ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 390, 2010-05-17 11:20

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום צו ההסדרים במשק המדינה (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), התש"ע-2010 – אישור ועדת הכספים לתוספות לתקרת הצריכה של בית חולים בשל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים.

משה גפני: מי מציג את הצו?

יאיר זילברשטיין: מדי שנה נקבע צו באישור השרים לתקרות הצריכה של קופות החולים בבתי חולים במסגרת חוק הקאפ.

יאיר זילברשטיין: בשנת 2010 הועברה האחריות לנפגעי תאונות דרכים מחברות הביטוח לקופות החולים, ובהתאם גם עודכנה עלות סל שירותי הבריאות.

יאיר זילברשטיין: מה שאנחנו עושים פה, כמתחייב בחוק העברה, בחוק ההסדרים האחרון, שהועברה האחריות הביטוחית, אנחנו מביאים לאישור ועדת הכספים את תקרות הצריכה בגין תאונות דרכים.

יאיר זילברשטיין: החישוב נעשה מהמקורות שהועברו לקופות החולים, מה שהוקצה לבתי חולים מתוך המקורות האלה, והם מחולקים בין קופות החולים בתקרות פרטניות לפי שיטה של קפיטציה אזורית, כמו שכתוב בחוק ההסדרים, כמו שנקבע.

יאיר זילברשטיין: זה מה שנעשה.

יאיר זילברשטיין: הנתונים האלה הועברו לכל הצדדים לצורך עדכון ההסכמים הקיימים לשנת 2010 כבר בתחילת השנה, ואין לנתונים האלה, לפחות למיטב ידיעתנו, הערות או השגות מיוחדות.

חיים אורון: כמה כסף זה?

יאיר זילברשטיין: לא יודע את כל המספרים פה, זה בעצם 183 ועוד 80 מיליון שקלים, אבל זה כולל את החלק של כללית בתוך כללית, שאין לה קאפ, כי בבתי החולים של עצמה אין לה קאפ- -

חיים אורון: וזה היה הנתון שחוקקנו- -

יאיר זילברשטיין: לא ידענו את המספרים המדויקים, של כמה כסף- -

חיים אורון: הנתונים האלה מפתיעים אתכם, או הם דומים למה שחשבו בזמן החוק?

יאיר זילברשטיין: בזמנו דובר על 400 מיליון שקל.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר זה 398 מיליון שקל, וזה החלק של בתי החולים מתוך החלק הזה, שזה מחצית, זה כמעט מדויק, מה ששיערנו שיהיה.

משה גפני: איך אתם קובעים את החלוקה?

יאיר זילברשטיין: החלוקה נקבעה בחוק לפי קפיטציה אזורית – כל בית חולים שויך לפי מספר המבוטחים שיש בכל אזור לקופות החולים- -

ציון פיניאן: לפי התאונות באזור.

יאיר זילברשטיין: כן- -

פניה קירשנבאום: יש דיווח, כמה נפגעו, כמה אנשים טופלו, ולפי זה הם מקבלים, או- -

יאיר זילברשטיין: לא.

יאיר זילברשטיין: הסכום הכולל הוא לפי ביצוע בפועל - כך נקבעו התקרות וכך גם הועבר הכסף לקופות החולים.

יאיר זילברשטיין: החלוקה בין כל קופת חולים זה לא נתונים שהיו בזמנו, כי לא קופות החולים שילמו על זה.

יאיר זילברשטיין: שם אנחנו לוקחים את החלק הקפיטציוני של כל קופה בכל אזור – אנחנו יודעים מה החלק שלה, וכך זה חולק.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר, כשאנחנו סוכמים את סך כל, המקורות מתאימים לשימושים של כל קופה בצורה כמעט מדויקת.

פניה קירשנבאום: אתם לא בודקים, מי שייך לאיזו קופת חולים, אלא לפי אחוז של אותה קופת חולים במשק אתם לוקחים ממנה את החלק שלה, מעבירים לבתי חולים, בכל אזור.

יאיר זילברשטיין: לא.

יאיר זילברשטיין: זה לא כסף ממש.

יאיר זילברשטיין: זה תקרות צריכה.

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר משלמים לפי ה-בפועל.

יאיר זילברשטיין: זה לא העברה אוטומטית.

יאיר זילברשטיין: זה תקרות הצריכה שמשמשות אחר כך פרוקסי לדברים אחרים, אבל כך זה נעשה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: קופות החולים, בבקשה.

רונן הראל: אני רוצה רק לציין שהצו הזה הוא חלק משלושה מהלכים שמתבצעים ב-2010 שגרמו לשינוי ביציבות, לדעתנו, של בין קופות החולים השונות, והביאו להפחתה בהכנסות של מכבי וכנראה של קופה נוספת.

רונן הראל: זה התחיל במקדמי הקפיטציה, זה המשיך בתאונות הדרכים, זה המשיך בפעולות הלבה – שלושה מהלכים שהכניסו אותנו לבעיה, גרעו מאתנו הכנסות בהיקף של כ-70 מיליון שקלים ביחד.

רונן הראל: הובילו אותנו לגירעון.

חיים אורון: שאני אנחש מי הקופה השנייה?

רונן הראל: אתה יכול לנחש.

רונן הראל: תכל'ס, אנחנו בכיוון לגירעון כתוצאה מהמהלכים האלה.

רונן הראל: אז לגבי המספרים, החישוב של הקאפ, אין לי הערות, אבל המהלך הזה ביחד עם המהלך של שינוי מקדמי הקפיטציה ושינוי מחירי הלבה מקדמים אותנו- -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני לא אהבתי את החוק הזה, שהתקבל ב-2009.

משה גפני: אתם תמכתם בו.

משה גפני: כתוצאה מהחוק הזה- -

אמנון כהן: נאלצנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני עד היום לא חושב שזה נכון, אבל החיים ממשיכים במסלולם, והיות שהקופות לא הביעו התנגדות, בסופו של דבר משרד האוצר התעקש להעביר את החוק הזה, אז העברנו אותו.

משה גפני: אני חושב שהוא מהלך לא נכון, אני חושב שהדרך הקודמת היתה יותר נכונה, אבל אתם תמכתם, ועכשיו מדברים על הצו, לא על הקפיטציה.

משה גפני: יש פה חלוקה של תקרות ההוצאה.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי זה?

רונן הראל: לגבי התקרות, זה חישוב טכני – אין לי הערות.

רונן הראל: שלושת המהלכים, כולל תאונות דרכים, שאכן חשבנו שזה מהלך נכון ברמה הלאומית, שלושת המהלכים גורעים מהכנסות מכבי כ-70 מיליון שקלים.

משה גפני: אז למה תמכתם בחוק?

משה גפני: לא עשיתם חשבון?

רונן הראל: עשינו את החשבון.

רונן הראל: חשבנו שחלוקת ההכנסות בין הקופות תהיה מעט שונה.

משה גפני: כלומר לו היית יכול להחזיר את הגלגל אחורנית, היית מחזיר אותו?

רונן הראל: הייתי תומך ברפורמה, אך מבקש שחלוקת ההכנסות בין הקופות תהיה שונה.

משה גפני: אז הצו לא טוב.

רונן הראל: הצו הוא טכני.

רונן הראל: אין לי הערות לגבי החישובים.

משה גפני: החוק בסדר.

משה גפני: שיטת החישוב, לדבריו, תגרום להם לגירעון.

משה גפני: אני שואל, מה זה שיטת החישוב?

משה גפני: הרי שיטת החישוב נגזרת כתוצאה ממה שכתוב בחוק.

רונן הראל: שיטת החישוב של ההכנסות.

רונן הראל: פה מדובר על ההוצאות.

חיים אורון: שיטת החישוב נגזרת מוויכוח היסטורי, איך מחשבים את הקפיטציה.

חיים אורון: ולמה ניחשתי מי הקופה השנייה – הטענה ההיסטורית, שלא הוכרעה, למרות שהיו כמה בג"צים, ששיטת הקפיטציה הנוכחית מיטיבה עם שתי קופות, שפזורות בארץ באופן אחד, ויש בהן חתך סוציו אקונומי שני, ואגיד את השמות: הכללית והלאומית, ופוגעת במאוחדת ובמכבי.

חיים אורון: ובכל מקום שמשתמשים בנוסחה, בכלי הזה- -

יאיר זילברשטיין: ההפך.

יאיר זילברשטיין: הטענה היא שהקפיטציה היום פוגעת בכללית ובלאומית, שהן בפריפריה ומיטיבה עם הקופות שבמרכז.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: מכבי טוענת ההפך.

חיים אורון: לכן אם לוקחים את הנוסחה הזו ומכניסים אליה, לצורך העניין, עוד 200 מיליון שקל, הם טוענים - אני רואה פה את השמות של בתי החולים ואת המקומות, אז הפריפריה פה לכאורה מקבלת טיפה יותר על חשבון המרכז, וזה ויכוח שלא ייגמר, לתאונות דרכים, וגם הוויכוח על תאונות דרכים בהקשר הזה הוא בשוליים.

חיים אורון: אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, וזה לא מה שקובע פה.

רונן הראל: הבעיה בתאונות דרכים – הקפיטציה נותנת משקל גדול לגיל, כלומר בגיל 80 מקבלים הרבה יותר כסף, ובצדק, בהשוואה לגילאי העבודה.

רונן הראל: תאונות דרכים בגילאי 80 או 70 או 65 אין יותר מאשר בגילאי העבודה, וכאן נוצר העיוות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: קופה נוספת, בבקשה.

30083: ככל שהנושא של הקפיטציה מאלף, ולכללית יש הרבה מה להגיד על הקפיטציה, וגם הרבה נכתב, בנושא צו ההסדרים – הצו נעשה בתיאום אתנו.

30083: זה חישוב טכני, ואין לנו הערות לגביו.

משה גפני: בבקשה.

יניב קורן: מדובר בצו טכני, חישובים ברורים, ולגביהם אין לנו הערות.

יניב קורן: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שהצו הוא חלק מתהליך מורכב שנעשה בתקופה האחרונה, שטיפל בכל הסדרי ההתחשבנות שבין בתי החולים לקופות החולים.

יניב קורן: כתוצאה מכל התהליך הזה מאוחדת עומדת בפני גירעון של כ-20-25 מיליון שקל מדי שנה, החל משנת 2010.

יניב קורן: זה לא רק בגלל תאונות הדרכים, זה מכל מכלול ההסדר שמשתנה.

יניב קורן: זה מתווסף להרבה מאוד שינויים שקורים בשוק בשנת 2010, ועדית הקפיטציה, שנכון לעכשיו, על פי ההמלצות הראשונות שלה, יש פגיעה של כ-30 מיליון ₪ במאוחדת, נושאים נוספים שמשתנים.

יניב קורן: בסך הכול מאוחדת לא תוכל לעמוד בגירעון של כ-60 מיליון ₪ בשנה שייפלו עליה.

יניב קורן: צריך לתת את הדעת על זה.

יניב קורן: זה לא רק הצו עצמו; זה כל מכלול הפעילות.

משה גפני: אלי כהן, אתם מסכימים למה שהולך ומתגבש לגבי הקפיטציה בקופת חולים כללית?

30083: הנושא של הקפיטציה הוא נושא מורכב.

30083: הקפיטציה בשיטה הנוכחית שלה מפלה את אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל בסדר גודל של קרוב למיליארד ₪ עודף מקורות שהולך לצעירים.

30083: נוסחת הקפיטציה הנוכחית מסתמכת על נתונים עם שנים, לא כוללת את נתוני התרופות.

30083: זה היה בבג"צים.

30083: סך הכול הכרחנו את המדינה לעדכן את נוסחת הקפיטציה.

30083: מספיק שהמדינה לוקחת את נוסחת הקפיטציה ומשתמשת במקדמים נכונים כדי לשנות את התמונה.

30083: קופות שהן מוטות צעירים, אתה שומע את התגובה שלהם, אבל נוסחת הקפיטציה צריכה לדאוג לחלוקה שוויונית של המשאבים לפי התחלואה של האוכלוסייה ולא לפי הגיל שלהם, ולצערנו, זה לא קורה.

30083: אנחנו מקדימים את המאוחר - נשמח מאוד שיגיע לדיון ההמלצות של ועדת הקפיטציה.

30083: לדעתי, כבר שנתיים דנים בהן, והגיע הזמן שהן יגיעו.

30083: אגב, גירעון של 20 מיליון שקל אני קונה עכשיו.

חיים אורון: אתם ב-900?

30083: אנחנו התחלנו את 2009 בגירעון של 775.

30083: אחרי תוכנית התייעלות שכוללת סגירת מחלקות ואיחוד מטות אנחנו סוגרים את השנה באזור ה-200 מיליון שקל גירעון.

יניב קורן: אם יורשה לי להבהיר – לא דיברתי על גירעון של 20 מיליון ₪; אני מדבר על נזק שייגרם לקופה כתוצאה מכל שינויי ההתחשבנות בין הקופה לבתי החולים, שהנזק נאמד ב-20-25.

משה גפני: זה יוסיף כסף לכללית.

יניב קורן: אין לי כל התמונה כדי לראות למי זה יוסיף, אם לקופה מסוימת, לבתי החולים.

יניב קורן: אני יודע שזה יעלה לנו.

30083: לפי המסקנות הראשוניות, ההמלצות שלהם מדברים על תוספת של 160 מיליון ש"ח בגין הפריפריה, שזה פחות מהתוספת שהכללית מקבלת.

30083: יש פה חידה מתמטית, שאחרי זה נראה איך מוסיפים 160, ובסוף זה לא מגיע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קופת חולים לאומית.

יורם פרדינרו: אנחנו תמכנו במהלך להעברת האחריות לטיפול בנפגעי דרכים, ואנחנו תומכים בו גם כעת.

יורם פרדינרו: אנחנו חושבים שהמהלך נכון.

יורם פרדינרו: כאמור, מדובר כאן בצו טכני, ואנחנו לא רואים אתו בעיה מיוחדת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרכז רפואי רעות.

נסים אוחנה: אני מבקש להעלות בפני הוועדה את סוגיית בתי החולים השיקומיים, שאמנם אין להם תקרות, אבל האוצר ומשרד הבריאות התחייב בזמנו והכירו בצורך לתת להם הגנה.

נסים אוחנה: היקף ההגה, אני אומד אותה בסדר גודל של 50 מיליון שקל רכישות שאמורים להיות מועברים לקופות החולים מחברות הביטוח במסגרת החוק, וזאת מבלי לקחת בחשבון את השיקום שנמצא בבתי החולים הכלליים כגון שיבא שמוגן על ידי התקרות שנדונות היום.

נסים אוחנה: בפועל הוצא מסמך בזמנו על ידי האוצר ומשרד הבריאות, שקובע את הסכומים שכל בית חולים שיקומי כזה אמור לקבל- -

משה גפני: כמה בתי חולים כאלה יש?

נסים אוחנה: מדובר על סדר גודל של חמישה בתי חולים – בית לווינשטיין, רעות, בית בלב, אלין וכו'.

נסים אוחנה: אבל טרם הוצא מסמך שקובע את הסכומים שכל בית חולים אמור לקבל מהקופות, זה פעם אחת, ופעם שנייה, לא הצביעו על המקורות.

נסים אוחנה: שני הדברים האלה צריכים לקרות כדי שהדברים האלה יתממשו.

נסים אוחנה: בפועל בתי החולים השיקומיים מטפלים כיום בנפגעי תאונות דרכים, ולא מקבלים את מלוא התמורה בגין אותו טיפול.

נסים אוחנה: לסבר את האוזן, בית חולים רעות צובר נזק של סדר גודל של מאות אלפי שקלים כל חודש רק בגין הסיבה הזאת.

משה גפני: כתוצאה מהחוק.

נסים אוחנה: כן.

נסים אוחנה: אני נמצא בדוח שיח כבר ארבעה חודשים עם משרד הבריאות בעניין הזה, והתחושה שלי היא שאני עולה על הסוס מצד אחד ומייד נופל מהצד השני, וחוזר חלילה.

משה גפני: משרד הבריאות.

שלומית קרפיבסקי-לוין: בעקבות המסמך שהוצאנו על חלוקת התקרות גם על ההיקף במוסדות הפרטיים, כל מה שנותר לעשות מאז זה להכריע לגבי הפילוח של הכסף הזה בין קופות החולים.

שלומית קרפיבסקי-לוין: כאן נתגלו קשיים, כי בעבר, לפחות בחלק מהמוסדות, מאחר שמקור המימון היה חברות הביטוח, המוסדות לא ידעו לשייך את המבוטח המטופל לקופת החולים המבטחת.

שלומית קרפיבסקי-לוין: בימים אלו הוצאנו מסמך נוסף, הועבר לד"ר אוחנה כטיוטה, שבו הצעה לפילוח, בהסכמת האוצר.

חיים אורון: על כמה כסף?

שלומית קרפיבסקי-לוין: 50 מיליון.

ציון פיניאן: אני רוצה לשאול, האם יש השתתפות עצמית של הנפגע?

ציון פיניאן: ובנוסף, מה קורה לנפגעים שאין להם ביטוח חובה, כי הגיע אליי מכתב, מתוך אגף התנועה של משטרת ישראל, שבמגזר הלא יהודי יש הרבה נהגים שנוסעים ללא ביטוח חובה, כי המשטרה כבר לא מטפלת, וזה הולך לבתי משפט, והמעמסה בתוך בתי המשפט – כמעט 70 אלף תלונות כאלה, שהמשטרה מבטלת - ואם אני טועה, זה 7,000 – אבל העיקרון, שמבטלים תלונות של נהג שנוסע בלי ביטוח חובה, ואני קיבלתי מידע מהמשטרה, אני בודק אותו.

משה גפני: מי יכול לענות על השאלות האלה?

יורם פרדינרו: אני מוכן לענות.

יורם פרדינרו: בעניין של טיפול בנפגעי דרכים, שאין להם ביטוח חובה, בעצם לא היה שום שינוי בעקבות הרפורמה.

יורם פרדינרו: קופות החולים מכוח חוק הבריאות נדרשו לטפל בכל נפגע, בלי קשר לשאלה, אם יש לו כיסוי או לא.

יורם פרדינרו: אחר כך היינו מבקשים לפרוע את חובנו מול חברות הביטוח, כך שאיני רואה בעניין הזה שום בעיה.

יורם פרדינרו: לגבי השאלה בעניין השתתפויות עצמיות לנפגעי דרכים, אין השתתפויות עצמיות.

משה גפני: ד"ר אוחנה, אומרים גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, שהעבירו אליך נייר.

נסים אוחנה: קיבלתי את הנייר ביום חמישי האחרון, אבל אני מבקש שתהיה חתימה, ושיצביעו על מקור.

נסים אוחנה: אלה שני הדברים שצריכים לקרות, וזה לא קורה כבר ארבעה חודשים.

יאיר זילברשטיין: המקורות הם כבר בתוך קופות החולים.

יאיר זילברשטיין: כל סכום הרפורמה הועבר לקופות החולים, ולמעשה יש פה הסדר שהוא לפנים משורת הדין, שבו קופות החולים התחייבו:

יאיר זילברשטיין: נעביר את אותם סכומים כמו שהיו קודם לספקים כאלה ואחרים, למרות שעל פי חוק, הם היו יכולים גם מספקים אחרים, אבל כדי לא לפגוע באף אחד- -

חיים אורון: זה היה התנאי שהתגבש פה.

יאיר זילברשטיין: אז כולם הסכימו לזה.

יאיר זילברשטיין: ויש החלוקה המוסכמת בין המוסדות.

יאיר זילברשטיין: עכשיו השאלה, איך מחלקים את הכסף בין קופות החולים.

יאיר זילברשטיין: גם שם אנחנו נעשה את זה במקרה שיהיו לנו נתונים טובים יותר, ספציפיים.

משה גפני: הנייר שאתה קיבלת מקובל עליך?

נסים אוחנה: כן, רק שייצא לקופות.

משה גפני: תגידו לי מתי זה יוצא לפועל, אנחנו נאשר את הצו.

משה גפני: אנחנו אישרנו את החוק בתנאי שאף אחד לא ייפגע.

משה גפני: אני מבקש שזה יסתיים.

משה גפני: הכול צריך לבוא יחד.

יאיר זילברשטיין: אנחנו יכולים באופן עקרוני, אם אין בעיות לאף אחד, לחתום על זה גם היום, אם צריך.

יאיר זילברשטיין: אין משהו שמעכב את זה, למיטב ידיעתי.

יאיר זילברשטיין: ברגע שכללית העבירה את הנתונים לבית לווינשטיין אתמול, המסמך הזה נגמר.

יאיר זילברשטיין: אפשר אולי לצאת להפסקה של עשר דקות, כולם יראו את זה, ואם כן, אפשר לחתום על זה עכשיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ברגע שזה ייחתם, אני פה.

חיים אורון: היות שפה מדובר לא במעט כסף בתוך המערכת, בוא נחליט שיש אישור.

חיים אורון: אתה תחתום על ההחלטה- -

משה גפני: הוא יכול לצאת להפסקה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיונים.

משה גפני: אנחנו התנינו את קבלת החוק בזה שלא ייפגע אף אחד.

חיים אורון: אני אתך.

חיים אורון: מבחינתנו, יש לך הסכמה.

חיים אורון: תחתום מתי שאתה רוצה.

משה גפני: יש לנו עוד כמה סעיפים על סדר היום.

משה גפני: אני מבקש לסיים את העניין הזה.

משה גפני: תחזרו לפה ונאשר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.