ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 391, 2010-05-17 11:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום דרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בע"מ – בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

משה גפני: מי מציג?

מאיר שמרה: באוגוסט האחרון התקיים פה דיון בראשותך, ובו ביקשנו את אישור הוועדה לדרך הפרטה של מכירת החזקות המדינה, שזה 40 אחוז בחברה למרכז השלטון המקומי, שמחזיק ביתרת ה-60 אחוז.

מאיר שמרה: בסיכומו של הדיון הוחלט, נדמה לי בזה הלשון, שזה יידחה לחודש ימים, עד שייבחר ועד וימצו את ההידברות עם הוועד.

מאיר שמרה: בתקופה מאז, שזה חצי שנה, מצד אחד, נבחר ועד, התקיימו מספר פגישות, חלק בתיווך של רשות החברות הממשלתיות.

מאיר שמרה: בסיכומו של דבר, להבנתי, נחתם מסמך הבנות בין החברה לבין ארגון העובדים, ולכאורה השולחן נוקה, ואנחנו פה כדי לקבל את אישור הוועדה לדרך ההפרטה.

ציון פיניאן: שלחנו אותם לבוא להסדרים יחד, גם ועד העובדים וגם הנהלה, שיחתמו על מסמך הבנות.

ציון פיניאן: אני מבין שהנושא נעשה.

משה אלקסלסי: אנחנו במהלך חצי השנה האחרונה, התקיימו דיונים רחבים הן מול ועד העובדים הנבחר על פי החוק והן על ידי ההסתדרות.

משה אלקסלסי: נמצא כאן יושב ראש המעוף, מר בר-דוד.

משה אלקסלסי: יש הסכם משולש של ההסתדרות כמתווכת ומקדמת וקטליזטור בעניין, ומאידך גם ועד העובדים, שהוא בהחלט מאשר, ויושב ראש ועד העובדים נמצא כאן, כך שזה על דעת שלושת הגופים.

משה אלקסלסי: אנחנו מקדמים עניין.

משה אלקסלסי: אני רוצה לומר שהנושא עומד כבר מ-2001 ועד היום.

משה אלקסלסי: אני מבקש מהיושב ראש ומחברי הוועדה לעזור לנו לאשר, כדי שנעבוד עם השלטון המקומי ב-100 אחוז מהמניות ולא ב-60 אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: העובדים.

אריה לניאדו: אני השתתפתי בבחירות האחרונות לוועד, ופוטרתי יומיים אחרי שנבחרתי לוועד, ובאתי להגיד את דבריי.

אריה לניאדו: אני אמנם לא יושב ראש הוועד, אבל לפי דעתי, אני הייתי אמור להיות יושב ראש הוועד.

אריה לניאדו: בבחירות לוועד נבחרי חמישה אנשים.

אריה לניאדו: הבחירה לוועד מוטלת, לפי דעתי, בספק, למרות שיש תעודת הכשר של ההסתדרות.

נתן מאיר: סליחה, הבהרה – יש הליך משפטי תלוי ועומד בינו לבין החברה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אנחנו ועדה פלורליסטית.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לכל אחד להשמיע את דבריו.

נתן מאיר: אם ממשיכים לשמוע אותו, רק להביע את מחאתי.

נתן מאיר: אני חושב שזה לא ראוי, שהוועדה תשמע עובד בודד – אל"ף, בכלל, בי"ת, ודאי לפני שהיא שומעת את הנציג הרשמי של העובדים.

משה גפני: מחאתך הושמעה.

משה גפני: תמשיך.

אריה לניאדו: זה הלך הדברים בחברה לאוטומציה.

משה גפני: מה שהתעורר בישיבה הקודמת, ואני רוצה לאשר את הבקשה, אני חושב שברגע שיש הסכמה – בישיבה הקודמת עלתה פה לדיון העובדה שיש עובדים שרוצים להתמודד, ומפטרים אותם.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו רשאים להיכנס לזה, אבל תפקידנו לשמוע.

משה גפני: בבקשה.

אריה לניאדו: כל הנושא של הבחירות לוועד, לפי דעתי, למרות שיש תעודת הכשר של ההסתדרות, יכול להיות מלא בספק.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתערב בזה, אתה יודע.

אריה לניאדו: אני אומר את זה למען הפרוטוקול.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מבין שיש הליך משפטי.

משה גפני: אתה הגשת תביעה נגד החברה לאוטומציה על הבחירות לוועד.

אריה לניאדו: כן.

משה גפני: זה יתברר בבית המשפט.

אריה לניאדו: כן, כמו שהתברר הנושא של יושב ראש הוועד הקודם, אריה דור, שהחברה נקנסה על התייחסות חברי הוועד.

משה גפני: אתה חושב שההפרטה לא טובה?

משה גפני: זה שעובר לשלטון המקומי ב-100 אחוז זה בעיה?

אריה לניאדו: אני רוצה להביע את דעתי, שקול העובדים כאן לא נשמע.

אריה לניאדו: אני באתי להשמיע את הקול.

אריה לניאדו: אני חושב שבעיקרון צריך כן ללכת קדימה, כן למען ההפרטה, אבל קול העובדים נשמע.

אריה לניאדו: הוא נשמע על ידי הכוונה, ולדעתי, מצד ההנהלה.

משה גפני: אבל אתה לא מתנגד להפרטה, להעברת החברה לאוטומציה למרכז השלטון המקומי.

אריה לניאדו: באופן עקרוני, לא.

משה גפני: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אנחנו נצביע בעד, לאור דבריך.

אריה לניאדו: אז קודם כל, הנושא של הבחירה לוועד, לדעתי, מוטלת בספק.

אריה לניאדו: יושבת ראש ועדת הבחירות התפטרה מתפקידה.

אריה לניאדו: הטענה שלה, היא כתבה שעקב התערבותו הגסה של יושב ראש ההסתדרות המעוף, מר מוטי גלר, בהחלטת ועדת הבחירות, שהיתה מקובלת- -

משה גפני: מר לניאדו, קח בחשבון – אנחנו לא גוף שיפוטי שיכולים להכריע בעניין הזה, לכן אם אתה מטיח האשמות קשות באנשים אחרים, אנא ממך, תצטמצם, תעשה את זה בעדינות.

משה גפני: אנחנו הרי לא יכולים להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו גם לא מתכוונים להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: מה שעומד לנגד עינינו זה רק הפרטת האוטומציה.

אריה לניאדו: אבל מדובר על העניין של העובדים.

משה גפני: זה בסדר, אבל רק שנשים את הנושא בקונוטציה הנכונה.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לאשר או לא לאשר את הפרטת החברה לאוטומציה, כלומר להעביר את זה למרכז השלטון המקומי, שאתה אומר שזה בסדר, אבל יש עובדים, ועניינם מתברר בבית המשפט.

משה גפני: בבקשה.

אריה לניאדו: נניח שהבחירות האלה כן כשרות, נבחרו לוועד חמישה אנשים – שניים שמתנגדים למדיניות ההנהלה, שניים שבעד המדיניות של ההנהלה, שההסתדרות מינתה אותם כוועד זמני, ואני הייתי לשון המאזניים.

אריה לניאדו: בשיחות שלי אתם היה סיכוי טוב, שאהיה אהיה יושב ראש הוועד בחברה לאוטומציה.

אריה לניאדו: יומיים אחרי שנבחרתי, עוד לפני שההסתדרות הפיצה, מי זכה, הוחלט לפטר אותי לאלתר: שב בבית, קבל את המשכורת, והקביעה של היושב ראש נעשתה כשאני הייתי מחוץ לחברה לאוטומציה.

אריה לניאדו: אני חושב שאם הייתי בוועד, הייתי פועל למען העובדים.

אריה לניאדו: יש חלק נכבד מהעובדים בחברה לאוטומציה שהם עובדי חוזה.

אריה לניאדו: הנציגות שלהם לא משתתפת.

אריה לניאדו: יש עשרות עובדים, אולי מאות עובדים, שקולם לא נשמע בהסכם הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יושב ראש ועד העובדים הנבחר, בבקשה, שיהיה לך בשעה טובה.

שמוליק ליזרוביץ: באמת התנהל משא ומתן לא קל.

משה גפני: בכמה עובדים מדובר?

שמוליק ליזרוביץ: כ-400 עובדים.

שמוליק ליזרוביץ: מתנהל משא ומתן ממושך, לא פשוט.

שמוליק ליזרוביץ: בסיום המשא ומתן הגענו להבנות יחד עם ההנהלה וההסתדרות.

שמוליק ליזרוביץ: אנחנו חושבים שההסכם הוא בסדר.

שמוליק ליזרוביץ: אפשר היה להגיע להסכם טוב יותר, אבל נוכח התחשבותנו במצב החברה, הגענו להסכם הבנות.

שמוליק ליזרוביץ: הסרנו את התנגדותנו לתהליך ההפרטה, ואנחנו רוצים להאמין שהעתיד רק ייטיב עם העובדים ועם החברה.

אורי אורבך: כמה השתתפו בבחירות לוועד העובדים?

שמוליק ליזרוביץ: מרבית העובדים.

שמוליק ליזרוביץ: אני לא יכול להגיד מספר.

משה גפני: ההסתדרות, אם אתה יכול, תאמר את דעתך לגבי ההפרטה, אם אתה יכול.

משה גפני: אתה לא חייב להתייחס גם לדברים שאמר מר לניאדו.

משה גפני: אני מבין שזה הליך משפטי שתלוי ועומד – סתם בשביל הסקרנות.

ארנון בר-דוד: אין הליך משפטי בנושא הבחירות.

ארנון בר-דוד: אין איזה רשות ערעור או בקשת ערעור.

ארנון בר-דוד: הבחירות אושרו כדת וכדין, הוועד מתפקד בצורה חוקית.

ארנון בר-דוד: יושב ראש הוועד נמצא פה, הוא מקבל החלטות כמו שצריך.

ארנון בר-דוד: הוועד מתפקד מצוין.

ארנון בר-דוד: אין לנו שום בעיה עם העניין הזה, וגם אין הליך משפטי.

ארנון בר-דוד: ישנו הליך משפטי בודד, פרטני, שאמר: לניאדו נגד החברה לגבי פרישתו, יציאתו.

ארנון בר-דוד: יתברר בבית המשפט מבחינת הפיצויים ותנאי הפרישה.

ארנון בר-דוד: אני מקווה שזה יוסדר במהלך הדיונים המשפטיים.

חיים אורון: ההסתדרות אחריו בעניין האישי שלו?

ארנון בר-דוד: בעניין האישי שלו – לא.

ארנון בר-דוד: ההסתדרות אחריו מבחינת התנאים, מה שהוא אמור לקבל מבחינת הסכם הפרישה שנחתם מול החברה לאוטומציה, כלומר הוא נכלל במסגרת הסכם הפרישה ויציאת עובדים במסגרת הניסיון שלנו להבריא את החברה לאוטומציה.

ארנון בר-דוד: החברה לאוטומציה זה לא אותה חברה שסוגה בשושנים עד לפני מספר חודשים.

ארנון בר-דוד: במהלך משותף של ההסתדרות, ועד העובדים וההנהלה שיושבת פה, הצלחנו לייצב את החברה, ואני מקווה מאוד שהמהלך הנוסף של העברת המניות מהמדינה לשלטון המקומי, שההסתדרות לא מתנגדת לו, יהיה צעד נוסף במסגרת של החברה להבראה מסודרת.

ארנון בר-דוד: התנהלו בחודשים האחרונים משאים ומתנים בינינו לוועד העובדים להנהלה, משא ומתן לא פשוט, עם עליות וירידות ופיצוצים, כמו שכל משא ומתן מתנהל.

ארנון בר-דוד: לפני כשבועיים נחתם הסכם.

ארנון בר-דוד: ההסכם - נקבע בו פיצוי לעובדים, ומבחינתנו, המהלך הזה יכול לצאת לדרך, ואני רק מאחל לחברה הזאת שתמשיך להיות מקור פרנסה ל-500 משפחות, וימשיכו לעבוד ולהצליח.

ארנון בר-דוד: ההחלטה מבחינתנו היא סגורה.

משה גפני: הטענה שלו, איך נוהגת ההסתדרות במקרה זה?

משה גפני: הטענה שלו, שהוא פוטר במסגרת ההתייעלות שאתה אומר, נבע מזה שהוא- -

ארנון בר-דוד: יש מקום לברר את זה.

ארנון בר-דוד: אני לא חושב שזה המקום.

ארנון בר-דוד: מר לניאדו יוכל לפנות לרשויות המוסמכות, ויכול לברר את זה שם, מבחינתו.

חיים אורון: יש טקס ב-12:00 בדיוק לזכר גטו ורשה, אני מוכרח להיות.

חיים אורון: אני תומך, אני רק מציע שתורידו את המילה "הפרטה" בכל המקומות, כי אם מעבירים את זה לרשות ציבורית אחת לרשות ציבורית שנייה- -

משה גפני: זה לא הפרטה.

משה גפני: אני אבקש את ההתייחסות שלו בסוף הדיון, בסדר.

עמליה דהן: רציתי להבהיר כמה דברים בנושא של אריה לניאדו.

עמליה דהן: בפברואר 2009 נחתם הסכם קיבוצי.

עמליה דהן: בין היתר היה הנושא של פיטורי 80 עובדים.

עמליה דהן: במאי 2009 לניאדו היה ברשימת המפוטרים, כשעוד היינו רחוק מנושא הבחירות, שנערכו בנובמבר.

עמליה דהן: לניאדו היה בתוך הרשימות, וביולי 2009 נעשה לו כבר שימוע.

עמליה דהן: אנחנו התחשבנו בנושא לניאדו.

עמליה דהן: הוא כעובד חברה שלנו ברשות מקומית צריך לקבל שלושה חודשי הודעה מוקדמת, והוא ידע שהנושא שלו עומד ותלוי בפיטורים, והיה צריך עזיבה.

עמליה דהן: היינו לפני מכרז בחדרה, הפסדנו את חדרה.

עמליה דהן: אמנם ידענו את זה רק אחרי הפיטורים, אבל נאלצנו לפטר אותו עוד לפני כן, והוא נשאר בבית וקיבל את המשכורת על חשבון ההודעה המוקדמת, כך שכל הפיטורים שלו בכלל לא נגעו בנושא של הבחירות.

עמליה דהן: בנוסף, כל הנושא שלו הובא לדיון בהסתדרות, ויש לנו מכתב חתום על ידי ההסתדרות, שנבחן הנושא, ושהפיטורים שלו היו על פי כל דין, וגם זה הוגש לבית משפט.

עמליה דהן: הוא אתנו נמצא במשא ומתן בנושא הכסף של הפיטורים שלו ולא על המהות.

אריה לניאדו: באוגוסט נציג ההסתדרות בחיפה אמר לי ששמי הוצא מהרשימות, כלומר עוד לפני כל הסיפור הזה.

אריה לניאדו: יומיים לאחר מכן פוטרתי.

אריה לניאדו: אני הייתי אמור לקבל 170 אחוז פיצויים, נתנו לי 140 אחוז פיצויים.

אריה לניאדו: זה שקר.

אורי אורבך: יש תחושה, שעובדים שהם בעייתיים מבחינת ההנהלה בדרך לתהליך החצי הפרטה הזו או לא הפרטה, הולכים ונשחקים על ידי ההנהלה.

אורי אורבך: ראינו את זה עם עובד אחר בפעם שעברה - אבי אבו.

משה גפני: הוא כאן?

אורי אורבך: בפגישה הבאה גם הוא לא יהיה פה.

עמליה דהן: סליחה, אבי אבו עובד בחברה.

עמליה דהן: אבי אבו היה שותף לכל המשא ומתן שהיה בנושא ההפרטה.

עמליה דהן: אבי אבו, אם היה רוצה לבוא, יכול היה להגיע.

אורי אורבך: בפעם שעברה הוא בא לפה בחיל ורעדה.

עמליה דהן: אנחנו לא אמרנו לו לא לבוא.

אורי אורבך: בפעם שעברה הוא בא לפה, ונדמה לי שפה בוועדה דיברנו במפורש עם ההנהלה, שלא יאונה כל רע לאנשים שמביעים- -

עמליה דהן: אבל הוא לא הביע את עמדתו, אריה לניאדו.

עמליה דהן: לאריה לניאדו לא היתה במה בכלל בנושא ההפרטה.

אריה לניאדו: סילקתם אותי לפני כן.

עמליה דהן: ביולי 2009 היית כבר בשימוע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שג'ומס העיר פה, זה נכון.

משה גפני: למה דרך הפרטת החברה?

משה גפני: למה זה הפרטה?

מאיר שמרה: צריך לעשות הבחנה בין המצב האידיאולוגי לכאורה לבין המצב המשפטי.

מאיר שמרה: בהתאם למצב המשפטי, העברה או מכירה של מניות המדינה, גם לגוף לכאורה ציבורי, זה נקרא דרך הפרטה.

מאיר שמרה: ברמה האידיאולוגית אני נוטה להסכים, שמדובר פה בגוף ציבורי.

משה גפני: אפשר לשנות את המילה הזאת?

מאיר שמרה: לא נשנה את החוק כדי לפתור את זה.

מאיר שמרה: זה החוק.

מאיר שמרה: אפשר להסכים כולנו שברמה האידיאולוגית לא מדובר פה בהפרטה, אבל זה לא משנה.

נתן מאיר: לא יכולתי לבטא יותר טוב את מה שרציתי להגיד.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לא מדובר על הפרטת החברה לאוטומציה.

משה גפני: מדובר על מכירת 40 אחוז מניות שיש למדינה בחברה הזאת לידי השלטון המקומי.

משה גפני: הממשלה רוצה את זה, המדינה רוצה את זה, אנחנו רוצים את זה, מרכז השלטון המקומי רוצה את זה, הנהלת החברה רוצה את זה, ההסתדרות רוצה את זה, ועד העובדים רוצה את זה.

משה גפני: עם עובדים בודדים שיש אתם בעיות, אני מציע להסתדר, ולא ללכת - ייקוב הדין את ההר, אבל אין לנו אלא לבקש את אישור הוועדה לבקשה הזאת.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה – ירים את ידו.

משה גפני: הצבעה בעד – פה אחד

משה גפני: בעד – פה אחד.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אני מאחל לכם הצלחה, ושתצאו לדרך המלך.

משה גפני: התחלתם כבר, ואני מאחל לכם בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.