ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 393, 2010-05-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: היום אנחנו דנים בבקשות של השלטון המקומי, ובעצם גם בקשות שלנו.

ציון פיניאן: אני רוצה להעיר שהשלטון המקומי בא הפעם כדי לקבל הרבה יותר.

ציון פיניאן: אנחנו מדברים על הבעיות של השלטון המקומי בוועדה הזאת אולי עשר פעמים בחודש.

משה גפני: ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית היא ידידה של השלטון המקומי, עומדת בחזית הבעיות שיש לשלטון המקומי, אף על פי שלי יש טענות על כמה ראשי רשויות מקומיות, אבל בסך הכל אנחנו ידידים של השלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו סבורים שפגיעה בשלטון המקומי היא פגיעה באזרח.

משה גפני: השלטון המקומי עומד בחזית הישירה, היום-יומית מול האזרחים בכל תחומי החיים המוניציפליים ופגיעה ברשויות המקומיות היא פגיעה באזרחים.

משה גפני: לדעתי, יש לשנות את כל שיטת התקצוב של כל מה שנלווה לשלטון המקומי.

משה גפני: היום זה כאילו יום השלטון המקומי למרות שלא התכוונו לזה.

משה גפני: אני מתחיל בנושא המים, אבל אני אומר את זה כדי לחסוך את הנאום הבא.

משה גפני: היכולת של הילד ברעננה להתקדם ולקבל את היכולות לפעול בחיים הרבה יותר קלה מאשר לילד בירוחם או במצפה רמון.

אמנון כהן: או בשדרות.

משה גפני: שדרות מתחילה להתקדם.

משה גפני: המציאות הזאת בלתי נסבלת ואנחנו נראה את זה גם בנושא המים, אבל בעיקר נראה את זה במענקי האיזון ולאחר מכן בכל הדיון שנקיים בעניין הזה.

משה גפני: אני מתחיל בנושא הפחתת תעריפי המים.

משה גפני: פנה אליי שלמה בוחבוט, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי בבקשה לקיים דיון על הפחתת תעריפי המים ואני מבקש לומר כדלהלן.

משה גפני: ראשית, תעריפי המים היו בפיקוח של ועדת הכספים.

משה גפני: בפיקוח פרלמנטרי, פיקוח ציבורי.

משה גפני: ב-2008 החליטה הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, העבירה בוועדת הכלכלה בחוק ההסדרים שמבטלים את הפיקוח של ועדת הכספים.

משה גפני: לאחר מכן התקבל היטל הבצורת, שכבר התקבל אצלנו.

משה גפני: ב-1 בינואר היו אמורים לעלות גם היטל הבצורת וגם תעריפי המים.

משה גפני: ישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וההעלאה של 43% צומצמה ל-25%, כאשר מדובר על כך שתהיינה פעימות נוספות.

משה גפני: בינתיים הופחתו תעריפי המים.

משה גפני: יש מחיר שגובים מהצרכנים, שהוא דבר כמעט בלתי נסבל ויש מחיר שגובים מהרשויות.

משה גפני: הנחנו הצעת חוק של הוועדה שקובעת שאנחנו מחזירים את הנושא של המים לפיקוח ועדת הכספים.

יעקב אדרי: מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

משה גפני: עזוב את הממשלה עכשיו.

יעקב אדרי: אני שואל מה העמדה.

אמנון כהן: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אותו דבר לגבי היטלי הפיתוח, שגם הם נמצאים בחוק.

משה גפני: היטלי הפיתוח הם דבר שמשולל כל הגיון וגם הם נמצאים בחוק.

משה גפני: יעקב, אני לא יודע עדיין מה עמדת הממשלה מכיוון שעדיין לא הבאנו את זה לוועדת השרים.

משה גפני: נראה מה יעלה בדיון וייתכן שנבקש להביא את זה בשבוע הבא לדיון בוועדת שרים.

משה גפני: אם אתה שואל אותי, הממשלה תתנגד ואין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: במקרה כזה נצטרך להחליט מה אנחנו עושים כאשר הממשלה מתנגדת.

משה גפני: ייתכן שנביא את זה על אף התנגדות הממשלה, אני לא יודע, אבל אנחנו נפעיל את כל הכוח האפשרי.

משה גפני: זה נושא הדיון בסעיף הראשון ואני אבקש משלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי – בוחבוט התנצל שהוא נמצא בחו"ל – לומר את הדברים.

משה גפני: איחלתי לך הצלחה בטלפון ואני מאחל לך גם עכשיו בפורום הנכבד הזה.

משה גפני: אתה התמנית להיות מנכ"ל מרכז השלטון המקומי בתקופה הקשה והסוערת הזאת ואני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: אני מניח שאני מאחל לך הצלחה בשם כל הוועדה.

משה גפני: רשות הדיבור לך ותשתדל לתמצת את הדברים ולהיות תכליתי.

שלמה דולברג: תודה.

שלמה דולברג: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם על הדיון הזה.

שלמה דולברג: במרכז השלטון המקומי, אם אני יכול לבטא את דעת רוב עמיתיי הנמצאים פה – ראשי ערים ואדמיניסטרציה – אנחנו מרגישים כאן בין ידידים.

שלמה דולברג: בדיון הזה אנחנו מבקשים להדגיש, ברשותכם, ארבעה נושאים.

שלמה דולברג: קודם כל, כולנו יודעים מה קרה מאז מחירי המים יצאו מהפיקוח הפרלמנטרי ועברו לידי רשות ציבורית ממשלתית.

שלמה דולברג: השלטון המקומי, שכאן מרגיש בין ידידים, נמצא היום בהליכי הכנת המחירים וקביעת המחירים של המים כאחד החקלאים מאחרונת מושבות הגליל.

שלמה דולברג: אין לנו כשלטון מקומי מעמד ברשות הזאת, אין לנו נציגות ציבור ברשות הזאת.

שלמה דולברג: אנחנו מוזמנים לשימועים ויושבים ליד חקלאי ממושבה בגליל, עם כל הכבוד לו.

שלמה דולברג: יש בזה אנומליה, חוסר איזון וזה לא ראוי.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים להחזיר את מחירי המים לפיקוח הפרלמנטרי, שם השלטון המקומי יזכה לתשומת הלב הראויה.

שלמה דולברג: אנחנו מציעים לוועדה להמשיך את ההליכים הפרלמנטריים שמטפלים בהשבת הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי המים.

שלמה דולברג: זאת הנקודה הראשונה שאני מבקש להדגיש.

שלמה דולברג: הנקודה השניה היא היטלי הפיתוח.

שלמה דולברג: היתה החלטה של הרשות הציבורית למים לבטל את ביטול ההיטלים, כלומר זאת החלטה חיובית מבחינתנו.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהיטלים הם נושא חשוב וראוי מבחינה כלכלית והם חלק חשוב בהתנהלות הכספית והתפעולית של משק המים העירוני.

שלמה דולברג: אנחנו קוראים לרשות המים לסכם את ביטול הביטול ולהחזיר את מנגנון ההיטלים למצב שהיה קיים עד כה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה חיוני לשלטון המקומי.

שלמה דולברג: הנושא השלישי, והוא לא פחות חשוב, הוא מחירי המים לצריכה ציבורית ואני מבקש להדגיש את הגינון הציבורי.

שלמה דולברג: גינון ציבורי הוא הוצאה שהרשות המקומית עושה לא בשביל אלה שיש להם גינות בסביון או אצל בבית במבשרת או בכפר שמריהו אלא גינון ציבורי, לדעתנו, הוא חלק משירות שהרשות המקומית נותנת לאוכלוסיות חלשות, ולא יעלה על הדעת שהיא תצטרך לשלם על זה מחירי מים של עשירים.

שלמה דולברג: אני אומר את זה בכווונה בלשון פשוטה ואני יכול להדגים לכם את זה במספרים.

שלמה דולברג: הגינון הציבורי לנכס שמוגדר כנכס חדש – אנחנו חושבים גם שהאבחנה בין חדש לישן איננה נכונה – עולה לרשות מקומית שמגננת 9.62 שקלים כולל מע"מ.

שלמה דולברג: זה מחיר שהוא יותר מ-50% מכפי שהיה עד לפני שנה ורבע, כלומר היתה העלאה של 100% ויותר מלמעלה.

שלמה דולברג: עד לפני שנה ורבע המחיר היה כ-4 שקלים והיום אנחנו מדברים על מעל 9.5 שקלים למטר קוב לגינון.

שלמה דולברג: אנחנו בשלטון המקומי, ואני בטוח שחבריי ראשי הערים יוכלו לחזק את דעתי בעניין הזה, חושבים שגינון ציבורי הוא בשביל שכבות חלשות וראוי שהמחיר יהיה בהתאם.

שלמה דולברג: הנושא האחרון שאני מבקש להעלות, אדוני היושב ראש, הוא מחירי מים לצריכה פרטית.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהמחירים הגיעו לרמה בלתי מתקבלת על הדעת ואנחנו דורשים לא להפעיל את העדכון הנוסף שנקבע ל-1 ביולי.

שלמה דולברג: 13 שקלים הוא מחיר בלתי אפשרי ויש לעשות הכל בצד ההחזרה לפיקוח הפרלמנטרי וגם לעצור את הפעימה הנוספת ב-1 ביולי.

רונית תירוש: יש לכם נתונים כמה לא משלמים?

שלמה דולברג: אין בידי נתונים כרגע.

יעקב אדרי: יש ניואנסים שונים ביישובים.

יעקב אדרי: רמת הגביה ירדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוד בוסקילה, יושב ראש ערי הפיתוח וראש עיריית שדרות, בבקשה.

דוד בוסקילה: נושא המים יוצר במסגרת שלנו עלויות נוספות שנופלות כולן על כתפי הרשות המקומית, מבלי לקבל עליהן שום שיפוי ממשלתי.

דוד בוסקילה: הרי התקציב שלנו בנוי מלכתחילה כתקציב של הוצאה נורמטיבית שנקבעת על ידי המדינה ומולה נקבעת הכנסה נורמטיבית.

דוד בוסקילה: מענק האיזון, שיידון בסעיף הבא ועליו אני רוצה לדבר בהרחבה, הוא הסכום השאריתי בין ההוצאה המוכרת להכנסה המאושרת על ידי הממשלה.

דוד בוסקילה: יוצא שהממשלה, בהחלטות שלה, ולא משנה איזו זרוע מבצעת את זה – אמר מנכ"ל משרד הפנים שהוציאו מאתנו את המים.

דוד בוסקילה: רשות המים מבצעת את עליית המחירים ואז היא יוצרת הוצאה נוספת שעליה הרשות לא מקבלת שום תגמול, שום שיפוי.

דוד בוסקילה: כך נוצר גרעון בסיסי, מובנה בתוך מסגרת התקציב גם לרשות מאד מאד מאוזנת.

דוד בוסקילה: המים הם משל להרבה מאד נושאים שמוטלים על כתפי הרשויות המקומיות מבלי שהממשלה מוצאת להם כל מקור תקציבי.

דוד בוסקילה: זרוע הביצוע של הממשלה היא הרשות המקומית, שזה נופל על הכתפיים שלה.

דוד בוסקילה: הרשות המקומית מבצעת, אחרי זה ננזפת ועוברת ממעמד של – מגיע לי בדין, שזה המעמד של מענק האיזון, שנקבע וצריך להתקבל בדין, למעמד של – בוא נעשה לך טובה.

דוד בוסקילה: מכניסים אותנו למסגרות של תכניות ההבראה, המסגרות שבהן עושים לנו טובה.

דוד בוסקילה: אומר לי המשנה למנכ"ל משרד הפנים שעד לרגע זה אין לו תקציב לתכניות ההבראה.

דוד בוסקילה: המים הוא אחד הנושאים שמביאים אותנו לקצוות האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופ' אורי שני, הדיון מתמקד בארבעה נושאים ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

ציון פיניאן: אני מבקש להוסיף עוד נושא – מטפטפים לנו בתקשורת שהיתה שנת בצורת.

ציון פיניאן: מה הגזרות שמתכננים לנו?

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אנחנו מבקשים לדעת לגבי התעריפים.

משה גפני: היתה צריכה להיות הפחתה ואמרת שאתה מעדיף לא לעשות הפחתה אלא בהמשך כדי למנוע העלאה מתוכננת.

משה גפני: שנית, אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי היטל הפיתוח, שזה דבר שהתבשרנו לגביו שמבטלים אותו ועכשיו אני שומע שיכול להיות שלא מבטלים את זה.

משה גפני: אני מוסיף את השאלה של ציון, מה אתם מתכננים לנו בכל העניין?

משה גפני: אני לא מדבר על בתי חולים ומקוואות.

יעקב אדרי: זה נושא חשוב מאד, אבל צריך לשים אותו בצד.

משה גפני: אני לא מתייחס לעניין הזה.

משה גפני: הפכתם את המדינה למדינה ממש מצחיקה, ממש מצחיקה.

משה גפני: בית חולים שנמצא בעיר מסוימת ישלם 2 שקלים ובעיר סמוכה משלמים 11 שקלים.

ציון פיניאן: במקוואות משלמים 9 שקלים.

משה גפני: גם שם משלמים 11 שקלים.

ציון פיניאן: בטבריה משלמים 9 שקלים.

משה גפני: זה בגלל שראש עיריית טבריה עושה הנחה, אבל המחיר הוא 11 שקלים.

משה גפני: אני הרי לא מגיש בג"ץ בגלל שמה שאני אגיש בג"ץ לא יקבל – כך כל ההיסטוריה מאז הקמת המדינה ולכן אני לא מנסה בכלל להגיש בג"ץ, אבל מעניין שלא קם אף יועץ משפטי ודיבר על אי השוויוניות.

משה גפני: יכול להיות בית חולים בעיר פיתוח, שמשלם 11 שקלים למים, ועיר עשירה לידו, שנמצאת בתוך התאגוד, שם הוא משלם 2 שקלים.

מרינה סולודקין: אתה טועה שאתה לא פונה לבג"ץ.

משה גפני: אם תראי לי פעם אחת, פעם אחת מאז קום המדינה שאנחנו הגשנו בג"ץ וקיבלנו ממנו סיוע...

משה גפני: אמר לי את זה אהרון ברק.

משה גפני: הופענו באוניברסיטת תל-אביב והוא אמר לי: אתם מיעוט, אתם צריכים את בג"ץ.

משה גפני: אמרתי לו: תן לי פעם אחת.

משה גפני: לפני שנתיים ביקשנו ארכה להשאיר את המצב הקיים לשלושה חודשים, ואני אמרתי לאנשים שלנו: תגישו, עד כדי כך הבג"ץ לא יכול להתעלם, אבל נדחנו.

משה גפני: מעולם מאז קום המדינה לא קיבלנו שום סיוע.

משה גפני: רק אם היינו ערבים היינו מקבלים.

מרינה סולודקין: נגיש ביחד.

משה גפני: בחיים, בחיים, בחיים לא קיבלנו סיוע מבית המשפט העליון.

מרינה סולודקין: נלך ביחד.

משה גפני: במקרה הטוב הוא לא בעט בנו.

משה גפני: במקרה הטוב.

אורי אורבך: כמה פעמים הגשתם בג"ץ?

משה גפני: הגשנו, הגשנו.

משה גפני: לא הרבה.

משה גפני: אני המלצתי להגיש, אבל גם את זה דחו.

זאב בילסקי: זה כמו אחד שלא זוכה בפיס.

משה גפני: לא, הגשנו והגישו נגדנו והגשנו והיה בסדר.

משה גפני: פעם אחת, אפילו למראית עין בג"ץ היה צריך לפסוק לטובתנו.

משה גפני: פעם אחת.

משה גפני: נכון שאנחנו מפלצות, נכון שאנחנו עושים רק רע, אבל פעם אחת ב-62 שתהיה פסיקה לטובתנו.

משה גפני: אורי שני, בבקשה.

פרופ' אורי שני: ברשותכם, אני אתחיל בהיטלי הפיתוח כי זה קל.

פרופ' אורי שני: כפי שאתם יודעים, היטלי הפיתוח נשארו.

פרופ' אורי שני: אמרנו גם שהם יישארו, לפחות לטווח השנים הקרובות עד שמשק המים יתייצב ואז נבחן את זה שוב.

אמנון כהן: הם יישארו כפי שהם היו?

פרופ' אורי שני: לא.

פרופ' אורי שני: נכון להיום, לכל עיר ולכל רשות מקומית יש הכללים שלה לגבי היטלי הפיתוח.

פרופ' אורי שני: אנחנו עובדים על קביעת כללים ונורמות אחידות לכל הארץ והשלטון המקומי יהיה שותף לזה.

משה גפני: סליחה, לא הבנתי.

משה גפני: אני מבקש שתסביר לי כי אם אני אבין, כולם יבינו.

משה גפני: מה המצב נכון לזה עם היטלי הפיתוח?

פרופ' אורי שני: ב-2010 היטלי הפיתוח הם בדיוק כפי שהיו ב-2009.

פרופ' אורי שני: נשארו.

פרופ' אורי שני: על אף שחשבנו להוריד והיו דיבורים בנושא, בסופו של דבר, למרות שטוענים שאנחנו לא מקשיבים אף פעם, בכלל ובשום מצב.

יעקב אדרי: ניסיתם את מזלכם.

אורי מקלב: אם היטלי הפיתוח לא ירדו, למה מחירי המים כל כך עלו?

אורי מקלב: כשהעלו את מחירי המים הסבירו שמבטלים את היטלי הפיתוח וממילא מעלים את מחירי המים.

אורי מקלב: אם לא ביטלו, יוצא שגובים היום גם היטלי פיתוח והעלו את מחירי המים כל כך הרבה.

משה גפני: זאת שאלה טובה, אבל עסקנו בקרדיט מי גרם לכך שביטלו את היטלי הפיתוח וזאת רשות המים.

פרופ' אורי שני: לא, זה השלטון המקומי וועדת הכספים.

משה גפני: יש פה נציג מהאוצר?

נח הקר: כן.

פרופ' אורי שני: השארנו את היטלי הפיתוח ואני אומר שוב שהיטלי הפיתוח יישארו, אבל הם יוסדרו.

פרופ' אורי שני: אנחנו עובדים היום על קביעת נורמות וכללים משמעותיים להיטלי הפיתוח על מנת להמשיך לפתח את משק המים.

פרופ' אורי שני: אורי, בצורה מפורטת אני אדבר על המשמעויות.

אורי מקלב: הציבור מחכה לתשובה כללית.

פרופ' אורי שני: תהיה התחשבות גם בתעריפי המים.

פרופ' אורי שני: זה יבוא לידי ביטוי גם בתעריף הסופי.

פרופ' אורי שני: לגבי ההורדה של 5% - על מנת שתעריפי המים יבטאו את העלויות של ייצור, הולכה וחלוקה של מים היינו צריכים להעלות את תעריפי המים ב-43%, כמו שאמרת.

פרופ' אורי שני: היות והעליה היתה מאד גדולה, בעצה אחת עם הוועדה הזאת, עם ועדת הכלכלה ועם משרד ראש הממשלה החלטנו לעשות את העליה בשלוש פעימות.

פרופ' אורי שני: פעימה ראשונה היתה של 25% ב-1 בינואר, פעימה שניה של 16% צריכה להיות ב-1 ביולי ועוד 2% ב-1 בינואר 2011.

פרופ' אורי שני: 2% האלה משלימים את ההפרש שהמערכת הפסידה.

פרופ' אורי שני: בפברואר התפרסם המדד והיו שינויים בתעריפי המים ועל פי החוק היינו צריכים להוריד את התעריף ב-5%.

פרופ' אורי שני: על מנת לא להעלות ב25%, להוריד ב-5% ולהעלות ב-16%, אמרנו שאת כל ההורדה אנחנו מקיימים וביולי נעלה את המחירים ב-5%.

פרופ' אורי שני: את כל הכסף שאנחנו צריכים להוריד, אנחנו מבטאים בזה שהעליה הצפויה עכשיו ביולי, במקום עליה של 16% תהיה עליה של 5%.

מגלי והבה: סך הכל 30% עליה.

מגלי והבה: אדוני שוכח מה הוא אמר לנו לפני שלושה חודשים ועכשיו מסביר לנו מחדש.

מגלי והבה: בוקר טוב לך, אנחנו פה, לא הלכנו.

מגלי והבה: אתה הולך ובא.

משה גפני: מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': מגלי, אורי הוא מהטובים.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להיות חלוקים, אבל כוונותיו טובות.

אורי מקלב: לא מיתנו את ההעלאה, המדד ירד.

יעקב אדרי: זה בלי טובות.

משה גפני: אני אהיה הדובר של אורי שני.

משה גפני: אורי שני אומר שהיה צריך להעלות את תעריפי המים ב-41%-43%.

משה גפני: מכיוון שאני ניהלתי את המשא ומתן עם אייל גבאי לא כל כך התייעצתי עם מועצת הרשות וגם לא עם משרד האוצר.

משה גפני: אני מתנצל על זה.

משה גפני: המשא ומתן היה עם אייל גבאי והתעריפים היו צריכים לעלות ב-43%.

משה גפני: זה מה שהיה צריך לקרות.

משה גפני: אמרתי לו: לא בא בחשבון.

משה גפני: אז הוא אמר לי שיש בעיה עם היטל הבצורת, והרי נכנענו לכם.

משה גפני: הוא לא אמר "נכנענו לכם", אבל לפי דעתי זה מה שהיה באמת.

משה גפני: אנחנו מורידים את היטל הבצורת, נעלה עכשיו את תעריפי המים ב-25% ולאחר מכן, ב-1 ביולי בעוד 16%.

משה גפני: אורי שני לא משנה מדבריו מלבד זה שהוא גם לוקח קרדיט ואני בעד.

משה גפני: מועצת רשות המים זה גוף מאד נחמד, מועצה רצינית ששומעת למה שהאוצר אומר לה.

משה גפני: אורי שני הוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה ואם אני הייתי צריך מנהל משק מים הייתי לוקח אותו.

משה גפני: הייתי מוריד ממנו את האוצר כדי שהוא ינהל את זה, אבל הבעיה היא שהאוצר יושבים עליו.

משה גפני: אומר אורי שני שהיות והמדד ירד ואנחנו צריכים להפחית את מחירי המים, במקום להפחית אנחנו נמתן את ההעלאה והתוצאה תהיה שיש הוצאה ב-1 ביולי של 30%.

משה גפני: אני אומר לך שאני הולך לנהל משא ומתן עם אייל גבאי ואני מבקש שלא תהיה העלאה.

משה גפני: זה לא קשור לעניין, אבל אורי שני אומר מקצועית את המצב.

משה גפני: הוא אומר: אנחנו עושים חשבון של ההולכה, של ההובלה ושל כל הדברים המקצועיים וזה המחיר, 43%.

משה גפני: יש לנו ויכוח אידאולוגי, לא אתו, האם מים הם מצרך שהמדינה צריכה לסבסד.

מגלי והבה: אם כך, אתה ואני מסכימים.

מגלי והבה: גם אורי מקלב מסכים אתי.

מגלי והבה: זאת המלחמה שלנו, שלא יגידו שהיום יכולים לשנות את מחיר המים.

משה גפני: הוא באמצע התשובה ואני לא יודע מה רוצים מאורי שני.

משה גפני: אורי שני הוא באמת איש טוב, הוא עושה את עבודתו המקצועית.

רונית תירוש: איפה ההשפעה של ירידה בעלויות החשמל?

אמנון כהן: על זה הוא דיבר עכשיו.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע עכשיו.

משה גפני: אני מבקש שתסלח לי על ההתפרצויות שלי מול האוצר בגלל שאני באמת חושב שהם מתנהגים לא בסדר.

משה גפני: יש מועצת רשות מים והם צריכים לתת למועצה הזאת לפעול.

משה גפני: מפעילים לחצים על כל חבר מחברי המועצה ואני יודע בדיוק איזה לחצים הם מפעילים.

שלמה דולברג: שיכניס את השלטון המקומי ואנחנו נעזור לו נגד האוצר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מגלי לא היה טועה אם אורי היה אומר מילה אחת: אני לא יכול להעלות ב-16%.

אורי מקלב: זאת התשובה.

אורי מקלב: אי אפשר להעלות את מחירי המים בגלל שהמדד יותר נמוך.

אורי מקלב: אם הוא היה אומר כך, הוא לא היה טועה ולא היה כאן הוויכוח.

משה גפני: בעצם, הוא לא מעלה את מחיר המים בגלל שהמדד ירד, אבל במדינה הזאת מצאנו דברים לא הגיוניים ומעלים מחירים גם כשאין בזה הגיון.

משה גפני: אורי שני, בבקשה.

פרופ' אורי שני: לסיכום הנושא הזה, כדי שיהיה ברור.

פרופ' אורי שני: את מלוא הירידה שהיתה צריכה להיות של 5%, כתוצאה מירידה במחירי החשמל ומירידה במדד, את כולה אנחנו מממשים.

פרופ' אורי שני: היא מתבטאת בזה שהעליה ביולי, במקום עליה צפויה של 16% תהיה עליה של 5%.

פרופ' אורי שני: אני יכול להתייחס בשתי מילים למה שאמר מר דולברג?

משה גפני: כן.

אמנון כהן: לחבר הכנסת פיניאן עוד לא ענית.

פרופ' אורי שני: אני אתייחס לזה.

פרופ' אורי שני: ללא ספק, הגינון הציבורי הוא חלק מהעובדה שאנחנו במשבר מים כבר שנה שישית.

פרופ' אורי שני: אני יכול להגיד באחריות שכתוצאה מעליה במחירי המים וכתוצאה מעליה משותפת שעשינו עם השלטון המקומי, ששיתף פעולה מאד יפה, כמות ההשקיה שמשקים בגינון הציבורי קטנה בהרבה.

פרופ' אורי שני: אני מדבר על השקיה פר גינה, בלי להקטין גינות.

פרופ' אורי שני: עצם העובדה שהקפידו, עצם העובדה שמשקים לפי ההנחיות, עצם העובדה ששמו שעונים בכל גינה, סך כל הכסף שהם הוציאו קטן.

שלי יחימוביץ': הם לא טוענים שהם לא מימשו את הגזרות, אבל הם אומרים שאלה גזרות שחלות על המרחב הציבורי שמשרת את העניים ביותר, שאין להם גינה פרטית.

פרופ' אורי שני: אני מסכים, אבל רציתי להגיד שבגלל שעלו מחירי המים ובגלל שעזרנו, על אותו שטח גינות התשלום לא עלה כי אנשים למדו להשתמש במים בצורה יותר נבונה.

שלמה דולברג: לא, זה לא נכון.

487: אדוני היושב ראש, אין גינות.

487: מה זאת אומרת משתמשים נכון יותר?

487: אין גינות.

פרופ' אורי שני: לשאלתו של חבר הכנסת פיניאן.

פרופ' אורי שני: עשינו הסכם עם ועדת הכספים וההסכם אמר שאנחנו מקווים שהתובנה הציבורית היא כזאת, שאנשים ימשיכו לחסוך ולא יעלו את כמות המים שהם משתמשים בהם.

פרופ' אורי שני: אנחנו נעזור לזה גם עם קמפיין ציבורי.

פרופ' אורי שני: למרות שהשנה לא היתה שנה ברוכה, אבל בכל זאת היא היתה שנה עם קצת יותר מים מאשר בשנים הקודמות והיות והצטרף אלינו מתקן התפלה נוסף בחדרה, שתורם לנו 127 מיליון מטר מעוקב ועוד הרחבות של מפעלים נוספים, במידה ועם ישראל ימשיך להשתמש במים ביד קפוצה, לא יהיו צעדים נוספים.

פרופ' אורי שני: אם יתברר שזה לא עוזר ושיש התפרעות בשימוש, נבוא הנה ונטקס עצה ביחד.

יעקב אדרי: למה הפסקתם את הקמפיין?

יעקב אדרי: הוא היה אפקטיבי.

פרופ' אורי שני: הקמפיין יעלה שוב ביוני כדי להשפיע על צריכת המים.

פרופ' אורי שני: אתם רואים שאנחנו כבר נמצאים בתקשורת.

פרופ' אורי שני: אני לא אכנס לנושא המקוואות, אבל כל מה שאמרתי בפעם שעברה אני מתחייב לו.

פרופ' אורי שני: עשיתי את מה שהייתי צריך.

משה גפני: מה זאת אומרת עשית?

משה גפני: בינתיים אני מקבל מכתבים מכל המקומות.

יעקב אדרי: מה הוא עשה?

יעקב אדרי: יכול להיות שהוא פתר את הבעיה.

משה גפני: הוא עוד לא פתר את הבעיה.

משה גפני: הוא בדרך לפתרון הבעיה, אבל יש כמה אנשים ששמים לו רגליים.

משה גפני: הוא מנסה ואני לא מזלזל בנסיונות שלו.

משה גפני: מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, אבל במקרה הזה אנשים צריכים לשלם מים ופתאום משלמים פי שש.

זאב בילסקי: להשתדלות יש ערך בפני עצמה.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר.

משה גפני: אתם תומכים בחוק שלנו?

משה גפני: מה שאמר אורי שני נראה תואם לחוק.

נח הקר: אני לא שמעתי את אורי תומך בהחזרת הפיקוח הפרלמנטרי.

משה גפני: אני מסביר אותו.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר ואני אגיד לך מה עמדת רשות המים.

משה גפני: עמדת רשות המים, כפי שהביא אותה לידי ביטוי אורי שני, היא שמבחינה ציבורית הוא יבוא לוועדה למשל לגבי היטל הבצורת, הוא גם יסביר לוועדה את נושא הפיקוח על המחירים, כלומר לא להפחית עכשיו 5% וכשתהיה העלאה, במקום להעלות ב-16%, להעלות ב-5%.

מירי רגב: כלומר, לפני יולי הוא יבוא לקבל אישור על העלאת המחירים?

אמנון כהן: הוא לא צריך אישור, זה אוטומטית.

מירי רגב: היושב ראש, הוא אמר שהוא מעלה את מחירי המים ביולי ב-5%.

משה גפני: הרגע נכנסת ולא שמעת את כל הדיון.

משה גפני: לגבי היטלי הפיתוח, הוא אמר שאנחנו משאירים את המצב הקיים.

משה גפני: אם אני קורא את הצעת החוק, הכל תואם למה שאמר אורי שני.

משה גפני: היטלי הפיתוח – נשארים במצב הקיים, כמו שהוא אמר.

משה גפני: לגבי מחירי המים צריך את אישור ועדת הכספים וכך הוא גם אמר, שהוא יבוא לוועדה ונטקס עצה ביחד.

משה גפני: למה לא? יושבים פה אנשים שלא אכפת להם ממה שקורה במדינה?

משה גפני: הם לא יודעים את כל הדברים?

שלי יחימוביץ': לטקס עצה זה לא באישור ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': בוא נדייק בטרמינולוגיה.

נח הקר: נושא היטלי הפיתוח עלה לדיון במועצה ואני מדגיש, למרות האמירות פה, שמשרד האוצר לא מתערב במועצת רשות המים.

נח הקר: זאת מועצה עצמאית, לאגף תקציבים יש נציג אחד מתוך שמונה במועצה.

נח הקר: לגופו של עניין, בנושא היטלי הפיתוח המועצה קיבלה החלטה, הנושא יצאה לשימוע, התקבלו ההערות של השלטון המקומי, תאגידי המים והביוב בעקבות השימוע וההערות שהתקבלו ונמצאו נכונות.

נח הקר: מתבצעת עכשיו עבודה ברשות המים על מנת לקבוע את גובה ההיטל שאותו יידרש להשאיר על מנת לממן את ההשקעות בפיתוח תשתיות מים וביוב.

משה גפני: בנושא הזה תקבלו החלטה לבד?

פרופ' אורי שני: המועצה תקבל החלטה ונצא לשימוע.

נח הקר: הנושא יעלה לדיון במועצה ויציגו לנו את הנושא.

נח הקר: לגבי תעריפי המים – עמדתנו, כמו שאושרה או חוזקה בדוח ועדת החקירה הממלכתית למשק המים – התעריפים צריכים להיקבע על ידי מועצה מקצועית, שרואה את טובתו של משק המים על מנת להבטיח משק מים וביוב בר קיימא, שלא ניקלע למשברים בעתיד.

נח הקר: ככל שהממשלה רוצה לסייע לציבור כזה או אחר, יש לה דרכים לעשות את זה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: כולנו סבורים שמחירי המים צריכים להיות מחירים ריאליים וכו', אבל הטענה היחידה שלנו היא שמים צריכים להיות מסובסדים על ידי הממשלה.

משה גפני: זה הוויכוח היחיד.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: קיבלתי תשובות.

ציון פיניאן: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת זאב בילסקי, יושב ראש השדולה למען השלטון המקומי.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא ברור לכולם, אבל הפתרון הוא מה שהציעה ועדת הכספים, שהנושא יחזור לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: חבל שזה לא באישור ועדת הכספים וגם להתייעצות הם מתנגדים.

משה גפני: לא התייעצות, החוק מדבר על אישור ועדת הכספים.

יעקב אדרי: מצוין.

יעקב אדרי: אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר.

יעקב אדרי: יש ועדת כספים מאד מאוזנת, רוב החברים חברתיים ואנחנו תמיד נמצא את הדרך להתמודד מול האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זאב, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לדבר על משהו קצת יותר כללי.

זאב בילסקי: יש פה מגמה שהולכת ותופסת תאוצה ולפיה השלטון המקומי כבר לא שחקן.

זאב בילסקי: יושבים באוצר, יושבים במקומות אחרים ומחליטים איך תתנהלנה הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: אני יכול להביא עוד 100 מיליון שקל אם רק תסכימו לבטל את החובה להקים תאגידי מים בכל מקום ובכל מחיר, גם במקומות טובים.

זאב בילסקי: הקמתם תאגידים ורק הבולים שזה עולה, כשאנחנו שולחים ארנונה לחוד והתאגיד שולח לחוד, זה מיליוני שקלים.

זאב בילסקי: עוד לא סיפרתי לך על כל המנהלות שמתרחבות ואני אספר לך עוד דבר – בעוד שנה-שנתיים, כשיבוא ראש העיר לראש התאגיד ויגיד לו: אנחנו רוצים לפתוח את אחד הרחובות ולשים שם משהו, הוא יאמר לו: אדוני, זה לא בסדרי העדיפויות שלי.

זאב בילסקי: אני יושב פה כל היום, מקבל משכורת, לא מתלונן על התנאים, יש לי נסיון.

זאב בילסקי: בואו ותשאלו אותי.

זאב בילסקי: הצעתי לכם להקים תאגידים איפה שאתם חושבים, לא איפה שאני חושב.

זאב בילסקי: אתם תחליטו.

זאב בילסקי: יש כבר היום רשויות מקומיות שבהן ראש התאגיד וראש העיר לא מדברים ביניהם.

זאב בילסקי: אתה יודע מה זה אומר כשאתה רוצה לפתח עיר?

זאב בילסקי: מישהו מכם יודע?

זאב בילסקי: באוצר יודעים את זה?

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, המגמה שקובעת איפה יהיה גינון ציבורי, איפה לא יהיה גינון ציבורי, מה יעשה ראש הרשות וכו', מייתרת למעשה את תפקידו של ראש הרשות.

זאב בילסקי: במקום שהתושבים יבחרו להם אדם שיקבע את סדרי העדיפויות, אתה קובע לו כמה יעלה מחיר המים במקווה, כמה יעלה מחיר המים בבית החולים, כמה יעלה בגינון הציבורי, כמה ישלמו משפחות מעוטות יכולת וכו'.

זאב בילסקי: אתה קובע הכל, בשביל מה אתה צריך את השלטון המקומי?

זאב בילסקי: תנהל את זה לבד.

זאב בילסקי: זאת מגמה שאנחנו רואים כל הזמן.

זאב בילסקי: אני פונה אליך, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: כבר למדתי במשך השנים להכיר אותך ויש לך הרבה יכולות.

זאב בילסקי: אתה נחשב לידיד השלטון המקומי ובמקומות שבהם אתה שם את הרגל שלך ואתה עוזר לנו, הדברים משתנים.

זאב בילסקי: אנשים מקשיבים לך.

זאב בילסקי: אני מבקש ממך שתעזור לנו להפסיק את כל הפיחות בשלטון המקומי, את כל חוסר ההתייחסות .

זאב בילסקי: כל יום קמים עלינו, מחליטים, משנים נוסחה, עושים נוסחה ולכן אני בהחלט תומך בכך שהפיקוח יעבור בחזרה לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: זה הפתרון.

זאב בילסקי: אני כראש רשות וגם אני כחבר כנסת מהאופוזיציה יכול להגיד בלב חפץ שוועדת הכספים היא מקום שבו דברינו יכולים להישמע והיו שינויים כתוצאה מזה שפה הקשיבו לאנשים.

זאב בילסקי: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמנון, בבקשה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שנאמרו על ידי ידידי בילסקי.

אמנון כהן: אכן, יש פיחות במעמדו של ראש העיר וזה נעשה בשיטת הסלמי.

אמנון כהן: כל פעם מכניסים עוד משהו ועוד משהו.

אמנון כהן: אני זוכר ששר הפנים פורז התחיל לייתר את הוועדות ברשויות המקומיות כך שיהיו ועדות מקצועיות וחברי מועצה לא ישתתפו בוועדות.

אמנון כהן: זה התחיל שם וכל פעם יש עוד היטל ועוד משהו שמוריד מסמכויות ראש העיר כך שקשה לו לתפקד ביום-יום.

אמנון כהן: לנושא מחירי המים, אני מתיישר עם מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשאוף לבטל את ההעלאה הנוספת שאמורה להיות ביולי ואף לשאוף להוריד אותה מ-25% לטובת הצרכן כדי שהגינות יתחילו להיות קצת יותר ירוקות כי התפילות שלך ושל כל עם ישראל התקבלו והיו גשמי ברכה.

אמנון כהן: עם פרסומים נכונים לציבור נוכל לחסוך עוד מים ואז גם לא נגיע להיטל בצורת.

אמנון כהן: פיקוח פרלמנטרי על מחירי המים – אנחנו ניתן לגוף המקצועי שיעשה את עבודתו, אבל אישור סופי צריך להינתן פה, בחדר הזה, אחרי שתעשו את הבדיקות.

אמנון כהן: אתה יכול לסמוך עלינו, כמו שסכמת עד היום, שאנחנו נהיה אחראים לבחון את הדברים לעומק ואם ההמלצה שלכם הגונה וטובה, נאשר אותה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורי מקלב ואחריו שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: בדברי מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי היה חסר לי משפט שאתה אומר בתקופה האחרונה והוא שהעלאת מחירי המים ב-2010 הרבה יותר קשה מהיטל הבצורת.

אורי מקלב: את זה צריך להגיד.

אורי מקלב: בהיטל הבצורת כולנו דיברנו וידענו וכאן ההרגשה היא שזה בסדר, זאת עליית מחירים גרידא, אבל זה הרבה יותר מעליית מחירים גרידא.

אורי מקלב: אני מתבייש להגיד בקול לנו, כמעט לעשרים חברי כנסת, שאנחנו יושבים כאן ומדברים על העלאת מחירים של 25% אבל אני אומר לכם שזה לא 25%.

אורי מקלב: לקבוצה הכי גדולה בצרכני המים, שזה משפחה של שתי נפשות, למעלה משליש מהאנשים, ההעלאה היא 43%.

משה גפני: למה 43%?

אורי מקלב: כי קבענו שהצריכה היא 15 קוב לחודש וזאת הצריכה הבסיסית.

אורי מקלב: במס הבצורת נתנו 6-7 קוב כי הבנו שזה הבסיס לנפש.

מירי רגב: 4 קוב לנפש.

אורי מקלב: היום זה עומד על 2.5 קוב.

אורי מקלב: משפחה של שתי נפשות, שצרכה 15 קוב לחודש שילמה לחודשיים 223 שקלים ומעכשיו הם ישלמו 320.10 שקלים.

אורי מקלב: פירוש הדבר העלאה של 43%.

אורי מקלב: במשפחה בת שלוש נפשות המחיר עלה ב-35%.

אורי מקלב: לא לקחנו בחשבון את כל הקשישים ואת כל הנכים, את כל הקבוצות באוכלוסיה שאנחנו כחברי כנסת התוודענו לכך שיש קבוצות גדולות באוכלוסיה שצריכת המים שלהן הרבה יותר גדולה ואי אפשר לתת להן 2.5 קוב.

אורי מקלב: זה יותר מהיטל הבצורת.

אורי מקלב: 2.5 קוב זה התעריף הנמוך ומכאן ואילך הם משלמים 12 שקלים לקוב.

אורי מקלב: לקבוצות האלה אין שום התייחסות, לא לחולים, לא לנכים, לא לקשישים ואני לא מדבר על הערים החמות.

אורי מקלב: אני חושב שגם להן אין התייחסות מיוחדת, עד כמה שידוע לי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה אומר שיש חוק.

אורי מקלב: מה זה חוק?

אורי מקלב: יש דיונים ברשות המים, למה הם סגורים לציבור?

אורי מקלב: למה המרכז לשלטון מקומי לא נמצא שם כמשקיף מובנה עכשיו, עוד לפני החוק החדש?

אורי מקלב: למה הנושא הצרכני והציבורי לא עולה לדיון?

יעקב אדרי: כי הם יפריעו להם.

אורי מקלב: את המילה של הציבור, שהוא צרכן המים, אף אחד לא שומע בכלל.

אורי מקלב: שמישהו יעלה את הקשיים שיש, את הבולים שיש, אבל זה לא עולה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, המינימום עכשיו הוא לקבל החלטה בהסכמה שאומרת שעד שאנחנו משנים את החוק המרכז לשלטון המקומי ועוד נציגות יהיו משקיפים בדיונים האלה.

יעקב אדרי: זה לא בסמכות שלך.

יעקב אדרי: זה מה שהם יגידו לך.

אורי מקלב: אבל גם לאמירה ציבורית יש משמעות.

מגלי והבה: כל מילה בסלע.

יעקב אדרי: לצערי הרב, החוק הזה לא יעבור.

יעקב אדרי: הוא לא יעבור ואני אומר את זה עם כל הצער.

יעקב אדרי: הוא חוק טוב, אבל הוא לא יעבור.

אורי מקלב: הציבור לא יודע מה זה רפורמה אבל דבר אחד הוא יודע – אם הרפורמה פירושה העלאה דרמטית במחירי המים, לא לזה הוא התכוון.

אורי מקלב: יצא לעיתונים אתמול שרוצים להעלות בחזרה את מס הבצורת.

אורי מקלב: למה האמירות האלה?

אורי מקלב: למה לא לצאת בקמפיין, כפי שאמר יעקב?

יצחק וקנין: כדי שאחר כך יורידו את זה בחזרה.

יצחק וקנין: שולחים פצצה, אחר כך מורידים אותה ומשאירים את המחירים הגבוהים.

אורי מקלב: אם הכוונה טובה כדי להחזיר את האנשים לצריכת מים מושכלת, צריך לעשות הסברה וקמפיין.

אורי מקלב: למה האמירות האלה?

אורי מקלב: אחר כך העיריות צריכות לעמוד מול הצרכנים ואנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לעמוד מול המתקפה כשאומרים לנו שמחזירים את מס הבצורת.

אורי מקלב: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: אגב, צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: בהיטל הבצורת לקחנו בחשבון את קבוצות האוכלוסיה השונות וזה שהשלטון המקומי לא מיוצג בכלל ברשות המים בתור משקיף.

משה גפני: ...

משה גפני: אתה היושב ראש, תזמין אותם באופן מובנה.

משה גפני: אני רוצה תשובות על השאלות האלה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת רונית תירוש.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, קודם כל, תאגוד המים חסר האבחנה, כאילו זה איזו דת חדשה, זה חלק מהאובססיה הזאת של להפריט כל דבר שזז.

שלי יחימוביץ': שמענו גם את נציג האוצר מדבר על מועצה מקצועית שרואה את טובתו של משק המים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה כמו לדבר על כלכלה בלי להתייחס לזה שהכלכלה נועדה בסופו של דבר לשרת את בני האדם.

שלי יחימוביץ': מה זה מועצה מקצועית?

שלי יחימוביץ': הם מתכוונים שיישבו שם פקידים מקצועיים, אבל שום נבחרי ציבור, שום אדם שקשוב לצרכיו של הציבור.

שלי יחימוביץ': זה להפקיע מראשי הרשויות את אחד המנגנונים החשובים ביותר שיש בידיו כדי לנהל את היישוב שהם מופקדים עליו.

שלי יחימוביץ': זאת מין הפרדה מלאכותית.

שלי יחימוביץ': טובתו של משק המים?

שלי יחימוביץ': לטובת מי משק המים?

שלי יחימוביץ': לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': כל הסיפור של התאגוד, דיברנו עליו אלף פעם.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה בחוק ההסדרים ויש לי חשש כבד שזה יחזור אלינו בחוק ההסדרים בכל מיני מוטציות קשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לעדכן את עצם החשיבה על הדבר הזה, שהוא באמת קטלני לגבי הרשויות המקומיות והוא גם נוטל מראשי הרשויות את הכלים שיש להם לתגמל, לסייע לחלשים, לבצע איזשהו שיקול דעת בסיסי למי לתת הנחה ולמי לא לתת הנחה.

שלי יחימוביץ': מי מכיר את התושבים של שדרות יותר טוב מראש עיריית שדרות?

שלי יחימוביץ': המועצה הציבורית?

שלי יחימוביץ': הוא קשוב להם גם ברמה של מחלקת הרווחה, גם ברמה של התנהלות היישוב שלו.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מטורלל לחלוטין.

שלי יחימוביץ': פשוט זאת הפרדה מלאכותית שבסוף נועדה לנתק את השלטון המקומי מכל יכולת ביצוע.

שלי יחימוביץ': יכולת ביצוע לוקחים מהם כל הזמן, אבל אחריות מטילים עליהם – חיוב אישי ועוד כל מיני דברים דרקוניים.

שלי יחימוביץ': זה מין תהליך שהולך במהופך כי מצד אחד מענישים אותם על כל דבר ומטילים עליהם אחריות אישית על כל דבר ומצד שני נוטלים מהם כל כוח אפשרי כדי לנהל את היישוב שהם נבחרו על ידי רוב התושבים בו כדין.

שלי יחימוביץ': בעניין הגינון, אורי, יש בזה משהו נורא מקומם ואני מאד מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': הרי מה זה גינון ציבורי?

שלי יחימוביץ': אני גרה בתל-אביב.

שלי יחימוביץ': מי האנשים שמסתובבים בגינות הציבוריות?

שלי יחימוביץ': מי בא לגן צ'ארלס קלור?

שלי יחימוביץ': מי בא לפארק הירקון?

שלי יחימוביץ': מי בא לפארק דרום.

שלי יחימוביץ': אתה הולך לשם גם בימי שבת וגם בימי חול ואתה רואה שם משפחות חרדיות ומשפחות ערביות ואתה רואה ממש את כל הקשת המגוונת הסוציולוגית של העיר תל-אביב.

משה גפני: שאין להם גינה בבית.

שלי יחימוביץ': שאין להם גינה בבית.

שלי יחימוביץ': משכונת תל-ברוך לא הולכים לעשות מנגל בפארק הירקון ולא משום שכונת וילות אחרת באזור תל-אביב.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הדבר שנועד לרווחת הציבור ולהתייחס אל המשאב הציבורי הזה, אל המרחב הציבורי הזה משל היה מדובר בגינה פרטית של מיליארדר בסביון זה שגיאה קונספטואלית וערכית.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא שגוי מעיקרו.

שלי יחימוביץ': וזה לא שהם התרגלו לצרוך פחות מים, הגינות פשוט התייבשו.

שלי יחימוביץ': זה כמו הסוס שכל פעם אתה מאכיל אותו פחות עד שהוא מת.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': תעבור ותראה מה קורה בגינות הציבוריות.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלנו, כולנו חתומים עליה בלא הבדל מפלגות, גזע, דת ומין.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת נועדה במשהו למצער להשיב איזשהו כוח שהוא מוסרי ולטובת הציבור לשימוש במשאב ששמו מים.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים להתעקש, גפני, שהדבר הזה לא יהיה בהתייעצות, שלא יעשו לנו טובה ויסברו את אוזנינו, אלא באישור ועדת הכספים.

משה גפני: כן, זה החוק.

שלי יחימוביץ': ברור לך שהחוק הזה יתכרסם, אבל אם יש משהו שאנחנו צריכים לעמוד עליו, זה שהחוק יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: לקראת סיכום נתייעץ ביחד מה אנחנו מסכמים לגבי החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה מרינה סולודקין.

רונית תירוש: כמדומני, בסוף לא חתמתי על החוק שוועדת הכספים יזמה משום שראיתי עסקת חבילה בין ביטול המשך מס הבצורת, לכאורה,לדיל הזה על מנת לקבל את החוק.

רונית תירוש: לנוכח השמועות, אנחנו רואים שאפילו בהסכם הזה, שהיה מפוקפק מלכתחילה, גם הממשלה או לצורך העניין הרשות, לא עומדת בו.

רונית תירוש: אני רוצה להוסיף למודעות של כולנו, מעבר לעלויות של התאגידים שהוקמו, שיש גם עלויות מע"מ שנוספו.

רונית תירוש: חבר הכנסת מקלב, אתה עושה שיעורי בית מצוינים ושכחת אולי לציין גם את התוספת הזאת.

רונית תירוש: אנחנו מעולם לא שילמנו מע"מ על מים, אבל עכשיו, כשתאגיד גובה מאתנו את הכספים, אנחנו משלמים גם מע"מ.

אורי מקלב: משלמים את המע"מ, אבל זה בצורה מאד מוסווית וחכמה.

אורי מקלב: כשעשו תאגידים אמרו לכל הציבור שלא עלו מחירי המים ואין מע"מ, אבל היום, כשהעלו את המחירים, אומרים לכם: למה אתם מבקשים להעלות ב-50%?

אורי מקלב: חברות התאגידים אומרות:

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשלם מע"מ ויש לנו יותר הוצאות.

אורי מקלב: זה נכנס בצורה הזאת ולציבור אומרים שאין מע"מ.

אורי מקלב: לחברי הכנסת ולוועדת הכספים אומרים שאין מע"מ.

אורי מקלב: זה נכנס בצורה מוסווית.

רונית תירוש: ועדת הכספים לא מחפשת שררה ולא מחפשת להראות שיש לה כוח אלא באמת מתנהלים פה דיונים שבהם כל אחד, על פי השכל הישר שלו ומידת ההשקעה שלו בנושא יכול להביא נושאים או רבדים שקשורים לחקיקה או להחלטה כזאת או אחרת.

רונית תירוש: מה לעשות והמועצה, עם כל החוכמה המקצועית שיש בה, ויש בה חוכמה מקצועית, לא מכילה את כל הנושאים.

רונית תירוש: פתאום אורו עיניהם, הם לא חשבו על זה והם לא חשבו על זה.

רונית תירוש: כל אחד בא ממה שקרוב לליבו וחבר הכנסת מקלב עושה עבודה נפלאה בכל הנושא שקשור לאוכלוסיות קשות יום והוא מביא לפה דברים שגם אני, עם כל הרצון שלי ללמוד את הנושא, לא הייתי ערה ולא ידעתי כי הוא חי בתוך האוכלוסיה הזאת.

רונית תירוש: לכן, חשוב שהמועצה תשמע ושתהיה לה הפלטפורמות לשמוע, לשנות ולהפעיל שיקול דעת בהתאם.

רונית תירוש: אני מבקשת בכל לשון שכל מה שנגבה על ידי האוצר מהיטל הבצורת וזה אולי יוזיל את העלויות בהמשך.

רונית תירוש: זה המון כסף.

רונית תירוש: מישהו יודע כמה כסף נגבה?

רונית תירוש: לדעתי מיליונים.

רונית תירוש: לא נתנו את זה לרשות המים כדי שתממן או תעדכן תעריפים או תספוג עליית תעריפים.

רונית תירוש: שייתנו את זה לרשויות.

רונית תירוש: לדעתי צריך לקרות אחת משתיים, או שהממשלה תסבסד את כל עדכון תעריפי המים, כפי שאתה מבקש, ואני מאד מאד בעד, או לחלופין, להביא לאישור ועדת הכספים כל עליה בתעריפי המים כדי שתשמעו, כדי שתבינו, תשקלו ותביאו תעריפים מעודכנים והגיוניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחריה חבר הכנסת מגלי והבה.

מרינה סולודקין: משה, הגעתי לכאן אבל לא קיבלתי תשובות.

מרינה סולודקין: אני עמוסה בפניות של אנשים ששולחים אליי חשבונות שמראים העלאת מים ב-40%, פי שתיים ממקום אחר.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה ואני גם לא יודעת מה לענות לאנשים.

מרינה סולודקין: אמרת משפט מאד נכון, שאם אתה מבין, כולם מבינים.

מרינה סולודקין: אתה מבין מה קורה?

משה גפני: מבחינת רמת המשכל שלי אני הכי נמוך ואם אני מבין, כולם מבינים.

מרינה סולודקין: עכשיו אתה מבין?

משה גפני: עכשיו אני מבין.

שלי יחימוביץ': רק אנשים חכמים יכולים להרשות לעצמם להגיד את זה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת את התשובות של משרד האוצר אני לא מופתעת כי כל הזמן רואים שתורת הכלכלה בארץ היא רק להעלות את המסים העקיפים ואף פעם לא להעלות את המסים הישירים.

מרינה סולודקין: אני מבינה שאנחנו לפני בצורת, התחזית הקלימטולוגית היא כזאת שאנחנו לא יודעים מאיפה ניקח מים בעוד עשר שנים ואתם זקוקים להכנסות.

מרינה סולודקין: יש חוק שלי ושל שלי יחימוביץ שמציע מס על עזבונות גדולים.

מרינה סולודקין: הנה לכם.

מרינה סולודקין: זה מיליארד וחצי שקל.

מרינה סולודקין: שנית, יש חסכון מכמה חוקים שנוגעים לשכר הבכירים.

מרינה סולודקין: תחפשו הכנסות אחרות לאוצר המדינה ואל תגעו באנשים שלא יודעים איך לשלם.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לתת ציונים לאף אחד.

מגלי והבה: כולנו נכשלנו פה.

מגלי והבה: אנשים שאומרים שצריך לשלם 30%-40% יותר במחירי המים, שיילכו ויראו את האוכלוסיה אחרי שהעלו את המחירים, איך היא מסוגלת לשלם מים.

מגלי והבה: אולי רוצים שלא נשתה מים.

מירי רגב: וויסקי, הורידו את מחירי האלכוהול.

מגלי והבה: כנראה איפה שאת מסתובבת שותים וויסקי, אצלנו עדיין לא.

מירי רגב: וויסקי וודקה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, צפינו את זה.

מגלי והבה: עמדתנו מההתחלה היתה שאנחנו נגד היטל הבצורת, עמדתנו היתה שהממשלה צריכה לסבסד את מחירי המים ומה שקורה עכשיו הוא שהכניסו לנו עז, הוציאו לנו עז, שיחקו אתנו ואל תיתממו.

מגלי והבה: הקואליציה ואתה, שמייצג אוכלוסיה חלשה ביותר, שיחקתם לידי הממשלה.

מגלי והבה: שיחקתם לידי האוצר ולידי נציבות שירות המים.

מירי רגב: אל תדבר על הקואליציה ברפורמה הזאת.

מגלי והבה: גברתי, את יכולה לדבר פה כמה שאת רוצה.

מגלי והבה: בקרית גת אנשים לא מסוגלים לשלם מים.

מירי רגב: אתה יצרת את הרפורמה הזאת.

מירי רגב: הרפורמה הזאת היא מממשלת קדימה, אז אל תדבר על הקואליציה.

יעקב אדרי: טעינו, אתם צריכים לתקן את הטעות.

משה גפני: מירי, מה את אומרת להם?

משה גפני: אני מסכים עם מגלי – אף אחד מיושבי השולחן הזה לא נקי.

משה גפני: אף אחד.

משה גפני: מי שעשה את הרפורמה היה ממשלת קדימה ואנחנו היינו נגד.

שלי יחימוביץ': סליחה, גם אני הצבעתי נגד.

משה גפני: את תמיד מצביעה נגד בדברים כאלה, ואת צודקת.

משה גפני: אני הולך ללמוד את זה ממך, אני הולך להתנהג כמוך.

שלי יחימוביץ': אגב, על נוסחת הרחבת התקציב אני מצביעה בעד.

שלי יחימוביץ': לא הכל נגד.

משה גפני: מגלי, אני מסכים אתך, כולנו אשמים, אלא שמה שאנחנו, הקואליציה הזאת, קלקלנו, תיקנו וזה היטל הבצורת.

מגלי והבה: אדוני, עדיין העלאת המחיר היא של 30%-40% לפי החישובים של מקלב ושלנו ואנחנו יודעים שזה המחיר האמיתי.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים היום בבעיה והממשלה צריכה להתחיל להבין שהיא צריכה לסבסד את מחירי המים או שהיא תטפל בבעיות של משק המים ולא האזרח הפשוט, לא לגלגל את זה על האזרח.

מגלי והבה: אישרנו להם 8 מיליארד שקל לתשתיות לאומיות לתחבורה.

מגלי והבה: הם לא ניצלו את הסכום הזה ולא ינצלו אותו עד 2011.

מגלי והבה: שיואילו בטובם ויעבירו סכום לנושא המים.

מגלי והבה: ראשי הרשויות פה שקטים, אבל בואו ללשכות שלהם ובואו לבתים, היכן שהם נמצאים ורואים את האוכלוסיה עומדת בתור.

עופר בן-אליעזר: אנחנו לא שקטים, אנחנו מנומסים.

מגלי והבה: אל תהיו מנומסים.

יעקב אדרי: זה חלק מהבעיה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני נוסע ומבקר ברשויות השונות.

מגלי והבה: האוכלוסיה תקום עלינו.

יעקב אדרי: בינתיים האוכלוסיה לא משלמת.

מגלי והבה: נכון, היא לא משלמת, אבל תהיה פה מהפיכה כי רק עכשיו מתחילים להגיע חשבונות ינואר.

מגלי והבה: מי שחושב שאפשר לגבות 11 שקלים על מטר מעוקב מים טועה.

מגלי והבה: לכן, אי אפשר לשבת על מי מנוחות.

מגלי והבה: ראשי הרשויות, זה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה עם ישראל, תושבי מדינת ישראל החלשים.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להתקומם ולהיות מול הממשלה בירושלים.

מגלי והבה: אסור לכם לוותר.

מגלי והבה: נכשלנו, בואו נתקן ונעשה את זה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אמרו לנו שעד לתוצאות ועדת החקירה לא עושים שום דבר, ממשיכים ברפורמת המים שאושרה בתקופת קדימה.

מירי רגב: כן, צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: מחכים לתוצאות ועדת החקירה.

מירי רגב: ועדת החקירה אמרה את ההמלצות שלה והאוצר ורשות המים, כמובן, לוקחים רק את מה שנוח להם.

מירי רגב: צריך שמחיר המים יהיה ריאלי, אבל הם לא מדברים על זה שמועצת המים צריכה להשתנות באופן מיידי כך שיהיו שם חקלאים, שיהיו שם תעשיינים, שיהיה שם השלטון המקומי.

מירי רגב: מועצת המים מקבלת את ההחלטות החשובות ביותר ומי יושב שם?

מירי רגב: משרדי הממשלה, האוצר, ויושב ראש המועצה הזאת הוא יושב ראש רשות המים.

מירי רגב: נתנו לחתול לשמור על החלב?

מירי רגב: איך מועצת מים כזאת תקבל החלטות נכונות לציבור?

יעקב אדרי: צריך לשנות את ההרכב שלה וזה לא המקום, לצערי הרב.

מירי רגב: ביקשתי דיון בוועדה לביקורת המדינה ובשבוע הבא יהיה שם דיון על יישום ועדת החקירה.

מירי רגב: בואו נראה מתי תשנה את מועצת המים, יושב ראש רשות המים.

מירי רגב: מתי אתה והאוצר יפסיקו לשלוט פה בכל עניין?

מירי רגב: מתי יכניסו לשם נציגי תעשיינים, נציגי חקלאות, נציגי השלטון המקומי שיבואו וישמיעו את קול הצרכנים?

יעקב אדרי: ועדת החקירה קבעה שצריך לשנות את ההרכב?

מירי רגב: לא, היא לא קבעה כלום.

מירי רגב: היא קבעה שרשות המים צריכה להיות רשות נפרדת ושלא צריכה להיות מפוקחת.

מירי רגב: היא קבעה בדיוק את מה שאתם רציתם שהיא תקבע.

מירי רגב: גפני, לא יכול להיות שיהיה מס כפול.

מירי רגב: מה שקורה היום זה עבודה בעיניים ואני לא רוצה להגיד של מי.

מירי רגב: העלו את מחירי המים, הולכים להעלות אותם ביולי בלי להביא את זה בכלל לאישור שלנו ועכשיו רוצים להחזיר גם את היטל הבצורת.

יצחק וקנין: אני חייב להתפרץ לדברייך על היטל הבצורת.

יצחק וקנין: באוצר זאת שיטה להכניס את היטל הבצורת.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: הולך להיות מצב אבסורדי.

מירי רגב: היתה כבר עליית מחירים של 25%, ביולי תהיה העלאה נוספת של 5% והולכים להטיל את היטל הבצורת.

מירי רגב: לא יכול להיות שהוועדה הזאת תאשר מס כפול על הציבור בנושא המים.

מירי רגב: בוא נחזיר את היטל הבצורת ונבטל את עליית המחירים.

מירי רגב: רשות המים, בואו נעשה את זה.

מירי רגב: נחזיר את המכסה ל-4 קוב לאדם, לא נוריד את הסבסוד ונחזור להיטל הבצורת.

מירי רגב: אני חושבת שזה עדיף על העלאת המחירים הזאת ועל המס הכפול הזה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: כל הדיונים פה חשובים ובאים לכאן אנשים חשובים שיש להם המון צרות ביישובים והגנים שלהם מתייבשים.

מירי רגב: הייתי אתמול בבית שאן וראיתי שהגן בפארק מתייבש כולו וגם מאד חם שם.

מירי רגב: הכנסת, הוועדה הזאת, אין לה שום יתרון אם לא נצליח לחוקק חוק שאומר שיהיה פיקוח על המים.

מירי רגב: אם לא יהיה פיקוח שלנו על המים, אין לנו שום אמירה בנושא.

יעקב אדרי: הגשנו את החוק.

מירי רגב: הגשנו את החוק לפני כן, הוא ירד והוא נפל וגפני אמר: בואו נעצור את העניין.

מירי רגב: נלך למשא ומתן עם האוצר, אבל המשא ומתן נמשך עד היום ואין חוק כזה.

מירי רגב: אם לא יהיה חוק פיקוח על המים נמשיך לבוא לכאן לברבר, להגיד כמה המצב קשה וכמה כולנו אשמים.

מירי רגב: האוצר ורשות המים, שמתנהלת בצורה הכי טובה שיכולה להיות, הכל מצוין.

מירי רגב: אתם מצוינים, הפקידים הכי טובים שבעולם אתם והאוצר, אבל בינתיים מסכנים האנשים.

מירי רגב: בואו נמשיך להוריד את מחיר האלכוהול כדי שיישתו אלכוהול במקום מים.

שלי יחימוביץ': אם אין לחם תאכלו עוגות.

משה גפני: מפלגת השלטון, שאת חברה בה, הביאה לפה אישור על 1.8 מיליארד של מענקי איזון.

משה גפני: ועדת הכספים הזאת ניהלה מלחמה ואנחנו מגיעים ל-2.6 מיליארד ואנחנו הולכים לדבר גם על 2011 ועל 2012.

משה גפני: מפלגת השלטון, שאת חברה בה, הביאה לכאן את היטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו, בדיונים שלנו, ביטלנו את זה.

משה גפני: הרבה דברים אנחנו לא עושים בגלל שאנחנו גם לא לוקחים הרבה קרדיט, אבל אנחנו הולכים להילחם על הנושא הזה.

מירי רגב: אתה בקואליציה ואתה מקבל הרבה מאד כספים.

משה גפני: הרבה מאד, אני מקבל יותר מכולם.

משה גפני: אני מקבל הכי הרבה כספים.

שלי יחימוביץ': גפני, זה לא הוגן כלפי מירי.

שלי יחימוביץ': זה כאילו תגיד לי שאני גרה בקומה ה-31 באקירוב.

שלי יחימוביץ': היא צריכה לשאת באחריות לכל המעשים?

משה גפני: לא, האמת היא שלא רציתי לענות בכלל, אבל היא אמרה שוועדת הכספים רק דנה.

מירי רגב: לא רק דנה.

מירי רגב: הכוונה היא שאתה יכול להוביל את הצעת החוק הזאת ואתה יכול לעשות את זה.

מירי רגב: יש לוועדה הזאת כוח וצריך לבצע את זה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שיש סיכום שלי עם האוצר שתקציב 2011 כולו הולך לחרדים וב-2012 אנחנו נותנים לכל השאר.

אלי אפללו: כמה כסף קיבלתם?

אלי אפללו: כמה מיליארדים?

אלי אפללו: אני יודע שקיבלת יותר בזמנה של קדימה מאשר עכשיו.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: למה אני מכבד אותך כל הזמן, אלי?

משה גפני: חוץ מזה שאנחנו חברים, אתה היית יושב ראש הקואליציה והלוואי ונחזור לימים האלה.

משה גפני: כמה כסף קיבלתם?

משה גפני: בקדימה לא שאלו אותי שאלה כזאת והיינו באופוזיציה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אלי אפללו.

פניה קירשנבאום: הלוואי ויכולתי לצחוק ולחייך על כל מה שנאמר.

פניה קירשנבאום: היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאד מודאגת, מודאגת מהרבה דברים.

פניה קירשנבאום: גם ממה שאני שומעת פה אני מודאגת ואני אגיד למה.

פניה קירשנבאום: הרבה פעמים אנחנו מדברים ואני חושבת שאני חיה בארץ אחרת, לא במדינת ישראל שהיא מדינה מדברית.

פניה קירשנבאום: מדברים על גשמי ברכה ואני לא ראיתי גשמי ברכה.

פניה קירשנבאום: אני רואה שאנחנו בשנת בצורת, אני רואה שחסרים מים במדינה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת על איזה גשמי ברכה אנחנו מדברים.

פניה קירשנבאום: משק המים במדינת ישראל נמצא בצרה צרורה ואם לא נטפל בזה כמו שצריך, נפגע באקוויפר ונפגע בעתידו של כל משק המים במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת שזה צריך ליפול על התושבים ואני מסכימה עם מה שנאמר.

פניה קירשנבאום: אני מסתובבת כמו כל שאר חברי הכנסת בארץ ואני רואה את האוכלוסיה שמגיעה לרשויות עם חשבונות המים ולא יודעת איך לשלם את המים האלה.

פניה קירשנבאום: אלה סכומי עתק ובדרך כלל אלה סכומים שמגיעים מתאגידי מים ובתאגידי המים אין עם מי לדבר, חד משמעית.

פניה קירשנבאום: אי אפשר לבדוק למה הסכום הוא כזה ולמה החשבון כזה, מאיפה באו הריביות ואיך החישוב נעשה.

פניה קירשנבאום: בלאגן.

פניה קירשנבאום: הרשות נושאת באחריות ואת הכסף גובה תאגיד המים.

פניה קירשנבאום: לנושא חשבונות המים, אני מסכימה שהאזרח לא יכול לשאת במטלה הקשה של חוסר מים במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אולי זה הנושא שצריך לעלות לסדר עדיפות בבניית התקציב של מדינת ישראל ואני רואה חשיבות מאד רבה לוועדת הכספים, שגם תגיד מאיפה לקחת את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: הרי אנחנו צריכים להחליט מאיפה לוקחים כסף, לאן מעבירים ואנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות של תקציב מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לא גובים את זה מהאזרח, אנחנו צריכים להחליט מאיפה לוקחים את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: הכסף הוא לא בלתי מוגבל וזאת באמת הזכות שלנו, להחליט.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר מילה על תאגידי המים.

פניה קירשנבאום: לפעמים אני לא ישנה בלילות כשאני חושבת על זה ואני אגיד לכם למה.

פניה קירשנבאום: נכון להיום, תאגידי המים הם חלק של המדינה, של הרשות.

פניה קירשנבאום: אם היו מקימים תאגידי מים ברשויות שלא מסוגלות לגבות את המים ועוזרים להם בגביה, הייתי מבינה, אבל כשמקימים תאגידי מים ברשויות חזקות וזה חלק מהפול של הכסף שלהם, זאת בעיה.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזאת צריכה להיות החלטה גורפת.

פניה קירשנבאום: אני רואה איך מדינת ישראל מפריטה כל מיני מפעלים ממשלתיים.

פניה קירשנבאום: נכון להיום, התאגידים הם איזשהו חלק מהרשות, אבל חלום הבלהות שלי הוא שבעוד כמה שנים יגידו: אתם יודעים מה?

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מצליחים, עלות המנגנון גבוהה, אנחנו לא רווחיים, נפריט את תאגידי המים.

יעקב אדרי: זה בדרך.

פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים להפריט את המשאב הטבעי של מדינת ישראל וזה אחד הדברים שבאמת מדאיג אותי.

פניה קירשנבאום: כשמקימים את התאגידים, מי נותן ערבות שמחר הם לא יהפכו לחברה פרטית כמו עוד חברת דלק ואנחנו כולנו נאבד את המשאב הלאומי שלנו?

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, שמעתי את כל חברי הכנסת וכולם, כל אחד כשלעצמו, צודק.

אלי אפללו: אני מאמין שהשלטון המקומי וראשי הרשויות יהיו צודקים עוד יותר כי הם נמצאים במגע יום-יומי עם התושבים מאשר כל אחד מאתנו, עם כל הכבוד, אבל נאמר דבר אחד חשוב – כבר מדברים על החזרת היטל הבצורת.

אלי אפללו: שיהיה לך ברור ואנחנו יודעים את זה מהנסיון שלנו, שהכל עזים.

אלי אפללו: להכניס עז כדי שנגיד: נוותר על זה כדי לקבל תוספת.

אלי אפללו: הרי כולנו יודעים את זה, אנחנו כבר למודי נסיון מכל הדברים באוצר.

אלי אפללו: מספיק לתת לנו סיסמאות על דברים שלא באמת מתכוונים להם.

אלי אפללו: בסופו של דבר, אני חושב שזה דבר לא צודק ואם כן, צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי.

אלי אפללו: מה שחשוב יותר הוא שבתאגיד המים יהיו נציגים מכל הגופים שנזכרו פה.

אלי אפללו: אנשי הציבור האלה, שהם נבחרי הציבור ברובם, חשוב שהם יהיו בתאגיד המים.

אלי אפללו: תאגיד המים הוא לא משהו סודי, הכור האטומי.

אלי אפללו: לשם מותר לבוא ושיהיו שם נציגים מכל המקומות האלה – מהשלטון המקומי, מכל הארגונים הגדולים שנמצאים במשק וצורכים את המים האלה.

אלי אפללו: חשוב מאד שזה יהיה.

אלי אפללו: אני חוזר ומציע שזה יהיה דבר בלתי נפרד מהדיונים ואיך אנחנו עושים שקודם כל יהיו נציגים שלנו ברשות המים ונמשיך לדון לגופו של עניין בתעריפים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל, אני צריך את גבי מיימון בדיון הבא וקבענו אתו קודם.

משה גפני: אני ממש מתנצל בפני כולם ואנחנו לא מסיימים את הדיון הזה.

משה גפני: אורי, אני מתנצל, אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה.

משה גפני: אני רק רוצה לסכם באופן כללי.

משה גפני: לגבי העז, שנקראת היטל הבצורת – תעזבו את העז הזאת, למה?

משה גפני: מכיוון שאמר אורי שני, ברוב חוכמתו, שקבענו בחוק שכדי להחזיר את היטל הבצורת צריך את ועדת הכספים.

משה גפני: כשיש לך עז בעדר שלך, אתה לא מתרגש ממנה.

משה גפני: אורי אמר נכון, ואני מסכים אתו, שאם נראה שיש הפקרות בצריכת המים במדינת ישראל, אנחנו נחזיר את היטל הבצורת.

משה גפני: אנחנו.

משה גפני: מכיוון שאם יש הפקרות בצריכת המים, זה דבר נורא ואיום מבחינת מדינת ישראל.

משה גפני: אם אין הפקרות ורק בגלל שהאוצר רוצה עוד כסף, לא ניתן.

משה גפני: לכן, בוא נתעלם מהעז הזאת לחלוטין.

משה גפני: אם זה יגיע, זה יגיע לפה לדיון ויהיה דיון בכובד ראש.

משה גפני: קראתי את הדוח של ועדת החקירה לנושא משק המים והדוח מדבר באופן מובהק על כך שצריך לשתף יותר את הצרכנים שצורכים את המים, שזה ודאי הרשויות המקומיות.

משה גפני: בעניין הזה לא נעשה דבר ואני לא נכנס לדיון עצמו ולמה שאמרה ועדת החקירה.

משה גפני: הממשלה, כל הממשלות כשלו במשך כל השנים בנושא הקמת מתקני התפלה והאוצר כשל בזה בראש ובראשונה.

משה גפני: דרך אגב, גרתי באופקים וראש העיר היה מתחלף בבחירות.

משה גפני: היה אחד, בחור חכם אבל כזה אסלי.

משה גפני: הוא נזקק לשירותי הרווחה והוא אמר:

משה גפני: פעם ראש העיר הזה, פעם ראש העיר הזה, אבל מנהל מחלקת הרווחה תמיד נשאר.

משה גפני: פעם יש ראש ממשלה כזה ושר אוצר כזה, אבל האוצר נשאר כל הזמן.

משה גפני: הוא הולך עם הקו הזה.

משה גפני: הם צריכים להתבייש כשהם מדברים על המים.

משה גפני: האוצר גרם לכך שיש כזה משבר, למרות כל מתקני ההתפלה שעכשיו מתגאים בהם.

משה גפני: לפחות קצת צניעות, לפחות בחלק הזה תשבו בצד.

משה גפני: הם לא יושבים בצד, הם באמצע.

משה גפני: יש בקשה של ועדת הכספים, פרופ' אורי שני, לשתף היום, עוד לפני החוק, לשתף בדיונים של מועצת רשות המים את השלטון המקומי, אם אפשר את התעשיינים, אם אפשר את הגופים.

משה גפני: לשתף אותם על פי ההגיון הבריא, השכל הישר והדוברים כאן כולם בוועדת הכספים לשתף אותם.

משה גפני: זאת הבקשה שלנו ומעניין אותי לדעת האם תקבלו את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני מציע לשתף אותם, אין להם זכות הצבעה, אבל יש להם זכות דיבור.

משה גפני: לשמוע אותם.

משה גפני: הם אינם כלכלנים כמו האנשים שיושבים במועצת רשות המים, אבל הם הצרכנים שאותם צריך לשתף.

משה גפני: שנית, אני בהסכמת

משה גפני: כם מביא את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: זה יקרה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אבל על כל פנים בשלב הקרוב.

משה גפני: בעזרת השם, אני מביא את זה לוועדת שרים לחקירה.

משה גפני: מירי רגב, אני מדבר אלייך שאת חברה מרכזית בליכוד, מפלגת השלטון.

משה גפני: והיה, אם ועדת שרים לחקיקה לא תאשר את זה נביא את זה למליאה.

שלי יחימוביץ': אתה מביא את זה ביום ראשון בעוד שבוע?

משה גפני: אני לא יודע, נראה מבחינת לוחות הזמנים.

שלי יחימוביץ': תעדכן אותנו כדי שנעשה עבודה כל אחד אצל השרים שלו.

משה גפני: אני אודיע.

משה גפני: אני מעריך שביום ראשון בעוד שבועיים.

מרינה סולודקין: משה, האופוזיציה בעד.

שלי יחימוביץ': לכם אין שרים בוועדת שרים.

משה גפני: אני מביא את זה לוועדת שרים ואני אבקש מכל אחד מחברי הוועדה שידבר עם השרים שם, לפחות שייתנו לנו להתחיל בהליך הזה כדי שנוכל לקיים דיונים ויכול להיות שנתפשר.

משה גפני: אני בעד פשרות, אבל להתחיל את ההליך הזה ושכולם יידעו שמערבים את הציבור בעניין.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון ואני מתנצל בפניך, פרופ' אורי שני, אתה עוד תמשיך להיות פה אורח.

שלמה דולברג: מה עם הגינון לעיריות?

משה גפני: יש לך מילה להגיד בעניין הזה?

משה גפני: משפט, לא מעבר לזה.

פרופ' אורי שני: חברת הכנסת רגב, בעמאן יש מים פעם בשבוע, בקפריסין יש מים פעמיים בשבוע.

מגלי והבה: אתה רוצה שנלך לגור שם?

מגלי והבה: איזה מין תשובות אלה?

משה גפני: לא, לא.

מגלי והבה: שר המים הלך הביתה שם וגם מנהל רשות המים הלך הביתה שם.

מגלי והבה: אתה לא יודע, אתה לא קורא חדשות.

מירי רגב: רק אצלנו אנשים נאשמים וממשיכים בתפקידם.

פרופ' אורי שני: לצערי הגדול מאד, אנחנו עדיין בעיצומו של משבר.

פרופ' אורי שני: לשמחתי הגדולה לא כל אחד מרגיש את זה כל יום, אבל אנחנו עדיין בעיצומו של משבר גדול ואנחנו נקראים לחסוך.

פרופ' אורי שני: חלק מהתשלום הוא בגינון ואם לא יהיה תשלום בגינון יהיה תשלום במים במקומות אחרים.

פרופ' אורי שני: אני מקווה מאד שכאשר נצא מהמצב הזה, ואנחנו נצא, בעזרת השם, בעזרת התפלה ובעזרת חסכון ואולי גם בעזרת זה שיירד גשם, יהיה דיון.

עו"ד נועה בן-אריה: תדונו בזה כשתדונו על סנקציות.

עו"ד נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, זה פתרון פשוט.

משה גפני: מה יותר חשוב לך, מענקי האיזון או זה?

עו"ד נועה בן-אריה: אחד קשור בשני, הא בהא תליא.

משה גפני: הקדשנו לזה מספיק זמן.

עו"ד נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, אם דובר על מצב שבו יוכח שהציבור לא חסכן מספיק ונדרש לעשות צעדים דרסטיים שוב, מחירי הגינון הציבורי יידונו במסגרת מסמך הסנקציות.

עו"ד נועה בן-אריה: למה להעלות אותם מראש?

עו"ד נועה בן-אריה: זה עונש חינוכי?

עו"ד נועה בן-אריה: אנחנו בעונש חינוכי?

משה גפני: אורי, בבקשה.

פרופ' אורי שני: נשמח לדון עם השלטון המקומי בנושא הגינון הציבורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי, תבדקו איך אפשר לערב אותם עד שנראה מה יהיה עם החוק.

פרופ' אורי שני: לא עניתי על זה, אבל הם מעורבים הרבה יותר ממה שזה נראה כאן.

משה אבנון: לא נכון, רק בשימוע.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

פרופ' אורי שני: משה, אתה פוגש אותי שלוש פעמים בשבוע.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.