ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 396, 2010-05-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום, אני מבקש לומר לחברי הוועדה או להתייעץ אתם או לקבל החלטה ביחד אתכם.

משה גפני: מחר בעזרת השם, על פי התוכנית ועל פי מה שמופיע בסדר היום, אנחנו אמורים לדון על עמלות הבנקים, על מדיניות גביית העמלות בקרנות נאמנות, כאשר אנחנו נדרשנו לעניין הזה לאחר שהתברר שבנק המזרחי גובה עמלה שבעצם לא אושרה או שהוא הבנק היחיד שגובה את העמלה הזאת.

קריאה: הוא יצר אותה.

משה גפני: הוא יצר את העמלה הזאת.

משה גפני: אותי, כמו רבים מחברי הוועדה, זה מאוד הרתיח.

משה גפני: אני – וגם חלק מחברי הוועדה – דיברתי מאוד בחריפות על בנק המזרחי.

משה גפני: בינתיים קרו שני דברים.

משה גפני: האחד, שבנק המזרחי ביטל את העמלה.

משה גפני: הוא ביטל את העמלה כתוצאה מזה שהתחיל הדיון בוועדה, כך זה גם נודע לבנק ישראל.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אם לא היית מעלה את הנושא לסדר היום, בעוד שבוע-שבועיים כל הבנקים היו מיישרים קו.

משה גפני: נכון.

אמנון כהן: צריך לדעת את זה.

אמנון כהן: זאת שיטה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מעניין שבנק המזרחי תמיד הולך להיות כלב הגישוש הזה.

שי חרמש: בטרמינולוגיה כלכלית זה נקרא שיטת מצליח.

משה גפני: יש לי הרבה טענות נגד בנק המזרחי וזאת אחת הטענות נגדו.

משה גפני: הבנק ביטל את העמלה.

משה גפני: בנק ישראל לא נתן לו אישור לגבות את העמלה הזאת בגלל הדיון בוועדה.

משה גפני: בינתיים קרה עוד משהו.

משה גפני: אני ביקשתי שמחר בדיון יהיה המפקח על הבנקים כי אני רוצה לדון על כל העניין של העמלות אבל המפקח על הבנקים אמר שהוא לא יכול להיות מחר.

משה גפני: העמלה בוטלה ובינתיים יש החלטה של המפקח על הבנקים בנושא המשכנתאות שהמשמעות שלה היא פגיעה מאוד קשה, בעיקר בזוגות צעירים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שזוג צעיר יצטרך לממן עוד 10 אחוזים ויצטרך לממן 40 אחוזים מערך הדירה, וקשה לראות איך זה קורה.

משה גפני: יכול להיות שכוונתו של המפקח על הבנקים במקרה הזה היא טובה, הוא רוצה להוריד את המתח ברכישת דירות וכולי.

אמנון כהן: אולי צריך להחריג את הזוגות הצעירים.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: בינתיים אנחנו יודעים על כך באופן כללי והנזק כאן יכול להיות נזק גדול.

משה גפני: חשבתי שני אדחה את הדיון שרציתי לקיים מחר על עמלות הבנקים כי המפקח על הבנקים לא יהיה.

ציון פיניאן: אני מודה לך, כי אני לא אהיה.

משה גפני: דיברתי קודם עם טמיר מנהל הוועדה, ואם אכן אתם חושבים שכך צריך לנהוג, אני אבקש לקיים דיון בשבוע הבא, ביום רביעי.

משה גפני: לדיון הזה יבוא המפקח על הבנקים, להביא את בנק המזרחי ולדון גם על העניין הזה ולראות איך זה קורה מבחינת הרגולטור שצריך לפקח על העניין הזה.

משה גפני: אתה צודק, אם היינו עוברים על הדבר הזה, זה היה מתגלגל לכולם ולכן צריך לדון בעניין הזה.

שי חרמש: אתה יודע מה הייתה החלופה שלהם.

שי חרמש: להרים את המשכנתאות על הכל.

משה גפני: על כל פנים, טמיר, אני מבקש לדחות את הדיון לשבוע הבא, תתאם עם המפקח על הבנקים את המועד, ואנחנו נדון בשני הדברים ביחד, גם על הנושא של עמלות הבנקים עם בנק המזרחי וגם על הנושא של המשכנתאות.

חיים אורון: מה הנושא מחר?

משה גפני: כללי החברות הממשלתיות ותוכנית החומש לפתרון בעיותיה של קהילת יוצאי אתיופיה בישראל.

חיים אורון: מתי יתקיים דיון נוסף על המסלול המינהלי?

משה גפני: אתה מדבר על האכיפה המינהלית.

משה גפני: אני מחכה שהעניין הזה יסתיים.

משה גפני: אני חושב שהוא בשלבי סיום.

משה גפני: אני מקווה שהדיון יתקיים שבוע לאחר מכן והוא יתקיים בתל-אביב.

חיים אורון: יום חמישי כבר מתוכנן.

משה גפני: מחר אנחנו מוציאים סדר יום.

חיים אורון: תנו בבקשה התראה של שבוע לגבי ימי חמישי.

אמנון כהן: לפחות של שבועיים.

משה גפני: ביום ראשון אנחנו יוצאים לסיור בצה"ל.

משה גפני: אני מדבר על יום חמישי הבא, לא הקרוב.

חיים אורון: הימים האלה כבר מתוכננים.

משה גפני: נצטרך לתאם כי אני רוצה לקיים דיון ארוך.

משה גפני: אנחנו נקיים ישיבות בתל אביב כי אני רוצה לסיים את החוק הזה.

משה גפני: את הישיבות כנראה נקיים במגדל הקריה, שם גם לא עולה לנו כסף.

משה גפני: ביום חמישי הזה אי אפשר לעשות כי הם עדיין עסוקים שם בתרגיל החירום.

חיים אורון: ביום חמישי הבא אתה לא יכול לקיים את הישיבה.

חיים אורון: אתה לוקח לנו את כל השבוע.

חיים אורון: אתה לוקח את יום ראשון ואתה לוקח את יום חמישי.

משה גפני: מה עם יום ראשון אחרי כן?

אמנון כהן: כן.

משה גפני: מה אני עוד יכול לעשות?

משה גפני: בשבת אנחנו לא עובדים.

משה גפני: יום ראשון מתאים לך?

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אני צריך לבדוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על ה-6 ביוני.

משה גפני: טמיר יתאם את התאריך, אבל אתם ברשות לניירות ערך תהיו ערוכים.

שמשון אלבק: אנחנו ערוכים למחר בבוקר.

שמשון אלבק: אנחנו ערוכים לכל מועד.

משה גפני: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 40) (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התש"ע-2010.

אמנון כהן: הם יאמרו לבד שהם הגיעו להבנות.

משה גפני: היועצת המשפטית, מה שתאמרי לנו, אנחנו נעשה.

מרב תורג'מן: אני רק אומר מה נשאר פתוח מהדיון הקודם.

מרב תורג'מן: הנושא של אמות המידה, אנחנו ביקשנו לראות נייר קצת יותר רשמי, לפחות טיוטה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ראה אותה.

מרב תורג'מן: אני מדברת על מה שהיה בשבוע שעבר.

משה גפני: תאמרי מה היה בשבוע שעבר ותאמרי מה הפתרון.

מרב תורג'מן: לגבי אמות המידה הוועדה ביקשה מהרשות לניירות ערך להביא טיוטה, משהו קצת יותר רשמי.

משה גפני: מה קרה עם זה?

מרב תורג'מן: אני עדיין לא ראיתי מסמך.

מרב תורג'מן: משרד המשפטים נמצא כאן ואולי כדאי שיאמר אם הוא מסכים.

משה גפני: זה סעיף אחד.

משה גפני: תכף נשמע את משרד המשפטים.

משה גפני: נלך סעיף סעיף.

משה גפני: לגבי הנושא של אמות המידה.

שמשון אלבק: לגבי הנושא של אמות המידה.

שמשון אלבק: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בתהליך של גיבוש אמות מידה שיהיו מקובלות – אנחנו מקווים שנגיע להסכמה – על כל הרגולטורים ועם משרד המשפטים.

שמשון אלבק: אני יודע שמשרד המשפטים, ונמצאת כאן נציגה של משרד המשפטים והיא תעיד בעצמה על העמדה שלהם לגבי הנושא הזה.

אמנון כהן: מה הן אמות המידה?

שמשון אלבק: הצגנו אותן.

שמשון אלבק: אלה אמות המידה.

שמשון אלבק: זאת טיוטה ויש רשימה של אמות מידה.

שמשון אלבק: אנחנו הצגנו אותן בדיון הקודם.

מרב תורג'מן: ביקשת לא להפיץ אותן.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: ביקשנו לא להפיץ.

אמנון כהן: אני לא ראיתי אותן.

שמשון אלבק: הצגנו אותן כאן.

אמנון כהן: חיפשתי ועד היום לא ראיתי.

שמשון אלבק: אנחנו הפצנו את זה כאן וביקשנו לא להפיץ את זה מכיוון שמדובר בטיוטה.

שמשון אלבק: אנחנו לא רוצים כרגע להפיץ אותה כי יכולים להיות בה שינויים.

מרב תורג'מן: אולי אפשר לפרט את העקרונות הכלליים בפני חברי הוועדה על מנת שהם יוכלו לדעת לפני שהם מקבלים את ההחלטה בעניין.

שמשון אלבק: בוודאי.

שמשון אלבק: אנחנו יכולים לומר.

דניאל רימון: בישיבה הקודמת הבאנו אתנו עותקים לכל חברי הכנסת ונתנו לטמיר שחילק לחברי הכנסת לפני הדיון.

משה גפני: אתם אמרתם שאתם לא רוצים להפיץ כי זאת טיוטה.

דניאל רימון: לא להפיץ ציבורית.

שמשון אלבק: ביקשנו לא להפיץ אותו לציבור.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן צריך לראות את זה.

משה גפני: כנראה שהוא לא שם לב כאשר חילקנו את זה וגם אני לא שמתי לב.

שמשון אלבק: בגדול, העקרונות עליהם אנחנו מדברים הם כמובן הרשעה פלילית וחקירה פלילית בנושאים כלכליים, הפרות של חוק שנגמרו בסנקציות מינהליות, גודל של תלונות על פעילות שהיא לא הוגנת או לא תקינה או מפרת חוק, ממצאי ביקורת שחוזרים על עצמם, מהותיים, בהם התגלו הפרות חוק.

משה גפני: רק בנושא של זירת סוחר.

שמשון אלבק: אני מדבר על אמות מידה.

משה גפני: רק בנושא הזה.

שמשון אלבק: כן.

דניאל רימון: אמות המידה האלה יהיו רלוונטיות לכל הגופים.

דניאל רימון: זה היופי במודל הזה.

משה גפני: אני ביופי לא כל כך מתמצא.

דניאל רימון: כל הרגולטורים על כל העניינים בהם נבחנת נאמנות.

מרב תורג'מן: לא מדובר רק על זירות סוחר.

דניאל רימון: זאת הסיבה שהוספנו טיוטה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה להתחיל לעשות סדר בעניין.

משה גפני: מה אמות המידה קשורות לחוק?

מרב תורג'מן: בסעיף 44כג מדובר על ביטול או התניה של רשיון זירה.

מרב תורג'מן: נקבע בהצעה שהרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנות של חברה בעלת רשיון זירה.

מרב תורג'מן: אותה רשימה של אמות המידה נועדה על מנת לבחון את המהימנות של בעל הרשיון, על מנת לשלול לו את הרשיון ועל מנת לתת לו את הרשיון מלכתחילה.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: החלק הראשון הוא הנכון.

שמשון אלבק: רק למתן רשיון.

מרב תורג'מן: רק למתן רשיון?

דניאל רימון: לא, רק לשלילת רשיון לאחר שהוא כבר ניתן.

משה גפני: אמות המידה עליהן אנחנו מדברים זאת רשימה של נסיבות?

שמשון אלבק: כן.

משה גפני: אז מה פירוש?

משה גפני: אנחנו מדברים כאן רק על זירת סוחר.

שמשון אלבק: אני אסביר.

משה גפני: מכוח איזה חוק?

חיים אורון: המדינה קבעה רשימה של נסיבות בהן יש פגיעה במהימנות.

משה גפני: איפה המדינה קבעה את זה?

חיים אורון: היא עומדת לקבוע רוחבית.

משה גפני: איך יאשרו את הרשימה הזאת?

חיים אורון: אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה אנחנו צריכים – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני מתחזק בזה גם היום.

חיים אורון: אם תיקבע רשימה שהיא לא קשורה לחוק הזה אלא היא קשורה בנושאים רבים שקבעה מה הם הקריטריונים, זה יכול להיבחן, אם זה צריך לעבור אישור של ועדת הכנסת, ואני לא יודע, זה יכול להיבחן בהליכים משפטיים וכולי וכולי.

חיים אורון: אני לא מבין למה אנחנו צריכים - אם מדובר בכללים רחבים שנותנים לרגולטור סמכות לקחת, ואני קורא כאן את הטיוטה, את הרעיונות שבה.

חיים אורון: אם זאת חקירה פלילית, אם זאת פגיעה בהסדרים מינהליים וכולי - להתערב בזה עכשיו.

משה גפני: אני מסכים אתך ולכן אני שאלתי.

משה גפני: השאלה האם אנחנו לא מכניסים כאן, בלי שאנחנו יודעים, בחוק, דבר שאין עליו פיקוח פרלמנטרי שבו בעצם אפשר לקבוע כללים והכללים האלה יכולים להיות פחות הגיוניים ממה שאנחנו סבורים שזה יקרה.

משה גפני: אם יש להם את הסמכות גם בלי החוק הזה, בסדר, אבל אם בדרך אגב, בלי שאנחנו שמים לב, אנחנו מאפשרים כאן דבר, אמות המידה יכולות להיות אמות מידה מצוינות אבל אנחנו פתאום קובעים, בלי שאנחנו שמים לב, שאנחנו נותנים סמכות לגוף ביצועי, אנחנו נותנים לו סמכות לקבוע דברים כאלה שהם דברים פליליים.

משה גפני: אם החוק לא קשור לזה, זה בסדר גמור.

דנה נויפלד: מסמך הטיוטה שהעבירה הרשות, אני חושבת שהוא בסך הכל בא לתת תחושה לוועדה איך הרשות מפעילה את שיקול דעתה שקיים לה ממילא וזה בלי קשר לחוק הזה.

דנה נויפלד: אגב, בעוד חקיקה אחרת של הרשות, יש לה סמכות ויש לה שיקול דעת לעניין המהימנות.

דנה נויפלד: אני חושבת שהמסמך הזה בא לעזור, להסביר, לפרט ולתת איזושהי אינדיקציה לגבי מהי מהימנות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עושה משהו במתן הסמכויות לקביעת אמת מידה?

דנה נויפלד: היא לא עושה שום דבר שלא קיים ממילא וגם בתחומים אחרים.

מרב תורג'מן: אני חייבת לציין ולומר שאנחנו סברנו, קיבלנו את הרושם בדיון הראשון, שאמות המידה מתייחסות אך ורק לחוק הזה.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: ממש לא.

מרב תורג'מן: עכשיו אני מבינה שזה באמת משהו שהוא קצת יותר רוחבי.

דנה נויפלד: וזה ראוי ונכון.

משה גפני: אני לא פותח דיון מחדש.

משה גפני: ראוי ונכון, לא רלוונטי לעניין.

משה גפני: אני רציתי לדעת דבר אחד והוא האם החוק שאנחנו הולכים לאשר נותן סמכות לגוף ביצועי מבלי מתן פיקוח פרלמנטרי, האם זה דבר חדש שעכשיו אנחנו לא שמים לב והוא נכנס לכאן.

משה גפני: התשובה שלך היא לא.

שמשון אלבק: ודאי שלא.

משה גפני: אם כן, אנחנו עוברים הלאה.

משה גפני: מה הבעיה השנייה?

כרמל שאמה-הכהן: שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את החוק לפרטיו.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה העיקרית אדוני היושב ראש היא שאני מזהה בזירות המסחר האלה רמת מינוף שמאפשרים למשקיעים להשקיע בהם, בלי פרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לקבוע אלף אמות מידה להוגנות, לעבר נקי וכולי, אבל כל עוד מאפשרים לאדם לפעול בזירת מסחר ברמת מינוף של אחד למאה, זה הכי לא הוגן בעולם ודינו אחד: להפסיד את כל כספו, ואפילו לא בטווח הארוך אלא בטווח הבינוני.

כרמל שאמה-הכהן: בטווח הקצר הוא יכול להיות בר מזל, אבל מעבר לכך, זה יותר מקזינו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אמת המידה הראשונה והבסיסית שאם לא נקבע אותה ולא נגדיר אותה, היא רמת המינוף שמותר לאדם להשקיע ואתה צריך להגביל אותה.

אמנון כהן: את מי אתה רוצה להגביל?

אמנון כהן: את הבן אדם?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר לו שהוא יכול לקנות מאה אלף דולר, נכס בסיס, בהשקעה של אלף דולר, תזוזה של אחוז במטבע, פעם אחת הוא זוכה אבל פעם שנייה הוא לא זוכה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הופך להיות הימור.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, מה שאתה אומר הוא נכון לגמרי.

משה גפני: העניין הוא שאני התוודעתי לעניין הזה כבר בדיון הראשון כאשר בעצם התברר שיש קזינו בבורסה ואני לא ידעתי את זה.

שמשון אלבק: זה לא בבורסה.

שמשון אלבק: זה באתר האינטרנט.

שמשון אלבק: בזירות מסחר.

משה גפני: בזירות מסחר.

משה גפני: בשבילי זה אותו הדבר.

משה גפני: אני משקיע פה כמו שאני משקיע שם.

משה גפני: לא שמנו לב לעניין, ואני משבח את הרשות לניירות ערך שהביאה את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: לא, סליחה, אני לא משבח את הרשות לניירות ערך אלא אני משבח את חברת הכנסת רונית תירוש.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: היא הגישה הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני משבח גם את הרשות לניירות ערך.

משה גפני: החוק הזה בא בעצם להגביל.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף?

משה גפני: בכל החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני עברתי על כל הסעיפים.

משה גפני: לא נפתח דיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב ראש, זה הכי חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: בלי זה לא עשית כלום.

משה גפני: הם ישיבו לך.

משה גפני: אנחנו באמצע הבעיות שהתעוררו בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני רוצה לסיים עם הבעיות.

משה גפני: נראה שסיימנו את העניין הזה, נחזור לשאלה שלך.

משה גפני: אני מבקש מהרשות לניירות ערך לתמצת ולומר מה החוק הזה מונע לגבי השאלה ששאלת וזאת שאלה מצוינת.

משה גפני: אני רוצה קודם לפתור את הבעיות ולראות שאין בעיות.

משה גפני: לגבי הטיוטה, לא בסדר?

אמנון כהן: אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת אורון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבעיה השנייה.

מרב תורג'מן: סוגיה נוספת שנותרה פתוחה היא הנושא של סייג לתחולה, סעיף 44ל שמפנה לתוספת הרביעית א'.

מרב תורג'מן: הרשות התבקשה להגיע להבנות עם הפיקוח על הבנקים ובעקיפין עם איגוד הבנקים.

מרב תורג'מן: הוועדה צריכה לשמוע מה קורה בנושא הזה.

אמנון כהן: הוועדה צריכה להכריע.

שמשון אלבק: הוועדה תכריע כרגע, אני מקווה.

שמשון אלבק: מדובר בתוספת רביעית א', בסוף הצעת החוק, לסעיף 1.

שמשון אלבק: אנחנו מציגים כאן את הנוסח שהועבר לוועדה ביום חמישי בערב או ביום ראשון בבוקר.

משה גפני: עמוד 13, תוספת רביעית א', סעיף 44ל: "בהסדר שרשומים למסחר בבורסה שערכם נגזר מערכן של מניות הרשומות למסחר בבורסה או של מדדים רציפים על מניות או עסקה בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה והעסקה שאינה אחת מאלה".

שמשון אלבק: אני אסביר במה המדובר.

משה גפני: לפני שאתה מסביר.

משה גפני: נמצא כאן נציג של איגוד הבנקים?

רן ונגרקו: כן.

משה גפני: אתם עברתם על הנוסח הזה?

רן ונגרקו: נפגשנו עם הצוות של הרשות והגענו לנוסח מוסכם.

רן ונגרקו: הנוסח הזה בהחלט מקובל עלינו.

משה גפני: הסעיף השלישי.

מרב תורג'מן: בנושא של התחילה - אלה שני נושאים שצריך לקבל את ההחלטה הסופית לגביהם – הרשות לא התבקשה לעשות עוד איזושהי עבודה בעניין.

מרב תורג'מן: אני רק אזכיר שלגבי התחילה הוחלט להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

מרב תורג'מן: סעיף התחילה הוא הסעיף האחרון בעמוד האחרון: תחילתו של חוק זה.

מרב תורג'מן: הוחלט להשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל הרשות התחייבה להביא בפני הוועדה דיווח אחת לחודשיים כיצד החוק מתקדם ואיך מתקדמת התקנת התקנות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרת את זה לפרוטוקול.

שמשון אלבק: כן.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: אני מוכן לומר את זה שוב.

משה גפני: אם לא תקיים את זה, נעמיד אותך לדין.

שמשון אלבק: אני מוכן לשאת בדין של דברים שאני לא מקיים.

שמשון אלבק: זה בסדר.

שמשון אלבק: אני אקיים את זה.

שמשון אלבק: אין שום בעיה.

מרב תורג'מן: בנוסף, לגבי מימון תובענות ייצוגיות, לזה מתייחס חבר הכנסת אמנון כהן שביקש לחשוב על העניין הזה.

אמנון כהן: מה התשובה?

שמשון אלבק: אנחנו הצגנו את עמדתנו.

משה גפני: הם מממנים תובענות ייצוגיות.

שמשון אלבק: בהצעת החוק יש לנו סמכות לממן תובענות ייצוגיות גם נגד זירות מסחר כפי שיש לנו סמכות לממן תובענות ייצוגיות נגד גופים מפוקחים אחרים על ידינו.

שמשון אלבק: בוודאי שאנחנו לא נפלה לטובה את זירות המסחר שדווקא נגדן לא נוכל לסייע במימון ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל סמכות לממן תובענות ייצוגיות גם נגד זירות מסחר כמו כל יתר הגופים המפוקחים על ידינו, כדי שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, את רצית לומר משהו?

רונית תירוש: זה לא סוד שהרשות לפעמים מתנפלת על איזו חברה והיא רוצה להוציא לה את המיץ והיא עושה את זה.

רונית תירוש: כאן נותנים לה את הסמכות.

שמשון אלבק: אני מוחה.

שמשון אלבק: אנחנו לא מוציאים לאף אחד את המיץ ולא מתנפלים על אף אחד.

רונית תירוש: אולי אמנון כהן יבטא את זה בעדינות יתר.

רונית תירוש: לא יכולים לתת לכם את הכוח.

משה גפני: לחברת כנסת או לחבר כנסת מותר לומר את הדבר הזה.

משה גפני: בסדר, זה יכול לקרות.

שמשון אלבק: חזרתי בי.

משה גפני: זה יכול להיות כתוצאה.

משה גפני: כל אחד מאתנו בשר ודם.

רונית תירוש: למה אתה מקיים דיון על הביטוי להוציא את המיץ?

חיים אורון: לעומת מה שאמר עורך דין אלבק, זה עבר בכנסת הזאת.

חיים אורון: זה כלום.

חיים אורון: נמשיך.

רונית תירוש: תמחק את המלים האלה מהפרוטוקול.

משה גפני: אני לא מוחק.

משה גפני: אני לא מאפשר למחוק.

משה גפני: היות שאנחנו הולכים לבלות עם הרשות לניירות ערך זמן רב, אני רוצה שתדע שכולנו בשר ושם ואתם עושים את מלאכתכם ובתוך כדי העבודה אתם עסוקים עם הרבה מאוד חברות ויש חברה שעולה לכם על העצבים.

משה גפני: היות שאני לא מכיר ואני לא יודע, אני יכול לדבר אובייקטיבי לגמרי.

משה גפני: עולים לכם על העצבים ולפעמים קורה שאתם יכולים לאבד שיקול דעת מפני שבאמת אתם רואים שהחברה הזאת כבר מעצבנת.

משה גפני: מותר.

משה גפני: אם זה לא קורה לכם, אתם מלאכים.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, תמשיכי.

רונית תירוש: אני סיימתי.

אמנון כהן: מצד אחד אתה מסתכל על זה ואתה חשוב שזה טוב אבל אתה לא רואה את זה בשום מקום אחר.

אמנון כהן: אם יש תביעה ייצוגית נגד חברה סלולרית או נגד חברת גז או נגד בנק שלקח עמלות ויש כמה אנשים שהתאגדו יחד ורוצים לתבוע תביעה ייצוגית, אין כאן מצב לפיו רגולטור בא ואומר לאותה קבוצה שהוא יממן להם את התביעה.

אמנון כהן: אני רואה גם בחוק אכיפה מינהלית שיש להם את אותו סעיף שנותן אופציה שהרגולטור יכול לדרבן את אותם אנשים להגיש תביעות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: יש את הדבר החיובי בזה אבל יש גם את השלילי.

אמנון כהן: אפשר לומר שאנחנו רוצים לטפל כאן באיזשהו גוף.

משה גפני: לא, אנחנו לא יכולים לחשוב.

משה גפני: אנחנו צריכים להכריע.

אמנון כהן: ודאי.

משה גפני: תציע.

אמנון כהן: התלבטתי עם עצמי כי כאן זאת פתיחה ובאכיפה מינהלית, גם שם הנושא הזה עולה.

אמנון כהן: היום יש להם את הסמכות.

אמנון כהן: זאת אומרת, הם מפעילים את זה היום.

אמנון כהן: אני קראתי בעיתון שיש גוף שמתנהל מולם כבר 15 שנים ולא ראיתי מי יודע מה תוצאות.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, זאת התלבטות.

חיים אורון: אני קורא בסעיף 55ג(5)(ב): שוכנעה הרשות כי יש בתובענה עניין לציבור.

משה גפני: איפה אתה קורא?

חיים אורון: בחוק.

חיים אורון: עמוד 13 למעלה: "שוכנעה הרשות כי יש בתובענה עניין לציבור וכי יש סיכוי סביר שבית המשפט יאשר אותה כתובענה ייצוגית, רשאית היא לשאת בהוצאות התובע".

חיים אורון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים מהם.

חיים אורון: הם השתכנעו שהציבור עלול להיפגע.

חיים אורון: אם אין עניין לציבור, הם לא יכולים לעשות את זה והחוק אוסר עליהם, אבל אם יש עניין ציבורי, זה ייבחן בבית המשפט.

רונית תירוש: אם מישהו הגיש תובענה, הם הופכים אותה לייצוגית.

חיים אורון: הם לא יכולים סתם ללכת לתביעה ייצוגית.

אמנון כהן: הם מדרבנים את האנשים לכך.

חיים אורון: הם לא יכולים סתם ללכת ולתמוך בתביעה ייצוגית.

חיים אורון: התביעה הייצוגית צריכה להיות כזאת שיש עניין לציבור שהוא תוגש.

אמנון כהן: הם יבואו אל אותם התובעים ויאמרו שיעזרו להם.

חיים אורון: אני לא מצליח לזהות בדיוק מי נגד מי כאן.

אמנון כהן: עזוב את מי נגד מי.

אמנון כהן: תסתכל ישר.

חיים אורון: אני מסתכל ישר.

חיים אורון: אני רוצה רגולטור שיש לו יותר כוח.

אמנון כהן: עד איפה?

חיים אורון: תן לי לדבר.

חיים אורון: תקשיב לי.

חיים אורון: הגורם החלש שדורש את עזרתנו בנושא הזה הוא זה שהוא יגיש תביעה ייצוגית ולא הפוך.

חיים אורון: לכן אני חושב שהעניין שלנו כאנשי ציבור הוא החלש שבדרך כלל הוא לא מצליח לגייס את הכסף, הוא לא מצליח לגייס את עורכי הדין הכבדים, הוא לא מצליח לשאת באגרת בית משפט שהיא מאוד גבוהה בתביעות ייצוגיות.

אמנון כהן: חוות דעת.

חיים אורון: חוות דעת.

חיים אורון: אם זה היה סתם כמו שאתה אמרת, הם התנפלו על מישהו, אבל כאן יש אמירה מאוד ברורה.

חיים אורון: אתה רוצה לחזק אותה, תחזק אותה.

חיים אורון: אתה יכול לומר ששוכנעה הרשות למעלה מכל ספק סביר.

שלי יחימוביץ': למה?

חיים אורון: סתם אני אומר.

חיים אורון: שוכנעה הרשות כי התובענה, יש בה עניין לציבור.

חיים אורון: אם השכנוע הזה לא יעבוד, ילך אותו אדם ויאמר שסתם נטפלים אליו ובית המשפט יאמר שהוא חרג מסמכותו כי המחוקק לא נתן לו סמכות להתעסק אם זה סתם, אבל הוא נתן לו סמכות אם יש עניין לציבור.

חיים אורון: אגב, בשורה ארוכה של נושאים יש לרשויות השלטון, אם יש עניין ציבורי, אפשרות לפעול ולשם כך הם קיימים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: בייצוגית אין.

חיים אורון: יש.

דניאל רימון: יש בייצוגית.

דניאל רימון: שנים.

אמנון כהן: לא, לא שלכם אלא רגולטור אחר.

דניאל רימון: יש.

דניאל רימון: לא רק אנחנו הרשות המאשרת.

אמנון כהן: תאמרי לי היכן.

אמנון כהן: תאמרי לי רגולטור אחד אחר.

אמנון כהן: תאמרי לי איפה יש עוד רגולטור אחד שיכול לתמוך בתביעה ייצוגית.

דניאל רימון: יש שני רגולטורים בישראל שיכולים להגיש בעצמם תובענות ייצוגיות, שלא לדבר על לממן אותן.

דניאל רימון: אני לא זוכרת את שמם בוודאות אבל לדעתי זאת הרשות לשמירת הניקיון ועוד רשות נוספת.

דניאל רימון: אנחנו נוכל להביא את המידע לחברי הכנסת מאוחר יותר.

דניאל רימון: זה פשוט לא ממין הדיון אבל זה קיים.

משה גפני: תבדקו את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך אפשר להתנגד לסעיף כזה.

שלי יחימוביץ': עם מי אנחנו באים להיטיב בחקיקה הזאת?

שלי יחימוביץ': עם הציבור הרחב.

אמנון כהן: זאת חקיקה מצוינת.

אמנון כהן: ביקשנו את החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': כל החוק הזה, מהותו ומטרתו היא לגונן על הציבור.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר חבר הכנסת אורון, ובצדק, מדובר בציבור מוחלש, שלא תמיד מבין מול מי הוא עומד, אין לו כסף לשכור עורכי דין יקרים ואין לו כסף לגייס מומחים יקרים.

שלי יחימוביץ': מה יותר הגיוני ומה נותן מכשיר יותר טוב, מכשיר מאוד מדוד?

שלי יחימוביץ': אנחנו אפילו לא מדברים כאן למשל על אכיפה מינהלית שם יש ביקורת שגם אותה אני לא מקבלת אבל אני יכולה להבין אותה, שאתה נותן יותר מדיי סמכויות לרשות לניירות ערך כאילו להיות גם גוף שופט, גם כך גם כך.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו אפילו לא מגיעים לדרג הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בסך הכל מאפשרים להם כאשר יש הצדקה וכאשר הם מזהים עניין לציבור, להפוך את זה לתובענה ייצוגית שתבוא לבית משפט.

מרב תורג'מן: לממן אותה.

שלי יחימוביץ': כן, לממן.

שלי יחימוביץ': היא תבוא לבית משפט ובית המשפט יכריע.

שלי יחימוביץ': הם אפילו לא לוקחים לעצמם את הסמכות להכריע כמו באכיפה מינהלית.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מדברים כאן על דרג מאוד נמוך של היכולת לגונן על הציבור.

אמנון כהן: אם את מכניסה את זה לכאן, זה גם ייכנס לאכיפה המינהלית.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: זה לא חייב.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': אני לא ראיתי דבר כזה באכיפה מינהלית.

אמנון כהן: זה קיים.

אמנון כהן: קראתי את החוק וזה קיים.

שמשון אלבק: אין.

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: באכיפה מינהלית יש.

אמנון כהן: אתה הכנת את החוק?

אמנון כהן: מי הכין את החוק?

אמנון כהן: באכיפה מינהלית ראיתי גם תובענה ייצוגית.

דניאל רימון: אנחנו לא מבקשים שהרשות תהיה תובע בתובענות ייצוגיות בחוק של אכיפה מינהלית.

דניאל רימון: אין חיה כזאת.

דניאל רימון: יש רשויות, ועכשיו בודקים לנו מי הרשויות האלה.

אמנון כהן: יש באכיפה מינהלית.

אמנון כהן: אני ראיתי.

אמנון כהן: דניאל כבר פעם שנייה אומרת לי אין ואני אומר לך יש.

אמנון כהן: למה כאן לא אומרים את האמת?

משה גפני: אני לא אסכם את הדיון לפני שדניאל לא תשיב על כל מה שאמרת.

אמנון כהן: את אומרת שבאכיפה מינהלית אין תובענה ייצוגית?

אמנון כהן: היא אומרת לי שאין.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ברשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': בסוגריים אני אומר שככל שזכור לי, באכיפה מינהלית אני לא זוכרת תובענה ייצוגית.

משה גפני: טוען חבר הכנסת אמנון כהן שיש.

שלי יחימוביץ': אם יש תובענה ייצוגית באכיפה מינהלית, אני בעד אבל אני אומרת שכאן זה לא מגיע עד כדי הוויכוח ההגיוני שנסב סביב האכיפה המינהלית אלא באמת אנחנו נותנים כאן איזה שהם קביים שהם מינימליים לציבור הרחב, לאנשים הפשוטים שחבר הכנסת כהן ואני מייצגים, להפוך את התביעה שלהם לתביעה יותר חזקה.

שלי יחימוביץ': אתה ממש לא נוהג כמנהגך.

שלי יחימוביץ': זה ממש חשוב לך כנראה ואני לא מצליחה להבין למה.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו יפה והולך לקראת הציבור, ונותן כלים לציבור והופך תובע אחד לתובע שהוא בעצם תובע בשמם של תובעים רבים שניזוקו בדיוק כמוהו, הרי זה מה שהרשות מחליטה כאן.

שלי יחימוביץ': מגיע בן אדם אחד כי הוא אזר אומץ וכוח, ואולי גם כסף, לבוא ולתבוע בשם עצמו.

שלי יחימוביץ': בנסיבות מסוימות תחליט הרשות שיש עוד רבים כמוהו שנפגעו ותהפוך את זה לתביעה ייצוגית ובית המשפט יכריע.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך אפשר בכלל להתנגד לכלי הכל כך מינימלי, המדוד וההגיוני הזה.

אמנון כהן: אפשר.

משה גפני: כאשר שמעתי את זה לראשונה, גם אצלי נדלק פיוז אבל בסופו של דבר אני חושב שזה בסדר.

משה גפני: מדובר באדם שהולך ומשקיע – לפי מה שמתואר כאן, ואני לא רוצה לכנות את האנשים האלה בשמות - והוא משחק שם בקזינו.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: מדובר על זה שבעצם אם אכן צריך לתבוע, ואני שאלתי את זה באחת הישיבות הקודמות, למה הם לא תובעים.

משה גפני: למה צריך לתת לאותו אחד שהוא יתבע?

משה גפני: שהרשות תתבע.

משה גפני: הם טענו שזה לא יכול להיות שזה שבעצם צריך לפקח על זה, הוא זה שיתבע.

משה גפני: בסדר, אבל זה נשמע לאוזן של המתבונן מהצד, מי שלא מצוי בתוך המערכת הזאת, כאילו אתה הרשות לניירות ערך – או כל רשות שלטונית אחרת שתפקידה לפקח – ואתה בעצם מממן תובענה ייצוגית שלכאורה אתה צריך להגיש אותה.

משה גפני: בסדר, אין מנוס מהעניין.

משה גפני: אני לא מקבל את הטענה של אמנון כהן שזה ישליך גם על העניין של האכיפה המינהלית.

משה גפני: עורך דין אלבק טוען שאין את זה באכיפה המינהלית.

אמנון כהן: יש את זה.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך.

אמנון כהן: יש לי בעיה שהוא אומר שאין כאשר יש.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלי.

אמנון כהן: בפעם הקודמת דניאל אמרה על משהו שהוא לא קיים, וכאשר ביקשתי שתראה לי, היא אמרה שהיא לא מוצאת.

אמנון כהן: לגופו של עניין נדון באכיפה המינהלית, אבל זה שיש בפנים ועורך דין אלבק אומר שאין, זה מפריע לי.

שמשון אלבק: כל מה שאמרתי זה שאין באכיפה המינהלית כדי לשנות את המצב המשפטי נכון להיום.

שמשון אלבק: יכול להיות שמחקו את סעיף האכיפה המינהלית בחוק ניירות ערך וכתבו אותו מחדש.

אמנון כהן: לא אתה כתבת את החוק?

אמנון כהן: מה זה יכול להיות?

שמשון אלבק: אני לא זוכר.

שמשון אלבק: אתה חושב שאני זוכר את כל מאה העמודים בעל פה?

אמנון כהן: אז תגיד שאתה לא זוכר אבל אתה אומר לי שאין.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: אני אומר שוב שאין שום שינוי במצב המשפטי נכון להיום באכיפה המינהלית בקשר לתובענות ייצוגיות.

שמשון אלבק: גם היום יש לנו סמכות לממן תובענות ייצוגיות נגד הגופים המפוקחים על ידינו, שזה כולל חברות ציבוריות, קרנות נאמנות.

שמשון אלבק: יכול להיות ששינו.

חיים אורון: אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הזה.

שמשון אלבק: חוק אכיפה מינהלית, יש בו הרבה תיקוני נוסח.

שמשון אלבק: דבר שני אני רוצה לומר לגבי מימון של תובענות ייצוגיות.

שמשון אלבק: כבר היום בחוק שעוסק בתובענות ייצוגיות, ויש חוק כזה שעוסק בתובענות ייצוגיות, הוקמה קרן ממלכתית שאמורה לממן תובענות ייצוגיות ואפשר לפנות אליה גם בתביעות צרכניות אחרות, כמו שאמרת, נגד חברות סלולר.

אמנון כהן: זה מצוין.

משה גפני: אם יש לכם סמכות כזאת, למה היה צריך לשים את זה בחוק?

שמשון אלבק: בחוק הזה הוספנו כי לא היה עד היום זירות מסחר.

שמשון אלבק: זירות מסחר לא היו קיימות וכל מה שאנחנו עושים זה להשוות את זה.

אמנון כהן: איך אני מגביל את זה?

מרב תורג'מן: זה מתייחס אך ורק לנושא של זירות מסחר.

מרב תורג'מן: הסעיף הזה של תובענות ייצוגיות בחוק הספציפי הזה מתייחס אך ורק לזירות סוחר.

מרב תורג'מן: אין לך צורך להגביל את זה.

אמנון כהן: שאלתי שאלה ואת לא עונה לי עליה.

אמנון כהן: מנוסח שם משהו ואני רוצה להגביל אותם עוד יותר, כך שזה לא יהיה בכל דבר.

משה גפני: אתה יכול להחריף את הנוסח.

חיים אורון: הוא יכול להחריף ואני רוצה לרכך.

משה גפני: הוא שאל שאלה על עצמי.

משה גפני: כתוב בסעיף ש"שוכנעה הרשות כי יש בתובענה עניין לציבור וכי יש סיכוי סביר שבית המשפט יאשר אותה כתובענה ייצוגית".

חיים אורון: אלה שתי מגבלות.

משה גפני: כן.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, אתה יכול להחריף את הנוסח.

משה גפני: זאת אומרת, אתה יכול לומר כי יש בתובענה עניין לציבור, יש יסוד סביר להניח וכולי.

משה גפני: אתה יכול להחריף את הנוסח אבל רוב החברים כאן לא רוצים החרפת הנוסח.

רונית תירוש: אני חושבת שבניגוד לנושאים אחרים, בזירות הללו משחקים לא הטייקונים אלא באמת משחקים אנשים שאפילו אין להם ידע בסיסי בכלכלה.

רונית תירוש: זה קורה כי המינופים והפיתויים הם כה רבים.

רונית תירוש: אגב, זה קורה הרבה במגזר החרדי.

רונית תירוש: כאשר מפלחים את האוכלוסיות שמשחקות שם, אלה הרבה מאוד חרדים שרואים בזה אפשרות לעשות כסף.

משה גפני: כבר אמרו את זה באחת הישיבות הקודמות.

משה גפני: אני לא חושב שיותר מאשר חלקם באוכלוסייה.

רונית תירוש: אם אלה טייקונים, הם משחקים בבורסה וגם להם אין בעיה להפוך תביעה לתביעה ייצוגית.

רונית תירוש: יש להם את הכלים לכך.

משה גפני: הם לא ישחקו בזירות המסחר האלה.

רונית תירוש: בזירות הללו משחקים אנשים שהיכולת שלהם להגיע לייצוג על ידי עורך דין כזה ואחר היא מופחתת.

רונית תירוש: לכן אני כן רואה ברכה בהצעה עצמה.

רונית תירוש: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אמנון כהן.

רונית תירוש: כמו שנאמר, לפי הניסוח לא נופל משמים והרשות פתאום מחליטה להפוך או לעודד מישהו להגיש תביעה ייצוגית.

רונית תירוש: היא לא תופסת אותו בחכה.

רונית תירוש: מדובר בתובענה כאשר מאחוריה יש תובע.

רונית תירוש: מישהו תבע, מישהו הגיש תובענה.

רונית תירוש: במקום שהיא תישאר ברמה פרטית, ברגע שהם קולטים שיש לה עניין לציבור הרחב, והיא נוגעת לעוד ציבורים, הרשות אומרת לאותו תובע שהיא תממן לו את התביעה כי התובענה תהיה ייצוגית.

שמשון אלבק: הוא פונה אלינו בבקשה.

משה גפני: משרד המשפטים.

דנה נויפלד: חבר הכנסת כהן, המנגנון הזה כבר קיים היום בחוק החברות.

משה גפני: מה זה בחוק החברות?

דנה נויפלד: הסעיף כבר היום קיים בחוק החברות והוא מאפשר מימון על ידי הרשות לניירות ערך במקרה של תובענות ייצוגיות.

דנה נויפלד: הסעיף כבר קיים.

דנה נויפלד: התיקון הזה, מה שהוא בא לעשות, הוא בא להעביר את אותה סמכות שכבר קיימת היום ואין חדש בה, להעביר אותה לחוק ניירות ערך ולהוסיף אגב התיקון הזה גם עילה לפי התיקון הזה של זירות מסחר.

דנה נויפלד: אין שום הבחנה ושום סיבה להבחין בין העילה הזאת לבין עילות אחרות שכבר קיימות.

דנה נויפלד: כל מה שבא התיקון לעשות זה לסדר את זה בצורה אחת.

משה גפני: דניאל, אני רוצה שתשיבי גם לשאלתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, אם את יכולה בתמצית, לפני שאנחנו עוברים להצבעה.

דניאל רימון: להשיב על התובענות או על המינוף?

משה גפני: על התובענות.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, אדוני, אולי תשיבי לי קודם כי אני ממהר לוועדת ביקורת המדינה.

אמנון כהן: גם אני.

משה גפני: תשתדלי לתמצת את זה.

משה גפני: תעני על התובענות הייצוגיות ותאמרי בקצרה - אנחנו כבר למדנו את החוק בישיבות הקודמות – מה החוק הזה עושה בזירות מסחר.

דניאל רימון: באשר לתובענות ייצוגיות.

דניאל רימון: הרשות מוסמכת, ושימו לב באיזה נסיבות.

דניאל רימון: כאשר שוכנעה הרשות שיש עניין לציבור, אבל לא רק זה כפי שאמר חבר הכנסת אורון אלא גם כאשר יש סיכוי סביר שהתובענה תתקבל.

דניאל רימון: רק באותם מקרים הרשות יכולה לממן איזשהו חלק מהתובענה.

דניאל רימון: מספר התובענות הייצוגיות בהן מדובר מדי שנה הוא כחמש-שש תובענות בממוצע בשנה.

דניאל רימון: לא מדובר במספר רב, וגם מתוכן לא כולן ממומנות על ידי הרשות.

דניאל רימון: מדובר במספר זעום של תובענות שיש צורך אדיר ציבורי לקדם אותן.

דניאל רימון: יש בעיה רצינית עם התובענות הייצוגיות מטעמים שהועלו כאן.

דניאל רימון: מדובר בציבור מוחלש שתובע חברות חזקות.

דניאל רימון: זה מצב הדברים.

דניאל רימון: איני זוכרת שנעשה תיקון לתובענות ייצוגיות במסגרת תיקון אכיפה מינהלית.

דניאל רימון: גם אם נעשה תיקון כזה, בינתיים בודקים את זה עבורי, הרי הוא לא נעשה בכיוון שמגדיל את כוחה של הרשות בתובענות ייצוגיות.

דניאל רימון: אולי נדרש לאור התיקון הרחב בכל הסעיפים איזה שהם תיקוני השלמה ואנחנו נבדוק את זה, אבל הסמכות שלה לממן תובענות ייצוגיות קיימת גם היום.

דניאל רימון: יש כאן ציבור חדש שנוצר, יש כאן גורם מפוקח חדש, ולכן לצורך העניין נדרש לקבוע את הסעיף הזה כאן.

דניאל רימון: לגבי המינוף, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת כרמל שאמה היא כבדת משקל.

דניאל רימון: אנחנו באמת חושבים שזאת אחת הבעיות החריפות.

דניאל רימון: אם הייתי צריכה למנות את חמש הבעיות החריפות ביותר בזירות המסחר, בוודאי היא הייתה אחת מהן.

משה גפני: לא זאת השאלה.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח דיון.

משה גפני: השאלה היא אחת ויחידה.

דניאל רימון: האם אנחנו מטפלים בזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: תמצות החוק במשפט וחצי.

משה גפני: מה הצעת החוק הזאת עושה כדי למנוע את הבעיות בזירות סוחר?

דניאל רימון: אנחנו התלבטנו האם לקבוע סעיף הסמכה לתקנות שיתייחס מפורשות לשאלת המינוף שהיא בוודאי אחת השאלות הכבדות.

דניאל רימון: לבסוף הכרענו על שיטת פעולה אחרת ואני תכף אציג אותה.

דניאל רימון: הסיבה שבחרנו לקבוע שמידת הסיכון שגלומה בזירה, בעקבות הפעילות האופיינית הייחודית שלה וניירות ערך שהיא צפויה לסחור בהם, במסגרת בקשת הרשיון, וגם הבהרנו את זה בדברי ההסבר, היא זאת: לכתחילה חשבנו להתמודד עם זירות, שכאשר רואים לנגד עיניכם את זירות המסחר, אתם חושבים על הזירות הפעילות היום והן זירות שבעיקר פעילות בנגזרי מט"ח.

דניאל רימון: יחד עם זאת, הצעת החוק לא מצטמצמת לנגזרי מט"ח והיא רואה לנגד עיניה גם מצב שהזירות יסחרו באופציות על מדדי מניות או באופציות על מניות או אפילו באג"ח ממשלתי.

דניאל רימון: יש ייתכנות למצב הזה.

דניאל רימון: כיוון שכך, יכול להיות שהנכסים הנסחרים בהם יהיו בעלי תנודתיות נמוכה יותר מאשר נגזרי מט"ח.

דניאל רימון: לכן חשבנו שכל מקרה לגופו, כי הרי הרשיון לא ניתן בעלמא אלא הוא ניתן לפעילות של זירה קונקרטית שיש לה בעלי שליטה קונקרטיים ושהיא סוחרת בניירות ערך מסוימים.

דניאל רימון: כלומר, אנחנו אומרים לה שמותר לה לסחור בנייר ערך שאלה אפיוניו.

דניאל רימון: כפי שיש אפיוני נייר ערך בתשקיף, נייר הערך יהיה עם אפיונים קונקרטיים.

דניאל רימון: לכן, ככל שנייר הערך יהיה בעל אפיוני תנודתיות גבוהים, למשל, נגזר מט"ח, יש להניח שמגבלות המינוף יהיו גבוהות מאוד, אבל ככל שמדובר יהיה בנייר ערך בעל תנודתיות נמוכה הרבה יותר, למשל, אופציה על מניית טבע שנכס הבסיס הוא לא תנודתי כל כך, יתכן שתהיה שונות בשיעורי המינוף.

דניאל רימון: לכן חשבנו לפחות בשלבי ההפעלה הראקריאה:ם של החוק לקבוע את זה פר מקרה על הרשיון שיתבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר לך משהו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאת אומרת יכול להיות נכון, אבל אפשר בדרך הזאת ללכת על הפרופורציה בין השונות של אותו נכס בסיס לבין המינוף.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אופציה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: האופציה השנייה היא שאנחנו יודעים איפה מקור הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: קל מאוד לגדר אותה והיא במטבעות ובסחורות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שיש היום בזירות מסחר, שאדם מן הישוב קונה, במיוחד בסחורות, כסף או זהב, אני יודע על מקרים ספציפיים שאדם לחץ על העסקה ובאותו רגע קיבל את המייל על סגירת הפוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: תוך שנייה הלכו לאיבוד גם העמלה וגם ההשקעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר מטורף.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר לא סביר.

שלי יחימוביץ': זה נעשה בזדון?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא בזדון.

כרמל שאמה-הכהן: הם נותנים לך רמת מינוף.

כרמל שאמה-הכהן: הזירות האלה נותנות לך אפשרות להשקיע בסכומים דמיוניים שאין לך.

כרמל שאמה-הכהן: תשקיעי אלף דולר לדוגמה דרך כרטיס האשראי, ותקני זהב.

כרמל שאמה-הכהן: השער כל הזמן משתנה.

אלי לוי: אם נתתי לאדם רמת מינוף של פי 500, שקיימת כרגע בזירות, די בתנודתיות של 0.2 בנכס הבסיס כדי לחסל אותי.

אלי לוי: תנודתיות של 0.2 בנכס הבסיס, בנכסים מהסוג שנסחרים שם, זה דבר שיכול להיות בשנייה, תוך דקות וגם שניות לפעמים, ואז בעצם אדם מאבד את כל ההפקדה שלו.

משה גפני: אני רוצה להכניס את עצמנו לפרופורציות הנכונות.

משה גפני: בניגוד לכל התחזיות, אני מקיים כבר ישיבה שלישית נדמה לי על חוק שלפי הנוהג בוועדה הוא היה צריך להיות מאושר בישיבה אחת.

משה גפני: נוצרו בעיות ולא יכולנו להשלים בישיבה הראשונה ואני חושב שגם לא הייתי בחלק הראשון שלה, ולכן עברנו לישיבה שנייה, אז הייתי בטוח שאנחנו מצביעים.

משה גפני: נוצרו בעיות והבעיות הן לא במהות של הדברים אלא בכללים, בטיוטה שהם הביאו ובתחולה.

משה גפני: אני בעד לתמצת את הדברים.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, זאת גם הצעת חוק שלך ואני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.

רונית תירוש: אני לא פותחת דיון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הפיקוח על העמלות.

כרמל שאמה-הכהן: יש סוגי עסקאות במסגרת הזירות האלה שהעמלות הן מטורפות, במיוחד בנכסים שהם לא טריביאלים.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, זה לא שקל-דולר אלא שקל-רנד דרום אפריקאי או מטבעות שהן פחות או שילובים של מטבעות שהן לא צמדים פופולריים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עמלות שצריך להזהיר את האדם בצורה בולטת לפני שהוא סוגר את העסקה ובדרך כלל זאת עסקה מול מסך, כי קורה מצב שזה רק בדיעבד ומדובר באלפי שקלים עמלה על עסקה בודדת.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצבים כאלה ולכן העמלות כן צריכות להיכנס לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: דבר נוסף שפוגע בהוגנות של זירות המסחר האלה הוא שאנשי השיווק מתוגמלים על פי תוצאות של הלקוח, על פי הפסדי הלקוח.

דניאל רימון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לדעתי שלוש הנקודות שאם אנחנו לא נוגעים בהן, לא עשינו הרבה בחקיקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שלא עשינו כלום, אולי עשינו אבל עשינו מעט מאוד.

דניאל רימון: התקנות שנכתבות בימים אלה מטפלות בכל הבעיות שאתה תיארת.

דניאל רימון: גם בעיות ניגודי העניינים כאשר אחת ההתגלמויות הברורות ביותר של ניגודי העניינים הוא תגמול הסוכנים כפונקציה של הפסד הלקוח וזה דבר שבכוונתנו לאסור במסגרת התקנות.

דניאל רימון: במסגרת התקנות אנחנו מתכוונים להתערב במנגנוני העמלות.

דניאל רימון: הדבר היחידי שאותו הותרנו בגלל השונות בטיב ניירות הערך הנסחרים שיכול להשפיע על טיב המינוף, אותו השארנו למסגרת הרשיון, היה המינוף.

דניאל רימון: לא מן הנמנע אם אתם חושבים שנכון לדעתכם שזה יעבור לתקנות, כי זאת סוגיה שהתלבטנו בה מאוד ולכן אפשר לקבוע סעיף הסמכה בתקנות ולהעביר את זה לתקנות.

דניאל רימון: זה לא בלתי סביר.

שמשון אלבק: אני לא חושב שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: התשובה של דניאל סיפקה אותך?

כרמל שאמה-הכהן: היא הציעה מסלול אבל עורך דין אלבק מתנגד.

משה גפני: עורך דין אלבק, אתה מתנגד לדניאל?

משה גפני: אני לא מתכוון באופן אישי.

שמשון אלבק: יש לנו הצעת חוק, אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הזאת.

שמשון אלבק: הצעת החוק מתייחסת לתקנות ויש גם תנאי רשיון.

שמשון אלבק: תנאי הרשיון הם יותר גמישים מאשר בתקנות והדברים יכולים להיקבע בתנאי הרשיון.

שמשון אלבק: מדובר בלא יותר מעשרים זירות.

שמשון אלבק: צריך לבחון בדיוק פעילות לזירה, מה היא עושה שם, מה היא לא עושה שם, באיזה נכסים היא סוחרת.

שמשון אלבק: ולכן לא צריך לקבוע הכל בתקנות כי אנחנו לא נוכל להתאים את התקנות לסוגי הזירות.

שמשון אלבק: לכן אני חושב שמכיוון שיש לנו סמכות, בגלל שאנחנו יושבים על התקנונים ועל תנאי הרשיון של הזירות האלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לקבוע בתקנות משהו שהוא הסדר כללי לדברים שאנחנו אפילו עדיין לא יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה לא יודע?

כרמל שאמה-הכהן: אתה כרשות לניירות ערך רואה מצב תקין שאדם מן הישוב, שהוא לא סוחר מקצועי, שיושב בבית מול המחשב ונכנס דרך פרסום, משקיע ברמת מינוף של אחד למאה, זה נראה לך הוגן?

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לך תהליך כלכלי ראוי?

שמשון אלבק: לא אמרתי שזה תהליך כלכלי ראוי.

שמשון אלבק: את הבעיה הזאת שאתה מציג עכשיו אפשר לסגור גם בתנאי הרשיון וגם באישור התקנות של הזירה.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים לקרוא את החומר הזה ולהתייחס אליו ולהגביל אותו.

שמשון אלבק: מחר בבוקר תקום זירה למקצוענים ושם אני לא רוצה להגביל.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: מה ההבדל בין מה שאומרת דניאל לבין מה שאתה אומר?

משה גפני: מה ההבדל באופן מעשי לגבי החוק?

שמשון אלבק: ההבדל באופן מעשי הוא שנצטרך לקבוע את זה בתקנות.

משה גפני: היא טוענת שאפשר לקבוע את זה בתקנות ואתה טוען שאין צורך.

שמשון אלבק: אני חושב שאין צורך.

רונית תירוש: ככל שאני מזהה כאן את הפסקה הרלוונטית, זה בעמוד 3, סעיף 44יג, פסקה (ד).

רונית תירוש: נאמר שם ש"ברשיון זירה רשאית הרשות לקבוע את סוגי המכשירים וכולי ורשאית היא להגבילו בין השאר לסוגי פעולות שהחברה בעלת הרשיון רשאית".

רונית תירוש: זה דיפרנציאלי.

שמשון אלבק: נכון.

רונית תירוש: באופן דיפרנציאלי זה יגביל ברשיון הזה.

שמשון אלבק: זה מה שאני אומר.

רונית תירוש: כולל את סוגי הלקוחות שיהיו רשאים.

שמשון אלבק: נכון.

רונית תירוש: זאת אומרת, אני כן רואה את החיבור הזה.

דניאל רימון: זאת לא סתירה.

דניאל רימון: אנחנו לא סותרים את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, הדיון הסתיים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר) (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התש"ע-2010 בצירוף התיקונים שנעשו בכל הדיונים והשינויים בנוסח כפי שהוסכם עליהם בוועדה, כולל התיקונים שהוכנסו היום.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני יכול להציע הצעה?

משה גפני: כן, אתה יכול גם להגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה ואם היא תיפול, היא תהפוך להיות הסתייגות.

משה גפני: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע סעיף ברוח הדבר שמגביל את רמת המינוף.

מרב תורג'מן: אולי אני אבהיר את מה שאתה מבקש.

מרב תורג'מן: בסעיף התקנות, בסעיף 44כט, להסמיך את השר לקבוע, זה ממילא באישור ועדת הכספים, הוראה לגבי גובה העמלות וכן הוראה לגבי המינוף, כפי שננסח את זה.

דניאל רימון: אני מסכימה עם דבריו של עורך דין אלבק שבסיכומו של דבר – ולכן כך ההצעה מנוסחת – מצאנו לנכון שאין בכך צורך.

דניאל רימון: אם הוועדה תכריע אחרת, אני יכולה להציע נוסח.

משה גפני: אם הוועדה תכריע אחרת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת כרמל שאמה.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנע - 2

מרב תורג'מן: ממילא כאן השר רשאי לקבוע את ההוראה.

מרב תורג'מן: אין כאן חובה לקבוע.

משה גפני: ההסתייגות של חבר הכנסת כרמל שאמה התקבלה.

משה גפני: תציעו נוסח.

דניאל רימון: נוסח אפשרי.

דניאל רימון: נקבע עוד פסקה אחת.

מרב תורג'מן: בסעיף 44כט.

דניאל רימון: "הוראות לעניין רמת המינוף המותרת לרבות בהתייחס לנכסים הפיננסיים הנסחרים בזירה".

מרב תורג'מן: וכן לעניין גובה העמלות?

דניאל רימון: העמלות לדעתי לא צריך.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מטריד אותי המינוף.

שי חרמש: ותר על העמלות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: רמת מינוף מקסימלית.

משה גפני: את מסכימה לנוסח הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אלבק, זה בסדר?

שמשון אלבק: כן.

שמשון אלבק: זה בסדר.

מרב תורג'מן: זה לגבי המינוף ולא לגבי העמלות.

משה גפני: אני מבקש רביזיה על ההצבעה הקודמת.

משה גפני: אני רוצה להצביע על הנוסח הזה.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: ה צ ב ע ה הרביזיה התקבלה

משה גפני: ה צ ב ע ה הנוסח התקבל פה אחד

משה גפני: מי בעד הצעת החוק?

משה גפני: הצעת החוק – התקבלה פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: תרשמי לי שתי הסתייגויות דיבור.

משה גפני: תודה רבה.