ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 399, 2010-05-26 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה ועל סדר היום – כללי החברות הממשלתיות, מינוי רואי חשבון ושכרם, תיקון, התש"ע 2010.

משה גפני: מי מציג את הכללים?

אביטל בירגר: שמי אביטל בירגר ואני סגנית היועץ המשפטי ברשות החברות הממשלתיות.

אביטל בירגר: הכללים שהותקנו בשנת 1994 ונקראים "כללי החברות הממשלתיות", קבעו את הרכב הוועדה המייעצת לרשות החברות.

אביטל בירגר: הרכב הוועדה מופיע בתקנה 2(ב): שלושה חברים מקרב הציבור אשר נמצאו בידי הועדה לבדיקת מינויים כשירים לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית; שני רואי חשבון מתוך רשימה של ארבעה רואי חשבון שהציעה לשכת רואי חשבון ואושרה בידי יושב ראש מועצת רואי חשבון; יושב ראש מועצת רואי חשבון או עובד משרד המשפטים שיקבע שר המשפטים; מי שמכהן בעת מינויו לחבר הועדה בתפקיד יושב ראש דירקטוריון של חברה ממשלתית, על פי הצעת הרשות.

אביטל בירגר: הקושי שנוצר במהלך השנים בפעילות הוועדה הוא שבהיעדר או כתוצאה מהתפטרות החברים הוועדה לא יכולה לפעול, והדבר קורה לעתים לתקופות ארוכות.

אביטל בירגר: לכן הפנייה היא לתקן את התקנות כמקובל בוועדות אחרות ולקבוע שתוקף פעולות הוועדה לא יפגע אם התפנה מקומו של אחד מנציגי הציבור, אחד מתוך השלושה שצוינו, או אם אחד מרואי החשבון שהציע לשכת רואי החשבון לא יהיה.

אביטל בירגר: זהו התיקון המבוקש לתקנות שיחול מכאן ואילך.

אביטל בירגר: התיקון יאפשר פעילות תקינה של הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים.

שי בוזגלו: אני מייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים.

שי בוזגלו: אנחנו נבקש שהכללים יעברו נוסח, הם עדיין לא עברו נוסח דרכנו.

משה גפני: עורכת הדין אביטל בירגר, מדוע זה עוד לא עבר נוסח?

אביטל בירגר: אין לי תשובה לשאלה זו.

משה גפני: האם מלבד ההשגה לגבי הנוסח יש למשרד המשפטים השגה נוספת?

שי בוזגלו: לא.

משה גפני: לשכת רואי החשבון, מה אתכם?

עופר מנירב: אדוני, מה שנעשה פה זה לצערי במסווה של בעיה שאכן הייתה, רוצים למנוע מלשכת רואי החשבון למנות נציגים – דבר שמעולם לא הייתה עימו בעיה.

עופר מנירב: הדבר עמוק יותר ממה שנראה כאן, משום שלשכת רואי חשבון רק לאחרונה הציעה מועמד שיתפוס את מקומו של מועמד שהתפנה, וקיבלה תשובה מחיים פישר מרשות החברות שהמועמדים שהוצעו לא מתאימים משום שהם חברי הוועד המרכזי של לשכת רואי חשבון, ואני אודה שאני אחד מהם, ומשום כך הם נגועים בניגוד עניינים.

עופר מנירב: בכל עשרים השנים האחרונות כל הנציגים של לשכת רואי החשבון היו נציגי הוועד המרכזי, ומעולם לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים.

עופר מנירב: אותם רואי חשבון מודיעים שהם לא יהיו רואי חשבון של חברות ממשלתיות.

עופר מנירב: עבדך הנאמן, בעשרים השנים האחרונות לא הייתי משום שהורדתי את עצמי מהמעגל, וחרף זה אני מפסול.

עופר מנירב: נניח שחיים פישר "מחפש" אותי, ונשים את זה בצד – אבל מה לגבי המועמד השני שנפסל?

עופר מנירב: הוא מנהל כספים בחברה, ואף פעם לא שימש כמבקר.

עופר מנירב: מדוע הוא נפסל?

עופר מנירב: אין לי מושג.

עופר מנירב: אחר כך הם אומרים שרוצים לפתור את הבעיה בכך שלא יהיו רואי חשבון.

עופר מנירב: אני אסביר לאדוני יושב הראש מדוע חשוב שיהיו רואי חשבון בוועדה – משום שרק רואי חשבון יודעים בדיוק איך הדברים פועלים.

עופר מנירב: אני אתן דוגמה למה שהיה בעבר כדי להסביר את מה שקורה היום.

עופר מנירב: בכללי החברות הממשלתיות אותם אנחנו מתקנים היום, בתקנה 5 של "מינוי רואי חשבון לחברה ממשלתית מסוימת" סעיף (ב) קובע כי "הרשות תציע לוועדה לפחות חמישה רואי חשבון", ומתוכם הוועדה תצטרך לבחור עבור כל מינוי.

עופר מנירב: בתקופה שהייתי נשיא הלשכה, רצו למנות רואה חשבון ספציפי לא מתוך חמישה אלא ספציפי.

עופר מנירב: רשות החברות הגישה הצעת מועמדים עם חמש אלטרנטיבות לכ-עשרים מינויים.

עופר מנירב: אך מה אומרות האלטרנטיבות?

עופר מנירב: בחברה אחת, האלטרנטיבות הן ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן וברייטמן.

עופר מנירב: כך יש עוד שמונה דוגמאות.

משה גפני: הבנתי אותך.

משה גפני: עורכת הדין בירגר, מדוע אתם משנים את התקנות?

אביטל בירגר: אני רוצה להבחין בין שני דברים.

אביטל בירגר: התיקון שהוגש פה הוא לפעילות הוועדה והוא טכני במהותו.

אביטל בירגר: כל הנושאים שהועלו על ידי מועצת רואי החשבון אינם נוגעים לנושא הספציפי הזה.

אביטל בירגר: החשיבות של רואי החשבון בוועדה היא גבוהה ללא ספק.

אביטל בירגר: הקושי נוצר כאשר הוועדה לא יכולה לפעול בהיעדר מינוי כזה או אחר.

אביטל בירגר: הסדרת הקושי על ידי קביעה של מספר יותר נמוך הוא דבר מקובל בוועדות אחרות דומות.

משה גפני: רק רגע אחד.

משה גפני: נניח לצורך הדוגמה שאתם אוהבים את עופר מנירב.

משה גפני: בתיאוריה, אם מבחינת

משה גפני: כם זה בסדר למנות את מי שלשכת רואי החשבון הציעה, מדוע לא אישרו אותו?

אביטל בירגר: מבחינת התקנות זה בסדר.

משה גפני: אז למה אתם לא מאשרים אותו?

אביטל בירגר: אני לא יודעת, הנושא הזה הוא לא נוגע לתיקון.

משה גפני: הוא כן נוגע לתיקון מסיבה אחת פשוטה.

משה גפני: בתיקון הזה, זה לא שאתם משנים במהות דבר – טכנית הכול נשאר אותו דבר, אבל נוצר מצב כזה שאם אין רואי חשבון – כמו במקרה שלשכת רואי החשבון הציעה אנשים אבל אתם לא אישרתם אותם – המועצה יכולה להמשיך לפעול.

משה גפני: אני רוצה להסביר מהי הבעיה מבחינתי.

משה גפני: האם חבר בוועד המרכזי יכול להיות חבר פה?

אביטל בירגר: אני לא מכירה את המקרה הפרטי ולכן לא אוכל להתייחס אליו.

אביטל בירגר: אני לא יודעת אם היה מקרה כזה בעבר כי אני לא מכירה את הנושא.

אביטל בירגר: אם יש צורך אפשר לבנות לרשות החברות והנושא ייבדק.

אביטל בירגר: אני רוצה להפנות לתקנה 2 "מינוי ועדה" בסעיף (א) נאמר כי "שר המשפטים ושר האוצר ימנו ועדה", כלומר הגורמים הממנים, ואני מניחה שיכול להיות קושי מחמת ניגוד עניינים בעת המינוי או בכל דרך אחרת.

משה גפני: כלומר, אין לך תשובות.

משה גפני: האם לחברי הכנסת יש שאלות בעניין?

משה גפני: אני מבקש מהחברים לאשר את התיקון, אני אגיד רביזיה ובינתיים נקבל תשובות.

משה גפני: היועצת המשפטית ביקשה זכות דיבור?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אנו נתקלים בתחלופת המכתבים הזו לגבי מועמדים שהוצעו ולא מונו על ידכם בפעם הראשונה.

ענת מימון: הם טוענים טענה, שמה שאנחנו נאשר בוועדה יאפשר לכם שוב ושוב לדחות את המינוי הזה של נציג נוסף של רואי חשבון.

ענת מימון: כדאי לבדוק מבחינה עובדתית מה בדיוק קרה.

אביטל בירגר: אם בקשת הוועדה היא שהעניין ייבדק עובדתית, אז זה ייבדק עובדתית.

שלמה מולה: אם אתם לא נותנים לנו תשובה אנחנו נתקשה להצביע.

שלמה מולה: אם במסגרת התקנות הללו יהיה באמת וידוא אי-מינוי של מועמדים שהלשכה מציעה, זה יהיה לא נכון.

ענת מימון: יחד עם זאת, מבחינה משפטית הסעיף שמנסים לקבוע מכאן ולהבא אינו בעייתי מפני שיש סעיפים דומים לכך שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר.

חיים אורון: אם הממשלה חושבת שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר, מדוע קבעו כל כך הרבה נציגים?

חיים אורון: בכל מקרה, אם התקנה מתקבלת היא צריכה להיות מוגבלת בזמן.

חיים אורון: לצורך העניין, נניח שאתם רוצים חודש כדי לאשר לחברת החשמל רואה חשבון.

חיים אורון: אבל מה שעולה כרגע מהתקנה הוא שזה יהיה לנצח.

חיים אורון: מה שקורה הוא ששני שרים יכולים לא להסכים ביניהם, הוועדה תהיה חלקית וכך זה יימשך עד קץ הימים.

חיים אורון: אם החוק אומר שהוועדה צריכה להיות בהרכב מלא, אני חושב שיש לקבוע פרק זמן מוגבל בו הוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר.

חיים אורון: יש אפשרות לפרק זמן מסוים לקיים את הוועדה באופן חסר, אבל לא לעד.

חיים אורון: בתום פרק הזמן הזה יהיה לחץ על כולם לסיים את העניין ולמנות רואי חשבון.

ענת מימון: הסעיף הזה מקובל בוועדות ונקבע שהתוקף לא ייפגע, ברור שדרך המלך היא לפעול בהרכב מלא אבל זה לא תמיד מתאפשר.

חיים אורון: אבל מי שבורח מדרך המלך, עוזרים לו בדרך עוקפת לתקופה קצרה בלבד.

חיים אורון: מה שעולה מהדברים כרגע הוא שיכול להיות לתמיד שהוועדה תפעל בהרכב חסר.

חיים אורון: האם אני צודק?

אביטל בירגר: לא לחלוטין.

אביטל בירגר: עולה שתקופת המינוי של השרים עומדת בעיניה.

אביטל בירגר: כאשר יש טענה ששרים לא פועלים באופן תקין, טענות של מריחות או ניגודי עניינים שלא קיימים – יש את היועץ המשפטי לממשלה אצלו אפשר לברר את העניין או בדרכים אחרות מקובלות.

חיים אורון: זה שיש כלי אנחנו יודעים, אבל גם יודעים שהוא לא תמיד יעיל.

אביטל בירגר: אם יורשה לי להוסיף, המקובל הוא בוועדות רבות בחקיקה המודרנית מה שהוצע.

אביטל בירגר: זה קיים בחוק החברות בדירקטוריונים ובמקומות אחרים לא בתקופה מוגבלת בזמן אלא באופן קבוע כל עוד יש מינימום מסוים, מה שקבענו הוא אחד מתוך שלושה ואחד מתוך שניים שיכולים להיות חסרים בלבד.

אביטל בירגר: אם מישהו סובר שההחלטות לגבי מינוי או אי מינוי נעשות בצורה לא תקינה, יש את הגורמים המטפלים בכך.

משה גפני: יש שאלה - האם היו מינויים של רואי חשבון שהיו חברים בוועד המרכזי?

משה גפני: אני רוצה תשובות לגבי השאלות שעלו כאן.

משה גפני: אני כרגע מבקש מחברי הוועדה להצביע בעד מפאת העומס על הוועדה, אני אגיש רביזיה עד לקבלת תשובות ואם יהיה צורך ניפגש שוב.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון הוא שנקבע מספר מסוים של חברי וועדה, והיום אתם באים ואומרים שיש שניים או אחד שלא יכולים למנות.

משה גפני: אבל זה קורה בכל הוועדות.

משה גפני: יש לי עם זה בעיה טכנית ולא אידיאולוגית – אנחנו נאשר את זה עם רביזיה, ואם התשובות יהיו חיוביות אנחנו נאשר את זה.

חיים אורון: אתה מתייחס עכשיו למקרה הקונקרטי, אני מדבר בעניין העקרוני.

חיים אורון: אם הרכב הוועדה הוא על פי חוק שבעה, אז הוא צריך להיות שבעה.

חיים אורון: גם אם המחוקק יתקן את זה לחמישה, אותה בעיה תהיה עם חמישה כי אם שני שרים לא מסכימים ביניהם הם "תוקעים את הוועדה".

חיים אורון: מינוי רואי חשבון לחברות ממשלתיות זה המון כסף ומעמד ויכולת השפעה.

משה גפני: אתה רוצה לעשות תיקון לעניין הזה?

חיים אורון: כן, עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה שנאשר את זה בתנאי שהתיקון הזה במקרה של רואי החשבון הוא מוגבל בזמן.

משה גפני: איך יכול להיות שנזכרת בזה עכשיו, ולא לגבי הדברים האחרים שאישרנו כבר?

משה גפני: בוועדה למינוי שופטים אפשר גם בהרכב חסר.

אביטל בירגר: לכל הדירקטוריונים יש אפשרות להמשיך לפעול בהרכב חסר.

משה גפני: אז בואו נעשה בזה סדר עכשיו.

עופר מנירב: אולי הפתרון – כל הבעיות עד היום לאי פעילות הוועדה נבעו לא מרואי החשבון אלא מנציגי הציבור שלא היו ממונים.

עופר מנירב: אני מציע שיורידו את התיקון לרואי החשבון וישאירו את נציגי הציבור.

ענת מימון: אתם מוכנים להוריד את רואי החשבון ולהשאיר רק את נציגי הציבור?

אביטל בירגר: התיקון ראוי מפני שגם לרואי החשבון יש יותר מנציג אחד.

אביטל בירגר: אין קושי להתנהל ללא אחד מהם.

ענת מימון: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מתקנים את זה מכאן ולהבא, אמנם זה לא כתוב אבל זאת הכוונה.

משה גפני: אני רוצה לערוך הצבעה.

משה גפני: הצבעה - כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)(תיקון), התש"ע - 2010 בעד – נגד – 1 הכללים אושרו הכללים אושרו ואני אגיש על זה רביזיה.

משה גפני: כל עוד שלא תהיינה תשובות חיוביות אני לא מוריד את הרביזיה.

משה גפני: השאלות שהוועדה דורשת עליהן תשובות – מה הסיבות לאי מינוי, האם חבר בוועד המרכזי היה במועצה?

חיים אורון: אדוני יושב הראש אתה לא קיבלת את ההסתייגות שלי.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף שאלה – מדוע לא מממנים נציגי ציבור?

חיים אורון: רואי החשבון הם באופן לגיטימי בעלי עניין, ומי שצריך להיות שומר הסף הוא נציג הציבור – מדוע לא ממנים אותם?

משה גפני: אני באמת מבקש על כך תשובה.