ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 394, 2010-05-24 11:30

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: מענקי האיזון.

משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, גבי מימון, השלטון המקומיגם אנחנו אומרים את אותם הדברים פחות או יותר.

משה גפני: נמצא פה נציג האוצר?

יהונתן בר סימנטוב: כן, אני פה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים אתך על נושא גובה מענק האיזון.

משה גפני: על זה נדבר בהמשך ונראה מה עושים.

משה גפני: גובה מענק האיזון לשנת 2010 אמור לעמוד על 2.6 מיליארד שקלים.

משה גפני: כרגע הוא עומד על 2.4 מיליארד או על 2.5 מיליארד.

גבריאל מימון: 2.4 מיליארד.

משה גפני: גם את ה-100 מיליון הם לא נתנו?

גבריאל מימון: לא.

גבריאל מימון: הם יינתנו בעוד חודש.

משה גפני: אנחנו מדברים על מענק איזון שיעמוד בסופו של דבר ב-2010 על 2.6 מיליארד.

גבריאל מימון: בהנחה שנקבל את ה-200 מיליון שקל הנוספים, וסביר להניח שכך יהיה, 2.4 מיליארד שקל הוקצו כבר לרשויות המקומיות בהתאם לנוסחת מענק האיזון.

גבריאל מימון: 200 מיליון שקל נוספים יוקצו בנוסחה שתיקבע בהתאם למספר נסיבות, שהרשויות חשופות להן ונחשפו להן בתקציבי מענק האיזון.

משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על גובה מענק האיזון ונמשיך לדון בו בהמשך לאחר שתעזוב.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים האלה גם מול האוצר.

משה גפני: אני מקבל תלונות מראשי ערים, כל אחד הסטטוס שלו במצב שונה.

משה גפני: יש כאלה שהם באמת במצב סוציו-אקונומי נמוך, מצב הרשות נמוך ובאמת הם צריכים את הסיוע שלכם.

משה גפני: לדעתי, אין ויכוח על כך שצריך לעזור להם ואנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שהעזרה תהיה כפי שהיא היתה בעבר, שהיא תעמוד על למעלה מ-3 מיליארד שקל, אבל אמרנו שלא נדבר על גובה המענק.

משה גפני: קורים כמה דברים.

משה גפני: הנוסחה שאתם עובדים על פיה, מאד אנכרוניסטית, לדעתי, והיא כבר לא תואמת את המצב הקיים, שדרות, למשל, מצבה הסוציו-אקונומי נעשה גבוה יותר מכיוון שאנשים השקיעו בחינוך ובדברים נוספים, אבל מצבם הכלכלי מבחינת ניהול הרשות לא השתנה.

משה גפני: יש רשויות שבכלל יצאו ממענק האיזון, למשל כרמיאל.

משה גפני: עיר שנמצאת בלב ליבו של הגליל, ואני לא רוצה לפרט מה המשמעות של זה בראיית מדינת ישראל מבחינת המצב של פיזור האוכלוסיה, המצב של פיתוח הגליל.

יעקב אדרי: כרמיאל לא חשובה, זה המסר.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שבעצם הולכים על פי איזו נוסחה, שעושה עוול למצב בשטח.

משה גפני: האמת היא שיש פה קצת פוליטיקה ולמה?

משה גפני: מכיוון שמה שבאמת היה צריך להיות הוא לתת למשרד הפנים, שהוא המשרד המקצועי, 300-400 מיליון שקל ושיחלק אותם לפי ראות עיניו.

משה גפני: אבל, האוצר לא ייתן כסף למשרד הפנים כי הוא יגיד: אלי ישי יחלק את זה למקורבים.

משה גפני: ואלי ישי לא יסמוך על יובל שטייניץ בגלל שאז יחלקו את זה.

משה גפני: .. לא חשוב, יש בעיות.

משה גפני: האמת היא שהיה צריך ללכת באופן נורמלי.

משה גפני: אני הייתי מציע שיהיה איזשהו צוות היגוי.

משה גפני: יישבו מנכ"ל משרד הפנים עם מנכ"ל משרד האוצר או הממונה על התקציבים באוצר עם נציגים מוועדת הכספים.

משה גפני: יישבו יחד ויגבשו איזושהי נוסחה.

משה גפני: אני הייתי מציע שמשרד הפנים יקבל איזשהו סכום שיהיה נתון לביקורת, אבל סכום שהוא יוכל לתת אותו לערים כגון כרמיאל, עפולה, לערים שזכאיות למענק לפי כל הדעות אבל לא לפי הנוסחה.

משה גפני: הנוסחה איננה נכונה, היא לא עומדת במבחן המציאות.

משה גפני: גבי מימון, מנכ"ל משרד הפנים המוכשר, הבמה לרשותך.

גבריאל מימון: תודה, אדוני היושב ראש.

גבריאל מימון: אני מסכים עם כל האמירות שלך, חוץ מהמשפט האחרון.

גבריאל מימון: הנוסחה יכולה להיות טובה ל-80% מהמקרים והיא בהחלט לא יכולה להיות טובה ל-100% מהמקרים.

גבריאל מימון: כך זה בכל נוסחה, דרך אגב.

גבריאל מימון: אנחנו מנוסים בנוסחת סוארי, אנחנו מנוסים בנוסחת גדיש, שכרגע מופעלת ובארסנל שלנו יש לנו את נוסחת שיינין, שאם האוצר יואיל בטובו לתת 3.5 מיליארד, סביר להניח שאפשר יהיה לאמץ אותה.

גבריאל מימון: גם לפי נוסחת שיינין יהיו עדיין רשויות שהנוסחה לא תתן להן מענה, לייחודיות שלהן ולנסיבות המיוחדות שלהן ולמיקום הגאוגרפי שלהן.

גבריאל מימון: לכן, בתהליך ההקצאה צריך תמיד להיות סכום שהוא מוקצה נוסחתי וסכום שמוקצה גם כן על פי קריטריונים שוויוניים ושקופים, שיפורסמו לכל, אבל לא בהתאם לנוסחת מענק האיזון כך שניתן יהיה לשפות את המקרים החריגים שנפלו בשולי הנוסחה.

גבריאל מימון: תמיד יהיו מקרים שייפלו בשולי הנוסחה.

גבריאל מימון: אין מה לעשות.

גבריאל מימון: המדד הסוציו-אקונומי הוא לא יצירה של משרד הפנים.

גבריאל מימון: זה מרכיב משמעותי בנוסחאות, שנמדד על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הפנים מקבל אותו כנתון חיצוני ומשלב אותו בנוסחה.

ציון פיניאן: הוא לא ריאלי בימים האלה.

גבריאל מימון: חברים, המדד הסוציו-אקונומי הוא עדיין מדד חשוב, אבל אני כבר אומר כאן שאנחנו עובדים על שלושה מדדים נוספים, שלדעתנו יש בהם כדי לעזור במדידה טובה יותר של מצב הרשויות.

גבריאל מימון: אנחנו מדברים על שילוב המדד הפריפריאלי, על מדד עומס השירותים ועל מדד הקומפקטיות.

גבריאל מימון: הם יהיו מדדים נוספים שאני מעוניין לשלב אותם כבר ב-2011, אחרי שנדון בזה עם חברינו מהאוצר.

גבריאל מימון: אני בהחלט חושב שצריך לבצע תיקון בנוסחה הקיימת כדי שנגיע למצב שבו רוב הרשויות מקבלות מענה בנוסחת מענק האיזון.

שלי יחימוביץ': תיקון בנוסחה בתוך הסכום הקיים?

גבריאל מימון: הכל בתוך הסכום הקיים.

גבריאל מימון: ברגע שאתה מייצר נוסחה, אתה זורק לשם את הסכום והסכום מתחלק בהתאם למשקולות ולמרכיבי הנוסחה.

גבריאל מימון: תמיד, תמיד צריך שיהיה סכום נוסף לגיבוי למקרים שהנוסחה לא נתנה להם מענה הוגן.

גבריאל מימון: אם הנוסחה לא נתנה מענה הוגן, צריך לשפות אותם בכלים אחרים ויש לנו כלים באמצעות קריטריונים שקופים.

גבריאל מימון: בדרך כלל אנחנו מפרסמים אותם וגם בשנה שעברה עשינו את זה.

גבריאל מימון: אנחנו מפרסמים אותם כך שהסכומים הנוספים יוקצו בצורה כזאת שייתנו שיפוי טוב יותר לאלה שהנוסחה לא נתנה להם מענה.

שלי יחימוביץ': מה אתה עושה עם אלה שכבר ב-2010 הנוסחה התעללה בהם, כמו כרמיאל, שם זה ירד לאפס?

2482: לא רק שם.

גבריאל מימון: אנחנו נעשה בדיוק את מה שאמרתי.

גבריאל מימון: מתוך ה-200 מיליון שקל אנחנו מתכננים לקחת סכום מסוים שיילך בראש ובראשונה לשיפוי הרשויות שנפגעו ב-2010.

סיון יחיאלי: למה אתם לא מתקנים את העיוותים הקיימים?

גבריאל מימון: רבותי, כל תיקון של עיוות יגרום עיוות למישהו אחר.

גבריאל מימון: כל פעם שאתה משנה משקל של קריטריון או שאתה משנה את הקריטריון עצמו, אתה פוגע באותה רשות שהקריטריון לא חל עליה או פחות מפצה אותה או פחות משפה אותה.

גבריאל מימון: דרך אגב, עשינו את זה ב-2009 ובסך הכל רוב הרשויות יצאו מרוצות מהסכומים שהן קיבלו אחרי השיפוי.

גבריאל מימון: אנחנו מתכננים לעשות את זה ב-2010 ואני מעריך שחלק ניכר מהרשויות שנפגעו – יש רשויות שנפגעו בצורה מאד משמעותית, אבל המשמעות היא לא רק בהיקף הסכום.

גבריאל מימון: המשמעות היא בחדות של הירידה.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, גם כל התכנון התקציבי שלהן הושתת על מענק האיזון שהן היו אמורות לקבל.

גבריאל מימון: אני מסכים.

גבריאל מימון: זאת הסיבה לכך שאני חוזר ומבקש וכל הזמן בדיונים עם האוצר אני אומר:

גבריאל מימון: השלטון המקומי חייב תקציב רב שנתי, הוא חייב לדעת כבר מה יש לו ב-2011, ב-2012, ב-2013 וב-2014 אחרת הוא לא יוכל לתכנן את עצמו.

גבריאל מימון: איך אנחנו נבוא אליהם בטענות על זה שהם לא יעילים והם לא מסודרים?

גבריאל מימון: חלק ממרכיב היעילות זה הוודאות שבתקציב, זה הוודאות שבמקורות ואם אין מקורות באופן ודאי, איך אתה יכול לתכנן את עצמך?

שלי יחימוביץ': על כמה עומד היום סופית סכום מענקי האיזון ל-2011-2012?

גבריאל מימון: בבסיס התקציב 1.7-1.8 מיליארד שקל נכון ל-2010.

שלי יחימוביץ': כמה צריך מענקי איזון כדי לעשות.

שלי יחימוביץ': ...

גבריאל מימון: יש מודל והמודל קובע בצורה ברורה כ-3 מיליארד.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אתה מסכים שאני אבקש מהאוצר לקבוע צוות היגוי לנושא הזה?

משה גפני: למה אמרת שאתה לא מסכים בדברים שלי?

גבריאל מימון: רק לזה שאני מוכשר.

משה גפני: לגבי המוכשר אתה טועה, אבל זה אומר שלצוות היגוי אתה מסכים.

גבריאל מימון: לגבי צוות היגוי, אני תמיד פתוח לקבל רעיונות, לקבל פידבקים.

משה גפני: אתה גם מעוניין לדעת מה מענקי האיזון שעומדים לרשותך כדי לתכנן את עצמך מראש?

גבריאל מימון: אני חושב שהשלטון המקומי חייב לדעת על כמה עומדים המענקים שלו לכמה שנים קדימה.

משה גפני: זאת אומרת שאתה תומך בהצעת החוק של ועדת הכספים שמענקי האיזון יעוגנו בחקיקה.

גבריאל מימון: צריך לעשות ועדת ברודט על מענקי האיזון.

משה גפני: נציג האוצר, אתם תומכים בחוק שלנו לקבוע את מענקי האיזון בחוק?

יהונתן בר סימנטוב: יש סיכום תקציבי שנחתם לגבי 2010, שמדבר גם על השנים 2011-2012.

יהונתן בר סימנטוב: הסיכום אומר שלמרות שבאופן רשמי, כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, הבסיס עומד על 1.8 מיליארד, דה-פקטו, האוצר מכיר ב-2.4 ויהיו דיונים בזמן הקרוב לראות מה עושים לגבי 2011-2012.

משה גפני: אני לא מכיר סיכום כזה.

משה גפני: הייתי בסיכום כשהיה שם גם מנכ"ל משרד הפנים, היו שם גם נציגי השלטון המקומי והסיכום היה כדלהלן: תקציב מענקי האיזון ל-2010 יעמוד על 2.4 מיליארד, כאשר תוך פרק זמן קצר, לדעתי חודשיים.

משה גפני: ..

ציון פיניאן: שלושה חודשים.

משה גפני: שלושה חודשים הם המצאה.

משה גפני: כשאני הייתי דובר על חודשיים, אבל לא מתווכחים בגלל שראשי הרשויות אמרו שהם לא מתווכחים על החודש הזה.

משה גפני: תוך חודשיים 100 מיליון כאשר בהמשך מתווספים 100 מיליון.

משה גפני: היה ברור לי משר האוצר בסיכום, שתקציב 2010 עומד על 2.6 מיליארד, כאשר על 2011 ועל 2012 מדובר על תוספת, כשהבסיס יהיה 2.6 מיליארד.

משה גפני: זה הסיכום שהצד שלי מכיר.

משה גפני: אני לא יודע מה הצד שלכם.

2482: גם שלנו.

2482: היינו באותו דיון עם שר האוצר.

משה גפני: מי זה "שלנו"?

משה גפני: אתה גם משרד האוצר?

שלמה דולברג: המרכז לשלטון מקומי היה שותף לזה.

משה גפני: אם כך, אתם לא מתנגדים לחוק שלנו.

יהונתן בר סימנטוב: אני מכיר סיכום ואם יש סיכום, לא צריך חוק.

שלי יחימוביץ': צריך חוק כדי שזה יהיה בבסיס.

שלי יחימוביץ': כן צריך חוק.

משה גפני: מירי רגב, את עומדת בראש ועדת המשנה לנושא הפריפריה.

משה גפני: אני מבקש, אם את יכולה, להעלות את הנושאים שהיו בדיונים בוועדה כי גם את דיוני הוועדה שילבתי פה בדיונים.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון שאפשרת לי לנהל ושאתה מביא לכאן את המסקנות.

מירי רגב: בדיון הזה היו רוב ראשי ערי הפיתוח יחד עם דוד בוסקילה, שהוא יושב ראש פורום ערי הפיתוח ודנו בנושא המרכזי: קיצוץ בתקציבי הרשויות בעקבות העלאת הסטטוס הסוציו-אקונומי של הרשויות.

מירי רגב: מצד אחד, גפני והוועדה נלחמו להעלות את מענקי האיזון למה שמגיע להם והם מקבלים פחות ממה שמגיע להם.

מירי רגב: מצד שני, אומרים ששדרות, בגלל שהיא העלתה את מספר התלמידים שסיימו בגרות, הרמה הסוציו-אקונומית שלה ולכן מורידים לה את התקציב.

מירי רגב: בגלל שבבית-שאן קנו דירות עמידר, יש עכשיו יותר בעלי דירות וצריך להעלות לה את הסטטוס הסוציו-אקונומי.

מירי רגב: בגלל שבחריש-קציר יש כלי רכב כי יש תחבורה ציבורית רק פעמיים ביום, העלו את הסטטוס הסוציו-אקונומי.

מירי רגב: מה נוצר מכך?

מירי רגב: אתה מעלה את הסטטוס הסוציו-אקונומי, שוב מקצץ להם במענקי האיזון ושוב נוצר מצב של סכום אפס.

מירי רגב: למדיניות הזאת יש רק מטרה אחת – להנציח את הפערים החברתיים ואת המצוקה בפירפריה, אחרת אני לא מבינה מדוע לא עומדים במענקי האיזון על פי נוסחת גדיש ומדוע אם מבחן הבגרות של אותו צעיר בן 18 עלה, מעלים לרשות את הרמה הסוציו-אקונומית.

מירי רגב: הרי אותו ילד לא משלם ארנונה והוא לא משלם מסים.

מירי רגב: ההיפך הוא הנכון, שדרות משקיעה בו והוא ללמוד אחר כך באוניברסיטת תל-אביב ולגור בתל-אביב.

מירי רגב: הוא משלם את הארנונה בתל-אביב, לא בשדרות.

מירי רגב: השאלה היא אחת בלבד: האם אנחנו יכולים לאפשר לראשי הרשויות, שגם ככה קשה להם, לנהל את התקציב שלהם כשבאמצע השנה אתה חותך להם את התקציב?

מירי רגב: זאת השאלה והשאלה מאד ברורה: לא ניתן לעשות את הדבר הזה.

מירי רגב: גפני, רק אתה, כיושב ראש הוועדה, יכול לעשות את זה.

משה גפני: אני לא יכול לקחת על עצמי כל כך הרבה.

מירי רגב: אתה יכול, תתפלא כמה אתה יכול וזה רק חלק מהדברים.

מירי רגב: אנחנו חייבים לצאת מכאן עם המלצה חד משמעית: לעצור את הקיצוץ בעקבות העלאת הסטטוס הסוציו-אקונומי.

מירי רגב: גם הנציג של משרד הפנים שהיה בוועדת המשנה אמר שאתם הולכים ומדברים על מדדים אחרים משום שאתם מבינים שעושים שימוש לרעה בחלק מהמדדים של הסוציו-אקונומי.

מירי רגב: לכן, צריך לעצור את הקיצוץ, להקפיא אותו.

מירי רגב: להביא מדדים אחרים, חדשים, ראויים ורלוונטיים.

מירי רגב: זה שמישהו לומד לבגרות לא אומר שהמצב הסוציו-אקונומי של הרשות עלה, אלא אם כן יש במדינת ישראל תלמידים סוג ב', צפונית לחדרה ודרומית לגדרה.

מירי רגב: אנחנו מנציחים את הפערים.

מירי רגב: כל הזמן מקטינים להם את התקציבים ואחר כך אנחנו לא מבינים למה העיר הזאת נשארת קשישה, חרדית, ערבית וענייה.

מירי רגב: זה המצב.

מירי רגב: זאת התשובה.

מירי רגב: גפני, אני מבקשת ממך לסכם ברמה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סגן השר איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ביקשתי מהיושב ראש לקיים את הדיון הזה מכיוון שיש לי הרגשה שיש לקונות בטיפול ברשויות ולאיש אין רגש או תפיסה שהציבור שולח ראש רשות לנהל את היישוב, אבל הפקידות בתוך המשרדים השונים בעצם מכתיבה לאותו ראש רשות אם הוא יצליח או לא.

איוב קרא: מעבר לכל מה שנאמר כאן היום אני יכול לתת רק דוגמה של שני ראשי רשויות, שנמצאים פה, דליה ועוספיה.

איוב קרא: הם נבחרו כדת וכדין לפני שבעה-שמונה חודשים ומאז האוצר אומר משרד הפנים ומשרד האוצר אומר משרד הפנים.

איוב קרא: לא מאשרים להם את תכנית ההבראה שלהם כי זה אומר כך וזה אומר כך.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים מי צודק וכל אחד שאתה מדבר אתו, אתה חושב שהוא צודק.

איוב קרא: לכן, אמרתי שאני הולך לרב בוועדת הכספים.

איוב קרא: לרב גפני.

משה גפני: אתה סגן שר בממשלה הזאת, אני בסך הכל חבר כנסת.

איוב קרא: הרב ליצמן לא יכול לטפל לי בזה אבל אתה כן.

איוב קרא: נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים שדיברתי אתו בנושא הזה ונמצא פה נציג של האוצר.

איוב קרא: במה חטא ראש הרשות שנבחר רק לפני שבעה חודשים?

איוב קרא: למה היה צריך לקבל אותו בצורה כזאת במקום לתת לו רשות שבה הוא יוכל לתת שירות נכון לציבור?

איוב קרא: אותו הדבר קורה גם במשהד.

איוב קרא: נתתי את הרשויות האלה כדוגמה ואני מתכוון לומר שיש בעיה אקוטית.

איוב קרא: לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שלא מאשרים תכנית הבראה.

איוב קרא: אנחנו חייבים למצוא היום פתרון לבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עדי אלדר, היית יושב ראש מרכז השלטון המקומי שנים רבות ואתה ראש עיריית כרמיאל.

משה גפני: אתה נמצא במוקד הדיון מכיוון שאתה רשות מקומית שנמצאת בלב הגליל ועל פי הנוסחה החדשה אתה לא מקבל בכלל מענק איזון.

משה גפני: המשמעות של העניין מאד ברורה.

משה גפני: התוצאה, מבחינה לאומית, היא קטסטרופלית.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

עדי אלדר: אני אומר בבדיחות שאני הולך להתמודד על פורום ה-15, נטולי המענק, יחד עם רעננה והרצליה.

עדי אלדר: אני בחברה מאד טובה.

עדי אלדר: קשה להאמין איך אפשר להגיע לעיר כמו כרמיאל, שתהיה נטולת מענק.

עדי אלדר: לא עולה על הדעת דבר כזה.

עדי אלדר: איך המדינה מרשה לעצמה בכלל לחשוב שהיא לא משתתפת בתקציב עיריית כרמיאל?

עדי אלדר: אני רוצה להציג מספר נתונים.

עדי אלדר: אנחנו 51,000 תושבים, מתוכם קרוב ל-9,000 זקנים, רובם דוברי רוסית, שאנחנו מטפלים בהם.

עדי אלדר: יש לנו 2,000 תושבים שעלו מאתיופיה ואנחנו ממשיכים לקלוט עליה.

עדי אלדר: כל העיר נבנתה מקליטת עליה.

עדי אלדר: מתחילת שנות התשעים יש לנו בעיר 40% עולים.

עדי אלדר: המצב הסוציו-אקונומי עומד על 6 גם בגלל הבתים שנקנו בעיר וגם בגלל ההשכלה, רוב העולים באו עם השכלה גבוהה, כולל הזקנים, דבר שהעלה לנו את הסטטוס הסוציו-אקונומי.

יעקב אדרי: זאת דוגמה טובה.

עדי אלדר: בעצם משווים אותי היום לסביון ולכפר שמריהו.

עדי אלדר: קמתי בבוקר ואמרתי לעצמי: בטח נפלו על העיר מיליארד שקל.

עדי אלדר: רבותי, תגידו לי איך אפשר לנהל עיר בנתונים כאלה שכאנחנו נותנים 14 מיליון שקל הנחות למעוטי יכולת?

עדי אלדר: לא נותנים הנחות כי ראש העיר רוצה לתת, אלה הנחות לפי חוק שמשרד הפנים קבע.

עדי אלדר: 14 מיליון.

עדי אלדר: אם היו לי 14 המיליון האלה לא הייתי מדבר, הייתי מסתדר, אבל אני לא יכול להסתדר.

עדי אלדר: מאז שכרמיאל קמה, עוד אצל ראש העיר המנוח, ברוך ונגר, זכרונו לברכה, ואני המשכתי אחריו לא נכנסנו לגרעון של שקל כל השנים.

עדי אלדר: העיר הזאת מתנהלת לפי הספר ואנחנו משמשים דוגמה כל השנים.

עדי אלדר: אני, כיושב ראש השלטון המקומי, היה לי מאד נוח להילחם עבור אחרים כי אני ניהלתי את העיר כמו שצריך.

עדי אלדר: ועכשיו באים אליי ואומרים לי: עדי, עד פה.

עדי אלדר: מהשנה תתחיל להיכנס לגרעונות, תתחיל לא לתת שירותים לתושבים שלך והעיר תידרדר.

עדי אלדר: איפה אני נמצא?

עדי אלדר: אני נמצא במרכז הרצליה?

עדי אלדר: רבותי, אני מדבר על עיר בלב הגליל.

עדי אלדר: בזמנו בנו את כרמיאל כדי להביא יהודים לגליל.

עדי אלדר: זה היה הייעוד של העיר, קצת לתת משהו בדמוגרפיה של האזור.

עדי אלדר: איזון לא יהיה שם אף פעם, אבל במקום שאין עליו ויכוח לאזן קצת.

עדי אלדר: היום באים אליי ואומרים: עדי, אחרי 22 שנה שבהן אתה ראש עיר בוא תהרוס את העיר שלך.

עדי אלדר: על מה אנחנו מדברים?

עדי אלדר: אנחנו מדברים על 5-6 מיליון שקלים, שומו שמיים.

עדי אלדר: בעניין התקציבי אומרים לי: תסתדר עם מה שיש לך.

עדי אלדר: היתה לי פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים ולא שזה עזר לי.

עדי אלדר: אמרתי לו: נכון, אפשר לשים פה מחשב ושהוא ינהל את המדינה.

עדי אלדר: שמים את הנתונים במחשב ומה שהוא מוציא, זה מה שקובע.

עדי אלדר: בשביל זה יש שר ומנכ"ל, שצריכים קצת לחשוב על היישובים.

עדי אלדר: היו צריכים לקבוע איזשהו סף ולהגיד: פחות מ-5 מיליון שקל אנחנו לא מורידים ליישובי פיתוח בגליל ובנגב.

2482: יש עוד אזור.

עדי אלדר: לא ניכנס לזה עכשיו.

2482: בהחלט ניכנס.

2482: ככה זה היה כל השנים.

עדי אלדר: לקח לי שלוש שעות להגיע לירושלים.

עדי אלדר: רבותי, צריך לקבל החלטה שבגליל ובנגב, ביישובים המרוחקים ממרכז הארץ לא יורדים מ-5-6 מיליון שקל מענק.

עדי אלדר: אנחנו נפלטים מהנוסחה כי היינו טובים, לא לקחנו הלוואות, ניהלנו את העיר כמו שצריך ועכשיו נותנים לי פטיש על הראש ויגידו לי: בקדנציה החמישית שלך תהרוס את העיר.

עדי אלדר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: גם את דליה ועוספיה אנחנו פירקנו.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון.

מגלי והבה: כל הזמן נדמה לי שאנחנו עובדים אצל הממשלה.

מגלי והבה: אולי יעבדו בשביל ציבור הנבחרים?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: גבי, בבקשה.

יעקב אדרי: הוא ייכנס בנוסחה הנוספת שלך?

גבריאל מימון: אני מבין את עדי.

גבריאל מימון: עדי ישב אתי במשך שעה ואת כל מה שהוא אמר כאן הוא אמר גם אצלי.

גבריאל מימון: אני מאד מאד מבין לליבו כי לא פשוט במהלך מרס-אפריל לקבל הודעה כזאת.

משה גפני: הוא יצא ממך עצוב.

גבריאל מימון: השתדלתי לשמח אותו בסוף השיחה.

גבריאל מימון: צריך להבין שאם אנחנו רוצים להיות מאד מקצועיים ומצד שני שוויוניים, אנחנו חייבים לפעול לפי הנוסחה.

גבריאל מימון: בתוך הנוסחה יש קשר בין הגידול בפוטנציאל ההכנסות של רשות לבין היקף מענק האיזון שלה.

גבריאל מימון: היחס הוא בערך גידול בפוטנציאל בשקל הוריד את המענק ב-80 אגורות.

מירי רגב: איך בחינת בגרות משפיעה על הכנסה?

גבריאל מימון: חברת הכנסת רגב, אני לא מדבר על המצב הסוציו-אקונומי.

גבריאל מימון: אני מדבר על הקשר בין פוטנציאל ההכנסות לבין מענק האיזון.

גבריאל מימון: כתוצאה מזה שיש קשר בין פוטנציאל ההכנסות להיקף המענק, המענק יורד וזה בעייתי.

גבריאל מימון: מצד שני, צריך להבין מה היקף מענק האיזון של כרמיאל מכלל התקציב שלה.

גבריאל מימון: מענק האיזון לשנת 2009 היה 4.5 מיליון שקל מתוך היקף תקציב של 200 מיליון שקל, 2%.

גבריאל מימון: נכון שזה מאד מאד לא פשוט לקבל הודעה במרס שאין לך 4.5 מיליון שקל האלה, ומצד שני צריך להבין גם את הפרופורציות.

גבריאל מימון: מדובר ב-2% מהתקציב שאחד אולי אפשר בהתייעלות ואחד אולי אפשר בדרך אחרת.

זאב בילסקי: זאת לא דרך נכונה.

זאב בילסקי: ראשית מעשה במחשבה תחילה.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לבוא לבן-אדם ולהגיד לו: עזוב, זה 2%.

זאב בילסקי: הרי כך אתם יוצרים את הגרעונות, אחר כך אתם מפזרים את ראשי הערים.

מירי רגב: אחר כך ממנים ועדה קרואה.

יעקב אדרי: ה-4 מיליון יהיו 8 מיליון וה-8 מיליון יהיו 10 מיליון.

גבריאל מימון: אם אתם תציעו ששר הפנים יקבל 2.6 מיליארד שקל והוא יקצה אותם לפי קריטריונים שהוא קובע, בסדר, אבל מכיוון שאתם גם מעוניינים שאנחנו נהיה שוויוניים, ושוויון נקבע על פי איזושהי נוסחה שקופה שמגובה בקריטריונים, אנחנו מקצים את זה לפי הנוסחה.

גבריאל מימון: הנוסחה יוצרת את הקשר הזה.

גבריאל מימון: במסגרת השיפוי שייבחן לרשויות שנפגעו כתוצאה מהירידה בהיקף מענק האיזון או כתוצאה מגידול בפוטנציאל ההכנסות או כתוצאה משינוי המדרג הסוציו-אקונומי שלהן, בהחלט נתייחס על מנת לנסות למתן את הפגיעה באותן רשויות.

קריאה: זה רטרואקטיבית לקיצוץ שהיה ב-2004?

גבריאל מימון: מי הדובר?

משה גפני: אני הדובר.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות ואני רוצה את ההסכמה שלכם.

משה גפני: בסוף הישיבה אני מתכוון להציע שנקים צוות היגוי, שיהיו בו שלושה נציגים מוועדת הכספים, שלושה נציגים מהשלטון המקומי, שלושה נציגים ממשרד הפנים – המנכ"ל, הממונה על התקציבים ואדם נוסף ושלושה אנשים ממשרד האוצר כדי לקיים דיון לפני שמגיע תקציב 2011 בנושא מענקי האיזון.

משה גפני: את החוק הזה אני לא הולך להגיש לוועדת שרים ואני לא הולך להתמודד בכמה חזיתות.

משה גפני: אני הולך להתמודד בחזית של המים, אבל אני מבקש את ההסכמה שלכם.

משה גפני: אבקש בסיום הדיון להעביר את ההחלטה הזאת.

משה גפני: כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: מה פירוש הדבר?

זאב בילסקי: לא, כתוב: אלא משום שלא נהגו לפנים משורת הדין.

משה גפני: זה עוד דבר, אבל אני מדבר על גמרא אחרת.

משה גפני: כך הגמרא אומרת: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: בדין תורה צריך לתת לכולם, לכל הרשויות צריך לתת בשווה.

משה גפני: צריך שיהיה קריטריון אחיד.

משה גפני: על זה חרבה ירושלים, שלא ישב מנכ"ל ועשה חשבון שעל פי הקריטריון הזה העיר הזאת תיפול.

משה גפני: על זה חרבה ירושלים, אחרת אין לזה הסבר.

משה גפני: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על דין תורה?

משה גפני: הרי צריך ללכת על פי דין תורה.

משה גפני: נכון, יש קריטריון, יש נוסחה, אבל יש את החיים.

משה גפני: אם הייתי יועץ שלך לא הייתי מציע לך לענות את מה שענית לעדי אלדר ואמרת שזה 2% מהתקציב.

משה גפני: תמיד 2% מהתקציב הם הבעיה, אבל אם 2% מהתקציב הם הבעיה, בוא נבטל בכלל את מענקי האיזון.

משה גפני: כמה זה ברשויות אחרות?

משה גפני: 3%?

משה גפני: 4%?

משה גפני: הרי זה הכסף האמיתי.

גבריאל מימון: מדברים על עשרות אחוזים ברשויות אחרות.

משה גפני: בסדר, בוא נבטל בכל המקומות שזה 4%.

משה גפני: גבי, אני לא מציע, אבל צריך לדון לגופו של עניין.

גבריאל מימון: תנו לי סמכות להיות מסוגל לשנות את הנוסחה ואז אני אוכל לאפשר את זה.

עופר בן-אליעזר: התיקון יהיה רטרואקטיבי משנת 2004?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מאפשר להתפרץ.

משה גפני: מספיק לי עם חברי הכנסת, שאני לא שולט עליהם.

עופר בן-אליעזר: באים ראשי רשויות להשמיע את דבריהם ואנחנו יושבים פה כבר מהבוקר.

משה גפני: אני אתן לדבר.

משה גפני: יש חברי כנסת והם היו צריכים להתמודד בפריימריז כדי להגיע לפה.

משה גפני: גם אני.

משה גפני: תנסה אתה לעבור את מה שאני עובר.

משה גפני: לגבי עוספיה ודליה יש לך תשובה?

גבריאל מימון: לגבי עוספיה ודליה אנחנו ממש בישורת האחרונה של דיון על מתווה תכניות ההבראה עם האוצר.

גבריאל מימון: ברגע שנסיים את זה, אני מקווה מאד שזה יהיה אפילו בשבוע הקרוב, יהיה אפשר לצאת עם תקציב בסדר גודל של 400 מיליון שקל לעבודה מול הרשויות.

גבריאל מימון: עוספיה ודליה יהיו בין הרשויות שיהיו בסדר עדיפות מוקדם לישיבות על תכנית הבראה במטרה לעזור להן אחרי הפיצול ולאפשר להן להמשיך להתמודד, כל רשות בפני עצמה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, בבקשה.

משה גפני: אחריו שמעון גבסו, ראש עיריית נצרת עילית.

דוד בוסקילה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, במעבר מ-2009 ל-2010, על פי הגרסה הרשמית לא קרה כלום למענק האיזון ונשאר עומד על מקומו.

דוד בוסקילה: אני אדבר על ערי הפיתוח בכלל ואני אביא דוגמה ספציפית כדי להמחיש את העניין את שדרות.

דוד בוסקילה: במעבר מ-2008 ל-2009 שדרות איבדה 5.5 מיליון שקלים ובמעבר מ-2009 ל-2010 היא איבדה עוד 8 מיליון וכל זה מתוך 30 מיליון.

דוד בוסקילה: אצלי לא יכול המנכ"ל לבוא ולומר שזה 2% כי זה 25% מתקציב העיר.

דוד בוסקילה: ישבנו וקיבלנו החלטה שנצא למחאה רצינית על העניין הזה, לא ניתן לעניין הזה לעבור.

דוד בוסקילה: אולי אתם מבינים מה המשמעות של זה, אבל מי שהחליט את ההחלטה הזאת לא מבין את המשמעות של זה.

דוד בוסקילה: לא יכול להיות שביום אחד יגידו לתושבים שהנוסחה השתנתה.

דוד בוסקילה: אז מה?

דוד בוסקילה: מפנים היום פחות אשפה?

דוד בוסקילה: מנקים פחות את הרחובות אם הנוסחה השתנתה?

דוד בוסקילה: לא קונים מים ממקורות כשהנוסחה השתנתה?

דוד בוסקילה: לא מחנכים בבתי הספר?

דוד בוסקילה: המדינה שלנו, לצערי הרב, פועלת על פי נוסחאות, אבל מאחורי הנשים צריכים לעבוד גם בני אדם.

דוד בוסקילה: לא רק ששדרות איבדה 13 מיליון שקל במענק האיזון, לפני שנתיים התקציב התוספתי בחינוך היה 6.7 מיליון שקל והיום הוא 1.2 מיליון.

דוד בוסקילה: לפני שנתיים היה תקציב לקייטנות בשדרות שעמד על 5 מיליון שקל והשנה הוא אפס.

דוד בוסקילה: לילדי שדרות אין היום קייטנות.

דוד בוסקילה: אתם מבינים את העניין?

דוד בוסקילה: זאת נוסחה, הכל נוסחה.

דוד בוסקילה: העיר קורסת, העיר מתמוטטת וזאת נוסחה.

דוד בוסקילה: מה יקרה מחר?

דוד בוסקילה: יגידו שהעיר מתמוטטת, בואו נמנה חשב מלווה.

דוד בוסקילה: אני הייתי חשב מלווה במשך שלוש שנים ועבדתי בשירות משרד הפנים.

דוד בוסקילה: חשב מלווה גם הוא לא יכול להפעיל את העיר בפחות כסף ממה שראוי לה.

דוד בוסקילה: אם יש החלטה שאומרת שבערי הפיתוח מסת השירותים צריכה להיות נמוכה יותר, בואו נשים את זה על השולחן ונגיד: אנחנו אזרחים סוג ב'.

דוד בוסקילה: בואו נראה איך מתמודדים עם זה.

דוד בוסקילה: אבל אנחנו חיים במדינה שאומרת שאנחנו לא אזרחים סוג ב' ואם זה כך, אנחנו צריכים לקבל שירותים סוג א'.

דוד בוסקילה: רמת החינוך בשדרות השתנתה, המצב הסוציו-אקונומי השתפר.

דוד בוסקילה: המצב הסוציו-אקונומי השתפר אם רמת החינוך עלתה, אבל זה לא יצר הכנסות נוספות לרשות.

קריאה: לא באופן מיידי.

דוד בוסקילה: גם לא בעתיד.

דוד בוסקילה: אני לא בטוח ואין שום דבר שיכול להוכיח את זה כי אולי זה שהשיג הישגים יעבור מחר לגור בתל-אביב.

דוד בוסקילה: באופן מיידי אומרים: אדוני, היום אתה יכול לוותר על כסף.

דוד בוסקילה: כך גם במגדל העמק, בכפר ורדים ובכל מקום אחר.

דוד בוסקילה: אין רמה סוציו-אקונומית מעידה באופן מיידי על רמת החוסן של הרשות במתן שירותים.

דוד בוסקילה: הרשות היא העוגן היחיד שמסוגל לתת שירותים ליישוב.

דוד בוסקילה: קיבלנו את ההחלטה בפורום ערי הפיתוח ואנחנו נלך עם ההחלטה הזאת כי אין לנו דרך אחרת.

דוד בוסקילה: אני אומר לכם שאם אני לא אסגור את שדרות בשבוע הבא, היא תיסגר בעוד שבועיים.

דוד בוסקילה: אם אני לא אסגור אותה בעוד שבועיים היא תיסגר בעוד חודש.

דוד בוסקילה: אי אפשר להמשיך ולהתעלל ולא נכון לומר שנוסחה צריכה להכתיב את אופן החיים של התושבים בערים שלנו.

דוד בוסקילה: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, שאנחנו בפורום ערי הפיתוח חיכינו לישיבה הזאת.

דוד בוסקילה: אנחנו מודים לך על כינוס הישיבה ואנחנו חושבים שהראיה החברתית שלך יוצאת מן הכלל ותורמת לנו כשלטון מקומי.

דוד בוסקילה: אנחנו מבקשים שתהיה החלטה משמעותית שתפסיק את ההתעללות של ממשלות ישראל לדורותיהן.

דוד בוסקילה: אני לא אומר שממשלת ישראל הנוכחית יצרה את הבעיה.

דוד בוסקילה: ממשלות ישראל לדורותיהן התייחסו אלינו כסרח עודף בחברה הישראלית וצריך לומר את הדברים האלה.

דוד בוסקילה: צריך לקבל היום החלטה שתקבל איזשהו צדק היסטורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמעון גבסו, ראש עיריית נצרת עילית ואחריו שר הבריאות לשעבר, הרב נסים דהן, ראש מועצת חריש-קציר.

שמעון גבסו: תודה רבה.

שמעון גבסו: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הערים, אני רוצה לדבר על הנושא של הזזת הסוציו-אקונומי.

שמעון גבסו: נצרת עילית עובדת קשה וגובה 86% מסים.

שמעון גבסו: שמעתי את עדי מדבר פה ואני מאד מזדהה אתו.

שמעון גבסו: 48% מהאוכלוסיה הם עולים משנות התשעים ו-20% מהאוכלוסיה הם אנשים מעל גיל 65.

שמעון גבסו: אנחנו נותנים 17 מיליון שקל הנחות בארנונה, שהמדינה מחייבת לתת.

שמעון גבסו: המענק שלנו קוצץ מ-17 מיליון ל-6 מיליון, שזה 5% מכלל התקציב.

שמעון גבסו: אתם בטח מבינים שיש דברים שאני לא יכול לקצץ כי הם קבועים.

שמעון גבסו: אני נאלץ לקצץ במקומות מסוימים ולדוגמה, בפעילות לנוער בחופש הגדול קיצצתי ב-50%.

שמעון גבסו: רבותי, אני מתבייש.

שמעון גבסו: לעומת זאת, אני מתכנן לגבות השנה 88%.

שמעון גבסו: איך אני יכול להסביר לציבור את זה לציבור?

שמעון גבסו: חוק הדיור הציבורי הוא בעיניי חוק גרוע והוא גרם לאותם אנשים לקחת הלוואות בשוק הפרטי, לקנות דירות ב-20,000-30,000 וגם לפני זה הם לא יכלו לשלם ארנונה.

שמעון גבסו: היום הם קורסים, אבל 248 דירות נרכשו בנצרת עילית ומכאלה ששכרו דירות מעמידר הם הפכו להיות בעלי דירות.

שמעון גבסו: אנחנו עכשיו בסוציו-אקונומי 6 וזה יפה מאד, אבל אני מזמין אתכם לראות ש-17.5% מהנשים בנצרת עילית הן חד הוריות.

שמעון גבסו: אתם מבינים מה זה?

שמעון גבסו: אלה לא אותן חד הוריות שמסתובבות עם ג'יפים בחוף תל-אביב.

שמעון גבסו: זה ממש משהו אחר.

שמעון גבסו: הן מוכנות לעשות כמעט הכל כדי להביא לחם הביתה ואני לא ארחיב בנושא.

שמעון גבסו: הנטל הזה, אדוני היושב ראש, נופל עלינו, ראשי הרשויות.

שמעון גבסו: מאז שאני ראש עיר קיבלתי 1,870 אנשים לשיחות אישיות בלשכה שלי.

שמעון גבסו: 50% מהאנשים שבאים מתלוננים על מצב קשה ולך תסביר להם.

שמעון גבסו: אני מזדהה עם כל ראשי הרשויות שנמצאים פה, גם מגדל העמק, גם שדרות וגם חצור.

שמעון גבסו: אני מאד מבין אותם והמאבק הוא לא פרטי של נצרת עילית.

שמעון גבסו: אנחנו נפגענו ב-66% במענק שלנו, שזה דבר בלתי הגיוני בכלל.

שמעון גבסו: צריך להיות איזשהו פרמטר שקופץ ומשהו צריך בשביל לעצור את זה.

שמעון גבסו: צריך לעשות את זה בצורה שקולה ולדעתי צריך לבלום ולעצור.

שמעון גבסו: אני מקבל את מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים, שיש פרמטרים חדשים גם לפריפריה.

שמעון גבסו: אני כבר אשאר בנצרת עילית עד סוף חיי, גם כתושב, אבל אם אתם רוצים שאנשים יבואו לשם, כי חשוב למדינת ישראל ליהד את הגליל, אם אתם רוצים לשלוח אנשים לכרמיאל ולמגדל העמק, לחצור הגלילית ולנצרת עילית, אתם צריכים לתת להם סיבה טובה להגיע לשם כי אם לא תתנו להם סיבה, כל הצעירים שלנו בורחים ונשארים בתל-אביב.

שמעון גבסו: תנו לי להחזיר אותם, תנו לי כלים להחזיר אותם אלינו, לנצרת עילית.

שמעון גבסו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב נסים דהן ואחריו ראש עיריית מגדל העמק, אלי ברדה.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

487: אדוני היושב ראש, אני אנסה לתמצת.

487: כאחד שהיתה לו הזכות לשרת את עם ישראל גם כשר שנים רבות וגם כחבר בוועדה המכובדת הזאת במשך שנים עוד יותר רבות.

487: ..

משה גפני: פה, בוועדת הכספים.

משה גפני: אני יודע, אתה זכור לטוב פה.

487: אמרתי שהיתה לי הזכות לשרת את עם ישראל בוועדה המכובדת הזאת.

487: אני רוצה להכות על חטא ולבקש מחבריי, חברי ועדת הכספים, שלא יעשו את הטעות שאני עשיתי.

487: אני אתן לכם עצה בחינם.

487: ישבנו פה שנים רבות ולא נכנסנו לעומק לנוסחה שקובעת את המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות במדינת ישראל.

487: התברר לי היום, בתפקידי בשלטון המקומי, שיש נוסחה שנועדה בעיקרה לצרכי מחקר ולצרכי הפקת נתונים ל-OECD ולגופים כאלה, שלקחו אותה אוטומטית ותרגמו אותה לתקצוב רשויות מקומיות.

487: אין שום קשר, אדוני וחבריי חברי הכנסת, בין אותה נוסחה של הלמ"ס, שקובעת את המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות לצורך בתקצוב.

487: אין שום קשר.

487: היא נועדה לצרכי מחקר בלבד.

משה גפני: יש מקרים רבים שבהם המצב הסוציו-אקונומי מהווה מדד.

487: ברשותך, אני אסביר ואני אתן מספר דוגמאות איך הנוסחה הזאת מעוותת את המציאות.

487: אין קשר בין נוסחה של המצב הסוציו-אקונומי למענקי האיזון והטענה היא לא למשרד הפנים אלא לאלה שעשו את החיבור האוטומטי בין הנוסחה למענקי האיזון.

487: מענקי האיזון נועדו להשלים את הפערים בין העלות האמיתית של החזקת הרשות המקומית לבין פוטנציאל הגביה שלה.

487: מה עשו?

487: לקחו את הנוסחה הסוציו-אקונומית ואמרו: בפוטנציאל ההכנסות יש עוד כמה דברים, למשל, אם יש מספר בעלי בתים ביישוב הזה, סביר להניח שהם יכולים גם לשלם.

487: מה מתברר?

487: שאתה יכול להיות בעל בית של אותה דירה, אבל אתה לא יכול לשלם כי אם אתה מובטל או שאין לך כושר השתכרות וההורים שלך נתנו לך דירה מתנה, אתה יכול להיות בעל דירה, אבל אתה לא תשלם ארנונה.

487: עוד דוגמה, עמידר יצא במבצע כי הוא לא רוצה להחזיק את הדירות.

487: עלות ההחזקה לעמידר עולה לו יותר מאותם 20,000 שהוא מקבל.

487: מה עושה עמידר?

487: הוא רוצה להשתחרר מעלות ההחזקה והוא מוכר את הדירות בגרושים.

487: אותם אלה שקונים הולכים לבנק, לוקחים הלוואה, משכנתא, קונים את הדירה והם הופכים לבעלי דירות.

487: מעכשיו הם יתחילו לשלם ארנונה?

487: אותו אחד שגר בשכירות חמש דקות קודם לכן הוא אותו אחד ששילם חמש דקות אחרי זה את הסכום של הדירה והוא רשום כבעל הבית.

487: הוא ימשיך לא לשלם ארנונה.

487: איך כושר הגביה של העיר הזאת עלה?

487: אדוני היושב ראש, אחת מאותן נוסחאות היא כמה בעלי השכלה יש ביישוב.

487: יופי.

487: מה עושים ראשי רשויות?

487: מתוך הרגשת שליחות לאומית הם מעלים את ההשכלה ביישוב לא בגלל שהם רוצים לשפר את המצב הסוציו-אקונומי שלהם אלא כי הם רוצים שתושבי מדינת ישראל, האנשים שבאים במגע ישיר עם התושבים, באמת ירימו את רמת ההשכלה.

487: הם משקיעים בחינוך ובסוף הזכאות לתעודת בגרות ביישובים כמו כרמיאל, שדרות וכן הלאה, תעלה.

487: האם זה שיש לו היום תעודת בגרות יתחיל מחר לשלם ארנונה?

487: הרי הוא יילך לצבא, יילך לאוניברסיטה וכשהוא יתחיל לשלם ארנונה כאחד שיש לו הכנסות הוא ישלם את זה בסוף ברמת השרון, בתל-אביב, ברעננה או בכפר-סבא.

487: הוא לא ישלם את זה בשדרות, בכרמיאל ובחריש-קציר.

487: איך פוטנציאל ההכנסה עלה בגלל שיש להם תעודת בגרות?

487: אדוני היושב ראש, נתון ממש מצחיק – ביישוב שלי לי הזכות להיות ראש המועצה הממונה כולם גרים בבתים צמודי קרקע.

487: לספר לכם מה זה צמודי קרקע בקציר-חריש?

487: זאת מעברה.

487: בשנות התשעים, כשהיה פה בום של עליה, ממשלת ישראל הביאה צריפים מעץ של 64 מטרים, פיזרה אותם בשטח, מכרה אותם ב-2,000 שקל וקנו אותם כל אלה שלא היתה להם אפשרות לקנות דירה באור-עקיבא, בקיסריה או בזכרון יעקב.

487: הנה לך בתים מעץ שקוראים להם צמודי קרקע.

487: הם בעלי בתים על צריפים משנות המעברה.

487: דוגמה נוספת ובזה אני מסיים, ברשותך, אדוני היושב ראש.

487: אחד הקריטריונים הוא כמה בעלי רכבים יש.

487: אם השאלה היא ברעננה ובכפר-סבא, שם התחבורה הציבורית מסודרת, אולי זה קריטריון, אבל מה יעשו תושבים מבודדים על צלע הר כשאין להם בנק, אין להם דואר, אין להם קופת חולים, אין להם מרכז קניות ואין להם שום דבר?

487: בשביל כל אחד מהשירותים האלה צריך לנסוע עשר דקות.

487: שלא יקנו רכב?

487: הם קונים רכב ב-1,000 שקל והם רשומים כבעלי רכבים.

487: כולם בעלי רכבים, כולם גרים בצמודי קרקע ואז המצב הסוציו-אקונומי מרקיע שחקים.

מירי רגב: זה מגיע ל-10 במדד.

487: בא משרד הפנים על פי הנוסחה הזאת ומוריד את מענק האיזון ובצדק, למה?

487: כי הוא צמוד לאיזו נוסחה שלדעתי לא מתאימה לתקצוב.

487: היא מתאימה למחקר.

487: צריך לעשות עבודה יסודית ושם הבעיה.

487: לתפוס את השור בקרניו ולא הבעיה שיוסיפו עוד מיליון שקל לנוסחה, עוד 10 מיליון או עוד 200 מיליון.

487: צריך לשנות את תפיסת העולם בתקצוב הרשויות המקומיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותי, אני באמת מבקש לקצר.

משה גפני: זאב בילסקי, יושב ראש השדולה למען השלטון המקומי, בבקשה.

משה גפני: אחריו ראש עיריית מגדל העמק ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זאב בילסקי: תודה, אדוני.

זאב בילסקי: קודם כל, חבל שמנכ"ל משרד הפנים הלך כי היו כמה דברים שממש קוממו אותי.

זאב בילסקי: אני מבין שהוא רואה חשבון.

זאב בילסקי: מה אומר רואה חשבון?

זאב בילסקי: הוא אומר: הכל מאה אחוז.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, כשאתה מנהל רשות מקומית, הכסף הפנוי שיש לך שואף לאפס.

זאב בילסקי: אתה יכול לשחק בתקציב?

זאב בילסקי: נכון להגיד את זה?

זאב בילסקי: בפרשת קדושים נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: מה שעשה עכשיו מנכ"ל משרד הפנים זה לשים מכשול כי הוא אומר: מה זה 2%?

זאב בילסקי: תסתדר עם זה.

זאב בילסקי: ראשית, זה לא נכון בגלל שרוב התקציב שלנו קשיח ואתה לא יכול לעשות אתו שום דבר.

זאב בילסקי: כשאתה לוקח מעיר כמו כרמיאל אתה הורס את העיר הזאת.

זאב בילסקי: שנית, זאת דרך ארץ.

זאב בילסקי: דרך ארץ קדמה לתורה.

זאב בילסקי: אם אתה בא לרשות מקומית ודורש ממנה חיוב אישי, התייעלות ועמידה ביעדי התקציב, אתה לא יכול תוך כדי כך להגיד לו: אגב, השנה אני מקצץ לך בתקציב.

זאב בילסקי: זאת לא דרך ארץ, ואני כבר לא מדבר על הכסף.

זאב בילסקי: אנחנו, ראשי הרשויות, בחיוב האישי, אבל הם לא בחיוב האישי.

זאב בילסקי: גרעון?

זאב בילסקי: גרעון, מה אפשר לעשות.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד: דרך אגב, יש לך פחות כסף.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לעשות את זה.

זאב בילסקי: גבי דיבר על כרמיאל ואמר שהשתנה פוטנציאל ההכנסות של כרמיאל.

זאב בילסקי: יושבים פה ידידים מאריאל ושמעון סוויסה ויושבים מנצרת עילית ומשדרות.

זאב בילסקי: רציתי לשאול אותו איך השתנה פוטנציאל ההכנסות של כרמיאל?

זאב בילסקי: הרכבת שדיברו עליה לפני שלושים שנה ולא עשו שום דבר מתחילה לעבור?

זאב בילסקי: הכביש שעוד לא מגיע לשם?

זאב בילסקי: איך פתאום השתנה פוטנציאל ההשתכרות?

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני מאד מברך על היוזמה שלך ואני שותף לה.

זאב בילסקי: אני מודה לך על הדיון שקיימת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.

אלי ברדה: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, כפרפראזה על דבריך למה חרבה ירושלים אני רוצה לומר לך שהרשויות המקומיות ייחרבו בגלל אטימות ושרירות הלב של השלטון המרכזי.

אלי ברדה: מגדל העמק היא זוכת פרס החינוך לשנת 2009.

אלי ברדה: נתוני 2006 של הלשכה המרכזית לסטטיסיקה, יכול להיות שהם נכונים לשנת 2006, אבל בין 2006 ל-2010, עת הם התפרסמו, קרו כמה דברים בעולם ובמדינת ישראל.

אלי ברדה: היתה מלחמת לבנון השנייה ובעקבותיה הגזרות הכלכליות, היו גזרות כלכליות בסוף 2008 והשפעתן המתגלגלת עד היום על כל אחד משכבות האוכלוסיה בתחומי הרשויות המקומיות.

אלי ברדה: בנוסף לכך, הוכח שאין הלימה מובהקת בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים, שזה מה שנמדד על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין האיתנות הכלכלית של הרשות המקומית.

אלי ברדה: לפעמים יש פער ולפעמים זה דומה, אבל בפריפריה זה בדוק שזה לא תואם וזה לא דומה.

אלי ברדה: בערב פסח האכילו אותנו מרור עוד לפני שהתחיל החג כשהודיעו לנו שמענקי האיזון קוצצו בין 20% ל-50%, תלוי ברשות.

אלי ברדה: מה שעדי אלדר לא הזכיר ומה שחבריי ראשי הערים ואפילו חברי הכנסת לא הזכירו הוא שמי שהתייחס למדד הסוציו-אקונומי רק על השפעתו על מענק האיזון טעה או לא שם לב משום שלמדד הסוציו-אקונומי יש השפעה על המצ'ינג של הרשות המקומית בתקציבי התחבורה ואיך תהיה ההקצאה בחינוך ומה יהיה בנושאים אחרים שקשורים ושיש בהם מצ'ינג.

אלי ברדה: מפעל הפיס קיצץ בהתאמה, בגלל העליה בסוציו-אקונומי, ב-25%-30% מהמענק השנתי שלנו.

אלי ברדה: כלומר, אם אנחנו לוקחים את השפעתו המצטברת של המדד הסוציו-אקונומי על כלל מרכיבי המצ'ינג והשונות בתוך הרשות המקומית, אתה לא מקבל 2 מיליון שקל או 8 מיליון שלי או 20 מיליון של מישהו אחר.

אלי ברדה: תוסיפו לזה גם את החתכים ואת המיליונים האחרים במשרדי הממשלה השונים.

אלי ברדה: אם אני ראש עיר אחראי והודיעו לי במרס שמקצצים לי 6 מיליון שקל, אני עושה התאמה תקציבית מהירה, עושה תכנית הבראה זריזה, רותם את ועד העובדים, רותם את ההסתדרות ואת משרד הפנים, חותם על הסכם קיבוצי ובשנת התקציב הזאת, במרכיבי עלויות הפרישה של תכנית ההבראה ההוצאה גדולה יותר לרשות.

אלי ברדה: אני אומר להם: מה עם איזשהו שיפוי במענקי תכניות ההבראה?

אלי ברדה: הם אומרים: תבוא בעוד שנתיים.

אלי ברדה: תוסיפו גם את העניין הזה.

אלי ברדה: אם אתה רוצה להתייעל ולהתייחס לגזרות שלהם כי אתה אומר שהם אטומים ותסתדר בלעדיהם... גם ככה הם לא נותנים לך את העזרה המתאימה הנדרשת כדי שתעשה את הדברים שלך.

אלי ברדה: רבותי, אני באתי לוועדה הזאת גם על חשבון דברים אחרים רק מתוך כבוד לוועדה משום שזו לא ועדה של ונטילציה שבאים לפה, מקטרים כתף על כתף והולכים הביתה.

אלי ברדה: זו ועדה שיש לה רגישות חברתית החל מהיושב ראש וכלה בכל חברי הוועדה.

אלי ברדה: זו ועדה שיש לה גם שיניים.

אלי ברדה: אני מציע שאחרי כל הדיבורים האלה תצא החלטה שאומרת שמשפים את הרשויות.

אלי ברדה: אחת מן השתיים, או שמשפים את הרשויות שנפגעו במענק האיזון או שלא לוקחים בחשבון השנה את השינוי בדירוג הסוציו-אקונומי.

אלי ברדה: שנית, מקימים ועדה שתבחן את המשקל שנותנים לדירוג הסוציו-אקונומי במרכיב הנוסחה ושמשרד הפנים יזמין שוב את הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי ברדה: שייקחו את הנתונים ואת ההשפעה של מה שקרה במלחמת לבנון ובגזרות הכלכליות מסוף 2008.

אלי ברדה: רק אם תהיה החלטה אופרטיבית חד משמעית וברורה נוכל לחזור בנו מן הדברים שאמר בוסקילה, שפורום ערי הפיתוח החליט שיוצאים למאבק.

אלי ברדה: רבותי, קודם הזכרתם את המים.

אלי ברדה: קחו את הגזרות הכלכליות, קחו את עלויות השכר שהשיתו עלינו ללא שיפוי, קחו את תעריפי המים, קחו את הכל.

אלי ברדה: לכם יש פה ראייה רחבה יותר ואתם יכולים לשקלל את הכל.

אלי ברדה: תראו איזה עומס ואיזה גזרות יש על הרשויות המקומיות.

אלי ברדה: לכן, רק החלטה אופרטיבית כאן היום תוכל לאפשר לנו להימנע מצעדים דרסטיים שמצד אחד אנחנו לא רוצים לעשות, אבל מצד שני אתם דוחפים אותנו לעשות אותם.

אלי ברדה: רק אז נוכל להגיד שיש אוזן קשבת בירושלים, לא רק אטימות לב.

אלי ברדה: תודה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, מילה גם לך וגם למנהל הוועדה.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שצריך לקחת בשתי ידיים גם את ההערה ראש העיר דהן וגם את ההערה של ברדה.

רונית תירוש: צריך להזמין את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולדון בכל נושא המדד הסוציו-אקונומי, שהוא מעוות בתכליתו.

רונית תירוש: לא צריך להתווכח, לא עם משרד הפנים ולא עם משרד החינוך כי כל משרד לוקח את המדד הזה ועושה את הגזרות על פיו.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מחזיקה פה את העמודות של מענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': שנת 2004 היתה שנה שחורה במיוחד.

שלי יחימוביץ': זו היתה שנה אחרי "תכנית ההבראה" הכלכלית של בנימין נתניהו, עם שר פנים שלא היה קשוב בכלל לצרכי השלטון המקומי, פורז משינוי, ובאמת עשו שמות.

שלי יחימוביץ': זאת היתה שואה לשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': האבסורד הוא ששנה קודם לכן כמעט כל הרשויות במאה אחוזים כבר היו על סף איזון ואז באו הגזרות המטורללות האלה ופשוט מוטטו את הרשויות.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על 2003, אז היתה תחילת הפגיעה בשלטון המקומי, היינו אז ב-2.6 מיליארד וב-2004 ב-2.3 מיליארד.

שלי יחימוביץ': כלומר, היום אנחנו במצב עוד יותר גרוע מהשנים הארורות האלה, שכולם זוכרים אותן לדראון עולם ושמאז השלטון המקומי לא השתקם בכלל.

שלי יחימוביץ': כל הקיצוצים הם בבסיס.

שלי יחימוביץ': כל הקיצוצים בבסיס וכל התוספות הן לא בבסיס.

שלי יחימוביץ': למה, לעזאזל, אנחנו צריכים להתחיל מ-1.8 מיליארד ב-2011-2012 ואז הם צריכים לבוא על הברכיים ולהתחנן לעוד?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה שזה לא יהיה בבסיס?

שלי יחימוביץ': מאיפה ההגיון הצרוף שזה צריך לרדת ל-1.8 מיליארד וכל תוספת תהיה תוצאה של תחנונים ונדבות?

שלי יחימוביץ': אמרתי בפעם הקודמת בדיון על השלטון המקומי ואני אומרת שוב שאם יש משהו שאנחנו צריכים להתכנס סביבו בתקציב זה השלטון המקומי כי אנחנו לא מדברים על שלטון מקומי.

שלי יחימוביץ': זה לא עוד סקטור שבא לבקש טובה, זאת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש אולי כמה נושאים זעירים שוועדת הכספים תעמוד עליהם בכל כובד משקלה כי אנחנו באמת חלוקים בינינו ביחס לסדרי קדימויות של דברים.

שלי יחימוביץ': אם יש כמה דברים שאנחנו צריכים להתאחד סביבם ממש באופן מוחלט ולהטיל את כל כובד משקלנו הם החזרת מענקי האיזון למצב נורמלי, כמו שהם היו.

שלי יחימוביץ': מצב נורמלי זה כמו שהם היו בשנים 2000-2001-2002, עד שהיו הגזרות הכלכליות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 3.4 מיליארד ובאזור הזה והכל בבסיס.

שלי יחימוביץ': למה המצב היום צריך להיות כל כך הרבה יותר חמור מכפי שהוא היה בשנים האלה, אז המצב של השלטון המקומי היה יותר טוב?

שלי יחימוביץ': אני מקבלת 200 מיילים או מכתבים ביום, ולא בהגזמה.

שלי יחימוביץ': אני לא מסוגלת להתמודד אתם, ואני אומרת לכם בכנות, למרות המתנדבים והעוזרים הנפלאים שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו סוגרים את המייל ביום רביעי בערב וביום שני בבוקר יש יותר מ-1,000 מיילים מאנשים, שחושבים בתמימותם שאנחנו יכולים להושיע אותם.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו מוצפים במיילים ולא רק אני?

שלי יחימוביץ': כי השלטון המקומי קורס, כי כל קיצוץ במענקי האיזון וכל קיצוץ בתקציבי הרווחה, שנוסף למענקי האיזון, וכל קיצוץ בתקציבי החינוך גורם לפיטורי עוד עובדת סוציאלית, למשל.

שלי יחימוביץ': אין עובדת סוציאלית, אנשים לא מקבלים טיפול בשלטון המקומי והם פונים אלינו באין מושיע, כאילו אנחנו יכולים לעזור יותר.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו יכולים לעשות?

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להתקשר ולבקש שיעלו את הטופס הזה מתחתית הערימה לראש הערימה.

שלי יחימוביץ': מה עשינו בטיפול הפרטני שאנחנו נותנים לאנשים?

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהלשכות שלנו הן ממש תמונת ראי לקריסה של השלטון המקומי, שם אנחנו רואים את הזוועה לנגד עינינו.

שלי יחימוביץ': פניות הציבור האלה הן לא פניה ועוד פניה, הן מייצגות איזושהי קריסה.

שלי יחימוביץ': עדי הסביר את זה כל כך יפה שבאמת אין לי מה להוסיף.

שלי יחימוביץ': הרי זה הטמטום בהתגלמותו.

שלי יחימוביץ': כשרשות כבר מצליחה לאסוף את עצמה, להשתקם ולהתנהל באיזשהו איזון תקציבי נורמלי והיא מתפקדת כמו שצריך, אנחנו באים ונותנים לה מכה עם פטיש על הראש ואומרים להם: לכו תהיו מסכנים כדי לקבל מענקי איזון.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש כאן קונספירציה, אני חושבת שיש כאן טמטום מוחלט וחוסר ראיית הנולד וחוסר ראיית העתיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט שולחים אותם להיות מסכנים ברשיון.

שלי יחימוביץ': עיר כמו כרמיאל, שלמרות כל הקשיים העצומים שלה, למרות שהיא נאבקת גם על הפרנסה ועל התעשיה ותפרון בסכנה והטקסטיל עושים בו שמות, דבר שמגיע בכלל מכיוון אחר – אגב, אנחנו מסתכלים על כרמיאל, זה מיקרוקוסמוס ואנחנו רואים כאן את כל התמונה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד הם נפגעים במענקי האיזון, מצד שני הקימו להם את תאגיד המים עין כרמים, שמוריד להם בהכנסות כ-5 מיליון והנה אנחנו רואים את כל המדיניות איך היא מיירטת אותם.

שלי יחימוביץ': מצד שלישי, אין שום נסיון לעשות העדפה אמיתית של טקסטיל תוצרת הארץ והם נפגעים מסגירת מפעלי טקסטיל.

שלי יחימוביץ': מכל מקום אפשרי המדינה הולמת בהם.

שלי יחימוביץ': אגב, אותם מפוטרים לא יוכלו לשלם ארנונה והמעגל הזה הולך ומתרחב.

שלי יחימוביץ': באמת באמת, אם יש משהו מעבר לטיפות הקטנות האלה ולשינויי הנוסחה, שהם מובנים, כמובן, והם הכרחיים, ואנחנו צריכים לעבוד פה בשיתוף פעולה מוחלט עם משרד הפנים ולראות שאכן תיקוני העוולות שנעשו בגלל הנוסחה אכן מתבצעים, מעבר לזה אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להתכנס סביב השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': למה שה-2.4 מיליארד לא יהיה בבסיס?

משה גפני: על זה מדובר.

שלי יחימוביץ': זאת משימה שאנחנו צריכים להתמקד בה במקרו, אבל באמת.

שלי יחימוביץ': מישהו פה העיר שזאת לא ועדה לוונטילציה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, זאת גם ועדה לוונטילציה, אבל הוונטילציה הזאת יש לה ערך כי כשאתה בא לוונטילציה הזאת ומסתכל לחברי הכנסת בעיניים ותובע מהם אחר כך לעמוד מאחורי הדברים שהם אומרים ולהצביע בדרך מסוימת בתקציב, יש ערך גם לדברים שנאמרים פה.

שלי יחימוביץ': זה נדבך ועוד נדבך.

שלי יחימוביץ': המטרה שלכם היא באמת להתפקס לקראת תקציב 2011-2012 כדי להחזיר את הסכום הזה ולא תוספת חד פעמית או דו פעמית אלא בבסיס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלי, אני מצטער שלא שמעתי את כל הדברים.

שלי יחימוביץ': היית מסכים עם כל מילה.

משה גפני: אם לא היו מתקיימים דיונים בעבר לגבי מענקי האיזון, האוצר היה נשאר ב-1.8, אחרי זה היה מובן מאליו שמעלים את זה ל-2.4, אבל זה היה מובן מאליו בעקבות הדיונים שמתקיימים פה.

משה גפני: אני לא נוהג לקחת קרדיט, אבל אני יודע איך הדברים מתנהלים.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: יורם קרין, ראש מועצה אזורית עמק המעיינות, הייתי צריך לבוא אליכם לביקור.

יורם קרין: נכון.

שלי יחימוביץ': הפסדת, יש להם דברים מקסימים.

משה גפני: את יודעת כמה דברים אני מפסיד?

שלי יחימוביץ': אתה צריך גם ליהנות קצת, לא רק לסבול.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

יורם קרין: אתה מוזמן, לא מאוחר אף פעם.

יורם קרין: אני רוצה גם להודות ליושב ראש ולכל חברי הכנסת שעוסקים בעניין הזה כי הוא מאד מאד חשוב וגם לחברת הכנסת מירי רגב, שמובילה את הנושא הספציפי הזה.

יורם קרין: אין לנו הגנה אחרת.

יורם קרין: גם בשם המועצות האזוריות, שביקשו ממני לייצג אותן, אני רוצה להוסיף עוד פרמטר אחד.

יורם קרין: בנוסף לכל מה שנאמר על ידי חבריי, ואני מסכים עם כולם כי אנחנו באותה מצוקה, אנחנו עוד מעט בחודש יוני ואנחנו בלי המיליונים האלה.

יורם קרין: הדיונים מתקדמים, אבל אני וכל חבריי ממשיכים לנהל את כל השירותים ואת כל המשימות בלי הכסף הזה.

יורם קרין: עולם כמנהגו נוהג.

יורם קרין: במועצות האזוריות יש לנו גם את בעיית פריסת היישובים, בנוסף לכל מה שצוין פה.

יורם קרין: אנחנו צריכים לשנע את כולם, גם את הנזקקים לשירותי רווחה, גם את התלמידים ואת כולם, דבר שמאד מאד מוסיף על הבעיות.

יורם קרין: במועצה האזורית שלי, מתוך 24 יישובים יש 15 יישובים במשבר, אבל זה לא בא לידי ביטוי כי המדד הזה לא מודד את מצב היישובים והרשות אלא רק דברים אחרים.

יורם קרין: עוד דבר מאד מאד חשוב שלא עלה פה – אני וחבריי פה מעמק הירדן, המועצה האזורית גולן ומעלה יוסף.

יורם קרין: אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אבל הלמ"ס המציא עוד דבר, שנקרא טבלת המרה כי כשלא רוצים להתעסק עם כמה דברים מאחדים את המועצות האזוריות עם העיריות ופתאום אנחנו כמו פתח-תקוה והרצליה.

יורם קרין: היינו ברמה 5, אבל התוצאה היא שאנחנו 6.

יורם קרין: זה לא משקף כלום, אבל ככה הטבלה החליטה.

יורם קרין: אמר לי מנהל הלמ"ס: אני לא אוכף על אף אחד, כך הנחו אותי לעשות כדי לא לנהל שתי מערכות תקציביות נפרדות.

יורם קרין: כלומר, סוציו-אקונומי 5 פתאום התעורר ל-6 – תחשבו כמה זה אבסורד.

יורם קרין: מנהל הלמ"ס גם אמר שהוא לא מכיר עוד מקומות שבדצמבר 2009, על בסיס 2006 מכילים מהיום להיום את המדדים החדשים, אלא נותנים שנה-שנתיים להיערך, להגיב, להתארגן ולהעיר.

יורם קרין: כל זה יחד מביא אותנו למצב בלתי אפשרי ואנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו רון נחמן וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני יושב פה ושומע את כל הקולות והברקים.

ציון פיניאן: מ-1989, עת נבחרתי לסגן ראש עיריית טבריה, אני במישור המוניציפלי ותמיד שומעים את אותם קולות וברקים.

שלי יחימוביץ': אבל היו מענקי איזון יותר גדולים.

ציון פיניאן: יכול להיות, אבל גם היתה זעקה.

ציון פיניאן: מענקי האיזון הם לא מענקי איזון אלא מענקי חיזור כי נותנים לך לחזר אחרי משרד הפנים, לשבת שם ולהתחנן.

ציון פיניאן: כנראה שזה נעים להם ככה.

ציון פיניאן: הרשויות המקומיות הפכו לשק החבטות של מדינת ישראל וגם לברומטר שלנו.

ציון פיניאן: דרך הרשות המקומית אני יכול לדעת מה קורה ומה לא קורה במדינה הזאת.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר על דבריו של היושב ראש שזה נכון, הובטחו 2.4 מיליארד, עוד 100 מיליון תוך חודשיים-שלושה ועוד 100 מיליון שקל במהלך השנה הנוכחית.

ציון פיניאן: הבעיה היא הנוסחה ומועצה שיש לה גביה של 90%, שוחטים אותה, סליחה על הביטוי.

ציון פיניאן: מועצה שיש לה דירות מעמידר ונמכרו – אני אגיד לכם איך נמכרו דירות של עמידר, ואני משיקום שכונות.

ציון פיניאן: אני הייתי מנהל שיקום שכונות, מכרתי דירות של עמידר ב-1,500 דולר, אבל אני אגיד לכם איך קניתי את הדירה של אמא שלי.

ציון פיניאן: ב-1991 שר השיכון היה אריאל שרון והיתה עליה מחבר העמים.

ציון פיניאן: אמא שלי היתה בת 78 והיא קיבלה מכתב שאומר:

ציון פיניאן: היות ואת אלמנה אנחנו מביאים לך אישה בגילך מחבר העמים שתגור אתך.

ציון פיניאן: אמא שלי הזעיקה מייד את כל תשעת הילדים שלה ושאלה: מה אני אבשל לה?

ציון פיניאן: על מה אני אדבר אתה?

שלי יחימוביץ': זה סיפור אמיתי?

ציון פיניאן: זה סיפור אמיתי.

ציון פיניאן: התארגנו אחותי ואני וקנינו את הדירה ב-15,000 שקל.

ציון פיניאן: זה הסיפור איך נמכרו דירות בשיקום שכונות.

שלי יחימוביץ': הם באמת רצו להכניס לה שותפה?

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: אריק שרון, שר השיכון, חתום על המכתב.

שלי יחימוביץ': מעניין מה היה קורה אם בסביון משפחות היו מקבלות מכתב שהן צריכות לקבל שותף.

שלי יחימוביץ': יש רק קבוצות מסוימות באוכלוסיה שאפשר לעשות להן דבר כזה.

ציון פיניאן: אמא שלי עכשיו בעלת דירה בגלל אותו סיפור, אבל היא לא משלמת ארנונה.

ציון פיניאן: ככה אנחנו בוחנים את שיקום השכונות ואת ערי הפריפריה.

ציון פיניאן: אנחנו חייבים, ממש חייבים, למצוא איזו נוסחה שונה לחלוטין שעל פיה ניתן את מענקי האיזון כי אם לא, המכה הקשה היא הפריפריה, צפון הארץ ודרומה.

חיים אורון: תביא מיליארד שקל ואני משאיר את הנוסחה כפי שהיא עכשיו.

שלי יחימוביץ': צריך כסף, לא נוסחה.

חיים אורון: במקום להגיד נוסחה, תגיד שצריך עוד כסף.

ציון פיניאן: ישב פה מנכ"ל משרד הפנים ואמר שהוא צריך 3 מיליארד.

ציון פיניאן: אני אומר לכם באחריות שגם 3 מיליארד שקל לא יספיקו.

מירי רגב: 3 מיליארד זה בסיס התקציב.

ציון פיניאן: אני לא יודע אם זה יספיק.

ציון פיניאן: שמעתי על שיטה שרוצים להנהיג – לתת 2.5 מיליארד ו-100 מיליון לחלק בין אלה שנפגעו בנוסחה הזאת.

ציון פיניאן: למה שלא תחלק 2.6 מיליארד בין כולם ונביא עוד 200 מיליון לחלק למי שנפגע?

שלי יחימוביץ': למרות שכאן, לפי כל חיקוק, מגיע להם אפס.

ציון פיניאן: צריך למצוא את הנוסחה ולהלביש עליה את כל התכנית.

שלי יחימוביץ': לפי הנוסחה, גם אם יהיו לך 4 מיליארד, כרמיאל תקבל אפס.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רון נחמן, ראש עיריית אריאל ואחריו חברת הכנסת אורלי.

2482: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר בהמשך לדברי המנכ"ל, גבי מימון.

2482: ישבתי אתו בתור עיר מצטיינת עם איזון תקציבי והעליתי בפניו את נושא הנוסחה.

2482: אנחנו מוקפאים, אין תוספת בנייה, אין שום דבר ולפתע פתאום מ-5 גדלנו ל-6.

2482: איך?

2482: בינתיים, בית הקברות מלא רוסים שאנחנו קוברים שם.

2482: אין תוספת חדשה של בגרויות וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: רק הרוסים מתים?

2482: כן, כי 50% מהאוכלוסיה הם עולים חדשים.

2482: אחרי בני עיש ונצרת עילית אנחנו מספר 3 באופן יחסי בקליטת עליה.

2482: הגיעו אלינו עולים בשלוש שכבות גיל.

2482: בית הקברות שמתכנן משרד הפנים הוא לפי שיעור מסוים של תמותה וזה בא בכמויות כאלה של זקנים, שהדבר הזה קורה.

2482: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ולכל חברי הוועדה, הבעיה של הנוסחה הזאת היא הבעיה הקריטית שלנו בשלטון המקומי בנוסף לבעיה השנייה.

2482: אמר חבר הכנסת חיים אורון: תן מיליארד שקל ותפתור את הבעיה.

2482: סיכמנו עם שר האוצר בישיבה שהשתתפת בה, אדוני היושב ראש, שהשנה יהיו 2.4 בבסיס התקציב ולא יחזירו אותנו עם התרגילים שעושים על 1.8 מיליארד.

2482: שיפסיקו את המשחקים האלה.

2482: זה היה הסיכום אצל שר האוצר על האמינות שלו עם ראש אגף תקציבים, אתך, עם ציון פיניאן, עם הנהלת השלטון המקומי ועם כולנו.

2482: חתמנו על הסכם ומנענו שביתה.

2482: סיכמנו שזה יהיה 2.4 ולא חוזרים אחורה ואמרנו שזה יהיה 2.5 תוך חודשיים ובהמשך 2.6 מיליארד.

2482: זה יהיה הבסיס ל-2011 כדי שלא נעמוד במחזה המביש שהיה פה בשנה שעברה.

2482: הנהלת השלטון אמרה שהיא דורשת ב-2011 וב-2012, כשיהיה תקציב דו שנתי, אנחנו מבקשים תוספת מ-2.6 ל-2.8 וב-2012 להגיע ל-3 מיליארד מתוך הנחה שזה יפתור את רוב הבעיות, כולל מה שגבי מימון אמר קודם.

2482: אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, ואל כולכם.

2482: זה היה הסיכום, תעמדו מאחוריו.

2482: יש לכם היכולת והכוח.

2482: שנית, לגבי הנוסחה.

2482: גבי מימון דיבר על פוטנציאל הכנסה של הרשות המקומית ואני רוצה שתבינו מה זה אומר.

2482: משרד האוצר, בתרגילים שלו במשך שנים, קבע גג ליישוב.

2482: הגג שלך הוא 50 מיליון, 100 מיליון, 20 מיליון וכו'.

2482: אם אתה מביא עוד הכנסות והצלחת לעבור את הגג, מורידים לך מייד את החלק של מענק האיזון, כלומר אתה נידונת למוות כעיר פיתוח ובחיים לא תצא מזה.

2482: שמו לך גג זכוכית שאתה לא יכול לעבור אותו.

2482: שאלתי את גבי מימון לגבי הנוסחה והוא אמר לי: תעזור לנו לשנות את הנוסחה.

2482: לכן אני פונה לוועדה ואומר שחייבים להיכנס לעומק הנוסחה הזאת ולשנות את האבסורדים האלה.

2482: אף רשות מקומית שלא נמצאת במרכז הארץ, שאין לה קרקעות חקלאיות שהיא יכולה להפוך אותן לקרקעות לבנייה, שהקרקע היא של מנהל מקרקעי ישראל ואתה לא בעל הבית.

2482: ..

2482: כל אלה שנהיו עצמאים וגדולים הם הנדל"ניסטים ומי שאין לו נדל"ן לא יכול לחיות.

2482: לכן, חייבת להיות לזה התייחסות שונה לחלוטין.

2482: אם הוועדה בראשותך גם תסדר את בסיס התקציב וגם תשנה את הנוסחה, הבאתם גאולה ליישוב.

2482: \

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ואחריה שמעון סויסה, ראש מועצת חצור.

אורלי לוי אבקסיס: נאמרו כאן דברים רבים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את העיוות שקיים בכלל במערכת ובחישובים.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסחה הזאת מקודשת?

אורלי לוי אבקסיס: היא תורה מסיני?

אורלי לוי אבקסיס: היא דאורייתא?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסחה לא טובה, חברים, בואו נחליף אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים פה יותר מדי ראשי ערים שבכולם היא פגעה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, אנחנו לא מבינים את העול שמוטל על ראשי ערים, בעיקר הערים בפריפריה המרוחקת.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לקיצוץ במענקי האיזון ישנו קיצוץ רוחבי שכל המשרדים חוטפים היום.

אורלי לוי אבקסיס: כל משרד נאבק על 4% שמורידים לו, אבל ראש העיר סופג את כל הקיצוץ הרוחבי בכל המשרדים, אם זה במשרד הרווחה, בשירותים של הרווחה כי הוא צריך לתת אותם שירותים, אולי אפילו יותר כי בגלל הקיצוצים השונים דורשי הרווחה שם יגדלו.

אורלי לוי אבקסיס: חינוך – שכחתם שראש עיר משלם על אבטחה בכניסה לבתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: יש את חוק נבון שאומר מיזוג בכל הכיתות.

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם את החשמל בכיתות?

אורלי לוי אבקסיס: מי דואג לתפעול השוטף של אותם מזגנים, כדי שהילדים שלנו, חלילה, לא בדרום ואפילו לא בעמק המעיינות או בבית שאן, יסבלו בכיתות בלי מזגנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים מעוותים ואנחנו צריכים לדבר על שוויון מהותי.

אורלי לוי אבקסיס: מפעל הפיס עזר בעבר למקומות האלה והיום גם שם יש נוסחה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסחה שם עובדת פר ראש ובגלל זה עיריית תל-אביב קיבלה 20 מיליון שקל מהפיס.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יש שם יותר אנשים והם צריכים לתת שם יותר שירות.

אורלי לוי אבקסיס: רון חולדאי צריך את ה-20 מיליון האלה כמו שצריכות אותם שדרות, בית-שאן, נצרת עילית או מגדל העמק?

אורלי לוי אבקסיס: ההשלכות באמת רחבות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על ילדים קטנים ועל השירותים שאנחנו צריכים לתת להם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שיש עידוד לאוכלוסיות חלשות ללכת ליישובים בפריפריה ואני, בתור מי שעוסקת בילדים ובבני נוער בסיכון יודעת שלאמהות חד הוריות במודיעין, בתל-אביב ובכל העיריות החזקות לא נותנים הטבות מתוך כך שלא רוצים למשוך אותן לערים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים להם ללכת לבית-שאן, לשדרות וכדומה כי שם יש עמותות שנותנות שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: הן מגיעות ואז הנטל עובר לעיירת הפיתוח או לשלטון המקומי וראש העיר צריך לדאוג לאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לדאוג להם לא רק לקייטנות אלא גם לרווחה השוטפת, אבל הילדים נופלים בין הכסאות.

אורלי לוי אבקסיס: מביאים את האוכלוסיה החלשה הזאת מתוך מגמה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, אם רוצים למכור דירות של עמידר, אין דירות עמידר לא למכירה ולא להשכרה במרכז ולכן שולחים אותם לצפון, לדרום ולעיריות החלשות.

אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסיה החלשה הזאת מכבידה גם כך על השלטון המקומי, שצריך לתת את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הסתכלתי על הנוסחה וגם שמעתי כמה אנשים שאמרו לי שהם בדקו את הנוסחה, עשו חישוב מחודש וראו שטעו במענקי האיזון.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שמגיע להם לקבל יותר, הם הגיעו לשר האוצר ואחד הפקידים אמר להם: אתם לא מבינים, כי בנושא הזה והזה יש תקרת גג שהיא לא מפורסמת בחוברת שקיבלתם, אבל אנחנו מחשבים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תקרה מסוימת ואם אתם עוברים את התקרה, אנחנו מורידים לכם מלמטה.

אורלי לוי אבקסיס: העיריה אפילו לא יכולה לתכנן את הקיצוץ הלאה כי בסופו של דבר בא מישהו וחותך אותה מלמטה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם תכניות הבראה שאושרו ובאמצע השנה אומרים להם לקצץ עוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה קיצוץ ומה זה התייעלות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פיטורי עובדים בעיריות.

אורלי לוי אבקסיס: אותם עובדים לא ימצאו מקום עבודה חדש בגלל שאין מדיניות שתמשוך מפעלים עתירי ידע או בכלל מפעלים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: ראש העיר לא יכול לתת הטבות למפעלים האלה כי זה יהיה לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אפילו לא יכול לפטור אותם מארנונה וזה אומר שהוא נושא גם בנטל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא קירבנו את הפריפריה למרכז, לא עשינו את התשתיות שהבטיחו וזה אומר שמי שיוצא לא יחזור.

אורלי לוי אבקסיס: אם בחור הלך ללמוד בחוץ, גם אם הוא קיבל תעודת בגרות ופוטנציאל ההשתכרות שלו עלה לעיריית שדרות, הוא יוצא החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו דרך להגיע כל יום הביתה ולכן הוא ישכור דירה בתל-אביב, יקים את מרכז חייו בתל-אביב וישכח להגיע בחזרה לאותם מקומות ולהאדיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם לעיר פיתוח יש מפעלים, הם לא יושבים בתוך השטח שלה אלא בשטח הקרוב, הצמוד, והרבה פעמים המסים לא מגיעים בכלל לאותו ראש עיר.

אורלי לוי אבקסיס: המסים מגיעים לאותו אחד שהאדמות ברשותו, אבל הם מספקים את העבדים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת עבדים?

אורלי לוי אבקסיס: כי רוב המפעלים שם הם לא מפעלים עתירי ידע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם לא מושכים אותם, אנחנו גם לא נותנים פתרון ואנחנו גם מאבדים את דור ההמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לשים על זה את היד ולהגיד שהנוסחה הזאת חייבת להשתנות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מפעל הפיס, בואו נראה אם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי להחזיר שוב את החלוקה הצודקת שהיתה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2003 הייתי ברדיו ואני זוכרת שדיברו על זה שזאת רק תקופה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להדק חגורות עד יעבור זעם.

אורלי לוי אבקסיס: נשאיר את הראש מעל המים, אבל בינתיים אנשים טובעים ושמים להם עוד משקולת על הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה באחריותנו, גם בתור קואליציה, ממש לפני הדיונים על התקציב, לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי לזעוק את הזעקה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם יתמוטטו, כולנו נתמוטט.

אורלי לוי אבקסיס: לא לזכור אותם רק ביום בחירות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמעון סויסה, ראש מועצת חצור, ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

שמעון סויסה: אני אתייחס בקצרה לשלושה נושאים.

שמעון סויסה: הראשון הוא הדיון בנושא המים.

שמעון סויסה: אתם לא ערים לעובדה שמגיע פרופ' שני, אומר הרבה דברים ומורח את כולנו כבר למעלה משנה.

שמעון סויסה: אני רוצה לספר לכם שבעבר, את האגרות וההיטלים גבו הרשויות המקומיות והיום התאגיד גובה אותם.

שמעון סויסה: היתה החלטה של הוועדה שרשויות שהקימו תאגידים מפסיקות לשלם את פרעון המלוות.

שמעון סויסה: רשויות כמו חצור הגלילית ממשיכות לשלם כ-3 מיליון שקל בשנה וכשבאים למינהל המים מה הם אומרים?

שמעון סויסה: התאגיד חלש, אנחנו חזקים.

שמעון סויסה: תבינו שגם בעניין הזה יש פגיעה קשה מאד ברשויות.

שמעון סויסה: בחצור זה סדרי גודל של 5 מיליון שקל בשנה, 10% מהתקציב.

שמעון סויסה: קודם דיברנו על 2% ופה מדובר ב-10% בפרק המים.

שמעון סויסה: הנושא הזה כאוב ותקחו אותו בחשבון.

שמעון סויסה: היתה החלטה של הוועדה שמינהל מים והאוצר ייתנו לזה פתרון כבר לפני שמונה חודשים, אבל עד עכשיו לא נעשה עם זה כלום.

שמעון סויסה: שנית, המדינה קבעה נוסחה, למה כולנו צריכים להסכים עם זה שיש נוסחה ו-60% מתוכה משלמים לרשויות?

שמעון סויסה: למה?

שמעון סויסה: אם יש נוסחה, בואו נשלם את כולה.

שמעון סויסה: רוב הרשויות גובות היום 90% ארנונה מהתושבים.

שמעון סויסה: אין שום סיבה בעולם שתושב בפריפריה, שמשלם את מסיו לא יקבל שירותים בסיסיים נורמליים.

שמעון סויסה: אנחנו חוזרים על הוויכוח הזה פעם אחר פעם .

שמעון סויסה: היתה שפעת העופות, 400 מיליון שקל מצאו בדקה כדי לתת פתרון.

שמעון סויסה: אצלנו, על ה-400 מיליון האלה מדברים שנה אחרי שנה.

שמעון סויסה: אני רוצה להזכיר שמ-2002 הצרכים רק גדלים.

שמעון סויסה: המשכורות עולות, יש הסכמי שכר שהיו בשנה שעברה ויהיו בשנה הזאת.

שמעון סויסה: מדובר במיליונים שאנחנו ממשיכים לשלם ומקבלים הרבה פחות.

שמעון סויסה: לכן, אם יש נוסחה, בואו נעמוד עליה.

שמעון סויסה: שלישית, האוצר מתיש אותנו בדיונים ובואו לפחות תצילו את 2011 ותחליטו שלא מסכימים לפחות מ-3 מיליארד.

שמעון סויסה: אם תעשו את זה, האמינו לי, זאת העזרה הגדולה ביותר לשלטון המקומי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו יחיאל סיון, ראש מועצת כפר ורדים.

שי חרמש: יש לי זכות אחרי דיון של שעתיים, כשרוב הדברים כבר נאמרו, להוסיף עוד כמה דברים קצרצרים להבהרת האבסורד שבנושא.

משה גפני: יש לך עצה להתייעלות בשבילי.

שי חרמש: אתה עושה את זה כל כך יעיל, שאין לי עצה בשבילך.

משה גפני: מה לעשות?

חיים אורון: להחליף את הנוסחה.

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: אנחנו נגיע לדיון על התקציב וועדת הכספים תתלכד סביב נושא אחד.

שי חרמש: אגב, עשינו את זה גם בכנסת הקודמת, שנושא אחד עלה ואנחנו נעמדים כולנו כחומה בצורה ולא נאבקים על דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': לא צריך להגזים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניאבק על עוד כמה דברים.

שלי יחימוביץ': סביב זה אנחנו יכולים להתכנס כולנו.

שי חרמש: על זה אמרו מהמחנה השני, לא זה שלי: למות או לכבוש את ההר.

שי חרמש: בכל הרצינות, על שאר הדברים נאבקים בכאילו כי אנחנו יודעים שנוכרע, אבל על הנושא הזה נאבקים.

משה גפני: אם אתה כזה בריון.

משה גפני: ...

שי חרמש: לא, אני בכלל לא בריון, אני צריך אותך.

משה גפני: אני בעד, אבל אני דווקא מסכים עם שלי, שיש הרבה דברים שצריך להיאבק עליהם.

שי חרמש: אבל על זה לא מוותרים.

משה גפני: על זה לא מוותרים.

משה גפני: אתה מסכים להתחייב בשם סיעת קדימה שאם מענקי האיזון עומדים על 3 מיליארד שקל ב-2011 אתם מצביעים בעד התקציב?

משה גפני: לא שאני בעד שתצביעו, אבל תבהיר את הנוסחה הזאת.

שי חרמש: גפני, אתה רועד, אבל עם 74 אצבעות אתה יכול להעביר כל תקציב שאתה רוצה.

שי חרמש: מה אתה צריך אותי?

חיים אורון: אני משלם לך.

חיים אורון: תביא 3.4 ותעביר את התקציב.

חיים אורון: מה אתה צריך אותם?

חיים אורון: אנחנו נצביע נגד, ואתה תוכל לומר שאנחנו דפקנו אותו ואתם הבאתם.

חיים אורון: זאת נוסחה יותר טובה.

משה גפני: אני אחשוב על זה.

שי חרמש: אני גם רוצה לשמור לך על הקרדיט שאתה הבאת.

משה גפני: אין כמה דברים בתקציב שאנחנו צריכים להיאבק עליהם?

משה גפני: גם בשביל ראשי הרשויות.

שי חרמש: בכמה דברים יחד אי אפשר לנצח.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: סלח לי, אתה תבוסתן ממש.

שי חרמש: אחרי נסיון של חמש שנים בוועדה אני מתחיל להיות תבוסתן.

שי חרמש: אורלי הגיעה רק עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאנחנו לא מנהלים מאבקים בוועדה.

שי חרמש: כמה הערות קצרות, שמראות שיד שמאל עושה הפוך ממה שיד ימין אומרת.

שי חרמש: בניגוד לחברי הוועדה אני חסיד של תאגידי המים.

שי חרמש: דיברנו על זה פעמים רבות כאן בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שיש ערים שלא מתקבלות לתאגידי המים ואז הן משלמות קנסות?

שי חרמש: אורלי, אם תרצי לקיים דיון על תאגידי המים את מוזמנת אליי לחדר ואני מוכן גם לבוא אלייך.

אורלי לוי אבקסיס: למה אלה שלא מתקבלים נענשים ומשלמים קנסות?

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד הכי גדול וזה בשלטון המקומי.

שי חרמש: באה רשות כמו כרמיאל ובשקיפות מלאה מוכיחה שמשאב המים ברשויות המקומיות הוא משאב של הכנסה ולראיה, ברגע שעדי אלדר העביר את שימוש המים מהעיריה לתאגיד, חסרים לו 5 מיליון בכיס.

שי חרמש: הוא יכול להגיד לך שזה המספר.

שי חרמש: אם רוצים היום לעודד הקמת תאגידי מים צריך לבוא האוצר ולהגיד: רבותי, אנחנו נותנים תקופת הסתגלות.

שי חרמש: אתם רוצים לעבור לתאגיד מים?

שי חרמש: במהלך שלוש-ארבע שנים תסגרו את הפער הזה ובעוד ארבע שנים תעמדו על הרגליים לבד.

שי חרמש: מה שקרה הוא שעיריות הקימו תאגידי מים ולמחרת בבוקר חסרים 5 מיליון שקל בתקציב.

שי חרמש: שנית, אנחנו מדברים היום ורוממות הפריפריה בראשנו.

שי חרמש: הממשלה אומרת שהפריפריה היא מעל הכל ומפקידה אפילו בידי מירי רגב את ועדת המשנה לפריפריה.

שי חרמש: חלק מפוטנציאל ההכנסה הוא הכנסה ממגורים.

שי חרמש: צריך להגיד שבפריפריה יוצרים מציאות של ארנונה נמוכה יותר מכפי שהיא בסטטוס סוציו-אקונומי דומה במרכז הארץ.

שי חרמש: קובעים לכרמיאל רמת ארנונה נורמטיבית, כשהיא קובעת פחות.

שי חרמש: כלומר, בא ראש עיריית כרמיאל ואומר: אני לא גובה מתושביי 40 שקל אלא 30 שקל.

שי חרמש: אומר לו משרד הפנים: אין שום בעיה, תשלם את ההפרש מהכיס שלך.

שי חרמש: שלישית, כשגוררים רשות כמו כרמיאל ודומיה למצב של גרעון, אומרים לראש העיר: אין בעיה, אנחנו ניתן לך אישור, לך תיקח הלוואה.

שי חרמש: זה נשמע מאד יפה על פניו ומתברר שיש תמריץ ללקיחת הלוואות.

שי חרמש: ברגע שהוא לוקח הלוואה שהיא יותר ארוכה מ-11 שנה, משרד הפנים מחזיר 70% מההלוואה.

שי חרמש: כדאי לקחת הלוואות כי מישהו אחר משלם.

שי חרמש: מה התמריץ שנותנים?

שי חרמש: אומרים לרשות: אל תעמדי על הרגליים, אל תנהלי ניהול כספי מסודר ומאורגן, קחו הלוואות ותמשיכו להסתבך.

שי חרמש: הנושא הרביעי והאחרון נוגע לעיר המחוז שאני מייצג פה בכנסת.

שי חרמש: יושב פה דוד בוסקילה וטרחנו ועמלנו פה בארבע השנים האחרונות לייצר מציאות של הנחות מס ראויות לתושבי שדרות.

שי חרמש: עכשיו אנחנו באים לתושבי שדרות ואומרים להם: רבותי, אנחנו מעוניינים לתת תמריץ ולהגדיל לכם את ההכנסה הפנויה כדי שירצו להמשיך לגור שם תחת הקסאמים.

שי חרמש: מה קורה כשמגדילים את ההכנסה הפנויה?

שי חרמש: הסוציו-אקונומי עולה, אנשים מרוויחים יותר.

שי חרמש: באים לעיריה ואומרים: את מה שנתתי לתושב ברחוב ממול, אתה, אדוני ראש העיר תשלם.

שי חרמש: מוסר ההשכל מכל הסיפור הוא שהנוסחה היא יצירת אדם, ברצותו משנה, ברצותו מתקן.

שי חרמש: לכן, ביד אדם לשנות, לא ביד שמיים.

שי חרמש: הצוות שהצעת שיקום לבחינה מקצועית של הפרמטרים.

שי חרמש: חלק מזה פרמטרים וחלק השקלול.

שי חרמש: ייתכן שצריך להזיז פרמטרים, להוסיף פרמטרים, לשקלל אותם אחרת.

שי חרמש: דיון מקצועי לגמרי.

שי חרמש: דבר נוסף, קל לי להגיד את זה מהאופוזיציה.

שי חרמש: בואו נחליט פה על נושא אחד שעליו אנחנו הולכים עד הסוף אגב, בכנסת הקודמת עשינו את זה על חוק עידוד השקעות הון תעשיה.

שי חרמש: באו ג'ומס ורובי ואמרו שעל 400 המיליון האלה הם הולכים עד הסוף.

חיים אורון: כנראה אני לא הייתי שם, הייתי בכנסת אחרת.

חיים אורון: היו עשרה נושאים ובנושא הזה הרווחנו.

שי חרמש: איך אמר ג'ומס?

שי חרמש: היו עשרה נושאים ובנושא הזה הרווחנו.

משה גפני: זה לא חשוב, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

שי חרמש: אני רוצה להציע דבר אחד – אם באמת בנפשך הדבר ואם אי אפשר לשנות את הנוסחה לאלתר ואפשר לדאוג שב-2011 יהיו 3 מיליארד, תאמין לי ש-60% מהמכאובים שבאו לפה יעברו מן העולם.

שי חרמש: אחרי זה נטפל בנוסחה.

שי חרמש: בשביל זה צריך החלטה שלכם שהולכים עם זה עד הסוף ואם תבקשו, נלך אתכם.

שי חרמש: קדימה תלך אתכם בעניין.

משה גפני: אתה אל תגיד לי מה לעשות בגלל שאתה יותר קואליציה ממני.

אורלי לוי אבקסיס: הקואליציה תצביע בעד התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר ללכת אתכם?

משה גפני: סיון יחיאלי ואחריו ג'ומס.

משה גפני: בבקשה.

סיון יחיאלי: אדוני היושב ראש, ב-2003 נפל דבר ומאז אנחנו היינו מוקצים מחמת מיאוס.

סיון יחיאלי: הדבר היה שהוחלט שהאשכול הסוציו-אקונומי הוא האורים והתומים של התקצוב הממשלתי.

סיון יחיאלי: אגב, לא רק במשרד הפנים.

סיון יחיאלי: גם במשרד החינוך, גם במשרד התחבורה וגם במשרד הרווחה.

סיון יחיאלי: בכל משרדי הממשלה.

סיון יחיאלי: גם כדי לעקר חתולים אני צריך לשלם יותר כי אני אשכול סוציו-אקונומי 9.

סיון יחיאלי: החתולים שלנו עולים קצת יותר.

סיון יחיאלי: הנה הגיעה אחרית הימים.

סיון יחיאלי: בוסקילה משדרות ושלמה בוחבוט והרב נסים, כולם חווים את אותה חוויה.

סיון יחיאלי: פתאום גם הם עלו בסוציו-אקונומי ופתאום אתם מסתכלים מסביב ואומרים: רבותי, יש פה ליקוי מאורות.

סיון יחיאלי: כבר שנים השתבשה דעתה של הממשלה ואני אומר לכם משהו על הפקידים.

סיון יחיאלי: הפקידים יודעים את זה שנים, אבל הם עוצמים עיניים והם לא עושים.

סיון יחיאלי: הם פועלים ברפיון מלא וכשאתה אומר להם: רבותי, הנוסחה מקולקלת, תקנו אותה, הם מגלגלים עיניים לשמיים ואומרים: זאת הנוסחה.

סיון יחיאלי: אני לא אמנה את כל הפרמטרים של הנוסחה הסוציו-אקונומית, חלקם נמנו כאן, 13 פרמטרים לה ואחד לא מודד את חוסנה של הרשות.

סיון יחיאלי: אני מושווה ליישובים ממרכז הארץ כגון: הוד השרון או כפר שמריהו או רמת השרון.

סיון יחיאלי: צחקתי עם דרור אלוני, ראש מועצת כפר שמריהו.

סיון יחיאלי: הוא מוכר שני בתים ומהיטל ההשבחה הוא בונה בית ספר.

סיון יחיאלי: אני לא צוחק.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם מקבל ממפעל הפיס עוד כמה כיתות לבית הספר.

סיון יחיאלי: אני צריך לרוץ ולכתת את רגליי בכל משרדי הממשלה כדי להביא גרוש וחצי להיטלי פיתוח וכשאני ניגש לרני פינצי ושואל: איך קרה שאני לא מופיע ברשימה?

סיון יחיאלי: אין לי תקציבי פיתוח.

סיון יחיאלי: הוא עונה לי: זה נקרא היטל איזון לפיתוח ואיזון לא מגיע לך כי אתה סוציו-אקונומי 9.

משה גפני: מה עם בית הכנסת אצלך?

סיון יחיאלי: אנחנו בונים בית כנסת.

שי חרמש: זה נקרא תמריץ להביא אוכלוסיה חזקה לפריפריה לקו העימות בלבנון.

סיון יחיאלי: זה בדיוק האבסורד.

סיון יחיאלי: דיברנו על כרמיאל, על ידידי עדי אלדר, ואני יותר פריפריאלי מעדי אלדר ולי אין אזור תעשיה.

סיון יחיאלי: לידי בנו את אזור התעשיה תפן, שאין לי בגללו הכנסות וזה כשל שוק שלם, אבל אני אשכול סוציו-אקונומי 9.

משה גפני: אנחנו נפגשנו ואמרנו שלכפר ורדים יש שם של יישוב עשיר, חזק, שיש לו אזור תעשיה.

487: הוא רק שם, אין לו כסף.

שי חרמש: לתושבים יש, אבל מה הרשות יכולה לעשות?

סיון יחיאלי: הרב גפני פגש אותי, דיברנו על הדברים, הוא מכיר את הנושא והוא אמר לי דבר יפה, שאני משתמש בו כסיסמה: מה זה כפר ורדים?

סיון יחיאלי: זה כמו כפר שמריהו, רק עם אוויר יותר נקי ועם נוף יותר יפה.

משה גפני: כך זה נראה.

סיון יחיאלי: בפועל, עם הרבה הרבה פחות כסף.

סיון יחיאלי: יושב דוד בוסקילה ומוביל את המאבק של רשויות הפיתוח ויחד אתם משתתפות גם כל הרשויות החזקות בפריפריה.

סיון יחיאלי: יושבים מרמת ישי, מטבעון, מכפר תבור וכולם ביחד הולכים עכשיו לקראת המאבק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה עם בית הכנסת?

סיון יחיאלי: בית הכנסת נבנה.

סיון יחיאלי: קיבלנו תקציב.

משה גפני: ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: אני לא מתחייב שהנושא היחיד הוא מענקי האיזון ואני לא מתחייב שהבעיה העיקרית היא הנוסחה.

חיים אורון: אמרתי בקריאת ביניים: תביאו 3.4 ב-2011 כמו שגדיש, זכרונו לברכה, אמר, ותאמינו לי שאני מסתדר עם כל נוסחה.

חיים אורון: הוויכוח על נוסחה הוא טעות.

חיים אורון: סיון, אתה אומר שאם זה נשאר 2.4 מיליארד או 2.5 מיליארד, אתה רוצה יותר על חשבונו.

סיון יחיאלי: לא, אני לא מקבל כלום.

חיים אורון: אם יהיה שינוי של הנוסחה בלי תוספת מקורות, יריבו אחד עם השני.

חיים אורון: אגב, זה מה שעושים כל הזמן בממשלה.

חיים אורון: נותנים לנכים עם הרגל האחת תמורת אלה בלי יד אחת, מורידים מפה ומורידים משם.

חיים אורון: העניים רבים אחד עם השני וזה הטמטום הגדול.

חיים אורון: ידחפו אתכם לוויכוח על נוסחה, כל אחד ימשוך את הנוסחה למקום שבו היא קצת יותר נוחה לו ותאמינו לי, שאם ייתנו לכם לקבוע נוסחה, לא תגיעו לנוסחה כי אם היא תהיה לטובתך היא תהיה לרעתו ואם היא תהיה לטובתו היא תהיה לרעתה וכו'.

חיים אורון: בסוף מחלקים פחות מדי כסף.

חיים אורון: שנית, עם כל הכבוד למענקי האיזון, אני מוכן לבטל את כל מענקי האיזון.

חיים אורון: תנו באמת 70% חינוך, תנו באמת 90% רווחה ולא צריך את מענקי האיזון.

חיים אורון: תראו מה קורה לכולם – אנחנו רבים, אדוני היושב ראש, על המספר שצריך לממש את כל החוסרים.

חיים אורון: באופן תיאורטי היית צריך להגיש שלא צריך כלום.

חיים אורון: המדינה אחראית על החינוך?

חיים אורון: תנו חינוך.

חיים אורון: המדינה אחראית על הרווחה?

חיים אורון: תנו רווחה.

חיים אורון: המדינה אחראית על שירותי דת?

חיים אורון: תנו שירותי דת.

חיים אורון: ואז לא צריך מענקי איזון.

חיים אורון: אני יודע שמה שאני אומר קצת פשטני, אבל מה בעצם קורה?

חיים אורון: מחר ישנו לעמק המעיינות את ההשתתפות בהסעות וזה פי שתיים יותר מכל מענקי האיזון שלו, אבל זה בדיון אחר.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שבמשך כמה ימים, נכון ל-2003, השתנה משהו.

חיים אורון: אני יודע מי היה ראש הממשלה ואני יודע מי היה שר האוצר ואני יודע מי היה שר הפנים ולזכותם אפשר לומר שהם באו ואמרו: אנחנו משנים את המדיניות.

חיים אורון: התוצאה שלה היא שחסר לך כסף בהסעות, לך חסר כסף במענק האיזון, לו חסר כסף בחינוך והכל נכנס לבור של מענק האיזון.

אלי ברדה: הם נתנו כפול בתכניות ההבראה מהקיצוץ שהם עשו.

חיים אורון: לכן, אני בכל זאת מציע לשלטון המקומי לא להתפתות ולעשות את הכל כאילו על מענק האיזון כי בסוף מענק האיזון הוא פלאג-נאמבר, הוא צריך לכסות את כל החוסרים במקומות האחרים.

חיים אורון: צריך להיאבק על המקומות האחרים, כפי שהוזכר פה.

חיים אורון: צריך להיאבק על תקציבי החינוך.

חיים אורון: אם בתקציבי החינוך לא תהיה העדפה ברורה לפריפריה.

חיים אורון: ...

חיים אורון: אני כל חיי חי בפריפריה.

חיים אורון: אני יודע מה זה לקיים בית ספר יסודי בבית קמה או בשדרות לעומת בית ספר יסודי אפילו בבאר-שבע, בלי לפגוע בבאר-שבע, שגם היא חלק מהפריפריה.

חיים אורון: כל הנתונים מראים שבתחום החינוך, ותקחו את העבודה של אבי בן-בסט ומומי דהן....

עו"ד נועה בן-אריה: כמות ההשקעה בפועל של הרשויות היא למעלה מ-50% במקום 25%.

חיים אורון: מדינת ישראל נותנת ברעננה יותר כסף לחינוך מאשר בשדרות.

חיים אורון: יש על זה עבודה ולא אני עשיתי אותה.

חיים אורון: אני יכול להביא לכם אותה.

חיים אורון: מעל זה בא מה שרעננה נותנת בעצמה ומעל הכל בא מה שההורים ברעננה נותנים.

חיים אורון: אז מגיעים לפער שבין 6,000 לבין פחות מ-4,000 במקומות אחרים.

חיים אורון: לכן, אני מציע, לבטח כשמתחיל הדיון על התקציב, לראות את ההיבטים הרחבים של הנושא כי הם משפיעים לא רק בנקודה אחת.

חיים אורון: מענק האיזון הוא מאבק בפני עצמו ושלא נתפתה לוויכוח על הנוסחה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ג'ומס, כמו תמיד, אתה מדבר דברים נכונים.

משה גפני: למדתי פה בוועדה להיות מפא"יניק.

שי חרמש: כמו שמי שנולד חרדי נשאר חרדי, מי שנולד מפא"יניק נשאר מפא"יניק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון לגמרי.

משה גפני: אתה אומר כמו תמיד דברים נכונים, אבל אתה יודע שכדי לשנות את הממשלה בתקצוב של רעננה ובתקצוב של חצור הגלילית, המשיח יבוא קודם.

משה גפני: לכן, צריך להילחם על מענקי האיזון כי הם מסייעים רק לחלשים.

משה גפני: הם לא מסייעים לרעננה ולא מסייעים לתל-אביב.

משה גפני: כל מה שאתה אומר נכון והלוואי שהיינו מגיעים לזה.

משה גפני: התחייב גמבשו, כשהיה הדיון על המועצות הדתיות, לשנות את הנוסחה בכל הדברים, גם ברווחה וגם בחינוך.

משה גפני: הוא הולך להתמודד עם חולדאי?

משה גפני: רק אני יכול להתמודד עם חולדאי?

משה גפני: הוא יתמודד עם חולדאי?

משה גפני: מצא לו.

אורלי לוי אבקסיס: חולדאי הציע לאמץ עיר חלשה, אבל המשרדים אומרים להם שאסור.

משה גפני: מה שהוא הציע בסדר.

משה גפני: חולדאי היה מאד ברור בנושא החרדים.

משה גפני: בכל הדברים האחרים היתה עמימות.

משה גפני: עופר בן-אליעזר, בבקשה.

חיים אורון: אני לא מגן פה על חולדאי, אבל קל מאד להפוך את הוויכוח בין שדרות וחולדאי.

חיים אורון: הגורם המאזן בין שדרות וחולדאי קוראים לו ממשלה.

חיים אורון: בשביל זה היא קיימת.

משה גפני: אין לי טענות.

חיים אורון: אני מכיר את זה.

חיים אורון: מה שאמרתי פה לראשי הרשויות החזקות אף אחד לא אמר.

חיים אורון: אמרתי להם את הדברים הכי חריפים.

שלי יחימוביץ': חולדאי צריך להיות מואשם בזה שהוא ראש עיר חזקה ושהוא מנהל אותה כמו שצריך?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: הבעתי את דעתי.

שלי יחימוביץ': משהו כאן משובש.

משה גפני: אני חוזר בי מכל מה שאמרתי על חולדאי.

משה גפני: היה פה דיון בחוק ההתייעלות, מה שנקרא חוק ההסדרים – לקחת מתל-אביב ולתת למקומות אחרים.

משה גפני: התנגדתי לזה והוצאנו את זה מחוק ההתייעלות.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, אבל רק אמרתי שבפערים בין תל-אביב לבין עיר פיתוח, תל-אביב היא עיר חזקה, לתל-אביב יש יכולות והממשלה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה והיא לא מעורבת.

שלי יחימוביץ': יפה.

חיים אורון: עכשיו אמרת את זה כמו מפא"יניק אמיתי.

משה גפני: אני לא מזכיר יותר חרדים, בעזרת השם, בעשר הדקות הקרובות.

שלי יחימוביץ': גם את חולדאי.

משה גפני: עופר בן-אליעזר, ראש מועצת רמת ישי, ואחריו בועז יוסף, גזבר עמק הירדן.

עופר בן-אליעזר: מסתבר שהפקידות מנהלת את המדינה, בעיקר באוצר.

עופר בן-אליעזר: אני יודע שוועדת הכספים עושה הרבה ובאמת עושה.

עופר בן-אליעזר: אני חושב שבמקום הזה אנחנו לא רק מדברים אלא באמת נעשים דברים, וזה דבר שהוועדה יכולה להוביל ולעשות.

עופר בן-אליעזר: אנחנו קוראים לזה מענקי איזון, אבל זה לא מענק ודיברנו על זה יותר מפעם אחת.

עופר בן-אליעזר: אנחנו לא מסכנים שצריכים מענק.

עופר בן-אליעזר: זה תקציב שהרשות צריכה כתקציב וכדאי שנשנה את זה לתקציב ולא ממענק.

עופר בן-אליעזר: אנחנו כמו עניים בפתח שצריכים את המענק.

עופר בן-אליעזר: שנית, נקבעה נוסחה של 3 ומשהו מיליארד שקל והאוצר החליט שהיא תהיה 1.8 מיליארד וזה התקציב שהגישו.

עופר בן-אליעזר: אני מסכים מאד עם מה שאמר ג'ומס – לא משנה מה נעשה, אם זה לא יהיה 3.4 מיליארד שקל לא יעזור כלום, נמשיך לבכות והרשויות יתמוטטו.

עופר בן-אליעזר: זה נושא שצריכים לעשות בו סדר והוועדה יכולה לעזור.

עופר בן-אליעזר: הדירוג הסוציו-אקונומי – אני לא יודע מה משקל הוועדה בנושא הזה.

עופר בן-אליעזר: אני אומר לכם שאם אתה מעל סוציו-אקונומי 4, משרד השיכון לא מדבר אתך.

עופר בן-אליעזר: את משרד התחבורה זה גם לא מעניין ואל תבוא אליהם בכלל.

עופר בן-אליעזר: אתה ברשות שלך לא יכול לעשות את הדברים בלי העזרה של המשרדים האלה.

עופר בן-אליעזר: צריך לעשות סדר בדבר הזה ברמה רוחבית, לא רק בתקציבי האיזון.

עופר בן-אליעזר: תקציבי האיזון הם נקודה אחת וקריטית, אבל זה נכון לגבי כל התחומים ומשרדי הממשלה.

עופר בן-אליעזר: אני חושב שלוועדת הכספים יש מילה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מה קרה ברמת ישי?

עופר בן-אליעזר: בשנת 2004 מענק האיזון ירד מ-5 מיליון למיליון שקל.

עופר בן-אליעזר: הוא ירד 4 מיליון שקל ב-2004 והוא ממשיך לרדת.

עופר בן-אליעזר: וזהו, ועכשיו לך תסתדר עם זה.

עופר בן-אליעזר: אתה נלחם לפתח את אזור התעשיה אבל אין לך כסף לפתח.

עופר בן-אליעזר: משרד התמ"ת אומר לי להסתדר, משרד השיכון אומר לי להסתדר.

עופר בן-אליעזר: איך אני אפתח את אזור התעשיה כדי להכניס עוד הכנסות?

אורלי לוי אבקסיס: אין לך כלים בכלל לעשות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בועז יוסף, בבקשה.

משה גפני: אחריו עורכת דין נועה בן-אריה ואחרון הדוברים שלמה דולברג.

בועז יוסף: אני אנסה לגעת בכמה נקודות שהחברים לא נגעו בהן ולהכניס קצת סדר עד כמה שאפשר.

בועז יוסף: כמובן, ככל שמענק האיזון יהיה גבוה יותר, יהיה טוב יותר.

בועז יוסף: זה ברור לחלוטין.

בועז יוסף: אני רוצה להתמקד בנוסחה של מענק האיזון ובמדד הסוציו-אקונומי.

בועז יוסף: הנוסחה היא של ועדת גדיש, שיש בה המון עיוותים.

בועז יוסף: אחד העיוותים הוא ההשפעה של המדד הסוציו-אקונומי בתוך נוסחת האיזון.

בועז יוסף: המדד הסוציו-אקונומי מעוות בפני עצמו.

בועז יוסף: נאמר כאן שהמדד הסוציו-אקונומי הוא פרמטר שלקחו אותו למחקר.

בועז יוסף: זה לא נכון.

בועז יוסף: המדד הסוציו-אקונומי מוזמן על ידי משרד הפנים.

בועז יוסף: זה כלי שמשרד הפנים הזמין וקיבל בכסף.

בועז יוסף: משרד הפנים משלם כסף כדי לקבל את המדד הזה.

בועז יוסף: הוא לא משמש למחקר ולא משמש לשום דבר אחר.

בועז יוסף: זאת לא המטרה שלו.

בועז יוסף: המטרה שלו במקור, כשהוא הוזמן לפני עשרים שנה, היתה כדי ליצור מדד כלשהו לתת לרשויות החלשות יותר כסף לאזן את התקציב שלהן בהתאם לרמת ההכנסות שלהן.

בועז יוסף: מה קרה?

בועז יוסף: על המדד הזה, שהוא מדד מעוות בפני עצמו כי הוא מבוסס על השכלה וכל מה שקשור בזה, משרדי ממשלה אחרים התלבשו.

בועז יוסף: משרד השיכון התלבש עליו, משרד התחבורה, לאחרונה משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה ועוד.

בועז יוסף: זה בלי צדק, זה לא קשור לעניין, אין קשר ולא צריך לעשות את זה.

בועז יוסף: ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומר בפירוש שנעשה שימוש יתר במדד הזה.

בועז יוסף: לא לזה הוא נועד.

בועז יוסף: כלומר, דופקים אותנו גם במענק האיזון, אבל שנייה אחרי זה דופקים אותנו במשרד התחבורה, במשרד השיכון ובכל המשרדים האחרים.

בועז יוסף: בישיבה הקודמת אמר רני פינצי שהמדד הסוציו-אקונומי משקף רמת הכנסה כלשהי שמארנונה.

בועז יוסף: כביכול, ככל שהמדד הסוציו-אקונומי גבוה יותר, אתה יכול לגבות יותר ארנונה מהאוכלוסיה ואז פוטנציאל ההכנסות שלך גדל.

בועז יוסף: זה לא נכון לחלוטין, אבל נניח שהוא צודק.

בועז יוסף: נוסחת מענק האיזון לוקחת את זה בחשבון.

בועז יוסף: המדד הסוציו-אקונומי מתבסס על נתוני 2006.

בועז יוסף: נניח שמועצה אזורית עמק הירדן היתה 5 במדד בשנת 2005 ובשנת 2006 כולם נעשו עשירים וחכמים.

בועז יוסף: אני בכוונה מדגיש חכמים יותר, המדד הסוציו-אקונומי שלך גדל.

שי חרמש: לא חכמים יותר אלא משכילים יותר.

שי חרמש: אין שום קשר בין אחד לשני.

בועז יוסף: משכילים.

בועז יוסף: מה עשתה המועצה האזורית?

בועז יוסף: ב-2007 היא ראתה שיש שם אוכלוסיה חזקה יותר והעלתה את הארנונה.

בועז יוסף: הארנונה עלתה ב-2008 ואז פוטנציאל הארנונה שלך עלה והמרכיב החשוב במענק האיזון הוא שומת הארנונה.

בועז יוסף: כלומר, הורידו לך את מענק האיזון בגלל שהארנונה שלך והארנונה שלך גדלה כביכול בגלל הסוציו-אקונומי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין נועה בן אריה, את יכולה במשפט אחד להגיד את מה שאמרו פה כמה שעות?

עו"ד נועה בן-אריה: בדרך כלל אני מדברת בקצרה, אני אנסה גם הפעם.

עו"ד נועה בן-אריה: אני רוצה להבהיר שתי נקודות לפני שאני אבקש להציע מה אנחנו היינו רוצים שיהיה כאן כסיכום.

עו"ד נועה בן-אריה: ראשית, נושא פוטנציאל ההכנסה.

עו"ד נועה בן-אריה: חבל לי שאני משיבה לא למי שאמר את הדברים.

עו"ד נועה בן-אריה: פוטנציאל ההכנסה, בעיקר ברשויות פריפריאליות, הוא פונקציה של תקציבי פיתוח.

עו"ד נועה בן-אריה: תקציבי פיתוח הם לא חלק ממענק האיזון.

עו"ד נועה בן-אריה: כשיבואו לראש רשות כמו עדי אלדר ויגידו לו שיש לו חסר של 2% בתקציב, אבל פוטנציאל ההכנסות שלו מאד גבוה, משמעות הדברים היא שחושבים שיש לו תכניות רמות מעלה לפיתוח העיר, אבל בהעדר תקציבי פיתוח הוא לא יוכל לפתח אותה.

עו"ד נועה בן-אריה: תכניות על הנייר בוודאי לא מביאות את פוטנציאל ההכנסות שעליו מדובר.

עו"ד נועה בן-אריה: ולכן, אם לא נתייחס גם לתקציבי פיתוח ולקידום הפיתוח ברשויות המקומיות, פוטנציאל ההכנסות שלהן יישאר פוטנציאל אקדמי ולכן אין מה לדון בפוטנציאל ההכנסות.

עו"ד נועה בן-אריה: שנית, אנחנו אומרים באופן ברור ונמשיך לומר – תקצוב דיפרנציאלי כדי לתקן עיוותים בהענקת המענקים שהיתה צריכה ממשלת ישראל לתת לרשויות בהיותן פריפיריאליות או בהיותן חלשות יותר, הוא לא פתרון.

עו"ד נועה בן-אריה: אם הממשלה רוצה למצוא לזה פתרון, שתמצא לזה פתרון באמצעות העלאת מסים כגון מס הכנסה, או שתטפל בזה באמצעות מתן מענקים ממשלתיים אחרים, אבל לא באמצעות סבסוד צולב.

עו"ד נועה בן-אריה: אנחנו נגיד את זה גם בחוק ההסדרים הבא וגם בזה שלאחריו, בין אם נהיה חולדאי או בין אם נהיה ראש מועצה מקומית קטנה, שנזקקת למענקים האלה או לאותו איזון בתקציבה.

עו"ד נועה בן-אריה: לעניין הסיכום – בהחלט נברך על הקמת ועדה או צוות שיוכל להביא שינוי.

עו"ד נועה בן-אריה: בשביל שהוא יביא שינוי, אדוני היושב ראש, לפחות מהיכרותי ב-11 השנים האחרונות, צריך לקצוב לו זמן ולאפשר לו שיניים.

עו"ד נועה בן-אריה: מבחינת קציבת הזמן, נבקש, אדוני היושב ראש, שהזמן הזה יהיה בהחלט קצר ומשיק, פחות או יותר, לשלב שבו ניפגש בהצעת חוק ההסדרים הקרובה ולא יותר מזה.

עו"ד נועה בן-אריה: בשלב השני, שנוכל לעגן את המסקנות של אותה ועדה או במסגרת חקיקה או במסגרת החלטות שתהיינה בנות ביצוע, כי מסקנות של ועדות או של צוותי היגוי יש לנו, הן ממלאות מדפים שלמים, חדרים.

עו"ד נועה בן-אריה: אנחנו יכולים לכתוב אתן את דברי הימים, אבל לא נעשה אתן כלום.

עו"ד נועה בן-אריה: הדבר האחרון, צריך לקחת בחשבון שבתוך המסקנות של הצוות הזה תהיה הקצאת משאבים לתיקון העיוותים בנוסחה.

עו"ד נועה בן-אריה: אם נדבר רק על הנוסחה, ואני מסכימה עם כל מה שנאמר פה, לא נעשה דבר.

עו"ד נועה בן-אריה: לכן, חוץ מהקמת צוות היגוי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאומרת שעל גובה בסיס המענק אנחנו נאבקים כי בלעדיו אין שום משמעות להקמת צוות ההיגוי.

עו"ד נועה בן-אריה: לכן, בסיס המענק צריך כהחלטה, בצמוד להקמת צוות ההיגוי, שלא ליפול מ-3 מיליארד שקלים ואף למעלה מזה.

עו"ד נועה בן-אריה: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: למען הסר ספק, לא היה סיכום.

משה גפני: ישבנו על הנושא הזה שיהיו 3 מיליארד שקל.

משה גפני: נאמר פה קודם שהיה סיכום, אבל לא היה סיכום.

עו"ד נועה בן-אריה: אנחנו יודעים.

עו"ד נועה בן-אריה: לא היה סיכום, אנחנו יודעים.

עו"ד נועה בן-אריה: אבל גם לא היה סיכום שזה יהיה 1.8, אדוני היושב ראש.

עו"ד נועה בן-אריה: גם זה לא היה הסיכום.

משה גפני: היה סיכום שיהיה בבסיס.

משה גפני: יש ויכוח מה יהיה בבסיס ותכף נדבר על העניין.

משה גפני: שלמה, בבקשה בקצרה.

משה גפני: הכל ברור ונועה יצגה אותך בכבוד, כמו תמיד.

משה גפני: בבקשה.

שלמה דולברג: אנחנו מברכים על הקמת צוות ההיגוי.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים שצוות ההיגוי יעסוק בכל אותם תיקוני עיוותים שהוצגו על ידי הרשויות המקומיות היום.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים שהצוות הזה יעסוק בבדיקת יישום הסיכומים עם משרד האוצר ל-2010.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים שהצוות הזה ידאג לכך שהמתווה יהיה מתווה עולה כפי שסוכם עם שר האוצר.

שלמה דולברג: מילה אחרונה, אדוני היושב ראש, היכולת העיקרית להשפיע על תקציבי רשויות מקומיות נמצאת היום כאן, בוועדת הכספים ובחקיקה ראשית, כמו שאמרה נועה.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים שמסקנות הצוות יוגשו לחקיקה ראשית כי זה הנשק האסטרטגי היחיד שיכול להיות מופעל כנגד הבעיות בתקציבי האיזון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מבקשים מהמשרדים להקים צוות היגוי לכל נושא מענקי האיזון, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: מתברר, כפי שעלה כאן בדיון וכפי שידענו גם קודם, שמענקי האיזון והנוסחה שלהם אינם רלוונטיים.

משה גפני: הפרמטר של מצב סוציו-אקונומי הוא פרמטר נכון, הוא איננו פרמטר יחיד והוא ודאי לא רלוונטי לגבי מספר לא קטן של רשויות.

משה גפני: לכן, צריך לקיים דיון שיקיף כמה חברים מהרשויות, שעוסקות ותעסוקנה בעניין הזה לקראת אישור תקציב המדינה לשנת 2011.

משה גפני: אני מבקש להחליט ששלושה חברים יהיו מוועדת הכספים, שלושה חברים ממשרד האוצר, כולל הממונה על התקציבים באוצר.

חיים אורון: אתה לא יכול לקיים ועדה משותפת עם האוצר.

משה גפני: צוות היגוי.

משה גפני: נדון על זה.

חיים אורון: לפי דעתי אתה לא יכול להקים צוות כזה.

חיים אורון: לפי כללי האתיקה של שלי אתה לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: זאת לא ועדה, זה צוות היגוי.

משה גפני: אני לא יכול על פי האתיקה?

משה גפני: צוות היגוי, לא ועדה.

חיים אורון: צוות משותף?

חיים אורון: מה זה צוות היגוי?

חיים אורון: אתה רוצה שבסוף הם יביאו הצעה שתהפוך לחוק.

משה גפני: לא, לא ביקשתי חוק.

משה גפני: אני לא מדבר על חוק.

משה גפני: אני לא מבקש מהם חוק.

משה גפני: יש בעיה להקים צוות משותף כדי לדון בזה?

שלי יחימוביץ': ג'ומס, זה לא שר שלוקח אתו חבר כנסת לנסיעה לחו"ל.

שלי יחימוביץ': אין איסור לשיתוף פעולה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

שי חרמש: לבחון שינויים בנוסחה.

שלי יחימוביץ': תגיד לי, אולי אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אתה יותר ותיק ממני.

חיים אורון: ועדה משותפת.

חיים אורון: ...

משה גפני: לא אמרתי את זה, לא הזכרתי את המילה הזאת בכוונה.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון משותף, שהוא בעצם דיון ציבורי ומקצועי של כל מי שעוסק בעניין הזה.

משה גפני: עוסקים בזה משרד האוצר, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי וועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו לא מקימים ועדה משותפת אלא צוות שיבחן את הדברים האלה.

חיים אורון: תקים ועדת משנה של ועדת הכספים, תדרוש משלושה שרים לקבוע לה משתתפים קבועים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני רוצה דיון יותר מעשי.

משה גפני: יש תיחום של זמן בכל מקרה מכיוון שאמור להגיע לכאן בחודשים הקרובים תקציב המדינה.

משה גפני: בתקציב המדינה יהיה כתוב כמה מענקי האיזון יהיו ומה זה מענקי איזון.

משה גפני: אם משרד האוצר לא יתחשב בדעה שלנו, הוא יצטרך שנצביע פה.

משה גפני: יש כבר התחייבות של חבר כנסת אחד לפחות, שהוא לא יצביע, וזה שי חרמש.

שי חרמש: על מה?

שי חרמש: לא הבנתי.

שי חרמש: תזכיר לי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אחד כבר התחייב.

משה גפני: אני לא מאיים על האוצר ואני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אני אומר שנקים את הצוות הזה.

משה גפני: בצוות יהיו שלושה נציגים מוועדת הכספים, שלושה נציגים ממשרד האוצר, כולל הממונה על התקציבים, שלושה נציגים ממשרד הפנים כולל המנכ"ל ושלושה נציגים משל מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אני אבקש ממנהל הוועדה לפנות אליהם, לומר להם שאנחנו מבקשים להקים צוות משותף, לא ועדה משותפת.

משה גפני: אנחנו רוצים לדון בעניין הזה ציבורית.

משה גפני: אחרי שנודיע להם אני אקבל את התשובה שלהם ואני אכנס את הצוות הזה.

חיים אורון: מי יעמוד בראש?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני אזמן אותם.

משה גפני: אנחנו נדון בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על החוק שהנחנו לגבי מענקי האיזון.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בזה ודיברתי על זה רק לגבי הדיון הקודם על המים.

משה גפני: באחת מהישיבות הקרובות של ועדת השרים אני אביא, בעזרת השם, את נושא המים.

משה גפני: אני מקווה שוועדת השרים תאשר ובכל מקרה אני אביא את זה למליאת הכנסת ונצטרך להגיע לדיון.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

משה גפני: הישיבה נעולה.