הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העלייה לעניין זירוז עליית בני הפלאשמורה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-06-29 09:00

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שיחה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אנחנו נחדש את הדיון בשעה 10:00.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עושה מאמץ להגיע, כי בכל זאת אנחנו רואים חשיבות עליונה בהשתתפות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נמצא בוועדת שרים להפקת לקחי ההתנתקות והוא הביע צער על כך שהוא לא יכול להשתתף בזמן, הוא הודיע על כך אתמול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיע לקראת השעה 10:00, ואנחנו לא רואים טעם להמשיך את הדיונים בלעדיו.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה בשעה 9:20 ונתחדשה בשעה 10:00)

כרמל שאמה-הכהן: שוב בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: בדקות הקרובות אני מאמין שיצטרף אלינו המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז אנחנו נתחיל את הדיון, זמננו קצר בגלל הישיבה הנוספת שמתקיימת פה באולם בהמשך היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: בעצם זה דיון המשך במסגרת הצעה לסדר בוועדה המשותפת שהוקמה בין ועדת הפנים וועדת העלייה וקליטה.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים לקיים את הדיון במנותק מהדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

שלמה מולה: אין קשר בין שני הדיונים.

שלמה מולה: הדיון כאן הוא הרבה יותר אופרטיבי לגבי העבודה היומיומית של משרדי הממשלה, כאשר הדיון בוועדה לביקורת המדינה הנושא מכוון לאור דוח שכתב מבקר המדינה, שלא מיושם במלואו, או אם יושם, יושם חלקו בלבד.

שלמה מולה: כתוצאה מהשתלשלות הדברים שראינו בטיפול בעלייה מאתיופיה, בעיקר מאז מבצע שלמה, כשרק לפני חודש חגגנו 19 שנה למבצע שלמה, המדינה מתנהלת בעניין של עליית בלי הפלשמורה בצורה מאוד קלוקלת, לכן יש הסבורים אצלנו שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

שלמה מולה: הסוגיה הזאת יכולה ללכת למקומות מאוד רחוקים, אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית.

שלמה מולה: אני מקווה שהמדינה תתעשת ולא תרצה להקים ועדת חקירה כזאת, כי אז יכול להיות שוועדת החקירה הזאת תפתח הרבה מאוד פצעים.

שלמה מולה: כשאני משתמש במושג פצעים, למה באמת לא אפשרו לעולי אתיופיה, בכלל, להגיע לארץ, לפני 77', לפני 72', ומה עלה בגורלם של אותם אלה שנספו בסודן.

שלמה מולה: בצורה אובייקטיבית אני לא הייתי רוצה שתקום ועדת חקירה כזאת, מאחר והמדינה בכל זאת עשתה דברים גדולים בעלייה מאתיופיה עם השירותים החשאיים וכן הלאה, אבל אי אפשר להתעלם כשרואים מה קרה מ-91' עד היום, כולל היחס המזלזל של גורמי הממשלה, אפילו היום.

שלמה מולה: בדיון הזה שהיה אמור להתקיים בשעה 9:00, אנשים הוזמנו, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה נותן את הסכמתו להגיע ובהתראה קצרה מבטל.

שלמה מולה: זה מראה על הזלזול הקיים בסוגיה ובטיפול בזה.

שלמה מולה: לכן ביקשנו את הקמת הוועדה המשותפת, בראשותך, אדוני היושב ראש, כשזה באמת שתי ועדות סטטוטוריות, גם ועדת הפנים שקשורה לעבודת משרד הפנים וגם ועדת העלייה והקליטה שעוסקת ביום יום בקליטת העובדים.

שלמה מולה: אני מוכרח לציין שבניגוד למה שהיה בתקופת חברי לסיעה, חבר הכנסת שטרית, כשהיה שר הפנים, היום יש במשרד הפנים רוח חיובית מאוד לעניין הזה, כולל אפילו שיפור משמעותי מאוד, גם בפקידות של משרד הפנים, בטיפול, לפחות בחלקים שהם צריכים לעסוק, אבל עדיין אנחנו שואלים שאלות.

שלמה מולה: אנחנו מתקדמים לקראת דיוני תקציב דו שנתיים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שהיום יש רשימה סגורה של אנשים שממתינים באירופה.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שהיתה משלחת פרלמנטרית, שאני עמדתי בראשה, גם הגשנו דוח ליושב ראש הכנסת, הדוח הזה הונח על שולחנו על ראש הממשלה, כדי להשלים את הפאזל, את הקבוצה שנשארה באתיופיה.

שלמה מולה: בזה אנחנו עוסקים.

שלמה מולה: אנחנו עדיין מנסים לפצח את האמת לאמיתה, למה במשרד ראש הממשלה מעכבים את הדיון.

שלמה מולה: לפני חודש, או שלושה שבועות, חזרו לארץ מביקור המנהל הכללי של משרד הקליטה והמנהל הכללי של המחלקה לעלייה וקליטה.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שכשהם חזרו הם אמרו שחשוב לקבל החלטה, צריך להביא את כל אלה שנשארו.

שלמה מולה: לכן גרירת הרגליים הזאת היא מאוד בעייתית.

שלמה מולה: לצורך הדיון הייתי רוצה לבקש מנציגי משרד הפנים, שנוכחים, אני רואה שהם נמצאים, היה צריך להשלים בדיקה של כ-600 איש, שליחים שיצאו, לספר מה קרה עם 600 האנשים האלה, האם מבחינתכם, לפחות על פי ההוראות הקיימות שלכם, אתם משלימים או מסיימים את הבאתם של ה-600 או 400, מי שיימצא זכאי על פי הקריטריונים שהמדינה קבעה, מתי כל אלה יגיעו לארץ.

שלמה מולה: זה בעצם הדיון, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: המטרה העיקרית של הוועדה ושל הדיון שאנחנו מקיימים אותו בצורה עקבית היא לגרום לכך שממשלת ישראל תקבל את החלטותיה, ומתוך 8,700 שהיו, אנחנו יודעים שחלק הגיעו לארץ, חלק בתהליך בדיקה, מה שנותר, מתי הממשלה מתכוונת לקבל החלטה.

שלמה מולה: זה הדיון.

שלמה מולה: אני מודה לך שיש לך סבלנות אין קץ ואתה ממשיך להמתין למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אברהם נגוסה, בבקשה

30095: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

30095: בנושא הזה אנחנו דנים הרבה שנים, גם בוועדות שונות, בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת הפנים.

30095: היום נשארו 8,000 אחינו שנמצאים באתיופיה במצב מאוד קשה.

30095: היו אנשים שביקרו וראו את המצב ויום יום המצב מחמיר, המצב שלהם מאוד קשה.

30095: אין מערכת סיוע ולא הסוכנות ולא ממשלת ישראל נותנות סיוע.

30095: ארגונים הומניטריים, כמו JDC, נותנים שירותי מרפאה.

30095: האנשים האלה נמצאים במצב קשה.

30095: מעבר לכך שהם נפרדו ממשפחותיהם שנמצאות פה בארץ, הוריהם, ילדיהם ואחיהם, המצב בלתי נסבל, המצב מאוד קשה.

30095: המשפחות פה, הורים וילדים ואחים פה, ל-74% מהאנשים שממתינים בגונדר יש הורים, ילדים, אחים ואחיות פה בארץ.

30095: למשפחות פה קשה, קשה להן לתפקד, לצעירים, למבוגרים, קשה להם בלי ילדיהם, בלי הוריהם, בלי אחיהם.

30095: המצב הזה ידוע לכל משרדי הממשלה, משרד הקליטה, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, כולם יודעים, אבל אף אחד לא רוצה לפתור את הבעיה הזו.

30095: כאשר יש הסכמה היום על הקבוצה הזו לבדוק ולהעלות את כל מי שזכאי, היום, דווקא מי שסותם את ההסכמה הזו, את המוטיבציה הזו, שיש בין כל הגורמים, זה משרד ראש הממשלה.

30095: משרד ראש הממשלה הוא המוקש.

30095: אנחנו יודעים שפקידים במשרד ראש הממשלה הם אלה שסותמים מלקבל החלטות, או על ידי ראש הממשלה, או על ידי השרים.

30095: הסוכנות היהודית בעד ואומרת 'בואו נפתור את הבעיה', משרד הקליטה, משרד הפנים.

30095: מי נגד?

30095: משרד ראש הממשלה.

30095: חבל שהמנהל הכללי לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שהם נגד?

30095: אני חושב שיש אנשים שחושבים שבעצירת אותם 8,000 מלעלות לישראל, הם עושים טובה למדינה, אבל הם מכניסים את המדינה לבוץ.

30095: אם היום כל אנשי המקצוע בשטח, כמו אנשי הסוכנות שטיפלו הרבה שנים בעליית יהודי אתיופיה, ושר הפנים אומרים 'בואו נעלה', אני פשוט לא יכול להבין את הפקידים במשרד ראש הממשלה, שהולכים להכשיל את ראש הממשלה.

30095: אנחנו לא יודעים את עמדתו של ראש הממשלה, הוא אף פעם לא התבטא בנושא הזה.

30095: מה שאנחנו יודעים זה שיש הצעה של שר הפנים שהוא הגיש ופקידי משרד ראש הממשלה, אם זה המנהל הכללי ופקידים בסביבה שם, סתמו את ההצעה הזו ולא הביאו אותה לשולחן הממשלה.

30095: בעיניי זה אנטי דמוקרטי.

30095: למה זה אנטי דמוקרטי?

30095: במדינה דמוקרטית מתוקנת כששר מציע, צריך להביא את ההצעה שלו להצבעה.

30095: אם זה יקבל רוב, בסדר, אם לא, נופל.

30095: אבל זה שלא מביאים אותה מפחד שיש רוב, כי הפקידים יודעים ששרי הממשלה תומכים ולכן הם מפחדים שההצעה תבוא ותקבל רוב.

30095: ..

30095: לכן הם שמים אותה במגרה.

קריאה: פקידי משרד הפנים או משרד ראש הממשלה?

30095: פקידי משרד ראש הממשלה.

30095: משרד הפנים הציע, שר הפנים הציע, ההצעה הזאת נמצאת אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

30095: במשרד ראש הממשלה ההצעה הזו כבר כמה חודשים נסגרה בתוך מגרה.

30095: זה העניין.

30095: מה שאנחנו אומרים, בואו תביאו את זה לממשלה, בצורה דמוקרטית, שרי הממשלה יחליטו, יקבלו החלטה.

30095: זה מה שאנחנו אומרים.

30095: אבל הפקידים לא מעבירים את זה.

30095: אפשר להגיד שאם ראש הממשלה היה רוצה הוא היה יכול לתת הוראה, זה גם נכון, אבל קשה לי מאוד להגיד, כי אני לא יודע, הוא לא אמר את עמדתו.

30095: אבל הוא מנהיג, כראש ממשלה, כמנהיג, הוא צריך לקבל החלטה.

30095: אם הוא נותן לפקידים את כל ההחלטות האלה, אז אנחנו בצרות.

30095: הפקידים הכשילו גם את ראשי הממשלות הקודמים בנושא הזה, והם ממשיכים להכשיל גם את ראש הממשלה הנוכחי.

30095: לכן מה שאנחנו מבקשים מהוועדה, לקבל החלטה לדרישה מראש הממשלה לקבל החלטה להביא את זה לדיון בממשלה.

30095: אנחנו יודעים שראש הממשלה קיים בנושא הזה פעמיים התייעצות, אבל שוב, כשהפקידים יותר בעלי כח מהשרים, לצערי הרב, במדינה שלנו, זה מה שקורה.

30095: לכן אנחנו מבקשים שהוועדה הזו תקבל החלטה לדרוש מראש הממשלה, שראש הממשלה, כראש ממשלה, יקבל החלטה להעלות את ה-8,000 שנשארו באתיופיה.

30095: בקדנציה הקודמת הוא עשה ויש לו הזדמנות היסטורית, היום, לסיים את העלייה מאתיופיה.

30095: אנחנו מבקשים ודורשים, כאזרחים.

30095: כל הזמן באות משפחות לוועדות והמצב שלהן מאוד קשה.

30095: אני חושב שכל משפחה יכולה לבטא את הצרות, את הסבל מכך שהמשפחה שלה נשארה שם.

30095: אדוני היושב ראש, כקהילה, נמאס לנו.

30095: אנחנו מתארגנים למאבק ציבורי מתמשך, לזמן ארוך, מול משרד ראש הממשלה, עד שראש הממשלה יקבל החלטה.

30095: אני חושב שחבל מאוד שאנחנו מבזבזים כוחות פה, כאשר כל הגורמים מסכימים, חבל שנצא למאבק מיותר כזה, אם ראש הממשלה יכול לקבל החלטה.

30095: אם לא, כמה חודשים היינו בשקט, כי רצינו לתת הזדמנות לממשלה, ראינו כיוונים חיוביים, אבל הכיוון הזה מתמסמס עכשיו על ידי הפקידים במשרד ראש הממשלה.

30095: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, לקצי אקלו.

לקצי אקלו: תודה רבה שנתתם לי אישור לדבר.

לקצי אקלו: אני היום אומרת בכנסת ישראל שיש לי שלוש אחיות, אחת בישראל, אחת נמצאת שם ואחת נפטרה.

לקצי אקלו: אחי בצבא, לאמא שלי קשה להיות בישראל לבד, היא כל הזמן חושבת עליה, וגם אני חושבת עליה.

לקצי אקלו: המצב קשה בארץ, להיות פה לבד.

לקצי אקלו: את הבן של אחותי חטפו ורצו לרצוח אותו ואחותי הגנה עליו, הוא ניצל בנס גדול, על יד המורה שלו בבית ספר.

לקצי אקלו: קשה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: מי הדוברת?

לקצי אקלו: בת דודה שלי.

אדגש אקלו: (אמהרית).

לקצי אקלו: היא טוענת שאמא שלה עשר שנים בגונדר.

לקצי אקלו: גם היא בישראל עשר שנים והמשפחה שלה סובלת מרעב והמצב באתיופיה קשה, היא טוענת.

לקצי אקלו: אדוני יושב ראש, אני מבקשת שתחליטו את ההחלטה הנכונה ותביאו אותם לארץ ותפתרו את הבעיה הזו.

לקצי אקלו: תודה רבה.

שלמה מולה: יש לה בן ואח ואחות שנשארו שם.

שלמה מולה: (אמהרית).

שלמה מולה: אמא שלה ובן שלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם האמא וגם הבן?

ארגאו יהואלשת: שלום.

ארגאו יהואלשת: אני בכיתה י"ב.

ארגאו יהואלשת: לפני כשנתיים התחלתי את הפעילות שלי למען העלייה במכתבים לכמה חברי כנסת, ובראשם ליושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, ובזמן האחרון התחלתי לעסוק בזה לא רק באופן אישי אלא לקחתי את כל הנוער למטרה הזו והקמנו קבוצה של נוער שנקראת 'נוער ציוני בישראל'.

ארגאו יהואלשת: המטרה היא להעביר את הנושא לא למשהו שהוא עניין של קרובי משפחה, אלא להעביר זאת לנושא הציוני, זאת אומרת דרישה של הנוער להביא את האנשים ארצה לא בגלל שהם אתיופים, אנשים מהעדה, אלא אלה אנשים מהעדה והתביעה היא תביעה ציונית.

ארגאו יהואלשת: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

ארגאו יהואלשת: אחת הנקודות היא ההבדל בין הגישה של הנוער לגישה של המבוגרים.

ארגאו יהואלשת: בדרך כלל אצל המבוגרים התביעה שלהם היא תביעה כביכול שהמדינה עושה להם טובה.

ארגאו יהואלשת: התביעה שלנו, כנוער, כמי שלומד היסטוריה, על הציונות, וכמי שלומד אזרחות על חוק הכניסה וחוק השבות, אנחנו לא באים ומתחננים לממשלה, אנחנו דורשים מהממשלה, כאזרחים שחיים בארץ וכציונים.

ארגאו יהואלשת: בעובדה שלא מעלים אותם אנחנו מרגישים שהכבוד שלנו נרמס ונדרס, הן שלנו כמי שחיים בארץ, וגם אלה שחיים באתיופיה, שהזכות שלנו, הזכות הטבעית והמוסרית שלנו, נרמסת בממשלה.

ארגאו יהואלשת: אחת הנקודות הנוספות שאני רוצה להעלות היא שכשמדברים על זכות ייחודית באופן אקטואלי, מזכירים את יהודי אמריקה ויהודי אירופה, והטענה של מביני דבר היא שמי שליהודי במדינות המערב קשה לו לשרוד עם הזהות היהודית שלו ורוב הסיכוי שבתוך דור, או שניים, הוא יתבולל.

ארגאו יהואלשת: עכשיו, מה שהממשלה עושה לאנשים שחיים שם, מבחינה דתית אין להם משהו חזק שיכול להשאיר אותם, הסיבה שהם נשארו עוד שנים שם היא בגלל זה שהם נקראים בשם ישראל.

ארגאו יהואלשת: זאת אומרת, למרות שהעניין הדתי לא היה אצלם, הם נקראו בשם ישראל, למרות שלהיקרא בשם ישראל זה לא היה משהו שאפשר היה להיות בו בכבוד, הם היו צריכים לשלם, למשל, מסים כפולים.

ארגאו יהואלשת: זאת אומרת הם שרדו עם השם ישראל ושמרו עליו למרות שעם זה לא יכלו ללכת לכל מקום.

ארגאו יהואלשת: היתה הכרה, מי שנמצא, למשל, באזור צינגה, הכיר במישהו שנמצא באזור הוג'ה, שזה מאות קילומטרים, למרות שאין קשר דתי, היה קשר של דם וקשר של לאום והכרה של 'הוא משלנו'.

ארגאו יהואלשת: אפשר לראות במקום מסוים שני אנשים בכפרים סמוכים, אלה לא מכירים את אלה בכלל, למה?

ארגאו יהואלשת: כי הוא מישראל והוא לא ישראל.

ארגאו יהואלשת: לעומת זאת, יכול להיות מישהו באזור של מאות קילומטרים, ורק בגלל שהוא נקרא בשם ישראל יש הרגשה של 'הוא משלנו' והרגשה של קרבה.

ארגאו יהואלשת: אני לא יודע אם יש אקסיומה אחרת להגדרה של מי הוא יהודי.

ארגאו יהואלשת: זאת אומרת, האקסיומה של מי הוא יהודי היא לא רק עניין של דת.

ארגאו יהואלשת: אם אנחנו תופסים רק את העניין של דת, אז לא צריך בכלל להעלות את רוב היהודים בגולה.

ארגאו יהואלשת: האקסיומה היא אדם שקורא לעצמו בשם 'ישראל', והוא קורא למישהו אחר בשם 'ישראל', למרות שהוא לא קרוב משפחה שלו ונמצא באזור גיאוגרפי אחר.

ארגאו יהואלשת: אם הוא רואה בו מישהו שקרוב אליו, ולעומת זאת יכול להיות מישהו שגר לידו, דומה לו בצבע ובשפה ואפילו מבחינה דתית אותו דבר, רק בגלל שהוא לא נקרא בשם ישראל, הוא רואה בו מישהו זר.

ארגאו יהואלשת: והאוכלוסייה האחרת, היא רואה במי שנקרא בשם 'ישראל', כמישהו שלא שייך לארץ והיא רואה בו זר והיא קוראת לו ישראל.

שלמה מולה: זה לא דיון פילוסופי על מי הוא יהודי.

שלמה מולה: הדיון הפילוסופי במי הוא יהודי, מי שקובע בישראל זה הרב הראשי לישראל---

ארגאו יהואלשת: אז הרבנות קבעה שהם יהודים.

שלמה מולה: אני מציע שנדבר על האנשים שנמצאים כרגע בגונדר, שהם חזרו ליהדות והם מקיימים מצוות, יש להם משפחה, אחים ואחיות, עליהם בואו נדבר.

שלמה מולה: אני לא רוצה שניכנס עכשיו לדיון תיאולוגי פילוסופי.

ארגאו יהואלשת: הסיבה שאני אומר את מה שאני אומר, כי יש לא מעט חברי כנסת, שאני שמעתי אותם באוזניי, ולא מעט אנשים שאומרים על האנשים האלה שהם לא יהודים, וכאשר אני שומע את הטענות שלהם, הטענות מתבססות על הנחות לא נכונות.

ארגאו יהואלשת: זה דבר שאני רוצה להדגיש.

ארגאו יהואלשת: כל מי שיש לו אמירה שהם לא יהודים, אני רוצה לשמוע מה היא ההנחה שלו.

ארגאו יהואלשת: אני רוצה לשמוע את ההנחה הזאת ואני יודע שאני יכול להפריך אותה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע בבקשה את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עומדים הדברים, מה מעכב התקדמות בנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: רבים מצביעים על כך שהפתרון נמצא בידיים שלך או של משרד ראש הממשלה.

אייל גבאי: אין שום עיכוב.

אייל גבאי: יש החלטת ממשלה, הממשלה מבצעת אותה, היא תמשיך לבצע אותה, וזאת החלטת הממשלה התקפה.

אייל גבאי: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל אני יכול להקריא החלטות ממשלה החל משנת 93' וקורה כאן תהליך שהמדינה צריכה לראות אותו מול עיניה.

אייל גבאי: תפקידי לשים לממשלה את העובדות מול העיניים והממשלה אחר כך תצביע.

אייל גבאי: זה תהליך שמשנת 92' מבטיחים; עוד קבוצה אחת, עוד זה אחד, הביאו אותם בטעות, זה ייגמר.

אייל גבאי: והממשלה רושמת את ההודעות, שהנה אוטוטו זה ייגמר וזה לא נגמר.

אייל גבאי: ואגב, עכשיו במהלך הבירורים, ישבתי עם אנשי העדה וישבתי עם נציגים והם אומרים גלויות, 'זה לא נגמר, יש עוד בטיגרה ויש עוד בכפרים שלא באו'.

30095: מאיפה יש בטיגרה?

אייל גבאי: ויש עוד הרבה.

אייל גבאי: זה מביא אותנו לשאלה הבסיסית שאומרת 'רגע, מה המקור ומה הנימוק ומה הסיבה'.

אייל גבאי: לא לשווא מדינת ישראל פועלת בעניין הזה לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק השבות.

אייל גבאי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה התיאולוגית, אני מדבר על החקיקה של מדינת ישראל.

אייל גבאי: יש חוק כניסה ויש חוק שבות.

אייל גבאי: חוק שבות זה זכות, חוק כניסה זה בשיקול דעת ושיקול הדעת צריך להיות מופעל כאן וצריכים להבין האם אנחנו עכשיו אומרים, מי שנמצא במחנה בגונדר ונגמר, או האם יש עוד 50,000, 70,000.

אייל גבאי: בואו נקבל את ההחלטה בעיניים פתוחות והעיניים הפתוחות אומרות שזה עוד עשרות אלפים, עכשיו שתחליט הממשלה, תחליט המדינה איפה עובר הגבול.

אייל גבאי: לא עובר אף פעם, וכמו שאומר חבר הכנסת מולה, וגם אם זה עוד 500,000 שייכנסו לפי חוק הכניסה לישראל.

שלמה מולה: אני לא אמרתי.

שלמה מולה: רגע, סליחה, שמעת את זה ממני?

שלמה מולה: לא שמעת ממני 500,000.

אייל גבאי: אני אומר---

שלמה מולה: אל תסלף את הדברים שלי.

שלמה מולה: אני אמרתי ברמה העובדתית---

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שהוא סילף.

שלמה מולה: נכון, זה ממש מסולף, זה לא מה שאמרתי.

שלמה מולה: אמרתי---

כרמל שאמה-הכהן: תהיה לך זכות תגובה לדברים שלו, אני מבטיח לך.

אייל גבאי: זאת השאלה שצריך לשאול, האם יש גבול או אין גבול, ואם אין גבול, מה זה אומר מבחינת היישום של חוק הכניסה לישראל, ואת השאלות האלה צריך לשאול.

אייל גבאי: השאלות האלה נשאלות, הן נבדקות, והתשובות, לפי מה שאני רואה עד עכשיו, זה באמת ברוח של אמירות לממשלה כל פעם בקריצת עין, 'הקבוצה הזו וגמרנו', ואני יכול להראות מ-02', 93', בהחלטות הממשלה שאומרים 'עוד את הקבוצה באדיס אבבה', אנחנו כועסים על מי שאמר לעוד 400 להגיע, אבל 'בסדר, נבדוק גם אותם', ואז על עוד 2,000 כשהיו בגונדר, אבל 'נבדוק גם אותם'.

אייל גבאי: ובסוף הממשלה מקבלת אין ספור החלטות שאומרות, 'בסדר', עוד קבוצה ועוד קבוצה.

30095: אתה יכול להציג החלטה כזו?

30095: אתם פשוט ממציאים.

אייל גבאי: אז בבקשה, אני אקריא.

כרמל שאמה-הכהן: תקריא בבקשה.

אייל גבאי: החלטת ממשלה מ-93': 'הממשלה רשמה לפניה את הודעת הג'וינט כי הארגון ימשיך לסייע ל-2,800 בני הפלשמורה שנמצאים כיום באדיס אבבה, עד שיושלם---

שלמה מולה: אני רוצה שבהמשך תקריא גם את החלטת הממשלה משנת 2003, של אריק שרון.

אייל גבאי: 'יושב ראש ועדת השרים יבדוק סיוע הומניטרי ל-1,200 מבני הפלשמורה שהגיעו לאדיס אבבה, למרות הודעות כי ימתינו במקומם עד שתכריע הממשלה בעניין הפלשמורה'.

אייל גבאי: ממשיכים הלאה---

30095: אמרו בהחלטה שזה הסוף?

אייל גבאי: מ-93': 'הממשלה רואה בחומרה פעולת גורמים בלתי אחראים בישראל אשר הטעו כ-700 מתושבי הכפרים, באזור מערב אתיופיה, לנטוש את בתיהם ולנהור לאזור גונדר, ובהסתמך על הבטחות שווא שעלייתם לישראל מובטחת, וקובעת שיש במעשיהם הונאת אנשים תמימים וניצול ציני של מצוקה וניסיון להפעיל לחץ על ממשלת ישראל.

אייל גבאי: ממשלת ישראל מודיעה בזאת חד משמעית שהיא לא תכבד את ההבטחות'.

אייל גבאי: הלאה.

אייל גבאי: אני אקריא לכם את כל ההחלטות, יש כאן את הכל, אפשר לקבל.

שלמה מולה: אני יכול לבקש ממך להקריא לנו מפברואר 2003?

30095: יש הרבה החלטות, אבל---

אייל גבאי: למה לוותר על כל ההיסטוריה?

כרמל שאמה-הכהן: על מה הם מדברים ב-2003?

שלמה מולה: אני רוצה שתקרא לי את ההחלטה---

30095: אבל אף פעם לא היתה---

כרמל שאמה-הכהן: הוא הביא גם את 2003.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מר נגוסה, כשאתה דיברת, כולם הקשיבו לך.

אייל גבאי: 'שגרירות ישראל.

אייל גבאי: ..

אייל גבאי: הפניות שהוגשו על ידי 4,000 בני הפלשמורה הנמצאים באדיס אבבה זה זמן רב'.

אייל גבאי: זה היה ב-94'.

אייל גבאי: החלטה מ-97': '...

אייל גבאי: לאשר את עקרונות ותכנית העבודה לגבי מועמדים לעלייה שהם בטיפול המתחם באדיס אבבה.

אייל גבאי: המתחם ייסגר בהקדם האפשרי---

שלמה מולה: נסגר.

אייל גבאי: '

אייל גבאי: ממועד סגירת המתחם באדיס אבבה, העלייה מאתיופיה לישראל', העלייה, 'תהיה כפי שנהוג בכל ארץ אחרת בה שער העלייה לישראל פתוח'.

אייל גבאי: עלייה, אין יותר איחוד משפחות.

אייל גבאי: 'הזכאות לזכויות וטיפול בישראל ייקבעו על בסיס חוקי מדינת ישראל'.

אייל גבאי: זו לא החלטה סופית, גמורה?

אייל גבאי: לא החלטה סופית מ-97', שראש הממשלה מזכיר אותה לא מעט?

שלמה מולה: היא לא סופית.

שלמה מולה: אני מציע לך, אל תזכיר את החלטות ראש הממשלה כשהיה ראש ממשלה.

אייל גבאי: ראש הממשלה הזה מזכיר את זה לא מעט.

30095: זה חד צדדי.

אייל גבאי: איזה החלטה רציתם?

כרמל שאמה-הכהן: 2003.

אייל גבאי: אודי, יש לך אותה?

אייל גבאי: תקריא גם אותה.

30095: אודי, אני מדבר איתו עכשיו, אחר כך איתך, בתורך.

אודי פראוור: שמעתי מה שאמרת על הפקידים, אז הבנתי לפחות שאני בלשון רבים.

30095: כן, אחד הפקידים זה אתה.

אייל גבאי: הנה, החלטה משנת 2005: 'בתום שנת 2007, עם הבאה ארצה את כל בני הפלשמורה בהתאם לסקר---

שלמה מולה: לא, למה הוא פוסח על 2003?

אייל גבאי: כי אין לי אותו.

שלמה מולה: למה ההחלטה של אריק שרון לא נוחה לכם?

שלמה מולה: למה?

אייל גבאי: 'ייסגרו המחנות באתיופיה'.

שלמה מולה: למה ההחלטה של אריק שרון, שמדברת על 'צאצאים מצד אמותיכם' היא לא תקפה?

שלמה מולה: למה אתה לא מדבר על כך שבהחלטה של אריק שרון בממשלה נאמר 'יבואו 1,000 לחודש','600 לחודש', ייבדקו ולא---

אייל גבאי: ב-2004 מר שרון לא היה ראש הממשלה?

אייל גבאי: היה ראש ממשלה.

שלמה מולה: בוודאי, הוא היה ראש ממשלה.

קריאה: ב-2005 זה היישום של ההחלטה של 2003.

30095: אני מציע, אם אומרים, תגידו את כל האמת, אל תיקחו את מה שנח לכם בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההחלטה של 2003 לא נמצאת בפני---

שלמה מולה: לא סתם.

אייל גבאי: הנה היא פה.

אייל גבאי: תביא אותה, אני אקרא.

אודי פראוור: היתה החלטה של ממשלת שרון שהחזיקה מעמד חודשים ספורים, שלא קבעה היקף מספרי.

אודי פראוור: היא תוקנה על ידי הממשלה ב-2004.

קריאה: תוקנה ב-2004 או ב-2005.

אודי פראוור: אני יודע שאתם לא שמחים מהתיקון, ובה נאמר שבסוף ה-17,000 וכך וכך---

שלמה מולה: לא יעזור לכם.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אודי---

אודי פראוור: אני רק רוצה---

שלמה מולה: לא יעזור לכם, את ההיסטוריה אתם לא תעצרו.

שלמה מולה: לא יעזור לכם.

שלמה מולה: אנשים יגיעו לארץ, לא יעזור.

שלמה מולה: האמת היא, אם אתם הייתם פקידים בזמנו, גם אנחנו לא היינו פה.

שלמה מולה: אני אגיד לך את זה כל פעם, כל פעם מי שיגיד, אני אגיד לכם---

כרמל שאמה-הכהן: לא היתה כנסת בלי חבר הכנסת מולה, לא יכול להיות.

שלמה מולה: ---דמויות כמוכם מנעו מאיתנו לבוא לארץ.

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אגיד?

שלמה מולה: אני אגיד לך, אודי.

שלמה מולה: למה לך?

שלמה מולה: למה לך?

שלמה מולה: לא יעזור, עכשיו יש לנו כח פוליטי, לא ניתן לכם לעשות את זה, כי יש קהילה בארץ.

שלמה מולה: ודרך אגב, אתה מדבר על מ-92', יש יותר מ-35,000 איש בארץ.

אייל גבאי: 2005.

אייל גבאי: 'בסוף שנת 2007, עם השלמת הבאתם של כל בני הפלשמורה בהתאם לסקר, ייסגרו המחנות באתיופיה'.

אייל גבאי: אז הנה---

שלמה מולה: תקריא את החלטת 2003.

אייל גבאי: החלטת הממשלה לא אמרה כן ולא אמרה לא ולא אמרה מספר, ואחרי זה יש עוד שורה של החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יהיה סוף לכל הסאגה הזאת?

אייל גבאי: יש סוף, יש החלטה אחרונה.

שלמה מולה: אז תחליטו לא, זה גם בסדר.

אייל גבאי: כשיש החלטה, אז אומרים 'היא לא סופית', היא סופית.

אייל גבאי: יש החלטה מ-2008 שזהו, וממאי 2009, זאת ההחלטה האחרונה.

30095: על מה היא מתבססת?

30095: על 2003.

אייל גבאי: להנחות את שר הפנים לבדוק את זכותם לכניסה של בני הפלשמורה וכולי, בתנאי שקרובי משפחתם.

אייל גבאי: ..

אייל גבאי: עם סיום העלאת בני הפלשמורה שיימצאו זכאים לעלייה בהתאם להחלטה משנת 2007, תופסק ההבאה המאורגנת מאתיופיה, וכניסה נוספת תתאפשר רק בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אבל זה עם סיום העלייה.

אייל גבאי: וממשיכים בקצב של כל חודש, להביא למעלה מ-100 בחודש.

אייל גבאי: זה הסתיים, ובזאת נגמר.

אייל גבאי: רוצים לפתוח את ההחלטה הזאת?

אייל גבאי: בסדר, רוצים לפתוח, כמו שפתחו את כל ההחלטות מ-93', שהם מתנגדים שאני אקרא את זה.

אייל גבאי: לגיטימי להגיד.

אייל גבאי: אומר את זה חבר הכנסת מולה, הוא אומר 'נכון', בצדק מבחינתו, 'נכון, צריך לפתוח את ההחלטה'.

אייל גבאי: אני אמרתי 500,000, הוא אומר 'אל תשים מלים בפי'---

שלמה מולה: מה מבקר המדינה אמר?

שלמה מולה: אודי, אל תעזור לי, אני יודע לשאול שאלה.

שלמה מולה: מה מבקר המדינה בדוח שלו אמר?

שלמה מולה: מה הוא כתב בסוף?

שלמה מולה: מה הוא אמר לכם?

אודי פראוור: אני אענה לך מה הוא אמר, זה לא מה שקראתי במכתבכם שהוא אמר.

אודי פראוור: מבקר המדינה אמר שאת אלה שהם יתרת סקר אפרתי צריך לבדוק ואת הזכאים להביא, ולגבי השאר, שזו שאלה חברתית לאומית חשובה מאוד, שצריך---

שלמה מולה: ערכית, הוא אמר, שיש יותר מ-3,000.

שלמה מולה: מבחינתי, יותר מ-3,000 זה עוד 5,000 הקיימים.

שלמה מולה: זה הכל.

שלמה מולה: בזה אנחנו מיישרים את המספר.

אודי פראוור: סליחה, הוא דיבר על יתרת סקר אפרתי.

אודי פראוור: כל יתרת סקר אפרתי---

שלמה מולה: אתה שמעת מה הוא אמר בוועדה לביקורת המדינה, 'אמרתי', הוא חזר ואמר 'אמרתי יש יותר מ-3,000'.

אודי פראוור: בניגוד לזה ששמעתי אותו, גם קראתי אותו.

אודי פראוור: מה שמבקר המדינה, הוא אמר כך; תביאו את יתרת אפרתי, יכול להיות שזה יותר מ-3,000, זה בסדר, אנחנו לא מתווכחים על להביא את יתרת אפרתי.

אודי פראוור: לגבי היתרה, הוא אכן אמר שזו שאלה חברתית לאומית חשובה שצריך להכריע בה.

אודי פראוור: הוא לא נתן בדוח שום המלצה בעניין הזה.

אודי פראוור: אפשר להיתלות בדברים ולהגיד...

אודי פראוור: זה מה שכתוב בדוח, שורה שורה בדקתי אחרי הישיבה, אחרי שהדברים נאמרו.

אודי פראוור: אני מציע להיתלות בו ככל שמדובר על השלמת הבאת סקר אפרתי, ואנחנו גם מבצעים את זה.

אודי פראוור: לגבי השאר, הוא אמר מה שאתה אומר ואחרים אומרים, גם המנהל הכללי אומר, צריך להכריע.

אודי פראוור: את כיוון ההכרעה הוא לא נתן.

אייל גבאי: הממשלה הכריעה במאי 2009, זאת ההכרעה האחרונה של הממשלה, היא אומרת את זה במלים מאוד מפורשות, אנחנו עומדים מאחורי ההכרעה הזאת.

שלמה מולה: מה שאתה אומר עכשיו, אתם לא מתכוונים להביא---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, חברי הכנסת מיכאלי ואריאל מעוניינים לדבר.

אייל גבאי: ראש הממשלה קובע את סדר יומה של הממשלה, הוא יחליט מה הוא מביא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך משהו לומר?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אדוני המנהל הכללי, אני באמת חושב שבוויכוח הזה אנחנו לא נתקדם במאומה.

אברהם מיכאלי: הרבה אנשים כבר הביעו עמדה בהתנהלות הממשלות, זו לא רק הממשלה הנוכחית, במשך יותר מעשור ואתה כבר התחלת לצטט מ-93', זה כבר שני עשורים.

אברהם מיכאלי: ההחלטות היו החלטות סותרות, לא ברורות.

אברהם מיכאלי: מבקר המדינה כתב מה שכתב, אני לא רוצה כרגע לחזור על זה, בואו נתמקד בסוגיה שהיא במחלוקת.

אברהם מיכאלי: הסוגיה במחלוקת היא האם אותה קבוצה נוספת, מעבר ל-3,000, שכרגע נמצאת בגונדר, והקבוצה הזאת נמצאת שם במסגרת רשימה סגורה, כך אני קורא לזה, היינו שם, ביקרנו אותם וראינו אותם, ואין לגביהם כרגע, מבחינת מקור הלכתי, ספק שאפשר להעלות אותם לארץ, אחרי שייבדק כל אחד ואחד מהם, אם הם עומדים בתנאי הזכאות של חוק הכניסה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על הקבוצה הזאת.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שבעבר שינו את ההחלטות, או בעבר, על פי לחצים כאלה ואחרים, הוסיפו קבוצות נוספות.

אברהם מיכאלי: כרגע מדובר על קבוצה שכל גורם שמעורב היום, הן הארגונים והן הרב הראשי והן שר הפנים, מוכנים כולם לחתום שהקבוצה הזאת זו הקבוצה האחרונה לפי חוק הכניסה, אחרי שהם ייבדקו.

אברהם מיכאלי: מעבר להם אף קבוצה מרוכזת לא תגיע לארץ.

אברהם מיכאלי: איזו הבטחה הממשלה רוצה עוד מעבר להבטחה הזאת שאנחנו מדברים עליה?

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי, בעבר החליטו החלטות ושינו אותן.

אברהם מיכאלי: קודם כל, הממשלה רשאית לשנות החלטה, בשביל זה היא ממשלה, בשביל זה היא קיימת, בשביל זה הכנסת קיימת, שכולנו נבוא ביחד ונשקול מה טוב למען קבוצה א' או ב', כדי שהם יגיעו לישראל.

אברהם מיכאלי: כרגע אין כמעט מחלוקת בין כל הגורמים של הקבוצה הזאת, הם אמורים להגיע לארץ, זכאים להגיע לארץ, ואני מתבטא לא פעם ראשונה, יש אפליה מובנית כלפי הקבוצה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא עושים את אותה אפליה ואותה בדיקה מדוקדקת כלפי קבוצה שמביאים ממדינה שאני באתי משם, ברית המועצה לשעבר.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים לסכם איזה שהיא החלטה סבירה.

אברהם מיכאלי: אתה חושש שמחר תבוא עוד קבוצה ועוד קבוצה.

אברהם מיכאלי: אני אומר, בואו נחסום את זה בכל דרך סבירה, מבחינת---

אייל גבאי: סליחה, אני לא חושש.

אייל גבאי: אני אומר שהממשלה צריכה לדעת לקבל החלטות על בסיס עובדות וראייה נכוחה של המציאות.

אייל גבאי: זה לא חשש.

אייל גבאי: אם זה 50,000, שתדע שזה 50,000.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: להפחיד במספרים---

אייל גבאי: שיהיה גם 50,000, אין לי התנגדות.

אייל גבאי: אם הממשלה מחליטה ואלו קווי המדיניות---

שלמה מולה: אם יימצאו זכאי חוק השבות 50,000 עולי אתיופיה, יש לך בעיה עם ה---

אייל גבאי: אני לא קובע מדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא אומר שהם לא באים על פי חוק השבות.

שלמה מולה: אז תיתן הוראה, עכשיו אני אומר לך, לבדוק את האנשים שמדברים עליהם בטיגרה, על פי חוק השבות, אתה תראה ש-90% מהם זכאי עלייה.

שלמה מולה: תבדוק.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת אם בדקו אותם או לא.

אייל גבאי: הסוכנות היהודית פעילה באתיופיה---

שלמה מולה: היא לא פעילה באתיופיה.

אייל גבאי: היא קובעת מי יהודי ומי לא יהודי.

אברהם מיכאלי: אדוני המנהל הכללי, זכותה של הממשלה לבוא ולדרוש היום כל דרישה סבירה, שתעבור בממשלה כמובן.

אברהם מיכאלי: שההגבלה הזאת תהיה בת תוקף ולא יעלו קבוצות נוספות, מעבר לחוק השבות, ואז אנחנו יכולים לבוא ולומר שאת העוול הזה, של כמעט עשור שהקבוצה הזאת נמצאת שם, אנחנו מדברים כבר שבע-שמונה שנים ומי שביקר שם וראה את תת התנאים שהם נמצאים שם, חיות חיות בתנאים יותר טובים, לצערנו.

אברהם מיכאלי: .. אם תגיד, אין כל בסיס להעלות אותם, הרי זה לא נכון, כי כל מי שאמור לקבוע את הזכאות שלהם לעלות תומכים בהעלאה שלהם, כולל הרב הראשי לישראל, הדברים האלה נשמעו על ידו בכל פורום שניתן היה להשמיע את זה.

אברהם מיכאלי: יש פה אנשים שעומדים ברשות הוועדה הציבורית, ששם באמת לא יושבים אנשים שאפשר להגיד עליהם שאין להם דעה בסוגיה הזאת, וכולם מבינים שהסוגיה הזאת היא סוגיה אנושית הומניטרית יהודית, ועל פי כל כלל צריך להעלות אותם.

אברהם מיכאלי: מותר לבוא ולחשוש, אבל לשים בפני החשש הזה משהו סביר, לא יכול להיות שבגלל החששות אנחנו נגיד שכל מה שהוחלט בזמנו, ה-3,000...

אברהם מיכאלי: לא יודע מאיפה הגיעו ל-3,000, הרי הרשימה הזאת לא היתה מלכתחילה 3,000, הרשימה היתה כמעט 9,000, 8,000, למה נקבעו ה-3,000, בבחינת להגיד רק את המספר הזה ולא יותר?

אברהם מיכאלי: כי אם כבר קובעים 3,000, צריך לסגור את כל הבדיקה הזאת ואחרי הבדיקה יקבעו אם זה 3,000 או 5,000 או 6,000, ואז נסיים את הסאגה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו נעמוד פה כבר שנתיים, שלוש וארבע, ונשמע את אותם הסברים.

אברהם מיכאלי: זה לא רק שלך, מר גבאי, אני לא בא אליך אישית חלילה בטענה, זו היתה עמדת הממשלות הקודמות גם, הן כל הזמן באו, פעם שר פנים כזה, פעם שר פנים אחר הגיע, ודיבר.

אברהם מיכאלי: כרגע יש כמעט הסכמה של כל הגורמים שמעוניינים לסיים את הסוגיה הזאת, שנוכל לסיים.

שלמה מולה: היה שר, קראו לו פורז, שר הפנים, הוא בא ואמר 'מה אנחנו צריכים בכלל להביא אנשים מאפריקה?', שהאנשים האלה הם פרזיטים שלא תורמים למדינה ולכלכלה.

שלמה מולה: אם זאת המדיניות של הממשלה, בואו נדע.

שלמה מולה: יכול להיות שאפשר לשים את כל האתיופים שנמצאים כאן באונייה ולהחזיר אותם לאתיופיה.

אברהם מיכאלי: אדוני המנהל הכללי, צריך לשאוף לזה שאת הבדיקה צריך לסיים.

אברהם מיכאלי: אחרי הבדיקה, אם יתברר שיש שם 3,000 או 4,000 או 5,000, מביאים אותם ואני אומר, לדרוש כל דרישה הגיונית וסבירה כדי שכל גורם שקשור היום בהעלאת יהודי אתיופיה בקבוצות, לפי חוק הכניסה, יתחייב, אפילו לחוקק חקיקה, שהכנסת לא תאשר יותר העלאת קבוצות מעבר לחוק השבות.

אורי אריאל: איך אמר חבר הכנסת מיכאלי?

אורי אריאל: 'כולם מסכימים', אז אמר המנהל הכללי שכולם לא מסכימים.

אורי אריאל: דווקא מדברים פה בעברית, אז זה נח.

אורי אריאל: אומר המנהל הכללי, אני לא מסכים.

אורי אריאל: נכון, הוא לא קובע מדיניות, רק משפיע עליה, זה אמת לאמיתה, אפשר להסכים עם הדברים האלה, וראש הממשלה לא מסכים.

אורי אריאל: מה זה כולם מסכימים?

אורי אריאל: גם שר הפנים, לא ראיתי שהוא בודק את כולם.

אורי אריאל: הוא יכול לבדוק את כולם, אין מי שימנע בעדו.

אורי אריאל: אם שר הפנים יחליט עכשיו וינחה את מה שהוא אמר שהוא יעשה אחרי הישיבה עם מבקר המדינה, זה היה כבר אחרינו.

אורי אריאל: טעמיו עמו, אולי ראש הממשלה אסר עליו, אני לא מכיר את הפרטים, אבל הבדיקה הזאת לא נעשתה.

אורי אריאל: היא נעשתה לקבוצה מאוד מסוימת והבדיקה עומדת להיגמר, אולי נגמרה כבר ומעלים אותם.

אורי אריאל: אני מופתע במידה מסוימת, אבל לא מאוד, מעמדת ראש הממשלה.

אורי אריאל: היה חשש כזה והחשש מול עינינו ועכשיו השאלה מה תעשה הכנסת, מה יעשה יושב הראש של ועדת המשנה הזו ואחרים.

אורי אריאל: אתם חברי קואליציה, לי יותר קל, אולי, נכון, תחליטו מה אתם רוצים לעשות.

אורי אריאל: הממשלה החליטה, כשמחליטים לא להעלות נושא לממשלה לדיון, אז זו החלטה.

אורי אריאל: אומר את זה המנהל הכללי, יש החלטה קודמת והיא מחייבת.

אורי אריאל: בסדר, זה צד פורמלי וזה בסדר, זה נכון גם, אני לא יכול להכחיש את זה, יש החלטות קודמות.

אורי אריאל: יש כנסת, לך יש חוק, לחבר הכנסת מולה יש חוק, יש ועדות, עד כמה שאני מבין מהיושב ראש פה, אבל גם הוא יכול להגיש, הוא מחויב נפשית, אם אני יכול להגיד כך, בזהירות הנדרשת, לעשות מאמץ כן להביא אותם.

אורי אריאל: אני גם כך ואחרים כך, כאלה שלא נמצאים פה.

אורי אריאל: יש פה התמודדות, לא פעם ראשונה.

אורי אריאל: זה לא עניין פוליטי של שמאל וימין, זה עניין יהודי, זה עניין אנושי ואני כן מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי, הרב הראשי, הרב עמר, אומר דברים מאוד ברורים, כל ניסיון לשים בפיו כל מיני הבנות וזה ולקחת משניים-שלושה קייסים שהם נגד, אנחנו יודעים, יש כאלה שנגד, היו תמיד נגד, דרך אגב, ולא התקבלה דעתם.

אורי אריאל: זה בסדר, מי שלא רוצה, מגייס משפט שהוא יכול, כדי להראות שזה לא מתאים, זה לא טוב, זה יביא מיליונים, מיליארדים.

אורי אריאל: את כל העולם זה יביא, ארץ זבת חלב ודבש.

אורי אריאל: יש פה כנסת, היא יכולה לעשות מה שהיא הבינה, זה מה שהיא צריכה לעשות.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר להציע הצעה לסיכום של הדיון, שתסכם, כאשר תסכם, שהוועדה כן חושבת שצריך לבדוק אותם, זה השלב המיידי.

אורי אריאל: אחרי שיבדקו יראו מי ומה ולפי זה תמשיך ההתנהלות.

אורי אריאל: אבל את המינימום הזה, להמשיך לבדוק, זה צריך, ואני אומר לך, מר אודי פראוור, שמבקר המדינה לא אמר כמו שאתה אומר, אבל היות ואין טעם בוויכוח הזה, כי הדברים נמצאים בפרוטוקול וגם אם הם לא כתובים, וגם אם אני לא מדייק בהם, המבקר אמר לך, אחרי שאתה הערת לו הערת ביניים, הוא אמר לך 'אדוני לא קרא, אדוני טועה', לא דברים הכי תומכים בעולם במה שאתה אמרת.

אורי אריאל: אם להגיד את זה ברור, הוא אמר הפוך ממה שאתה אמרת, והייתי אומר אפילו באיזה כעס מסוים.

אורי אריאל: אני זוכר את הישיבה בדיוק, אני יכול לתאר מי ישב איפה וליד מי.

אורי אריאל: אז בסדר, אבל אתה תאמר את דברך וזה מה שקורה פה, אנחנו נאמר את דבריך ובסוף הכנסת יכולה לקבוע מדיניות והמדיניות היא לבדוק, לפחות לבדוק את האנשים שנמצאים במתחם.

אורי אריאל: בדיקה זה שפקידי משרד הפנים והסוכנות יעשו את הבדיקה.

אורי אריאל: הדבר הזה לא נעשה כעת, לפי מה שנאמר לי, אני אומר את זה בזהירות, אני מוכן לשאול את המנהל הכללי, לפי הוראות משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אם זה לא נכון, ואין בעיה וכולם נבדקים, אדרבא, אז לא צריך החלטה, אבל את זה יכול להגיד המנהל הכללי, או מר פראוור, או מי מהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהם נבדקים כולם?

אייל גבאי: יש החלטת ממשלה את מי בודקים.

אייל גבאי: אני לא מבין על מה מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהבדיקה נעשית על פי החלטת הממשלה.

אורי אריאל: חברים, אני מבין עברית.

אורי אריאל: העברית שאומר מר גבאי זה לא יבדקו.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תגיד את דברה.

אורי אריאל: בסוף יש ממשלה, יש כנסת, כל אחד יגיד את דברו.

אורי אריאל: הכנסת חושבת שצריך לבדוק את כולם, כפי שכבר הוחלט בוועדה לביקורת, המבקר תמך בזה, כולם תמכו בזה, וזה מה שאני מציע.

אורי אריאל: כרגע בוועדה זה מה שהיא יכולה לעשות, אחרי זה נראה מה אפשר לעשות עוד.

אורי אריאל: מבחינתי זה מה שאפשר כרגע, החלטה ראויה ומתאימה.

אורי אריאל: הממשלה יכולה לסרב, כמו שהיא מסרבת אכן, אבל אנחנו, לפי דעתי, מחויבים.

אורי אריאל: זה המינימום, בדיקה.

אורי אריאל: זה עוד לא העלאה, הם לא פה, לבדוק אותם גם לא?

אורי אריאל: אז מה כן בכלל?

יצחק הילדסהיימר: יש לי סיבה אישית רגשית להיות מעורב בנושא של העלייה האתיופית בכלל, כולל העלייה של הפלשמורה.

יצחק הילדסהיימר: שמי הילדסהיימר, סב סבי, הרב עזריאל הילדסהיימר, היה אחד משלושה הרבנים הראשונים שפסק לפני בערך 130 שנה, שיהודי אתיופיה, שקראו להם אז בטעות פלשים, הם יהודים, לכן אני מרגיש דחף מיוחד לסייע ולעזור, לא רק כעיתונאי, אלא גם בדרכים אחרות.

יצחק הילדסהיימר: נכון שבזמנו לא עלתה השאלה של הפלשמורה, אני חושב שהאירוע של הפלשמורה, של ההתנצרות, התרחש יותר מאוחר, אבל אני בטוח שאם הרב הילדסהיימר היה שומע את דעתם של הראשון לציון, הרב עמר, ואת דעתו של הרב ולדמן, שמלווה את יהודי אתיופיה ואת היהודים של הפלשמורה בגונדר כל הזמן, באופן קבוע, ששניהם אומרים שהם משוכנעים שלפחות 90% מהיהודים שיושבים שם במתחם בגונדר הם יהודים, אני בטוח שהוא היה מצטרף לדעתם וקובע שהם יהודים ושיש להעלות אותם.

יצחק הילדסהיימר: אני לא מבין, כל הזמן שומעים שמעלים אותם, את אלה שמעלים, לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק השבות.

יצחק הילדסהיימר: מדוע, אם הפוסקים קובעים שהם יהודים, לא שומעים להם ולא מעלים את היהודים האלה כעולים חדשים במסגרת חוק השבות, שאז אין לאף אחד אפשרות וזכות להתנגד?

יצחק הילדסהיימר: זה לא עניין של שיקול דעת אלא חובה.

יצחק הילדסהיימר: מדוע נכדים של יהודי, גבר, שנולד בברית המועצה לשעבר והתחתן עם לא יהודייה והבת שלו התחתנה עם לא יהודי, הנכד שלהם עולה במסגרת חוק השבות?

יצחק הילדסהיימר: ואנשים שרבנים, בעלי הסמכות, קובעים שהם יהודים, צריכים להגיע לארץ במסגרת חוק הכניסה?

יצחק הילדסהיימר: אני שמעתי גם את יושב ראש הוועדה הציבורית, השופט שמגר, וגם את מבקר המדינה, בוועדות שונות, ואני מלווה את הדיונים האלה כל הזמן, אומרים בפירוש, האלפים האלה צריכים להיות פה.

יצחק הילדסהיימר: נכון, לאחר בדיקה, אבל הם צריכים להיות פה ולא שם.

יצחק הילדסהיימר: כך שניהם אמרו בפירוש.

יצחק הילדסהיימר: אני גם שמעתי פה בשתי ישיבות שאנשי האוצר אמרו שיש בעיה תקציבית, שבגלל הבעיה התקציבית יש התנגדות להעלות את היהודים האלה.

יצחק הילדסהיימר: איך זה ייתכן?

יצחק הילדסהיימר: אם הם צריכים לעלות במסגרת חוק השבות, איך ייתכן שבעיה תקציבית תמנע את עלייתם?

יצחק הילדסהיימר: הבעיה התקציבית אף פעם, כמעט, חוץ מאשר בראשית המדינה, לא מנעה עלייה של יהודים, ובוודאי שאסור שהיא תמנע את העלייה של יהודים שאושרו כיהודים היום.

יצחק הילדסהיימר: דבר אחרון, אני מאוד מציע לקהילה של יהודי אתיופיה, ולכל מי שרוצה וצריך לעזור להם, אין היום דרך אחרת; לקיים הפגנה גדולה ועצומה של עשרות אלפי יהודים ליד משרד ראש הממשלה או ליד ביתו של ראש הממשלה, כדי שהפרשה הזאת תסתיים אחת ולתמיד, לפני שתוקם ועדת חקירה.

יצחק הילדסהיימר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, מר גבאי, אתה רואה את היהודי הזה שם יושב בפינה?

שלמה מולה: הוא הגיע לארץ בשנות החמישים, המדינה לא היתה מוכנה לתת לו להגיע לארץ על פי חוק השבות והוא היה צריך לחזור לאתיופיה, ואמרו לכל הקבוצה, 'אם אתם לא תחזרו לאתיופיה, אתם תגורשו'.

שלמה מולה: ואכן הוא היה באתיופיה, הוא ועוד קבוצה נוספת, שנים אחרי זה הגיעו עוד קבוצות נוספות, הוציאו להם צו גירוש, חלקם הסתתרו בקיבוץ נצר סירני וכולי וכולי.

שלמה מולה: ב-1972-3 הרב עובדיה יוסף קיבל את ההחלטה שלו, שיהודי אתיופיה יכולים לעלות לארץ.

שלמה מולה: עד 1973 נדרש היועץ המשפטי לממשלה ברק ואמר כיצד לרשום את יהודי אתיופיה, אם בכלל, אם אפשר להעלות אותם.

שלמה מולה: גולדה מאיר אמרה שלהביא את יהודי אתיופיה זה כמו שאתה מוציא את הדג מהים ואתה שם אותו בחוץ והוא מאבד את נפשו.

שלמה מולה: לא עזר.

שלמה מולה: אני יכול להעביר לך מחקר שהיה במשרד הקליטה.

שלמה מולה: לקראת דיון שהיה במשרד הקליטה באו ואמרו כך; 'אם מדינת ישראל מביאה יהודים שחורים, סופה של המדינה יהיה מאבק של שחורים-לבנים כמו בארצות הברית, בג'ורג'יה'.

שלמה מולה: סוף ציטוט.

שלמה מולה: אותו פקיד נמצא עד היום במשרד הקליטה.

שלמה מולה: חלקם יצאו לפנסיה.

שלמה מולה: לא עזר.

שלמה מולה: בסופו של דבר.

שלמה מולה: מדינת ישראל לא רצתה ביהודי אתיופיה, היהודים מאתיופיה שהתחילו להגיע לכאן, מאזור טיגרה, היו צריכים לצעוד ברגל, כי המדינה לא התאמצה להביא אותם לכאן.

שלמה מולה: היא לא אפשרה להם לבוא לכאן מפני שהיו יחסים חמים עם מלך אתיופיה.

שלמה מולה: לא עזר שום דבר, אנשים שילמו מחיר, באו לכאן, אחרי שאיבדו כ-4,000-5,000 איש.

שלמה מולה: גם אני איבדתי את אח שלי בסודן.

שלמה מולה: אם אח שלי היה כאן, הוא היה בן 32.

שלמה מולה: אתם לא יכולים לכפר את כל העוול ההיסטורי הזה.

שלמה מולה: אני אומר לך, כמנהיג בקהילה כאן, מנסים להתאפק, שלא יפתחו לנו פצעים.

שלמה מולה: כשאני שומע אותך, אני פשוט מתקומם.

שלמה מולה: אין לי יכולת אפילו להקשיב.

שלמה מולה: אני אומר לכם, כל זה עומד מול בכל זאת המעשים הגדולים שמנחם בגין עשה ויצחק שמיר ושמעון פרס עשו, מבצע שלמה ומבצע משה.

שלמה מולה: גם כאן אף אחד לא יכול להיות מעל הסמכות הרוחנית של מדינת ישראל, לא פקידים, לא פקידי האוצר, לא פנים, לא פקידי משרד, לא חבר כנסת חילוני כמוני.

שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להיות מעל זה.

שלמה מולה: אני אומר לך, הבעיה הזאת הולכת ומתעצמת, אתם לא תצליחו לפתור אותה.

שלמה מולה: אני אגיד לך יותר מזה.

שלמה מולה: אתה הקראת את כל ההשתלשלות של החלטות הממשלה.

שלמה מולה: בכל הזדמנות שהיתה לי בהחלטת ממשלה, אני ביקשתי שיחשבו איך פותרים את הבעיה.

שלמה מולה: זלזלו בדעות שלנו, שלמה מולה אמר?

שלמה מולה: מה זה חשוב?

שלמה מולה: הוא אתיופי, הוא אינטרסנט.

שלמה מולה: הוא פקיד בסוכנות?

שלמה מולה: למה לא.

שלמה מולה: למה אני אומר לך, היה סיכוי ב-2003-2005 לגמור את העניין ואני אומר לך, בפגישה אישית שאני הייתי אצל הרצל גניש, אחר כך עם ששי קציר, אמרתי לו 'הרצל, זה לא מסתיים בזה, יש עוד קבוצה של 5,000 איש', הסלקציה הזאת שאתם עושים, מי יגיע לכאן, מי ייבדק, מי לא ייבדק, אתם מאשרים לחלק מהמשפחות, זה יגרום לעוד קבוצה נוספת.

שלמה מולה: ואתם לא עובדים נכון.

שלמה מולה: היתה החלטה שהסוכנות תיקח אחריות, האמריקאים יגייסו כסף, היתה תכנית, התכנית לא יצאה לפועל.

שלמה מולה: משרדים טרפדו את התכנית, הסוכנות לא היתה מוכנה לקחת אחריות.

שלמה מולה: נכון, הסוכנות היום שינתה פאזה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אתה מצטט החלטות של הממשלה, שרנסקי היה בהן אחראי על חלק מהיישום של ההחלטות כיושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לסגור את המחנה.

שלמה מולה: אני הייתי עם השר שרנסקי באתיופיה ב-99', כשהיה שר הפנים ורצה ליישם החלטות.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, מר גבאי, אתם סתם גורמים עוול לאנשים.

שלמה מולה: כל האנשים שיושבים כאן, האישה שיושבת שם, שלובשת ירוק, אמרה 'הבן שלי שם, אמא שלי שם, אחותי שלי שם', ועוד מישהו אחר בא ואומר.

שלמה מולה: .. זה לא יעזור לכם, זה לא יעזור.

שלמה מולה: את ההיסטוריה אי אפשר לעצור, את המסע הזה, מסע ערכי, יהודי, ציוני, מוסרי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ממשלות החלפו, מנהלים כלליים של משרדים הסתלקו, יושבי ראש ועדות התחלפו, חברי כנסת אחרים יבואו, את המהלך ההיסטורי הדרמטי הזה אף אחד לא יעצור.

שלמה מולה: אני אומר לך עכשיו.

שלמה מולה: אני קורא לך ולאנשים אחרים, כל אחד מאיתנו מוכן להיות שותף.

שלמה מולה: תהליך חקיקה אתה רוצה?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אתה רוצה במכתבים?

שלמה מולה: מחויבויות של הקהילה?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: רק אני מבקש ממך, שלא בסופו של דבר מדינת ישראל תואשם בגזענות, שיש פה ממשלה שלא רוצה להביא שחורים.

שלמה מולה: אתה רוצה שאנחנו נארגן הפגנה כזאת באמריקה?

שלמה מולה: נארגן.

שלמה מולה: אתה רוצה שנלך לחברי קונגרס באמריקה?

שלמה מולה: נלך.

שלמה מולה: אתה רוצה שנלך לסנטורים?

שלמה מולה: נלך, אבל אני לא רוצה.

שלמה מולה: אני לא רוצה.

שלמה מולה: אנחנו לא צריכים.

שלמה מולה: גם מבצע שלמה וגם מבצע משה, שני המבצעים הדרמטיים האלה, נעשו אך ורק כשהיה מאבק ציבורי עיקש, בארצות הברית בעיקר, לא בישראל.

שלמה מולה: בישראל אמרו 'אנחנו לא רוצים שחורים'.

שלמה מולה: אני מציע לא לגרור את זה לכיוון הזה.

שלמה מולה: יש פה סיכוי טוב לסיים את הפרשה הזאת.

שלמה מולה: לפי דעתי אין יותר מ-8,700, כל היושבים יעידו כאן, מתוכם לפחות כ-2,500 כבר נבדקו, חלקם כבר עלו אפילו.

שלמה מולה: אני מציע לקבל את ההחלטה של ה-5,000-6,000 שנמצאים בגונדר, שמנהלים אורח מצוות דתי, החלטה שמחייבת את קהילת עולי אתיופיה, כולל כל העוסקים, כולל הפרלמנטרים, השדולה בכנסת, שאנחנו מפסיקים לפעול ציבורית, סוף פסוק.

שלמה מולה: לא יהיה יותר מזה.

שלמה מולה: תאמין לי, כולם עייפים.

שלמה מולה: אבל אל תגררו את זה לכיוונים לא טובים, כי זה לא תורם שום דבר.

שלמה מולה: אני משוכנע שאתה לא תקשיב לי, אבל את הדברים שלי אני לפחות אומר.

אייל גבאי: אני שומע את העניין עצמו ואני שומע את ההאשמה.

אייל גבאי: מר אודי פראוור, יועץ ראש הממשלה הנכנס, שניהם פעלו ללא לאות לגיבוש ולאישור תכנית החומש.

אייל גבאי: בממשלה הקודמת אישרו אותה, רק בלי מקורות תקציביים והם פעלו מול כל משרדי הממשלה כדי להביא.

אייל גבאי: אז לבוא ולהאשים אותם באיזה שהיא גזענות או חוסר אכפתיות, אני חושב שזה לא יפה---

שלמה מולה: לא אותם אמרתי.

אייל גבאי: אני מציע להוריד את זה מהשולחן.

אייל גבאי: הממשלה הזאת היא הממשלה שאישרה פעם ראשונה משרות של קייסים---

שלמה מולה: אתה סותר את כל הרקע ההיסטורי שאמרתי?

שלמה מולה: אני מקווה שלא.

אייל גבאי: משרות של קייסים שלא היו קודם.

אייל גבאי: אני חושב שיש הרבה מאוד עשייה.

אייל גבאי: נכון, יש ויכוח שאני לא רוצה לטאטא אותו.

אייל גבאי: אני שומע את ההבטחות, אבל הבטחות כאלה ניתנו כמו קרח על המים גם בסיבובים הקודמים ואף פעם לא עמדו בזה, והממשלה פתחה החלטות, קיבלה, אישרה.

אייל גבאי: לא משנה, חוק, החלטה, כל דבר אפשר לשנות וזכותה של הממשלה לשנות.

אייל גבאי: אני שם מראה מול פני הממשלה, 'זה היה תהליך קבלת ההחלטות בעבר, זו המשמעות אם תמשיכי ללכת בדרך הזו', עכשיו שהממשלה תקבל כל החלטה, ראש הממשלה יעלה כל החלטה שהוא רוצה, זהו.

אייל גבאי: עד כאן.

30095: אני חייב להגיד.

30095: אדוני המנהל הכללי, מה שקראת, החלטות הממשלה, זה מחדלי הממשלות לדורותיהן.

30095: זה המחדלים של ממשלות ישראל שלא ביצעו את ההחלטות כלשונן.

30095: אין מי שאמר, כמו שהיום אומרים שזו הקבוצה האחרונה, בואו נסגור את זה.

30095: לא היתה החלטה והסכמה כזו מעולם.

אייל גבאי: את המחנה באדיס סגרו?

שלמה מולה: כן.

אייל גבאי: יש היום בית כנסת באדיס?

שלמה מולה: לא.

אייל גבאי: אין קומפאון?

אברהם מיכאלי: אולי יש בית כנסת היסטורי, אסור להרוס בית כנסת.

שלמה מולה: נו, בחייך.

30095: החלטת הממשלה מ-2009 התבססה, אם תסתכל בהחלטה, על ההחלטה ב-2003.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, חברי הכנסת, אין לנו זמן להגיע להחלטה, נגיע להחלטה בהסכמה ונגיש אותה עוד לפני הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.