הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2010-06-16 09:30

אורי מקלב: שלום לכולם.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: זו ישיבת מעקב.

אורי מקלב: אנחנו כבר דנו כמה פעמים בכמה נושאים שקשורים למגן דוד אדום, למתן שירותי חירום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד הפעם בשני נושאים שאנחנו עוקבים אחריהם.

אורי מקלב: עד כמה שמגן דוד אדום אמונים לתת שירותי חירום ושירותי הצלה, בסופו של דבר יש לזה משמעות צרכנית.

אורי מקלב: בסוף היום יש לזה משמעות כספית, אנשים נדרשים לשלם עבור השירות הזה.

אורי מקלב: זה לא שירות שניתן בחינם, או בחלקו מבוטח, חלק מהשירותים ניתנים על ידי הביטוחים של קופות החולים ועם הזמן בעצם הוצפנו בפניות שהנושא של הגבייה מאנשים נהפך לנושא בעייתי מכמה היבטים.

אורי מקלב: ההיבט הראשון בנושא הזה, אנשים נמצאים בעצם ברגעים הכי מבולבלים, הכי קשים, ששיקול הדעת, הזיכרון, לחבר בין ההתנהגות הרגילה לבין הסיטואציה שהם נמצאים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: בהרבה פעמים זה פעמים ראשונות, זה ההלם הראשוני, ודאי גם לחולה וגם למשפחה, כל מי שקשור, ואחרי זה לדרוש תהליך והתנהלות רגילה, מובן שזו דרישה מוגזמת.

אורי מקלב: זו לא דרישה שאדם יכול לעמוד בסטנדרטים הרגילים שלו.

אורי מקלב: לא פעם יש לזה השלכות, ולא פעם זה שקיבל את השירות הוא גם זה שמקבל אחרי זה את החשבון.

אורי מקלב: מתברר שאם אנחנו נפרק או ננפה, יש שני סוגי תשלומים במגן דוד אדום.

אורי מקלב: תשלום אחד שקופת חולים מתחייבת עליו, והוא משולם על ידי קופת חולים, ותשלום אחד שהאנשים הפרטיים בעצמם צריכים לשלם.

אורי מקלב: אני מבין שגם בזה יש לנו חילוק בין קופות החולים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שבטיפול הזה זה רק קופת חולים, בטיפול הזה זה רק אנשים.

אורי מקלב: זה גם מתחלק לקופות החולים, לאופי של האדם, אותו פינוי מחויב על ידי אדם, אבל אם הוא חולה במחלות אלה ואלה, הפינוי הזה פטור מתשלום.

אורי מקלב: הנושאים האלה מורכבים.

אורי מקלב: אנשים, בסופו של דבר באו והציפו אותנו שהם קיבלו לאחר שנים חיובים גדולים מאוד שהגיעו לאלפי שקלים על תשלום אחד, שזה ריביות והצמדות.

אורי מקלב: בשלבים מסוימים חששנו והעלינו בדעתנו שיכול להיות שלא כל המערכות מוכנות לפתור את הבעיה ולהיות שותפים בלפתור את הבעיה.

אורי מקלב: חששנו מזה שאולי זה כבר נהפך לתהליך שאולי הוא אפילו "מחולל הכנסה", אני לא רוצה להגיד בפירוש, אולי זו השקעה הכי טובה שיכולה להיות, שחוב של 400 שקל נהפך פתאום ל-2,000 ול-3,000.

אורי מקלב: אין שום מקום פיננסי במדינה שנותן דברים כאלה, לאור זה שאנשים באו ואמרו 'המפגש הראשון שלנו זה עם עורך הדין ועם תשלום היתר'.

אורי מקלב: לפני זה הם היו מוכנים בכל נקיטת חפץ ובכל התחייבות להוכיח לי שהם אף פעם לא נתקלו, אף פעם לא נדרשו, הם לא יודעים במה מדובר.

אורי מקלב: חלקם בכלל טענו על המהות, שהם לא מכירים במהות.

אורי מקלב: דברים רבים.

אורי מקלב: בסופו של דבר הגענו בשולחן הזה להבנה וגם להכרה שכולם רוצים בעצם לפשט תהליכים, רוצים לייעל תהליכים ורוצים למנוע גם עושק של אנשים וגם לא לנגוס את האנשים באופן דרקוני.

אורי מקלב: לצורך כך קבענו שני דברים מרכזיים, אני מגיע לשתי הנקודות.

אורי מקלב: הגענו לכך שההתחשבנות הישירה בין מגן דוד לקופת החולים, ביוזמה ובדחיפה של הרגולטור, משרד הבריאות, תהיה כמה שיותר רחבה.

אורי מקלב: אם קופות החולים הן הצינור ששם דרך חוק הבריאות משולם לאנשים, אלה שמגיע להם, הכסף, אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר ישיר, בעידן הטכנולוגי, בעידן המחשוב.

אורי מקלב: כמו שהיום ההתחשבנות על תשלום לבית חולים עצמו נעשה ישירות בין בית החולים לבין קופת החולים, גם בנושא הזה.

אורי מקלב: לא מדובר כאן בהיקפים קטנים, מדובר בהיקפים גדולים מאוד.

אורי מקלב: כמה פינויים בשנה יש למגן דוד אדום?

אלי יפה: 400,000.

אורי מקלב: 400,000 פינויים.

אלי יפה: הזנקות אמבולנסים כמעט 600,000, אבל חלק מהן זה פעמיים, או שבחלק לא נמצא חולה.

אורי מקלב: אנחנו מתקרבים לחצי מיליון.

אורי מקלב: זה אחד הדברים הצרכניים הגדולים שיש כאן במדינה, בכל קנה מידה.

שלמה מולה: רק של מגן דוד אדום?

אורי מקלב: רק של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אמבולנסים פרטיים באותה מידה, אבל זו המסה הגדולה.

אורי מקלב: אותו הסדר שעשינו והחלנו לגבי מגן דוד אדום, גם הרחבנו אותו לגבי האמבולנסים הפרטיים, אבל אנחנו מפרידים בדיון שלנו בין האמבולנסים הפרטיים למגן דוד אדום.

אורי מקלב: מגן דוד אדום שווה דיון בפני עצמו.

אורי מקלב: ואנחנו רוצים לשמוע איך העניין הזה התחיל לפעול מה-1 לפברואר 2010, ההסדר של ההתחשבנויות הישירות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע בחלק הזה איפה זה עומד.

אורי מקלב: כמו כן כשהצפנו את כל הנושא, רצינו להגיע למטרה של ניקיון שנוכל לפתוח דף חדש, ולנסות ולראות שכל החובות בעבר שנמצאים בצנרת של מגן דוד אדום, מדובר בכמה מאות אלפים, להגיע להסדר.

אורי מקלב: קופות החולים הודיעו פה בשולחן שעל אף שהן מביאות על עצמן התחייבויות, הרי בסופו של דבר מי שחייב למגן דוד אדום והוא נדרש, לא כולם יודעים לגשת לקופות חולים ולתבוע את הזכויות שלהם, אלא הם בעצמם עושים, הבן עושה אחרי זה, הוא לא יודע, הוא מגיע לפשרה, משלם, כועס, מרגיש שקיפחו אותו, שעשקו אותו, אבל קופת חולים באה לשולחן באופן הכי ברור, באמת באופן שראוי להוקרה ולהערכה, ואמרו 'לא, אנחנו מוכנים.

אורי מקלב: תביאו לנו את הכל, מה שאנחנו חייבים, אנחנו נשלם'.

אורי מקלב: הרגולטור, משרד הבריאות, אמר 'אני אעשה גם את העבודה'.

אורי מקלב: יש בעיה שקופות החולים לא יודעים, הרי מגן דוד אדום לא יודע על כל חולה, כל מפונה, כל חייב, לאיזה קופת חולים הוא משתייך, או שחלק הוא לא יודע.

אורי מקלב: שמעתי שבטופס המילוי בחלק מהמקרים כן כתוב לאיזה קופת חולים הוא משתייך, אבל נצא מנקודת הנחה שחלק לא יודעים.

אורי מקלב: משרד הבריאות אמר 'אני לוקח על עצמי את העבודה הזאת, לפלח את כל החייבים האלה, מי החייבים ששייכים לקופת חולים זו, מי לקופת חולים אחרת, ואנחנו נעביר את הרשימות למגן דוד אדום ומגן דוד אדום ישלחו לקופות החולים את השמות'.

אורי מקלב: גם מגן דוד אדום באו לקראתם, הם אמרו 'היום החיובים הם יותר גדולים, החוב של 400 שקל של הפינוי הוא כבר היום, באופן מובנה הוא יותר, עם ריבית, אבל אנחנו נבוא לקראת העניין הזה ונהיה מוכנים שהחיובים הראשונים, המקוריים, הם אלו שיהיו, בהנחה שאנחנו נצמצם את זה'.

אורי מקלב: בשני הנושאים האלה אנחנו מבקשים לשמוע איפה הם עומדים.

שושנה סברדלוב: אני אתחיל במה מגן דוד אדום עשה.

אורי מקלב: אני יודע שיש כאן עוד פניות וגם היום מגיעות לשולחננו פניות לא מעטות, ואנחנו נדבר על זה גם, של אנשים שקיבלו את החיובים הראשונים מעורכי הדין בלי שהם קיבלו לפני כן, ודורשים מהם כספים הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: אנחנו נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

שושנה סברדלוב: אני מנהלת מחלקת הגזברות וממלאת מקום של מר עופר דן, לכן אני משתתפת היום בישיבה.

גרשון גונטובניק: ממשרד ויינרוט, היועצים המשפטיים של האגודה.

אורי מקלב: ממשרדי פרנקל אין אף אחד?

גרשון גונטובניק: המשרד של ויינרוט הוא היועץ המשפטי של האגודה ואני---

רן מלמד: יש לאגודה הרבה כסף לשלם לעורך דין ויינרוט, אני מבין.

גרשון גונטובניק: אפשר לפתוח פה על השולחן את הרייטיינר הנמוך ואת המחאה שלנו על ההוצאות הנמוכות.

רן מלמד: בוא תפתח אותו על השולחן.

מיקי דור: עזוב את ההתנגחויות, בוא ניגש לעניין.

אורי מקלב: לי יש חסינות, אתה יכול להיתבע על הוצאת דיבה בעניין הזה.

רן מלמד: קודם כל עוד לא תבעתי דיבה, אבל אשמח להיתבע, כדי ש---

מיקי דור: בוא נישאר בתחום המקצועי.

מיקי דור: כל זה בזבוז זמן.

אורי מקלב: אנחנו היינו אצל פרנקל, בגלל שעורכת הדין שמטפלת בתביעות של אנשים מפרנקל, ואני מקבל היום את המכתבים שאנשים אומרים 'תשמע, ...'.

אורי מקלב: בנושא הזה, זה לא סתם נושא, בגלל שלפעמים מערכת ציבורית לוקחת עורך דין, העמותות, האגודה, החברה מאוד מרוצה מעורך הדין, למה לא?

אורי מקלב: הוא מביא להם כסף, מכניס הכנסות, אין לו שום בעיות איתם, הם משלמים בזמן לעורכי דין והכל בסדר, לא צריכה להיות התנהלות רבה, אבל הם לא יודעים מה קורה בצד השני של המטבע, איך אותו עורך דין מביא לה את הכסף.

אורי מקלב: אני לא חושב שבחוזה, למשל, של מגן דוד אדום, יש אפילו פרק אחד וסעיף אחד איך היחס, האם עורך הדין למשל אמור, במידה שאדם פונה, לשמוע אותו, להתייחס אליו, להיפגש איתו, איך הוא צריך לתת לו את התשובה.

אורי מקלב: אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה, הוועדה לפניות הציבור מקבלת את זה.

אורי מקלב: במגן דוד אדום, יכול להיות בצדק, החלק של יחסי ציבור זה בחלק הכללי.

אורי מקלב: אני לפעמים לא מודע, מאיפה מגן דוד יכול לדעת?

אורי מקלב: הם מקבלים את הטלפון?

אורי מקלב: אדם גם לא רואה את הכתובת, אחרי זה אדם רואה במקום כזה, אז מה הוא רואה?

אורי מקלב: הוא הולך למשהו ש...

אורי מקלב: לרגולטורים לפעמים, לעמותות שמטפלות בפניות הציבור, לוועדה לפניות הציבור כשהם הפונים.

אורי מקלב: אני גם לא בא בטענה, אני מציף את הדברים כדי שתהיה מודעות.

אורי מקלב: אם פנינו לעתיד, אז זה דבר חשוב מאוד, אנחנו כבר רגועים בעניין הזה.

שושנה סברדלוב: אז אני קצת רוצה לחזור אחורה.

שושנה סברדלוב: אנחנו עד תחילת שנות ה-90 לא גבינו בגבייה אגרסיבית את ההתחייבויות.

שושנה סברדלוב: מגן דוד אדום ראה את תפקידו בפינוי החולים והחובות הלכו ונצברו.

שושנה סברדלוב: ואז, כשהיו לנו בעיות כספיות, ויושבת כאן מירי ומי כמוה יודעת, בעיות תזרימיות קשות מאוד, והם אמרו לנו 'רבותיי, יש לכם חובות, קודם כל את החובות שלכם תגבו, אחר כך תבואו לבקש כספים'.

שושנה סברדלוב: והתחלנו בגבייה.

שושנה סברדלוב: נכון, הגבייה לפעמים אגרסיבית, לא נעימה ואלה חובות ישנים.

שושנה סברדלוב: אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד מקפידים ומאוד חשובה לנו דעת הציבור וכל אחד שפונה אלינו מקבל מאיתנו תשובה ממצה ובודקת, ואם אנחנו מוצאים שלא נהגנו כראוי, אנחנו מתקנים את זה.

שושנה סברדלוב: עורכי הדין היום יותר מתמיד עוברים תחת ביקורת קשה.

שושנה סברדלוב: התחלף אצלנו הממונה על הגבייה ועורכת דין שני דניאלס היא היום הממונה על הגבייה ובאופן ישיר היא בודקת ואם יש זמן, היא גם תסביר בדיוק ותראה איך שהיא מבקרת ובודקת עד ההוצאה האחרונה שעורך הדין גבה.

שושנה סברדלוב: אנחנו מדברים על חובות שהיו בעבר.

שושנה סברדלוב: החל מ-2003 יש את האגרה וההוצאות קבועות בחוק.

שושנה סברדלוב: זאת אומרת, אף עורך דין לא ייקח יותר ממה שהחוק מרשה.

שושנה סברדלוב: גם על זה הם בודקים ורואים לראות אם יש מקום לעשות לכל אחד---

שלמה מולה: הוצאות הגבייה על מי?

שלמה מולה: על מגן דוד אדום או על האזרחים שחייבים?

רן מלמד: הבעיה היא לא הוצאות הגבייה, הבעיה היא הריבית שהולכת ונצברת.

אורי מקלב: נא לא להפריע.

שושנה סברדלוב: בוא נגיד שאני לא אפריע, אתה אל תפריע לי.

אורי מקלב: אני מציע הצעה אחרת לגמרי, את ניהול הישיבה תשאירו לי.

אורי מקלב: אני לא מביא פטישים, אנחנו לא צריכים.

אורי מקלב: גם בדיון הזה לא נצטרך, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לפטיש.

אורי מקלב: רשות הדיבור ניתנת ברשות ולא צריך להיכנס לדברי השני, לא קרה שום דבר, אנחנו יכולים להוריד את הרף של האווירה.

אורי מקלב: גם לי היתה הערה בעניין הזה, הם יודעים שכשהיא אומרת 'קבועים בחוק', אני אביא למגן דוד אדום, ולא דווקא להם, גם לרשויות מקומיות, עשרות עורכי דין ברמה טובה מאוד שיהיו מוכנים לפעול במערכת הגבייה בצורה מסוימת ב-20% מהתעריף שיש, וככה עובדות רשויות מקומיות.

אורי מקלב: נמצא כאן מר רובי שמש, איש עיריית ירושלים, מתנדב בכיר במגן דוד אדום, הוא יודע, הוא עומד מול אנשים והוא יודע לאיזה הסדרים ובאיזה תעריפים עובדים היום, גם בעיריות ומועצות, מול עורכי הדין.

אורי מקלב: היו באמת עורכי דין שמהאנשים הכי מסכנים, שנהיו פשוט משרדים ענקיים וגדולים, בזה שהם לקחו לא את התעריף אלא פי שתיים ושלוש, לא סתם, בצורות מתוחכמות מאוד.

אורי מקלב: אני לא ארחיב, זה לא הנושא, הנושא זה לא הגביות של עורכי הדין.

אורי מקלב: עורכי דין שהשהו את התביעה בכוונה, כמה שנים, וסחבו את זה, והמערכת לא היתה מודעת לכך.

אורי מקלב: זה טיפול בפני עצמו, אנחנו לא הולכים להתמקד בעניין הזה.

אורי מקלב: זו ישיבת מעקב, אנחנו כבר אחרי זה.

אורי מקלב: אנחנו באמת מבקשים לדעת איפה זה עומד היום בחלק הזה, כדי למנוע ולצמצם.

אורי מקלב: פנינו, חוץ מאשר לתקן את זה, איך לצמצם וכמה שיותר למנוע את התביעות של עורכי הדין.

אורי מקלב: ברגע שהגענו למסקנה ברורה לכולם, ברגע שקופות החולים, ואנחנו עובדים מול מקומות מסודרים, עומדות מול מגן דוד אדום, אתה מוריד ב-50%, נראה לנו, את החלק של התביעות, באופן טבעי ובאופן מסודר.

שושנה סברדלוב: אני אחזור ליישומים של החלטה מהוועדה הקודמת.

שושנה סברדלוב: מגן דוד אדום יצא עם התחייבויות חדשות, לכל התחייבות מודגש שקודם כל יש עליו לפנות לקופת חולים להסדרת החוב.

קריאה: בכמה שפות?

שושנה סברדלוב: החל מה-1 בפברואר, עלון בארבע שפות, שגם יצא, וגם בתזכורות.

אורי מקלב: מה-1 לפברואר.

אורי מקלב: גב' סברדלוב, רק תסבירי את עצמך, בבקשה.

אורי מקלב: דהיינו כל חולה שמפונה, כשנותנים לו את החשבון---

שושנה סברדלוב: במידה ואפשר לתת לו את החשבון, מקבל.

אורי מקלב: מצורף לזה גם עלון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבשעות האלה לא תמיד זה נשמר, אבל אנחנו רואים את זה כצעד חשוב, כשקיפות מלאה.

אורי מקלב: זה מה שסוכם, ויותר מזה לא מצאנו פתרון בחלק הזה.

שושנה סברדלוב: הדבר הנוסף, כידוע לכם, להעביר את העבודות מול קופות חולים, לעומת קוצר הזמן שהיה לנו, מדצמבר עד 1 לפברואר נפגשו אנשי המקצוע שלנו עם כל ראשי קופות החולים וניסו להגיע להסדרים, לדוחות.

שושנה סברדלוב: אני לא יכולה להגיד לכם בפה מלא שהמערכות עובדות כמו שצריך, להיפך, אבל אני מאמינה שאנחנו צריכים לתת לזה זמן, כי זה היה זמן קצר והרבה מאוד עבודה.

שושנה סברדלוב: גם אנחנו עוד לא כל כך מוכנים לזה ויש בעיות.

אורי מקלב: תגידי במלה אחת איך זה עובד.

שושנה סברדלוב: זה עובד.

שושנה סברדלוב: קופות החולים אמורות להעביר לנו מדי לילה קבצים שנקלטים במערכת שלנו.

שושנה סברדלוב: קודם כל ההתחייבות מסומנת שאנחנו לא מטפלים בה וקופת חולים תטפל בה.

שושנה סברדלוב: בשלב יותר מאוחר קופת חולים אמורה להעביר לנו את הכסף בגין ההתחייבויות האלה.

שושנה סברדלוב: אבל קודם כל אנחנו מסמנים אצלנו במערכת, ההתחייבות הזו תשולם על ידי קופת חולים.

אורי מקלב: זה ככלל?

שושנה סברדלוב: כן.

שושנה סברדלוב: בשלב הבא נוצר דוח שגויים, שהתחייבות שמשום מה לא נקלטה ובמערכת אצלנו לא מכירים בה, יוצא אאוט-פוט של דוח שאמורים להחזיר את זה לקופת חולים, כשקופת חולים צריכה לתקן ולהחזיר אותם.

אורי מקלב: איך אתם יודעים לאיזה קופת חולים לשלוח?

שושנה סברדלוב: כי קופת החולים שולחת אלינו את הקובץ.

שושנה סברדלוב: אנחנו כבר מקבלים את הקבצים מקופות חולים, אנחנו יודעים עכשיו לשייך שהתחייבות מספר זה וזה שייכת לקופת חולים.

אורי מקלב: אנחנו נפרוט את זה לשלב מעשי.

אורי מקלב: אדם אושפז או פונה על ידי אמבולנס לבית החולים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו רק על כאלה שאושפזו ואנחנו מדברים ככלל, על כל ההתחייבויות.

אורי מקלב: מדי לילה, כל הפינויים שהיו במגן דוד אדום.

שושנה סברדלוב: לא, כל לילה קופות החולים מעבירות לנו קבצים של אותם חולים שהגיעו למשרדי הקופה ומסרו להם את ההתחייבות.

שושנה סברדלוב: קופת חולים לא עושה את זה באופן אוטומטי, רק לאנשים שפנו אליה.

שושנה סברדלוב: מי שפונה אליה, מעבירים לנו בקובץ.

שושנה סברדלוב: רק לסבר את האוזן, היתה לנו הפתעה קצת לא נעימה.

שושנה סברדלוב: ב-90,000 התחייבויות, בחודשים פברואר עד מאי, קיבלנו הודעות מקופת חולים על כשליש ואפילו פחות.

שושנה סברדלוב: אני לא מדברת על תשלום, אני מדברת כרגע על הודעה.

שושנה סברדלוב: זאת אומרת, הצפי הוא בין 27%---

נועה פרסטר: את כוללת את היולדות ואת מי שלא רלוונטי אלינו.

שושנה סברדלוב: לא, לא.

שושנה סברדלוב: אני מדברת רק על התחייבויות.

אורי מקלב: אני מבין שמחודש פברואר עד סוף מאי היו בסך הכל לקופות חולים 90,000---

שושנה סברדלוב: לא כולל תאונות דרכים ויולדות וחיילים.

שושנה סברדלוב: כל אלה אנחנו מנטרלים.

נועה פרסטר: תאונות דרכים כן כלול.

שושנה סברדלוב: לא, אנחנו לא כוללים תאונות דרכים.

נועה פרסטר: לא נשמע הגיוני.

אורי מקלב: רק רגע, שכולם יבינו.

קריאה: מאי עוד לא הגיע לקופות.

שושנה סברדלוב: נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת, לא הגיעו לקופות.

קריאה: לא, רק מאי.

קריאה: תנטרלי את מאי.

אורי מקלב: גב' סברדלוב, תעקבי אחרי ההסבר שלי.

אורי מקלב: אני רואה את משרד הבריאות כחלק המרכזי בכל העניין הזה.

אורי מקלב: אולי לא אמרתי את זה בהתחלה.

אורי מקלב: מגן דוד אדום פילח, מתוך סך הכל הפינויים וההתחייבויות שלו 90,000 התחייבויות או פינויים, חייבות כספית, שלא עושים שום תהליך, זה לכאורה אנחנו מחכים לקופת חולים, לראות אם יגיעו אליהם התחייבויות מקופת חולים.

אורי מקלב: איך הם עשו את זה?

אורי מקלב: הם הורידו את הפינויים של יולדות, הם הורידו את הפינויים של תאונות הדרכים ואולי עוד דברים אחרים שלא קשורים לחולים.

אורי מקלב: הם יודעים שהיום בעצם הם ממתינים ל-90,000 פינויים, כמה מהם יגיעו לקופת חולים.

אורי מקלב: הם יוצאים מתוך הנחה שכל אחד מתוך ה-90,000 איש האלה, במידה והוא קיבל עכשיו את הטופס, הוא יילך לקופת חולים והם מחכים שקופת חולים ישלחו את זה אליהם כדי לאשר בזה שהם מתחייבים.

שושנה סברדלוב: מדויק.

אורי מקלב: אומרת גב' סברדלוב שמתוך 90,000 הגיעו חזרה 27,000, זה אומר 30% בערך.

שושנה סברדלוב: הגיעו 30,000 שזה בערך 27%.

אורי מקלב: זה 33%.

קריאה: זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

שושנה סברדלוב: רבותיי, אני רק נותנת עובדות, אני לא מתכוונת להתווכח.

יניב קורן: אבל העובדות מטעות, זו הבעיה.

אורי מקלב: אבל תיכף נשמע.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל רוצים להבין.

נועה פרסטר: יש לך מספרים אחרים?

שושנה סברדלוב: אני אומרת לך מספרים שאני הבאתי.

אורי מקלב: כל מי שרוצה להגיד לוועדה, זו לא ישיבה ביניכם, כולם צריכים להבין על מה אתם מדברים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשמוע את זה מהתחלה.

אורי מקלב: עוד פעם, 30,000 חזרו, או 27,000?

שושנה סברדלוב: 30,000, קיבלנו קבצים מקופות חולים, מכל קופות החולים, שהם מתחייבים.

רן מלמד: ו-60,000 לא.

אורי מקלב: אז מדובר על שליש וכולנו יודעים ששליש זה 33%.

אורי מקלב: האם זה אחוז גבוה, נמוך?

שושנה סברדלוב: אני לא יודעת.

שושנה סברדלוב: זה עוד מוקדם לקבוע.

אורי מקלב: אני גם לא יודע, יש כאן ממד זמן מאוד מאוד קצר.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זמן לוקח לבן אדם שקיבל התחייבות ממגן דוד אדום לסדר את העניינים שלו, בהנחה שאדם חולה גם.

אורי מקלב: זאת אומרת, בסוג של פינויים, זה לא במצב רגיל.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה אומר.

אורי מקלב: אם אני אינדיקציה, גרוע מאוד, אני יותר מחודשיים, אם זה אני.

אורי מקלב: ההתנהלות שלי.

אורי מקלב: אבל אם זו התנהלות של הבן שלי, 24 שעות זה כבר מאוחר מדי, 24 שעות כל העניין הזה מסודר.

שושנה סברדלוב: אומר החבר על ידי שלא צריך לקחת בחשבון את מאי.

שושנה סברדלוב: אולי הוא צודק.

אורי מקלב: את אמרת נתון, אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות של קופת חולים, איך הם רואים את זה.

מיקי דור: אולי נבקש שבהמשך ננתח את אלה שלא, מה הסיבות.

שושנה סברדלוב: זה לא שייך.

שושנה סברדלוב: מזה אני אקיש על חובות העבר בהמשך.

נועה פרסטר: אני רק רוצה להעיר שאם בתוך ה-90,000 האלה יש פינויים באמבולנס לבן, של אנשים שלא אושפזו, ויש הרבה כאלה, זה בכלל לא קשור אלינו.

מירי כהן: נכון, את צודקת.

נועה פרסטר: לדעתי ה-90,000 האלה זה 45,000.

אורי מקלב: את יודעת להגיד כמה זה פינויים שהיו אשפוזים וכמה זה פינויים שלא היו אשפוזים?

מירי כהן: הם לא יכולים לדעת.

מיקי דור: גב' פרסטר צודקת, מכלל הפניות שהיו יש בין 20% ל-40% מתאשפזים.

נועה פרסטר: לא, הם יכולים לחלק את זה, לפחות להגיד, כמה זה נט"ן, זה שאנחנו חייבים לשלם את כולם, וכמה זה אמבולנס לבן.

שושנה סברדלוב: את זה אני יכולה להגיד.

שושנה סברדלוב: נט"ן ואט"ן בתקופה הזאת, בסביבות ה-36,000 פינויים, מתוכם קיבלנו 16,000.

אורי מקלב: זה אומר חצי.

קריאה: אם ננטרל את החודש, נגיע בערך ל-60%-70%, זה שיעורים אדירים.

רן מלמד: את יכולה להגיד כמה כסף קיבלתם מקופות החולים?

אורי מקלב: זה לא משנה הכסף.

אורי מקלב: למה הכסף משנה?

אורי מקלב: משנה הפידבק מקופת חולים, אם הם מכירים ב---

נועה פרסטר: אם נוריד חודש אז כבר יש---

שושנה סברדלוב: אני רוצה שתבינו משהו.

שושנה סברדלוב: אני לא באה להגיד אם זה טוב או רע.

שושנה סברדלוב: אני באה לתת נתון, היחידי שיש לי.

אורי מקלב: אבל זה נתון שהוא מאוד חשוב לנו, מכיוון שאנחנו רוצים בבדיקה שלנו לראות איפה אנחנו---

שושנה סברדלוב: זה בוועדת המעקב.

שושנה סברדלוב: קודם כל אני חושבת שצריך לברך על ההחלטה שהפנו לקופות חולים, כי זה מוריד לחץ גם מאיתנו וזה טוב מאוד.

שושנה סברדלוב: במקום לטרטר אנשים שיבואו וישלמו לנו ויילכו לקופת חולים, אנחנו מקבלים גם פידבקים ואנחנו יודעים שזה טוב.

שושנה סברדלוב: איך זה ייעשה ואם זה יגדל בעתיד?

שושנה סברדלוב: אני רק מקווה, כי זה יהיה טוב לכל הנוגעים בדבר.

שושנה סברדלוב: עכשיו אנחנו נמצאים בבעיה של זמן וקוצר זמן.

שושנה סברדלוב: על פי החוק, חוק האגרה, אנחנו אמורים להעביר אחרי 90 יום---

שני דניאלס: לאחר 90 ימים נצבר לאותה הודעת חוב ריבית והצמדה.

שני דניאלס: מתחילים להוריד את אותן ריביות והצמדה, כשלאחר מכן מגיעות אותן תלונות, כי אנחנו מעבירים את זה ל---

אורי מקלב: ואתם אומרים שאם תוך 90 יום, לכאורה---

שושנה סברדלוב: לכאורה החודש הזה נשלחו תזכורות להזכיר לאנשים, 'תדע לך, קיבלת התחייבות, תפנה לקופת חולים ותסדיר את החוב שלך', אבל בשלב השני והשלישי נצטרך שוב להעביר לעורכי דין.

אורי מקלב: אז קודם כל, בתוך מה שכתבתם מופיע 'עליך להזדרז, מכיוון שאנחנו.

אורי מקלב: ..'.

שני דניאלס: כן, בהחלט.

שני דניאלס: גם בתזכורת שאני שולחת לאזרח, בשאיפה לאחר 30 יום, אני כותבת לו 'תזדרז ותיגש לקופת החולים', תיגש, יש לך זכויות, תלך לבדוק אותן בטרם אתה משלם לי את הכסף.

שני דניאלס: אני לא רוצה ממך כסף, אני רוצה מקופת החולים שלך את הכסף.

שני דניאלס: תלך לקופת חולים להסדיר.

שני דניאלס: אם אתה זכאי, הם יעבירו לי את הכסף, במידה ואתה לא זכאי, תסדיר את הכסף אתה.

אורי מקלב: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

נועה פרסטר: אנחנו התחלנו כמובן לעבוד לפי מה שסוכם, ואני רוצה בהחלט להגיד שלדעתי יש קשיים בתהליך והקשיים זה משהו שנובע מתהליך העבודה במגן דוד אדום.

נועה פרסטר: אנחנו התחלנו לעבוד ואז הסתבר לנו, אחרי שהעברנו למגן דוד אדום כ-5 מיליון שקלים עבור 8,000 פינויים, כבר בסוף אפריל, עדיין לא קיבלנו שום משוב ממגן דוד אדום על מה שהעברנו.

נועה פרסטר: אנחנו מעבירים בצורה ממוכנת כל יום פרטי שם, מספר זהות, מספר התחייבות, לפי מה שיש במגן דוד אדום, וסכום לתשלום שהוא בעצם לא בהכרח מה שכתוב על ההתחייבויות, כי יש לנו איזה שהן בקרות, ותיכף אני אגיע לבעייתיות של הדבר הזה.

נועה פרסטר: אחרי שהעברנו ושוב ושוב ושוב ושוב, וגם שילמנו, לא רק העברנו, ביקשנו ממגן דוד אדום לקבל איזה שהוא משוב, חשבונית, האם הכל תקין.

נועה פרסטר: לא קיבלנו.

אורי מקלב: בסגנון קבלה כזאת, 'שילמת'.

נועה פרסטר: וסיכמנו איתם בתהליך שהם צריכים להגיד לנו.

נועה פרסטר: יש גם טעויות, יש שגיאות, זה פקידים שמקלידים.

נועה פרסטר: אלה אלפי רשומות.

נועה פרסטר: גם אז, לפני כשבועיים התחילו להגיע אלינו פניות מהמרפאות של לקוחות.

נועה פרסטר: אצלנו במרפאה, כשלקוח מגיש את הקבלה שלו הוא מקבל שובר וכתוב שם שהחוב שלו שולם.

נועה פרסטר: לקוחות כאלה קיבלו מכתבי תזכורת ממגן דוד אדום וקמה צעקה גדולה, התחילו לפנות מכל הכיוונים ואז פנינו למגן דוד אדום ואז מסתבר שמה שקרה, לפחות לגבי לקוחות אצלנו, ואני מבינה שזה גם לגבי קופות אחרות, כל השגויים שלא הועברו אלינו בכלל לבדיקה, לא סומנו במגן דוד אדום כשולם.

נועה פרסטר: נניח שיש פער של 20 שקל, אני העברתי 520 והם טוענים שהייתי צריכה להעביר 540.

נועה פרסטר: לקוח כזה פתאום מקבל מכתב, דרישה לתשלום חוב, 'לא הסדרת'.

נועה פרסטר: הוא היה במרפאה, הוא קיבל ממני אישור---

אורי מקלב: הוא לא צריך להיות בתוך העניין הזה בכלל.

נועה פרסטר: פנינו למגן דוד אדום, הם טוענים שהיתה להם תקלה והם שלחו 2,800 מכתבים כאלה של חוב ללקוחות שכן היו בקופות שהם צריכים להסדיר את החוב, ואז דיברנו איתם והם הבטיחו שהם יוציאו מכתב התנצלות.

נועה פרסטר: אני לא יודעת אם זה בוצע, אני לא יודעת מה קרה.

שני דניאלס: זה מבוצע בימים אלה.

נועה פרסטר: אבל הכי חמור זה שהתהליך הזה כן טוב והלקוחות באים.

נועה פרסטר: עד התקופה המקבילה, שגב' סברדלוב דיברה עליה, אנחנו העברנו להם 19,000 רשומות של אנשים שהיו וקיבלנו את ההתחייבויות והקלדנו.

נועה פרסטר: שגויים - הם טוענים שיש 1,800 שגויים, עד לרגע זה קיבלנו קובץ של 180, שאותו בדקנו לעומק ואף הבאנו אותו לכאן, את כל הפרטים, ובקובץ הזה שבדקנו גילינו מספר דברים בעייתיים.

נועה פרסטר: ראשית, אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל יש למגן דוד אדום מספר סוגי תשלומים.

נועה פרסטר: אם זה נט"ן, יש לו תעריף מסוים, אם זה מרוחק אשפוז, יש לו תעריף אחר ואם זה פינוי רגיל, אז יש טבלה לפי מרחקים וכולי.

נועה פרסטר: הפקידים במרפאות הם לא דוקטורנטים באגרות מגן דוד אדום, הם מקבלים את השובר ולפי מה שכתוב הם מקלידים.

נועה פרסטר: אם על השובר לא כתוב 'מרוחק אשפוז', מבחינתנו זו נסיעה רגילה ואז הסכום לא מתאים ואז יש אלפי שגויים, למה?

נועה פרסטר: כי מגן דוד אדום, למרות שהתחייבו שהשוברים שלהם יהיו מסודרים ושיהיו ממוחשבים ושיהיה כתוב עליהם מה שצריך, הם לא.

נועה פרסטר: ואם זה מרוחק אשפוז ולא כתוב עליו 'מרוחק אשפוז' זה יוצא שגוי.

נועה פרסטר: אם זה נט"ן ולא כתוב על זה נט"ן, זה יוצא שגוי.

נועה פרסטר: עשרות אלפי שגיאות מהסוג הזה, שהפקידים שלנו לא יכולים לנחש.

נועה פרסטר: אם לא כתוב שזה נט"ן, איך הפקיד יכול לדעת שזה נט"ן?

נועה פרסטר: כל הדברים האלה, זה אולי עשרות אמבולנסים ונהגי אמבולנס ולא יודעת מי שמטפל בזה, אבל מגן דוד אדום חייב, כדי שהתהליך הזה יצליח, להנחות בצורה יותר מדויקת ויותר מסודרת ושההתחייבויות ייצאו כמו שצריך.

נועה פרסטר: כי מה שקורה, אנחנו מקבלים את זה והפקיד מקליד את זה לא נכון ואז זה חוזר אליי כשגוי.

נועה פרסטר: וזה לא ייגמר, פשוט לא ייגמר.

נועה פרסטר: ויש הרבה כאלה.

אורי מקלב: שתי שאלות הבהרה.

אורי מקלב: את אומרת ש-19,000 כבר הגישו אליכם, מתוך כמה של מגן דוד שלחו אליכם?

נועה פרסטר: אני לא יודעת.

נועה פרסטר: אני יודעת על מי שמגיע.

אורי מקלב: 19,000 הגיעו אליכם כבר?

נועה פרסטר: 19,000 שלחתי למגן דוד אדום.

אורי מקלב: את אומרת ש-19,000 הביאו לכם לקופות.

נועה פרסטר: כן, ואני דיווחתי עליהם למגן דוד אדום.

אורי מקלב: אבל שילמתם 5 מיליון על 8,000.

נועה פרסטר: לא, שילמתי עד אפריל, ואתמול שילמנו להם עוד.

נועה פרסטר: אני כתבתי להם מכתב שעד שהם לא עושים סדר ועד שאני לא מקבלת רשומות שגויות ועד שהם לא מפסיקים לשלוח ללקוחות מכתבים, אני לא אשלם להם.

נועה פרסטר: לא היה לי מה לעשות.

אורי מקלב: אני מבין את קופות החולים, זו שאלה של אמינות.

אורי מקלב: אני בא ללקוח ואני אומר לו 'תראה את זה כמסודר', ואחרי זה הוא מקבל ממגן דוד אדום, אז הוא מאשים את קופות החולים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: רק הנתונים?

נועה פרסטר: 19,000 רשומות שאני העברתי אליהם.

נועה פרסטר: עד אפריל שילמתי להם עבור 8,000, 5 מיליון.

נועה פרסטר: אתמול שילמתי להם עוד 3 מיליון, על עוד 3,000.

אורי מקלב: אני לא כל כך טוב במתמטיקה, אבל זה אומר שכל פינוי, כל התחייבות היא מעל 500 שקלים.

נועה פרסטר: כן, זה ברור.

שושנה סברדלוב: אם זה נט"ן ואט"ן אז בוודאי.

אורי מקלב: אבל הם כן יכולים לדעת כמה יש לכם.

נועה פרסטר: הם לא יודעים.

שושנה סברדלוב: לא, אנחנו לא יכולים לדעת.

שני דניאלס: אין לי פילוח לפי קופת חולים.

שני דניאלס: אני רואה את הרשומות של כמה התחייבויות קיימות לי בכלל.

שני דניאלס: אין לי שדה שאני יכולה לפלח את קופות החולים.

שלומית אבינח: אני רוצה לשאול שאלה למה שגב' פרסטר התייחסה.

שלומית אבינח: אני שואלת פה שאלה שיענו עליה כולם, כל מי שמדבר.

שלומית אבינח: ההסדר יצא לפועל בפברואר, השאלה אם אתם ביניכם, קופות החולים ומגן דוד אדום, מלבד הישיבה הזאת, והזימון יצא ב-12 למאי, עשיתם איזה פגישה במרס, באפריל, בתחילת מאי.

נועה פרסטר: אנחנו כל הזמן.

שלומית אבינח: השאלה אם פגישה מסודרת של הפקת לקחים, משהו ענייני.

אורי מקלב: את צודקת, אבל אין היום מי שיקשר בין קופות החולים.

שלומית אבינח: יש פה בעיות, אבל אני אומרת---

אורי מקלב: לכן אנחנו קיימים.

מרינה סולודקין: אבל היא צודקת, זה לא בכנסת לסדר את העניינים---

אורי מקלב: משרד הבריאות עשה עד עכשיו צעדים מאוד חשובים, אז אני חושב שהוא---

מירי כהן: אנחנו אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

מירי כהן: היה לנו ברור, זה נאמר על השולחן, שיהיו תקלות בהתחלה וברור שיהיו דברים שלא חשבנו עליהם כשחשבנו על ההסדר הזה.

מירי כהן: תוך כדי התקופה הזאת התגלו כל מיני בעיות שחלקן נפתרו וחלקן לא נפתרו.

מירי כהן: לכן אנחנו אמרנו שבשנה הראשונה, לפני שאנחנו מסיקים איזה שהן מסקנות, כי כל הזמן התעוררו בעיות, גם מצד קופות חולים, גם מצד הלקוחות עצמם---

שלומית אבינח: אבל השאלה אם מישהו אחד מטפל בבעיות.

מירי כהן: אנחנו מטפלים בבעיות ואנחנו יודעים שבשנה הראשונה צפויות לנו בעיות.

מירי כהן: כרגע עוד מוקדם לנו לבוא ולהפיק לקחים והכוונה שלנו לעשות ישיבה אחרי בסביבות חצי שנה של תחילת יישום הדברים, כי עולות כאן בעיות וגם כאן בדיון עולות בעיות שלא נפתרו.

מירי כהן: הבעיות של טיפול מיידי מטופלות מיידית, אבל יש כאן בעיות של סנכרון של עבודות---

שלומית אבינח: בדצמבר העלו את זה.

מירי כהן: לא, חלק מהדברים נעשו, חלק מהדברים התעוררו, אנחנו עלינו עליהם, הקופות עלו עליהם, במגן דוד אדום עלו עליהם, גם בעקבות פניות של ישובים, של אנשים וכולי, תוך כדי, ואני מודה, אנחנו לא חשבנו עליהם לפני.

מירי כהן: אם היינו חושבים על כל הבעיות האלה לפני, תחושתי האישית שהיינו מבקשים לדחות את היישום בכמה חודשים נוספים כדי שנתגבר עליהם עד תחילת היישום.

מירי כהן: אבל אנחנו התחלנו לרוץ, להיזרק תוך כדי ואני מניחה שאת רוב הבעיות אפשר לפתור, זה עניין של איזה שהוא פרק זמן שצריך להתאים את המערכות.

מירי כהן: מה שגב' פרסטר העלתה, היא העלתה בעיות נכונות, גם מה שמגן דוד אדום העלו, יש כאן בעיות, אני אומרת שוב, שצריך להתאים את המערכות השונות לבעיות שמתעוררות, ואלה דברים שצריכים להיעשות.

מירי כהן: חלק נעשו, חלק צריכים להיעשות, וכמו שאת אומרת, הבעיה שנאמרה כאן לגבי השגויים שנשלחו לאנשים, זו באמת בעיה והיא בעיה שטופלה ומטופלת.

מירי כהן: חלק מהבעיות הן בעיות ראשוניות, אני מניחה שהן קרו פעם אחת והן לא תקרנה יותר, כי זה חלק מהתהליך, אבל היה ברור לנו שהבעיות יקרו.

נועה פרסטר: אני מקווה שהם יוציאו את מכתבי ההתנצלות ואנחנו, אילנה אחראית על המערכת שלנו והיום יש פגישה עם מגן דוד אדום, ולהערכתי כל הבעיה זה פשוט תגבור של אנשי מחשוב בתקופה הזאת במגן דוד אדום כדי לטפל.

נועה פרסטר: אלה הרי בעיות לא קשות ולא צריך כל דבר לעשות שגויים.

נועה פרסטר: זה גם נהלי מגן דוד אדום, פשוט להנחות את הנהגים, או מי שממלא את הטפסים האלה, להקפיד הקפדה קצת יותר יתרה ולשים לב שעל כל הטפסים באמת יהיה כתוב 'לפנות לקופה', כי יש עדיין שוברים, לפחות מה שאנחנו מקבלים, שלא רשום עליהם הדבר הזה, במרחבים שונים, או אין לי מושג איך זה הולך, כי יש כל מיני סוגים, יש התחייבויות כאלה ויש כאלה וכל אחד הוא אחר.

אורי מקלב: היא אומרת שלא כל ההתחייבויות עם ההפניה לקופת חולים.

אורי מקלב: אני רוצה גם לשמוע מקופות חולים אחרות אם יש להם משהו להוסיף.

נועה פרסטר: אנחנו כמובן צריכים לעבוד על כל השגויים שעד כה קיבלנו אותם כדי לפתור את העניין, כדי באמת לא לשלוח לאנשים ריביות.

נועה פרסטר: דבר נוסף מתייחס לחובות.

נועה פרסטר: אין לי מושג מה קורה עם זה, אבל קובץ עם חובות עבר לא קיבלנו.

אורי מקלב: זה הנושא השני.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: יש הרבה הסברים ואני מבינה שמשפרים את המצב, אבל אני לא מרגישה שיש מנגנון תיאום ומי במנגנון הזה.

שלומית אבינח: הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: זה חלק מהמסקנות.

מרינה סולודקין: זה לא נורמלי.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה לא נורמלית.

מרינה סולודקין: זה יותר מדי.

אורי מקלב: אני הבנתי ממירי שהמסקנה תהיה, אחרי תקופת ההרצה, לא נחכה שנה שלמה, שאנחנו נעשה---

מירי כהן: חצי שנה, אנחנו אמרנו את זה מראש.

אורי מקלב: נעשה את זה, אבל כנראה שנצטרך לעשות בתקופה הקרובה אתם ביניכם, הרגולטור צריך להזמין את כולם ולראות איך לפתור את---

מירי כהן: אני כבר אתפרץ, אני אבקש, לקראת הדיון שאנחנו נעשה, גם מקופות חולים וגם ממגן דוד אדום להעביר מראש את הבעיות שנתקלתם בהן, בכתב.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה אפילו כהחלטה של הוועדה, הצעה של חברת הכנסת סולודקין, שהרגולטור, יחד עם כל קופות החולים ומגן דוד אדום, יעשו ישיבה מקצועית בכל הנושאים האלה.

אורי מקלב: לקופות החולים האחרות יש מה להוסיף על מה שהסבירה גב' פרסטר בהרחבה?

רונן הראל: אצלנו בסך הכל העסק עובד בצורה מסודרת.

רונן הראל: יש תקלות, אבל הן נפתרות מול מגן דוד אדום וסך הכל ההסדר הוא טוב לכולם, לדעתי.

אורי מקלב: באיזה היקפים?

אורי מקלב: אתם יודעים להגיד לנו?

רונן הראל: היו לנו 150 שגויים שטופלו מול מגן דוד אדום.

אורי מקלב: כמה סך הכל ההתחייבויות שאתם העברתם להם?

רונן הראל: אני לא יודע את המספר, אני יודע על 150 שגויים שטופלו.

רונן הראל: אני לא יודע את הכמות הכוללת, אבל בסך הכל אנחנו חושבים שההסדר הזה טוב גם לקופת חולים וגם למבוטח וגם למגן דוד אדום.

שלומית אבינח: מה עם חובות עבר?

שלומית אבינח: קיבלתם?

רונן הראל: לא.

שני דניאלס: הועברו כ-8,000 התחייבויות מקופת חולים מכבי.

יניב קורן: אנחנו גם התחלנו החל מ-1 בפברואר לעבוד לפי המתכונת החדשה.

יניב קורן: בסך הכל המתכונת היא מאוד חיובית.

יניב קורן: אני יכול לומר שלפי נתוני אפריל כ-50% מהפונים למאוחדת השתמשו במתכונת החדשה ולא הלכו ושילמו, מה שמראה על שיעורי שימוש טובים מאוד.

יניב קורן: אני יכול לראות ששיעורי הגבייה עלו בצורה משמעותית, סדר גודל של כ-20%, מה שיקל בעתיד על הבעיות.

אורי מקלב: למה אתה מתכוון?

יניב קורן: אם אני מסתכל על סך התשלום שהקופה שילמה, בין בהחזרים ובין ישירות למגן דוד אדום, אז הסך כל עולה בכ-20%, מה שמראה ששיעורי הגבייה עלו ואנחנו מונעים וחוסכים בעיות לעתיד של חברים שיקבלו מכתבי התראה.

יניב קורן: גם אנחנו נתקלנו בקושי בנושא של השגויים.

יניב קורן: אישית אליי הגיעו גם כמה מקרים של אנשים ששילמו בעקבות אותם מכתבי התראה ואנחנו החזרנו להם והתחשבנו מול מגן דוד אדום.

יניב קורן: חבר ששילם באופן פרטי, החזרנו לו את זה מלא והתחשבנו מול מגן דוד אדום וצריך להקפיד ולאתר את כל הבעיות.

אורי מקלב: אני חבר קופת חולים מאוחדת, אני לא אומר שום דבר כדי לא לפגוע באחרים.

אורי מקלב: התחתנתי, אשתי היתה בקופת חולים מאוחדת, סחבה אותי לקופה הזאת.

אורי מקלב: אתמול דנו וישבנו ודיברנו בינינו, בתוך הלשכה שלי, ואמרנו איך התהליך יהיה, כי היום אני כבר לא מכיר בכלל את הסניף של קופת חולים, יש לי הוראת קבע, כל מה שאני צריך מורידים, דמי ביקור אצל רופא, תרופות, הזמנות דרך הטלפון, מי צריך בכלל להגיע.

אורי מקלב: החלק הזה שהצפנו אותו, הנושא של ההתחייבות, כן מחייב אותי כרגע להגיע לסניף וזה דבר שיכול להימנע בעתיד.

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה נעשה בקופות חולים האחרות, מכיוון שהדבר הזה יכול להביא לכך שאנשים ישאירו אצלם את ההתחייבות ולא יבואו לקופת חולים לעשות את זה, כי מתי הוא צריך בכלל להיות שם.

אורי מקלב: מעבר לכך, כשהוא כבר מגיע לקופת חולים, לא תמיד פתוח.

אורי מקלב: היום קופות חולים פתוחות עד מאוחר, הוא מגיע לחלק של השירותים הרפואיים, אנחנו מכירים את התופעה של אנשים עובדים שלא רוצים ללכת לקופת חולים על חשבון העבודה, מגיעים אחרי הצהריים ובערב ושם אז הנהלת החשבונות לא עובדת בשעות האלה.

רן מלמד: למה שהרופא לא יעביר אוטומטית במחשב למי ש---

אורי מקלב: אתה מעלה פתרונות.

אורי מקלב: בהזדמנות החגיגית הזאת אני שואל אם אנחנו יכולים להתקדם עוד צעד קדימה בנושא הזה.

יניב קורן: מאחר שהמערכת---

אורי מקלב: האם יש אפשרות שאדם יסרוק אצלו את ההתחייבות ויעביר את זה באינטרנט אליכם?

אורי מקלב: לדוגמה אני אומר.

יניב קורן: אני חושב שזו אפשרות טכנית טובה.

שלומית אבינח: למה שלא תהיה אפשרות להעביר במייל התחייבות סרוקה?

אורי מקלב: או בטלפון להגיד 'אני קיבלתי התחייבות ממגן דוד אדום, זה מספר החיוב שלי, האם אתם יכולים לראות ש---

יניב קורן: אני יכול לומר שחשבנו על זה לא מעט.

אורי מקלב: סליחה, אבל אם מגן דוד אדום היו שולחים.

אורי מקלב: .. במגן דוד אדום ההתחייבויות סרוקות?

קריאה: הן לא ממוחשבות.

אלי יפה: זה לא נכון שהן לא ממוחשבות.

אלי יפה: ברשותך, רק להגיד דבר.

אלי יפה: אתם לא מבינים איזה מהפך קרה במגן דוד אדום.

אלי יפה: פה מדברים על דברים קטנים, במגן דוד אדום כל ההתחייבויות לא היו ממוחשבות עד תחילת השנה, וכתוצאה מהוועדה הזאת, כל האמבולנסים הרגילים התחילו להתמחשב.

אלי יפה: זה שאת מוצאת כמה כאלה, זה נכון---

נועה פרסטר: זה לא כמה.

אלי יפה: זה כמה.

אלי יפה: זה ייגמר.

אלי יפה: אנחנו עשינו מהפך אדיר, כל נהגי האמבולנס היום הולכים עם מסופונים.

נועה פרסטר: אבל הסכום לא ממוחשב.

אלי יפה: אני יודע.

אלי יפה: היום כל נהגי האמבולנסים הולכים עם מסופונים, מה שלא היה פעם.

אלי יפה: כל התוכנות השתנו, כל המערכת השתנתה כתוצאה מהוועדה הזאת.

אלי יפה: זה מתגלגל.

אלי יפה: במהלך כמה החודשים האלה כל מגן דוד אדום, כל נהגי האמבולנסים, הנהגים המתנדבים, עברו השתלמויות, כל התכניתנים יושבים על המערכת הזאת.

אלי יפה: לא היה דבר כזה בכלל.

אלי יפה: לכן, תנו עוד קצת זמן---

רן מלמד: המערכות הממוחשבות חדשות, האם רשום שם שבזמן שבא אמבולנס אתם שואלים לאיזה קופת חולים המבוטח שייך?

אלי יפה: כן.

אלי יפה: לא הבאנו מסופון, אבל אפשר לראות ששם מקלידים את זה.

אורי מקלב: לא כל האנשים יכולים להגיד כשהם מפונים, אבל אם יודעים מה קופת החולים שלהם יכול להיות שצריכים באמת לא לחכות שהם באים לקופת חולים, אתם כבר תפנו את הדברים לקופת חולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שאני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו גאווה לאומית, הוועדה הזו.

מרינה סולודקין: עשינו מהפך.

מירי כהן: נכון, הוועדה קידמה את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: לפני שבע או שמונה שנים רצו לסגור את הוועדה שלנו.

מירי כהן: אז שזה ייכתב בפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אמרנו שזו ועדה מעשית.

אורי מקלב: חברת הוועדה סולודקין, כמה שנים את חברה?

שלומית אבינח: מ-97'.

שלומית אבינח: עברה כמה מפלגות, אבל נשארה בוועדה.

אורי מקלב: אנשים שיש להם מודעות לפניות הציבור, וחברת הכנסת סולודקין, הדברים שהיא מדברת בכנסת, אני תמיד מזדהה איתה, גם אם אני קואליציה והיא אופוזיציה וכשלפעמים גם צריך להצביע נגד, כמו הצעת החוק האחרונה שלה לגבי טיפול של עובדים סוציאליים, כל כך הזדהיתי עם הסיפורים האותנטיים, אבל מה לעשות שזה---

מרינה סולודקין: בבושת פונים הם מצביעים נגד.

אורי מקלב: אני אומר, 'בצער רב', ונותן לחיצה.

רונן הראל: שאלת איך לייעל את התהליך ואנחנו הצענו איך לייעל.

רונן הראל: אם אנחנו נקבל קובץ עם כל האנשים של מכבי, כי הם ילמדו לשלוח לנו אותם, אנחנו נדע לראות במחשב מי אושפז, כי המחשב שלנו יודע מי אושפז, אנחנו נדע מי בשב"ן שלנו, כי בשב"ן שלנו אנחנו גם יודעים ואנחנו נשלם להם בלי שהמבוטח יהיה בכל התהליך הזה.

רונן הראל: בלי שהוא הגיע, בלי שנראה אותו, בלי שהוא יבוא אלינו.

רונן הראל: אוטומטית.

אורי מקלב: בקופת חולים מאוחדת אני קצת יודע, למנוע את המקרים הבודדים שהוא צריך להגיע, למשל אם הוא מאושפז הוא לא צריך להגיע ל---

יניב קורן: החלופות שאנחנו חושבים שאפשר ליישם זה למשל, במרבית בתי החולים יש מוקדים של הקופה.

יניב קורן: אחרי שהנושא הזה יתייצב אפשר אולי לאפשר לו לפנות למוקד בבית חולים ואז הוא לא צריך לבוא לקופה.

יניב קורן: ממילא בן אדם שאושפז, זה נמצא שם, זה זמין.

יניב קורן: אפשר לבדוק את האפשרויות האלה.

יניב קורן: אפשר להשתמש באמצעים הטכנולוגיים, כמו שאמרת, של סריקה, אולי של תיבה שהוא יניח את זה שם.

יניב קורן: אנחנו משתמשים בכלים דומים היום בפניות בנושאים אדמיניסטרטיביים לקופה ובהחלט אפשר לקחת את הנושא הזה, שהוא חדש, ועכשיו הוא יתייצב ולהכניס אותו גם.

אורי מקלב: אפשר גם בתוך הסניפים לשים.

אורי מקלב: בפרסום שלכם להגיד.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאני אומר לקופת חולים, אני רואה את זה באמת כדבר.

אורי מקלב: .. למגן דוד יש את החלק שלו, וכשהסברתי למגן דוד אדום על הדרישות שאני דרשתי מהם, אמרתי 'תראו, קופת חולים באמת באו...', הרגולטור רוצה תמיד שיהיה בסדר, אבל בעצם מביאים לקופות החולים את ההתחייבויות בכח, כשאנחנו יודעים שחלק.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אם לא קופת חולים היו עושים את זה, הנתבעים לא היו באים.

אורי מקלב: הם מגדילים את ההוצאה וצריך לציין את זה.

אורי מקלב: במגן דוד אדום אומרים 'כן, אנחנו רוצים להיות מסודרים, אנחנו נותנים שירות טוב ומי שאנחנו חייבים לו, אנחנו רוצים לתת לו את זה', ולא שבגלל חוסר ידע וחוסר סדר הוא לא יעשה את זה.

שלומית אבינח: מר קורן, מה עם חובות עבר, קיבלתם?

יניב קורן: לא, לא קיבלנו שום דבר.

שושנה סברדלוב: אני יכולה רגע לענות לגב' נועה פרסטר?

אורי מקלב: אנחנו ניתן למגן דוד אדום לדבר.

אורי מקלב: לאומית?

שירי שלום: אני עובדת בבקרה הארצית.

שירי שלום: אותו דבר, עובד מאוד טוב, אנחנו רואים גידול מאוד יפה בהוצאה, לא יודעת אם הוא מקסימלי, אבל הרבה יותר ממה שהחזרנו בשנה שעברה.

שירי שלום: יש עדיין מבוטחים שמשלמים למגן דוד אדום ישירות ומקבלים מאיתנו החזר.

שירי שלום: זה לא נגמר, אני לא יודעת אם זה נלקח בתוך ה-90,000, או לא נלקח בתוכם.

שירי שלום: יש גם כאלה שעדיין ממשיכים לשלם ולקבל החזר מהקופה.

שירי שלום: אנחנו מקבלים שגויים, בחודש האחרון בשוטף, מעט מאוד, מטפלים וזהו.

אורי מקלב: יופי.

שלומית אבינח: אתה רוצה לפנות לפונים?

אורי מקלב: רק בנושא הזה, אני אומר מראש.

אורי מקלב: אם אתם רוצים להגיב רק בנושא הזה, מפני שאנחנו תיכף נגיע לנושאים אחרים.

אורי מקלב: כדי שמגן דוד אדום יוכלו לענות לכולכם.

עמוס כנף: הפנייה שלי לא מופנית למגן דוד אדום, לגב' נועה.

עמוס כנף: את אמרת שיש כמות די גדולה שהמבוטח עצמו פנה ואמר 'שילמתי וקיבלתי הודעה שלא שילמתי', ממגן דוד אדום.

עמוס כנף: אני שואל, אני מייצג ציבור ש-90% הם מבוטחים שלכם ויש להם בעיה כלכלית מאוד גדולה, לקבל הודעה כזאת אחרי שהוא שילם, או סידר את זה, שהוא לא שילם, אתם מטרידים אותו.

אורי מקלב: הוא לא קיבל.

נועה פרסטר: זו הודעה ממגן דוד אדום.

עמוס כנף: זו הטרדה, ממש הטרדה.

שני דניאלס: היתה תקלה.

אורי מקלב: מר כנף.

נועה פרסטר: אבל מי שהוציא לו את ההודעה זה מגן דוד אדום, לא הכללית.

אורי מקלב: רבותיי.

אורי מקלב: מר כנף, כשלא יישאר רק אמרת כנף, מה שאמרת, אנחנו רוצים להסביר.

אורי מקלב: אמרה גב' נועה פרסטר, היא דיברה, אבל בטון קצת מרוגז, היה בגלל הקליינטים ואמרנו בפירוש, לא היה נעים לקופת חולים כללית שמבוטחים שלה, אחרי שבאו לסדר את זה, קיבלו את ההודעה הזאת והם ראו את זה כפגיעה בשם הטוב של קופת חולים, לכן הם גם אמרו שהם כמעט רוצים להפסיק את ההתחשבנות כל זמן שמגן דוד אדום ישלחו, והם ישלחו, הם אמרו 'אתם עשיתם את זה, תשלחו אתם' ומגן דוד אדום קיבלו על עצמם את הדין ואמרו 'אנחנו נעשה את זה ובימים אלה נשלחים', כך שהנושא הזה טופל.

אורי מקלב: גב' מרקס?

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים את הנפלים, זאת אומרת, כל מה שלא עובר בין מגן דוד אדום לבין קופות חולים וכל מה שיש שגיאות וכל התרעומות האלה 'שילמתי ולא...', וכולי וכולי.

עדינה מרקס: יש לנו ועדה פריטטית שעובדת נהדר, ישבנו עם גב' שוש סברדלוב וסיכמנו שתהיה ועדה פריטטית שתשב כל חודש, יושב היועץ המשפטי לפרט, יש לנו יועץ משפטי לפרט במשרד, יש מתנדבת שעוסקת בנושאים של מגן דוד אדום, יושבים האנשים של שני ועורך דין מוטי בונה ומיכל טייטלר ומנקים כל חודש את כל הערמות הגדולות האלה של עוגמות הנפש של אנשים, פותרים את הבעיות.

עדינה מרקס: חלק נפתרות, חלק לא נפתרות, אבל---

אורי מקלב: בשביל לשמוע את זה היה שווה למגן דוד אדום להגיע לפה.

עדינה מרקס: אבל אפשר לשתף פעולה ואפשר לקדם דברים.

עדינה מרקס: אני לא מדברת על המקרו, כי אני לא עוסקת באלפים של חשבונות שכן צריך ל---

אורי מקלב: אבל כל אחד הוא מספיק---

עדינה מרקס: כל אחד עם כאב הלב שלו ואנחנו מטפלים באינדיבידואל.

אורי מקלב: זה יכול להעסיק אותו הרבה וזה מכביד עליו הרבה.

אורי מקלב: אותו אדם מבוגר, שקיבל 500, 600, 700 שקל, אצלו זה שליש מהחודש---

מרינה סולודקין: הבעיה שלא כותבים לגב' עדינה מרקס, כותבים אליי.

אורי מקלב: ואת מעבירה את זה ו---

עדינה מרקס: כולם באים מכל המקומות.

עדינה מרקס: מר כנף, תשלח אתה את האנשים שלך אלינו ונשב גם.

אורי מקלב: יש אנשים שעצם החיוב הזה מטריד אותם.

אורי מקלב: האוכלוסייה הזאת מחולקת לשתיים, יש כאלה שבלי שיש להם איזה דוח ואיזה התחייבות, הם לא חיים.

אורי מקלב: יש כאלה שהם לא חיים כל זמן שזה לא מסודר, העסק הזה עכשיו רובץ עליהם.

אורי מקלב: זה סגנון---

עדינה מרקס: זה רובץ, הם מטרטרים ולפעמים על סכומים קטנים, אבל אנחנו עוסקים במיקרו של הדברים האלה, לא בהתחייבויות הגדולות.

מירי כהן: אנחנו מברכים אותם על המנגנון הזה.

מירי כהן: כל הכבוד.

אורי מקלב: יפה, ועכשיו נשמע את מר רן מלמד, ומאז שנכנס לוועדה ועד עכשיו נהיה יותר ויותר ידידותי, עמותת ידיד, לנושא הזה.

רן מלמד: אני, ברשותך, לפני שאני אדבר על מגן דוד אדום, אני רוצה לספר, דווקא בגלל שאתה פה, חוויה שהיתה לי הבוקר שמבחינתי היא אור אדום מאוד.

רן מלמד: אני גם חבר בקופת חולים מאוחדת.

רן מלמד: הלכתי היום לסניף שלי לקבל התחייבות וישב אדם חרדי בתור ופתאום נכנסה אישה, היא מסוג התורמים של עמותת ידיד שאני תמיד רואה, אנגלוסקסית, לבושה היטב, יחסית מבוגרת, נראית עשירה והיא ביקשה ממנו לפנות לה את התור כי היא ממהרת, הוא אמר 'אני חיכיתי הרבה זמן, אני לא יכול לפנות לך את התור' ואז היא התחילה לצעוק, אני אגיד את זה בעדינות, קריאות נאצה נגד הציבור הדתי והחרדי.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, בלי קשר למה שקורה פה היום, יש קיטוב שהולך ומתחזק אצלנו בעם וצריך לשים לדבר הזה סטופ, כי מה שאני ראיתי היום היה נורא מפחיד.

אורי מקלב: עמותת ידיד זה כנראה לא רק שם, זה גם מהות.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לך, אני התלבטתי היום איך לפתוח את הישיבה, מפני שאנחנו נמצאים תחת הטראומה של פסיקת בית המשפט ואנחנו יודעים שמחר 40 הורים, אבות ואמהות לילדים במשפחות גדולות, הולכים לכלא.

אורי מקלב: הולכים לכלא בדבר שלא היה, חסר תקדים, לא היה תקדים כזה במדינת ישראל עד היום, שכל חטאם על כך שהם רוצים חינוך מסוים, זה לא נגד פסיקת בית הדין, על זה שהם מבקשים לחנך את הילדים שלהם כפי שהם רואים, כפי שלרבים במדינת ישראל יש את הזכות וכולם מרגישים שמי שרוצה לשלוח לבית ספר פרטי, יכול לשלוח, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים שום דבר מהמדינה, לא רוצים שקל, אנחנו רוצים לשלוח לבית ספר...', על זה הם נשלחים.

אורי מקלב: אני עכשיו קורא ספר על יהודי, הרב זילבר, שהתמודד ברוסיה, במוסקבה, היה מדען, איך הוא התמודד?

אורי מקלב: על זה שבשבת הם כן רצו לשלוח ולא שלחו, ומה שקרה שבסוף השליכו שם גם את האבא וגם את האמא לבתי הסוהר בשביל חינוך מחדש ואת הילדים שמו בבתי יתומים.

מרינה סולודקין: קודם כל היו אלף דרכים לרמות את השלטון---

אורי מקלב: אבל הבעיה כאן שאלה יהודים.

אורי מקלב: את יודעת למה הפכו את סדום?

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: מאות שנים סדום היתה קיימת ועשו מעשי סדום ולקחו אנשים ארוכים וניסרו להם את הרגליים כדי.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הכל היה חוקי, אבל---

רן מלמד: עכשיו ברשותך, אדוני, רוצה להגיד כמה---

אורי מקלב: בגלל שהתחלת, זה לא הולך, אדוני.

מרינה סולודקין: אתה ביקשת את זה, אתה מקבל.

רן מלמד: אבל עכשיו ברשותך אני אחזור רגע---

אורי מקלב: תרשה לי את הדיבור.

אורי מקלב: אבל בסוף כתוב שהקדוש ברוך הוא קבע והפכו את סדום.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כתוב בתורה דבר אחד, באותו יום לוט התמנה לשופט עליהם, לא כתוב שהיה מלך, עד אז גם עם חוקי סדום עוד הסתדרו, כשהגיע היהודי ונהיה השופט, אז הוא אמר 'לזה אין סיכוי'.

אורי מקלב: כשהיינו שם, איך אמרתְ?

אורי מקלב: למדנו איך להסתדר, אבל כשכאן עושים את זה ותחת הכיפה, זה באמת מנתק ציבור גדול מאוד.

מרינה סולודקין: בגלל שאתה אומר, אני גם חייבת לומר.

מרינה סולודקין: כשאנחנו הגענו מברית המועצות, אנחנו לא ידענו איך להבדיל בין אשכנזים וספרדים ובגלל זה אני מאוד ממליצה לא להבדיל, אשכנזים וספרדים, אתיופים, זה קצת קשה, אבל גם אפשרי.

מרינה סולודקין: אצלנו יואל חסון ושלמה מולה, לפעמים דליה איציק קוראת לשלמה מולה, יואל חסון.

מרינה סולודקין: בסדר.

אורי מקלב: את טוענת שיש שם דברים אחרים, אבל זה ממש לא, זה לא זה.

מרינה סולודקין: לא להבדיל בתוך העם היהודי, זה מאוד חשוב, כי אבא שלי היה מאוקראינה, אבל עם חזות מזרחית כזאת שהרב דרעי הוא שבדי לעומת אבא שלי.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד ממליצה---

אורי מקלב: אז אני מודיע לך, בצער רב, שמתוך 40 ההורים שמחר הולכים לכלא הולכים גם בני עדות המזרח וגם אשכנזים.

אורי מקלב: אם את רוצה כן לשמוע מזה, אם זה לא היה שופט מזרחי שרואה.

אורי מקלב: .. ואני מוכן להעמיד את הפסיקה הזאת לפני כל בית דין בין לאומי, שיבדוק---

מיקי דור: יש לי בקשה, לנו אסור להשתתף בדיון כזה.

אורי מקלב: אתם לא צריכים לענות.

מרינה סולודקין: אנחנו מכניסים את האנשים לדיון פוליטי.

אורי מקלב: בשונה ממה שאחרים עושים, שמכניסים לבית סוהר, אנחנו לא מכניסים אף אחד ואתה לא חייב לענות.

אורי מקלב: בהחלט לא צריך להתערב, אבל כשמדברים, מותר להגיד גם את מה שחושבים ואני מוכן להעמיד בכל מבחן בין לאומי, בכל בית משפט בין לאומי, אחד שיבחן את ההחלטה הזאת מקצועית, אם מאחורי ההחלטה הזאת אין השקפה אישית.

אורי מקלב: אני מוכן לבדוק את זה ומה שיהיה אני מוכן גם לקבל על עצמי מראש את פסק הדין ואת הדין, גם בדברים תקדימיים שלי, שאם יהיה מישהו שיבדוק את ההחלטה הזאת, אם היא מגובה במשהו מקצועי, ערכי, או לא.

רן מלמד: קודם כל באמת צריך להגיד תודה ענקית לקופות החולים, כי כשאני עושה את החישובים של הכסף אני מגיע ל-15, 20 מיליון שקלים ששולמו בחצי השנה האחרונה במקום אזרחים שהיו צריכים לשלם ולממן בעצם, עד שמקבלים החזרים.

שושנה סברדלוב: אני לא יודעת איך אתה עושה את החשבון, אבל לא חשוב.

רן מלמד: אם קופת חולים כללית העבירה לך 8 מיליון---

מיקי דור: אתה לא רואה חשבון של מגן דוד אדום או של הקופה.

מיקי דור: בוא, נדבר לעניין.

אורי מקלב: רבותיי, תנו לו.

אורי מקלב: מר מלמד, בבקשה.

רן מלמד: עברו 10 מיליון, אני חושב שלקופת החולים באמת מגיעות מחיאות כפיים בנושא הזה.

רן מלמד: אבל יחד עם אני חייב להגיד שני דברים ואני איתכם גם בחובות העבר.

רן מלמד: לגבי מה שקורה היום, אנחנו לצערנו עדיין מקבלים הרבה מאוד תלונות על עורכי הדין, על דברים של היום, אני לא מדבר על העבר.

רן מלמד: תיקים חדשים שנפתחים, דברים חדשים, עורכי הדין, גם אלה שהתרגלנו לראות את השמות שלהם---

אורי מקלב: תאפיין לנו פניות שיש לכם.

מירי כהן: זה לא מ-2010.

רן מלמד: מ-2009.

מירי כהן: זה לפני ההסדר.

רן מלמד: לא משנה, עדיין.

רן מלמד: היתה התחייבות של מגן דוד אדום לעבוד עם עורכי הדין, לחנך את עורכי הדין, להכשיר את עורכי הדין, לנזוף בעורכי דין, אולי לפטר או להפסיק עבודה עם עורכי דין שמתנהגים לא כראוי.

רן מלמד: אנחנו לא רואים שהדבר הזה קורה בשטח.

רן מלמד: עכשיו אני רוצה להגיד משהו גם לגבי שיטת העבודה עם עורכי הדין, גם בעבר וגם בהווה.

רן מלמד: איך שאנחנו בדקנו ורואים את העניין, הדבר הכי טוב למגן דוד אדום זה שחובות יועברו דרך עורכי דין בסופו של דבר.

רן מלמד: זה הכי נח כי זה הריבית הכי טובה שיש היום במשק.

שני דניאלס: היא קבועה בחוק.

רן מלמד: והיא עדיין הכי טובה שיש היום במשק.

רן מלמד: לא אמרתי שהיא לא בחוק.

רן מלמד: וככל שהזמן עובר הריבית עולה.

רן מלמד: ואנחנו באמת מבקשים, כי אנחנו היום במצב שאנחנו שוקלים כן להעלות מחדש את הצעת החוק שלנו ואף להרחיב אותה, שתכלול את כלל המערכת, את כל הפינויים ושהדברים יעברו באמת בצורה אוטומטית בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום כאשר דברים שהחולים צריכים לשלם, בכלל לא יעברו למגן דוד אדום, הם יעברו דרך קופות החולים וקופות החולים יקזזו או יתחשבנו עם המבוטחים שלהם.

רן מלמד: לפי הנתונים, ואנחנו נשמח אם מגן דוד אדום ייתנו לנו אותם, אולי גם היום בצורה יותר מעודכנת, רוצים לדעת היום ממגן דוד אדום כמה כסף, מתוך הגבייה שמתבצעת, הוא הקרן של הסכומים וכמה זה הריביות וכמה כסף הולך מתוך זה לעורכי הדין.

רן מלמד: בואו נראה כמה מתוך הסך הכל שאותו בן אדם בסופו של דבר שילם, ואני עושה הבחנה בין מי שמשלם למגן דוד אדום חוב על אמבולנס למי שצ'ק שלו חזר והוא נאלץ לעשות את זה דרך ההוצאה לפועל במקרה הזה, איך הולכת החלוקה הכספית שלכם, כדי שנוכל באמת פעם אחת לבוא ולדעת כמה כסף---

מיקי דור: אתה רוצה לעבוד במקום מבקר מגן דוד אדום, תבורך.

שושנה סברדלוב: כן, יש מבקר מדינה שעושה אצלנו ביקורת, יש מבקרים פנימיים, יש מבקרים חיצוניים.

רן מלמד: תראי, אנחנו יכולים לבקש את הנתונים, לפי חוק חופש המידע, ולקבל.

רן מלמד: אני חושב שאתם צריכים לבוא ול---

מיקי דור: זה לא הנושא פה.

רן מלמד: זה בהחלט הנושא.

מיקי דור: לא, זה לא הנושא פה.

רן מלמד: כן, כי אני חושב, מר דור, שהסיבה שמגן דוד אדום לא מצא את הדרך עד היום להעביר את הרשומות של חובות העבר לקופות החולים, ואת הבעיות המשפטיות היה אפשר לפתור, זה מכיוון שנח לה שחובות העבר יימשכו בגבייה כמו שהיא מתקיימת היום.

מיקי דור: אלה האשמות, אני לא דובר מגן דוד אדום, תענו לו מה שבא לכם, או תתעלמו ממנו.

מיקי דור: מה שבא לכם.

רן מלמד: אני מעלה בדיוק את אותן נקודות שהעליתי גם בפעם הקודמת וגם את נושא גביית העבר אני העליתי בפעם הקודמת ויזמתי אותה.

רן מלמד: מכיוון שעברה חצי שנה---

מיקי דור: חבל על הזמן, אפשר---

רמי מילר: אתה אומר שאפשר לעשות את הדברים בצורה מסודרת, הגיונית ונכונה, אתה מוזמן לעשות את זה גם.

רמי מילר: הוזמנת לפגישות ולא הגעת.

רמי מילר: אתה מכיר את זה.

רן מלמד: אל תגיד לי שלא הגעתי, אני בהחלט הגעתי.

רן מלמד: חובות העבר לא טופלו.

רמי מילר: אתה פה לקנטר כל הזמן.

מיקי דור: יש יושב ראש לישיבה ותכבדו את זה.

רן מלמד: חובות העבר לא טופלו.

מרינה סולודקין: קודם כל, מר רן מלמד, אתה מסיים, ואני מבקשת מנציג משרד הבריאות.

מירי כהן: לגבי הנושא של העבר.

מירי כהן: כפי שאמרתי, היה לנו ברור שיהיו בעיות בהתחלה, צפינו את זה.

מירי כהן: לצערי, בעיות נוספות צצו, דברים שלא חשבנו עליהם.

מירי כהן: חלק מהדברים טופלו תוך כדי תנועה.

מירי כהן: יכולנו לדחות את זה, כלומר להתחיל את היישום שנה אחרי, אבל החלטנו לרוץ ואני רוצה בהזדמנות הזו באמת לברך את קופות החולים וגם את מגן דוד אדום, אבל מבחינת קופות החולים ראיתי שיתוף פעולה ונכונות לרוץ עם הדברים.

מירי כהן: כל בעיה שנתקלנו בה, נתקלנו באוזן קשבת מצד קופות החולים.

מירי כהן: מי שהעלה לנו חלק מהבעיות זה קופות החולים, אבל אני מוכרחה לציין, מתוך חשיבה באמת על המבוטחים, לא לטרטר אותם, גם על דברים נוספים, הנושא של האמבולנסים ביישובים שהציפו לנו את הבעיה ומצאנו פתרון, שאני מקווה שפחות או יותר הוא רוץ, אני אומרת שוב, אנחנו נמצאים במהלך שעדיין לא הגענו באמת למצב שאנחנו רוצים, שהבעיות המרכזיות בו נפתרו לגמרי.

מרינה סולודקין: כמה זמן תקופת המעבר תיקח?

מירי כהן: אנחנו צפינו את זה, אמרנו שבשנה הראשונה יצופו בעיות שאנחנו נמצא להן את הפתרון, ואמרנו, דרך אגב, דבר נוסף, שבמהלך השנה, בהפקת לקחים שנעשה, נראה אם צריך לעשות תיקונים גם להסדר.

מירי כהן: למשל, דבר שעלה פה בישיבה, שאני חושבת שבהחלט יש מקום לבדוק אותו יותר לעומק, זה הנושא של הקשר הישיר בין אולי בתי חולים או קופת חולים עם מגן דוד אדום, כלומר לראות איך אפשר להקל על המבוטח.

מירי כהן: חלק מהקופות העלו את זה ביוזמתן כבר בפעם הקודמת, אבל אמרו שיש עם זה בעיות, זה לא לגמרי אפשרי, כי יש איזה שהן בעיות ש---

נועה פרסטר: נכון, זה לא---

מירי כהן: נכון, גב' פרסטר, את צודקת.

מירי כהן: אני אומרת, חלק אמרו שזה אפשרי, חלק מהקופות אמרו שזה בלתי אפשרי, זו סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת, לראות אם אפשר לשפר, לייעל, לקצר וכולי.

מירי כהן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שזה יהיה הסדר חלקי עם חלק מהקופות, אני לא יודעת לומר, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו נדון בהם לאור הלקחים, כי כפי שזה עלה בישיבה הזאת, חלק מהבעיה באמת שאין לקופה שליטה מתי האיש בא לקופה להגיש את הטופס.

שלומית אבינח: את יכולה, לצורך הפרוטוקול, להגיד את זה באופן מסודר, שאתם תעשו ישיבה---

מירי כהן: אמרנו.

שלומית אבינח: שזה יהיה בפרוטוקול, ואז כל קופה מתבקשת.

שלומית אבינח: .. כי מה קורה?

שלומית אבינח: יושב ראש הוועדה יפנה לקופות ואנחנו רוצים לקבל פרוטוקול של הישיבה.

מירי כהן: אז אני כבר אומרת את זה.

מירי כהן: אני חוזרת ואומרת את זה לפרוטוקול, אנחנו נזמן ישיבה בזמן הקרוב עם מגן דוד אדום ועם קופות החולים, לעשות איזה שהוא תהליך של הפקת לקחים ולנסות לפתור את הבעיות שעדיין לא נפתרו.

מירי כהן: אני מבקשת, לצורך הישיבה הזאת, שתעבירו מספיק זמן מראש---

מרינה סולודקין: ולקצר את תקופת המעבר.

מירי כהן: שוב, תקופת המעבר זה לא משהו שקיים בחוק.

מירי כהן: אנחנו כבר בתוך המצב, אנחנו נמצאים, זה לפתור את הבעיות.

נועה פרסטר: מה עם הקבצים של העבר?

מירי כהן: עוד לא הגענו לנושא הזה, עוד מעט נתייחס לזה.

מירי כהן: אני אומרת, שוב, תעבירו את זה מספיק זמן מראש כדי שאפילו לפני הישיבה נוכל להעביר את הטענות של הקופות, או את הבעיות שיש לקופות, למגן דוד אדום כדי לקבל את ההתייחסות ולנסות לפתור את זה, וההיפך.

שלומית אבינח: והוועדה מקבלת סיכום.

מירי כהן: ואתם תקבלו התייחסות, בוודאי.

מירי כהן: עדכון בוודאי.

מירי כהן: זה לגבי הנושא הזה, לגבי התהליך הקיים.

נועה פרסטר: אפשר כן לכתוב, לפי דעתי, שבהתחייבויות הממוחשבות של מגן דוד אדום הם צריכים להוסיף איזה אמבולנס זה ואיזה סוג של פינוי, כדי שנוכל בצורה ממוחשבת לדעת במה מדובר.

מירי כהן: אין בעיה.

מירי כהן: אנחנו נבדוק את זה.

מירי כהן: את הכל תעבירי, גב' פרסטר, את כל הבקשות ואני רוצה שאנחנו נקבל מהם תגובה מסודרת ונראה מה אפשר לפתור.

מירי כהן: זאת המטרה.

אורי מקלב: לחובות העבר.

שושנה סברדלוב: רציתי לענות לגב' פרסטר.

אורי מקלב: אני אתן לכם לענות על הכל מסודר, אבל לפני שאת מדברת על חובות העבר, יש כאן פונה שדיבר בהמשך למה שמר מלמד דיבר, בנושא פנייה של קופת חולים.

אורי מקלב: לקחנו את זה כדוגמה, אמנם הבאנו לכאן בעיקר את העמותות, אבל מכיוון שהיא הגיעה אתמול או שלשום, אז---

שלומית אבינח: מר יואל כהן מדבר.

יואל כהן: ב-1.8.05 אשתי התעלפה ברחוב והצטרכה לאמבולנס.

יואל כהן: היא לא קיבלה התחייבות ממגן דוד אדום ובמשך חמש שנים לא קיבלתי שום מכתב, לא ממגן דוד אדום ולא דרך עורך דין, לא מכתב רגיל ולא מכתב רשום.

יואל כהן: קיבלתי לפני שבועיים מכתב מעורכת דין דינה פרנקל, התראה אחרונה, לפני צו עיקול וכולי.

יואל כהן: התקשרתי אליה, קשוחים, לא מעניין אותם, אני אומר לה 'מה עם מכתבים?

יואל כהן: ' אמרו לי 'שלחנו לך במשך חמש שנים ששה-שבעה מכתבים', אמרתי 'איזה מכתב?

יואל כהן: ' 'גם רגיל, גם רשום', אמרתי לה 'רשום?

יואל כהן: איפה החותמת?', 'כן, כן, שלחנו', 'איפה?', מחפשת וכולי וכולי, 'אה, זה חזר'.

יואל כהן: במשך חמש שנים לא קיבלתי מהם שום מכתב, לפני שבועיים קיבלתי מכתב ראשון, מ-470 של האגרה הם רוצים כרגע 981 שקלים.

אורי מקלב: יצאת בזול.

יואל כהן: זול או לא זול, הריבית פה היא יותר מהאגרה.

מיקי דור: יש לי שאלה, בשביל להבין.

מיקי דור: מי חשבת אמור לשלם?

יואל כהן: אני חשבתי שאני לא אמור לשלם, כי זה היה פינוי מהרחוב.

מירי כהן: פינוי מהרחוב, בגלל שהתעלפה, איבדה את ההכרה?

יואל כהן: כן, מי אמור לשלם?

מירי כהן: יש זכאות לקבל החזר מקופת חולים.

מירי כהן: האזרח משלם והוא זכאי להחזר.

יואל כהן: האחריות שלי לשלם, איפה הייתם חמש שנים?

רונן בשארי: איפה גר אדוני?

יואל כהן: ביתר עילית.

יואל כהן: אם אתם מערבים את ההוצאה לפועל, אז תעשו אחרי חודש, לא תחכו חמש שנים ותגיעו לאלף שקל ו---

מירי כהן: זה מסוג המקרים שצריך לבדוק את זה פרטנית.

אורי מקלב: לפי ההסדר החדש, מה יהיה בעתיד, כזה פינוי?

אורי מקלב: כשיש פינוי מהרחוב, איך זה יעבוד?

רונן בשארי: אני מציע לך, תבוא אליי למשרד מנהל מרחב ירושלים, ייפתר העניין על הצד הטוב ביותר.

מיקי דור: במסגרת הוועדות הפרטניות.

מיקי דור: מקרים מסוג זה מטופלים.

רונן בשארי: אני מבטיח לך שאם אשתך טופלה והיא נתנה כתובת כמו שצריך---

אורי מקלב: היא לא נתנה כתובת, זה פינוי מהרחוב, היא היתה בלי הכרה, היא פונתה בלי הכרה.

מירי כהן: צריך לבדוק את זה פרטנית, אנחנו לא רוצים להתייחס לזה פה.

מירי כהן: אי אפשר לומר.

מירי כהן: זה מקרה יוצא דופן.

אורי מקלב: גב' מירי כהן, אומר מר יואל כהן, הוא עומד בפנינו כאן ואומר שלא קיבלה אף פעם.

מירי כהן: הוא יעביר את הפנייה, אני בודקת אותה פרטנית.

מירי כהן: תעביר אליי.

אלי יפה: יש לנו אגרה, אנחנו חייבים לגבות ויהיו מקרים כאלה שלא נדע מי הוא ומה הוא ואני בטוח שגם לקופות החולים ולבתי החולים יש פלוני אלמוני והדברים האלה קורים ויקרו.

אלי יפה: את יודעת איזו בעיה זה ההומלסים?

אלי יפה: על הומלס אחד עשר פעמים אמבולנס יוצא.

שלומית אבינח: דיירי רחוב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא דיירי רחוב, אנשים שגרים באופן מסודר, אנשים ישרי דרך שלא רוצים להגיע למצב כזה.

אורי מקלב: הם אומרים שלא קיבלו, נתקלו לאסוציאציה מאוד לא נעימה.

אורי מקלב: שואלת מנהלת הוועדה 'למה זה לא הגיע מסודר?

אורי מקלב: ' ואז הוא אומר שאתמול הוא קיבל את המכתב הזה, שלשום, זה משהו טרי, שלא חיפשנו, לא נברנו ב- - -

שני דניאלס: פנית אלינו, למגן דוד אדום?

יואל כהן: הייתי, שלחו אותי---

מרינה סולודקין: שלחו אותו.

אורי מקלב: הוא פנה לעורכת דין דינה פרנקל.

מירי כהן: לא, דינה פרנקל זה לא מגן דוד אדום.

אורי מקלב: ממי הוא קיבל מכתב, ממגן דוד אדום או מדינה פרנקל?

אורי מקלב: הוא רואה כאן מכתב, מגן דוד אדום באמצעות---

מירי כהן: תפנה אליי, תעביר לי את הכל.

אורי מקלב: דינה פרנקל במשרד עורכי דין, מגן דוד אדום באמצעות דינה פרנקל, למי הוא צריך לפנות, למגן דוד אדום או לדינה פרנקל?

מירי כהן: למגן דוד אדום.

מרינה סולודקין: מאיפה הוא יודע את זה?

אלי יפה: יש לוגו על הנייר שכתוב עליו מגן דוד אדום.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת מקלב, גם יש לו מזל שהוא מבין מה כתוב כאן.

אורי מקלב: נכון, היא אומרת שיש כאלה שגם את זה לא יודעים, ודווקא מכיוון שהוא מבין---

רונן בשארי: אני רוצה להתייחס.

אורי מקלב: אבל כתוב 'כי אם לא תמלא אחר דרישה זו...'.

אורי מקלב: וכתוב 'עליך לפנות למשרדנו לשם הצגת המסמכים המעידים על כך...

אורי מקלב: את החוב ניתן לשלם במשרד באי כוחנו בדרך דוד בן גוריון, בני ברק, קומה 30'.

אורי מקלב: זה מגן דוד אדום או זה דינה פרנקל?

מירי כהן: זה דינה פרנקל.

אורי מקלב: אז למה אתם באים 'למה אתם לא...', ודאי שהוא יפנה לעורכת דין דינה פרנקל.

מירי כהן: נכון, זה דינה פרנקל.

עמוס כנף: שם זה גם עורכי דין של חנייה, שהם לוקחים הון תועפות.

אורי מקלב: אנשים שגרים בקומה 30, אנחנו מכירים את זה, איך הם משקיפים על העולם, מלמעלה למטה.

אורי מקלב: כנראה זה לא רק מקום מגורים, זה גם אופי.

גרשון גונטובניק: אני חושב, אדוני, שבהמשך לעניין הזה כאן, אולי לתת פתרון פרקטי שלנו, בתוך מגן דוד אדום, ולעשות בתוך הטפסים האלה, או לחייב את עורכי הדין שעובדים עם מגן דוד אדום לציין שבמידה ויש מחלוקות, או במידה ויש בעיות, שתהיה כתובת במגן דוד אדום שאפשר יהיה לפנות אליה.

גרשון גונטובניק: על גבי הטפסים האלה.

גרשון גונטובניק: הרי פניות פרטניות נפתרות, ככל שיש בעיות, אז בטופס ההתחייבות הזה שיוצא, כהנחיה של מגן דוד אדום לגובים למיניהם, להוסיף שורה שבאה ואומרת שבמידה ויש בעיה אפשר לפנות לגורם כזה וכזה בתוך האגודה.

גרשון גונטובניק: אני חושב שזה רעיון שיוכל לפתור.

אלי יפה: קודם כל, בנוגע למה שאמר דר' גונטובניק, אנחנו באמת נבדוק, נשקול את זה וניתן תשובה לוועדה, בהחלט ננסה לעשות איזה שהוא שיפור.

אלי יפה: אנחנו בהחלט ננסה למצוא את הפתרון גם להפניה ובכל מקרה, למקרה הפרטני שלך, בעזרת ה' נבדוק את זה עוד היום.

אלי יפה: אנחנו כמובן מדברים כללית, ולכן באופן כללי אנחנו בהחלט נדבר על זה.

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה לתת בפניכם את העוקץ שבכל העניין הזה.

אורי מקלב: אין לי ספק, רבותיי, שחלק מהנקודה המרכזית בכל הנושא זה ההתנהלות של עורכי הדין מול האזרחים ומול החייבים.

אורי מקלב: אם אני עכשיו אגש לעורכת הדין ואני אראה לאן היא שלחה את המכתב, ואני אגש למגן דוד אדום, לאן הם שלחו את המכתב, נקבל שתי כתובות אחרות.

שני דניאלס: לא בהכרח, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני בטוח שבחלק גדול מהמקרים.

אורי מקלב: אין לי ספק שהכתובות שיש למגן דוד אדום, כשהם שולחים את המכתב הראשון והשני, הם ניגשים או לרשם התושבים או למשרד הפנים, ומי כמונו יודע שיש פערים גדולים מאוד, וככל שהמדינה מזקינה יותר ויותר שנים ככה, האחוז הוא יותר בעייתי.

אורי מקלב: איש מפלגה יודע, כשהוא מגיע לימי בחירות, הוא צריך לעשות פילוח של הקלפיון והוא רואה איפה האנשים האלה לא נמצאים, זה לא גר פה וזה לא גר פה, במשרד הפנים כתוב שהוא גר ברחוב הזה ובאזור הזה, אתה שואל את השכנים, מזמן הוא כבר לא גר שם וכל שנה יש עוד ועוד אנשים שהכתובות שלהם אינן באמת הכתובת במציאות, חלק לא קיימים, בכלל לא יודעים מהם.

אורי מקלב: מה עושה עכשיו עורך דין?

אורי מקלב: המכתב הראשון הוא שולח, ועל זה הוא לוקח כסף, הוא פשוט לוחץ על מאגרים אחרים ושם הוא מגיע, וראה זה פלא, שם רואים למשל שהכתובת שאז קיבלתם בזמן הפינוי, או שהוא נתן בזמן הפינוי, זו כתובת אחרת ממה שבאמת, ואז המכתב מגיע ואז הוא בא ואומר 'פעם ראשונה', וזו באמת פעם ראשונה, זה לא אנשים שבאים ומשקרים לנו.

אורי מקלב: אנשים נתקלים בפעם הראשונה בהתחייבות זה דרך עורכי הדין וזה לא צריך להיות ככה.

אורי מקלב: ואני חושב שגם מגן דוד אדום צריכים לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: את התהליך הזה עוד גופים ציבוריים עשו.

אורי מקלב: הם לא מעבירים מיד לעורכי דין, אלא הם עושים תהליך מסוים, שלהם, של זיהוי ופילוח של החייב בדרכים שיש היום, ואין בזה שום בעיה, לפני שהם שולחים את זה לעורכי דין.

אורי מקלב: אני מצפה לקבל גם על זה תשובה.

דליה רסקאי ברוק: הערה אחת, מהמועצה הישראלית לצרכנות.

דליה רסקאי ברוק: רציתי להעלות כמה תלונות שקיבלנו במועצה, בעיקר התלונות העלו נושאים שאני לא חושבת שדיברנו גם בישיבה הקודמת, לגבי אותם אנשים שנפגעו בתוך חנות, או בתוך רכבת, ומי שהיה אמור לשלם את זה, זה הסדר מול הביטוח ומגן דוד אדום, אבל הצרכנים קיבלו ישירות מכתבי התראה מעורך דין, בלי שום תזכורת, בלי שום מכתבים ראשונים והצרכן היה צריך לשלם גם את הריבית וההצמדה.

אורי מקלב: מה זה מקומות ציבוריים?

אורי מקלב: פינוי מתוך רכבת, אני מבין, מתוך סופרמרקט מה זה נקרא אז?

דליה רסקאי ברוק: יש ביטוח שמבטחים את המקום עצמו.

אורי מקלב: אדם נפל בתוך סופרמרקט ופינו אותו מתוך סופרמרקט, אז מגן דוד צריך לשלוח את זה לסופרמרקט או צריך לשלוח את זה לאדם?

דליה רסקאי ברוק: לא, אבל לפחות שהצרכן יידע---

אורי מקלב: אז איפה החלק הזה שהוא צריך לשלוח ישירות ל...

אורי מקלב: אני מבין, תאונת דרכים, מגן דוד יודעים שהם צריכים לשלוח לחברות הביטוח.

דליה רסקאי ברוק: לא, לאיש.

דליה רסקאי ברוק: למבוטח.

דליה רסקאי ברוק: אין לו את האפשרות הזו שיורידו לו את הריבית וההצמדה, מכיוון שאת הריבית וההצמדה הוא קיבל כבר על ידי העורך דין.

אורי מקלב: לא הבנתי מה בין המקרה שאת מעלה למקרים שדיברנו עד עכשיו.

דליה רסקאי ברוק: אלה הנושאים שאנחנו קיבלנו לאחרונה.

דליה רסקאי ברוק: אני לא ראיתי פה איזה שהיא התייחסות לעניין הזה.

אורי מקלב: שמה?

אורי מקלב: שאנשים קיבלו פעם ראשונה את הפנייה---

דליה רסקאי ברוק: פעם ראשונה זה מכתבי התראה.

אורי מקלב: את אומרת שאנשים קיבלו פעם ראשונה על ידי עורכי הדין.

אורי מקלב: אז אני רוצה לספר לך שזה לא רק בפינוי מהרחוב, שאז אולי זה יותר סביר, אלא גם אנשים שפונו לבית חולים, הם קיבלו פעם ראשונה את ההתחייבות שלהם על ידי עורכי דין.

אורי מקלב: זאת הטענה, זה לא רק ברחוב, שאולי לא ידוע, אלא במקום מסודר, פינוי מסודר, גם כן קיבלו וזה חלק גדול מהמקרים ועל זה דיברנו עכשיו.

אורי מקלב: ושלא תחשבי איך פתאום קרה, הוקוס פוקוס, שעורכת הדין הגיעה לכתובת הנכונה.

אורי מקלב: זה לא דבר שהוא הישג של עורך דין, הדברים האלה נמצאים, גם מגן דוד אדום, אם הם יעשו את המאמץ הזה, לנסות לזהות---

שני דניאלס: בעקבות הוועדות שהיו פה ודברים שאנחנו הבנו והפנמנו, לכל הדואר שחוזר אנחנו מבצעים בדיקה חוזרת, שלנו, פנימית.

שני דניאלס: כלומר לוקחים רשומה-רשומה ובודקים אותה, למה היא חזרה, האם זה כי אין התאמה לטפסים עצמם, למה שהחייב מסר, האם הכתובת שנלקחה היא ממדבקת בית החולים ולא מהכתובת שנמסרה לנו על ידי החולה.

שני דניאלס: אני יודעת על עצמי שאני עברתי דירה ולא עדכנתי עדיין במשרד הפנים אז אני יכולה לדעת שיכול להיות שהכתובת שלי שתופיע על מדבקת בית החולים תהיה הישנה ולא החדשה שמסרתי לנהג שפינה אותי.

שני דניאלס: אז אני היום דואגת שכולם יעברו על הרשומות האלה, אחד לאחד, אנחנו מושיבים ועוברים על הרבה מאוד רשומות ושולחים פעם נוספת מאיתנו לאזרחים, מסתכלים על מאגרי מידע וגם דרך מאגרי משרד הפנים, מ רשם האוכלוסין.

שלומית אבינח: השאלה אם עוברים על רשומות כאלה מהעבר, זו השאלה.

שני דניאלס: לא, אנחנו מדברים על ההווה.

אלי יפה: אנחנו מדברים על דבר חדש לגמרי.

אלי יפה: בסך הכל מדובר פה על החודש-חודשיים האחרונים, ושוב, האמת היא, נכון, זה כתוצאה מהוועדה, זה כתוצאה מהזימון, בסדר, אבל עכשיו אנחנו עוברים על זה בצורה אחרת לגמרי, גם דיברנו בעבר.

אורי מקלב: אני מבין, אבל לא תמיד זה חוזר.

אורי מקלב: יש דברים שחוזרים, אבל יש דברים שגם לא חוזרים, ואני רק רוצה להציף את זה.

אורי מקלב: למעשה, הוא לא גר שם, תסלחו לי שאני אומר לכם, לא כולם כאן גרים בווילות, אבל גם מי שגר בווילות יודעים שעל יד תיבות המכתבים שלנו יש את המכתבים של מישהו, חלק אנשים שגרו בעבר.

אורי מקלב: לפעמים מאזרחות טובה, והעוזרים שלי יודעים, שלפעמים אני מביא להם מכתבים ואומר להם 'תיקחו את זה למר איינהורן, הוא כבר לא גר פה, אבל אכפת לי שהוא לא יראה את ההזמנה ואחרי זה יחשוב שהוא בכלל.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: תשלחו את זה אליו ישירות', כאזרחות טובה שאני עושה לבן אדם.

אורי מקלב: כולנו יודעים שאחוז לא קטן, אחוז גדול, מגיעים לכל מיני כתובות שאין אדם כזה, או שהיה גר או לא היה גר בכלל.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לזכור שבחלק מהמקרים האלה אנחנו מדברים על אדם שלא חזר לביתו וכבר אין כתובת בבית שלו.

אורי מקלב: אדם אושפז בבית חולים ולבית שלו הוא כבר לא חוזר ובאמת יכול להיות שהילדים שלו, כשהם מקבלים את זה, זה מה שהם טוענים, זה... לכן צריכים לפתח מנגנונים שיודעים לזהות, ואלה דברים קשים, אולי לא בסטנדרט, אבל במניעה של הדבר הזה אתם מונעים מאנשים סבל רב ודאי, ובסופו של דבר אתם גם חוסכים כסף פרטי וציבורי ואתם גם תוכלו להגיע, לתת את השירות הרבה יותר...

אורי מקלב: זה שעורכי הדין עושים את העבודה ועל זה מקבלים שכר, אני לא חושב שזה צריך להיות.

אורי מקלב: הפעולה הזאת שעושים היא איתור, היא השקעה, אבל בסופו של דבר גם התחשבנות מול פרנקל או מול עורכי דין, גם צריך פקידים בשביל זה.

אורי מקלב: כמה שאתם מצמצמים את זה, כח אדם שאתם מצמצמים בהתחשבנות מולה, אתם יכולים להשקיע באיתור.

אלי יפה: שוב, אנחנו בהחלט לקחנו את זה, בחודש-חודשיים האחרונים זה אכן נעשה ו---

אורי מקלב: זה יורחב ויועמק לנסות ולזהות לפני שמעבירים לתביעה משפטית את הכתובות.

דליה רסקאי ברוק: אני גם מבקשת ממגן דוד אדום שיעניקו את המידע הרב, כמו שהם חילקו פה עם העלונים שלהם, גם בטלפון, כשצרכנים פונים אליכם.

דליה רסקאי ברוק: מה שקורה אצלנו, מהתלונות שאנחנו מקבלים, זה שצרכנים אומרים, קיבלנו התראה ללא מכתבים וכשפנינו למגן דוד אדום, אמרו לנו, 'אנחנו אפילו לא חייבים לשלוח לכם מכתבים מכיוון שאתם צריכים לשלם בתוך 90 יום'.

דליה רסקאי ברוק: זו לא תגובה שצריכה להיות.

שני דניאלס: אני לא מכירה אמירות כאלה, אבל אני אבדוק את זה.

דליה רסקאי ברוק: אז אני אומרת לך שאנחנו מקבלים אצלנו.

שני דניאלס: אדוני היושב ראש, אני מדברת על מוקד התביעה שלי במגן דוד אדום, הוא מדבר על משרד ש---

אורי מקלב: אין לי ספק שמגן דוד אדום גם הפנימו וגם יודעים היום שמשרד עורכי הדין זה הפנים של מגן דוד אדום והם יודעים שזה גם באחריותם וזה גם חשוב להם.

אורי מקלב: הם משקיעים הרבה ביחסי ציבור, הם יודעים היום שגם משרד עורכי הדין זה הפנים וצריך לפעול בהתאם, והנחיות והתשובות, צורת התשובה, אופן התשובה ומהות התשובה שיהיו לפי ההנחיה.

דליה רסקאי ברוק: המקרים פה זה לא מכתבים מעורך דין, זה מכתבים של מגן דוד אדום לאותו מטופל.

דליה רסקאי ברוק: הם כותבים שם 'אנחנו לא חייבים לשלוח לך איזה שהיא התראה'.

דליה רסקאי ברוק: אני אראה לך מכתב.

שני דניאלס: תעבירי לי, אני לא מכירה נוסח כזה, אבל תעבירי לי.

אלי יפה: אנחנו נענה רק על החלק הראשון.

אלי יפה: אני אתחיל, ברשותכם.

אלי יפה: קודם כל מדובר על החלק הראשון, בסך הכל עברנו כברת דרך עצומה בכל נושא המחשוב של הגבייה כחלק מהתהליך.

אלי יפה: אצלנו זה לא היה כל כך פשוט, בסך הכל יש נהגי אמבולנס, זה לא נמצא בסניף מרוכז, כל נהג אמבולנס הוא סניף בפני עצמו כך שמדובר פה על אלפי נהגי אמבולנס, כך שלוקח קצת זמן להטמיע את השיטה.

אלי יפה: שיתוף הפעולה מצוין עם קופות החולים והדברים בסך הכל יסתדרו, אני מקווה מאוד בחודשים הבאים.

אלי יפה: כל שיטת המסופונים, כל שיטת המחשוב והקבלה והעברה של הקבצים תעבור בצורה מאוד מאוד יעילה ובסופו של דבר תבינו שהועלנו פה, הועלנו בזכותכם, אבל הועלנו למאות אלפי אנשים בשנה וזה לא דבר של מה בכך.

אלי יפה: היום מקבלים אנשים את הזכויות שלהם בארבע שפות.

אלי יפה: כפי שהבטחתי גם לחבר הכנסת מולה, אנחנו נצרף גם את האמהרית, גם לאתר האינטרנט וגם עוד דף נוסף, לפי בקשתו.

אלי יפה: הוא נתן לנו גם את מי שיתרגם ובהחלט אנחנו נעשה את זה.

אלי יפה: כמו שדיברנו, אנחנו נחפש ונאתר את הכתובות, איתור נוסף בטרם השליחה לעורכי הדין, באמצעים ממוחשבים, וכמו שציינה גב' שני דניאלס, אנחנו לומדים ועושים את זה בחודש-חודשיים האחרונים ואת הדבר הזה אנחנו גם נשפר.

אלי יפה: גם הפגישה והכתיבה, מה שהציע דר' גונטובניק, עם היועצים המשפטיים, להוסיף את המשפט החשוב הזה, שבמידה ויש חילוקי דעות ניתן לפנות, עם כתובת מסודרת במגן דוד אדום, למי פונים ומי מטפל בזה, אנחנו נבחן כמובן, ממש בימים הקרובים.

אלי יפה: שוב, אנחנו רואים כאן איזה שהוא כיוון מאוד מאוד חיובי שעוזר למגן דוד אדום, עוזר מאוד מאוד לצרכנים ושוב, גם תודה גדולה לוועדה ותודה גדולה לקופות החולים ולמשרד הבריאות, כי בסופו של דבר יש כאן שילוב כוחות שמאוד מאוד מקל ואני מקווה שתהיה לזה בשלב מסוים התפתחות נוספת, כמו שציין הידיד.

שושנה סברדלוב: למרות שכבר דיברו, אני אעשה בקיצור רב, בקשר לשגויים.

שושנה סברדלוב: נועה הפנתה את תשומת לבנו בטלפון, אנחנו לא ידענו שיש באג בתכנית.

שושנה סברדלוב: ברגע שהיא הפנתה את תשומת לבנו, אנחנו עצרנו את משלוח התזכורות, הבטחתי לה שאנחנו עוצרים את זה במקום, אמרנו שלא יישלחו יותר לפי בקשתם קבצים, עד שהעניין לא יסודר.

שושנה סברדלוב: כשהאיש האחראי לנושא לא נמצא בעבודה, הוא היה בחופשה, היא חזרה, היום הם ייפגשו ויפתרו את כל הבעיה.

שושנה סברדלוב: תיקחו בחשבון שלעלות לפרודקשן כזאת מערכת, מהחלטה של אמצע דצמבר, כשבפברואר זה היה כבר בפעולה, זה לא דבר קל.

שושנה סברדלוב: אנחנו אלה שקולטים את הקבצים.

שושנה סברדלוב: אם יש שגיאות, אז צריכים להיות סבלניים.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: חובות העבר.

מירי כהן: בסוף הישיבה הקודמת הועלתה פה הצעה שהעלה מר רן מלמד, לגבי חובות העבר, לנסות להקל וחלק מהבעיה לפתור.

מירי כהן: אמרנו שחובות העבר מורכבים משני דברים, אל"ף, החוב עצמו, הקרן, ודבר שני כל הנלווים, הריבית וכולי, ואנחנו מדברים על חובות ישנים, עוד אפילו לפני שחוק האגרות נכנס לתוקף, שמסדיר את המנגנון בדיוק איך הריבית ואיך ההצמדה, שם אין בכלל משחקים.

מירי כהן: ואמרנו שכדי להקל על כולם, אנחנו יכולים להעביר את רשימת החייבים לקופות החולים, לכל קופה יש את המבוטחים שלה ולפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כתוב שם בדיוק למה קופה צריכה לתת החזרים ולמה לא, והקופות יעבירו בעצם את החלק שהן צריכות להעביר, אל"ף לפי הזכויות לחוב ובי"ת, הדברים הנלווים שהצטברו במהלך השנים, בגלל שאנשים לא שילמו.

מירי כהן: אז לצורך העניין, אם למשל קופה צריכה להחזיר 100% עבור פינוי באמבולנס לאדם שאושפז, וחצי החוב, אני סתם עכשיו אומרת, זה עבור הפינוי עצמו וחלק זה בגלל כל העיכובים למיניהם, אז לפחות את החלק הזה יעבירו למגן דוד אדום.

אורי מקלב: דיברנו על יותר מזה.

אורי מקלב: היתה הסכמה בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום.

אורי מקלב: בחלק שלכם אתם הייתם צריכים לעשות פעולה של פילוח הדברים.

אורי מקלב: היה מדובר על כך שנעשה ניקיון שולחן.

אורי מקלב: הם יסתדרו עם עורכי הדין שלהם, הם יסתדרו עם הריבית וזו פעולה מאוד יפה, וקופת חולים אומרים 'תביאו לנו, אפילו ש-50% מהחובות הישנים האלה לא יגיעו אלינו בקצב הזה, הם יסתדרו מול, או לא יסתדרו מול מגן דוד אדום, תביאו לנו את זה, מה שמגיע לאנשים, אפילו שזה חובות עבר, אנחנו נסדר את זה'.

אורי מקלב: מה שהיה מוטל על משרד הבריאות, מצדו, הוא אמר 'מכיוון שמגן דוד אדום לא יודעים למי לתת, אנחנו נסדר את הכל, אנחנו נפלח את זה'.

מירי כהן: נכון, אנחנו דיברנו על הפילוח.

מירי כהן: החלק של משרד הבריאות היה הפילוח.

מירי כהן: הישיבה התקיימה ב-9 בדצמבר, אחרי הישיבה פניתי למגן דוד אדום וביקשתי לקבל את הקבצים כדי שאנחנו נפלח אותם לפי קופות.

מירי כהן: לצערי, ואני באמת מצטערת על כך, לא קיבלנו את הקבצים.

מירי כהן: למרות הפניות החוזרות שלנו, לא קיבלנו את הקבצים, ומה שקיבלנו זה בעצם תשובה מעורכי הדין שיש כאן בעיה משפטית לקבל את הקבצים בלי הסכמת האנשים, החולים עצמם.

אורי מקלב: זה עורכי דין של מגן דוד אדום.

מירי כהן: כן, שיש כאן בעיה.

אורי מקלב: לכם יש בעיה להעביר למשרד הבריאות את הקבצים האלה?

גרשון גונטובניק: יש בעיה מזווית הראייה שלנו.

גרשון גונטובניק: קודם כל, אנחנו, בניגוד אולי למה שנשמע כאן, רוצים לפתור את הבעיה הזאת.

גרשון גונטובניק: לקחת את כל הקובץ כמות שהוא ולהעביר, אנחנו מוצאים כאן בעיה משפטית במובן של חוק הגנת הפרטיות, לאור פסיקת בית המשפט העליון בפסק דין של השופטת דורנר, לגבי שיתוף פעולה בין רשויות ציבוריות, העברה גולמית של מידע בין רשויות ציבוריות.

גרשון גונטובניק: צריכים לחשוב על דרך להתמודד עם זה, זו לא קושיה שאי אפשר להתמודד איתה.

גרשון גונטובניק: אחת האפשרויות להתמודד עם זה למשל זה לפרסם הודעה לציבור שהדבר הזה נעשה כך וכך.

גרשון גונטובניק: להעביר את הקובץ ולתת אפשרות לציבור לפנות לקופות החולים או להסדיר את הדבר הזה מול קופות החולים.

גרשון גונטובניק: כמו שזה קורה היום, והיום אנשים יודעים על כך בזמן אמת באמצעות הטפסים, בעצם גם ליידע את הציבור רטרוספקטיבית, אנשים שלא יודעים על כך היום, כדי שיידעו שהאפיק הזה קיים ולפתור את הנקודה.

גרשון גונטובניק: אנחנו מוצאים קושי משפטי ביכולת להעביר את הכל כמות שהוא, ברמה של הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

גרשון גונטובניק: בגלל שישנם אנשים שלא יהיו מעוניינים בהעברת המידע הזה.

מירי כהן: אני רוצה להתייחס לזה.

גרשון גונטובניק: אדם לא רוצה שיידעו שהוא נפגע בתאונה.

מירי כהן: קיבלנו את הפנייה.

מירי כהן: כולנו כשיצאנו מהישיבה בירכנו על ההחלטה ואני גם לא ראיתי קושי, אני מודה, כי אנחנו עושים דברים אחרים בתחומים שונים.

מירי כהן: כשהיועצים המשפטיים של מגן דוד אדום העבירו את הפנייה, פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבריאות והייעוץ המשפטי של משרד הבריאות אמר שלאור הטענה המשפטית שמגן דוד אדום העלה, צריך להסדיר את הנושא הזה.

מירי כהן: אי אפשר להעביר את הקובץ כמות שהוא ולכן הפתרונות שהוצעו זה או לקבל את ההסכמה של האנשים להעביר את הקבצים, כי יש כאן קושי---

נועה פרסטר: אבל אנשים לא יודעים.

מירי כהן: או לפנות אליהם באופן יזום.

מירי כהן: כלומר שמגן דוד אדום יפנו באופן יזום לאנשים ותגיד להם 'אם יש לכם התנגדות, תגידו לנו'.

מירי כהן: אפשרות נוספת, שהיא הרבה יותר הגיונית, זה לפרסם, ואני מקווה גם שמגן דוד אדום יעשו את זה, מודעה בעיתון ש'בכוונתנו להעביר את הקבצים, מי שיש לו התנגדות, שיודיעו לנו תוך פרק זמן כזה'.

מירי כהן: זו חוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית שלנו, שצריך לעשות כאן איזה שהוא מהלך ביניים.

רן מלמד: שכל עורך דין של מגן דוד אדום ישלח לאנשים שהוא תובע אותם מכתב שייפנו לקופת חולים.

מירי כהן: זו אפשרות אחת.

מירי כהן: אבל האפשרות היותר פשוטה, שאני חושבת שהיא הנכונה, זה באמת שמגן דוד אדום יפרסמו מודעה בעיתון שזאת הכוונה שלה ומי שמתנגד, שיודיע למגן דוד אדום, אל תעבירו את השמות הפרטיים שלי.

אורי מקלב: אנשים גם לא יבינו.

אורי מקלב: אני לא יועץ משפטי וקטונו בשביל להבין את הדברים האלה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי של מגן דוד אדום עורר את זה, לא הבנתי את המשפט שאת אומרת, בעקבות זה שהעורך הדין של מגן דוד אדום עורר את זה, לכן אומר העורך דין שלכם---

מירי כהן: אנחנו העברנו את חוות הדעת שלהם ללשכה המשפטית שלנו והתשובה שקיבלתי שצריך לעשות כאן צעד נוסף וזה לקבל את ההסכמה.

מירי כהן: זו בעצם הסכמה פסיבית.

מיקי דור: פסיבית מספיק?

מירי כהן: כן, כנראה פסיבית מספיק.

מירי כהן: אז זה מה שקרוב לוודאי ייעשה.

מירי כהן: תפורסם מודעה בעיתון.

שלומית אבינח: אבל חצי שנה הם לא יכלו לפתור את הבעיה?

אורי מקלב: בואו נשמע, אולי היועצים המשפטיים של קופות החולים מצאו---

מירי כהן: גב' פרסטר, כשיצאתי מהישיבה לא חשבתי על זה, ואני מניחה שאף אחד בחדר לא חשב על זה.

אורי מקלב: אני גם היום לא מבין איפה הבעיה.

נועה פרסטר: יש לי כמה שאלות.

נועה פרסטר: אני חושבת שאפשר לחלק את העבודה לשני חלקים, כי ברור לי שהקובץ, אני לא יודעת אם הוא קיים, אני לא רוצה להגיד סתם דברים, מה זה הקובץ?

נועה פרסטר: הקובץ של החובות שאנחנו מצפים שיהיה זה בעצם תעודת זהות של בן אדם, שם שלו, תאריך פינוי, מאין לאין, האם זה היה בנט"ן, אט"ן ואם הוא אושפז ואז סכום הקרן ותאריך הפינוי כמובן.

נועה פרסטר: זה הקובץ שהיינו מצפים לקבל, שיהיה מוכן, אלינו, בלי אגרות, בלי ריביות, בלי הוצאה לפועל, בלי כל הדברים האלה.

נועה פרסטר: זה דבר ראשון, שיהיה קובץ מוכן.

נועה פרסטר: גם צריך לראות מאיזה שנה, אני לא חושבת שאחרי שבע שנים וסיפורים ועניינים.

נועה פרסטר: זה קודם כל שיהיה מוכן.

נועה פרסטר: ודבר שני, אני לא יודעת למה יש פה בעיה של הגנת הפרטיות, אבל כמו שעשו עכשיו במקרה של ניצולי השואה, תיגשו לוועדה להגנת הפרטיות, תתקנו את צו הגנת הפרטיות להעברה חד פעמית של חייבי מגן דוד אדום למשרד הבריאות---

מירי כהן: זה נראה לנו יותר מסובך.

מירי כהן: לא צריך, זה פסיבי, מי שיתנגד, 'בכוונתנו להעביר את הקובץ...'.

אורי מקלב: רבותיי, אני רואה את זה קצת.

אורי מקלב: .. לפרסם?

אורי מקלב: אנשים לא יבינו בכלל מה רוצים מהם.

אורי מקלב: המטרה בפרסום הזה, ש'אנחנו אמורים להעביר את הקובץ הזה, אם יש לך התנגדות, נא לפנות למגן דוד אדום', אבל אני רוצה עכשיו לעשות משהו יצירתי לגמרי.

גרשון גונטובניק: רק שנייה, אדוני היושב ראש.

גרשון גונטובניק: גם לגבי הרעיון הספציפי הזה, שוב, יש מוטיבציה ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אבל מבחינה משפטית זה לא כל כך פשוט.

גרשון גונטובניק: אני חושב שבישיבת המעקב הקרובה, שצפויה להתכנס, בין השאר לגבי עבודות התיאום והלוגיסטיקה, כדאי גם עם היועצים המשפטיים הקופות וגם עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות וגם אנחנו, להגיע לפתרון---

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה לעכב את זה הרבה זמן.

אורי מקלב: בסדר, יכול להיות שהשאלה היתה על כל המידע, להעביר את כל המידע, באים היועצים המשפטיים ואומרים לא, אבל אם, אומרת גב' פרסטר, 'אני לא צריכה את כל המידע, אני צריכה רק כך וכך---

מירי כהן: כן, על זה יש בעיה.

מירי כהן: יש עם זה בעיה, נועה, גם אני לא יודעת למה.

רן מלמד: השאלה שלי אחרת.

רן מלמד: אם לנו יש היום קליינטים שמגיעים אלינו שיש להם חובות למגן דוד אדום, פרטניים, והם אושפזו, מה אני אמור להגיד להם?

שני דניאלס: שייפנו לקופות החולים.

רן מלמד: מה אני אמור להגיד להם?

רן מלמד: מגיע אליי היום מישהו שפונה, הודעה מעורכת דין דינה פרנקל על חוב, החוב הזה הוא חוב שאנחנו יודעים שהבסיס שלו הוא עבור פינוי שנגמר באשפוז ומגיע לו החזר, מה הבן אדם אמור לעשות?

גרשון גונטובניק: אם בן האדם מסכים לפנות לקופת חולים, שיפנה לקופת חולים.

אורי מקלב: רבותיי, השעשועון והחידון נגמרו עכשיו הלכה למעשה.

אורי מקלב: אל תעשה לנו עכשיו חידון, מה אתה אומר, לאן אתה חותר?

רן מלמד: אני יכול להפיץ במקורות שלי, בדרכים שלי, לאנשים, שאם יש להם חובות למגן דוד אדום, שהחובות האלה כתוצאה מאשפוז, שיפנו לקופת חולים---

אורי מקלב: אז מה אתה רוצה להגיד לי?

אורי מקלב: לפתור את הבעיה למי שפנה אליך?

רן מלמד: אני חושב שלא רק אנחנו, גם עדינה מרקס וגם גופים אחרים יכולים להתחיל לעשות את זה.

רן מלמד: השאלה היא מה ההסדר שיהיה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לארגון שלך ושל כולם, אתם מקבלים מחובות העבר אולי אחוז אחד מהפניות.

אורי מקלב: מדובר על 300,000 חייבים מחובות העבר.

רן מלמד: אדוני, אני מפרסם מודעה בעיתון על חשבון הארגון שלי, ואני אגיד לאנשים שחושבים שיש להם חוב של מגן דוד אדום, מתוך ה-300,000 יגיעו אולי 100,000, מה בעצם יהיה ההסדר כלפיהם?

רן מלמד: האם קופת חולים תשלם להם?

אורי מקלב: אז זאת השאלה שלך?

אורי מקלב: אז למה אתה צריך לשאול את זה מסובך?

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו שברגע שקופת חולים יקבלו את הרשימה, במידה שהוא היה זכאי בגלל שהוא היה מאושפז, או בגלל סיבות אחרות, הם מתחשבנים מול קופת חולים והבן אדם מקבל הודעה הביתה 'סודר'.

אורי מקלב: זה הכל.

אורי מקלב: גמרנו עם זה, הוא זכאי.

אורי מקלב: זה הסיכום, אנחנו לא חוזרים סיכום אחורנית.

גרשון גונטובניק: לגבי הריבית וההצמדה, כל הסוגיה כולה, אני חייב להגיד, הובאה אליי לפני פחות מחודש.

גרשון גונטובניק: זה מצער---

שלומית אבינח: כשהוצאנו זימון לישיבה.

מירי כהן: שלומית, את צודקת ואני מצרה על כך.

מירי כהן: ואת יודעת מה?

מירי כהן: טוב שעשיתם את הישיבה.

מירי כהן: את צודקת.

אורי מקלב: אני מקבל את זה, אבל אני לא חוזר על זה שש פעמים.

אורי מקלב: אני יודע שזה מעצבן אותךְ, אבל בשביל זה אנחנו קיימים ואנחנו יודעים שחלק מהדברים נעשים רק כשמעוררים אותם.

אורי מקלב: לפני שאתה עונה, אני הבנתי שאתה עושה בהסתייגות ולא בהסתייגות, מבחינתנו זה לא נורא, תפנה לוועדה בכתב שאתה לא מסכים להסדר הזה, אבל יש לי הסדר חדש, אני זורק לחלל האוויר ותגידו לי אם זה בכלל יכול לבוא בחשבון.

אורי מקלב: לקחת את כל חובות העבר ולהפנות את כולם לקופות החולים לפי האחוזים שהיום קופות החולים יודעים שהמבוטחים בתוך כלל האוכלוסייה שיש.

אורי מקלב: אם נניח למכבי יש 16% מכל המבוטחים---

מיקי דור: אבל יש קופות ששולחות פחות לבית חולים.

אורי מקלב: אז נניח אם יש אינדיקציה אחרת, ואני מבין שקופת החולים הכללית היתה צריכה לעשות עם הראש 'לא' הראשונה, והיא לא עשתה את זה, אז למה אתה צריך לעשות את זה?

מיקי דור: לא, היא צריכה לעשות 'כן'.

מיקי דור: הם ייצאו מורווחים מזה.

אורי מקלב: אז לפי אינדיקציה אחרת שיש לכם.

נועה פרסטר: אז אולי הסדר שמיטת חובות.

נועה פרסטר: מה הבעיה?

נועה פרסטר: שבתוך סך החובות האלה יש חובות שלא קשורים אלינו.

נועה פרסטר: צריך לעשות 50% של הכלל, בכלל לא מגיע להם מהקופה, מתוך ה-50% שמגיע להם מהקופה, מי שאושפז זה 100%, ומה שלא אושפז...

נועה פרסטר: אנחנו יכולים לעשות ובאחוזים נגיע נגיד שהקופות צריכות לשלם---

אורי מקלב: לא, אז זה לא ייתן, אני לא יכול להפיל על מגן דוד כל כך הרבה.

אורי מקלב: בעצם אני דורש ממגן דוד אדום לוותר.

נועה פרסטר: אנחנו לא יכולים לשלם את מה שאנחנו לא אמורים לשלם.

אורי מקלב: השאלה באיזה נוסחה כן הייתם מסכימים?

אורי מקלב: ב-50% כן?

נועה פרסטר: עורך הדין פה לא מסכים לוותר על הריביות וההצמדות.

אורי מקלב: אוקי, אנחנו הולכים על ההסדר הראשון.

נועה פרסטר: גם בהסדר הראשון לא ייצא מזה כלום.

אורי מקלב: ייצא מזה, בגלל שזה ההסדר.

נועה פרסטר: רק אלה שלנו, אנחנו נשלם את הקרן, אבל הם ימשיכו לרדוף אחריהם על הריביות.

אורי מקלב: ההסדר הוא שיש שמיטת חובות לאלה שאתם תשלמו.

שלומית אבינח: זה לא היה הסיכום.

נועה פרסטר: אני לא צריכה לשלם ריבית והצמדה.

אורי מקלב: לא, את לא צריכה לשלם את הריבית, אבל היה מדובר בלי ריבית והצמדה---

גרשון גונטובניק: אני לא בטוח, שוב, כי יש כאן בעיה חוקית, זו אגרה על פי חוק.

אורי מקלב: רגע, מגן דוד אדום עכשיו חוזרים בעצמם?

שושנה סברדלוב: אם יקבלו את זה כאן, נעלה את זה לוועד הפועל של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אם אתם מתנגדים להסדר הזה---

גרשון גונטובניק: עוד לא אמרנו שאנחנו מתנגדים, אדוני.

מיקי דור: שכבוד היושב ראש ויבקש שמיטת חובות והם יעלו את זה ב---

שושנה סברדלוב: בוועד הפועל שלנו.

שושנה סברדלוב: אנחנו נעלה את הדבר הזה.

גרשון גונטובניק: אדוני, הסוגיה היא סוגיה נכבדה, הרי בסופו של דבר מגן דוד אדום חיה על העלויות האלה.

גרשון גונטובניק: אם יש דברים חריגים ושלא בסדר, זה לא בסדר, אבל זו סוגיה רצינית מדי בשביל לזרוק---

אורי מקלב: אנחנו הגענו להסדר שכל אחד תרם את חלקו.

אורי מקלב: זה היה אולי הטון הצורמני שהיה לנו בוועדה הקודמת, בינך לבין מי שהיה ממונה על הגבייה, וזה חלק שראינו, ואולי בעוד דבר אחד.

אורי מקלב: בהסדר הזה כל אחד תרם את חלקו, לא עשינו את המשקל כמה כל אחד תרם, כל אחד תרם את חלקו, הרגולטור עשה את המקסימום, הוא אמר 'אני מוכן ללכת לכח אדם, לפלח את זה ולראות את זה'.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: קופות החולים אמרו 'חלק גדול מהחובות האלה, גם אם אנחנו חייבים, לא יבואו אלינו', אנשים שנמצאים בתהליך משפטי, סוגרים את זה בצורה כלשהי, אם מגיעים להסדר, לא מגיעים להסדר, וזה נגמר, הוא לא בא עם התחייבות, 'אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו מטלה כספית לא קטנה כדי שאנחנו נבוא אליכם, אנחנו מעצמנו סוחבים את החוב אלינו ונשלם את זה ישירות למגן דוד אדום'.

אורי מקלב: אין לי ספק שיש בחלק הזה סכומים לא קטנים ואנחנו מדברים רק על האנשים האלה.

אורי מקלב: עכשיו במגן דוד אדום אמורים לתרום חלק, גם נכבד מאוד, של כל מה שהיה מעבר לחוב המקורי.

אורי מקלב: אלה דברים שנעשו במדינה בנושא של דוחות חנייה.

אורי מקלב: אני לא אומר שזה לא הפסד כספי מצד אחד, אבל מצד שני להגיע לכספים האלה, לא כל מה שעורך דין מגיע מגיעים לזה.

אורי מקלב: אתם תקבלו מצדכם ערך מוסף בגלל שלחלקם לא תגיעו ואתם מקבלים את זה מקופת חולים, אי אפשר להתעלם מזה.

אורי מקלב: נכון שמגן דוד אדום הם לא סוחרים, באופן מהותי הם גוף שנותן שירותי רפואה דחופה, אבל תתייעצו גם עם אנשים מסחריים ותדעו שזו לא הצעה שבאה ומערערת לכם את כל היסוד.

אורי מקלב: אני בא מרשויות מקומיות שהיו באים למשרד הפנים ומתחננים, אנחנו רוצים הסדר חובות, אנחנו מוותרים על הריבית, מוותרים על הכל, תנו דוח מקורי, בגלל שהם יודעים שהם מקבלים כסף בטוח, כסף שמגיע בלי התדמית של עושקים את הציבור, זה גם מגיע הרבה יותר, מגיע באופן מעשי הרבה יותר מעורכי הדין.

אורי מקלב: מי שלא מסכים זה הרגולטורים, מסיבות אחרות.

אורי מקלב: אתם יודעים למה הם לא מסכימים?

אורי מקלב: הם חושבים שהציבור יתרגל לדבר כזה ולא ישלם דוחות, הוא יתרגל שמפעם לפעם יש איזה שמיטת חובות, יש הסדרים ואנשים יחכו, כמו שאוהבים לחכות בדוחות.

אורי מקלב: זאת הסיבה.

אורי מקלב: אבל כאן לא מדובר במקרים כאלה, לכן אתם בבת אחת מדברים על סכום נכבד, שקופות החולים מוציאות, ואני חוזר ואומר שרובם לא היו מגיעים לקופת החולים ואתם מצד שני מקבלים את הכסף, סוגרים שליש מהתיקים בתקווה שאנחנו פותחים דרך חדשה.

אורי מקלב: הסיכום שלי, שאם אתם מתנגדים לדבר הזה, אתם שולחים לנו מכתב שאתם מתנגדים לזה.

גרשון גונטובניק: בסדר גמור.

גרשון גונטובניק: אנחנו נעשה ישיבה במשרד הבריאות, בין השאר גם בעניין הזה, מול קופות החולים ונסגור לכל כיוון.

אורי מקלב: אם אתם היום מערערים על זה, אני מבקש שתעבירו אלינו באופן מסודר שאתם מתנגדים.

אורי מקלב: אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה בהסדר.

אורי מקלב: עם ההסדר הזה של פרסום מודעה, שהיא הדבר שבעיניי.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אבל מה לעשות, זאת הדרך הכי קלה---

מירי כהן: אנחנו נעלה את זה בישיבה ונראה מה אפשר לעשות.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מודה לכולם ממש, אני חושב שהוכח והוצף פה הרצון של כולם, המאמץ של כולם, וגם הרגולטור שעומד בראשם ועושה את זה.

אורי מקלב: הוא יכול היה להגיד 'אני לא בתוך העניין הזה'.

אורי מקלב: גם העמותות, שמעוררות את הדברים ועושים את עבודתם נאמנה.

אורי מקלב: לפעמים הם לא עושים את זה בצורה ידידותית, גם מפריעים ליושב ראש בניהול הישיבה, אבל זה לפעמים מתוך להט.

מירי כהן: אפשר לומר רק משפט אחד, למרות שאתה מסכם?

מירי כהן: אני באמת רוצה להודות לוועדה, כי זו דוגמה נהדרת לשיתוף הפעולה בין המחוקק לבין הרשות המבצעת לבין כל הגורמים, איך אפשר לעשות דברים בצורה פרודוקטיבית, איך אפשר להזיז דברים ובאמת יישר כח לוועדה.

אורי מקלב: אני מקבל את זה ותודה רבה.

אורי מקלב: אתם נותנים לי את הכח לעשות את זה ולהמשיך.

אורי מקלב: יש לי פניות בנושאים אחרים שאולי יותר תקשורתיים ויותר פופולריים ואני לא עושה את זה, בגלל שאבן היסוד שלנו.

אורי מקלב: .. הכנסת, כמו כל העולם, מחולקת לשניים, יש כאלה שרואים שהכנסת היא למען בוחריה, ויש כאלה שרואים ש'בוחריה' צריך להיות למענם.

אורי מקלב: יש כאלה שרואים שהציבור ששלח אותנו נזקקים ואנחנו רואים את זה לנגד עינינו.

אורי מקלב: אנחנו סגרנו את הישיבה, אתם תקיימו ישיבה מקצועית שלכם ועוד כמה חודשים נעשה סיכום בתקווה שאז נעשה גם מסיבת גמר לכל.