ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 286, 2010-05-17 12:30

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ד' בסיוון, 17 במאי 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק תרומת ביציות התשס"ו-2007, פרוטוקול מס' 286.

חיים כץ: אני רוצה לפתוח את הישיבה ברביזיה על סעיף שהוצבע – סעיף 11 שאושר.

חיים כץ: אני רוצה לפתוח את הסעיף.

חיים כץ: מי בעד הרביזיה?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד הרביזיה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

חיים כץ: מאחר שאני חבר הכנסת היחידי – אתה לא יכול להצביע, אדוני, חבר הכנסת אלדד – הסעיף הזה פתוח כמו שאר הסעיפים.

חיים כץ: מאחר שאין נמנעים ואין מתנגדים הרביזיה אושרה.

חיים כץ: נעבור על כל הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת.

ג'ודי וסרמן: סעיף 1 אושר בישיבה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2, סעיף ההגדרות אושר פרט להגדרה של פרטים אישיים.

ג'ודי וסרמן: זה נמצא בעמוד 3.

ג'ודי וסרמן: ביקשו להוריד בפרטים אישיים את הפרט של לאום, ויש הסכמה של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים להוריד את הפרט "לאום".

ג'ודי וסרמן: אם כן, מבקשים להצביע על "פרטים אישיים" ללא הלאום.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נקריא את הסעיף.

חיים כץ: יש למישהו באולם התנגדות לעניין הזה?

קריאה: זה מבורך.

חיים כץ: אז אנחנו נקריא את הסעיף.

יעקבית ישפה: "פרטים אישיים" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום, דת וכן המצב האישי כאמור בסעיף 2(א)(7) לחוק מרשם האוכלוסין;

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד ההגדרה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההגדרה נתקבלה.

חיים כץ: גם ההגדרה הזאת "פרטים אישיים", אושרה.

חיים כץ: אנחנו נעבור לסעיף 9(א).

יעקבית ישפה: איסור תיווך 9.

יעקבית ישפה: (א) לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין תורמת לבין נתרמת, לשם שאיבת ביציות לצורך השתלה או לשם השתלת ביציות, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 8 או אם הובטחה תמורה בעבור הביציות, שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה.

חיים כץ: למישהו יש הסתייגויות?

חיים כץ: התנגדויות?

חיים כץ: אין התנגדויות.

חיים כץ: נצביע על סעיף 9(א).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 9(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9(א) אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 9(א) אושר.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לסעיף 11 שפתחנו אותו עכשיו.

חיים כץ: אנחנו פותחים אותו לדיון.

חיים כץ: אנחנו מדברים על גיל אישה שיכולה לקבל תרומה.

חיים כץ: לדעתי, 51 זה צעיר מדי.

חיים כץ: שאלו אותי אם מישהו דיבר איתי – אז אף אחד לא דיבר איתי.

חיים כץ: מישהו שאל אותי אם פרופ' משיח דיבר איתי – אני לא חושב שאי פעם בחיים שלי הוא דיבר איתי, ואם הוא דיבר איתי אז אני לא יודע שהוא דיבר איתי.

חיים כץ: יכול להיות שהוא דיבר איתי באקראי, אולי הייתי באיזה אירוע שמישהו אמר לי, אבל הוא מעולם לא דיבר איתי, לא צלצלתי אליו, לא השתמשתי בשירותיו, והוא לא צלצל אליי ולא השתמש בשירותיי מעולם.

חיים כץ: גם אף חברת לובינג לא פנתה אליי, ואני לא פניתי אליהם.

חיים כץ: יחד עם זה, לדעתי, גיל 51 זה צעיר מדי, והייתי רוצה להעלות את זה.

חיים כץ: אני חשבתי על גיל 55, אבל אני אחיה עם 54.

מירה היבנר: אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

מירה היבנר: אני רק רוצה לעדכן את כל הנוכחים.

מירה היבנר: גיל 51 נקבעה בוועדה שמונתה בתחילתה של כל הסאגה הזאת שנמשכת כבר כ-10 שנים.

מירה היבנר: בפני הוועדה היו שתי דעות קוטביות: האחת שדיברה על 48-47, והשנייה שדיברה על 53-54, ובדרך החיים הפשרה הייתה גיל 51

חיים כץ: עשו "ויחלוקו"?

מירה היבנר: כן.

מירה היבנר: בחיים אנחנו עושים את זה הרבה.

חיים כץ: זה הפך להיות נורמה.

מירה היבנר: היות שהיו פה דעות מאוד נחרצות לשני הכיוונים; אלה שטענו לטובת הגיל המוקדם דיברו על כך שטובת הילד לנגד עיניהם – הורות מבוגרת יש בה הרבה מאוד בעיות, ולכן ביקשו לקבוע שהגיל יהיה מקסימום 48-47.

מירה היבנר: מן הצד השני הדעות סברו שהיום הנשים צעירות, והחיים הולכים לקראת העובדה שאנחנו נחיה יותר שנים, ולכן למה למנוע מנשים מבוגרות את הזכות להורות.

מירה היבנר: לכן נקבע גיל 51.

מירה היבנר: אני רוצה לציין כרגע עובדה אחת מאוד משמעותית.

מירה היבנר: אינני מתייחסת לגיל 51 כמו שאינני מתייחסת לגיל 54.

מירה היבנר: אני אומרת דבר אחד: ברגע שהוועדה והחוק יכתיבו גיל שהוא למעלה מגיל 51 זה אומר שמכאן ואילך בכל החקיקה בכל הנושאים הנוגעים לנשים הגיל הזה יהפוך להיות הגיל הרלוונטי.

חיים כץ: את מבינה באקטואריה?

מירה היבנר: לא.

חיים כץ: אני מבין שתוחלת החיים עולה, והרפואה מדברת על זה שעוד מעט יחליפו חלקים בבני אדם, ותוחלת החיים תהיה עד 150.

חיים כץ: כל מי שנולד היום יחיה עד גיל 100 בוודאות, יש חברת ביטוח שמבטחת.

חיים כץ: לפחות בחישובים של הפנסיה שמשלמים הם ייקחו אקטואריה לגיל 100, והפנסיה שלנו תקטן.

חיים כץ: אני התחתנתי בגיל 24, ואני רואה היום אצלי בבית שהבנים שלי לא מדברים על חתונה לפני גיל 30.

קריאה: הבנות עדיין מתחתנות בגילאים מאוד צעירים.

חיים כץ: אז החברות של הבנים שלי, לא.

חיים כץ: מה לעשות, הן לא דתיות.

מירה היבנר: אז הם לא הולכים עם החברות הנכונות, מה לעשות?

חיים כץ: החברות שלהם לא דתיות.

חיים כץ: אני מסתכל על החברה החילונית- -

קריאה: עכשיו אתה מבין למה ישו היה יהודי ולא עזב את הבית?

חיים כץ: אבל הם עזבו את הבית.

חיים כץ: בגיל 22 הם עזבו את הבית.

מירה היבנר: יש לי שתי הערות חשובות: ראשית מרגע שבחוק הזה יצוין גיל מעל 51 זה הופך להיות הגיל שאיתו החקיקות האחרות יצטרכו להתיישר או הנורמות האחרות – חוק אימוץ, חוק פונדקאות – כל החוקים שמדברים - -

חיים כץ: תוחלת החיים עולה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להצמיד את עצמנו לאקטואריה.

חיים כץ: גיל 51 הוא פחות או יותר גם הממוצע בעולם.

חיים כץ: בואי נהיה אור לגויים.

חדווה אייל: אני מ"אישה לאישה" בחיפה.

חדווה אייל: אני רוצה לציין שזה אושר בוועדה הקודמת- -

חיים כץ: את יודעת איך הכנסת עובדת?

חדווה אייל: בפעם הקודמת נורא כעסו כשפתחו דברים חדשים, והרי אושרו, ואנחנו חוזרים ופותחים אותם.

חיים כץ: סליחה, גברתי, אני מנהל את הוועדה, ואם את רוצה בפעם הבאה לנהל אז תלכי להתמודד לכנסת ותיבחרי.

חיים כץ: לפי נוהלי הכנסת, הייתה רביזיה.

חיים כץ: את יכולה להעיר לי את ההערות שיש לך אליי, אבל אלה כללי הכנסת, ואני עובד לפי התקנון.

חיים כץ: תגידי את דברייך עניינית.

חדווה אייל: ברוב החוקים בעולם הגיל הקבוע הוא סוף שנות ה-40.

חדווה אייל: החוק הזה נועד לאפשר לנשים בגיל הפריון שיש להן בעיות פריון להביא ילדים לעולם.

חדווה אייל: הוא לא נועד לאפשר לנשים שעברו את גיל הפריון לקבל ביצית ולפתוח את זה- -

רחל אדטו: מי אמר?

חדווה אייל: זאת הייתה מטרת החוק, נכון?

חדווה אייל: לעזור לנשים עם בעיות פריון.

חדווה אייל: נשים בגיל 51 הן לא נשים שיש להן בעיות פריון ומעלה, אלה נשים שעברו את גיל הפריון שלהן.

חיים כץ: תודה רבה.

ליאורה אברמוביץ': אני ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ': אני רוצה לחזק את מה שאמרה מירה.

ליאורה אברמוביץ': צריך לקחת בחשבון את הזווית של טובת הילד- -

חיים כץ: את לא מדברת על פתיחת הסעיף, נכון?

מירה היבנר: מירה זאת אני.

חיים כץ: הבנתי, סליחה.

ליאורה אברמוביץ': אני מדברת על טובת הילד.

ליאורה אברמוביץ': לצערי, לא ידעתי שהנושא הזה ייפתח שוב, והייתי מביאה איתי את פקידת הסעד הראשית לחוק האימוץ לדיון הזה היום כי באמת צריך לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הורות מבוגרת.

ליאורה אברמוביץ': לא צריך לזלזל בזה.

ליאורה אברמוביץ': עם כל הרגישות כלפי נשים שרוצות להביא ילדים לעולם צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של טובת הילד וההורות המבוגרת.

ליאורה אברמוביץ': אני מבקשת לא לשנות את הגיל הזה.

ליאורה אברמוביץ': מבחינתנו היה צריך להשאיר את זה עד גיל 48.

חיים כץ: עכשיו זה פתוח, אפשר להעביר את זה גם ל-40.

ליאורה אברמוביץ': 40?

חיים כץ: הנושא פתוח.

חיים כץ: את יכולה להעביר את זה גם לגיל 40.

ליאורה אברמוביץ': לצערי, לא הבאתי אתי את איש המקצוע, ואני מבקשת לא לדון בזה בלי שנשמע את אנשי המקצוע בעניין הזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

גד פוטשניק: אני רופא, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואת שירותי בריאות כללית.

גד פוטשניק: אני מדבר מהפן המקצועי: אני רופא, איש פריון מעל 35 שנה.

גד פוטשניק: נושא הגיל, חבר הכנסת כץ, נדון לפני זה מספר שנים ממש לאורך הגיל של הצעת החוק הזאת.

גד פוטשניק: ועדות מקצועיות במסגרת האגודה הישראלית לפריון ובמסגרת פורומים מקצועיים אחרים דנו בכך, ויש עד לרגע זה קונצנזוס על גיל 51.

גד פוטשניק: הדבר היה נכון גם בישיבה האחרונה.

חיים כץ: אני שמעתי על פשרה.

גד פוטשניק: קונצנזוס.

חיים כץ: אני שמעתי על פשרה – "ויחלוקו".

גד פוטשניק: ממי?

חיים כץ: מהגברת היבנר.

חיים כץ: זה פה בפרוטוקול.

חיים כץ: היא אמרה שהייתה פשרה.

מירה היבנר: אני אמרתי שזאת הייתה פשרה מפני שהיו כאלה שאמרו- -

חיים כץ: זאת אומרת, אני שמעתי בסדר.

מירה היבנר: הוועדה שלי הייתה הפשרה.

חיים כץ: זה לא קונצנזוס, זאת הייתה פשרה.

חיים כץ: זה לא קונצנזוס רפואי.

אריה אלדד: פשרה שהתקבלה בקונצנזוס.

חיים כץ: יפה, מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אבל פשרה.

גד פוטשניק: אני אחזור על דבריי ואשים בסוגריים את המילה "קונצנזוס" או "פשרה".

גד פוטשניק: על דעת המקצוענים בחבורה, קרי הרופאים המקבילים לי במסגרות השונות, ואני מניח שגם ד"ר אלנבוגן ישמיע את דבריו, הגיל שנקבע – ויש לזה גם תקדימים בעולם הרחב – אני לא מכיר תקדימים שמעלים את הגיל.

גד פוטשניק: נכון שאני מכיר מצבים שלא מתייחסים לגיל, ואז זה גם מגלגל את זה לפתחם של אותם רופאים על כל המשתמע מזה.

גד פוטשניק: כמו שאמרת נכון, תוחלת החיים עולה ובארצות-הברית או באירופה העלו את הגיל, למה שלא נהיה דומים להם?

גד פוטשניק: זה לא כך.

גד פוטשניק: זה הגיל.

גד פוטשניק: אם הייתי יודע שזה עומד להיפתח הייתי מביא את החומר.

גד פוטשניק: ברוב המקרים מדברים על אמצע שנות ה-40.

גד פוטשניק: אני שומע את דבריכם, וגם הפסקנות שהדברים נסגרו בישיבה הקודמת בלי שנאמר שזה אמור להיפתח- -

חיים כץ: זה שינוי דרמטי מגיל 51 לגיל 54.

גד פוטשניק: אני אחזיר לך בשאלה- -

חיים כץ: מי שנמצא לידך, והוא כנראה רופא- -

אדריאן אלנבוגן: רופא.

חיים כץ: - - עושה לי עם הראש – זה לא שינוי דרמטי.

אדריאן אלנבוגן: נעזוב פנטומימה, אני אדבר כשיגיע תורי.

חיים כץ: הוא אומר שזה לא שינוי דרמטי.

גד פוטשניק: אבל באותה מידה אני יכול להחזיר בשאלה: אז מה רע ב-54?

גד פוטשניק: אתה אמרת 55-54, כשאתה מצמיד את זה לתוחלת חיים – מה ההבדל?

גד פוטשניק: נאמרו כאן דברים בנושא של הורות.

גד פוטשניק: אני לא בטוח שבפורום כזה אתם תאפשרו לפתוח את זה, אבל נאמרו כאן מספר דברים, ולא צריך הרבה דמיון- -

חיים כץ: קודם כול פתחנו.

גד פוטשניק: טוב, אני מעריך את זה.

חיים כץ: אנחנו מאפשרים לפתוח כי פתחנו את זה.

גד פוטשניק: זה מתייחס גם להיבטים אחרים, אז לא הייתי מקל ראש בעניין וגם לוקח את אותן שלוש או ארבע שנים נוספות – לא צריך היה לשנות את החוק, על-פי מה שנימקתי.

חיים כץ: למה שלוש או ארבע?

גד פוטשניק: מכיוון שאמרת 54 או 55.

חיים כץ: אמרתי 54.

חיים כץ: גם ברפואה 54 מינוס 51 זה 3.

גד פוטשניק: בכל מקרה זה רף גבוה גם כך.

חיים כץ: אוקיי, זה משהו אחר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

אדריאן אלנבוגן: אני מנהל יחידת IVF.

אדריאן אלנבוגן: אני מייצג כאן את האיגוד הישראלי לחקר הפוריות.

אדריאן אלנבוגן: אני מסכים עם כבודו – אני לא רואה הבדל ניכר בין 51 ל-54.

אדריאן אלנבוגן: אני אישית גם לא הייתי מתנגד מבחינה רפואית טהורה להעלות את הגיל בשלוש השנים האלה.

אדריאן אלנבוגן: יחד עם זאת ומאחר שהדבר נקבע, וכל מה שקודמיי אמרו הוא נכון לאמִתו, אנחנו קיבלנו את הפשרה הזאת של גיל 51 שהייתה פשרת קונצנזוס כי הבנו שכך אנחנו יכולים לקדם ולהעביר את החוק ולא להיכנס שוב למעין מערבולת של דברים שלא נצא מהם.

אדריאן אלנבוגן: המטרה שלנו היא להעביר את החוק במהרה.

אדריאן אלנבוגן: אם הדבר יתקבל על דעת כל הנוכחים שהגיל יכול לעלות ל-54 אני חוזר וקובע, שהדבר איננו משמעותי כאשר תוחלת החיים של אישה במדינת ישראל היא בסביבות 80- -

חיים כץ: 81.8.

אדריאן אלנבוגן: 81.8 – מדויק.

אדריאן אלנבוגן: תודה על התיקון.

אדריאן אלנבוגן: יחד עם זה אני מבקש שהדבר הספציפי הזה לא יהיה עילה לדחייה נוספת של החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, גברתי.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אני מעמותת חן.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אני פוגשת את המטופלות האלה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: רבותיי, כל עיכוב בהעברת החוק גורם לכך שיש עוד נשים מעבר לסף.

עפרה בלבן קשטלנסקי: לפני כמה שבועות הגיעה אליי אישה בת 65.

עפרה בלבן קשטלנסקי: היא יצאה לפנסיה, ויש לה זמן להיות אמא.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אז בגלל זה אנחנו צריכים להעלות את הגיל?

עפרה בלבן קשטלנסקי: סליחה, החוק הוא פשרה, הוא צריך להיות פשרה של מציאות, ואם יש צורך אחר כך, יבוא תיקון לחוק.

עפרה בלבן קשטלנסקי: הדבר החשוב ביותר הוא לסיים את תהליך החקיקה במהרה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: שמחה רבנוף, בבקשה.

שמחה רבנוף: אני אחראית על טיפולי הפריון בקופת חולים מאוחדת ונתקלת בהרבה פניות של נשים גם בנושא תרומת ביציות וגם ב-IVF.

שמחה רבנוף: יכול להיות שגילאי 54-51, לפי תוחלת החיים, זה לא משמעותי כל כך, אבל הבעיה תהיה תקציבית אחר כך.

שמחה רבנוף: אם זה יעבור כאן זה בכל מקרה ייתקע בעניין התקציב.

שמחה רבנוף: מישהו יצטרך לממן את הפרש הגילאים האלה בעלויות, ולא הכול ייפול על מקבלות התרומה.

שמחה רבנוף: אם פותחים את נושא הפוריות והגילאים לדיון אז גם בנושא IVF – היום נותנים טיפולי IVF עד גיל 45 כי ככה קבעו ב-99'; אנחנו יודעים, לפי עבודות שעשינו שמעל גיל 44 שיעור ההצלחה שואף לאפס, וההוצאה לטיפולים האלה היא ענקית.

שמחה רבנוף: בעבודה שעשיתי על מטופלות של קופת חולים מאוחדת עלות לידת חי מטיפולי IVF בגיל 44 הוא בממוצע 600 אלף שקל כי הסיכוי הוא מאוד קטן ושואף לאפס.

שמחה רבנוף: לכן אם פותחים את הגיל כדאי לשנות גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי את הגילאים ולהגביל את זה ב-IVF לגיל 43 או 44, ואז אפשר יהיה להעביר את התקציב לתרומת ביציות שהסיכוי להצלחה שם הוא הרבה יותר גדול.

רחל אדטו: יש כאן עירוב של כמה תחומים.

רחל אדטו: מאחר שאני יכולה להגיד ממקור ראשון, ובאותה מידה אפשר היה לקבל בגיל 52.

רחל אדטו: התקבל דבר כתורה שבעל-פה.

רחל אדטו: 51 הוא בדיוק כמו 54.

רחל אדטו: העברנו בוועדה חקיקה.

רחל אדטו: מישהי שהיא בת 51.

רחל אדטו: לכן לטעמי, אני לא רואה את הפער הגדול.

רחל אדטו: אני מסכימה לדעת האיגוד.

רחל אדטו: בתנאי שזה לא יעכב את החוק.

אדריאן אלנבוגן: נכון.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: יש פה עירוב של כמה תחומים.

רחל אדטו: אני בכוונה לא אכנס ל-IVF, אבל אולי בסוף.

רחל אדטו: מאחר שאני יכולה להגיד ממקור ראשון – כי הייתי בוועדה לפני עשר שנים כשנקבע גיל 51 – שגיל 51 התקבל בקונצנזוס - -

חיים כץ: קונצנזוס הסכמתי.

רחל אדטו: - - ובאותה מידה שהתקבל גיל 51 היה יכול להתקבל גם גיל 52 או 53.

רחל אדטו: שמענו עדויות מכאן ומכאן, ונחתך גיל 51.

רחל אדטו: זה היה לפני עשר שנים, ומאז הנושא הזה עבר כבתורה שבעל-פה מפעם לפעם, והגיע גיל 51.

רחל אדטו: לכן לא היה שום דבר מקודש בגיל 51, ו-51, לטעמי, נכון כמו גיל 54 בדיוק באותה מידה.

רחל אדטו: להפך, אנחנו העברנו בוועדה חקיקה של אפליה לפי גיל, ופה כשאנחנו אומרים, 51 אז אנחנו מחזירים את השאלה מה זה אפליה לפי גיל.

רחל אדטו: אי אפשר להשוות את זה לטיפולי IVF מבחינת הגילאים, כי בטיפולי IVF אנחנו לוקחים את הביציות של אותה אישה, וזה נכון שהביציות מזדקנות.

רחל אדטו: פה אנחנו לא מדברים על זה – אנחנו מדברים על ביציות של תורמת צעירה.

רחל אדטו: אישה בת 51 מבחינת הבריאות הכללית שלה לא רואה את ההבדל הגדול בין אישה בת 51 לאישה בת 54-53.

רחל אדטו: הפרש של שלוש שנים בבריאות האישה מבחינת היכולת שלה לשאת את ההיריון אחרי שהיא הרתה הוא לא כל כך משמעותי כדי לקפח עוד קבוצת גיל של שלוש השנים האלה.

רחל אדטו: מה יקרה?

רחל אדטו: תהיה פה אפליה של נשים שהן בנות 53-52 שלא יחול עליהן החוק הזה, והן אלה שתמשכנה לנסוע לרומניה או לכל הארצות.

רחל אדטו: מישהי שהיא בת 51 ומנסה כבר 6-5 שנים להרות לא תעצור בגיל 51, ותגיד שכבר לא חל עליה החוק, ותתחיל לנסוע.

רחל אדטו: אם יש לה השאיפה להרות היא תמשיך לנסות.

רחל אדטו: לכן מה שיקרה הוא שבגיל 51 היא תעשה את כל מה שאנחנו רוצים למנוע באמצעות החוק הזה.

רחל אדטו: לכן לטעמי, אין פה פער גדול.

רחל אדטו: אני מסכימה לדעת האיגוד; אני יודעת שגם עמדתו של האיגוד היא שלא אכפת להם השינוי של שלוש השנים בגיל, בתנאי שזה לא יעכב את החוק.

רחל אדטו: את זה אמר פרופ' הרמן שעומד בראש האיגוד המקצועי, וזאת עמדת האיגוד.

רחל אדטו: לכן אני מצטרפת גם לאיגוד לפוריות וגם לאיגוד הגניקולוגי שאם זה לא מעכב – בין 51 ל-54 הפער לא גדול.

רחל אדטו: אני לא מסכימה לעמדת הקופות.

רחל אדטו: בוודאי שהקופות מנסות לחסוך.

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה נשים מטופלות שלקופות יעלה כל כך הרבה כסף.

רחל אדטו: הם רוצים לחסוך – לא צריכים לתת 20 מחזורי טיפול לאישה בת 42, אם מדברים על חיסכון של 600 אלף שקל.

גד פוטשניק: גם בזה את צודקת מאוד.

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו מערבבים פה די הרבה מושגים.

אריה אלדד: הארכת תוחלת החיים של האישה לא ממש רלוונטית לעניין, משום שאני עדיין לא אמליץ או לא אאשר לילדה בת 12 לעבור ניתוח להגדלת שד אף על פי שתוחלת החיים של האישה התארכה.

חיים כץ: - - - במינו?

חיים כץ: תעזוב, נו.

אריה אלדד: הלוא ברגע שנחתוך את זה בגיל 54 אז נשים בנות 55 ייסעו לרומניה- -

חיים כץ: שייסעו.

אריה אלדד: אז למה שלא ייסעו בגיל 51?

אריה אלדד: מה השיקול פה?

אריה אלדד: אני איחרתי ב-10 דקות לדיון הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהשיקולים הכלכליים הרווחיים של גינקולוגים שעוסקים בתחום ורוצים לדחוף את הגיל מעבר לכל החלטה שנקבל.

אריה אלדד: כי על ההחלטה שנקבל היום – גיל 54 – באותה מידה ירצו להעלות אותה ל-57 ול-60, כי יש רווח עצום שטמון בזה.

אריה אלדד: כאשר יש מצד אחד רווח עצום ומצד שני יש רצון של נשים להרות הרבה מעבר למעטפות המוכרות לנו היום, יש כאן שני גורמים מעוניינים – אף אחד לא עוצר ואומר, עברנו את גבול ההיגיון הנוכחי.

אריה אלדד: יכול להיות שבעוד 20 שנה נדבר אחרת, אבל זה לא השתנה מאותן ועדות שאמרו, שמה שמקובל עלינו היום זה גיל 51.

אריה אלדד: זה לא השתנה.

אריה אלדד: אני לא מדבר על האוסטיאופורוזיס של האישה ששונה בגיל 51 לעומת גיל 54, אבל אני כן מדבר על כך שאנחנו הופכים נשים בנות 50, 55 ואחר כך 60 לאמהות לתינוקות.

אריה אלדד: זה, להערכתי, בלתי נסבל.

חיים כץ: מאחר שאני מכבד אותך מאוד אני אחזור על הפתיח שהחסרת.

חיים כץ: לפחות אליי לא פנה אף גינקולוג ואף לוביסט – לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה.

חיים כץ: זהו, אמרתי.

מירה היבנר: אני רק רוצה להוסיף נדבך נוסף על מה שכבר נאמר פה, ובעיקר על מה שאמר חבר הכנסת אלדד.

מירה היבנר: כפי ששמעתם, קופות החולים מממנות טיפולים עד לשני ילדים עד גיל 45.

מירה היבנר: כלומר נוצר פער של כחמש-שש שנים, שאת העלויות שלהן נשים צריכות להוציא מכיסן הפרטי גם אם יש להן פלטיניום וכל מיני דברים.

מירה היבנר: כלומר מרגע שאתה מעלה את הגיל מעבר לגיל 51 וקובע את זה על גיל 54 הביציות והטיפולים יהיו אך ורק באותן קליניקות פרטיות שנשים תוכלנה להרשות לעצמן, ואז אנחנו יוצרים אפליה בין כאלה שיכולות לבין כאלה שלא יכולות – מה שיש כבר היום – ועל זה אנחנו ננזפים.

חיים כץ: אתם, עורכי הדין, תאמיני לי.

חיים כץ: מירה היבנר: נקודה שנייה: אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של הביציות- -

רחל אדטו: לא הבנתי, אבל מה ההבדל?

רחל אדטו: - - -

מירה היבנר: אבל את מוסיפה לו עוד שלוש שנים.

חיים כץ: רחל, תני להם- -

רחל אדטו: - - -

חיים כץ: רחל.

רחל אדטו: אני רוצה הבהרה.

מירה היבנר: אני מסבירה, זה נורא פשוט.

מירה היבנר: אני מקווה מאוד שהחוק הזה ייתן מצאי מספיק של ביציות, אבל דומני שעדיין יהיה חסר.

מירה היבנר: אם אנחנו נעלה את הגיל ל-54 אז מי תהיה קודם, בת 40 או בת 54?

חיים כץ: מי תהיה קודם, בת 40 או בת 51?

קריאה: מי שתגיע ראשונה.

חיים כץ: אותו דבר, זאת התשובה – מי שתגיע ראשונה.

מירה היבנר: אבל עדיין כשיש לך מצאי לא גדול, ככל שאתה נותן יותר שנים- -

חיים כץ: אנחנו צריכים לשחק במשחקי סימולציה.

חיים כץ: מאחר שאת עורכת דין, עכשיו תגני עכשיו על הצד השני, של בנות ה-54.

מירה היבנר: על הצד השני?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: את עורכת דין טובה, תבואי לפה, תשחקי משחק סימולציה לפני התואר ותגידי למה זה חשוב שזה יהיה גיל 54.

מירה היבנר: יש לי קבלות על רצון לתת הורות לכל מי שרק אפשר.

מירה היבנר: זה אין לי בעיה.

מירה היבנר: אבל צריך לחשוב על כל הדברים.

חיים כץ: כן, אדוני.

רועי כפיר: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

רועי כפיר: לא הובא לידיעתי השינוי המבוקש- -

חיים כץ: הגעתם?

חיים כץ: איפה הייתם עד היום?

רועי כפיר: ישבתי שורה מאחור.

חיים כץ: לא, בשאר הדיונים לא ראיתי אותך.

חיים כץ: בשורה מאחור היית?

רועי כפיר: האמת היא שעד עכשיו לא הייתה לנו בעיה עם הנוסחים, היינו מתואמים עם משרד הבריאות, ואנחנו מתואמים עם משרד הבריאות גם לגבי השינוי הזה, לא כל כך בהתנגדות כמו שהיינו רוצים לפני שמשנים את זה כדי לראות מה המשמעויות והעלויות.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: כן, אדוני, אחרון.

פרץ סגל: אני ממונה על החקיקה בנושא ילדים ומשפחה ממשרד המשפטים.

פרץ סגל: צריך לזכור שיש פה איזון בין הרצון להורות לבין טובת הילד.

פרץ סגל: בחוקים אחרים נקבע גיל נמוך יותר.

פרץ סגל: גם לעניין האימוץ הבין-ארצי, בישראל עברנו את הגיל וקבענו פער של 48- -

חיים כץ: אתה הגעת מאוחר- -

פרץ סגל: אני שמעתי את הדברים האלה.

פרץ סגל: אבל אני רוצה לומר שגם בסטנדרט של האימוץ אצלנו אנחנו מעל הסטנדרטים הבינלאומיים.

פרץ סגל: יש מדינות שכבר היום לא מאפשרות לנשים מעל גיל 48 או לבני זוג - -

חיים כץ: גם בשירות הצבאי אנחנו מעל הסטנדרטים.

פרץ סגל: על כל פנים, מבחינת טובת הילד זה לא שאלה של שירות צבאי.

פרץ סגל: טובת הילד, פירושו של דבר הוא האם אנחנו רוצים שיהיו פה הורים מבוגרים לילדים.

פרץ סגל: מדינת ישראל הרחיקה לכת מהעיקרון האוניברסאלי של טובת הילד בכך שקבעה פער בקביעת גיל 48.

פרץ סגל: מדינות אחרות לא מאפשרות אפילו גיל כזה.

פרץ סגל: מה שאנחנו עושים פה, וההשלכות תהיינה מידיות, הוא שיאמרו שיש פה אפליה – מדוע מי שיכולה בדרך הזאת ולא בדרך הזאת?

פרץ סגל: פירושו של דבר, למעשה, שאנחנו מתווים מדיניות לעניין טובת הילד.

פרץ סגל: אני לא אזכיר ששם מדובר בדרך של חקיקה בתקנות, ופה בחוק ראשי.

פרץ סגל: בוודאי תעלה הטענה שהמחוקק הראשי קבע שהגיל הראוי להורות יכול להיות 51, ולכן מדוע לאימוץ אנחנו מורידים את הגיל?

פרץ סגל: לכן צריך להסתכל על התמונה בצורה רחבה, וודאי לא להעלות את הגיל מעל גיל 51 שהוא כבר הרבה מעבר למה שמקובל בעולם.

פרץ סגל: המקובל בעולם זה גיל 45 ומטה.

פרץ סגל: אנחנו כבר עלינו ל-48 באימוץ, ועכשיו יהיה סמן להעלות את זה עוד יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מעלה להצבעה את העלאת הגיל ל-54.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד העלאת הגיל – 3 נגד – 1 נמנעים – אין העלאת הגיל אושרה.

חיים כץ: בעד – 3, נגד – 1, אין נמנעים.

חיים כץ: הצעת החוק אושרה ל-54, ואני מבקש רביזיה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה נגד הרביזיה – אין בעד – רוב נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף התקבל.

חיים כץ: נעבור הלאה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לעמוד 8 בסעיף 13(ה)(4).

ג'ודי וסרמן: הסעיף לא הוצבע.

יעקבית ישפה: הקראה: (4) נתרמו הביציות המיועדות להשתלה מתורמת שהיא נשואה או מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת – הרופא האחראי יידע את הנתרמת ואת בן זוגה כי התורמת נשואה או שאינה בת דתה של הנתרמת, לפי העניין, וקיבל את הסכמת הנתרמת ובן זוגה, בכתב, לקבלת הביציות מתורמת כאמור.

חיים כץ: יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי על סעיף שדי קשור לזה- -

חיים כץ: אבל אנחנו בטח נגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התיקון פה מופיע גם שם, ואם אנחנו דנים פה זה חשוב מאוד.

חיים כץ: איזה סעיף?

אורלי לוי אבקסיס: 36(ב)(2).

חיים כץ: נגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש אותם תיקונים.

חיים כץ: נגיע.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 13(ה)(4), ונצביע עליו.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד הסעיף 13(ה)(1) – רוב נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 13(ה)(1) התקבל.

חיים כץ: בעד – רוב, נגד – אין, נמנע – 1.

חיים כץ: סעיף 13(ה)(4) התקבל.

חיים כץ: נעבור לסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף 20.

ג'ודי וסרמן: הייתה הערה של מישהו מהנוכחים לגבי סעיף 20(א)(2), ונשאלה השאלה אם יש לכתוב: "שאיבה, הקצאה או השתלה של הביציות מתורמת מתנדבת שהיא נשואה".

ג'ודי וסרמן: בדקנו את זה, ואין צורך להוסיף את זה כי זה חל על תורמת נשואה בין שהיא מתנדבת ובין שהיא מטופלת.

חיים כץ: אנחנו יכולים להצביע על הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: הוצבע כבר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 20)(ד)(1) לא הוצבע.

ג'ודי וסרמן: הייתה בקשה לגבי יהודים – שאנשי הדת לא יהיו בהתייעצות עם הרב הראשי, אלא נציגים של-.

קריאה: אפשר לכתוב "נציגה"?

ג'ודי וסרמן: זכר כולל נקבה.

חיים כץ: יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

חיים כץ: מאחר שלאף אחד אין הערות אנחנו נצביע על סעיף 20(ד)(1).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 20(ד)(1)– רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20(ד)(1) התקבל.

חיים כץ: בעד – רוב, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: גם הסעיף הזה התקבל פה אחד.

ג'ודי וסרמן: אמנם הצביעו על סעיף (ד)(2) לגבי בני דתות אחרות, אבל אם נעשה שינוי לגבי יהודים אני מציעה שיהיה אותו מנגנון, שזה יהיה גם נציג של ראש אותה עדה.

חיים כץ: אז אנחנו צריכים לעשות רביזיה.

ג'ודי וסרמן: רביזיה על (ד)(2).

חיים כץ: אנחנו עושים רביזיה על סעיף (ד)(2).

חיים כץ: מי בעד הרביזיה?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד הרביזיה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

חיים כץ: בעד – רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים כץ: תודה רבה, הרביזיה התקבלה.

חיים כץ: תחזרי על מה שאמרת.

חיים כץ: מתאימים את סעיף (1) ל-(2) רק ניסוחית.

ג'ודי וסרמן: נציג של ראש אותה עדה דתית.

חיים כץ: זה לא נוגע לרפואה.

קריאה: זה לגבי כולם?

חיים כץ: לא, אבל אם אתה עושה סעיף (1) לא יכול להיות שסעיף (1) יסתור את סעיף (2).

חיים כץ: אתה בטח מבין גם דברים אחרים שלא נוגעים לרפואה.

ג'ודי וסרמן: "נציג של ראש אותה עדה דתית" ולא "בהתייעצות עם".

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 20(ד)(2) כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 20(ד)(2) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20(ד)(2) התקבל.

חיים כץ: תודה רבה, גם הסעיף הזה אושר.

אדריאן אלנבוגן: מותר לי רגע לחזור לסעיף 16(ד)?

חיים כץ: לא.

אדריאן אלנבוגן: מותר לך לחזור לסעיף 16(ד)?

חיים כץ: לי מותר, אבל אני עכשיו הולך למה שלא הוצבע.

ג'ודי וסרמן: סעיף 30 הוצבע בישיבה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: נעשה אחר כך התאמת נוסח.

ג'ודי וסרמן: "המידע שבמאגר המידע משמש אך ורק לצרכים המנויים בסעיף" – שכחו למנות את מסירת המידע למנהל בנק הזרע, לפי סעיף 32(ב), ולכן זה תיקון טכני ונוסיף את זה בנוסח בהמשך.

ג'ודי וסרמן: אין צורך להצביע.

ג'ודי וסרמן: סעיף 34(א) – הסיפא לא הוצבע.

יעקבית ישפה: הקראה – 34(א): "מבלי לגרוע מהאמור לעיל, נתרמה ביצית מתורמת שדתה שונה מדתה של הנתרמת – תצוין עובדה זו בנוסף".

חיים כץ: יש למישהו הערות על הסעיף?

חיים כץ: אני רואה שעשו פה יופי של הסכמות.

ג'ודי וסרמן: מישהו ביקש לא להצביע.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 34(א) סיפא – מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 34(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 34(א) התקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בעד – רוב, אין מתנגדים, ואין נמנעים.

חיים כץ: הסעיף אושר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 36.

ג'ודי וסרמן: גם כאן לא הצביעו על סעיף 36(א), (ב), (ג).

ג'ודי וסרמן: לגבי (א) הייתה בקשה שאדם שמלאו לו 18 ומבקש לדעת אם הוא נולד מתרומת ביצית, יש כאן בסעיף רשימה של שיקולים שצריך לשקול לפני שנותנים תשובה לאדם ובכלל נענים לבקשתו לקבל תשובה אם השתכנעו שיש נסיבות מוצדקות לכך, אם אין במסירת התשובה כדי לגרום נזק וכולי, כפי שמופיע בסעיף.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שהתקבל בכנסת הקודמת היה שבית המשפט הוא זה שישקול את השיקולים, והוא שיחליט האם תינתן לאדם תשובה חיובית או שלישית, האם הוא נולד מתרומת ביציות.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הייתה בקשה של משרד הבריאות שהרשם לעניין אימוצים, שהוא פקיד, הוא שייתן את המענה.

ג'ודי וסרמן: יש בקשה לחזור לבית המשפט שיכול לשקול את השיקולים הענייניים.

רחל אדטו: למה ביקשתם להוסיף "ואם נולד מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת" – למה הוא צריך לדעת את השאלה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת האם יש לזה השלכות לגבי גיור לחומרה ולגבי מתן אישור לחתונה.

אורלי לוי אבקסיס: בן נולד וגדל במציאות מסוימת, בבית מסוים, וכשהוא רוצה להתחתן מתחיל העניין הזה לבדוק את הרישומים ולבדוק, ואז הוא צריך להבין שיכול להיות שהוא לא בן דתה של הנתרמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה ההשלכות ההלכתיות על אותם אנשים מעצם הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: מעמד הילוד מופיע בסעיף 42.

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם עליו יש לי הערה.

מנחם בורשטיין: בתור מכון שעובד עם זוגות, אדם יכול לברר שהוא תרומת ביצית; אם הוא יכול לברר מי התורמת אפשר להגיד סברה שהיום מקובל לדעת מי התורם, אבל עצם העובדה שאומרים לו שהוא מתרומת ביצית ולא אומרים לו מי זה, זה מאוד מקשה.

מנחם בורשטיין: ברמז אני יכול להגיד שהלכתית הוא ממש יסבול.

מנחם בורשטיין: מבחינה הלכתית הוא מאוד יסבול.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יסבול אם זה יעבור.

רחל אדטו: אבל פה אתם מכניסים את הדבר הזה- - -

מנחם בורשטיין: לכן ביקשתי, ואנחנו גם עובדים עם האוכלוסייה הערבית, ושם זה עוד יותר גרוע.

מנחם בורשטיין: ברגע שאדם יוכל לברר שם שהוא תרומת ביצית הוא גמר את כל הקשר שלו עם הסביבה שלו.

מנחם בורשטיין: לכן הצעתי שיביאו את זה פשוט בפני שופט.

רחל אדטו: אבל ברגע שמכניסים את הסעיף הזה זאת קביעה שהדת של הילד נקבעת לפי התורמת.

ג'ודי וסרמן: לא, אין שום קביעה.

רחל אדטו: אבל זה המוקש.

רחל אדטו: אם אתה פותח את השאלה הזאת, מי תרם את הביצית כי יש לזה משמעות לדת של תורמת הביצית אתה מכניס סיפור חדש.

מנחם בורשטיין: אני לא שאלתי על הדת.

רחל אדטו: אתה רוצה לדעת אם תורמת הביצית היא מדת אחרת.

מנחם בורשטיין: אני ביקשתי שאדם לא יוכל לשאול בגיל 18 באופן אוטומטי כשאמא שלו תרגיז אותו, והוא יגיד לה שהוא יברר אם הוא תרומת ביצית.

מנחם בורשטיין: אדם שרוצה, ויש לזה חשיבות, אז יש שופטים.

מנחם בורשטיין: יקשיבו לשופט, מסבירים לו, והוא משתכנע.

רחל אדטו: "ואם נולד מתורמת שאינה מדתה של הנתרמת" – הוא יכול לשאול- -

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על 36(ב)(2) כי פה יש לזה השלכות גם לגבי הזהות של אותו ילד.

גלי עציון: למה בכלל לעשות את הרישום הזה?

אורלי לוי אבקסיס: מלכתחילה הם לא יודעים – בואו תפטרו אותם.

מנחם בורשטיין: לכן אני אומר שלא כל אדם יוכל לברר, וזה יהיה בהחלטת שופט.

מנחם בורשטיין: השופט יראה שיש חשיבות או אין חשיבות.

מנחם בורשטיין: ככה זה לא יגרום לכך שכל אחד יברר.

חיים כץ: סליחה, סליחה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על שלושה סעיפים שונים.

רחל אדטו: אנחנו כרגע מדברים על סעיף 36 בלבד על התוספת שנוספה כרגע, ולטעמי, יש איתה בעיה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, בואו נלך דבר-דבר.

רחל אדטו: אנחנו - - -

חיים כץ: לא, אנחנו לא שם, אנחנו ב-36(א).

רחל אדטו: נכון, אני גם שם, באותו מקום.

חיים כץ: בית משפט או רשם יתיר למסור מידע – איפה אנחנו עוצרים פה?

גלי עציון: בסיפא.

חיים כץ: זה עקרוני לך, בית משפט או רשם?

חיים כץ: רשם זה טרום בית משפט.

מירה היבנר: לא, זה גם לא.

חיים כץ: זה אפילו לפני "טרום"?

חיים כץ: אז את לא אומרת "טרום" – זה טרום-טרום-טרום.

חיים כץ: הרבה לפני טרום.

מנחם בורשטיין: אם לאדם יהיה קשה לפנות ויידע שהוא צריך ללכת לשופט אז לא על כל שטות הוא ילך.

חיים כץ: למה שזה לא יהיה?

מנחם בורשטיין: ככה דיברנו בפעם הקודמת.

רחל אדטו: שילך לרשם?

רחל אדטו: אני מעדיפה בית משפט.

מנחם בורשטיין: מצוין.

גלי עציון: לדעתי, יש כאן אי הבנה.

גלי עציון: חברות הכנסת הנכבדות שואלות על משהו אחר, והאדון- - -

חיים כץ: אבל אנחנו עכשיו במילה "רשם" או "בית משפט".

חיים כץ: לא מעבר לזה.

גלי עציון: אפשר לחזור?

חיים כץ: אי אפשר.

חיים כץ: כל דבר בעתו.

אורלי לוי אבקסיס: למה שלרשם יהיה שיקול דעת כל כך רחב?

חיים כץ: אנחנו בעד "בית משפט".

חיים כץ: זה מתאים לאנשים פה?

חיים כץ: מתאים.

חיים כץ: אנחנו מוחקים "רשם".

ג'ודי וסרמן: הלאה: האם יימסר לאותו אדם האם נולד או לא נולד כתוצאה מתרומת ביציות, וגם אם ימסרו לו האם הוא נולד מתורמת שאינה בת דתה?

ג'ודי וסרמן: זה העניין.

רחל אדטו: מתורמת – זאת בעיה.

רחל אדטו: מתרומת ביציות זה לגיטימי לחלוטין, אבל "מתורמת שאינה בת דתו" – זה פתח לבעיות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: מכיוון שאני אמא לשני ילדים מתרומת ביצית אני יכולה להביא את הסיפור האישי ולהגיד לכם: היום הבן שלי בן 15, בגיל 11 עדכנתי אותו וסיפרתי לו בצורה מסודרת.

עפרה בלבן קשטלנסקי: הוא אמר דבר כזה: מה שאותה גברת עשתה הוא דבר נעלה ביותר, אבל תפקידה נגמר, ומה שחשוב זה שנולדתי מהבטן שלך, ויש לי אבא ואמא שאוהבים אותי.

עפרה בלבן קשטלנסקי: מפה אפשר להסיק שני דברים: לילד חשובה האינפורמציה ברמה המינימלית – לא צריך להרחיב.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אם לא עושים סוד, זה לא נעשה סוד, לא נעשית בעיה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: שנית, לביצית אין דת.

עפרה בלבן קשטלנסקי: את הדת נותנת האם היולדת, וזה פותר פה את כל הבעיה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: לכן אין סיבה שיהיה פה משהו כזה.

חיים כץ: תודה.

גלי עציון: אני מנעמ"ת.

גלי עציון: רציתי לחזור קודם לסעיף 34(א) כי לדעתי, לא נכון שיהיה רישום של העניין הזה.

גלי עציון: אנחנו חיים במדינה שבה יש מרוץ סמכויות ובעיות בענייני גיור חדשים לבקרים, ועצם יצירת הרישום יוצרת בעיה.

רחל אדטו: עשר שנים לקח כדי להגיע לנקודה הזאת שהכול היה סביב הרישומים.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו נפתח את הכול?

חיים כץ: אני לא שומע שום דבר.

חיים כץ: את לא צריכה להגיב למה שהיא אמרה.

חיים כץ: אמרה, בסדר – שמענו, הקשבנו.

גלי עציון: בחלק מעשר השנים הייתי מעורבת, ואני מבינה את העניין, אבל זה פשוט פותח פתח לצרות, לטעמי.

חיים כץ: אדוני, כבוד הרב, למה זה צריך להיות רשום שם?

מנחם בורשטיין: זאת לא הייתה בקשה שלי, אבל אני יודע שאחרים ביקשו את זה.

מנחם בורשטיין: נפקא מינה הוא אם היא יהודיה או לא.

חיים כץ: מה זה חשוב?

חיים כץ: אם הילד עובר גיור, מה זה משנה מאין הוא בא?

חיים כץ: הוא גם לא צריך לדעת שהוא בא מתרומת ביצית.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ועודף אינפורמציה זה אותו דבר.

חדווה אייל: זה עודף אינפורמציה, שהוא מתרומת ביצית?

חיים כץ: מה זה מעניין אותו?

חיים כץ: ההורים שלו גידלו אותו.

חיים כץ: זה משהו קרדינלי בחייו?

קריאה: הוא יכול- - - מזה.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך שום דבר, אנחנו בדיון מסודר.

חיים כץ: זה באמת לא חשוב לילד.

חיים כץ: זה באמת ישנה את חייו, הוא באמת יחפש את האמא שלו שתרמה את הביצית?

חדווה אייל: זה לא חשוב, אבל זה לא סוד שצריך להסתיר.

קריאות: - - -

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו שומרים על אנונימיות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: הוא לא יוכל לחפש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

עפרה בלבן קשטלנסקי: המשמעות היחידה היא רק לדרוזים, ולצורך כך יש ועדת חריגים.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

מנחם בורשטיין: אני אסביר איך זה נולד: בהתחלה זה לא היה; אחר כך כיוון שרצו שתהיה הסכמה כוללת גם בקרב הציבור החרדי, וכיוון שיש מחלוקת בין הרבנים מי האֵם – האִם התורמת או נושאת ההיריון, הציע הרב עמאר בתור פשרה שזה יהיה כתוב בחוק.

מנחם בורשטיין: לא שיוכלו לברר את זה, אבל שזה יהיה כתוב בחוק, וזה הרגיע והשביע את דעתו גם של הציבור החרדי, והם תמכו, או לפחות לא מנעו את הבאת החוק.

מנחם בורשטיין: זאת נקודה פוליטית-הלכתית שיכולה לעזור בהעברת החוק.

רחל אדטו: אבל ברגע שכתוב - - -

חיים כץ: רחל, את באופוזיציה- -

רחל אדטו: מה הקשר לאופוזיציה?

חיים כץ: אני אסביר לך בדיוק מה הקשר.

חיים כץ: כל הקואליציה תתאחד ותפיל את החוק.

חיים כץ: יפילו את החוק, ואת תמותי צודקת.

רחל אדטו: חיים, אתה יודע שאני דחפתי את החוק הזה עכשיו, אז הדבר האחרון שאתה יכול להגיד הוא שאני אצביע "נגד".

חיים כץ: הוא הסביר לך בעברית: זאת הסכמה בחקיקה פוליטית – הוא אמר לך בעברית.

חיים כץ: לא חשוב, כן חשוב – פוליטיקה.

חיים כץ: חיים עם זה בחוק או החוק הזה ייפול?

חיים כץ: זה הכול.

חיים כץ: אמר לך את זה בעברית.

חיים כץ: הוא אומר, זה לא רצוי, זה כן מצוי – אלה השלכות פוליטיות על החוק.

חיים כץ: יבואו ש"ס, אגודה ואולי חלק ניכר מהליכוד, ויצביעו "נגד".

חיים כץ: ואז נמות צודקים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם זה רלוונטי לתת לאותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: אם את זה אפשר להוריד.

אורלי לוי אבקסיס: מילא שיהיה רשום.

מנחם בורשטיין: לא כל אחד יכול לבקש.

מנחם בורשטיין: ההגבלה היא שצריך בקשה של שופט.

מנחם בורשטיין: אני לא בעד, אבל אני מנסה להסביר שזאת הייתה פשרה.

מנחם בורשטיין: לכן כשאנחנו אומרים שרק שופט יכול להגיד את זה, אז הפשרה יכולה להתקבל.

מנחם בורשטיין: אם הרשם היה יכול, אז כל אחד היה מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זאת סמכות גדול מדי בידי פקיד.

מנחם בורשטיין: כמה בקשות כבר יהיו בפני השופט?

רחל אדטו: איפה זה יידון, בבית משפט לענייני משפחה?

חיים כץ: אנחנו נקריא את סעיף 36 כנוסח ההסכמה.

חיים כץ: לא חיים עם זה טוב, אבל אנחנו צריכים להתפשר.

רינה נשר: צריך להוסיף בסעיף ההגדרות שזה יהיה בבית משפט לענייני משפחה.

ליאורה אברמוביץ': ועוד הערה בעניין הזה: כדאי לתקן את חוק בית משפט לענייני משפחה, שזה עוד חוק שנכנס לסמכות - - -

ג'ודי וסרמן: נוסיף הגדרה, ואם צריך נעשה תיקון לחוק בתי משפט לענייני משפחה.

חיים כץ: נקריא את סעיף 36.

ליאורה אברמוביץ': לפני שמקריאים אני רוצה להעיר עוד משהו.

ליאורה אברמוביץ': בעניין סעיף קטן (ג) אנחנו במשרד הרווחה לא כל כך מבינים למה צריך פה מעורבות של פקיד סעד כדי להסביר לקטין שהוא נולד מתרומת ביצית- -

אורלי לוי אבקסיס: אולי מכיוון שנפשו מאוד עדינה, ולדברים כאלה יכולות להיות השלכות, ולאותם פקידים יש היכולות לדעת איך להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם בטח עוברים הכשרה בהעברת מידע בעייתי.

רינה נשר: אבל אולי זה היה נדרש כי היה רשם; עכשיו כשיש בית משפט ויחידת סיוע בבית משפט, אם יש צורך בבית משפט- -

ליאורה אברמוביץ': יש יחידת סיוע בבית המשפט.

רינה נשר: אולי מכיוון שקודם זה היה רשם, צריך היה לאזן את זה עם פקיד סעד.

רינה נשר: אם עכשיו זה במילא בבית משפט אז אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו.

ליאורה אברמוביץ': בנוסף לכך, הערה יותר טכנית – אם בכלל החוק המתאים פה לפקיד סעד הוא פקיד סעד לפי חוק הפונדקאות, חוק ההסכמים?

ג'ודי וסרמן: מי זה פקיד סעד לפי חוק הפונדקאות?

ליאורה אברמוביץ': חוק הפונדקאות זה פקיד סעד שמינה שר הרווחה, כמו שהוא ממנה את פקידי הסעד לחוק האימוץ, אבל מבחינתנו המטריה יותר דומה למטריה של פונדקאות מאשר למטריה של אימוץ.

ליאורה אברמוביץ': מבקשים להוסיף.

קריאה: וזה בהסכמה.

מירה היבנר: אני רוצה רק לחדד.

חיים כץ: לחזק לא צריך, זה מספיק חזק.

מירה היבנר: לא, הרעיון הזה.

מירה היבנר: הרעיון הוא שפקיד סעד יהיה מעורב.

מירה היבנר: באותם המקרים שמתגלה שזה אח ואחות השוֹק הוא לא פשוט.

מירה היבנר: אם דעת הרוב סומכת על כך שבית המשפט שנותן לרשם את הסמכות לרשום יוכל להתמודד עם הסיטואציה, זאת לא בקשה של משרד הבריאות, אבל כדאי לחשוב על זה.

מירה היבנר: כי מה שהולך לקרות הוא שזוג שרצה להתחתן – מתגלה לו שהוא אח ואחות.

אורלי לוי אבקסיס: צודקת.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

יעקבית ישפה: הקראה: מסירת מידע ממרשם היילודים 36.

יעקבית ישפה: (א) בית המשפט יתיר לרשם למסור לאדם שמלאו לו 18 שנים, תשובה חיובית או שלילית אם נולד כתוצאה מתרומת ביציות ואם נולד מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת, ללא פירוט נוסף וללא מידע המזהה את התורמת, האם הנושאת או הגבר שמזרעו הופרו הביציות וכתוצאה מאותה הפריה נולד האדם, אם שוכנע שנסיבות מיוחדות מצדיקות את מסירת התשובה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) אין במסירת התשובה כדי לגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם, או לסכן את חייו; (2) כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של האדם מאפשרים לו הבנה נאותה של התשובה ומשמעותה; (3) התועלת במסירת התשובה לאדם עולה על הנזק שיגרם לו מאי מסירתה.

יעקבית ישפה: (ב) (1) גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה או אם הם נולדו מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת, יפנו לבית משפט בבקשה לקבל מידע לגבי קיומן של עובדת אלה.

מנחם בורשטיין: פה זה לא בית משפט.

מנחם בורשטיין: זה נולד בוועדה.

מנחם בורשטיין: הרעיון הוא שבעצם מי יבדוק בעוד עשרים שנה אם הם אח ואחות?

מנחם בורשטיין: יבדוק את זה רשם הנישואים.

מנחם בורשטיין: נציגת הנשים בוועדה אמרה, ואם אדם לא ירצה להתחתן נגד הרבנות, ורק ירצה לבדוק לא אם הוא מתרומת ביצית, אלא אם הם אח ואחות.

מנחם בורשטיין: אז הכנסנו סעיף לחוק שיש אפשרות לברר שהם לא אחים.

מנחם בורשטיין: אין אפשרות לברר אם הם מתרומת ביצית.

מנחם בורשטיין: את זה יכול לעשות גם רשם.

גלי עציון: לכן נוספה התוספת "אם התורמת היא בת דתה".

גלי עציון: הסמכות צריכה להיות מצומצמת לעניין הזה.

קריאות: נכון.

גלי עציון: אתה צודק במה שאתה אומר שזאת צריכה להיות סמכות של רשם, אבל סמכות מאוד מצומצמת – רק לא קרבת משפחה.

מנחם בורשטיין: אסור לו לדעת אם הוא מתרומת ביצית.

מנחם בורשטיין: אם זוג פונה אסור לרשם להגיד שאחד מהם הוא מתרומת ביצית.

גלי עציון: רק אם אין קרבת משפחה.

מנחם בורשטיין: הוא מכניס למחשב – זה עם זה- -

אורלי לוי אבקסיס: אז לא צריך את התיקון: "או אם הם נולדו מתרומה שאינה בת דתה של הנתרמת", כי אז פה אתה כבר אומר לו שהוא מתרומה, ואתה גם אומר לו ממי היא.

מירה היבנר: אני מבקשת לחזק את דבריו של הרב בורשטיין.

מירה היבנר: כל התוספות שלא היו בפעם הקודמת – "תורמת שאינה בת דתה של הנתרמת" - -

חיים כץ: אבל זה לא נוגע לעניין פה.

מירה היבנר: כן, ב(ב)(2), ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אלה הסמכויות של הרשם.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה ככה אנחנו מבטלים את בית המשפט שכתבנו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אם עדיין יש לו כל הסמכויות הרחבות האלה, מה הטעם בבית משפט?

מירה היבנר: לא, זה רשם הנישואים.

ג'ודי וסרמן: ב-(2) זה רשם הנישואים.

חיים כץ: פה זה רשם נישואים.

חיים כץ: אם הוא הולך לרשם נישואים, והרשם בודק אם הם אח ואחות, לא מעניינת הדת.

קריאה: וגם לא מעניין אם זאת תרומה או לא תרומה.

חיים כץ: לא מעניין אותו כלום לצורך העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שוב מרחיב לפקיד את הסמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אם צמצמנו אז צמצמנו.

מנחם בורשטיין: אני מבין מה הייתה התוספת, אם אתם רוצים אני אסביר.

מנחם בורשטיין: הרעיון הוא שאם למשל התורמת היא גויה, ולשיטה מסוימת היא האם כי היא בעלת הביצית- -

חיים כץ: והילד עבר גיור כהלכה.

מנחם בורשטיין: אם הוא עבר גיור כהלכה זה מצוין, אבל יצטרכו להגיד שזאת הסיבה שביקשו את זה.

מנחם בורשטיין: זה לא שאני מעוניין בזה, אבל זאת הייתה הבקשה.

ג'ודי וסרמן: גם כשהם לא קרובים וגם כשהם - - -

מירה היבנר: זאת הבקשה, ואני מבקשת שזה יישאר.

גלי עציון: אז בעצם לרשם תהיה סמכות נרחבת.

מנחם בורשטיין: לְמה?

גלי עציון: להגיד שזה מתרומת ביצית- - -

קריאות: - - -

גלי עציון: מה שצמצמת שם אתה מרחיב פה.

חיים כץ: פה הלכנו לבית משפט.

מנחם בורשטיין: פה אפשר להוסיף ש"בן דתה" זה בית משפט.

ג'ודי וסרמן: אדם רוצה לדעת אם הוא נולד - - -

מירה היבנר: זה לא אכפת לי – ש"בן דתה" זה יהיה בבית משפט.

מירה היבנר: שילך לבית משפט.

מירה היבנר: אבל את זה אני צריכה להשאיר.

מנחם בורשטיין: מצוין.

ג'ודי וסרמן: את רוצה שגבר ואישה פעם אחת יפנו לרשם לדעת אם הם קרובים, ופעם שנייה - -

מנחם בורשטיין: לא, הרשם עצמו.

מנחם בורשטיין: רושם הנישואים ילך- -

מירה היבנר: לא, לא.

מירה היבנר: חבר הכנסת כץ, בואו נפרוט את הסעיף הזה רגע למציאות- -

חיים כץ: אני מבין שהנושא מסעיר וסוער, וכל אחד מדבר, אבל קשה לשמוע.

חיים כץ: בבקשה, מירה.

מירה היבנר: לסעיף הזה יש שני קצוות: האחד הוא שגבר ואישה שאינם מעוניינים להתחתן בישראל מעוניינים לנסוע לקפריסין.

מירה היבנר: אבל הם רוצים לדעת כמה דברים: האם הם אח ואחות וכן האם התורמת והנתרמת היו בנות אותה דת.

מירה היבנר: זה מה שהם מבקשים.

מירה היבנר: הפן השני הוא רושם הנישואים שניגש לבדוק.

חיים כץ: הם באים לכאן לרשם.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: הם שואלים אותו האם יש ביניהם קרבת משפחה.

מירה היבנר: הרי זאת השאלה.

מירה היבנר: הוא יגיד להם, לא, אז השאלה השנייה היא- -

חיים כץ: כמה כאלה את מכירה?

גלי עציון: השאלה השנייה מחזירה את זה חזרה לאותה - - -

חיים כץ: יש אנשים שבאים לשאול לפני החתונה האם הם קרובי משפחה?

מירה היבנר: אם החוק הזה ייצא לפועל, ויש יותר תרומות – זאת התוצאה.

חיים כץ: את מי זה מעניין?

חיים כץ: הם אוהבים, הם לא רואים ממטר אף אחד.

מירה היבנר: יכול להיות, אז טוב להם- -

חיים כץ: אנחנו חיים בחיים, לא בתיאוריה.

חיים כץ: יש האוניברסיטה של החיים.

חיים כץ: אף אחד לא ילך לשאול את הרשם אם הוא מזה ומפה ומשם.

חיים כץ: כל הסיפורים האלה נותנים לרשם סמכות מיותרת.

חיים כץ: אף אחד לא ילך לשאול.

קריאה: - - -

חיים כץ: שיהיה בית משפט.

חיים כץ: רשם הנישואים לא צריך לדעת את כל זה, זה לא מעניין אותו.

מירה היבנר: בוודאי שזה מעניין את רשם הנישואין.

חיים כץ: אח ואחות.

חיים כץ: לא מעניין אותו דת.

מירה היבנר: בוודאי שכן.

מירה היבנר: רושם הנישואין, בוודאי.

חיים כץ: אז הוא יהיה המקור שידליף, וייתן פרנסה לעוד כמה עורכי דין.

מירה היבנר: אני לא משרד הדתות, אבל לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה צמצמת את הסעיף הקודם?

גלי עציון: ברור שבכל מקרה של רושם נשואים, רושם הנישואים ילך לבקש מידע אם זאת תרומת ביצית – זאת המשמעות של הסעיפים האלה.

גלי עציון: וזה איום ונורא.

מירה היבנר: אבל אין ברירה.

חיים כץ: זה לא "אין ברירה".

חיים כץ: גם בפוליטיקה הולכים עד גבול מסוים.

חיים כץ: מעבר לגבול הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה זה יעשה לשידוכים גם במגזר הדתי?

חיים כץ: אם הם הולכים, הם ילכו על כל הקופה.

גלי עציון: זה פותח את המאגר בכל מקרה של נישואים.

חיים כץ: הם יאבדו גם את - - - אין הכול.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים בדרך של פוליטיקה, אז שלא יופתעו פתאום.

חיים כץ: שלא יופתעו פתאום, תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אם יש פוליטיקה, אז פוליטיקה עד גבול מסוים.

מנחם בורשטיין: זה שרשם הנישואים יוכל לבדוק אם הם אח ואחות, זה מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן, גם אנחנו רוצים לבדוק את זה.

חיים כץ: זה חשוב גם לנו, אבל מה מעניין אותו השאר?

גלי עציון: זה גם לא מגלה שום אינפורמציה אם זאת תרומת ביצית או לא.

חיים כץ: נכון.

גלי עציון: אבל ברגע שאנחנו עושים את הנוסף אנחנו בעצם מבטלים את הסעיף.

חיים כץ: אנחנו מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מייתר אותו לחלוטין.

חיים כץ: אף על פי שאנחנו לא ממשרד הפנים, אנחנו מבינים.

גלי עציון: אני לא ממשרד הפנים.

חיים כץ: מנעמ"ת.

מירה היבנר: לבדוק אם הם אח ואחות זה דבר שצריך.

חיים כץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אנחנו בעד.

מירה היבנר: "בת דת" או לא "בת דת" – באמצעות בית המשפט.

מירה היבנר: אם למישהו יש ספק רב שילך לבית משפט.

ג'ודי וסרמן: אז זה קיים בסעיף הקודם.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: אז תפני, שילך לפי זה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הקודם גם אדם שמלאו לו 18 וגם גבר ואישה - -

מירה היבנר: גבר ואישה שמעוניינים לדעת.

מירה היבנר: אח ואחות זה חשוב- - -

קריאות: - - -

גלי עציון: גיל 18 זה כבר גבר ואישה.

מנחם בורשטיין: אבל גם בסעיף (ב) למחוק את "דתה של הנתרמת".

מירה היבנר: הוא ילך לבית משפט כדי לוודא את העובדה הזאת.

ג'ודי וסרמן: ב-(ב)(1) וב-(ב)(2) יימחקו המילים: "או אם הם נולדו מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת"; ויתוסף בסעיף 36(א) בפנייה לבית המשפט, גם אדם שמלאו לו 18 וגם גבר ואישה שמעוניינים לברר את הדת.

מירה היבנר: נכון.

גלי עציון: אדם שמלאו לו 18- -

חיים כץ: זה אותו דבר, אבל לא חשוב.

חיים כץ: עם שלייקס.

מירה היבנר: עם שלייקס, כדי שכולם יהיו רגועים.

קריאה: אז איך ייקרא הסעיף הזה?

מירה היבנר: זה לא משנה.

ג'ודי וסרמן: ב-(ב)(1) נשאר הרשם, לא בית משפט.

מנחם בורשטיין: אם הרשם פונה לשופט זה לא הופך להיות משהו פרוצדורלי שהשופט בכלל לא יתערב?

מירה היבנר: לא שהרשם לא פונה לשופט.

חיים כץ: הרשם לא פונה.

מירה היבנר: זה ככה.

מנחם בורשטיין: זה לא המקצוע שלי.

מירה היבנר: בית המשפט יתיר לרשם ולא הפוך.

ג'ודי וסרמן: המידע הוא אצל הרשם שמנהל את הפנקס.

מנחם בורשטיין: בסדר.

ג'ודי וסרמן: תקראי את (ב).

יעקבית ישפה: הקראה: (ב) (1) גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה בבקשה לקבל מידע לגבי קיומן של עובדות אלה.

יעקבית ישפה: (2) רושם נישואין יפנה לרשם כדי לברר אם גבר ואישה שנרשמו אצלו לנישואין הם קרובי משפחה.

יעקבית ישפה: (ג) לא היתה קרבת משפחה בין גבר לאישה כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור הרשם הודעה לפונה הכוללת את המידע האמור בלבד; הייתה ביניהם קרבת משפחה- -

חיים כץ: פה עניין התרומה יורד.

מירה היבנר: זה יהיה אחיד.

מירה היבנר: כל מה שרוצים לדעת – הולך לשם.

יעקבית ישפה: המשך הקראה: ימסור הרשם לגבר ולאישה, באמצעות פקיד סעד שמונה לפי סעיף 20(ג) לחוק נשיאת עוברים, מידע בדבר סוג הקרבה ביניהם; לצורך ביצוע תפקידו, לפי סעיף קטן זה, רשאי פקיד הסעד לקבל כל מידע ממרשם היילודים.

חיים כץ: מי בעד סעיף 36 כולו?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 36– רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 36 התקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם פה הסעיף התקבל פה-אחד.

חיים כץ: נעבור לסעיף 42.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה יש לי הערה.

חיים כץ: קודם נקריא.

יעקבית ישפה: הקראה: מעמד היילוד ואי פגיעה בסמכות בית דין דתי 42.

יעקבית ישפה: (א) יילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, יהיה ילדה של הנתרמת לכל דבר ועניין.

יעקבית ישפה: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, או מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים.

יעקבית ישפה: (ג) הזכויות והחובות הקיימות בין הורים ושאר קרוביהם ובין ילדי ההורים לא יהיו קיימות בין התורמת ושאר קרוביה ובין היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, ולא יהיו נתונות לתורמת, ביחס ליילוד, הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם.

חיים כץ: מה ההערה שלך?

אורלי לוי אבקסיס: ההערה שלי היא שאם צריך לעשות את זה לגבי קביעת דתו של הילוד, נעשה את זה בטרם.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הוא חי את החיים שלו במסגרת מסוימת, ואנחנו לא יכולים לבוא יום אחד ולהחליט שחוזרים אחורנית ואז לפתור את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הזאת צריכה להיפתר בטרם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן בנושא הזה: "בסיפא של סעיף 42 (ב) יימחקו המילים: ובכלל זה לעניין קביעת דתו של הילוד והדין הדתי החל עליו".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם באים לשנות את הסטטוס של אותו ילד.

חיים כץ: חברת הכנסת, אורלי, תחזרי בבקשה לאט.

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 42(ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים", נכון?

חיים כץ: זהו.

ג'ודי וסרמן: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, מחקתם את כל השאר?

ג'ודי וסרמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, טוב, זה נוסח שלא היה אצלי.

חיים כץ: יש למישהו עוד הערות פה?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אם כך נצביע על סעיף 42(א) ו-(ב).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיפים 42(א)-(ב) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 42(א)-(ב) התקבלו.

חיים כץ: סעיף 42(א), (ב) אושר.

מנחם בורשטיין: בעברית: "תרומת ביצית", לא "ביציות".

מנחם בורשטיין: ילד לא נולד מכמה ביציות.

חיים כץ: סעיף 44(ד).

חיים כץ: זה הסעיף האחרון שלא הוצבע.

ג'ודי וסרמן: הקראת 44(ד): (ד) חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה.

ג'ודי וסרמן: אני קצת משנה את ההמשך: "תורמת שחזרה מהסכמתה, כאמור, והגישה בקשה בכתב בטופס שהורה עליו המנהל להשמדת הביציות – יושמדו הביציות בחלוף 90 ימים לפחות".

מירה היבנר: לא "לפחות", תקבעי זמן.

רחל אדטו: נקודה, בדיוק – 90 ימים.

ג'ודי וסרמן: אבל לא בדיוק ב-90 הימים.

מירה היבנר: 90 ימים, אבל אני לא רוצה 90 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: בין 90 ימים ל-90 שנה יש המון באמצע.

רחל אדטו: ברגע שאת לא מסייגת את יכולה להשאיר פתוח לשיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים פה פתח להטרדה של אותה תורמת שחזרה בה.

אורלי לוי אבקסיס: זה טבעי, אנחנו בעולם שבו אנחנו גם יכולים לשנות את דעתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה פתח לבוא פעם אחר פעם ולהציק לה ולשכנע אותה.

מירה היבנר: אבל אנחנו סגרנו את זה.

ג'ודי וסרמן: בחלוף 90 יום.

מירה היבנר: אני קבעתי: "בחלוף 90 יום", נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב לי מאוד, הנושא הזה.

ג'ודי וסרמן: זה בסדר גמור.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 44.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 44 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 44 התקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו סיימנו את החוק ונצביע על כל החוק.

ג'ודי וסרמן: אין צורך.

חיים כץ: אין צורך להצביע.

פרץ סגל: ביקשתי לדון בסעיף 9.

פרץ סגל: הסעיף הקיים, משמעותו הוא שאפשר לתווך ולמכור ביציות מתורמות ישראליות לחו"ל.

חיים כץ: הצבענו על סעיף 9?

פרץ סגל: בפעם הקודמת ביקשתי לדון בסעיף הזה.

חיים כץ: סליחה, אדוני, אתה נציג משרד המשפטים.

חיים כץ: אנחנו אישרנו את החוק על כל סעיפיו, ואם מישהו מנציגיך רוצה להגיש הסתייגויות, הם יכולים להגיש הסתייגויות- -

ג'ודי וסרמן: אי אפשר.

חיים כץ: אי אפשר להגיש.

חיים כץ: בסדר היום שלי יש הרבה נושאים, ואני כבר מאחר ב-10 דקות לדיון הבא על פיתוח הנגב והגליל - -

אורלי לוי אבקסיס: עיר הבה"דים.

חיים כץ: הזמן הוגדר.

פרץ סגל: אני רק אסביר מה הבעיה פה.

פרץ סגל: הבעייתיות היא בכך שהסעיף הזה לא אוסר על סחר של ביציות מנשים ישראליות לחו"ל.

חיים כץ: אבל הוא הוצבע בפעם שעברה.

פרץ סגל: בפעם שעברה ביקשתי לדון בסעיף הזה.

חיים כץ: והוא הוצבע.

פרץ סגל: לא, הוא לא הוצבע.

קריאה: הוא הוצבע היום.

פרץ סגל: אבל לא נתנו לנו אפשרות להעיר עליו.

ג'ודי וסרמן: מה חסר?

פרץ סגל: חסרה הוראה שאוסרת תיווך ביציות מתורמות ישראליות לחו"ל.

פרץ סגל: אם אנחנו רוצים לפתוח סוכנות בישראל שיגידו לישראליות שיבואו וייקחו אותן לקפריסין, ושם יוציאו להן את הביציות- -

רחל אדטו: יש בעיה עם זה?

גלי עציון: החוק לא מתעסק בעניין הזה בכלל.

פרץ סגל: נכון, אבל כתוב פה "בין תורמת לבין נתרמת".

פרץ סגל: "נתרמת" זה רק בישראל, אבל מי שהיא בחו"ל כן רשאית.

פרץ סגל: פירושו של דבר שמותר לפתוח סוכנות תיווך ולקנות ביציות מישראליות כדי להעביר אותן לחו"ל.

קריאות: - - -

רחל אדטו: שאלה אחת אליכם: בסעיף 16(ד) – למה קבעתם להשאיר שתי ביציות?

רחל אדטו: כשמפשירים שתי ביציות הסיכוי שאחת תלך לאיבוד הוא בעייתי.

רחל אדטו: למה לא להשאיר את זה שלוש ביציות?

רחל אדטו: זה בעיה בשבילכם שתיים או שלוש?

מירה היבנר: אני ניזונתי מאנשי המקצוע.

חיים כץ: את פותחת עכשיו את הדיון.

חיים כץ: אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את ההצעה הזאת לסף סיום.

חיים כץ: הוועדה הכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהיא תעלה למליאה מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהחוק ייתן פה מזור ואפשרות להורוּת להרבה מאוד נשים.

חיים כץ: תודה רבה לכולכם על העבודה.

קריאות: לא הצבעתם.

חיים כץ: הצבענו סעיף-סעיף.

חיים כץ: זה מיותר.

מירה היבנר: חבר הכנסת כץ, אני יכולה להגיד תודה אחרי עשר שנים של עבודה?

עפרה בלבן קשטלנסקי: אפשר, בבקשה, להגיד "שהחיינו"?

עפרה בלבן קשטלנסקי: בשעה טובה, רבותיי – 11 שנים מאז שהחוק התחיל את הגלגול שלו פה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.