי הממשלה שעוסקים באישור הבאת עובדים זרים, לא לאשר הבאת עובדים זרים.

חיים כץ: את זה אנחנו נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בוודאי.

בינה בראון: אני רוצה להזכיר לוועדה.

בינה בראון: מסבירים לי במשרד הביטחון שזה הבסיס השני שעבר לדרום.

בינה בראון: קודם עבר בסיס נבטים.

בינה בראון: אני רוצה להזכיר לוועדה שבסיס נבטים תוכנן על ידי מהנדסים אמריקאים מכספי סיוע והכל, כולל אספלט, היה אמריקאי.

קריאה: לא נכון.

בינה בראון: אז לא נכון.

בינה בראון: אני בדרך כלל אומרת דברים שהם נכונים.

חיים כץ: שם אפילו אין ביטחון.

חיים כץ: לחיילים ולטייסים שנמצאים בבסיס, אין ביטחון.

חיים כץ: שם צה"ל לא נותן ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: מה היה אז התירוץ?

דוד שחף: החלטה תקציבית.

דוד שחף: מיליארד ומשהו שקלים.

בינה בראון: ההחלטה להעברת הבסיסים לנגב הייתה חלק מהחלטה שנקראת תוכנית לאומית אסטרטגית לפיתוח הנגב.

בינה בראון: שם נאמר שהתוכנית נשענת בין היתר על העברת מחנות צה"ל כמהלך מרכזי מניע ומחולל שינוי, בדגש על פיתוח הנגב.

בינה בראון: זאת החלטת הממשלה.

בינה בראון: תתכבד הממשלה ותעמוד בה.

בינה בראון: תודה רבה.

חיים כץ: נציג האוצר רצה לומר משהו.

יעקב ברקאי: התייחסו כאן בוועדה, ואני די מצר על כך, לפרוייקט ספציפי שהוא אחד מארבע פרוייקטים.

יעקב ברקאי: זאת החלטה.

יעקב ברקאי: כל חיזוק הדרום מתבסס על אותה העברה של ארבעה בסיסים לנגב כאשר אחד קרה, אחד קורה ושניים יקרו.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה יחזק?

אורלי לוי אבקסיס: בזה שיקימו להם בועות של ערים משלהם?

אורלי לוי אבקסיס: יקימו להם גני ילדים משלהם, יקימו להם מוסדות חינוך משלהם, הכל משלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יעשו גטאות.

אורלי לוי אבקסיס: הנה החבר'ה החלשים והנה החברה הגבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיקרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יגרום למרחב הקנאה להתרחב ולאיזה שהן תחושות שגם כך הן קיימות בציבורים מסוימים שבמדיניות ממשלתית שלחו אותם למקומות האלה ושכחו אותם באמצע הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם ממשיכים את גלולת השכחה כי זה עוזר.

חיים כץ: אם האדמה בגלילות לא הייתה שווה הרבה מאוד כסף, אף אחד לא היה דואג לפיתוח הנגב, כמו שלא דואגים לרכבת תחתית.

חיים כץ: בגלילות האדמה שווה כסף רב ושם יבנו מגדלים מהם יוכלו לראות את הים ואת תל אביב.

מהרן פרוזנפר: ואנחנו לא נגור שם.

מירי רגב: אבל השר שלך יגור שם.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אני לא יודע כמה זמן אתה תישאר בצבא ואתה לא יכול להתחייב שלא תגור שם.

יעקב ברקאי: אנחנו לא מתווכחים על מחיר הקרקע ולא מתייחסים למחיר.

יעקב ברקאי: מהרן יכול להעיד על כך.

חיים כץ: עד עכשיו לקחנו אותך ברצינות.

חיים כץ: לא מתבססים על מחיר הקרקע ולמחיר הקרקע ולאזור, אין לו בכלל קשר לפרוייקט.

יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, במעבר מקריית ההדרכה הספציפית וגם העברת בח"ע 28 או 27 ל-28, רק חלק קטן מעלות המעבר מומן על ידי מחיר הקרקע.

יעקב ברקאי: כנראה שבשני הבסיסים הבאים זה יהיה עוד יותר נמוך.

חיים כץ: אני לוקח אותך ברצינות.

חיים כץ: בח"ע 27 זאת קרקע שלא יכולה להימכר.

חיים כץ: אף אחד לא יגור בתוך שדה התעופה.

חיים כץ: אתה משווה את גלילות לבח"ע 27?

חיים כץ: שם ינחת לו 747 על הראש.

יעקב ברקאי: העברת צריפין, גם היא לא ממומנת מהקרקע ועל אחת כמה וכמה העברות נוספות.

מירי רגב: החלטת ממשלה אומרת שזה כן ממומן מהקרקע.

יעקב ברקאי: ההיקפים של המספרים לא קרובים אחד לשני ואף אחד לא מתכוון להתבסס על מחיר הקרקע.

מירי רגב: תתייחס לפחות לעצמך ברצינות.

מירי רגב: משרד ראש הממשלה הוא משרד רציני ואנחנו מתייחסים למה שהוא אומר.

מירי רגב: העברת מחנות ההדרכה לצומת הנגב, ההחלטה להכיר למשרד הביטחון בהוצאה, לסיים את קביעת עלות הקמת בסיס הדרכה, איתור המימון, ובפרט בתמורה משיווק קרקעות מתפנות במרכז הארץ.

מירי רגב: אתם עושים צחוק ממה שאתם אומרים?

חיים כץ: אני מכבד אותך כפקיד אוצר.

חיים כץ: היה כאן תת-אלוף לפניך שתרם למדינת ישראל ולצה"ל, ונתנו לו לסטות מהנושא.

חיים כץ: הוא סיפר לנו סיפורים וזה בסדר.

חיים כץ: אתה לא צריך ללכת בקו שלו.

יעקב ברקאי: אני מעדכן אתכם.

חיים כץ: אל תעדכן.

חיים כץ: תאמר לי איפה אנחנו חיים.

מירי רגב: תתייחס למכרז.

יעקב ברקאי: לא סתם משרד האוצר הוא שותף במעבר בסיס ההדרכה.

יעקב ברקאי: כסף תקציבי אמיתי שיתווסף למערכת הביטחון לנושאים הספציפיים האלה שנגזרים מ-15-44, יש הגדלות תקציביות ברורות במשרד הביטחון ומשרד הביטחון גם יכול להעיד על כך.

חיים כץ: אתה הולך ל-BOT.

חיים כץ: איזה הגדלה תקציבית תהיה?

חיים כץ: אתה תביא יזם שיעשה לך את זה ואתה תשלם לו במשך עשרים שנים ותמשכן את האנשים.

חיים כץ: תעשה כביש חוצה ישראל.

חיים כץ: אתה תיתן תשואות של שישה ושמונה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: יש יותר מדיי דברים שהם לא מסתדרים.

יעקב ברקאי: משרד האוצר מממן את תקציב המשרדים כדי שהם יבצעו.

יעקב ברקאי: כדי לבצע את מעבר הבסיסים לנגב, משרד הביטחון היה צריך כסף.

חיים כץ: בכמה אתה ממשכן את הציבור?

חיים כץ: מה תהיה העלות של כל אזרח במדינת ישראל בפרוייקט הזה?

יעקב ברקאי: אני יכול לומר לך מה סכום הכסף התקציבי שניתן לפרוייקט הזה.

יעקב ברקאי: מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה המיליארד שקלים?

דוד שחף: אתה מתכוון שהסכום הזה הוא למעבר נבטים או לבסיסי ההדרכה?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

ישראל חסון: תמקד את הנושא.

יעקב ברקאי: אני מגיע להתמקדות.

ישראל חסון: בוא נתחיל ממנה, כי עוד מעט הדלקת נרות.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה מגיע הסכום של מיליארד ו-200 מיליון דולר?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא סביר.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שזה לא סביר.

רחל אדטו: זה פשוט מעליב.

רחל אדטו: איזו תשובה זאת?

רחל אדטו: מיליארד ו-200 מיליון שקלים זה לפרוייקט של עיר הבה"דים?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לפי משרד התעשייה אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים.

בינה בראון: עלות כל הפרוייקט הוא 27 מיליארד.

ישראל חסון: אני נעלב במקומך כי נשאלת שאלה מאוד ספציפית.

חיים כץ: אני אומר לך למה הוא עושה את זה.

חיים כץ: הוא וחבריו באים לוועדה למטרת חקיקה והם מקבלים בראש.

חיים כץ: הוא אומר שכאן הוא בא להצעה לסדר והוא יספר סיפורים.

חיים כץ: אני מציע לך, או שתדבר עניינית או שנדרוש שישלחו לנו רפרנט אחר ממשרד האוצר.

יעקב ברקאי: אני מדבר לעניין.

חיים כץ: לדעתך.

חיים כץ: לדעתנו אתה לא מדבר לעניין.

יעקב ברקאי: אני נותן נתונים אמיתיים למרות שאתם לא חושבים כך.

יעקב ברקאי: בסוף קריית ההדרכה או עיר הבה"דים כפי שקוראים לה בשפה הרגילה, היא חלק קטן ממעבר צה"ל לנגב ואפילו לא החלק העיקרי.

חיים כץ: איזה חלק יש לקבלנים בנגב בפרוייקט הזה?

חיים כץ: איפה אתם עמדתם על כך שהם ייכנסו למשחק?

יעקב ברקאי: יש ועדת היגוי ובוועדת ההיגוי שמוביל אותה משרד הביטחון אנחנו נמצאים.

יעקב ברקאי: במהלך הדיונים עלו כל הנושאים שאתם מדברים עליהם בוועדה.

יעקב ברקאי: חלק מהם קיבלו תשובות כמו שמהרן ציין קודם, חלק מהם קיבלו תשובות פחות טובות.

חיים כץ: תן לי את רשימת התשובות הטובות.

חיים כץ: מה החלק של הקבלנים בנגב בפרוייקט הזה?

ישראל חסון: ואיזה אחוז?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: תן רק את התשובות הטובות ועזוב את התשובות הפחות טובות.

יעקב ברקאי: בסוף המכרז כמו שהוא יוצא הוא מכרז BOT גם להקמה.

חיים כץ: תן לנו את התשובות הטובות.

חיים כץ: אל תספר לנו יותר סיפורים.

חיים כץ: זמנך נגמר.

חיים כץ: תן לנו לתשובות לעניין.

יעקב ברקאי: אותו קבלן זוכה יעסיק.

חיים כץ: לא יעסיק.

חיים כץ: קבלנים.

חיים כץ: זה יהיה כתוב בחוזה?

יעקב ברקאי: לא.

חיים כץ: אז הוא לא יעסיק.

חיים כץ: אתה נמצא כאן בוועדה של הכנסת ואתה מנסה לטייח את חברי הכנסת?

יעקב ברקאי: לא.

חיים כץ: תגיד שלא התייחסתם לקבלנים אבל תגיד ולא תספר לנו סיפורים ואל תשטה בחברי הכנסת.

חיים כץ: יעסיק עובדים, אמרו שלושים אחוזים עובדים, ארבעים אחוזים עובדים, יעבדו יותר אבל אנחנו נדאג שלא יהיו אישורים לעובדים זרים ואז הם יצטרכו להעסיק, אם תרצה או לא תרצה.

יעקב ברקאי: זה תנאי במכרז.

חיים כץ: זה תנאי מיותר.

יעקב ברקאי: למה?

חיים כץ: למה זה מיותר?

חיים כץ: כי אין לך ברירה.

חיים כץ: לא יהיו לך עובדים אחרים.

יעקב ברקאי: לא ניתן להעסיק עובדים זרים.

חיים כץ: עכשיו דבר אתי על קבלנים.

חיים כץ: במכרז אין כל התייחסות לקבלני משנה?

יעקב ברקאי: לא.

בינה בראון: כמה זמן לקח לך לקבל תשובה?

ישראל חסון: הוא לא יכול להכניס את זה ב-BOT.

חיים כץ: יכול.

אבי פלדמן: היינו כאן בדיון הקודם.

חיים כץ: דרך אגב, אתם לא מתואמים עם משרד הביטחון?

אבי פלדמן: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אבי פלדמן: אנחנו עובדים כבר שנה וחצי עם מינהלת המעבר של משרד הביטחון ואנחנו עושים הרבה פרוייקטים יפים בנושא של הכשרה של עובדים ובנושא של הכשרת ספקים ועסקים קטנים.

אבי פלדמן: לשם מה אנחנו עושים זאת?

אבי פלדמן: בעצם מה שנאמר כאן זה שאנחנו מבזבזים את כספי המדינה.

אבי פלדמן: כל הכספים האלה שהושקעו לטובת עסקים קטנים, הם מיותרים לגמרי.

אבי פלדמן: אם אותו ספק BOT – ומבחינתי, אני לא נכנס לנושא האם זה יהיה ב-BOT או בהתקשרות ישירה – משרד הביטחון החליט שזה יהיה ב-BOT, שיהיה ב-BOT, אבל בתוך ה-BOT אפשר להכניס, ואין מגבלה כזאת, ואם צריך לייצר את החובה, אפשר לייצר את החובה הזאת, לשרשר את המחויבות.

חיים כץ: שר התעשייה ושר הביטחון נפגשים פעם?

אבי פלדמן: יש מכתבים של שר התעשייה לשר הביטחון בנושא הזה ובהם הוא מבקש להכניס את זה.

אבי פלדמן: אנחנו ביקשנו לכל אורך התהליך מול המינהלת של משרד הביטחון להכניס לתוך מסמכי המכרז את הנושא של שרשור המחויבות וההתקשרות עם ספקים מאזור הדרום.

אבי פלדמן: לכל אורך הדרך נאמר לנו שהם עובדים על זה בתוך המערכת של משרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: מתי גיליתם שזה לא כך?

אבי פלדמן: עכשיו.

אבי פלדמן: אני חושב שלצורך העניין הממשלה פועלת כאן בשתי זרועות.

רחל אדטו: הוא אמר את זה במפורש.

מירי רגב: צריך לעצור את המכרז הזה.

גדעון עזרא: אם צריך לעצור אותו, נעצור אותו ולא יצא המכרז.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה יש בכוחנו לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה שאני הופכת להיות קול רקע כי אנחנו אמרנו את הדברים כאן לפני כחודשיים ואמרנו אותם בצורה הכי נחרצת, ואנחנו גם באנו ממקום של שיתוף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לשנות את תנאי המכרז, את ה-BOT, אבל אנחנו יכולים לדאוג לערכים חברתיים שהם בבסיס המדינה והרבה מהם הם תוצר של מדינה בתחילת דרך שעשתה עיוותים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו ממשיכים באותם עיוותים או אנחנו מגלים הזדמנויות פז לתיקון של אותם עיוותים שהם מבחינת עוולה חברתית מתמשכת.

אורלי לוי אבקסיס: נפל לפתחנו פרוייקט כזה.

אורלי לוי אבקסיס: לאט לאט אני מגלה שמצד אחד נותנים לנו לדבר ולזמר מה שאנחנו רוצים, אבל מצד שני מתעלמים באופן גורף גם ממשרדי הממשלה בינם לבין עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת כאן נתונים - ותאמינו לי שכאשר אני ניגשת למשהו, אני עושה שיעורי בית ואני לא באה ממקום של חוסר מודעות כאשר אני באפלה ומישהו צריך להאיר לי את הדרך – ואני שומעת דברים שפעם ראשונה אני שומעת אותם והם ממש לא מסתדרים עם הנתונים שיש לי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני צריכה לעשות בדיקה מחודשת, אבל תאמינו לי שבדקתי.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אני רואה שיש כאן איזושהי עבודה בעיניים כלפי הציבור, כלפי האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: היום מתעוררים, למשל התעוררו החבר'ה בדרום או כל מי שיש לו איזשהו אינטרס לתוך איזושהי מציאות שהיא לא מציאות אמיתית אלא היא מציאות מדומה, לכך שנפתרה הבעיה של עיר הבה"דים ויש ההעדפה של טובים מאזור עדיפות א' או מאזורים כאלו ואחרים אבל כאן אנחנו מגלים שבכלל אין שחר לדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אותי מעצבנת ההיתממות הזאת שכאילו אין מה לעשות ואנחנו באמצע הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות כי חודשיים משכתם את זה ולכן אין מה לעשות, כי אולי קצת מאוחר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות, חוץ מלצעוק כי זה קצת פתטי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים וזה נופל על אוזניים ערלות, אנחנו לא עשינו בזה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לצעוק שהמלך הוא עירום.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לצאת לתקשורת ולומר שהמלך הוא עירום.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יכולים לעצור את זה, צריך לעצור את זה כי אנחנו הצלחנו להראות שאנחנו יכולים לעצור כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא בדרך שהיא דרך הוועדה כאן כי זה בדיון בהצעה לסדר, אבל אולי אנחנו יכולים לחפש את הדרכים וגם אפשר להתייעץ עם כמה אנשים מה לעשות על מנת לעצור את העוולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה יעלה לכם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אולי כל עיכוב קטן כזה יעלה לכם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על זה, תחשבו איך אתם עושים משהו שהוא צורך חברתי ממדרגה ראשונה כי באיזשהו אופן אתם גם תיצרו כאן אוכלוסייה שתהיה אוכלוסייה מנותקת מאותו אזור אליו אתם מביאים את הפרוייקט.

אורלי לוי אבקסיס: תגרמו כאן להרחבת מרחב הקנאה, תגרמו לכך שיהיו אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב' ומצד שני הבדיחה הזאת שמראים לנו בתקשורת כחול-לבן.

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי הבוקר בעיתונים חוברת להעדיף כחול-לבן.

אורלי לוי אבקסיס: כולכם ראיתם את החוברת עם השחקן עידו, שחקנים מאוד מוכשרים שיש להם חזות ישראלית אוטנטית וכל החוברת קוראת לאזרחים להעדיף תוצרת כחול-לבן כאשר המשרדים לא מעדיפים תוצרת כחול-לבן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מגלגלים את הכל על האזרח.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, האזרח צריך לדעת שאתם לא מקיימים מה שאתם דורשים ממנו ואז נראה מה תהיה ההתייחסות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך להצביע על מי שעושה את הדברים האלה.

מירי רגב: אני חושבת שמה שקורה כאן זה בזיון.

מירי רגב: כרגיל משרד הביטחון הוא זה שמחליט ומצפצף על הכנסת.

מירי רגב: אם לכנסת אין כוח, בואו נאמר את זה.

מירי רגב: בואו נוציא הודעה שנוגדת לאמור בדה-מרקר.

מירי רגב: דה-מרקר הוציא הודעה על כך שהם כבר יוצאים למכרז, ואנחנו נוציא הודעה שמשרד הביטחון הוא הקובע ולכנסת אין מה לעשות.

מירי רגב: שלא יבואו גם לוועדת הכספים.

מירי רגב: בוא נעשה איזושהי הפגנה וגם אנחנו כחברי כנסת לא נאשר שום דבר.

מירי רגב: אני לא מבינה את הדבר הזה.

מירי רגב: אנחנו יושבים כאן שלושה חודשים, ממרץ, אומרים שלתוך ה-BOT תיכנס העדפה לקבלני משנה וספקי משנה ואתם פשוט שמים עלינו פס אחד גדול ומוציאים את המכרז הלילה.

מירי רגב: לא באים ביוזמת

מירי רגב: כם לוועדת העבודה והרווחה כדי לומר מה היה עם זה.

מירי רגב: שום דבר.

מירי רגב: אתם עושים מה שאתם רוצים.

מירי רגב: או שאנחנו מדינה דמוקרטית והצבא הוא חלק מהמדינה הזאת שמבצע את החלטות הדרג המדיני והחקיקתי או שלא.

מירי רגב: לשם מה אנחנו מקיימים כאן דיונים?

מירי רגב: אנחנו כאן צריכים לעצור את המכרז הזה, שפשוט יעצרו את המכרז הזה ותוך שבוע יוציאו מכרז חדש לפיו תינתן העדפה בתוך ה-BOT לקבלני משנה וספקי משנה.

מירי רגב: מה שקורה זה שיוצא המכרז, אין טעם לדיונים, אין טעם להצעות לסדר, אין טעם לשום דבר.

מירי רגב: אם משרד הביטחון לא זקוק לכנסת, הם צודקים והם יעשו מה שהם רוצים.

מירי רגב: אם משרד הביטחון זקוק לכנסת, לא יכול להיות שהם מצפצפים כך על החלטות ועדת כנסת.

מירי רגב: לא יכול להיות שדבר כזה קורה.

מירי רגב: צריך לקבל כאן החלטה.

מירי רגב: אם אנחנו לא מצליחים, אני עומדת לומר לדה-מרקר בדיוק מה שאמר כאן יועץ התקשורת שלכם, שהכנסת לא שווה מול משרד הביטחון.

מירי רגב: לנו אין כוח.

מירי רגב: זאת ההודעה שאני הולכת להוציא.

רחל אדטו: גם הממשלה לא שווה מול משרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: תאמרי ששר הביטחון מרמה את משרד התעשייה.

אליהו אביסרור: רשות הפיתוח בראשותו של סילבן שלום קיימה כנסים בבאר-שבע, אספה את כל הקבלנים והספקים, עשתה מיזוגים למיניהם על מנת להשתתף במכרזים האלה.

אליהו אביסרור: גם נציגי משרד הביטחון היו נוכחים בכנסים האלה.

אליהו אביסרור: היו חגיגות, מסיבות ומיזגו גופים גדולים, אבל דבר לא יצא מזה.

אליהו אביסרור: נציגות משרד הביטחון הייתה בדיונים האלה וראתה את כל הספקים ואת כל הקבלנים שהתמזגו ביניהם כדי להוות גופים גדולים יותר על מנת שיוכלו להשתתף, אבל היום אנחנו בעצם רואים שאין שום זכר לנושאים האלה.

אליהו אביסרור: זה לא הוגן.

אליהו אביסרור: חייבים לעצור את המהלך הזה.

חיים כץ: אני לא מסכם כי אני ארצה לשמוע את השר סילבן שלום ולומר לו שמרחו אותו.

חיים כץ: אנחנו נפנה לשר הביטחון אבל העגלה נסעה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעצור אותה.

חיים כץ: אולי הם חושבים שהם ניצחו במשחק, אבל השופט לא הגיע.

חיים כץ: הם לא סופרים את התוצאות והם ישלמו בריבית דריבית.

חיים כץ: הם יגיעו לועדות והם ישלמו בריבית דריבית על כך שהם באים לכאן ולא מתייחסים לכנסת ישראל.

חיים כץ: הם אומרים שהם יעשו מה שהם רוצים, הם ינבחו והשיירה תעבור, והם לא מתייחסים למשרד התעשייה ולא מתייחסים לכלום.

חיים כץ: לצה"ל שעושה עבודה חשובה, יש מדינה.

חיים כץ: לא למדינה יש את צה"ל אלא לצה"ל יש מדינה והוא שומר עליה כדי שתהיה לו מדינה.

חיים כץ: נראה לי שאתם מחטיאים את המטרה.

חיים כץ: אני חושב שקיבלתם בכנסת ישראל תמיכה, כאשר הייתם זקוקים לה ואני חושב שאתם באים לכאן בדרך לא הוגנת.

חיים כץ: אני לא יכול לומר לא הגונה, אבל דרך לא הוגנת.

חיים כץ: לא התייחסתם לבקשות הוועדה.

חיים כץ: נכון שזאת הצעה לסדר, נכון שזאת לא חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד היושב ראש, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזכירה לך שהייתה לנו הצעת חוק ואתה ביקשת שנוריד אותה.

חיים כץ: גם הצעת חוק טרומית היא עדיין לא חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: התקדמנו עם זה.

חיים כץ: גם הצעת חוק היא עדיין לא חקיקה.

חיים כץ: היו דיבורים ואנחנו חשבנו שיהיה משקל למה שנאמר כאן.

חיים כץ: בא משרד התעשייה ושואל על מה אנחנו מדברים, הוא אומר שהם עובדים מולם שנתיים והם לא עושים להם חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף הוצא על העבודה הזאת.

חיים כץ: אומר משרד התעשייה שהם עובדים מולם שנתיים, משקיעים כסף ובא הצבא ואומר אני ואפסי עוד.

חיים כץ: זאת התחושה.

חיים כץ: זאת התחושה ואנחנו חלק מכם, אנחנו חלק מהצבא, ואנחנו לא רוצים לנצח אתכם.

חיים כץ: תאמין לי שאנחנו לא רוצים לנצח אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אינטרס משותף.

חיים כץ: יתכן מאוד שיהיו הרבה מערכות קטנות בהן אנחנו ננצח אתכם למרות שאנחנו לא רוצים.

חיים כץ: אתם באים ואומרים לנו שנעלה למגרש אבל לא תנצחו אותנו.

חיים כץ: לא תנצחו אותנו.

חיים כץ: אתם מובילים אותנו למקום בו אנחנו לא רוצים להיות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שבמעבר שאתם עושים, זה יהיה וין-וין לכל הצדדים, גם לקבלנים של הנגב, גם לאזרחים באזורים שתפתחו, גם לאנשים שיבואו לגור באזורים שתפנו.

חיים כץ: לצערי גם הדרך שבא והתחלת לספר כמה אתם חשובים, כאילו אנחנו לא יודעים, כאילו אנחנו חדשים בארץ הזאת, לא מיקדת והיינו צריכים, לצערי, לחלוב מפקיד האוצר שאין התייחסות לקבלני המשנה בנגב.

חיים כץ: אין התייחסות אליהם.

חיים כץ: התעלמנו מהם.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: אולי אתה יותר מתוחכם ויותר מנוסה ולכן לא אמרתי את זה, אבל הוא אמר את זה.

חיים כץ: צר לי שכך הוא הדבר.

חיים כץ: למרות שאתם מוציאים את המכרזים, בידכם הדבר ואנחנו קוראים לכם לתקן את המעוות והדבר בידכם.

חיים כץ: אם המכרז יצא בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים, בעוד חודש, לא יקרה כלום.

חיים כץ: לא מחר בבוקר יעברו כל הבסיסים וכל החיילים אלא מדובר בהיערכות ארוכת טווח ואני מקווה שהיא תהיה יסודית ומסודרת.

חיים כץ: אני מכיר קצת את הקטע, לפחות של נבטים, ואני חושב שזה לקח זמן וטופל.

חיים כץ: נכון, יש עוד מה לתקן, אבל בסדר, בגדול הושקעה מחשבה.

חיים כץ: כאן אנחנו מרגישים מרומים.

חיים כץ: אנחנו מרגישים מרומים על כך שלא קיבלנו דיווח בזמן, שהמכרז יצא בלי התייחסות לחברי הכנסת.

חיים כץ: שמעתי גם את משרד התעשייה שגם הוא, אולי לא נעים לו לומר, מרגיש מרומה.

חיים כץ: זה נחת עליהם הר כגיגית, תרצו – תאכלו, לא תרצו – לא תאכלו.

חיים כץ: אנחנו לא נפרדים אלא אנחנו באותו מגרש בשורה התחתונה, לפחות בשנים הקרובות.

חיים כץ: אני מאוד מאוד רוצה לקוות שאתה מקשיב למה שאני אומר ואני מקווה שגם תתייחסו לדברים אלה כי אתם לא יכולים לנצח כל הזמן.

חיים כץ: אתם לא יכולים למרות שאנחנו רוצים שתנצחו כל הזמן.

חיים כץ: מאחר שאתה האיש הבכיר לפחות כלפינו, אני לא מתייחס לשר הביטחון עכשיו, שנמצא בפרוייקט הזה, אנחנו מבקשים ממך להכניס במכרז סעיפים שמקנים איזשהו סטטוס, איזשהו מעמד, לקבלני המשנה בנגב.

חיים כץ: אני מבקש ממך כמי שהופיע כאן בוועדה שתעדכן אותנו לגבי ההחלטה שלכם ומה אתם עומדים לעשות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.