ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 389, 2010-05-17 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 40)(זירת סוחר לחשבונו העצמי), התש"ע-2010.

משה גפני: זו הצעת חוק משותפת, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, שמוזגה בוועדה, של חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה ניהלת את הישיבה בפעם הקודמת.

משה גפני: אני מבין שנשארו חמש סוגיות פתוחות, אלא אם כן הרשות לניירות ערך פותחת עוד דברים.

שוני אלבק: לא, היא לא פותחת עוד דברים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: את רוצה לחזור על חמשת הסעיפים שנשארו?

משה גפני: הסעיף הראשון, אני מבין שזה אמות המידה לקבלת רשיון, שאמרתם שתציגו את זה בוועדה.

משה גפני: אולי תגידי את.

מרב תורג'מן: יש אמות המידה שהרשות נדרשה להציג לפני חברי הוועדה.

מרב תורג'מן: אנחנו סברנו, שאת אמות המידה ראוי בחקיקה ולא בכללים שתפרסם הרשות.

מרב תורג'מן: בסופו של דבר הרשות לניירות ערך הציעה להביא בפני חברי הוועדה לפני ההצבעה את אמות המידה, להציג בפני חברי הוועדה, ככל שהם מוצאים לנכון, כלומר מבחינת הנוסח הסופי.

משה גפני: מה אמות המידה?

שוני אלבק: אני מחזיק כאן, ואני יכול לחלק טיוטה- -

משה גפני: את ראית את זה?

מרב תורג'מן: לא.

משה גפני: מתי הכנתם את זה?

שוני אלבק: הנייר הזה הוא טיוטה, הוא לא נייר מוכן.

שוני אלבק: אנחנו מנסים להגיע על בסיסו, וכך גם אמרנו בדיון הקודם, להסדר עם שני הרגולטורים האחרים על שוק ההון, גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם הממונה על שוק ההון, לאמות מידה משותפות- -

משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, ויש הרבה חוקים שלכם.

משה גפני: אנחנו רוצים לקדם את זה, וכמה שיותר מהר.

משה גפני: מה זאת אומרת, טיוטה?

משה גפני: כמה זמן עבר מאז הישיבה הקודמת?

מרב תורג'מן: שבועיים.

משה גפני: אי אפשר להכין לא טיוטה אלא משהו מסודר?

משה גפני: להעביר ליועצת המשפטית כאן, שאני לא אצטרך לעבור על זה?

משה גפני: אני עכשיו צריך לעבור על זה.

אמנון כהן: הוועדה נתנה זמן שהרשות תשב עם הפיקוח על הבנקים.

מרב תורג'מן: בעניין אחר.

שוני אלבק: תראו, היום בחקיקה הישראלית יש הרבה מאוד סעיפים, גם בחוק ניירות ערך, גם בחוק הקרנות, גם בחוק הייעוץ – שנייה, אני מבקש לא לחלק את זה.

משה גפני: אבל זה טיוטה.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

חיים אורון: שוני, אני מתייחס באופן לחלוטין שונה, כשאומרים לכם: לכו תנסו להגיע להסכמה עם לשכת עורכי הדין או עם רואה החשבון, והם מטרטרים אתכם, ובין זה שהממשלה, לצורך העניין הזה, לא מסוגלת לבוא לפה בעמדה אחת מוסכמת וסופית ומוחלטת, והמלחמות בין רשויות שלטון שונות, שהן בסוף יגיעו לפשרות ובמאבקי כוח – תגמרו אותם לפני שאתם באים לכאן.

חיים אורון: לכן אני חושב שהיושב ראש לא רק צודק – אני אומר יותר מזה: אני רוצה, אם זה לא מופיע בחוק, שיבוא מסמך סופי מוסכם על הפיקוח על הבנקים ועל עוד מי שאתם צריכים לתאם אתו, והוא יהיה מונח על השולחן.

שוני אלבק: אין דין אמות המידה כדין ההסדר החוקי שאליו הגענו בפיקוח על הבנקים, שאותו פתרנו, והפיקוח על הבנקים לא נמצא פה, ולא סתם, כי הגענו לסיכום.

שוני אלבק: בעניין אמות המידה אין צורך להגיע לסיכום.

שוני אלבק: אמות המידה זה כלי שאמורים לעשות בו שימוש בכל סעיפי המהימנות בחקיקה הישראלית.

שוני אלבק: היום אין צורך לא בחוק הקרנות ולא בחוק הייעוץ לפרסם אמות מידה.

שוני אלבק: אנחנו הלכנו צעד אחד קדימה; אמרנו שנפרסם אמות מידה כדי לייצר ודאות בציבור.

אמנון כהן: שוני, אנחנו ביקשנו אמות מידה גם פה, גם באכיפה מינהלית.

אמנון כהן: אנחנו היום רוצים אמות מידה, כי אתם כל יומיים מחליפים, ואנחנו לא יכולים לדעת מה עשיתם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פה אמות מידה בחוק.

מרב תורג'מן: אני כן חושבת שאמות המידה יוצרות איזושהי שקיפות לעבודת הרשות, להחלטות הרשות, אם לתת רשיון, אם לשלול רשיון.

מרב תורג'מן: חשוב שהדברים יהיו ברורים ושקופים.

שוני אלבק: אף אחד לא אמר שהם לא צריכים להיות ברורים ושקופים.

שוני אלבק: אמרנו, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי עמדתנו, שהדברים האלה לא צריכים להיות בחוק.

שוני אלבק: זה שיקול דעת הרשות.

חיים אורון: בזה אני מסכים אתך.

שוני אלבק: לכן הנייר הזה הוא טיוטה.

שוני אלבק: מכיוון שמדובר בשיקול דעת הרשות, שלא הולך להיכנס לחקיקה, ואין לאף אחד, אני מקווה, כוונה להכניס אותו לחקיקה, כי הוא לא נמצא בחקיקה בשום מקום אחר בחקיקה הישראלית, לא בפיקוח על הבנקים, שצריך להחליט אם דירקטור ראוי או אינו ראוי, או אם נושא משרה בבנק ראוי או לא ראוי, לא בדירקטור או נושא משרה בביטוח, לא בקרנות נאמנות שבפיקוח רשות ניירות ערך ולא יועצי השקעות ולא מנהלי תיקים.

שוני אלבק: הלכנו צעד אחד קדימה הרבה מעבר למה שעשו עד היום כולם, אמרנו: נציג אמות מידה, אנחנו מבקשים שזה יישאר כרגע בוועדה, כי אנחנו מנסים להגיע להסדר שהוא הרבה יותר עמוק עם הפיקוח על הבנקים ועם אגף שוק ההון ומשרד המשפטים כדי לייצר אמות מידה שכולם יפעלו לפיהן, כדי שכולם יהיו פחות או יותר מיושרים, כדי שלא דירקטור בביטוח - יהיה לו אמות מידה שונות מאשר דירקטור בקרנות נאמנות.

משה גפני: אני מבין שבישיבה הקודמת נאמר, שצריך לשים את אמות המידה בחוק, ואתם לא רציתם, והסכמנו, כלומר הוועדה הסכימה, אבל הסכימה בתנאי שיהיו מונחות אמות המידה – לא להכניס את זה בחקיקה, כפי שאתם דורשים, אבל שאמות המידה יהיו מונחות לפני חברי הוועדה.

משה גפני: אתה אומר שאמות המידה שמונחות כאן הן אינן אמות מידה, כי הן עדיין בדיונים.

שוני אלבק: הן אמות מידה לדעת רשות ניירות ערך.

משה גפני: למה אתה לא מסכים לחלק את זה?

משה גפני: כי זה עדיין לא סופי.

שוני אלבק: כי אני חושב שהחלוקה של זה, אחרת תסנדל אותי – אם אני ארצה להסכים עם הפיקוח על הבנקים על שינוי כזה או אחר.

משה גפני: כלומר זו עדיין טיוטה.

שוני אלבק: זו עמדת רשות ניירות ערך, ואם לא נגיע להסדר עם הרגולטורים האחרים, זה מה שיהיה עמדת רשות ניירות ערך, אבל כרגע אני רוצה לאפשר לעצמי את הגמישות, אז אני מציג בפניכם את הנייר.

משה גפני: מה הסעיף הבא?

מרב תורג'מן: הנושא הבא היה לעניין איסור ניצול הכוח.

מרב תורג'מן: אתם התבקשתם לבחון את הנושא של שאלון, איך ייבחן אי ידיעתו או חוסר ניסיונו של לקוח.

מרב תורג'מן: אמרתם שתציגו שאלון, שתראו לוועדה איך ייבחן הנושא הזה.

שוני אלבק: לא אמרנו שנציג שאלון; אמרנו שנציג את הטכניקה, איך אנחנו מקבלים את המידע הזה.

דניאל רימון: גם לאור בקשת חבר הכנסת כהן בישיבה הקודמת, לעשות לנו קצובי זמן, עד מתי נבוא עם תקנות, אני רוצה לספר - מלאכת התקנת התקנות מכוח החוק המסמיך הזה היא מלאכה סבוכה מאוד.

דניאל רימון: התקנות שיובאו בפני הוועדה הן בנות עשרות עמודים, כי זה הסדרה של עולם חדש של פעילות, שיש בה הרבה מאוד רבדים – דיווחים, איך שומרים כספי לקוחות, יש כאן פיקדונות של אנשים, צווים מכוח איסור הלבנת הון - זה מערך שלם של הסדרה.

דניאל רימון: חלק ממערך ההסדרה כבר נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של כתיבה ברשות.

דניאל רימון: חלקה, אנחנו חייבים להסתייע בגורמים מקצועיים, ואני מכוונת בעיקר לאותם רכיבים – זה גם מתקשר לשאלה נוספת שעלתה בדיון, לעניין הוראות המעבר - החלקים שמדברים על הערכים היציבותיים של הזירה, ההון העצמי, הפיקדון, הביטוח, הם ערכים שאנחנו מרגישים שהידע הקיים בתוך רשות ניירות ערך לא מספק, ונכון לנו להסתייע בגופים מקצועיים, שזה תחום ההתמחות שלהם, הדברים האלה.

משה גפני: איזה גופים?

שוני אלבק: פרסמנו מכרז לאיתור מומחים בתחום, כדי שיקבעו את ההון העצמי – התכלית של זה לקבוע את ההון העצמי ואת הדרישות הכספיות והביטוחיות שנדרשות בגופים כאלה, כדי שמצד אחד- -

משה גפני: בתובענה הייצוגית תגידו שלכם יש המיומנות המקצועית, ולכן אתם רוצים לסייע.

שוני אלבק: עושים את זה בין כה וכה.

משה גפני: פה ההפך.

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: פה אנחנו אומרים שאנחנו מבינים בזה אבל לא מספיק, כדי שבאמת לא נגביל את העיסוק.

שוני אלבק: הרי אנחנו יכולים להגיד דרישות הון עצמי מאוד גבוהות.

שוני אלבק: המשמעות תהיה שלמעשה אי אפשר יהיה לפתוח זירות כאלה.

שוני אלבק: מצד שני, אם נדרוש דרישות נמוכות מדי, הלקוחות יהיו בסיכון.

שוני אלבק: לכן אנחנו רוצים בעניין הזה להתייעץ עם אנשים שיהיו מומחים בתחומים האלה.

דניאל רימון: זה לא פעם ראשונה או יחידה שהרשות משתמשת בשירותים של גופים חיצוניים כדי לבדוק סוגיות מסוימות בהסדרה.

דניאל רימון: אני חושבת שזה רק אחראי לעשות את זה.

דניאל רימון: זה רקע לתשובה לשאלה ששאלת - אנחנו עכשיו נכנסים לתהליך אל מול חברה של הצגת היעדים, מה אנחנו רוצים, מה שהם יבדקו לנו.

דניאל רימון: זה נוסחאות מתמטיות סבוכות שמתקיימות בדינים זרים, והן שונות אחת מהשנייה.

משה גפני: אמנון, רונית, תעזרו לי – אתם הייתם בישיבה הקודמת; זה בסדר, מה שהיא אומרת?

דניאל רימון: במרבית הזירות בעולם הדרישה היא לאיזשהו סכום פיקס של הון עצמי ופיקדון פלוס עוד נוסחה מורכבת, שהיא נגזרת של פוטנציאל שוקי.

משה גפני: הסעיף הבא.

דניאל רימון: זה קשור להתאמה לצרכי לקוח.

דניאל רימון: כשהבנו שאנחנו מקבלים כאן זריקת אדרנלין להיכנס לכתיבת התקנות במשנה תוקף, אנחנו בשבועיים האחרונים מאז הדיון עשינו לפחות סריקה כדי לדעת איפה אנחנו מסונכרנים, שנוכל להגיד תאריכים סבירים שנבוא, ואז ראינו שלעניין בירור צורכי לקוח הזה אנחנו קצת מתקשים עם נוסח סעיף ההסמכה, כי כשאנחנו כותבים את התקנות עצמן אנחנו מבינים שהסעיף המסמיך קצת זורק – זה נמצא ב-44כט(5) ו-(5).

דניאל רימון: אני מכוונת לסעיף ההסמכה לתקנות.

דניאל רימון: בעצם כתבנו כאן רשימה ארוכה של סעיפי הסמכה לקביעת הוראות בתקנות.

דניאל רימון: הסעיף המסמיך מדבר כאן בלשון שיכולה לבלבל ולחשוב שזה משהו שדומה לבירור צורכי לקוח בעולם היועצים ומנהלי התיקים, ולא כך הוא; הכוונה היא, ועשינו בינתיים בדיקה, למה קיים בכל הדינים המובילים בעולם, ומצאנו שזה שילוב של שני דברים: באחת הזירה צריכה להזהיר את כלל ציבור לקוחותיה בדבר הסיכונים והסיכויים של היכנסות לפעילות בזירה, והדבר השני, במרבית המקומות, ויש שונות – אנחנו עוד לא נכנסו לעובי הקורה, אבל יש שונות במידת פירוט השאלונים ששולחים ללקוחות ובנפקות של התשובה לשאלונים.

דניאל רימון: כלומר יש מקומות שהשאלונים מתמקדים בניסיון של הלקוח, בהבנתו את מושגי היסוד.

דניאל רימון: יש שאלונים שיותר מתמקדים ביכולת הכלכלית של הלקוח, בתיאום ציפיות אתו, ומבחינת התוצאה, הנפקות של הבירור בשאלון, בחלק מהמקומות זה נותן משנה תוקף לאזהרה – יש לו אזהרה מיוחדת לו, מה שנראה לנו שזה הכיוון שנלך אליו; בחלק מהמקומות מדובר על המלצה שלו להיכנס לזירה.

דניאל רימון: בחלק מהמקומות זה מלווה בפגישה, בחלק לא בפגישה.

דניאל רימון: כשנביא את התקנות, נבוא מפורטים בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים שהסעיף המסמיך יאפשר את שלל האפשרויות האלה, ולא יכבול אותנו לאפשרות שהיא מטעה ומבלבלת.

דניאל רימון: אנחנו מציעים לפסקה (5) – להקריא את הנוסח שאנחנו מציעים והבאנו לוועדה?

דניאל רימון: זה "הוראות המחייבות את החברה לבחון את התאמת הלקוח"- -

מרב תורג'מן: לא קיבלתי את זה.

דניאל רימון: אם כבוד יושב ראש הוועדה מתנגד, לא נבצע את התיקון הזה.

דניאל רימון: זה לא בנפשנו, אנחנו רק חושבים שזה מחדד יותר נכון את ההסמכה.

משה גפני: אני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה: מגיעים לוועדה, צריך להגיע פחות או יותר מסודר, לפחות מבחינתכם.

משה גפני: אנחנו נדרשים לעשות את השינויים, אם צריך, אבל אם אתם מגיעים עם נוסח חדש, ואין לי טענות אליו, אבל שיהיה מראש – יומיים, שלושה ימים קודם.

משה גפני: למה כל הזמן אתם מגיעים עם נוסחים חדשים?

משה גפני: אין לנו בעיה לשנות נוסחים.

משה גפני: הכמות גם עושה פה איזושהי בעיה.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לשבת על חלוקה.

משה גפני: זה לא תפקיד הוועדה; הוועדה צריכה להכריע בשאלות עקרוניות, ניסוחיות, לאחר שאתם מביאים את העמדה שלכם, אבל אתם צריכים לבוא חזקים כמו ברזל.

שוני אלבק: אנחנו מסכימים.

שוני אלבק: אנחנו מקבלים את ההערה.

שוני אלבק: אנחנו נפעל בהתאם.

מרב תורג'מן: אני רוצה להעיר שאני מרגישה קצת אי נוחות לגבי העניין הזה, שההסדר שמובא בפני חברי הוועדה בכל הנושא של זירות מסחר הוא לא הסדר מושלם.

מרב תורג'מן: אתם עדיין לא יודעים איך אתם הולכים ליישם את החוק, להפעיל את החוק, לפקח על אותן זירות מסחר, ויש פה איזושהי תחושה שאתם רוצים סעיפי הסמכה מאוד כלליים – גם התיקון הזה הוא מרחיב בצורה קיצונית ביחס לנוסח הקודם שהיה, כי לבחון את התאמת העסקה זה שונה- -

דניאל רימון: זה בדיוק הפוך.

מרב תורג'מן: אני מדברת בכלל על כל סעיף התקנות, על כל סעיף ההסמכה, שהוא מאוד רחב.

מרב תורג'מן: אין פנינו ההסדר הסופי, איך ייושם החוק.

משה גפני: מה זה שונה מהצעת החוק המקורית?

מרב תורג'מן: גם בהצעת החוק המקורית היתה הסמכה רחבה, כלומר אין לכם- -

דניאל רימון: היתה רחבה מדי, לטעמנו - ההפך.

דניאל רימון: אני אסביר את ההבדלים.

דניאל רימון: יש שני חידודים שעשינו ביחס למה שהונח קודם.

דניאל רימון: להקריא את (5) ולהסביר אותו?

דניאל רימון: (5) אומר – אני אומרת את התיקון: "הוראות המחייבות את החברה לבחון את התאמת הלקוח לפעילות בזירה ובכלל זה את מידת הבנתו בדבר הסיכויים והסיכונים הכרוכים בפעילותו בזירה".

דניאל רימון: הסיבה שאנחנו מתרחקים מעסקה קונקרטית, ומדברים על הלקוח ולא על העסקה, כי אנו לא רוצים שיהיה מצב שמאן דהוא יבין שיש איזה סוג של דיבור בין הזירה לבין הלקוח, שבוחנים עסקה ביחס לנייר ערך ספציפי, ובודקים, שזה משהו שהוא קצת דומה לפעולת השיווק, לפי חוק הייעוץ, ואשר מצריכה חובת קבלת רשיון, לפי חוק הייעוץ.

רונית תירוש: אם הוא למד לבה, אז הלקוח יתאים.

רונית תירוש: בשביל זה לא מדברים על עסקה; מדברים על הלקוח – על ההבנה שלו וכו'.

משה גפני: את מבינה את מה שהם שינו?

רונית תירוש: כן.

משה גפני: למה זה לא היה קודם?

רונית תירוש: באופן טבעי, רוצים לבדוק את ההתאמה שלו לעסקה מסוימת, אם הוא מבין מה הוא עושה, אם הוא מבין את הסיכונים שלה וכו', אם יש לו- -

משה גפני: איפה חל השינוי?

דניאל רימון: המילה: התאמה.

רונית תירוש: אני אגיד לך מה אני מבינה מזה.

רונית תירוש: הרי הם היו לוקחים אנשים, ומעבירים אותם קורסים, ונותנים להם לחשוב שהם מבינים גדולים, עוד מהם הם יכולים בעצמם להיות יועצים של עסקות שכאלה, ולכן הם לא מדברים על עסקה ספציפית, אלא אומרים באופן כללי, כי זה החברים שלך הולכים לשם, והחברים שלי הולכים לשם, וזה אנשים שבגלל קורס כזה ואחר, שנתנו להם להצליח, חושבים שבאמת מבינים עכשיו, ומתחילים להזרים לשם כספים, ובסוף פושטים רגל.

דניאל רימון: שלא יהיה איזשהו חיווי דעת, שהלקוח מתאים לביצוע העסקה; זה חיווי דעת מטעה.

שוני אלבק: מה שחברת הכנסת תירוש אומרת זו בדיוק הנקודה.

שוני אלבק: אנחנו מעבירים אותם קורס, ואחרי הקורס הם כאילו מבינים בתחום, ואז הם מתחילים להפסיד כסף.

שוני אלבק: אנחנו אומרים: יש התאמה שהיא מעבר לקורס, כי הקורס זה התאמה פורמלית, שהיא במהות לא משנה, כי העובדות מוכיחות – רוב האנשים מפסידים את רוב הכסף שמביאים לשם.

משה גפני: ולכן אתם מוחקים את: העסקה לצורכי הלקוח.

משה גפני: ומה חשבתם כשהכנתם את החוק?

דניאל רימון: כשכתבנו את החוק, חשבנו על אותו דבר, אבל כשהתחלנו לרדת לרזולוציה של כתיבת התקנות, ועכשיו אנחנו במקום שכותבים בדיוק את הפרק הזה בתקנות, אז ראינו שהתחלנו למלא את זה בתוכן, וחששנו, שמישהו ידרוש מאתנו, שבגלל שהסעיף המסמיך – הרבה פעמים כשכותבים "רשאי" בסעיף מסמיך, מפרשים את זה כ"חייב", ואז יבואו עם אצבע מאשימה למחוקק, ויגידו: אמרתם שתקבעו הוראות לעניין התאמת הלקוח, אז תכתבו הוראות שבודקים את ההתאמה.

מרב תורג'מן: הוא מרחיב את הסמכות של הרשות לניירות ערך.

דניאל רימון: לא, אם כבר של בית המחוקקים- -

רונית תירוש: השאלה, אם באמת רואים את זה כטובת הלקוח.

מרב תורג'מן: אני לא אומרת אם זה ראוי או לא ראוי.

שוני אלבק: זה יותר מדויק.

שוני אלבק: יכול להיות שלפני שלושה חודשים- -

משה גפני: אני מצפה, כשמגיע לפה גוף שלטוני, אני מצפה, שהוא יבוא לפה חזק כברזל, ויתמודד.

משה גפני: שילמדו את זה לפני שמביאים את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: זה מה שהערתי להם.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: להפך, כשהם העלו את הנושא הזה של זירת סוחר, בשבילי זו היתה הפתעה.

משה גפני: אני לא הלכתי לבורסה, והתברר לי שבעצם יש קזינו בבורסה, ואני בעד החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שהם צודקים בחוק, ושאת צודקת בחוק.

משה גפני: אני מדבר רק על הסדר.

רונית תירוש: למה צריך להמציא גלגל מחדש?

רונית תירוש: למה אי אפשר להעתיק את אותן הנחיות ואותה בדיקה שעושים ללקוח בטרם ביצוע העסקה בבנקים, למשל?

שוני אלבק: זה לא אותו דבר.

שוני אלבק: בדרך כלל עסקאות שנעשות בבנקים זה עבור הלקוח, בין הלקוח לבין הבנק.

שוני אלבק: מכיוון שהבנק מפוקח, מכיוון שלבנק יש אין סוף נהלים שאמורים לדאוג גם ליחסים בין הלקוח לבנק, ופה זה אירוע אחר לחלוטין, זה גופים פרטיים, לא מפוקחים, שצריך להתחיל לעבוד עליהם.

משה גפני: הנושא הבא.

דניאל רימון: זה אותו אחד.

דניאל רימון: (6) – רצינו לחדד, ממילא קראנו בתוך דרכי הפרסום והשיווק שגם נחייב אותם לכלול אזהרות בפרסום ובשיווק, אבל כיוון שככל שאנחנו כותבים, אנחנו מבינים שזה חלק מאוד דומיננטי בדרישת הפרסום, רצינו לוודא שהסעיף המסמיך מתייחס לזה מפורשות, ואנחנו מבקשים להוסיף: "דרכי הפרסום והשיווק של החברה לרבות פרסום או הודעה ללקוח הדבר הסיכונים והסיכויים הכרוכים בפעילות בזירה".

משה גפני: מה היה קורה אם אמנון כהן היה מזדרז עם החוק ומצביע בישיבה הקודמת?

משה גפני: אז לא היינו מוסיפים את זה?

דניאל רימון: גם בנוסח הקודם היינו כותבים את התקנות כפי שמצאנו לנכון.

משה גפני: אני מדבר על החקיקה הראשית.

דניאל רימון: אני מדברת על זה, אבל ההערה של מרב קודם לכן היא בהחלט במקומה, כי ברגיל, כך דרך הדברים הנהוגה והנכונה והראויה יותר, היא להגיע לוועדה כשיש חוק, ומאחורה להציג לוועדה נוסח מתקדם מאוד של תקנות, אבל מצב הדברים לגבי זירות מסחר הוא מצב דברים לא רגיל; צומחות לנגד עינינו כפטריות ביער פעילות מאוד בעייתית, שגם חברת הכנסת תירוש עמדה עליה, ולכן היא קידמה אותה בהצעת החוק שלה, שיש להם שתי חלופות: או נמתין עד שתהיה לנו הסדרה מאוד מסודרת- -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה עוד?

מרב תורג'מן: הערה נוספת שהיתה בדיון הקודמת היתה לגבי סיג לתחולה לגבי הלקוחות המתוחכמים, סעיף 44ל.

שוני אלבק: ההערה מתייחסת רק לתוספת.

מרב תורג'מן: אבל זה הסעיף שמפנה לתוספת, לכן ראוי שהדיון ייעשה במסגרת הסעיף הזה.

משה גפני: מה הבעיה?

מרב תורג'מן: סעיף 44ל קובע סיג לתחולת החוק – על אילו מהגופים החוק לא יחול ועל אילו מהעסקאות החוק- -

משה גפני: אה, תאגידים בנקאיים.

משה גפני: מה עמדתכם?

משה גפני: אתם בעד תאגידים בנקאיים?

שוני אלבק: קודם כל, אנחנו בעד תאגידים בנקאיים.

משה גפני: אתם בעד להחיל את החוק על תאגידים בנקאיים?

שוני אלבק: לא, למעט במקומות מסוימים, שבהם הם או מתחרים בבורסה או עלולים לייצר מסחר לא ראוי בבורסה, וכך זה מנוסח, ועל זה היתה המחלוקת עם הפיקוח על הבנקים, שנפתרה אתמול, ושעשו עליה עוד כווצ'וץ' היום בבוקר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שהם יתעסקו.

שוני אלבק: לא, הם איגוד הבנקים.

אמנון כהן: תן לגופים שמתעסקים בבורסה, שיתעסקו בבורסה.

שוני אלבק: כמו שאתה יודע, רוב חברי הבורסה הם בנקים.

אמנון כהן: הם יקימו מחר חברות.

שוני אלבק: זו עמדתנו, נכון?

רונית תירוש: ככל שהם נוגעים – אתם כן מחילים עליהם?

שוני אלבק: כן.

דניאל רימון: החוק אומר שהם פטורים - בחוק כתוב: בנק ישראל פטור תמיד, הבנקים וזירות שנותנות שירות ללקוחות מתוחכמים יהיו פטורים תמיד, למעט אם נעשית בהם עסקה מהסוג המנוי בתוספת הרביעית א'; ברישא שלה כתוב את כל העסקאות שהן בעייתיות, ולכן צריך לבדוק אותן, ולהן יש חריגים, שזה החריגים שמנויים מתחת לרישא, שאומרים שעל אף שזה נכנס לאיסור, זה בעצם מותר.

רונית תירוש: זה ממש בלגאן.

דניאל רימון: אנחנו נסביר בעל פה את התוצאה.

מרב תורג'מן: בהבדל בין התוספת הקודמת בנוסח הקודם לתוספת של עכשיו - זה נבע בשל התנגדות של המפקח על הבנקים.

מרב תורג'מן: תסבירו למה היתה התנגדות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה הבעיה?

מרב תורג'מן: כרגע אני לא בטוחה שיש בעיה.

מרב תורג'מן: לפי מה שהם אומרים, הם הגיעו להסכמות עם המפקח על הבנקים.

משה גפני: מה עמדתך?

מרב תורג'מן: זה עניין מקצועי לחלוטין.

שוני אלבק: נסביר איפה היה הקושי.

שוני אלבק: החרגנו את חדרי העסקאות של הבנקים, כיוון שהם מפוקחים על ידי בנק ישראל, כי הם עושים שם פעילות מפוקחת.

שוני אלבק: לאחר מכן, כדי שלא ייווצרו "בורסות קטנות" או גדולות לא שקופות בבנקים, שעושות פעילות מקבילה לבורסה בתל אביב וכך פוגעות בפעילות השקופה והעמוקה שיש שם, ככל שהיא כזאת, אמרנו שבבנקים לא תתבצע פעילות בין לקוח של הבנק לבין הבנק, אלא אם מדובר בעסקאות מעל 3 מיליון שקל, ככל שמדובר בניירות ערך שנסחרים בבורסה, כי פעילות שהיא מעל 3 מיליון שקל גם כך בדרך כלל נעשית מחוץ לבורסה, ורק רושמים אותה אחרי זה בבורסה, וזה היום גם ההוראות של הפיקוח על הבנקים בין כה וכה, ואת זה רשמנו פנימה, ועל זה לא היתה בעיה.

שוני אלבק: התפתחה בעיה, שבבנקים מתבצעות גם פעולות מעבר לדלפק, כלומר פעולות שלא נרשמות בשום מקום, מאוד מקובלות בעולם, מקובלות גם בבנקים הישראליים, בין הבנק לבין הלקוח.

שוני אלבק: אנחנו לא רצינו שפעולות כאלה יהיו פעולות במכשירים נוספים שנסחרים בבורסה כמו אופציות מעוף, ואז אמרנו שאופציות מעוף לא יהיו בפעולות כאלה, אלא אם הן מעל 3 מיליון שקל.

שוני אלבק: על זה היה ויכוח, כי זה נעשה היום בבנקים, והפיקוח על הבנקים הסכים בסופו של דבר שנגזרי מדדים - יחול עליהם אותם כללים בדיוק כמו על ניירות ערך שנסחרים בבורסה, ולכן באנו עם התיקון הזה.

שוני אלבק: הסיכום הזה מקובל על כולם, והיום גם על איגוד הבנקים, כדי שמצד אחד תמשיך פעילות ראויה - -

משה גפני: מישהו נמצא פה מהמפקח על הבנקים?

דניאל רימון: הם כתבו שהם לא מתכוונים לבוא.

דניאל רימון: הפיקוח על הבנקים שלחו לנו מייל, ואמרו שהם לא מתכוונים לבוא, כי הם מסכימים עם הנוסח שאנחנו מתכוונים להעלות.

שוני אלבק: ביקשתם מאתנו לסגור אתם, אז זה מה שעשינו.

משה גפני: אתם בסדר גמור, רק יכול להיות שאת מנהל הוועדה נפטר, את היועצת המשפטית נפטר וגם את יושב ראש הוועדה נפטר.

משה גפני: המפקח על הבנקים, יש לו עסק אתנו.

משה גפני: הוא צריך להגיד לנו שהוא בא, הוא לא בא.

משה גפני: הוא הוזמן.

משה גפני: הוא אישר את הגעתו.

טמיר כהן: עם רשימה נכבדה של אנשים.

רן ונגרקו: לצערי, אני חייב להסכים עם חבר הכנסת אמנון כהן.

רן ונגרקו: אנחנו קיבלנו נוסח אחר אתמול בערב.

רן ונגרקו: העברתי אותו לבנקים.

רן ונגרקו: קיבלתי פידבקים הבוקר שליליים מאוד על הנוסח הזה.

משה גפני: למה?

רן ונגרקו: למשל, מלכתחילה אין לנו שום כוונה להתחרות בפעילות של הבורסה ושבחדרי המסחר יהיו מוצרים שנסחרים בבורסה.

רן ונגרקו: הבעיה היא שעל פי הנוסח הזה, אנחנו לא יודעים האם, למשל, מוצרים שנגזרים על ניירות ערך או על מדדים שלא נסחרים בבורסה, האם זו פעילות שהיא תקינה או לא תקינה.

רן ונגרקו: אשאל שאלה מהידע שלי: אם חדר המסחר רוצה למכור ללקוחות אופציה למניית טבע, ויש משהו דומה שנסחר בבורסה, האם אני יכול לעשות את זה?

רן ונגרקו: אבל חוץ מהתשובה אני הולך לקבל, צריך להבין שחוץ מזה שהרגולטורים יושבים אחד עם השני ומגיעים להסכמות, צריך איזושהי מידה של שיקוף מינימלי כלפי המפוקחים, ואנחנו כמפוקחים של הרגולטורים לא קיבלנו את הנוסח הזה עד רגע זה, וזה משפיע עלינו, לפי מה שהבנתי מהבנקים, זה אמור להשפיע בצורה די מהותית.

רן ונגרקו: צריך לתת לנו את פתחון הפה וגם את זה אנחנו לא יכולים לקבל בסד זמנים בלתי אפשרי כזה.

שוני אלבק: התשובה היא פשוטה: כמו בכל רגולציה, אם אתם תייצרו, לצורך העניין, אופציה על מניית טבע שנסחרת בבורסה, ברור שאתם לא אמורים לסחור בה בין הבנק לבין הלקוח מחוץ לבורסה.

שוני אלבק: אם תייצרו אופציה שהיא בדיוק כמו אופציה שבבורסה, שלצורך העניין, היא אופציה לחודשיים, אופציה לחודשיים ויום, גם כן יהיה נייר שנסחר בבורסה.

שוני אלבק: אם זה יהיה אופציה שאורך הזמן שלה הוא לשנה או לשנתיים, אז ברור שלא.

שוני אלבק: לכן צריך לעשות את זה עם שכל ישר.

שוני אלבק: בשביל זה אנחנו עומדים על מה שעומד מאחורי ההיגיון של הפטור הזה, שלא תהיה פגיעה בעומק המסחר בבורסה ושלא יהיה לבנקים יתרון במידע על הסוחרים בבורסה.

שוני אלבק: לכן מה שנסחר בבורסה ימשיך להיסחר בבורסה בשקיפות מלאה, ומה שנסחר בבנקים, ימשיך להיסחר בבנקים באי השקיפות שיש גם היום, ואנו לא רוצים להפריע ולהתערב בפעילות שקיימת היום, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה פעילות הפוכה כתוצאה מהחוק הזה, שנותן פטור לבנקים.

שוני אלבק: וזה מה שרשום בנייר.

שוני אלבק: הסברנו את זה מהיום הראשון.

שוני אלבק: לקח זמן עד שכל המערכות הסתנכרנו והסכימו אתנו.

רן ונגרקו: אי אפשר בשניות לקבל החלטות גורליות מבחינת הבנקים.

רן ונגרקו: אני במקרה הזה לא מסכים לחלוטין עם בנק ישראל.

רן ונגרקו: אם זה הנוסח שבנק ישראל הגיע אליו, אז הנוסח הזה מבחינתנו הוא לא תקין.

רן ונגרקו: לא נותנים לנו אפשרות לדבר – לא עם בנק ישראל, שגם לא נמצא פה, וגם אתכם אין לי יום אחד לדבר.

רן ונגרקו: זה מצב בלתי אפשרי.

רן ונגרקו: אנחנו נעביר פה נוסח שאנחנו לא יודעים מה המשמעות האמיתית שלו לגבי התוכניות העסקיות.

חיים אורון: אני לא בעסק הזה, ואני מקווה שאמנון ורונית תירוש מכירים את כל החוק לפרטיו ויכולים לתת לך תשובות על כל השאלות.

חיים אורון: אני לא.

חיים אורון: אני רואה את התפקיד שלי, שלפחות ההליך יהיה תקין, כי בחוקים מקצועיים מהסוג הזה, אני רוצה לשמוע מה אומרים הרגולטורים, ואם הם נתנו במה מספקת למי שמתנגד לזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להציג עמדת זהות.

חיים אורון: אני לא עובד בבנקים, אבל אם טוענים האנשים שלא ניתנה להם אפשרות לבדוק ולשמוע ולהשמיע בנושא שהוא מקצועי במהותו, אני יכול להתחבר לעמדת הרשות, ואני מתחבר לעמדת הרשות, אחרי שאדע שנשמעו הדברים.

חיים אורון: אני לא בתוך החוק הזה, ולא הייתי שותף לו, אבל אני רואה שהמומחים לחוק גם הם לא לגמרי בתוך החוק, אז מה תפקידנו פה?

חיים אורון: להעביר נייר מצד לצד?

חיים אורון: התפקיד שלנו, כמו שאני מבין אותו, ברגע שמתפתח עימות, להכריע בו.

חיים אורון: העימות יכול להיות בין רגולטורים – מה שלא טוב, הוא יכול להיות בין כל הרגולטורים ובין הגורם המפוקח.

חיים אורון: אני מודה שברוב המקרים אני אהיה עם הרגולטורים.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע לפחות, וכרגע אני לא שומע.

חיים אורון: לכן אני מציע להוריד את ההילוך.

משה גפני: מה שאני הולך להציע, אני מסכים לחלוטין, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מצוין, אני לחלוטין עם הרשות לניירות ערך, שלא לדבר על זה שאני עם רונית תירוש.

משה גפני: אני אולי קצת יותר מצוי בחוק, אבל אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

רונית תירוש: למה הגורמים המפוקחים לא באו לישיבות האלה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את החוק, אבל אני מתכוון להציע, אם אמנון כהן יסכים אתי - אני מתכון לקיים עוד ישיבה אחת, ובה לבוא בדברים עם הגורמים המפוקחים ועם הרגולטורים, ואם לא יהיה פה המפקח על הבנקים, לא יהיה דיון בישיבה הבאה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא הולך לאשר חוק כזה, שהוא חוק שאני מאוד תומך בו, אני מאוד רוצה שהוא יעבור, אבל שיעבור מקצועית.

משה גפני: אני רוצה שהמפקח על הבנקים יהיה כאן.

משה גפני: הוא עושה טובה?

משה גפני: שולח לכם פקס – לי יש הסתייגות כזאת וכזאת ותצליחו בהמשך החקיקה?

משה גפני: מה זה, גוף וולנטרי שיושב פה?

משה גפני: המפקח על הבנקים לא יושב פה מתי שהולכים לאשר חוק כזה?

משה גפני: ואני תומך בחוק לגמרי.

משה גפני: מרגע שראיתי את זה אני תומך בחוק הזה, אבל הוא צריך להיעשות מקצועית.

משה גפני: אני לא אביא להצבעה שום חוק שלא יהיה נוסח מלא לפני החוק, יומיים קודם, שהייעוץ המשפטי יראה אותו, שיוכל להביע את דעתו, שהגופים המפוקחים יוכלו להגיד.

משה גפני: זו עמדתי.

משה גפני: בבקשה, אמנון.

אמנון כהן: קודם, כל אני תומך בעמדתך, וכך אנחנו פועלים יום-יום לגבי כל החוקים.

אמנון כהן: אבל בדיון הקודם נדרשנו לסוגייה הזו.

אמנון כהן: החוק שהביא לכאן רשות לניירות ערך הוא חוק חשוב ביותר, בעיקר במגזרים שלנו, שהם באמת לא יודעים מה לעשות, ואז מפתים אותם ולוקחים להם את הכסף בהבטחות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: החוק הוא חשוב.

אמנון כהן: אנחנו תומכים מראש במה שאתם תביאו, ואני לא חושב שיש פה עניין לפיקוח על הבנקים.

אמנון כהן: אבל בגלל שיש פה כאילו חפיפה ברגולציה בבנק, ולגבי הבורסה, אמרנו: לך תעשה שיעורי בית, תבדוק אתם מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: אני חשבתי לתומי, שהפיקוח על הבנקים מתאם עם המפוקחים – לשאול אותם, לשלוח להם נייר, מה קורה?

אמנון כהן: גם פה הייתי מצפה שהוא יבוא, ואז אם יש להם שאלות, הוא צריך לענות להם, איך הוא קבע את מה שקבע על הנייר אתכם.

אמנון כהן: המטרה שלי, שהבנקים לא יקימו מין בורסה שלהם קטנה, מהצד – בזה אני אתך ביחד, אבל יש להם טיעונים, וצריכים לשמוע.

אמנון כהן: הם צריכים ביניהם להתכתב, והנוסח הסופי צריך לבוא אליך מהפיקוח על הבנקים.

אמנון כהן: אני חשבתי שככה נעשה, אבל אנחנו שומעים שלא, לכן עוד כמה ימים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי סעיף התחילה, אני מבין שהיה ויכוח בישיבה הקודמת.

מרב תורג'מן: כן.

מרב תורג'מן: הרשות נשלחה לבחון על מועד התחילה, ואם לקבוע מגבלת זמן לגבי התקנות.

מרב תורג'מן: כרגע אין שום מגבלת זמן; ניתן יהיה להתקין את התקנות גם בעוד שנתיים- -

משה גפני: היה ויכוח, מה שהבנתי, בין תחילה מיידית לבין שלוש שנים שהציעה רונית תירוש.

מרב תורג'מן: היא לא הציעה.

מרב תורג'מן: היא אמרה שפנו אליה והציעו שלוש שנים.

אמנון כהן: יש הרבה חוקים שלא באים ליישום, כי התקנות לא הותקנו, לא אושרו.

אמנון כהן: אמרנו: בואו נגביל, זה חוק חשוב.

שוני אלבק: יש שתי סוגיות.

שוני אלבק: סוגייה אחת, שנאפשר לבעלי הזירות האלה ולזירות עצמן להתארגן, לקבל רשיונות וכו'.

שוני אלבק: הסוגייה השנייה היא תוך כמה זמן נבוא עם תקנות, כי החוק הזה לא נכנס לתוקף בלי שהתקנות ייכנסו לתוקף אתו.

שוני אלבק: לגבי הסוגייה הראשונה, של תוך כמה זמן הם יוכלו להתארגן- -

דניאל רימון: אמרנו שזה ייקבע בתקנות.

דניאל רימון: התקנות ודאי יקבעו תחילה הדרגתית - לא לכל עניין.

דניאל רימון: יהיו דברים שיהיה תחילה מיידית, למשל איך משווקים, איך משדלים, מה אסור להגיד.

משה גפני: התקנות צריכות להגיע לכאן?

דניאל רימון: ודאי.

משה גפני: מה נקבע בחוק, לפי הצעתכם?

דניאל רימון: החוק אומר שהתחילה היא לפי הכניסה לתוקף של התקנות, וכיוון שהתקנות ייכנסו באופן הדרגתי- -

מרב תורג'מן: זה לא לפני תום שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

דניאל רימון: ברור, אבל זה לא יקרה; זה יהיה יותר משלושה חודשים.

משה גפני: מה יהיה כתוב בחוק?

משה גפני: יהיה כתוב שזה לפי המועד של התקנות, ולא לפני שלושה חודשים?

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: שלושה חודשים צריך להיות- -

מרב תורג'מן: ככל שיש לחץ שהחוק ייכנס לתוקף, התקנות צריכות להגיע לוועדה מוקדם יותר.

שוני אלבק: אנחנו עושים מאמץ לגמור את הסיפור הזה תוך חצי שנה.

משה גפני: החוק צריך להגביל אתכם.

חיים אורון: אין פה שום דבר ש- -

שוני אלבק: שום דבר.

מרב תורג'מן: זה קיים בחקיקה.

מרב תורג'מן: ניתן להגביל.

דניאל רימון: לא נראה לי שזה ראוי.

דניאל רימון: התקנות סבוכות מאוד.

מרב תורג'מן: מצד שני, גם לא רוצים שהחוק הזה יהיה אות מתה בספר החוקים.

רונית תירוש: למה הרשות לניירות ערך לא הזדרזה לגבש את החוק הזה, עד שאני הגשתי את ההצעה הפרטית?

משה גפני: יכול להיות שנעשה יום עיון בעניין הזה.

רונית תירוש: יכול להיות- -

שוני אלבק: איך את יכולה להגיד דבר כזה?

רונית תירוש: כי לא סיימתם את התקנות.

דניאל רימון: הצעת החוק הפרטית הוגשה אחרי שהופץ תזכיר החוק של הצעת החוק הממשלתית.

שוני אלבק: את יודעת כמה הצעות חוק אנחנו נמצאים בוועדה הזאת, הגודל שלהן ומה המשמעויות שלהן?

דניאל רימון: ויש משקל וחשיבות שהצעת החוק הזו תצא ותפורסם גם לפני שיש תקנות, כי יש בה אמירת כיוון לשחקנים בשטח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה אתם אומרים לגבי מועד התחולה?

משה גפני: זה בסדר שיהיה כתוב שלושה חודשים, ולפי התקנות?

אמנון כהן: כן.

רונית תירוש: והתקנות בהדרגה עד מתי?

מרב תורג'מן: מה שכרגע קבוע בחוק זה שהחוק ייכנס לתוקף לא לפני שלושה חודשים מיום פרסומו, כלומר המינימום – שלושה חודשים.

מרב תורג'מן: אין מגבלת זמן להתקנת התקנות, דהיינו ניתן יהיה להתקין תקנות גם בעוד שלוש שנים.

שוני אלבק: אני אמרתי בדיון הקודם, והכוונה שלי היתה להצהיר פה לפרוטוקול שנעשה כל מאמץ להביא את כל התקנות לפה בתוך חצי שנה.

שוני אלבק: אני לא יכול לעמוד עם סטופר לעצמי.

שוני אלבק: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על העניין הזה.

רונית תירוש: אתה יכול להתחייב: ולא יאוחר מ-?

שוני אלבק: אני לא רוצה להתחייב.

שוני אלבק: אם הייתי רוצה להתחייב, הייתי כותב את זה בחוק.

משה גפני: עד שנה, זה בסדר?

שוני אלבק: בסדר.

שוני אלבק: אתה יודע למה אני לא אוהב "עד שנה"?

שוני אלבק: כי גם ברשות התכווננו לעד שנה.

שוני אלבק: אני רוצה חצי שנה.

חיים אורון: יש לך כלי הרבה יותר יעיל; אתה תדרוש מהיועץ המשפטי לקבל דיווח חודשי בכתב, איך זה מתקדם.

חיים אורון: ואם תראה אחרי חמישה חודשים, שמגיעה חצי שנה, תביא אותם לפה, כי בסוף יש חוקים שכתוב תקנות, ואין תקנות.

חיים אורון: אז מה, תשלח אותם לבית סוהר?

חיים אורון: סתם לעשות פה כאילו אנחנו עבדאים?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מקובל עליכם?

רונית תירוש: כן.

משה גפני: אז זה יהיה שלושה חודשים, ולפי הזה של התקנות, ואני מבקש דיווח אחת לחודשיים לוועדה.

מרב תורג'מן: זה לא נכנס.

משה גפני: לא.

משה גפני: לי אין זיכרון כזה רציני, אבל גם למנהל הוועדה וגם ליועצת המשפטית יש זיכרון.

שוני אלבק: גם לנו.

משה גפני: מה לגבי נושא התובענה הייצוגית?

דניאל רימון: הסברנו בדיון הקודם.

משה גפני: אמרת שאתה לא מעוניין בנושא של תובענה ייצוגית, כי יש ניגוד אינטרסים, ואני שאלתי את עצמי- -

אמנון כהן: זה גם משליך על החוק הבא.

משה גפני: ברור, יש לזה השלכה.

משה גפני: למה אתם צריכים לעזור לתובענה ייצוגית?

משה גפני: תתבעו בעצמכם.

משה גפני: מה עמדתכם?

שוני אלבק: העמדה הסופית היא שצריכה להיות פה תובענה ייצוגית, בדיוק כמו שיש תובענות ייצוגיות גם לגבי תאגידים ציבוריים שאנחנו מממנים אותם לפי שיקול דעת- -

משה גפני: אז למה אתם צריכים מישהו אחר ולא עושים את זה בעצמכם?

משה גפני: הרי אתם המומחים.

שוני אלבק: יש מגבלות על התערבות הרגולטור בשוק.

שוני אלבק: מה שאתה מעלה עכשיו זה בהחלט אפשרות שנבחנת מפעם לפעם.

שוני אלבק: כרגע המצב בכל החקיקה שעוסקת בניירות ערך היא ההסדר שפה, שאנחנו מסייעים במימון.

משה גפני: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

שוני אלבק: לא כל שנה זה אותו דבר, אבל בממוצע יש בין 5 ל-10 מקרים של תובענות ייצוגיות בשוק ההון.

משה גפני: כמה בשנה?

שוני אלבק: בשנה האחרונה היו בין 5 ל-10 מקרים.

שוני אלבק: לפני זה היו שני מקרים.

שוני אלבק: יש מעט מאוד תובענות ייצוגיות, לצערנו הרב.

שוני אלבק: האכיפה האזרחית בארץ לוקה, כי- -

משה גפני: זה נראה לי קצת משונה.

משה גפני: לך תתבע- -

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: אזרח מרים את הדגל ותובע.

משה גפני: אז תתבע אתה.

משה גפני: אתה הרי יותר טוב.

שוני אלבק: אז אני גם תובע אזרחי וגם תובע פלילי - יותר מדי הרבה פונקציות- -

משה גפני: אבל אם אתה עוזר לו- -

שוני אלבק: במימון.

משה גפני: אתה בעד?

אמנון כהן: יש לי התלבטות קשה.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: עד הדיון הבא נחשוב.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש - אולי בשבוע הבא נעשה ישיבה נוספת.

אמנון כהן: אולי עוד שבועיים.

משה גפני: אני לא אביא את זה לדיון, גם אם זה יהיה על סדר היום, אם לא יהיה כאן אצלנו נוסח יומיים קודם, מוסכם, אפילו לא מוסכם- -

דניאל רימון: נשתדל להגיע להסכמה.

דניאל רימון: אבל אם לא נגיע להסכמה?

משה גפני: יומיים קודם תגידו שלא הגעתם להסכמה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לבנקים להציג את הדברים שלהם, לתת להם גם את הנוסח.

משה גפני: אתם יותר מדי שומרים את הנוסחים האלה אצלכם.

משה גפני: אתם לא מועילים בזה כלום.

משה גפני: בסופו של דבר זה מונח על השולחן.

משה גפני: אני מבין גם את הבחור הזה.

משה גפני: נניח אפילו שהוא מסכים אתכם, ומה שטענת פה, מקובל עליו; יש לו האנשים, הוא צריך להביא את זה בפניהם.

משה גפני: שום דבר פה הוא לא סוד.

משה גפני: זה סתם מעכב את זה.

משה גפני: אני חשבתי היום להצביע.

משה גפני: רציתי בשבוע הבא להביא את זה למליאה.

חיים אורון: אני רוצה להביע דעה טיפה שונה על כל מיני תביעות: תביאו לפה את הטיוטה של ההנחיות, את הטיוטה הזאת.

חיים אורון: השאלה, מה אנחנו מחוקקים?

חיים אורון: אם אנחנו מחוקקים חוק מסגרת, ונותן לרשות למלא אותו בתכנים, ואז יש התקנות שבאות לאישור פה, או אנחנו תוך כדי החקיקה הראשית מחליפים את התפקיד של הרגולטור בגיבוש תקנות.

חיים אורון: אני לא רוצה להחליף את הרגולטור בגיבוש תקנות.

חיים אורון: אני רוצה שהתקנות שהוא מגבש אותן, הוא יביא אותן לאישור, אם זה מתחייב, להביא אותן לאישור.

חיים אורון: יש פה בלבול שלא נוח לי.

חיים אורון: אני מקווה שרק אני לא מבין, אבל אני אומר את זה עם הרבה מאוד הסתייגות, והירידה לרזולוציות האלה מבלי שאנחנו באמת מבינים, היא פתח לטעויות ענקיות, כי יכול להיות שמישהו דיבר אתי ושכנע אותי, אבל הוא אחד שדיבר אתי.

חיים אורון: ה-200 האחרים שצריכים להגיד לי את ההפך, לא דיברו אתי.

חיים אורון: ואני לא עושה אפילו הצגה שעשיתי את זה כך.

חיים אורון: זה התפקיד שלהם, והתפקיד שלנו לפקח עליהם, שבא מוצר פחות או יותר סופי.

חיים אורון: לכן אם יבואו לפה הבנקים בסוף, ויגידו: הסעיף הזה, 42ל, הוא פוגע באוטונומיה – אני מקווה שיש לי היכולת לשקול בין מה שהם אומרים לבין מה שהם אומרים, אבל לא להיכנס לכל הרזולוציה.

חיים אורון: לכן תביאו את ההנחיות מראש של הכשירות ומי יהיה – אני לא רוצה את זה.

חיים אורון: אני רוצה לחוקק חוק מטריה, שנשען על הידע המקצועי של אנשים שלא יושבים בחדר הזה, עם שיקול הדעת שלנו, ואני מציע לא לחרוג מזה, כי אם חורגים מזה, נוצרת פה בסוף איזו חיה שאני לא יודע איך תיראה בסוף.

משה גפני: אני מבקש לסכם את העניין.

משה גפני: אם התייחסת למה שאני אמרתי, אני רוצה להסביר את עצמי; אני רוצה שהרשות - במקרה הזה הרשות לניירות ערך, אני דורש את זה מכל גוף שמביא לכאן חוק, קודם כל שהוא יבוא מגובש.

משה גפני: הוא לא יכול תוך כדי הדיון להתחיל לשנות סעיפים.

משה גפני: אני לא מביע את עמדתי.

משה גפני: אני רוצה שהוא יבוא עם חוק – אם ביקשנו ממנו לתאם עם הגופים המפוקחים או עם גופים רגולטורים אחרים, הוא צריך לעשות את זה.

משה גפני: הוא צריך לבוא לפה עם נוסח שמבחינתו, זה הנוסח, ואז אנחנו יכולים לשמוע את עמדת הבנקים, ואנחנו צריכים להכריע – אם עמדת הבנקים מנוגדת – להערכתי, היא לא הולכת להיות מנוגדת במקרה הספציפי הזה, אבל גם אם היא מנוגדת, לא קרה כלום.

משה גפני: אנחנו נכריע בעניין.

משה גפני: אנחנו מכריעים בדברים האלה מדי שבוע בהרבה מאוד חוקים או בהרבה מאוד תקנות, אבל אני לא יכול שתוך כדי הדיון אני מתחיל לחלק ניירות, והם משנים את הנוסח ממה שהיה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני לא יכול להיערך לזה.

משה גפני: בזה נציג הבנקים, בזה נציג הבנקים הביע את עמדתי.

משה גפני: אני לא נכנס לרגולטור, אני לא רוצה להיות במקומו.

משה גפני: אני מסכים לעיקרון במקרה הזה של החוק הספציפי הזה, אני חושב שהוא חוק מצוין.

משה גפני: אני מבקש שההתנהלות תהיה נורמלית.

משה גפני: שהרשות לניירות ערך תבוא לכאן, היא יודעת עם מה היא רוצה לצאת.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה – יכול להיות שהיא תהיה בשבוע הבא – אני מבקש שיהיה נוסח שלכם.

משה גפני: זה לא אומר שנקבל את הנוסח כמות שהוא.

משה גפני: אני מקווה לקבל אותו.

משה גפני: ואני מבקש שלאיגוד הבנקים יהיה הנוסח הרבה קודם, לייעוץ המשפטי שיהיה הרבה קודם.

משה גפני: הייעוץ המשפטי גם אצלנו – הם צריכים לקבל נוסח, הם צריכים להביע את עמדתם, זה תפקידם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.