הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2010-06-08 10:30

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להתחיל בישיבה.

אורי מקלב: לפני שנתחיל בכמה מלות פתיחה, נעשה סבב היכרות בין כולם.

אורי מקלב: (סבב נוכחות).

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו כינסנו את הישיבה היום כדי להתאים את עצמנו, כמדינת ישראל, ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד הביטחון, כל מי שקשור לנושא של רכבי נכים, כל מי שעומד מול הנכים וכל מי שגם אמור להיות הרגולטור מסביב כל הנושא הזה, סביב משרד התחבורה וכולי, כי ביטוח לאומי נמצא כמובן באופן ישיר מול הנכים.

אורי מקלב: כפי שידוע, זה לא סוד שרכבי הליסינג או שיטת הקנייה דרך הליסינג היא היום שיטה נפוצה מאוד, היא הוטמעה מאוד חזק במגזר העסקי הפרטי מוטמעת גם חזק, ונכנסה מאוד חזק גם למגזר הציבורי, הממשלתי, העירוני, הרשויות המקומיות, וגם במגזר הפרטי לגמרי, יותר ויותר אנשים היום קונים רכב דרך הליסינג.

אורי מקלב: כולם התקדמו סביב הנושא הזה, גם משרד האוצר התקדם ואפילו הגדיל את זקיפת המס גם לרכבי הליסינג.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שהנכים יישארו מאחור.

אורי מקלב: זה שהם עם כיסאות גלגלים ונכים, זה לא אומר שהם צריכים לפגר אחרי כל השוק, זה לא אומר שהם צריכים להיות אחרת מכולם, ואנחנו רוצים לנסות להתאים גם כן את ההתנהלות שלנו מול הנכים ושזה יהיה גם בכיוון של רכישה שרוכשים היום, לא באופן פרטי אלא דרך חברות הליסינג.

אורי מקלב: בפניות שלנו נתקלנו בשתי נקודות.

אורי מקלב: נקודה ראשונה זה הנושא של השתתפות באגרת רישוי של הרכב.

שלומית אבינח: החזר תשלום.

אורי מקלב: זה גם החזר.

אורי מקלב: למה אני אומר השתתפות?

אורי מקלב: בגלל שלא לכולם זה החזר, אני מבין שזה תלוי באחוז הנכות.

אורי מקלב: אם זה היה 100% החזר לכולם, הייתי אומר החזר, אבל מכיוון שחלקם, אם אני אומר נכון---

שלומית אבינח: לא.

אורי מקלב: זה אצל כולם.

אורי מקלב: כל מי שמגיע לו ניידות מגיע לו החזר?

אורי מקלב: אז אני אומר החזר של אגרת רישוי.

אורי מקלב: אם הקנייה נעשית דרך חברות הליסינג, אז ההשתתפות היא חלקית.

שלומית אבינח: או שאין השתתפות בכלל.

אורי מקלב: והנושא השני זה עצם ההתנהלות והשתתפות בקניית הרכב, כשנכה קונה דרך חברות הליסינג.

אורי מקלב: אנחנו שמענו גם שהבעיה המרכזית בסופו של דבר בנושא הזה, זה הנושא שהרכב בחברות הליסינג רשום על שם החברה ולא על שם הנכה.

אורי מקלב: עד שנגיע לפתרון בעניין הזה, אנחנו רוצים לוודא שזו באמת הבעיה המרכזית בנושא הזה.

אורי מקלב: אני אבקש מהפונים שיציגו את הנושא מנקודת הראות שלהם, ואחרי זה יכול להיות שנבקש מביטוח לאומי שיציגו לי את ההתנהלות, בגלל שגם לנו, כאנשים לא מקצועיים, יש התלבטות בגישה, בשיטה.

אורי מקלב: לא ברורה לי לגמרי הגישה, לכן אני אגיד מה שאני יודע ואתם תשלימו, או שאתם תתנו סקירה קלה על ההשתתפות של ביטוח לאומי ברכישה, בהלוואה, אולי בשתי הלוואות עומדות, וגם לאחר מכן, כשאדם מחליף רכב, איך הפרוצדורה נעשית.

אורי מקלב: הפונה, בבקשה.

אלי נכט: אני נכה בניידות, יש לי 60% נכות, אני נכה ביטוח לאומי, לא משרד הביטחון.

אלי נכט: אני אישית רכשתי רכב ומה שנדרש בשביל לרכוש רכב ולקבל את הפטור מהמכס, איך שזה מתבצע היום, זה למשל אם יש לי 60% נכות, מגיעים לי 60% פטור ממכס.

אלי נכט: זאת אומרת, אני חייב להגיע לסוכן, יבואן, לא משנה מה, לשים לו את הכסף על השולחן ולקבל את הרכב.

אלי נכט: במידה ואין לי כסף, אני פונה לבנק להלוואה, דברים כאלה.

אלי נכט: לא כל האנשים יכולים להרשות לעצמם ללכת ולקבל את ההלוואה של 100 או כמה כסף שנדרש.

אלי נכט: לפי מה שאני בדקתי, בעקבות האירוע שהיה לי, זה שקיים איזה שהוא הסכם, הסכם משנות ה-70, והתחלתי לקרוא לפני תחילת הוועדה, גם מבקר המדינה אמר ב-2005 שראוי להסדיר את הטיפול בנושא ההטבות למוגבלים בניידות בחקיקה ולא בהסכם.

אורי מקלב: אני מכיר את זה, אבל זה לא---

אלי נכט: זה לא ענייננו, אבל זה רקע וזה חשוב.

אלי נכט: אז בזמנו, אני קצת אקדים ואומר, לא היה דבר כזה כמו ליסינג.

אלי נכט: הקונסטרוקציה של הליסינג זה משהו יחסית חדש, של ה-10, 15 השנים האחרונות, ולכן אני מתאר לעצמי שהביטוח הלאומי לא נדרש לדבר.

אלי נכט: היום, כמו שאדוני היושב ראש אמר, זה הולך וצובר תאוצה בשוק, במיוחד בשוק העסקי ובקרב השוק הפרטי ובכלל.

אלי נכט: אני לא רואה שום סיבה למשל היום לנכה שמגיע לו מהמדינה איזה שהוא פטור או הנחה, או הלוואה עומדת שבסוף הופכת למענק, לרכישת רכב, שהוא לא יזכה לאותה הטבה בדיוק כאשר הוא משתמש לא במסלול של רכישה במזומן, אלא בליסינג מימוני.

אלי נכט: בסופו של דבר הפעולה עצמה היא בעצם אותה פעולה.

אלי נכט: הוא מעוניין לרכוש רכב, אז הוא רוכש רכב לא במזומן אלא בליסינג מימוני.

אלי נכט: אני בטוח שחברות הליסינג יכולים גם להגיד את ההטבות ואת היתרונות שיכולים להיות ברכישת רכב של נכה דווקא בליסינג מימוני ולא בדרך אחרת, כי סל השירותים שליסינג מימוני יכול להעניק הוא יותר רחב מסל רגיל שאתה אך ורק קונה רכב.

אלי נכט: כלומר הם יכולים לתת שירותים שיכולים להיות מאוד מאוד יעילים עבור הנכים.

אלי נכט: אני רוצה להבהיר חד משמעית שבשום פנים ואופן אני לא מתכוון לשנות את ההסדר הקיים, במסלול הקיים היום, לנכים, שהם ימשיכו, מי שמעוניין, לרכוש את הרכב באופן הרגיל, לקבל את הפטור מהמכס, אני רק רוצה לפתוח עוד מסלול אחד, זה הכל, שתהיה לאנשים בחירה, ברירה.

אלי נכט: זה משהו שאמור לבוא לטובת הנכים, כמישהו, אני לפחות רואה את עצמי כאחד מהם בקבוצה, לבוא לטובתם, לא לרעתם.

אלי נכט: בשום אופן זה לא פוגע בזכויות שקיימות להם עכשיו, זה פשוט פותח להם עוד פתח להזדמנות אחרת, היות ואנחנו יודעים שבקרב הציבור הרבה אנשים רואים את היתרון בליסינג מימוני והם הולכים לכיוון הזה במקום רכישה פרטית.

אלי נכט: את אותם דברים שחלק מציבור הנכים, אני מתאר לעצמי שלא כולם, יראו בליסינג המימוני כמשהו שמיטיב עמם יותר, אז לאפשר להם את הרכישה הזאת, זה הכל.

אלי נכט: לפתור את הפלונטר.

אורי מקלב: אני אעצור אותך כאן.

אורי מקלב: אתה אמרת שהבעיה היא מימון הביניים שאתה צריך לשלם, עד שאתה מקבל את 60% החזר, או שאתה דיברת---

אלי נכט: אני אסביר לך.

אורי מקלב: כי אני לא שמעתי עד היום שזאת הבעיה.

אורי מקלב: אני הבנתי שהבעיה היא שאתה צריך לשלם את ה-40% מס, שגם בשביל זה צריך כסף.

רוחמה מרזם: לא, גם היום ה-40% או ה-60% לא משולמים באמצעות הנכה.

אלי נכט: לא, ה-60% לא, היתר משולמים באמצעות---

רוחמה מרזם: אז אני רוצה שזה יובהר בצורה ברורה.

אורי מקלב: שמה?

אורי מקלב: במקרה שלו, נניח, שהוא מקבל 60% הנחה במסים.

רוחמה מרזם: אז בעצם זה משודר למכס והוא הולך ומזמין רכב, היבואן כבר יודע על זה, הוא מגיע לשם, אוטומטית המכס---

אורי מקלב: הוא משלם רק 40%.

אלי נכט: רק שלוועדה יהיה ברור, המכס הוא בסביבות 100% מסך הרכב, זאת אומרת 60% זה 30% בערך הנחה מעלות הרכב שאני לא משלם.

רחמה מרזם: במקרה שלך.

אורי מקלב: איך שהבנו ממך, שאתה כן הבדלת בין המכס לבין הרכב עצמו, עלות הרכב, לכן אני מביא את הדברים.

אורי מקלב: יכול להיות שהייתי צריך באמת להתחיל עם הביטוח לאומי, שייתנו סקירה קלה, איך ההתנהלות מול הנכים.

אורי מקלב: אבל מכיוון שזה התחיל ככה, אני אנסה להמשיך את זה.

אורי מקלב: כשאתה בא לקנות רכב, נניח שזה רכב של 200,000 שקל, לצורך העניין, 100,000 מתוכו, כמו שאמרת, זה מסים, 100,000 זה עלות הרכב.

אורי מקלב: מה שאני שומע עכשיו, שאתה מראש, אם אתה מקבל 60% הנחה על השתתפות, או איך שאתם קוראים לזה, הלוואה עומדת על המסים, אז בעצם אתה אמור לשלם 140,000 שקל.

אורי מקלב: אתה בא עכשיו ואומר, 'אני, כנכה, קשה לי לשלם 140,000 שקל'.

אלי נכט: חד משמעית.

אורי מקלב: אבל אם היית בא עכשיו לא בצורה של ליסינג, היית מקבל הלוואה גם על ה-100,000 שקל של עלות הרכב גם כן?

אורי מקלב: בתור נכה של 60% היית מקבל הלוואה?

רוחמה מרזם: לא.

אורי מקלב: לא מקבל.

אורי מקלב: לא בליסינג, אדם שבא לקנות רכב באופן פרטי.

אורי מקלב: אז אם אין לנכה 140,000 שקל ויש לו קשיים בניידות, הוא לא יכול לקנות רכב?

רוחמה מרזם: נכון.

אורי מקלב: מאיזה אחוז כבר כן מקבלים השתתפות בהלוואה?

רוחמה מרזם: לא.

רוחמה מרזם: קודם כל אם הוא מרותק לכיסא גלגלים והמכון קבע שהוא זקוק לרכב מיוחד, אז אוטומטית הוא זכאי לסיוע הזה, גם אם הוא נכה בשיעור לדוגמה של 40% עם כיסא גלגלים.

רוחמה מרזם: אני בכוונה לוקחת מקרה קיצוני, אבל הוא קיים.

רוחמה מרזם: אז הוא כן יהיה זכאי, הוא יהיה זכאי ל-40% מהמסים, לא ל-100% מסים ולסיוע מקרן הלוואות, שזה עבור הקרן של הרכב.

אורי מקלב: וזה יכול להגיע עד 100% גם?

רוחמה מרזם: 80% מערך הרכב.

אורי מקלב: אותה משמעות זה גם אם בן אדם עצמו נכה, או שילדו נכה.

אבנר עורקבי: איפה זה כתוב?

אורי מקלב: רק רגע.

אבנר עורקבי: רגע, איפה זה כתוב?

אורי מקלב: מה, אתה יודע אחרת?

אורי מקלב: אז תיכף אנחנו נשמע.

אורי מקלב: בשביל זה יש לך זכות דיבור, אתה יודע שאנחנו אף פעם לא מקפחים אותך בנושא הזה, לפעמים אתה מקבל גם פעמיים, תלוי אם אתה מתפרץ בקריאות ביניים באמצע או לא.

רוחמה מרזם: קבוצה קטנה נוספת זה של אנשים שהם בשיעור מוגבלות בניידות של 90% גם ללא כיסא גלגלים, אם הם עובדים או לומדים, יהיה רעיון לעודד אותם לצאת לשוק העבודה.

אורי מקלב: ואז הם יכולים גם לקבל הלוואה מקרן ההלוואות.

רוחמה מרזם: במסים הוא יקבל 100, מפני שהוא נכה מעל 80%.

אורי מקלב: מתחת ל-80%, מ-80% ומטה, תלוי באחוז הנכות שלו, כך גם שיעור ההשתתפות במסים.

רוחמה מרזם: כי אם יש לו פחות מ-80% והוא על כיסא גלגלים והמכון קבע שהוא זקוק לרכב מיוחד, אז הוא יהיה זכאי גם לסיוע של 80% מקרן הרכב ללא מסים.

אורי מקלב: ואם הרכב הוא לא רכב מיוחד, הוא רכב רגיל?

אורי מקלב: יש לו 80% נכות, או---

רוחמה מרזם: אז הוא יהיה זכאי ל-100% מהמסים והוא לא יהיה זכאי לסיוע מקרן ההלוואות.

אורי מקלב: התכוונתי למיסוי.

אורי מקלב: גם מי שאין לו כיסא גלגלים ויש לו נניח, לדוגמה, 70%.

רוחמה מרזם: אז הוא יקבל 70% מהמסים ומקרן ההלוואות לא יקבל, וכל זה לאנשים בעלי רישיון נהיגה, כי מי שאין לו רישיון נהיגה, מבחינת המסים, הוא זכאי ל-75% משיעור הליקוי שלו.

רוחמה מרזם: זאת אומרת, אם הוא נכה בשיעור 80%---

אורי מקלב: כן, אני יודע שהפרטים הם רבים ואני יודע שאנחנו יכולים להתפרש מאוד מאוד, אנחנו צריכים להצטמצם בנקודות שמעניינות אותנו.

אורי מקלב: למשל נראה לי כרגע שאנחנו לא צריכים להתעסק עם בעלי נכות של 100%, כיסא גלגלים, בגלל שלאלה אני מבין שהפתרון שהיום הביטוח הלאומי, המדינה נותנת, הוא בסדר, יש להם קרן הלוואות, במקביל יש להם את ה...

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים להתמקד, כדי שנוכל למקד את הדיון באנשים שהם מתחת ל-80%.

רוחמה מרזם: או שאינם מרותקים לכיסא גלגלים.

אורי מקלב: או שאינם מרותקים לכיסא גלגלים וגם אם הם 90% הם לא מקבלים.

לימור לוריא: לא, מה שרוחמה ניסתה להגיד לך, שפחות מעניין אותנו כמה אחוזים, מעניין אותנו אם הוא מרותק או זקוק לכיסא גלגלים או לא.

לימור לוריא: אם הוא מוגדר כמי שנכנס לרכב כשהוא ישוב על כיסא גלגלים, אז הוא יקבל את הסיוע ברכב ואן.

לימור לוריא: גם אם הוא 40% וגם אם---

אורי מקלב: ואז הוא יקבל, כמה?

אורי מקלב: 100% בנכות?

לימור לוריא: כן, כן.

אורי מקלב: וגם בקרן הלוואות הוא יכול לקבל?

לימור לוריא: לא, מסים לפי שיעור הליקוי, ואת קרן ההלוואות---

רוחמה מרזם: קרן הלוואות זה 80%.

אורי מקלב: אני מציע, כדי לפשט את הדיון, יכול להיות שגם הקבוצה הזאת, שהיא 40% נכות ומרותקים לכיסא גלגלים, צריכים להביא הרבה מימון מהבית, באופן יחסי, עבור המסים 60%, יכול להיות, ובהחלט ברכב גדול זה יכול להיות משמעותי, אבל אני רוצה להתמקד באותם נכים שהם נכים מ-80% ומטה והם אינם מרותקים לכיסא גלגלים.

אורי מקלב: מה שידוע לנו כרגע, הם מקבלים שיעור של הנחה לפי אחוז הנכות במסי הרכב, כך שנשאר להם סכום לא מבוטל, כמעט רוב הכסף, להביא מהבית.

אורי מקלב: אני מניח שגם הורים לילדים באותה מידה, ההשתתפות גם בהתאם.

אלי נכט: אני רוצה להשלים את התמונה בפרט אחד.

אלי נכט: הבעייתיות שנובעת היום מכל הסיפור, כל מה שדיברנו מתנקז לנקודה אחת טכנית, לדוגמה אחד הדברים, ויתקנו אותי מביטוח לאומי או מי שאחראי, אולי אני לא מדייק, זה הבעלות על הרכב, אחת הדרישות זה שזה יהיה רשום על בעל הרכב, הבעלות תהיה פרטית, כאשר בליסינג, מטעמים שהם יסבירו לך ולא אני, בטוחות, בנקים, לא יודע מה, הבעלות רשומה על החברה, כאשר בפועל מי שמשתמש, או מי שיהיה הבעלים המיועד של הרכב הוא בעצם בן האדם הפרטי.

אלי נכט: אנשי המקצוע יגידו לך יותר טוב ממני שאחד הדברים שצריך לפתור זה את הפלונטר הזה, איך בעצם מבטחים מצד אחד שלא יהיו בלופים---

אורי מקלב: אתה כבר הגעת לנקודה הסופית.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לדעת אם כל הבעיה זה רק ברישום.

אורי מקלב: לפני זה אני רוצה עוד שתיים-שלוש דקות לשאול איך זה מתבצע.

אורי מקלב: אני מבין עכשיו יש עוד שני מפגשים עם הנכה אחרי שהוא קונה את הרכב.

אורי מקלב: מפגש אחד, שהוא יכול להיות הבעייתי, כשאדם באמצע השנים שהוא זכאי, או בגלל תאונה או בגלל שהוא מפסיק להיות נכה, ההתחשבנות איתו כשהוא בא למכור את הרכב, כדי להחזיר חלק יחסי מההלוואה.

אורי מקלב: ואני מבין שיש עוד מפגש, כשתם המועד שהוא מוגבל לקנות רכב חדש, או מתחילתו של מועד שמאפשר לך להחליף את הרכב.

שלומית אבינח: אם הוא מעוניין, שיהיה ברור.

אורי מקלב: אם הוא מעוניין, ברור.

אורי מקלב: אני לא חושב שלא יהיה ברור, אף אחד לא חושב שצריך להכריח אותו.

אורי מקלב: ואני מבין שזה גם, לפי מה שקיבלנו, חוברת מאוד רחבה ממרכז המידע, משנה אם זה רכב של נכה עם כיסא גלגלים, עם מכשירים, שאז התקופה היא חמש שנים, אבל אם זה רכב רגיל, בלי מכשירים, אז 42 חודש---

רוחמה מרזם: או 48 לחסר רישיון נהיגה.

אורי מקלב: אני צריך לצמצם את הפרטים, אני רוצה להגיע לנקודות, לא ניכנס לכל ההסתעפויות של ההסכמים של כל הזכאים.

אורי מקלב: איך עכשיו זה מתבצע כשמגיעות שלוש וחצי שנים של תקופת הזכאות שלו?

אורי מקלב: נניח אותו נכה שקיבל 60% השתתפות בנכס, אם אני מבין נכון, מסתכלים על---

שלומית אבינח: הוא לא מקבל הלוואה.

אורי מקלב: הוא עכשיו רוצה לקנות רכב שני.

שלומית אבינח: אבל 60% לא מקבל הלוואה עומדת.

אורי מקלב: זה נקרא הלוואה עומדת.

אורי מקלב: הטרמינולוגיה בנושא הזה, הלוואה עומדת, בגלל שאם יש אפשרות, אם יש מצב מסוים שצריך להחזיר את הכסף הזה, את המיסוי, אז זה כבר נקרא הלוואה, ונכון שאחרי שלוש וחצי שנים התברר לו שזה לא הלוואה, אלא זה הופך---

רוחמה מרזם: לא, אני חייבת לדייק בניואנס.

רוחמה מרזם: הלוואה עומדת לא הופכת לעולם למענק.

רוחמה מרזם: מה שהופך למענק זה קרן הלוואות לסיוע במימון אביזרים בתום חמש שנים.

רוחמה מרזם: בהלוואה עומדת מגיעים לתקופת ההחלפה, יש שיטת חישוב שנקבעה בהסכם הניידות.

רוחמה מרזם: שיטת החישוב לוקחת בחשבון פחת שימוש ופחת נוסף.

רוחמה מרזם: היום, ברוב המקרים, כשמגיעים להחלפה, יחד עם כל הפחתים שהוא זכאי, הוא מגיע למצב של 100% ומעלה והוא לא צריך להחזיר כלום.

רוחמה מרזם: אבל יש גם מקרים, גם היום, שהוא כן צריך להחזיר, לפעמים אחוז או שניים, סכום נמוך, וזה עלול להשתנות מחודש לחודש.

אורי מקלב: איפה?

אורי מקלב: זה רק אם אין לי מכשירים.

רוחמה מרזם: לא, לגבי כל הלוואה עומדת בתום 42 או 48 חודשים, כי אנחנו צמודים, בחלק מהעניין, לפחת נוסף של נכי משרד הביטחון וזה משתנה אחת לחודש.

רוחמה מרזם: אז אדם יכול החודש להיות זכאי ל-100% ולהחזיר 0, ואם הוא השתהה ובחודש הבא הפחת הנוסף ירד טיפה, הוא יצטרך להחזיר.

רוחמה מרזם: אבל זו הלוואה עומדת עד הרגע---

אורי מקלב: לא משנה כרגע, אני חושב שאנחנו נצטמצם גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להתמקד בנקודות שמעניינות אותנו.

אורי מקלב: הכל מעניין אותנו, אבל אנחנו חייבים להתמקד לצורך הדיון.

אורי מקלב: אנחנו באמת נדבר באופן כללי, לא ניכנס לאחוז או שניים.

אורי מקלב: כשבא בן אדם למכור פעם שנייה רכב, בעצם אומרים לו מה המחיר של הרכב במחירון, או שבמקרה הזה זה גם לא רלוונטי, זה טוב אולי ברכב של חמש שנים, זה שמקבל את ה-100%.

רוחמה מרזם: גם לא בחמש שנים.

אורי מקלב: איך ההתחשבנות שלו איתכם?

רוחמה מרזם: ההתחשבנות, לגבי מי שזכאי להחלפה; לוקחים את אותו רכב שיש לו בפועל, בודקים מה המסים שחלים על רכב כזה כחדש, היום, ומזה מפחיתים פחת שימוש בהתאם לתקופת השימוש ברכב ופחת נוסף שצמוד לנכי משרד הביטחון.

אורי מקלב: ואז הוא צריך להחזיר?

רוחמה מרזם: בדרך כלל מגיעים היום לאפס החזר בתום תקופת ההחלפה.

אורי מקלב: ועכשיו יש לו זכאות שנייה, ועוד פעם, לפי הרכב שהוא מקבל, לפי---

רוחמה מרזם: ברגע שהוא מגיע, הוא אומר, אני רוצה להחליף---

אורי מקלב: אתה רצית קריאת ביניים.

ישראל אבן זהב: אני נכה ביטוח לאומי.

ישראל אבן זהב: מה שהגברת אומרת זה לא מדויק לחלוטין.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד 'למיטב ידיעתי'.

ישראל אבן זהב: הפחת הנוסף הוא הרבה יותר גדול מהפחת שלנו.

ישראל אבן זהב: היום בהחלפה אנחנו מוסיפים בין 20,000 ל-40,000 שקל לכל רכב שהוא לא ואן, לרכב פרטי, אז אני לא יודע מאיפה הנתונים.

אורי מקלב: אתה נכה ביטוח לאומי, או נכה של משרד הביטחון?

ישראל אבן זהב: ביטוח לאומי.

אורי מקלב: איפה נוצר לפי דעתך הפער?

ישראל אבן זהב: כי להם יש פחת נוסף, יותר גדול מאשר לנו.

ישראל אבן זהב: וכל רכב שהיום אנחנו מחליפים, אנחנו מוסיפים בין 20,000 ל-40,000 שקל.

רוחמה מרזם: כל חודש מקבלים את הפחת הנוסף ממשרד הביטחון.

ישראל אבן זהב: כן, יש להם תנאים שונים מהתנאים של נכי ביטוח לאומי.

אורי מקלב: ולכן מה?

אורי מקלב: בסופו של יום?

ישראל אבן זהב: אני מוסיף בין 20,000 ל-40,000 שקל בהחלפת רכב חדש.

אורי מקלב: אני צריך לדעת באחוזים.

לימור לוריא: יכול להיות שלאדון אין רכב מייצג?

לימור לוריא: אומרים לי כאן.

לימור לוריא: כי אנחנו נצמדים לפחת של משרד הביטחון.

ישראל אבן זהב: רכב מייצג שאושר על ידי לשכת הבריאות המחוזית.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: אני לא יכול להיכנס להכל, אני כן שמעתי שישנה בעייתיות בשיטת החישוב.

אורי מקלב: דיבר איתי נכה שהחליף כבר את הרכב, אבל זה נכה שיש לו רכב עם מכשירים, הוא אומר שהחשבון היה מאוד פשוט, 'אמרו לי, נניח הרכב שלי היה 200,000, שווה היום 40,000, לפי המחירון, אז אנחנו מפחיתים את ה-40 ונותנים לך---

רוחמה מרזם: מחירון הרכב---

אורי מקלב: כן, כן.

רוחמה מרזם: מה פתאום, זה מי שיוצא מהמערכת, זה לא מי שמחליף.

אורי מקלב: לא, מי שמחליף.

אורי מקלב: אני דיברתי עם נכה, הוא לא נמצא פה, אני דיברתי איתו בטלפון.

אורי מקלב: אני אומר לכם מה ש---

רוחמה מרזם: יש שתי שיטות לחישוב החזר.

אורי מקלב: רק רגע, נעשה סדר בדבר.

אורי מקלב: אנחנו תמיד נותנים את זכות התגובה.

אורי מקלב: אני קיבלתי את זה הבוקר, בדרך לפה.

אורי מקלב: אמר לי אב לילדה נכה, שיש לו רכב עם מכשירים, מר הנאו, אתה הפנית אותי אליו כדי לקבל את הפרטים.

אורי מקלב: בתום התקופה, הוא אמר לי שעשו את החשבון, יש לו ילד נכה.

אורי מקלב: לא ספציפי, הוא מייצג, הוא עוזר לאנשים בנושא של נכים, הוא חבר בארגון נכים, לכן הוא גם הפנה אותי אליו, אחד שיודע.

אורי מקלב: מר הנאו הגיע אלינו לוועדה, בעבר הוא היה זכאי עבור ילד לרכב, לכן הוא הפנה אותי אליו.

אורי מקלב: הוא אמר שלקחו לפי המחירון, נשאר, במקרה הזה, 160,000 שקל, הוא קיבל 60,000 פטור בגלל מסים, 100,000 שקל הלוואה, הוא קיבל את ההלוואה מקרן הרכב והוא בא ואמר לי 'תשמע, 40,000 שקל', לצורך הדוגמה, 'לא קיבלתי 40,000 שקל, כי מי שמשלם מחיר מחירון על רכב של נכים, שיש בו מכשירים ודברים כאלה ורכבים שהיו אצל נכים'.

אורי מקלב: כך הוא אומר, 'יצא לי עדיין להוסיף כסף מהבית, מכיוון שאני לא מקבל את המחירון'.

אורי מקלב: אבל גם בזה אני מנסה לייעל את הדיון שלנו, אני רוצה להצטמצם במקרים הספציפיים.

יצחק הנאו: בקריאת ביניים אני אומר שזה נכון גם למי שיוצא מההסדר, בגלל שהוא כבר לא זכאי, שגם אז הוא מפסיד הרבה כסף כי בסופו של דבר הביטוח הלאומי מקבל הרבה יותר מאשר---

רוחמה מרזם: אם יורשה לי, אז אני מבקשת להגיד, וזה באמת במאמר מוסגר, רכב לאביזרים מיוחדים לנכים הקשים, ברגע שהוא עולה על הכביש ומתקינים בו את האביזרים, הערך שלו יורד.

רוחמה מרזם: הוא יורד.

רוחמה מרזם: לגבי אנשים שהם חסרי רישיון נהיגה, בדקו את זה בזמנו כמה וכמה גורמים, רכב כזה שווה ערך בין 5% ל-10% פחות מערכו כרכב רגיל, ולגבי אדם שיש לו רישיון נהיגה והרבה מאוד אביזרים, ערכו יורד ב-19%, ואני אומרת לכם שאנחנו כן לוקחים את זה בחשבון בתחשיבים שלנו ובפועל אנחנו גובים את אותו אחוז יחסי מסך הכל מחיר הרכב שהמוגבל בניידות רכש.

רוחמה מרזם: במלים אחרות, אם הוא זכאי ל-60% מ-1,300 לדוגמה, ורכש רכב של 2,000 סמ"ק, אז הוא קיבל פחות מ-60% מהמסים.

רוחמה מרזם: בעת ההחזר אנחנו גובים את האחוז ששילמנו ולא יותר.

רוחמה מרזם: ועדיין מהבסיס אנחנו מורידים 10% ולא 19%.

אורי מקלב: גב' מרזם, אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל מכיוון שאני שומע כאן הרבה 'לא נכון, לא נכון, לא נכון', אני דווקא אחדד את המקרה הזה, כי כאן אני לא צריך לספר מה שדיברתי בטלפון ואני יכול להביא את מר הנאו שיספר את הסיפור שלו, כאב לילד נכה שהיה זכאי לרכב עם מכשירים ונפטר, שנתיים אחרי קניית הרכב ומה ההתנהלות שלך.

אורי מקלב: בוא תספר את זה.

יצחק הנאו: בשורה התחתונה, גם אם אתם לוקחים בתחשיב איזה שהיא ירידת ערך של רכב בגלל שהוא הפך להיות רכב עם אביזרים, או מה שלא יהיה, ואם זה 5%, 10%, 19%, אני לא נכנס לזה, בסופו של דבר אתם לוקחים את המחירון, מורידים את האחוזים שאתם מורידים, והנכה מפסיד את הכסף ולא אתם.

יצחק הנאו: הביטוח הלאומי מקבל חזרה סכום צמוד לכל התחשיבים האלה, ירידת הערך בפועל, עובר לסוחר, מהמוכר לקונה, היא הרבה הרבה יותר גדולה.

יצחק הנאו: אני יכול להגיד, כדוגמה, שאני בסופו של דבר נשארתי בלי שקל.

יצחק הנאו: אני הרי שילמתי שליש מהרכב.

אורי מקלב: מה הסיפור?

אורי מקלב: אתה קיבלת רכב.

יצחק הנאו: היה רכב לאביזרים מיוחדים, רכב גדול, ואן---

רוחמה מרזם: שקיבלת 75% מהמסים.

יצחק הנאו: שקיבלתי את החלק של המסים ואת ההלוואה העומדת---

אורי מקלב: בגלל שאתה לא בעל הרישיון, קיבלת רק 75%, בגלל שאתה אבא של הילד.

אורי מקלב: אני מבין שזה הסיפור.

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין, אני לא יודע מה ההבדל אם אתה בעל הרישיון, או שזה הילד שלך, אבל נשאיר את כל העוולות, נקרא לזה, יש לך ילד שאין לו רישיון נהיגה והוא ילד נכה במאת אחוזים והוא היה צריך כיסא, רכב והכל, לבין אם אתה נוהג או מישהו אחר, אבל נשאיר את זה.

אורי מקלב: אבל מה היה בסופו של דבר?

אורי מקלב: אני זוכר שאז פנית אליי ואמרת שזה עוול, כשבסופו של דבר כשבאת למכור את הרכב הזה.

אורי מקלב: רכב חדש, אחרי שנתיים, ירידת הערך שלו היא ירידה דרמטית מאוד, והמחירון שביטוח לאומי הסתכל עליו לא היה בכלל מתאים למציאות.

יצחק הנאו: אני אומר את זה בפרופורציה אחרת.

יצחק הנאו: אם ביטוח לאומי, בסופו של דבר, עם ההלוואה העומדת ועם המסים, שילם 2/3 מהרכב ואני 1/3, ביטוח לאומי קיבל חזרה כסף ולי לא נשאר כלום.

יצחק הנאו: אז ה-1/3 שלי לא חזר.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מכיוון שהם התחשבו לפי מחירון שהוא לא רלוונטי והוא לא מציאותי.

רונית יצחקי: רק לחדד את העניין שבאמת יש הבדל אדיר בין המחירון---

אורי מקלב: הפרמטרים של---

רונית יצחקי: למחירי השוק העדכניים ואנחנו רואים את זה גם בעבודה שלנו יום יום.

שנטל שרה וסרשטיין: אבל אנחנו משתמשים בתעריף שהוא יותר מוזל.

יצחק הנאו: ולמרות זאת.

יצחק הנאו: ואני מדבר על רכב שטופל רק במוסך של היצרן ושמור במקסימום.

אורי מקלב: כן, אבל רכב כזה לא מוכרים אחרי שנתיים.

אורי מקלב: אחרי ארבע שנים---

ישראל אבן זהב: זה מקרה מיוחד שמישהו נפטר ואז צריך להחזיר את המסים.

אורי מקלב: נכון, אבל אני אומר, הרכבים המסחריים האלה, הוואנים, השימוש בהם מאוד מוגבל.

אורי מקלב: אם מישהו נסחר, אז או שהוא קונה חדש, אם אין לו ממש כסף, אז הוא קונה הרבה יותר ישן.

אורי מקלב: אף אחד אחרי שנתיים לא מוכן לשלם כמו ברכב פרטי, הפערים שם, ואלה דברים מוכחים, הם פערים מאוד מאוד גדולים, ואפילו אמיתיים בגלל מה שנקרא משחקי השוק או תכתיבי השוק.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה לעבור למשתתפים עצמם.

אורי מקלב: כשקונים פעם שנייה, אדם שקיבל 60% הנחה במיסוי והוא עם תום התקופה שהוא זכאי להחלפת הרכב, כשהוא מוכר את הרכב ומישהו שקונה את זה צריך לשלם את המסים ש---

רוחמה מרזם: אין יותר מסים.

אורי מקלב: לא, את אומרת שבעצם יש 100% מסים לזה שקונה את זה, רק מכיוון שמקזזים לו ויש כל מיני תחשיבים, בסופו של יום יוצא שלא צריך להוסיף ולא צריך ל---

רוחמה מרזם: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת הרכב הזה משוחרר מהמכס ובמציאות הנכה לא צריך להוסיף עוד כסף מהבית בגלל שבתחשיבים שעושים, בסופו של דבר---

רוחמה מרזם: באופן עקרוני הכוונה היא שבאמת ממחיר הרכב הקודם, בהנחה שהוא רכש את הדגם המייצג והיום הוא הולך לרכוש שוב את הדגם המייצג, כי הוא מקבל עכשיו שוב הלוואה לרכב הבא, אז---

אורי מקלב: אני לא מדבר על הלוואה או לא, גם אם הוא מקבל רכב---

רוחמה מרזם: רק 40%, כי ---

אורי מקלב: אם הוא מקבל רכב אחר יותר יקר והוא קונה יותר יקר.

אורי מקלב: אני לא מדבר אם יש לו כסף עכשיו לרכב השני, אני מדבר לגבי---

רוחמה מרזם: הוא יצטרך להשלים את ה-40%, בהנחה שהוא היה 60%.

רוחמה מרזם: נכה של 60% לא צריך היום להחזיר על הרכב הקודם, הוא מוכר אותו---

אלי נכט: 70% מהרכב, כי 60% זה כאילו מהמכס, 30%---

רוחמה מרזם: אני מדברת על שיעור המוגבלות בניידות---

אלי נכט: זה חשוב, כי הם חושבים שהוא צריך רק להוסיף 40% מהמכס, אבל שוכחים את ה-100% שזה עלות הרכב גם.

אורי מקלב: כן, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אתה שילמת 140 במקום 200.

אלי נכט: לדוגמה.

אורי מקלב: עכשיו הרכב, אחרי שלוש וחצי שנים, שווה פחות, לא משנה עכשיו כמה, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אנחנו צריכים להיכנס לאחוזים.

אורי מקלב: אומרת גב' רוחמה מרזם שאם אתה רוצה למכור, אתה צריך לשלם כאילו את המכס המלא, הנחה אתה תקבל עכשיו על הרכב החדש.

רוחמה מרזם: לא, לא צריך להחזיר.

אורי מקלב: במציאות, בגלל התחשיבים שיש, אתה לא מחזיר את הכסף, משום שהם עושים פחת, כל מיני תחשיבים והם מגיעים לכך שהרכב הזה לא צריך... הם מסתכלים כנראה כמה המכס של היום והמכס של היום זה אותם 40% ששילמת אז, לא משנה הנוסחה, אבל אין על זה דיון, אני לא רוצה לחזור על זה.

אורי מקלב: מה שנשאר לנו היום זה באמת מה שהוצף פה, זה אותם אנשים שבסופו של דבר הם צריכים לשלם סכום לא מבוטל, גם אם הם מקבלים 60% וגם אם הם מקבלים 80% פטור ממכס, בסופו של יום המימון שלהם הוא מימון לא קטן וכמו שהיום רוב או חלק גדול מהמדינה, הציבורי והממשלתי, משתמשים בליסינג, וגם השימוש הפרטי יותר מתרחב בליסינג, אותו נכה לוקה, כי אם הוא יעשה את זה, אם הוא יקנה דרך הליסינג, הוא לא יקבל, או שהוא יקבל רק חלקי את ההשתתפות במס.

אורי מקלב: מה קורה עם בן אדם שכן?

לימור לוריא: אנחנו מבחינים למעשה בין ליסינג מימוני לליסינג תפעולי.

לימור לוריא: בליסינג תפעולי, אם סגורים על הכוונה---

אורי מקלב: צריך להסביר למישהו מה ההבדל בין מימוני לתפעולי?

לימור לוריא: בליסינג תפעולי אותו מוגבל בניידות לא זכאי למעשה לשום הטבה, בעוד שבליסינג מימוני, אנחנו כן נממן ונסייע באבזור וכן נשלם קצבה.

אורי מקלב: אני מבקש להתמקד באותם נכים שאני מבין שאין אצלם אבזור, בגלל שמדובר על לא מרותקים לכיסא גלגלים.

לימור לוריא: אבל יש נכים אחרים, לא חייב להיות מרותק.

לימור לוריא: יכולים להיות אביזרים אחרים.

לימור לוריא: מה שאנחנו אומרים, שבמקרים האלה אנחנו כן נממן את האביזרים ואת הקצבה.

אורי מקלב: אז בואי נתמקד ברכישה.

לימור לוריא: ברכישה לא נוכל, כי הסכם הניידות לא מאפשר את זה היום, כי הרכב, כאמור, לא על שמו.

אלי נכט: אגב, אביזרים זה החלק הכי פחות משמעותי מבחינת ההטבות של רכב.

אורי מקלב: איזה עוד הטבות יש ברכב ליסינג חוץ משיטת המימון?

אורי מקלב: מי כאן רוצה להוסיף בעניין הזה?

נועם קום: אני אתייחס לזה.

אורי מקלב: לי מספיק גם המימון, נניח אני רוצה לקחת את הסכום הזה , 140, כדי שיהיה לנו קל להתדיין.

ישראל אבן זהב: צריך גם להוסיף את הנושא של הטסט של הרכב, שיהיה פטור.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: מה שנקרא אגרת רישוי.

אורי מקלב: באגרת רישוי, מה המימון כשאחד קונה ליסינג?

לימור לוריא: מבחינתנו אנחנו נותנים את האישור למוגבל בניידות, שיש לו מוגבלות בניידות, איתו הוא הולך למשרד הרישוי.

לימור לוריא: מה הכללים במשרד הרישוי, למי לתת, לגבי רכב.

לימור לוריא: ..

אורי מקלב: אז כאן אתם נכנסים לתמונה, התחבורה, נכון?

נועם קום: אולי אני באמת אביע קצת את הצד של הצרכנים, שפה ושם יש גם נכים.

נועם קום: אם אני רואה את הצרכנים בשטח וברוח הדברים, אני אמקד את הבעיות, אז באמת אני אגיד איפה פה יכולה להיות הקלה.

נועם קום: הבעיות בעיקרן זה מימון, ירידת ערך, תפעול של הרכב, הכנה שלו ותהליך המכירה.

נועם קום: הניסיון שלנו בשיטות הרכבים הצמודים זה שיטות קנייה עצמית, ליסינג, שנהפכה לפופולרית ביותר.

נועם קום: אם היום יש 320,000 כלי רכב צמודים בשוק הרכב, 200,000 מתוכם זה רכבים בליסינג, ואנחנו בהחלט חושבים---

שלומית אבינח: אתה מדבר על המנהלי או על התפעולי?

נועם קום: אני מדבר כללית, גם וגם, כולל רכבי השכרה.

נועם קום: אגב, משהו שכדאי להעביר אותו, אולי חברות הליסינג יכבדו את זה---

אורי מקלב: סלח לי שאני רוצה לקדם אותך, הנתונים ממש לא... אם זה 200, 300, הרי אתה גם לא יודע כמה אחוז הנכים מתוך ה-200,000 כלי רכב צמודים, זה לא יביא אותנו למספרים ולתכלית.

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים מראש שהיום הליסינג נצרך, הציבור מבקש אותו, טוב, לא טוב, מה זה משנה, הציבור מבקש אותו ואנחנו מבקשים להחיל את זה גם על ציבור הנכים.

אורי מקלב: מה שכן אנחנו מבקשים ממך, מה היתרונות שיש לאותו אדם, במקרה הוא גם יכול להיות נכה, כשהוא קונה רכב דרך הליסינג, מאשר אם הוא היה מביא מהבית שלו כסף.

נועם קום: אני מייצג את הצרכנים של הליסינג, אבל באופן כללי היתרונות---

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

נועם קום: אני מפורום נוהגים היי-טק.

אורי מקלב: בתור נהגים, הוא יודע---

נועם קום: בתור משתמשים, צרכנים.

נועם קום: קודם כל לעניין המימון, ברור שאם יש לו הקצאה של פטור מאחוזי מסי קנייה, שיטת הליסינג בהחלט יכולה לתת פה יתרון או עדיפות לדגמים מסוימים, שאותה חברת ליסינג עובדת עם יבואן כזה או אחר, יכולה להציע פה, לדעתי, מגוון מסוים במחירים הרבה יותר אטרקטיביים ממה שאותו מוגבל ניידות ישיג בחצר היבואן.

נועם קום: זה דבר אחד.

נועם קום: נושא שני זה כל תהליך ההכנה של הרכב.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: זה שליסינג הוא זול ברכבים מסוימים, הבנתי, אבל זה כמו לכולם.

אורי מקלב: תן לי יתרונות שיכולים להיות---

נועם קום: יש פה גם עניין של מימון, תנאי מימון שהם עדיפים, ויש פה גם עניין של דגמים מסוימים שאפשר לקבל אותם בהנחה.

אורי מקלב: שאפשר לקבל יותר זול.

אורי מקלב: זאת אומרת הרכב בליסינג הוא---

נועם קום: אדם יכול לקבל פטור לפי מחיר הצרכן---

אורי מקלב: אבל חלק מהפופולריות של ליסינג זה בגלל שיש דגמים יותר זולים.

רוחמה מרזם: יחד עם זה, זה סוגר לו נתח מהשוק.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שאולי תיכף יבואו חברות הליסינג ויגידו שאם יש ציבור נכים גדול, אז הוא גם יביא את הרכבים האלה שמתאימים לנכים, אבל אני לא יכול לקפוץ מאחד לאחד.

אורי מקלב: נעשה לפי הסדר ונגיע גם לזה.

נועם קום: בנושא של ירידת ערך, אני חושב שבהחלט יכול להיות פה יתרון אם המסלול יתבצע דרך חברות הליסינג, כיוון שלהם יש את המערך, וגם אנחנו היום, כשוק מוסדי, אחד היתרונות שאנחנו רואים בשיטת הליסינג זה שאנחנו פשוט נטרלנו את כל הנושא של מכירת מכוניות, שזה אופרציה מאוד מורכבת.

אורי מקלב: אז אני אכוון אותך, אם כך, איזה תועלת או יתרון יהיה לו במכירה של הרכב?

אורי מקלב: מקודם על השולחן הזה עלתה הבעיה שרכבי נכים, או לא נכים, יש להם בעיה של ירידת ערך.

אורי מקלב: האם כשזה יגיע לליסינג נרוויח גם את החלק הזה אם זה רכב מליסינג?

אורי מקלב: במכירה עכשיו, עם תום התקופה, זה דבר שחשוב לחדד אותו, כך נראה לי.

נועם קום: יש בזה יתרון תחת הכותרת התמחות בנושא.

נועם קום: זאת אומרת לנכה באופן אישי יש מגבלות למכור את המכונית שלו---

אורי מקלב: סליחה, שאני אולי לא עושה את זה בדרכי נועם וזה לא כדרכי, האם אתם, בשיטת הליסינג המימוני, אני לא מתמצא בזה, אתם לוקחים את הרכב בתום התקופה, בתום שלוש וחצי שנים לצורך העניין הזה, ואתם אומרים לו 'זה המחירון שלנו, אתה מקבל על זה, לא משנה אם היית נכה או לא נכה, אתה עכשיו רוצה לקחת רכב אחר?

אורי מקלב: אתה משלם את הפער שבתוך המחירון שלי'.

אורי מקלב: בליסינג זה עובד ככה?

אורי מקלב: אם זה עובד ככה, אנחנו יודעים את היתרון מיד.

נועם קום: בליסינג התפעולי זה עובד ככה.

אורי מקלב: לא, המימוני.

נועם קום: במימוני, שוב, זה עוד לא מפותח, אבל---

שלומית אבינח: אבל תן לחברת ליסינג, הוא לא חברת ליסינג.

אורי מקלב: בסדר, אני אגיע לליסינג.

שלומית אבינח: מר אילן צור שדי.

אילן צור שדי: אני מנהל כללי של חברת פרפקט ליס, אנחנו מתמחים בליסינג.

אילן צור שדי: קודם כל התייחסות לגברת, לגבי ביטוח לאומי, שהיא טענה שאנחנו יכולים לספק רק סוג מסוים של דגמים.

אילן צור שדי: זה לא נכון.

אורי מקלב: מה סדר גודל של החברה שלך?

אורי מקלב: שנקבל מושג.

אורי מקלב: אני לא מכיר את החברה.

אילן צור שדי: אלף כלי רכב, אנחנו מתעסקים בעיקר בליסינג מימוני.

אילן צור שדי: בליסינג מימוני בעצם זו חברת מימון.

אילן צור שדי: יבחר הלקוח סוג דגם מסוים, מצדי חללית, אני אדע לממן לו אותה, אין שום בעיה.

אילן צור שדי: אני יודע לתת לו הנחות על מקומות שבהם אני קונה מכוניות מדגם מסוים.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

אורי מקלב: אם הנכה לא מוצא בחברות הליסינג את הרכב שהוא רוצה, אז הוא לא קונה.

אורי מקלב: רוצה, קונה---

שלומית אבינח: שתהיה לו את האופציה.

אורי מקלב: אבל אם זה מתאים לו---

לימור לוריא: צריך להיות ברור רק דבר אחד, כולם כבר מכירים כמה הסכם הניידות הוא סבוך מאוד, לפקידי התביעות בוודאי, וגם לתובעים.

לימור לוריא: לפתוח עוד ערוץ נוסף, שעוד פעם ייצור סוג התחשבנות אחרת וצורת תשלום שונה, זה משהו שהמוסד מאוד יתקשה לעמוד בו.

אורי מקלב: עכשיו את מגיעה לשלב של רשות הדיבור שלך.

אורי מקלב: מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

אורי מקלב: קודם כל נראה---

לימור לוריא: לא לא לעשות, גם אם נעשה, אנחנו לא יכולים לעשות גם---

אבנר עורקבי: אין בעיה, תעשו שביתה, תקבלו עוד כח אדם.

אורי מקלב: אבנר יבוא לעבוד אצלכם.

אורי מקלב: אנחנו גם נרוויח קריאות ביניים בתוך הוועדה, תוך כדי דיון.

אורי מקלב: ..

אלי נכט: זה נשמע לי מצב בעייתי להגיד טענה כזאת, בגלל שאי אפשר להכשיר את הפקיד לעוד מסלול, הנכים צריכים לסבול בגלל זה, גברתי.

נועם קום: תפשטו את הסכם הניידות.

אלי נכט: אני חייב את קריאת הביניים הזאת, אני לא יכול להתאפק, כי שמעתי פה משהו שממש לא מקובל עליי.

אלי נכט: עצם זה שעשיתם, או נעשה, אני לא מאשים כלום, אבל עצם העובדה שההסכם שהוא סבוך ולא פשוט וקשה ללמד את הפקיד את כל המסלולים ודרכי המימון, ולהוסיף עוד דרך, עצם העובדה שזה ההסכם, לא לתת לנכים את האפשרות לעוד דרך ומסלול ולהקל עליהם את החיים, זה נשמע לי קצת לא במקומו.

אורי מקלב: מר נכט, בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו כרגע מורידים את זה מסדר היום, זה יהיה בדברי הסיכום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים קודם כל לראות---

אלי נכט: לא, פשוט המשפט הזה צורם מאוד את האוזן, שבגלל דבר כזה, שהוא יחסית טכני, ציבור---

אורי מקלב: כל אחד יכול להגיד בוועדה הזאת מה שהוא חושב, כל זמן שזה לא פגיעה וכל זמן שהיושב ראש מאפשר לו.

אילן צור שדי: יש הטבות נוספות שחברת הליסינג יודעת לתת לציבור בכלל ומן הסתם גם לנכים בתוך הציבור הזה.

אילן צור שדי: אנחנו יודעים לספק שירותי ביטוח, מן הסתם גם---

אורי מקלב: תתייחס ליתרונות של הנכים.

אורי מקלב: מה שליסינג טוב, אנחנו לא הולכים לקדם את המסלול הזה.

נמרוד הגלילי: כשהוא עושה ביטוח לאוטו, הוא עושה ביטוח של אדם עצמאי.

נמרוד הגלילי: אני, כאשר אני עושה, מן הסתם אני יודע לעשות את זה יותר זול.

נמרוד הגלילי: בשלב מכירת האוטו, אני יכול לבוא, בסופו של דבר, להציע לו הצעה, כשבעצם אני אומר לו 'תשמע, בסוף תקופת הליסינג, תחזיר לי את האוטו, תעבור לאוטו הבא, אל תתעסק עם המכירה בכלל'.

אורי מקלב: זה דבר מאוד מחולל, מה שאתה אומר עכשיו.

קריאה: השאלה באיזה מחיר.

אורי מקלב: אבל יש תחרות.

אורי מקלב: אתה, כמייצג חברה---

שלומית אבינח: זו אופציה, זה אופציונלי.

אורי מקלב: אני זורק שאלה לחלל, זה טרייד אין, האם נראה לך שיהיה מחיר אחר לנכים ומחירון אחר לאזרח?

אורי מקלב: קיים אצלכם היום טרייד אין?

נמרוד הגלילי: יש לנו טרייד אין.

שלומית אבינח: אבל הם לא עובדים עם נכים היום.

אורי מקלב: אבל יש לכם.

אורי מקלב: האם היום, מחר, כשהוא יקנה אצלך, אתה תבדיל בין הנכה ללא נכה, או שזו אותה שיטה, אותו מסלול שיש לך בטרייד אין?

נמרוד הגלילי: בסופו של דבר זה עסק שצריך להרוויח.

נמרוד הגלילי: אני לא יודע לבוא ולעשות פילנתרופיה בתוך---

אורי מקלב: אני אגיד לך למה אין שום ערך שתעשה את זה.

אורי מקלב: למה יש היום ירידת ערך לרכב של נכה?

אורי מקלב: בגלל השם 'נכה', בגלל שיודעים מי הבן אדם והוא יודע שזה נכה.

אורי מקלב: אבל אם זה יהיה של חברת הליסינג, למה שתוריד במחיר?

נמרוד הגלילי: הליסינג המימוני הוא תמיד של אדם, הוא לא ליסינג תפעולי.

אורי מקלב: בסדר, אבל הוא לא יהיה רשום במשרד התחבורה כרכב נכה.

אורי מקלב: אם עכשיו, כרגע...

אורי מקלב: או יכול להיות שזה יהיה משהו אחר, אם אנחנו נגיע להסכם אחר ויכול להיות שבסופו של דבר זה כן יהיה רשום, אז יכול להיות שלא יהיה היתרון הזה.

אורי מקלב: אני מבין היום, בלי שאני מבין גדול ברכב, שרכב של נכה, המחירון שלו בירידה.

אורי מקלב: אמרתם, 5%, 10%, ברכבים גדולים 19%, או הפוך.

אורי מקלב: זאת אומרת יש ירידה מובנית, גם אצל לוי יצחק הירושלמי במחירון הרכב, רכב ששימש נכה, השווי שלו במחירון הוא פחות.

לימור לוריא: אפשר לשאול שאלה קטנה?

לימור לוריא: חברות הליסינג ייקחו על עצמן גם למשל את הוואנים, גם את הרכבים המסחריים?

נמרוד הגלילי: הכל.

נמרוד הגלילי: אנחנו יודעים לממן את הכל.

נמרוד הגלילי: גם היום אנחנו מממנים ואן.

אילן צור שדי: המימוני, אין לנו בעיה.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: אני הייתי עובד של השירות הציבורי, לפני שהייתי כאן בכנסת, והיתה לי אפשרות מחברות הליסינג שעבדו במרכז לשלטון מקומי, וכל מי שהיה לו משפחה גדולה, קיבלו גם אפשרות גם לוואנים.

אורי מקלב: אבל גב' לוריא, אנחנו הרי לא מתמקדים היום בנכים שהם זכאים לרכבים גדולים ולוואנים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציבור הנכים שאצלו הקושי מתבטא מאוד בקניית הרכב.

אורי מקלב: אני קצת אגיד ציונות, אני עכשיו לא דואג לכל עם ישראל שיצטרך לקנות רכב, אני עוד לא רואה שלכל פועל יהיה רכב, אבל ודאי מי שהוכר כזכאי לניידות ב-60% או 80%, מדובר על אדם מוגבל, שהרכב אצלו הוא הרגליים, ודאי הוא משמעותי מאוד.

אורי מקלב: אנחנו היום במדינה בעצם מקלים עליו במשהו, מקלים עליו בסך הכל אולי ב-25%, אולי אפילו פחות.

אורי מקלב: 60% מתוך ה-50%, זה יוצא אפילו פחות.

אורי מקלב: זה כל ההשתתפות שלו.

אורי מקלב: זה עדיין לא מביא כל נכה, שאנחנו צריכים לדעת שאצל חלק מהנכים הנכות שלהם משפיעה גם על ההשתכרות שלהם ובסופו של דבר, אנחנו לא מקלים עליו בזה.

אורי מקלב: לכאורה, ממה ששמענו עד היום, השיטה הזאת יכולה להקל באופן דרמטי ודרסטי בקנייה של הרכב.

אורי מקלב: זה צריך להיות יעד עבורנו.

אורי מקלב: אם אנחנו, כמדינה, לא עושים את זה, וביטוח לאומי לא יכולים לעזור להם, אז בואו ניתן להם את האפשרות.

אורי מקלב: אנחנו היום מונעים מהם לעשות את זה, כשכל אזרח שהוא לא נכה יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: אם היטבתי להגדיר זאת, אנחנו יכולים עכשיו לעבור למר נמרוד הגלילי.

אורי מקלב: אתה בעצם מאיגוד לשכות המסחר, חברות הליסינג, אתה מייצג את כל חברות הליסינג.

נמרוד הגלילי: אני מייצג את מרבית, לא את כל חברות הליסינג.

אורי מקלב: זה שפרפקט ליס הגיעה לכאן זה לא בגלל שהיא לא מיוצגת אצלכם, הוא הגיע.

נועם קום: אנחנו מיוצגים, כמו כל חברה אחרת.

נמרוד הגלילי: בכל מקרה, אני חושב שבסך הכל חברות הליסינג תומכות ב---

אורי מקלב: אני שאלתי אותה למה היא לא הזמינה את כל החברות, אז היא אמרה שבגלל שאתה הגעת חלק מהחברות לא הגיעו.

אורי מקלב: היה חשוב, אנחנו ביקשנו שהם יגיעו.

אורי מקלב: זו היתה בקשה והזמנה שלנו, שלא יישמע משהו אחר.

אורי מקלב: הפוך, אני שאלתי את המנהלת מדוע חברות הליסינג האחרות לא הגיעו, אז אמרו לי שבעצם.

אורי מקלב: ..

נמרוד הגלילי: אני חושב שכמו שאילן אמר, ואני יכול להצטרף, כל חברות הליסינג מנהלות עסק כלכלי ואם ייפתח להם הערוץ הזה, אין שום סיבה, ואני מדבר כרגע על תחום הליסינג המימוני, בהתאם לרצונות של אותו אדם מוגבל, יתנו לו את כלי הרכב שהוא רוצה.

נמרוד הגלילי: אם זה ישתלם לו, או לא ישתלם לו, כל אחד יעשה לבד את החשבון שלו.

נמרוד הגלילי: ירצה לעשות את זה בקנייה עצמית, יעשה את זה.

נמרוד הגלילי: יש את היתרונות של חברת הליסינג בכל העניין של אם ניתן לקבל רכב בהנחה טיפה יותר גדולה מהיבואן, או בכל האופרציה של המכירה.

נמרוד הגלילי: בסוף התקופה הוא יכול להחליט שהוא רוכש את הרכב, או שהוא מחזיר את הרכב.

אורי מקלב: אתה משקף עוד משהו.

אורי מקלב: אתה אומר שמעבר להכל, יש רכבים יותר זולים.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא יכול להגיע לדיל---

נמרוד הגלילי: אני לא יכול להגיד שזה בהכרח על כל כלי רכב, אבל---

אורי מקלב: אבל זה לא מתנה.

אורי מקלב: גם הליסינג זה לא מתנה, בסופו של יום.

אורי מקלב: אתה אומר, ההחזרים, המחירים, בהסכמים כאלה עם יצרני רכב, אתם מגיעים לפעמים ל---

נמרוד הגלילי: יתרון הגודל.

אורי מקלב: ---למחירים שאתה אומר שיש עוד יתרונות שבסך הכל אם הוא היה הולך לקנות רכב כזה, נניח רכב 1,600 ברמה B, אבל ברכבים האלה, אם הוא הולך היום לחברות, נניח שהמדינה מצד אחד תיתן לו הלוואות, אבל אחרי הכל הוא משלם 160.

אורי מקלב: בליסינג אפשר להשיג רכב כזה ב-140, רכבים טובים, רכבים בנפח מנוע כזה, ברמה מסוימת, שבגלל יתרון הגודל הם מקבלים את זה.

אורי מקלב: מכיוון שמר הנאו צריך לצאת, הוא אמר מראש, מר חנן אהרן, מכיוון שאנחנו זקוקים לכם, אני קצת סוטה מהנושא ואני אבקש ממנו להעלות עוד נושא.

אורי מקלב: אולי זה יהיה גם לתועלת, נרוויח משהו.

אורי מקלב: מר הנאו, כמו שאתה התחלת, כאב לילד נכה ואב לילד שני נכה, הרבה פונים אליו להתייעץ איתו והוא הקים ארגון שקצת עוזר להורים לילדים נכים, לא רק מול ביטוח לאומי, אלא גם, בעיקר, מול קופות החולים.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה עוברים ההורים לילדים נכים וגם הנכים בעצמם בהתנהלות שלהם מול כל המשרדים.

אורי מקלב: בכל משרד שהוא, בשביל לקבל דברים שהם מצילי חיים, הדברים הם היום קשים ואנשים שעברו את זה קצת תורמים מהניסיון שלהם ואנחנו מברכים אותך על כך.

יצחק הנאו: זה כבר דיון נוסף.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אתה יודע שזה לא הדיון הראשון שלי בנושא הנכים.

אורי מקלב: מתוך הערכה ומתוך הזדהות בנושאים האלה, זה לא הדיון הראשון שלי בנושא.

יצחק הנאו: באמת בשיחה שהיתה לנו עם יושב ראש הוועדה, עלתה נקודה נוספת.

יצחק הנאו: דיברו כאן על הבעיה של הרישום על שם הנכה בליסינג, אז נקודה שדומה לזה.

יצחק הנאו: הרי עבור הביטוח הלאומי, הרכב אמור להיות רשום על שם הנכה.

יצחק הנאו: בתקנות התעבורה יש הבדל גדול בין מקרה של פטירה של נכה, כאשר הרכב רשום על שם בן הזוג, או שהרכב רשום על שם קטין, שהוא הנכה.

יצחק הנאו: ההבדל הוא פשוט, כשרוצים לאחר מכן למכור את הרכב, כאשר מדובר בבן הזוג או בת הזוג שנשאר בחיים, הוא יכול בלי שום בעיה למכור את הרכב, זה גם לא נחשב כבעלות נוספת, זה נרשם על שמו והוא יכול למכור בלי שום בעיה.

אורי מקלב: משרד התחבורה מאפשר לו למכור בלי צו---

יצחק הנאו: לעומת זאת, כאשר מדובר בקטין שנפטר, יש צורך בצו ירושה, מה שעולה כסף כמובן---

אורי מקלב: ואם זה בן והוא לא קטין?

יצחק הנאו: נכון, נכון.

יצחק הנאו: אמת.

יצחק הנאו: לא משנה.

יצחק הנאו: אני מדבר על קטין בגלל שזה קיצוני, אז יש צורך בצו ירושה, שזה גם עולה כסף וזה גם לוקח הרבה מאוד זמן.

יצחק הנאו: אנשים לא יודעים את זה, אני נתקלתי בהרבה מאוד מקרים של אנשים שכאשר הם רצו למכור את הרכב, פתאום הם גילו שהם צריכים צו ירושה, מה שלחלוטין לא היה ברור מאליו.

יצחק הנאו: הם הפסידו חודשיים עד שקיבלו צו ירושה, הם הפסידו ערך רכב של חודשיים, הם הפסידו קונים.

יצחק הנאו: זה מינימום חודשיים, תהליך של צו ירושה הוא תהליך ארוך.

יצחק הנאו: יש כאן אבסורד מאוד מאוד גדול.

יצחק הנאו: כאשר בן או בת זוג נפטרים, אני מקצין, אולי הם לא חיו בשלום ביניהם וכרגע בן הזוג מוכר את הרכב, לעומת ילד, שעם כל הכבוד, ההורים הם האפוטרופוס הטבעי, הם גם מימנו את הרכב.

אורי מקלב: אתה אומר, אם יש חשש, שהיינו צריכים לעכב עד צו ירושה, היינו צריכים לעשות את זה אולי בין בני זוג שלא בטוח עדיין שזה הרצון, אבל בין אבא לילד שלו...

אורי מקלב: אני רק שואל עוד שאלה, מה קורה כשזה לא בן זוג, אלא ילדים.

אורי מקלב: נניח שאב נכה נפטר והילד הוא היורש, אז כן צריך להביא צו ירושה, או שהבן יכול למכור את זה בלי שיש צו ירושה?

יצחק הנאו: אז זה ברור שעושים צו ירושה אולי.

יצחק הנאו: אני מדבר על קטין, למה צריך צו ירושה אצל קטין?

אורי מקלב: מר הנאו מעלה עוד נקודה.

אורי מקלב: לבן אין רכוש, באופן טבעי הוא לא צריך לעשות צו ירושה, בשביל מה צריך צו ירושה?

אורי מקלב: אין לילד הנכה נכסים, הוא עושה צו ירושה מיוחד, עם עלות, בשביל מכירת הרכב, שכשילד נכה נפטר אין שום סיבה.

אורי מקלב: בן או בת זוג, אני מניח שיש עוד סיבות לעשות את צו הירושה, אבל כשילד נכה נפטר, וגם אם זה לא ילד, גם אם זה בן בוגר שהיה נכה, ברוב המקרים גם אין צורך לעשות בצו ירושה, מכיוון ש---

יצחק הנאו: ולכן אף אחד לא חולם שהוא צריך לעשות והוא נתקל בזה רק ביום שהוא רוצה למכור את הרכב.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מדברים במקרים אולי חריגים, אבל---

יצחק הנאו: אני נתקלתי במספר מקרים כאלה.

אורי מקלב: את ההתייחסות אני אעביר לו, אני לא רוצה עכשיו לסטות מהנושא, אז, מר חנן אהרן, אחרי זה.

אורי מקלב: רבותיי, אדוני רוצה גם להגיד, אבל עכשיו ממש אני מבקש בקצרה.

ישראל אבן זהב: מה שאני רוצה להגיד שהמצב היום בהחלפת רכב, ולא דווקא בוואנים, אלא גם ברכב רגיל, בגלל מחירי השוק, נכים נאלצים להוסיף בין 20,000 ל-40,000 שקל ואני מביא דברים שקרו לאשתי.

ישראל אבן זהב: אשתי גם נכה.

ישראל אבן זהב: החלפנו רכב לפני חודשיים, רכב שאושר לה והיא החליפה לרכב מקביל, אותו דבר, ואלה היו התוספות, אלה סדרי הגודל.

ישראל אבן זהב: לא ואן, רכב רגיל.

ישראל אבן זהב: היא החליפה סובארו פורסטר בהונדה סי.

ישראל אבן זהב: אר.

ישראל אבן זהב: וי, שזה אותו סדר גודל מבחינת מחיר, זה רכב שאושר לה---

רוחמה מרזם: זה לא דגם מייצג.

ישראל אבן זהב: לא מייצגים?

ישראל אבן זהב: זה מה שאושר לה, נקודה.

ישראל אבן זהב: לגבי הדגם המייצג, המוסד לביטוח לאומי---

אורי מקלב: מה זה נקרא דגם מייצג?

ישראל אבן זהב: אני אסביר.

ישראל אבן זהב: יש לי ניסיון יותר משתי הגברות האלה, אני חושב, בהחלפה של---

לימור לוריא: לא יותר מרוחמה, לדעתי.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח, אני נוהג מ-65' ברכבים בלי מסים, והחלפתי הרבה מאוד.

ישראל אבן זהב: דגם מייצג זה רכב שנקבע לפי אחוז הנכות, כשלמעשה קבעו כמה דגמים, 1,600, 1,800, 2,000, מי שעובד זה 2,000, מי שלא עובד זה 1,800.

ישראל אבן זהב: לי מגיע רכב 1,800.

ישראל אבן זהב: אין שום קשר לסוג הנכות, אין שום קשר לכלום.

ישראל אבן זהב: פעם נקבעו אחוזי נכות, כשהיינו בני 18, וזה נשאר עד היום, שגם בזה יש לי ויכוח רב שנים איתם, להחליף את זה.

ישראל אבן זהב: בדגם המייצג הם לוקחים את הרכב הזול ביותר שמתאים לנכה---

רוחמה מרזם: לא נכון.

ישראל אבן זהב: אל תגידי לי 'לא נכון'.

אבנר עורקבי: בדוק.

ישראל אבן זהב: אל תגידי 'לא נכון', כי אולי את לא יודעת.

ישראל אבן זהב: הרכב הזה, מבחינת אביזרי בטיחות, פחות מרכבים אחרים.

אורי מקלב: יש לךְ זכות להגיב אחר כך, אז למה צריך---

ישראל אבן זהב: הרכב הזה מבחינת אביזרי בטיחות הוא פחות מאחרים.

ישראל אבן זהב: אני נוהג היום בגרנדיס, שאושר לי על ידי ועדה---

אורי מקלב: מבחינת אביזרי בטיחות הוא פחות מאחרים, מה?

ישראל אבן זהב: יש לך פחות אביזרים, למשל בקרת יציבות, דברים כאלה.

אורי מקלב: האבזור של הרכב הוא ברמה יותר נמוכה.

ישראל אבן זהב: יותר נמוכה ובגלל זה גם חלק מהרכבים משיגים מחירים יותר זולים.

ישראל אבן זהב: אבל למשל אני לא מוכן היום לנהוג ברכב בלי בקרת יציבות, וביטוח לאומי לא מאשר לי את בקרת היציבות, אני שילמתי את זה מהכיס.

אורי מקלב: מה אתה בא להגיד לי?

אורי מקלב: שבעצם המחיר שמאשרים לך, אתה לא יכול לקנות בזה רכב.

ישראל אבן זהב: אני יכול לקנות רכב, אם אני מוכן להתפשר על בטיחות.

ישראל אבן זהב: אני משלם את זה מהכיס.

אורי מקלב: השאלה אם זה נוגע לנושא שלנו.

אורי מקלב: אתה בא ואומר שבקנייה, אם מאשרים לך נפח מנוע של 1,800, הסכום שמאשרים לך, אתה לא יכול לקנות בזה רכב ברמה אפילו בינונית באותו סדר גודל של נפח מנוע.

ישראל אבן זהב: יפה.

ישראל אבן זהב: מבחינת בטיחות אני קונה רכב יותר נחות.

אורי מקלב: זאת אומרת המחירון שלהם הוא מחיר מינימום.

ישראל אבן זהב: נכון, של רכב מינימלי עם אביזרי בטיחות מינימליים.

אורי מקלב: וממילא, אם היה לך רכב קודם, שהיה פחות, כי אתה קנית פעם ראשונה, אתה עכשיו רוצה לקנות רכב אחר---

ישראל אבן זהב: אז אני מוסיף בכל פעם.

אורי מקלב: זה לא כל כך הנושא, אני חייב להתמקד בנושאים שלנו.

אורי מקלב: תדבר איתי, אם אנחנו רוצים עכשיו להגיע לליסינג, מה היתרונות ובמה אתה רוצה להאיר את עינינו.

ישראל אבן זהב: אני חושב שלמי שאין את האפשרות לממן את מימון הביניים, הפתרון שלו זה ליסינג.

ישראל אבן זהב: זה כמו הלוואה בבנק.

ישראל אבן זהב: אם אין לך כסף, אתה לוקח הלוואה, אתה משלם.

אורי מקלב: מה עושים הנכים האחרים, איך הם מגיעים לרכב ללא כסף?

אורי מקלב: הלוואות בבנקים?

ישראל אבן זהב: יש הרבה מאוד שלוקחים או הלוואה בבנקים או, אם הוא לא יכול, הוא נוסע הרבה שנים עם אותו רכב, עד שהרכב נגמר, ואז הוא בבעיה אמיתית כי הוא באמת לא יכול למכור אותו בכלום, ולא יכול לקבל כלום, ואז יש כבר בעיות בטיחות---

אורי מקלב: אתם, כמטה מאבק הנכים בישראל, תומכים.

ישראל אבן זהב: אנחנו תומכים ברכב של ליסינג.

אורי מקלב: אתם רואים יתרונות ברכב הליסינג.

ישראל אבן זהב: כן, ודאי, יש אמצעי מימון נוסף.

אורי מקלב: למה אני שואל אותך?

אורי מקלב: בגלל שבחברה שלנו יש מישהו שלא רואה בזה יתרון, אבל הוא לא נמצא פה.

ישראל אבן זהב: במטה המאבק?

שלי מזרחי: זה היה בהקשר של להחליף את השיטה הקיימת.

אורי מקלב: לא, אני רוצה להבהיר, חזור והבהר, אנחנו לא מדברים, שוב, על להחליף את השיטה.

אורי מקלב: שלא ייפתח פה עכשיו מטה מאבק נגד החלפת השיטה, אנחנו כולנו יודעים שאנחנו מדברים על משהו נוסף, על מסלול לנוסף לאלה שבוחרים בליסינג.

אורי מקלב: זה הכל.

אורי מקלב: מאוד פשוט.

אבנר עורקבי: אנחנו לפני כשנתיים-שלוש פתחנו במאבק בשביל הניידות.

אבנר עורקבי: מסתבר, עם כל הפרמטרים שאתם הבאתם לנו, אנחנו יודעים בבירור שקצבת הניידות לא מספיקה לנכה.

אבנר עורקבי: זה מוסכם בינינו.

אבנר עורקבי: אז לתת את הליסינג זה גם עוד שיטה מסוימת שיכולה להקל עלינו כנכים, אבל לא יכולה להקל עלינו כנכים שמשתמשים בוואנים.

אבנר עורקבי: זה ברור לשנינו.

שלומית אבינח: אבל חברות הליסינג אמרו עכשיו שברגע שתהיה האופציה, זה יכלול ואנים, מי שירצה.

שלומית אבינח: הוא אמר את זה.

אבנר עורקבי: הקושי שלנו פה בכל הקטע של ליסינג, אין לנו בעיה עם ליסינג, אין שום בעיה שאתם לא יכולים לממן אותנו בקצבאות ניידות, וזה הדבר הכי קובע.

אבנר עורקבי: כי אנחנו משלמים לחברת הליסינג, נכון?

שלומית אבינח: זה לא הנושא, מר עורקבי, תתמקד בנושא.

אבנר עורקבי: אנחנו משלמים לחברת הליסינג, אז צריכים גם להשתתף בניידות.

אבנר עורקבי: זה הנושא.

אבנר עורקבי: אני חושב שזה גם אחד הנושאים, לנכה עצמו, אוטומט, ברגע שהוא לוקח ליסינג תפעולי, או ליסינג של רכב, אין לו קצבת ניידות בכלל.

שלומית אבינח: מדובר על התפעולי, לא על מימוני.

ישראל אבן זהב: לא, הוא אומר שזה עולה לו כסף, ואז לא נשאר---

אבנר עורקבי: לי זה עולה כסף, אני משלם כסף ולא מקבל קצבת ניידות.

שלומית אבינח: לא הבנתי.

שלומית אבינח: אתה מדבר על תפעולי או מימוני?

אבנר עורקבי: בוא נאמר תפעולי וגם מימוני.

שלומית אבינח: לא, אתה מדבר על מימוני.

שלומית אבינח: במימוני נותנים קצבת ניידות.

אבנר עורקבי: לא.

לימור לוריא: בתפעולי אנחנו לא נותנים.

לימור לוריא: תפעולי זה אומר שגם הביטוח עליהם וגם הדלק---

אבנר עורקבי: לא, כרגע הדלק לא עליהם.

לימור לוריא: חוץ מהדלק, הכל עליהם, נכון?

אבנר עורקבי: נכון.

לימור לוריא: פה אנחנו לא נותנים שום דבר.

לימור לוריא: במימוני, כשזה אומר שהביטוח עליך וההוצאות הנוספות, כאן אנחנו נותנים את הקצבה ואת האביזרים.

אבנר עורקבי: כלומר, אני אקח אוטו מליסינג תפעולי, אני אשים אותו ליד הבית---

ישראל אבן זהב: מימוני, בתפעולי הם לא נותנים לך כלום.

אבנר עורקבי: כן, הם לא ייתנו לי כלום, אני אשים אותו ליד הבית ולא אסע איתו.

שלומית אבינח: זו אופציה, אתה לא חייב.

ישראל אבן זהב: אז אל תיקח אותו, תיקח מימוני.

אבנר עורקבי: כי אין לי דלק.

אבנר עורקבי: הרי הפרמטר---

שנטל שרה וסרשטיין: אבל אתה גם לא מקבל שם את הקרן.

אבנר עורקבי: סליחה, הפרמטר של קצבת הניידות, יש בו תחשיב מסוים לפי כמויות הדלק שאנחנו צורכים.

שלומית אבינח: אבל, מר עורקבי, זו אופציה נוספת.

לימור לוריא: יש כאן כמה אופציות שעולות.

לימור לוריא: אופציה אחת אומרת, היום אתם נותנים במימוני רק את הקצבה ואת האביזרים ואנחנו רוצים גם את ההלוואה העומדת.

לימור לוריא: זו הצעה אחת שעומדת על השולחן.

לימור לוריא: הצעה נוספת, שמעלה מר עורקבי, זה בתפעולי, למה אתם לא מממנים לי קצבה, כי דלק עולה לי?

לימור לוריא: זה מה שאתה אומר?

אבנר עורקבי: כן.

אבנר עורקבי: תחתכו את היחסים---

לימור לוריא: למה את לא נותנת לי דלק, וזו שאלה אחרת.

אלי נכט: אבל זה עניין של הרחבת הזכויות.

אלי נכט: אנחנו כרגע מדברים על השוואת זכויות בין מה שכבר קיים למסלול האחר, לא הרחבה.

לימור לוריא: זו תביעה נוספת.

אלי נכט: נכון, זה משהו אחר.

אבנר עורקבי: אנחנו לא סתם יצאנו למאבק, כי קשה לנו היום לממן את הרכבים שלנו, גם לנכים רגילים וגם לנכים שהם בוואנים.

אבנר עורקבי: קשה לנו היום לממן את האוטו, עם מה שאתם נותנים לנו היום.

אורי מקלב: מר עורקבי, אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אתה העלית נושא שלא הכרתי אותו, נושא נוסף, מדוע לא נותנים לכם, לא רק ליסינג מימוני, גם ליסינג תפעולי.

לימור לוריא: למה לא נותנים קצבה לליסינג תפעולי.

אבנר עורקבי: כן, אני גם משלם על האוטו, אני משלם כל חודש על האוטו כסף.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

אורי מקלב: זה נושא חדש, אני מכניס אותו בתוך הנושאים.

אורי מקלב: הוא לא היה על שולחננו, לא היינו מודעים לכך.

אורי מקלב: לא היינו מודעים לכך מכיוון שבכלל לא מאשרים לך ליסינג, גם ליסינג מימוני לא מאשרים לך, אז ודאי שלא ליסינג תפעולי.

אורי מקלב: לא הגענו לזה.

לימור לוריא: במימוני אנחנו כן נותנים קצבה.

לימור לוריא: זה מה שהוא אומר, למה במימוני את כן נותנת לי קצבה ובתפעולי את לא נותנת.

לימור לוריא: במימוני יש מקרים שאנחנו נותנים קצבה, יש לנו מספר מקרים.

אבנר עורקבי: אתם צריכים גם להבין שאנחנו מממנים את הליסינג.

אבנר עורקבי: מאיפה נממן אותו?

לימור לוריא: זה ברור לנו, אני רק אומרת שיש דברים שמבחינה חוקית אנחנו יכולים ויש דברים שלא.

אבנר עורקבי: אבל מאיפה אנחנו נממן אותו?

אורי מקלב: באיזה מקרים במימוני אתם כן משתתפים?

לימור לוריא: אם ההוצאות של החזקת רכב הם עליו, אז אנחנו כן מממנים קצבה חודשית ואת האבזור.

שלומית אבינח: למי אתם מאשרים ליסינג מימוני?

לימור לוריא: בואו נסביר.

לימור לוריא: אדם מוגבל בניידות שבחר ואמר 'אין לי את הסכום הראשוני ואני הולך לליסינג מימוני', אנחנו אומרים לו---

אורי מקלב: במידה שאדם היה מוכן לוותר על ההנחה, או על ההשתתפות במכס, והיה כדאי לו אפילו, עד כדי כך הליסינג היה יותר זול בשבילו, הוא הרי מקבל גם קצבה---

לימור לוריא: קצבה חודשית למימון.

אורי מקלב: אז במקרה הזה, למימוני, רואים את זה כ... ואביזרים.

אורי מקלב: מר דניאל מור, ואחרי זה נעבור למשרד התחבורה.

אורי מקלב: מר דניאל מור, הידרופיקס.

אורי מקלב: מה אתה אומר, אצלך הכל פיקס?

דניאל מור: אם היה הכל פיקס, לא היינו פה.

דניאל מור: ברור שיש בעיית מצוקה להרבה נכים בקשר למימון של הרכב, אבל לפי דעתי חברות הליסינג הן לא הפתרון.

דניאל מור: אולי זה פתרון רגעי, להתחלה של רכישת הרכב הראשון, אבל בכל החלפה הם יפסידו ויפסידו המון, והפער של רכישת רכב חדש יילך ויגדל.

דניאל מור: אם היום הוא דיבר על משהו כמו 20,000, או 30,000 שקל, הוא יגדל ל-50,000 ו-60,000 ויותר.

דניאל מור: אני מדבר על כל רכב.

דניאל מור: בוואנים זה לא קשור, כי בוואנים כמעט הכל ממומן על ידי המדינה.

דניאל מור: אנשים כאן התלוננו על כך שבהחלפה הערך של הרכבים יורד וקשה למכור ולכן יש איזה שהוא מחסור בכסף.

דניאל מור: זה נכון, עם חברות הליסינג זה יהיה יותר גרוע.

אורי מקלב: למה?

דניאל מור: כי חברות הליסינג רוצות להרוויח על המכירה הזו.

דניאל מור: זו הרי חברה עסקית, היא לא תקנה במחיר ותמכור באותו מחיר, איפה העסק שלהם?

דניאל מור: לכן יהיה שם פער הרבה יותר גדול ואז כל החלפה---

אורי מקלב: זאת אומרת בשוק יקבלו יותר מאשר בחברת ליסינג, אז הוא ימכור את זה בשוק.

אורי מקלב: אותו אחד שלקח רכב ב---

דניאל מור: אז הוא נתקל באותה בעיה.

אורי מקלב: אני אשקף את הדיון, שיהיה דיון ממצה ומקצועי.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע איזה חסרונות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני לא רוצה לתת מסלול שיכול בסופו של דבר להכשיל את הנכה.

דניאל מור: אולי אני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי, ויכולים להאיר את עיניי האנשים שמתעסקים בזה, שהליסינג הוא טוב בעיקר לחברות, לא לאנשים פרטיים שאין להם מאיפה להתקזז על מסים וכל מיני דברים כאלה.

דניאל מור: מי שהולך באופן פרטי לקנות אוטו מליסינג, בסופו של דבר האוטו עולה לו יותר.

דניאל מור: הוא לא עולה לו יותר זול, בחיים זה לא יקרה.

דניאל מור: אני ניסיתי לקנות לעצמי אוטו בחברת ליסינג, זה עלה לי יותר.

דניאל מור: נכון שבהתחלה כאילו קל יותר לקנות, כי זה ממומן, אבל בסוף התהליך הוא עולה יותר.

אילן צור שדי: אני מציע שאנשים ידברו על מה שהם מבינים.

דניאל מור: אז תקן אותי אם אני טועה.

דניאל מור: אני הלכתי לקנות אוטו בליסינג, בסופו של תהליך עלה לי יותר.

דניאל מור: אני יודע גם מחברות יבואניות של רכב שנותנות הנחות לנכים.

דניאל מור: אם באמת החבר'ה האלה רוצים לקנות הרבה רכבים ואז בעקבות זה להוזיל לנכים את הרכבים, אני יודע שהמון חברות, שהן יבואניות רכב, נותנות הנחות גם כן.

דניאל מור: אני יודע על חברה שאני עובד איתה הרבה---

אורי מקלב: מר דניאל מור, העובדה היא שאנשים פנו אלינו ואנשים מעוניינים בזה.

דניאל מור: אבל אולי הם לא יודעים את כל מה שכרוך בזה.

אלי נכט: אני עסק מורשה ויש אנשים שהם לא חייבים לעבוד בחברת היי טק או בכל מקום אחר, עצם העובדה שאני עסק מורשה ואני עורך דין, לדוגמה, זה מאפשר לי לקבל את הקיזוז.

אלי נכט: לדוגמה.

אלי נכט: אני לא יודע להיכנס אם לבן אדם פרטי זה עדיף או לא, אבל מספיק שיש קבוצה די גדולה של אנשים שהם עסקים מורשים, ששם הם יכולים להתקזז ולקבל את זה בהנחה מאוד משמעותית.

דניאל מור: אני אמרתי שצריך לחשוב טוב טוב על ההחלפה, כי בהחלפה ההפסד יהיה גדול מאוד.

אורי מקלב: מבחינת האביזרים יש בעיה?

אורי מקלב: אתם תתקינו את האביזרים, זה לא משנה אם זה רכב---

דניאל מור: זה בלי קשר לזה.

אורי מקלב: אתה רק אומר בתור מתמצא ששיטת הליסינג---

דניאל מור: בוודאי, בגלל שאני בפנים, אני חושב...

דניאל מור: יש לנו המון לקוחות---

אורי מקלב: מר מור, אני מאוד רוצה להבין את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אתה אומר את זה רק כלפי הנכים, או שזה נכון גם סתם, אתה לא מציע לבן אדם שבא אליך לקנות בליסינג.

דניאל מור: אני מדבר על הנכים עצמם.

דניאל מור: רק בגלל הקושי שבמכירת רכב---

אורי מקלב: רכב של נכה.

דניאל מור: כי ממילא חברת הליסינג, ברגע שהיא מקבלת רכב, בתום השירות שלו, אחרי שלוש וחצי שנים, הרי הם מרוויחים מעצם הקנייה והמכירה של הרכב הזה---

אורי מקלב: בסדר, אבל בסופו של דבר אנשים עושים את זה.

אורי מקלב: יש מאות אלפים שעושים את זה.

דניאל מור: תכניסו מספרים לתוך דוגמה של תנאים של חברת ליסינג, ואז תראו את הפער שנוצר, שהחלפה תעלה לו יותר.

דניאל מור: זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: יכול להיות שהטיעון צודק.

אורי מקלב: לוחשת לי מנהלת הוועדה שזה לא הנושא וזה נכון, אבל מה לעשות שאנחנו חייבים להבין את הכל.

אורי מקלב: אני כל יום דן בכמה ועדות, וכל פעם בנושא אחר, ואחרי זה אני רוצה להתנהל מול משרדים ובסופו של דבר מישהו יעלה לי את הטענה ואני לא מיציתי אותה ואני לא יודע את התשובה, אז אני יכול להיתקע, לכן אנחנו לומדים תוך כדי, כדי לדעת.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתם הולכים מפה ואנחנו נצטרך לעמוד מול המשרדים הממשלתיים ומול אחרים ואנחנו צריכים לתת את התשובות.

אורי מקלב: האם הנכה שונה מכל בן אדם אחר?

אורי מקלב: גם היום אנשים משתמשים, סימן שיש לזה יתרון.

אורי מקלב: אני גם התחבטתי לפני שנתנו לי את האפשרות במקום שעבדתי, האם להישאר עם הרכב שלי, או לקבל רכב בליסינג.

אורי מקלב: שאלתי הרבה, שמעתי כאלה, יש שאמרו שכן כדאי, יש שאמרו שלא כדאי, עשו לי חשבונות, כל אחד נהיה היום מומחה, בסופו של דבר קיבלתי החלטה שכן, בחרתי את הרכב שלי וקניתי אותו דגם ואותו סוג רכב בליסינג ואני לא מתחרט.

אורי מקלב: כל אחד עם היתרונות שלו.

אורי מקלב: יכול להיות שאצל אחד לא כל דפיקה בדלת זה דפיקה בלב, הוא יודע שהוא לא מתעסק עם הרכב, ויש כאלה שהנושא של הכסף זה הדבר החשוב, תלוי גם כמה קילומטרז' אתה עושה, כל אחד בהתאמה שלו, אבל זה שעכשיו הנכים ייכנסו לתוך התהליך של הליסינג, אפילו מה שאתה אומר, זה רק ייטיב איתם.

אורי מקלב: נכון, בליסינג מראש אתה מקבל פחות כסף בסופו של יום.

אורי מקלב: רכב פרטי, או רכב בליסינג, השווי הוא פחות.

אורי מקלב: אותו סוג רכב, אותו סובארו, משנת 2006, אם מאדם פרטי או מליסינג, הרכב מליסינג שווה 10%, או כמה שלא יהיה, פחות.

נמרוד הגלילי: אתה מדבר כרגע על הליסינג התפעולי.

נמרוד הגלילי: הליסינג המימוני אפילו לא נרשם ברישיון הרכב.

נמרוד הגלילי: אין לזה משמעות.

אורי מקלב: אז אם זה יהיה היום, אז זה לא ישנה שום דבר.

נמרוד הגלילי: אתה לא אמור להפסיד.

אורי מקלב: ואם כן יהיה, נניח שאנחנו נגיע בסופו של דבר לתהליך שכן צריך להיות רשום, גם בליסינג מימוני, אם זה על שם הנכה, נניח שזה צריך להיות על שמו ובסופו של יום זה יהיה רכב של נכה, גם כיום כרכב נכה, יש לו ירידת ערך.

אורי מקלב: גם אם הוא קונה בחברה, כרכב נכה, אותו סובארו שיש לאדם נכה באופן פרטי , השווי שלו פחות.

אורי מקלב: אז גם אם יהיה פחות היום, המצב שלו לא נגרע.

נועם קום: לא נגרע, כי זה בהתאם לשימוש למעשה כהגדרת לוי יצחק במחירון.

נועם קום: אם זה יהיה רשום על שמו, מכח הסכם עסקה פרטית, אז הרכב הזה גם בחברת ליסינג יימכר כפרטי.

אורי מקלב: אם זה יהיה בתור נכה, אז זה כמו רכב נכה.

דניאל מור: אני הבנתי מהם שהנכים עצמם לא צריכים להתעסק במכירה וזה יתרון, אבל באיזה מחיר הם לא משתתפים במכירה.

דניאל מור: הרי אם האוטו הזה שווה בשוק, אני לא מדבר על המחירון של יצחק לוי, 20% פחות מיצחק לוי, וזה המחיר שלו בשוק, אני מניח שחברת הליסינג לא תיתן יותר מהמחיר של השוק, אפילו פחות.

דניאל מור: אלא אם אני טועה.

נועם קום: לא בטוח, מכיוון שיש לה את כל הכלים להשביח ולמכור אותו---

דניאל מור: זו דעתי ואני הבעתי את דעתי.

אורי מקלב: אם נרצה עוד לדבר על הנושא, אנחנו נחזור לזה.

אורי מקלב: מר חנן אהרן, אנחנו רוצים את ההתייחסות שלך, כמשרד התחבורה, לכמה נושאים שדיברנו עליהם, כולל מפנייה שהיתה לנו, של משפחה שלא נמצאים פה.

אורי מקלב: יש להם רכב ליסינג מימוני ויש להם ילד נכה, שכשפנו לקבל החזר עבור אגרת רישוי ששילמו, כפי שמקובל בביטוח לאומי, נענו כי הם לא זכאים להחזר בגלל שהרכב לא רשום על שמם.

אורי מקלב: יש לרכב תו נכה, אך אין להם זכאות להחזר בגלל שהם לא עונים על הקריטריונים להחזר.

אורי מקלב: מדובר כאן במדיניות של משרד הרישוי במשרד התחבורה.

חנן אהרן: כיום מי שמאושר לו תו חנייה, זכאי לתעריף נכה.

חנן אהרן: תקנה 272(א) לתקנות תעבורה קובעת שם שנכה זכאי לשלם את המחיר שמופיע בתוספת הראשונה לתקנות, שהיום זה עומד על 25 שקלים.

חנן אהרן: זה משתנה בשקל בשנה, נגיד.

חנן אהרן: ויש שם כמובן את הפירוט, איזה רכבים זכאים לקבל את אגרת הנכה הזאת, רכב נוסעים פרטי ועד 5 טון וכן הלאה וכן הלאה, והוא צריך להיות רשום על שמו, על שם בן זוגו, על שם האפוטרופוס והוא לא משמש לצרכי עסק או מסחר.

חנן אהרן: זו התקנה, כפי שהיא כיום.

חנן אהרן: אז כמובן שבהתאם לתקנה הקיימת כיום, כשהרכב אינו רשום על שם הנכה, לא ניתן לתת לו מבחינת החוק את ההחזר הזה.

חנן אהרן: כמובן שהנושא הזה הוא חדש.

חנן אהרן: כשאני אומר חדש, זה בשנים האחרונות.

חנן אהרן: לא נתקלנו בהרבה פניות כאלה.

חנן אהרן: אתה רואה שהנכים עוד לא הולכים לכיוון של הליסינג, לכן גם לא היו לנו הרבה פניות.

חנן אהרן: כמעט ולא, אני חושב, אם אני זוכר איזה שהיא פנייה אחת פעם.

חנן אהרן: תכלית החוק היא לסייע ולעזור לנכה ולפטור אותו מהאגרה הזאת, אז אני חושב שהיום, כאשר הליסינג המימוני הוא דומה, הוא לא רכב פרטי רגיל אבל הוא דומה לנושא של קניית רכב פרטי, בשינויים כאלה ואחרים, אבל יש דמיון, אנחנו חושבים שנוכל.

חנן אהרן: ..

חנן אהרן: דיברתי גם עם הלשכה המשפטית והתקיים דיון אצלנו.

חנן אהרן: קודם כל צריך תיקון תקנה---

אורי מקלב: אבל במימוני זה רשום על שמו.

חנן אהרן: לא, במימוני זה לא רשום על שמו, זה רשום על שם החברה.

אורי מקלב: בתשובה לשאלה קודמת, אתה הרי אמרת לי---

חנן אהרן: הוא לא רשום על שמו.

אורי מקלב: רבותיי, אני כבר גם מבולבל.

אורי מקלב: לפני דקה כאן מישהו זרק קריאת ביניים---

חנן אהרן: אתם עושים לנו חיים יותר קלים, אם הרכב רשום על שמו---

אורי מקלב: מר קום, אני הרי מקודם שאלתי בהקשר אחר, דיברנו על ילד נכה, מה אמרו לי לגבי אם זה רשום או לא, אמרו לי 'אין לך בעיה, לא יודעים שזה ליסינג, בגלל שזה רשום על שמו הפרטי', ועכשיו אני שומע שזה לא רשום על שמו הפרטי, זה רשום על שם החברה.

אורי מקלב: אז אפשר לקבל תשובה מוסמכת?

חנן אהרן: הוא לא היה פונה אם הרכב היה על שמו.

אורי מקלב: אני יודע.

אורי מקלב: רכב בליסינג מימוני, על שם מי הוא רשום?

אילן צור שדי: רשום על שם החברה, אבל הוא לא מוכר כהחכר.

שלומית אבינח: מה שאני מבינה, לא נקרא כיד ליסינג, אבל רשום על שם החברה.

שלומית אבינח: זה העניין.

חנן אהרן: הרכב רשום על שם החברה.

חנן אהרן: בליסינג תפעולי אנחנו רושמים ברישיון הרכב החכר, היום.

חנן אהרן: בליסינג מימוני אנחנו לא רושמים כלום, זאת אומרת זה רשום על שם החברה.

חנן אהרן: אם זה היה רשום על שם האדם, אז לא היתה בעיה ולא היינו מגיעים הנה ולא היו פונים אליכם.

חנן אהרן: מדובר על מצב בליסינג מימוני שהרכב רשום---

אורי מקלב: איפה הזיקה הקיימת בין בעל הרכב לבין החברה?

חנן אהרן: יש הסכם.

אורי מקלב: יש הסכם ביניהם שזה לא בא לידי ביטוי בשום רישומים רשמיים.

חנן אהרן: אני לא מומחה גדול בליסינג, יש פה חברות ליסינג, אני רק אומר---

אורי מקלב: אבל אתה מומחה למשרד התחבורה.

חנן אהרן: לכן אני אומר, איך הוא עשה איתם, מה הוא עשה איתם.

חנן אהרן: מבחינתנו ליסינג מימוני, זה רשום על שם החברה.

אורי מקלב: מר חנן אהרן, אתה באמת אדם עם הרבה ידע.

אורי מקלב: כשהוא עובר עברת תנועה, למי ישלחו את הדוח?

חנן אהרן: לחברה.

חנן אהרן: והחברה מסבה את זה על שמו.

אורי מקלב: כשהוא נוסע בכביש 6?

חנן אהרן: הכל, הכל, הכל.

חנן אהרן: כמו רכב בליסינג תפעולי, אותו דבר.

חנן אהרן: רשום על שם החברה---

אורי מקלב: בעצם אף רשות ממשלתית לא יודעת שמי שמחזיק בזה זה אותו אחד שעשה את ההסכם.

חנן אהרן: וברכב תפעולי אתה יודע מי מחזיק?

חנן אהרן: היינו הך, השאלה היא אותה שאלה.

חנן אהרן: ברגע שזה רשום על שם החברה, גם אם זה רשום על שם חברה, אתה לא יודע מי נוהג ברכב.

אורי מקלב: אז מה כן ההבדל בין תפעולי למימוני בנושא הרישיון?

חנן אהרן: אמרנו, את הליסינג התפעולי רשמנו 'החכר', ואנחנו יודעים שזה ליסינג תפעולי.

חנן אהרן: זה כל העניין.

חנן אהרן: לגבי ליסינג מימוני---

אורי מקלב: אתם יודעים שהרכב הזה בהחכר, אבל אתם לא יודעים למי.

אורי מקלב: מבחינת בן האדם, אין שום הבדל.

חנן אהרן: מבחינת בן האדם אין הבדל.

חנן אהרן: הסכם שלו עם החברה.

אורי מקלב: ברישומים שלכם, ואם ירצה ה', כפי שאנחנו גם דורשים, שהמידע שאתם מחזיקים יהיה פתוח לציבור, אז גם מי שייכנס לרכב הזה, יידע שזה רכב---

חנן אהרן: הוא יידע שזה ליסינג מימוני, זה שם חברה, הוא יידע שזה לא תפעולי.

חנן אהרן: זה כבר חשוב.

חנן אהרן: זאת אומרת אותו אדם שייכנס לאותו מאגר שאנחנו מדברים עליו, יידע שאם לא כתוב 'החכר', רשום על שם החברה, אז זה ליסינג מימוני כנראה.

אורי מקלב: איזה דבר הייתם רוצים, צריך שינוי תקנות?

אורי מקלב: עם ההתקדמות שלנו, שאנחנו נמצאים היום ב-2010---

חנן אהרן: ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להתאים את עצמנו ואני חושב שאם אדם, שבליסינג המימוני, משלם גם את אגרות הרכב, אנחנו יודעים מהפניות אלינו, אני חושב שמגיע לו.

חנן אהרן: אם הוא נכה, כמו כל אחד אחר, ומגיע לו.

חנן אהרן: לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך תיקון תקנות ואנחנו נצטרך לתקן את התקנות ושם נצטרך להגדיר ולקבוע את הדרכים שבהן אנחנו נוכיח, באסמכתאות כאלה או אחרות, איך אנחנו יודעים שהוא שילם על הרכב הזה.

חנן אהרן: אנחנו רוצים בסך הכל שההנחה הזאת לא תלך לחברה, כי אנחנו לא חושבים שהחברה זכאית להנחה, כי זה יבוא על חשבון נכים אחרים.

חנן אהרן: הנכה צריך לקבל את ההנחה, זה לפי החוק והתקנה ולכן נצטרך להגדיר שם ולקבוע מה היא הדרך---

אורי מקלב: נניח זה שולם בחשבון בנק שלו?

חנן אהרן: לא יודע, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, אנחנו נוכיח את זה.

חנן אהרן: קיימנו דיון אצלנו, דיברנו עם הלשכה המשפטית, אני חושב שנוכל לעשות תיקון בתקנה ולהוסיף את העניין הזה שאם הוא יוכיח שהרכב הזה, רק בליסינג מימוני כמובן, שלא יובן אחרת.

חנן אהרן: ..

חנן אהרן: במקרים האלה אנחנו ניתן את הפטור, כמובן אחרי שנקבע שם את דרכי ההוכחה שאכן הוא שילם את אגרת הרכב הזאת.

חנן אהרן: רק מימוני.

חנן אהרן: הרי ברכב התפעולי אתה לא משלם את האגרה ולא כלום, ולכן אנחנו לא הולכים לתת הנחה לחברה.

חנן אהרן: זאת היתה הנחה לנכה ולא לחברה.

חנן אהרן: התקנה 272(א) מדברת על כך שהנכה יקבל את זה כהטבה אישית אליו, אז מה אתה רוצה?

חנן אהרן: שניתן את זה לחברה?

חנן אהרן: הוא לא משלם את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להמשיך צעד קדימה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות את עצמנו כבר נמצאים ב-2013, לא 2010.

אורי מקלב: אנחנו גם נפנה לשר ואנחנו באמת שמחים שנעשו, למי שלא יודע, כמה שינויים בתקנות משרד התחבורה, דרך הוועדה, בזכות משרד התחבורה ובזכות הוועדה.

אורי מקלב: נעשו כמה וכמה שינויים שהיו חשובים מאוד לטובת ולרווחת מאות אלפי נהגים במדינה ואנחנו ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: משרד התחבורה הוא אורח קבוע כאן, בוועדה.

אורי מקלב: אם אנחנו נמשיך עוד צעד אחד קדימה ואני רואה כבר בעיני רוחי שהליסינג התפעולי גם ייכנס, כפי שראינו, יש דרישה כזאת, ואנחנו נעזוב עכשיו את הנושא של ביטוח לאומי ואיך נסתדר אותו ואנחנו נדבר עכשיו על משרד התחבורה.

אורי מקלב: זה נכון שהם לא משלמים את הטסט, אבל אם יהיה מסלול לנכים, חברות הליסינג הן מסחריות, כמו שאמרתם, הן יודעות לעשות את החשבון ורכב נכה, במקום לקבל את הרכב התפעולי ב-3,000 שקל לחודש, יעלה 2,900 לחודש.

אורי מקלב: הרי בסופו של דבר, אם אנחנו נגיע להסכם, ואנחנו יודעים שהרכב התפעולי הזה צמוד לאותו נכה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני אקדים את המאוחר, מה הטענה---

חנן אהרן: אני אומר לך משהו, אנחנו נותנים תו חנייה גם ברכב שרשום עליו רכב תפעולי.

חנן אהרן: בזה כבר התקדמנו.

חנן אהרן: אבל לגבי הפטור מאגרה---

אורי מקלב: אני שואל שאלה בחלל האוויר, ברגע שתדע שאת ההטבה הזאת לא מקבלת החברה, אלא הנכה מקבל אותה---

חנן אהרן: זו הטבה סיבובית.

חנן אהרן: זאת אומרת, זה איזה שהוא משהו שהחברה אומרת, 'בהנחה שמשרד---

אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת, אם בחברות הליסינג ברכב תפעולי יעשו שני מסלולים, רכב תפעולי רגיל ורכב תפעולי הוא הכל, חוץ מלשלם את האגרות ואת הטסטים, לנכה, אז---

חנן אהרן: אדוני היושב ראש, אני מבין מה שאתה אומר.

אורי מקלב: חברות הליסינג הן גמישות.

חנן אהרן: הבנתי מה שאתה אומר.

חנן אהרן: זו אותה קופה, יש פה ביטוח לאומי, יש משרד אוצר.

חנן אהרן: אם ביטוח לאומי ישלם לחברה הזאת, סתם אני זורק עכשיו, 1,500 שקלים ולומר 'עם הנכה, אני מוריד לו 1,500 שקלים, קח מימון'.

חנן אהרן: אתה מצד שני רוצה שאני אתן לו את זה בצורה של החזר אגרה.

חנן אהרן: תשמע, זה כבר עניין כספי שאני לא מתנגד---

אורי מקלב: מר צור שדי, אתה רואה בעיה?

אורי מקלב: אתן חברות שכן מתקדמות בדרישה שלכם לצרכנים, אין לך בעיה לעשות מסלולים לנכים ומסלולים לאדם באותו רכב תפעולי?

אילן צור שדי: כמו שהיום, העסקה היא מודולרית, בסופו של דבר.

אילן צור שדי: היא יכולה להיות עם רכב, היא יכולה להיות עם ביטוח, היא יכולה להיות עם אגרת רישוי, היא יכולה להיות עם תחזוקה, יכולה להיות עם שירות נהגים.

אילן צור שדי: אני יכול לעבור ולהבחין לכל סוג הסכם את סוג השירות שהוא מקבל.

אילן צור שדי: במקרה הזה, אם יחליטו בלי אגרת רישוי, זה יהיה בלי אגרת רישוי.

אורי מקלב: ההטבה הזאת תהיה ישירות לנכה.

אילן צור שדי: לא תהיה לי בעיה.

מיכה פרלמן: אני רק מסכים, כמו שמר חנן אהרן אמר לגבי ליסינג המימוני.

מיכה פרלמן: אני חושב שזו סוגיה שאי אפשר לפתור אותה, אני חושב שהשאלות המשפטיות שם הן פחות קשות---

אורי מקלב: בשינוי תקנות.

מיכה פרלמן: בשינוי תקנות, רק יהיה צריך לוודא באמת שאנחנו יודעים לעשות את הזיקות האלה, ושם בסוף, ככל שנוכל באמת לתת את האגרה לאותו בן אדם.

מיכה פרלמן: זה ההבדל המהותי, לדעתי, שחנן גם מצביע עליו, בין המימוני לתפעולי, כי בסוף בתפעולי אתה באמת נותן הנחה לחברה וזה כבר עולם ומלואו של אלף בעיות משפטיות---

אורי מקלב: הבעיה שלנו זה החברה, אבל אם נמצא מסלול שהוא באמת מגיע לנכה---

מיכה פרלמן: אז זה יותר מימוני.

מיכה פרלמן: בסוף, אם אנחנו מגיעים למשהו שהוא יותר סדר גודל מימוני, הכל הרבה יותר אישי וההנחה היא ישירה לאישיות, אז אנחנו בעולם דומה ואז אני מניח שאין בעיה.

מיכה פרלמן: ככל שנצליח לשמור על זיקה ולא נעביר את ההנחות האלה ולא נאבד עליהן שליטה.

מיכה פרלמן: ..

מיכה פרלמן: אין פה איזה משהו מהותי, בסוף לנכה מגיע---

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמטרה שלנו היא לא לחסוך, אני אומר את זה בשמך, בשם האוצר של המדינה, המטרה שלנו היא לא לחסוך, המטרה שלנו לתת לנכה.

חנן אהרן: המטרה היא שהנכה יקבל.

חנן אהרן: בליסינג מימוני ניתן להבטיח את זה, בליסינג תפעולי---

אורי מקלב: כרגע לא מצאנו את הדרך.

אורי מקלב: במידה שאנחנו נמצא את הדרך, או את המסלול שבו נוכל---

חנן אהרן: אדוני היושב ראש, אבל אתה עדיין מתעקש על התפעולי ואני עדיין אומר שבליסינג התפעולי, כמו הרכבים אצלנו במשרד, את האגרות, את כל הדברים האלה, מי שמשלם זה החברה.

חנן אהרן: אתה אמרת עכשיו שאדם רוצה להיות שקט, עזוב אותי מהכל, אני רוצה לשלם לך בחודש, זה מה שנקרא השכרה לטווח ארוך.

חנן אהרן: זה אותו דבר.

חנן אהרן: עכשיו בא נכה שהולך לכיוון הזה, בסדר, אבל מצד שני הוא אומר 'תחזיר לי דברים שאני לא משלם'.

חנן אהרן: זאת אומרת פה ההטבה היא שאני רוצה לחסוך את התשלום מכיסך, מכיסו של הנכה, לכן נועדה התקנה ובמימוני אנחנו מוכנים ללכת בנפש חפצה ובלב פתוח, אבל בתפעולי זה עדיין לא הוצאה שהנכה מוציא מכיסו.

חנן אהרן: אני הראשון פה שיאמר לך שצריך להוסיף להם, ואני מסכים עם אבנר, אם צריך עוד קצבה, מה שהמדינה תחליט להוסיף להם, תפעלו, תעשו, אני הראשון שאלך איתם.

חנן אהרן: בזה, אני חושב שהכסף הזה לא יילך לנכה, הוא לא משלם את זה מכיסו, זו הטבה שלא תבוא אליו.

חנן אהרן: אני לא רוצה שהחברות יקבלו את ההטבה הזאת, אם הם לא זכאים לה.

אורי מקלב: לכל מטבע יש שני צדדים ושני מבטים.

אורי מקלב: הרי גם בתפעולי יש שני מסלולים, אני לא מתמצא בזה, עם דלק ובלי דלק.

אורי מקלב: גם בתפעולי יש סוג---

חנן אהרן: לא, בתפעולי זה דלק על חשבון מי שקונה, אין מצב שהדלק על חשבון החברה.

חנן אהרן: אני במשרד התחבורה, אני ממלא דלק.

אורי מקלב: מי משלם את הדלק?

חנן אהרן: המשרד.

חנן אהרן: לא החברה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שאנחנו רוצים להקל ולהיטיב ולתת את האפשרות לנכים שקשה להם להתמודד עם קניית רכב באופן שהם יוכלו, אז מימוני לכאורה זה פותר, ויש כאלה שאומרים, בואו נרחיב את זה גם לתפעולי.

אורי מקלב: אני לא רוצה להתמקד דווקא בתפעולי---

חנן אהרן: בליסינג התפעולי הם יכולים לקנות רכב.

חנן אהרן: הם לא קונים את הרכב, הם בסך הכל משלמים עליו בקצבת ניידות.

חנן אהרן: שיעשו קצבת ניידות יותר גדולה.

חנן אהרן: מר אבנר עורקבי אמר פה, ואני חושב שזאת דרך, וגב' לימור לוריא דווקא לא התנגדה, אני חושב, הוא אמר, 'אני רוצה בליסינג התפעולי שאני משלם רק דלק, לא משלם כלום, לא רוצה מכם לא הנחות ולא שום דבר, תנו לי רק את הדלק, השתתפות, תוסיפו לי משהו'.

שלומית אבינח: תנו לי את הגמלה.

חנן אהרן: זה מה שהוא אמר, בוא נוסיף להם שם בדלק, עזוב את האגרות, הוא לא משלם אגרה בכלל, מה הוא צריך את ההחזר.

חנן אהרן: הוא לא משלם אגרה, הוא לא משלם כלום, הוא צריך בסך הכל השתתפות בדלק, אז למה צריך ל---

אבנר עורקבי: אני משלם את הליסינג התפעולי והכל בפנים.

שלומית אבינח: הוא לא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

רוחמה מרזם: יש לי שאלה לחברות הליסינג.

רוחמה מרזם: אני רוצה לשאול לגבי ההבחנה בין ליסינג מימוני לליסינג תפעולי.

רוחמה מרזם: ממה שאני למדתי זה שבליסינג מימוני הרכב נמצא אצל האיש עצמו, אצל המוגבל בניידות למעשה, פרט לעובדה שהוא משלם לכם את מה שהוא משלם אחת לחודש.

רוחמה מרזם: בליסינג תפעולי, אני רוצה לשאול, יש סיכוי שאתם לוקחים ממנו את הרכב באיזה שהוא שלב?

רוחמה מרזם: או שזה גם ברשותו, אצלו, כאילו שזה שלו?

רוחמה מרזם: מה ההבדל?

נמרוד הגלילי: ליסינג תפעולי זה הסכם בין חברת הליסינג לבין חברה, או אדם פרטי, זה גם יכול להיות ליסינג פרטי, מה שמתפתח חדש בשוק---

קריאה: זה סוג של השכרה.

נמרוד הגלילי: בדיוק.

לימור לוריא: מה ההבדל בין מימוני לתפעולי?

לימור לוריא: זה מבחינת החזקת הרכב וביטוח?

נמרוד הגלילי: החזקת הרכב בתפעולי, כל העלויות של ההחזקה ואגרות הרישוי, הכל על חברת הליסינג, פרט לדלק.

רוחמה מרזם: אבל החברה יכולה לקחת את הרכב.

נמרוד הגלילי: מה זה לקחת את הרכב?

נמרוד הגלילי: יש הסכם, החברה מחויבת להסכם.

רוחמה מרזם: לא, כי בליסינג מימוני, ותתקן אותי אם אני טועה, הבנתי שהרכב הוא בעצם בשימוש של האדם שרכש אותו, כאילו שזה שלו.

נמרוד הגלילי: נכון, בשני המקרים זה בשימוש של האדם או החברה.

שלומית אבינח: במימוני זה גם לשלוש שנים, כמו התפעולי?

שלומית אבינח: או שאדם חותם כמה שהוא רוצה?

נמרוד הגלילי: זה משתנה, היום יש גם עסקות תפעוליות לשנתיים, יש לשנה וחצי, ויש גם מימוני.

נמרוד הגלילי: אין פה תפריט אחד קבוע.

נועם קום: זו הלוואה בנקאית.

נועם קום: בהגדרות של האוצר עסקה מימונית היא ל-60 חודש, לעסקה תפעולית קובעים טווחים של 36 חודשים.

נועם קום: בעסקה מימונית רואים בחוכר כבעל הרכב העתידי, רואים בו כאחד שירכוש את הרכב, נותנים לו אופציה.

נועם קום: מבחינת תקנות האוצר.

רוחמה מרזם: ואם הוא ממציא לי חוזה שכתוב בינו לבין החברה, זה ליסינג מימוני ל-36 חודשים?

נועם קום: היום יש פרצות בדברים האלה, אבל צריך להסתכל בהגדרה של רשות המסים, מה הטווח המינימלי.

אבנר עורקבי: אנחנו הצענו הצעה מאוד אפקטיבית.

אבנר עורקבי: זה לא היה חברות כאלה שעושות את זה, אנחנו מוכנים, אנחנו אמרנו את זה, אנחנו מוכנים, תיקחו את כל הניידות, קחו את כל הקצבה, תנו לי רק את האוטו.

אבנר עורקבי: יש לכם חברת ליסינג, תריבו איתה, תשברו איתה את הראש.

אבנר עורקבי: זה מה שאני אומר לכם, אני אומר לכם מפורשות, אנחנו לא רוצים את כאב הראש הזה, גמרנו עם האוטו אחרי חמש שנים?

אבנר עורקבי: קחו אותו, תמכרו אותו, תשברו את הראש שלכם איתם.

אבנר עורקבי: הנה, יש לכם פה חברה שמוכנה לעשות הכל.

אבנר עורקבי: תעשו את זה, בבקשה.

נועם קום: אתה יודע על מה זה ייפול?

נועם קום: זה ייפול על מכרז שהביטוח הלאומי יצטרך לנהל עם איזו חברת ליסינג.

אבנר עורקבי: אני לא רוצה להיות בסיפור הזה.

נועם קום: כן, אבל פה יש לך חוק חובת המכרזים.

אבנר עורקבי: אני מעלה את זה, כי אני יודע שהם לא ירצו לקחת את זה.

אורי מקלב: לגבי העברת הבעלות?

חנן אהרן: בסך הכל רכב הוא נכס לכל דבר ולכן בעניין של נכס צריך צו ירושה, בשביל להעביר את הבעלות עליו, כל נכס.

חנן אהרן: אבל בעניין של בני הזוג, שם מדובר שבמידה ואין צו ירושה, זה כל ההקלה שנתנו להם שם, כאשר אחד מבני הזוג נפטר, אז בן הזוג השני צריך להביא תצהיר חתום על ידי עורך דין שבן הזוג לא הוריש את הרכב למישהו אחר והוא בן זוגו היחיד והבלעדי.

חנן אהרן: יש שם כמה פרמטרים שנקבעו לגבי בן הזוג עצמו.

חנן אהרן: לגבי הקטין, זה כמו כל אחד אחר.

חנן אהרן: זאת אומרת, זה צו ירושה---

אבנר עורקבי: זה פשוט מתסכל אותי.

אבנר עורקבי: יש לי היום מקרה של הורים שרבים על הרכב.

אבנר עורקבי: ההורים התחלקו חצי חצי על הרכב, הילד מסכן, נשאר בלי רכב.

אבנר עורקבי: אתה שמעת את החדשה הזו?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אבל זה על שם הילד.

אבנר עורקבי: לא, שופט החליט בבית משפט, חצי חצי לאוטו של הילד הנכה.

אורי מקלב: משפט שלמה, טוב שהוא לא החליט חצי-חצי על הילד עצמו, טוב שהחליט רק על הרכב.

חנן אהרן: אז הקטין נכנס בתוך העניין של צו ירושה, כי לכל נכס צריך צו ירושה.

חנן אהרן: אני עדיין חושב, כמו שאתה מכיר אותי, שמענו את זה עכשיו, הוא העלה את זה בפנינו, אני חושב שבכל זאת שהקטין לא צריך לעשות שם ביורוקרטיה גדולה ולא צריך לסבך את העניין, במיוחד שהוא דיבר בפנינו והבן שלו נפטר וזה לא פשוט ועוד לעשות לו ביורוקרטיה, אני מכיר את העניין הזה.

אורי מקלב: חנן, זה גם הפסד כספי.

אורי מקלב: זה עוד חודשיים, אם לא יותר, זה קודם כל הפסד כספי שהרכב עומד כך, גם ביטוחים, גם---

חנן אהרן: אז אני רק רוצה לומר לך שאנחנו נותנים להם, בדרך כלל, כשמישהו נפטר, שנה את רישיון הרכב.

חנן אהרן: יש לי עכשיו מישהו, בן זוג נפטר, הוא פנה אלינו, קודם כל הוא מקבל שנה, אנחנו נותנים להורים את הרישיון והוא ממשיך לנסוע שנה.

חנן אהרן: בינתיים הוא יכול להוציא צו ירושה, למצוא מה שצריך.

חנן אהרן: לעניין הנקודתי שהוא העלה בפנינו, אני אפנה ללשכה המשפטית, אני אקיים דיון אצלנו בעניין הזה, נראה איך אפשר, אני שוב אומר, אני לא מבין בזה---

אורי מקלב: בחודשיים האלה של צו הירושה יכול שנתון אחד ברכב ליפול.

חנן אהרן: אני מסכים.

חנן אהרן: אמרתי, אנחנו---

רוחמה מרזם: לא תמיד ההורים הם האפוטרופוסים החוקיים.

רוחמה מרזם: יש מקרים שלמרות שיש הורים, יש מינוי של אפוטרופוסים.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל לא כשיש רכב.

אורי מקלב: זה יכול להיות כשהוא במוסד.

רוחמה מרזם: לא, גם כשיש רכב.

אורי מקלב: אז הוא מביא הצהרה.

חנן אהרן: אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה ללשכה המשפטית אצלנו, נעלה את הבעיה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד יותר מזה.

אורי מקלב: הוא גם הציף בפנינו נקודה, הוא לא היה עושה צו ירושה רק בגלל העניין הזה.

אורי מקלב: אין שום צורך לילד שנפטר, ילד בגיל 13---

חנן אהרן: אני רשמתי בפניי, אני חושב שזו בקשה הגיונית, שנראית לי גם, אנחנו נעשה דיון אצלנו, נעלה את זה בפני הלשכה המשפטית ואם צריך תיקון תקנות, וביחד עם מה שדיברנו היום, אולי נעשה איזה שהיא חבילה אחת---

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב, אבל אני לא רואה שום סיבה ואם אין קיבעון, גם בנושא הליסינג התפעולי, בסופו של דבר, אם אנחנו יודעים שהרכב התפעולי הזה שייך לנכה, הוא קיבל את זה עבור נכה, מגיע לו עכשיו פטור מאגרת רישוי וטסט.

אורי מקלב: אם מגיע לו, ניתן.

אורי מקלב: הרי הוא משלם בתפעולי 3,000 שקל, נניח, המרכיב הכי קשיח זה הטסטים והאגרות והביטוח.

חנן אהרן: אותנו לא צריך לשכנע.

חנן אהרן: הרי תקנה 272(א) משרד התחבורה לא עומד מאחוריה, הוא לא משלם מקופתו, מתקציבו, יש פה את משרד האוצר, ועדת האגרות, ועדת הכספים, כבודו מכיר את כל ההתנהלות של הדבר הזה, אם יוחלט שמחזירים את האגרות, הרי הכל זה עניין כספי ותקציבי, אם ירצו להיטיב עם הנכים בצורה הזאת, בדרך סיבובית כזו או אחרת, אני האחרון שמתנגד.

חנן אהרן: משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, אני כבר אומר לך.

חנן אהרן: אני לא אחראי על קופת האוצר.

אורי מקלב: עם זה אני יושב כל היום בוועדות פה.

אורי מקלב: על מה אנחנו מסתכלים, באיזה מבט אנחנו מסתכלים?

אורי מקלב: תן להם את מה שמגיע להם.

אורי מקלב: אם צריך לפתור, נמצא דרך, או שאנחנו---

חנן אהרן: צריך לשכנע את משרד האוצר.

אורי מקלב: אם נכה בחר במסלול של רכב תפעולי, אז הוא עכשיו מונע ממנו את הכסף.

אורי מקלב: כלומר זה כסף שלו, הוא משלם על זה והוא מונע את זה ממנו.

חנן אהרן: במקרה הזה אנחנו גוף 'טכני', כי אנחנו בסך הכל מקיימים את התקנה ועושים לו איזה שהוא החזר כספי שעובר מקופה זו לקופה זו.

חנן אהרן: אין לנו נגיעה בעניין, אם משרד האוצר יתרצה---

אורי מקלב: אבל אין שום זכות מוסרית למנוע ממנו את זה, במידה שהוא לקח רכב תפעולי.

אורי מקלב: זו זכותו, ההנחה הזאת וההשתתפות הזאת בטסטים ואגרות רכב זה דבר שמוקנה לו על פי חוק, ואנחנו יודעים שהוא באמת משלם על זה, אז מה זה משנה אם אתה משלם לו, כי הרכב על שמו, או שהוא בעל רכב תפעולי בחברה?

חנן אהרן: אבל אתה תתקשה לשכנע, כי הוא לא משלם את זה בפועל.

אורי מקלב: הוא משלם את זה.

חנן אהרן: אתה רוצה לתת לו החזר כשהוא כבר לא משלם את זה.

אורי מקלב: הוא משלם את זה מלא, זה מגולגל על---

אלי נכט: הפתרון כמו שהציע חנן זה להגדיל את הקצבה, בגלגול שמגולגל עליו.

אורי מקלב: צריך להבין, מי שמקבל ליסינג תפעולי זה לא מתנה.

אורי מקלב: כל נכה או כל בן אדם שמקבל ליסינג תפעולי, או לוקח, או הוא לקוח של ליסינג תפעולי, הוא משלם על זה.

אורי מקלב: הוא משלם על זה מחיר מלא שמורכב מכמה פרמטרים, מערך הרכב, ממחיר הרכב, מירידת הערך של הרכב ומהנתונים הנלווים.

אורי מקלב: עכשיו אם נניח היה פטור לחברות הליסינג, אז בוודאי שבמקום 3,000 שקל, הוא היה משלם 2,850.

אורי מקלב: יש ספק בעניין הזה?

אורי מקלב: חברות הליסינג נמצאות פה, אני אומר דברים נכונים?

חנן אהרן: אתה שמעת מהם הסכמה שאם אנחנו ניתן להם את זה, זה יחזור לנכה באיזה שהיא צורה?

חנן אהרן: אתה נותן לו החזר אגרה אבל לכיס של הנכה עצמו אני לא יודע אם זה יגיע.

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאנחנו בטוחים.

אורי מקלב: זה צריך להיות נר לרגלינו, אנחנו צריכים להיות בטוחים שזה יגיע, שהנכה לא יפסיד, או שנר לרגלינו זה איך לגרום לנכה להפסיד.

אורי מקלב: אם נר לרגלינו זה רק בוא נדאג לנכה, שלא מישהו אחר יתעשר על חשבונו, זה בסדר.

אורי מקלב: רבותיי, הגענו לביטוח לאומי.

לימור לוריא: אנחנו יכולים להגיד כמה דברים?

לימור לוריא: אני רוצה קודם כל להבהיר, ההתייחסות שלי לעניין של ליסינג תפעולי לצד הזה, היתה בעקבות הצעה של חבר הכנסת אורלב לפני כשנה, שבאמת הציע להחליף את השיטה הנוכחית בליסינג, ואנחנו עשינו את הבדיקה.

לימור לוריא: היא מאוד קורצת, כי יש בזה פישוט, וגם לנו יש עניין לפשט, לא רק לכם.

לימור לוריא: גם שאנחנו נהיה יותר ברורים וגם לעשות לנו את החיים יותר קלים והסכם הניידות היום הוא מאוד סבוך.

לימור לוריא: זה לא עניין שדואגים לפקידים, גם לתובע מאוד קשה להבין את כל התנאים, כשאתה מסביר לו ככה וככה וזה מאוד בעייתי.

לימור לוריא: זה דבר אחד.

לימור לוריא: בעיקרון אנחנו לא מתנגדים לליסינג, צריך לבדוק את המשמעויות שלו וכאן עלתה הצעה של מסלול נוסף.

לימור לוריא: יש לזה משמעויות.

לימור לוריא: מתחשיב ראשוני וגדול שעשינו, אנחנו מעריכים שזו תוספת של 200 מיליון שקלים.

לימור לוריא: זו התוספת.

לימור לוריא: צריך לזכור, היום להסכם הניידות יש בעייתיות, כי במידה מסוימת הוא הסכם לעשירים, למי שיש את הסכום הראשוני, כדי לממן את זה.

לימור לוריא: ברגע שאנחנו נאפשר את זה בליסינג, יצטרפו, אנחנו מעריכים, כ-15,000, לפחות, מוגבלים חדשים, שזה יהיה לטובתם.

לימור לוריא: המשמעויות הן תקציביות.

לימור לוריא: כולם יודעים שהסכם הניידות זה על חשבון האוצר.

לימור לוריא: כמו שאמר פה מר חנן אהרן ידידי, אותו דבר יהיה לנו בהקשר הזה.

אבנר עורקבי: זאת אומרת שיש 15,000 שכרגע מקופחים.

לימור לוריא: שהם לא מקבלים כרגע, כי אין להם את הסכום הראשוני לממן את זה.

לימור לוריא: לכן אנחנו מוכנים לבחון, כאן עלתה הצעה, כמסלול נוסף למי שיהיה מעוניין.

לימור לוריא: אנחנו מעריכים שיהיה לזה עלות כזו וצריך לדעת אותה.

אורי מקלב: אם אני משקף את מה שאת אומרת, אנחנו מרוויחים בזה שיש קושי לנכים להגיע לזה.

אורי מקלב: זה הרווח שלנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבוא לראות איך אלה שהם נכים יוכלו להגיע לרכב, כך מדינה מתוקנת צריכה לבוא לראות, ואיך אין להם את האפשרות, ואנחנו, בזה שאנחנו מקשים עליהם באפשרויות, בגלל מגבלות תקציב, אנחנו מקשים על החלשים יותר.

אורי מקלב: מי שהוא נכה ויש לו אפשרות לממן את רוב הכסף, 75%, הוא זה שיכול להתנייד, אותם חלשים שאין להם את הכסף, הם לוקים כפליים, הם גם חלשים בהתנהלות היומיומית שלהם, בלפרנס את עצמם, וגם ברכב.

אורי מקלב: איך שאני מכיר את הרציונל של הביטוח הלאומי, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לאפשר את הדבר הזה.

לימור לוריא: אני יכולה להגיד שיש דברים שאנחנו מבקשים לתקן אותם בהסכם הניידות.

לימור לוריא: זו חבילת הצעות שבאה גם מצד אחד לפשט, וגם לעשות קצת יותר צדק ויש הרבה עיוותים בהסכם הניידות.

לימור לוריא: אנחנו נביא את זה כהצעה כוללת, זה עוד לא עבר אצלנו את כל האינסטנציות, על מנת לעשות איפה שאנחנו יכולים כן צדק.

לימור לוריא: אני רוצה להתייחס להערות שעלו פה.

לימור לוריא: מר אבן זהב, לגבי מה שאמרת, ככל שידוע לנו, לגבי רכבים שהם לא בטיחותיים, המכון הרפואי ומשרד הרישוי אישרו את הרכבים האלה כרכבים בטיחותיים---

ישראל אבן זהב: לא אמרתי לא בטיחותיים, פחות בטיחותיים.

לימור לוריא: יש תו תקן במדינת ישראל.

לימור לוריא: מבחינתנו, מה שמאושר במשרד הרישוי אנחנו מממנים.

לימור לוריא: רק לאחרונה הרכב המייצג, אני אסביר את התהליך שנקבע, זה תמיד אישור סופי של האוצר.

לימור לוריא: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מביא שלושה רכבים מייצגים, אנחנו מעבירים את זה לאוצר, האוצר בדרך כלל עושה ממוצע של שלושתם והסכום שניתן זה ממוצע של שלושתם וכך נקבע הסיוע של הרכב המייצג, ולא בהכרח הזול ביותר.

ישראל אבן זהב: כתוב אצלכם שאתם מביאים את הרכב הזול ביותר.

רוחמה מרזם: הזול ביותר המתאים

לימור לוריא: אנחנו רוצים להגיד, מישהו שלא מתאים לו הרכב הזה, רשאי ללכת למכון הרפואי לבטיחות בדרכים ומה שהיא תחליט, אנחנו נבצע.

לימור לוריא: כמו שאמרתי לגבי המימוני, אנחנו מממנים היום קצבה ואביזרים.

לימור לוריא: זו חוות הדעת המשפטית שמאפשרת לנו, בהסכם הנוכחי.

לימור לוריא: כל הצעה אחרת תחייב שינוי של ההסכם.

שלומית אבינח: כמה נכים יש במימוני?

שלומית אבינח: יש לך נתונים?

לימור לוריא: מעטים מאוד.

לימור לוריא: אגב, זה לא הרבה בקשות שהגיעו.

אורי מקלב: כמה נכים, מתוך 27,000 הנכים שיש להם קצבת ניידות, מממשים את הזכאות שלהם לרכב?

לימור לוריא: מתוך כ-29,000 מוגבלים בניידות---

אורי מקלב: כמה הם בעלי רכב?

לימור לוריא: מי שרכש את הרכב מאצלנו, וכמה מהם יש להם קצבה בלבד?

לימור לוריא: על זה אתה מדבר?

אורי מקלב: כמה נכים זכאים להשתתפות וכמה מממשים את זה?

לימור לוריא: 29,000 הם המקבלים.

אורי מקלב: וכמה זכאים?

לימור לוריא: אנחנו הערכנו פה ב-15,000 נוספים שלא מממשים.

אורי מקלב: 45,000 נכים, שיש להם זכאות.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, הלוואי שהייתי מגיע ל-15,000, גם מי שיפעל וירכוש בליסינג מימוני, הוא צריך לשלם על זה, זה לא מתנת חינם, זה לא מן מהשמים, מתוך ה-15,000 האלה רבים לא יוכלו.

אורי מקלב: נכון שאנחנו נרחיב את האפשרות ואנחנו צריכים לעשות את זה וזה צריך להיות מטרה לנגד עינינו, לאפשר ולהרחיב את האפשרות לעוד נכים להצטרף למעגל המממשים את הזכות לרכב.

אורי מקלב: אבל עדיין יישארו עוד רבים רבים מתוך ה-15,000, אם זה באמת רק 45,000.

אורי מקלב: מכיוון שאני חושש שמכאן תבואו לביטוח הלאומי והיועץ המשפטי יגיד, 'אם זה לא רשום על שם הנכה, אני לא יכול לעשות את זה', אני מציע ליצור חוזה, שכשהנכה שבא לקנות רכב מליסינג מימוני, או כל ליסינג שהוא, יהיה חוזה נוסף בין חברות הליסינג לאותו נכה, שאנחנו נדע, אנחנו כביטוח לאומי, אנחנו כמדינה, שהרכב הזה שייך לחבר.

אורי מקלב: בתוך עמי אני יושב ואני יודע שאנחנו יושבים עם כל הרעיונות וכל היצירתיות כאן בתוך הוועדה, ואז יבוא היועץ המשפטי ויש לו את כל היצירתיות ללמה לא, ויכול להיות שחברות הליסינג ייקחו שמות של נכים ויצרפו את זה.

אורי מקלב: .. אתם צוחקים.

אורי מקלב: מה לעשות, אני הרי לא מפרסם את מה שאני מדבר, אבל אני אתן לכם קטעים שאני מדבר במליאה של הכנסת ואני אומר שיש לי את ההרגשה שהמדינה הזאת היא מדינה של רמאים.

אורי מקלב: כשאני מדבר על הטאבו, למה אתם לא נותנים את האפשרות למי שיש לו תעודת זהות לברר אם יש משהו רשום על שמו?

אורי מקלב: 'יש רמאים', 'יש כאלה שמשקרים', למה ברשם החברות אתם לא מקבלים?

אורי מקלב: 'יש רמאים', למה ילדים נכים צריכים עד גיל 18 לבוא שש פעמים לוועדות רפואיות?

אורי מקלב: ילד עם תסמונת דאון, הלוואי שהוא היה יכול להתרפא, יש איזה מחשבה או סיכוי שהילד הזה יתרפא?

אורי מקלב: תיקנתם את זה?

אורי מקלב: ברוך ה', וגם זה, יש מכתב בדרך לגב' דומיניסיני מטעם הוועדה שרק עכשיו הגיעו לשולחן הוועדה מקרים רבים, על אף התקנה.

לימור לוריא: של לפני שלוש שנים אולי---

אורי מקלב: לא, קבעו עכשיו.

אורי מקלב: לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: אבל מה התשובה?

אורי מקלב: 'יש רמאים', 'יש כאלה שמשקרים'.

אורי מקלב: למה בנכים?

אורי מקלב: 'תשמע, יש ביניהם שמשקרים'.

אורי מקלב: אנחנו לא מדינה כזאת.

אורי מקלב: אתה בא לרשות המסים, אתה שואל איך מתנהגים ככה לאנשים?

אורי מקלב: הם אומרים לך 'תשמע, יש אנשים שמרמים'.

אורי מקלב: אז השאלה אם זו מדינה של רמאים, או זו מדינה של אנשים מתוקנים ואנחנו צריכים לפעול בחוזק, בכל המאמצים שאנחנו עושים, ומשקיעים אנשים בביורוקרטיה כדי להקשות.

אורי מקלב: תשקיע את זה במעקב אחרי כאלה, לזהות את הרמאים.

אורי מקלב: מי שרמאי, עד הסוף, במקום זה צריך שהכלל ייפגע?

אורי מקלב: זה מה שקורה היום.

אורי מקלב: גם בנושא הזה, אז אם באמת יש חשש שאולי חברות הליסינג ינצלו לרעה את האפשרות הזאת, אנחנו צריכים לדעת שבאמת בסופו של דבר אותו נכה שמשתמש ברכב יעשה חוזה מסוים, נוסח של חוזה סטנדרטי שיחייב את הנכה, הסכם כזה, שהאדם הזה, בעל נכות, הוא זה שקנה את הרכב, המחויבות היא כלפיו בלבד, וכל ההגבלות שאתם רוצים, ובזה אני חושב שיבוא לציון גואל.

אורי מקלב: באווירה הזאת, קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

אורי מקלב: אני גם מציע שבמידה שיש לכם שאלות הבהרה בנושאים של חברות הליסינג, נקיים ישיבה עם חברות הליסינג.

אורי מקלב: אנחנו נהיה המתווכים.

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב.

אורי מקלב: למשרד התחבורה יש שתי משימות.

אורי מקלב: המשימה הראשונה כמובן לגבי להקדים לשלם, וגם לגבי ההעברה, ואיך שאנחנו מכירים את משרד התחבורה ואת מר חנן אהרן, הוא חנן אותם ביכולות וגם בזריזות ואנחנו הוכחנו שלפעמים מוועדה עד שינוי התקנות לקח שלושה שבועות.

אורי מקלב: אז אנחנו לא יודע אם נעמוד בזה, אבל שזה עוד יהיה---

חנן אהרן: לקצר משנתיים שזה ישב שם לשלושה שבועות.

אורי מקלב: גם בזה אני אהיה לך לעזר.

אורי מקלב: תכין את התקנות, בוועדת הכלכלה אנחנו נדחף את זה כדי שזה יהיה מהר.

חנן אהרן: אני לא התחייבתי על תיקון, התחייבתי על כך שאנחנו נקיים דיון בלשכה המשפטית.

אורי מקלב: והביטוח הלאומי, מה שאנחנו רואים כבר כסיכום, אנחנו נעשה ישיבת מעקב לראות שגם אלה שמעוניינים, נקרא לזה כמו שאתם הגדרתם, ליצור מסלול נוסף לנכים כדי לקבל את מה שמגיע להם באפשרות לקנות רכב דרך ליסינג מימוני.

אורי מקלב: אני מודה לכולם, תודה רבה.