ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2010-05-17 11:00

חיים כץ: יום שני, ד' בסיוון התש"ע, ה-17 במאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה.

מירי רגב: אני חושבת שלנשים בשירות קבע יש מקום מאוד מרכזי ואני חושבת שהן צריכות להתקדם בשירות קבע.

מירי רגב: לא סוד שגם אני נלחמת על כך שתהיה אלופה בצה"ל ושיותר ויותר נשים תהיינה בדרגות בכירות בצה"ל.

מירי רגב: לנשים, תוך כדי ההתפתחות בקריירה שלהן, כמובן יש מחויבות גם למשפחה, מי שרוצה משפחה ומי שרוצה לפתח את הנושא של האימהות.

מירי רגב: גיליתי דבר מפתיע באמצעות עורכי הדין רכבי וציפורי והוא שיש הרבה מאוד נשים בהריון בצבא שמפטרים אותן.

מירי רגב: לכן חשבתי וגם את החשבת משיקוליך שמן הסתם תשמיע אותם, שלא נכון לפטר נשים בהריון אלא נכון שזה יהיה מעוגן בחוק כפי שיש חוק לנשים באזרחות.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את שלטונות הצבא.

חיים כץ: אני, כאחד ממציעי הצעת החוק וכיושב ראש הוועדה, שומר לעצמי את הזכות להביע את דעתי, אם אני אצטרך, בשלב יותר מאוחר.

תימור פסו: אני היועץ המשפטי לתחום כוח אדם בצה"ל ועוסק גם בעניינים האלה.

תימור פסו: אני חייב לציין לגבי נקודת המוצא שאני חושב שאנחנו מסכימים עליה כפי שציינה חברת הכנסת מירי רגב.

תימור פסו: גם אנחנו נותנים משקל מאוד רציני וחשוב למשרתות קבע בהריון.

תימור פסו: אני לא יודע על בסיס מה נסמכת חברת הכנסת רגב, היא הפנתה את הנושא גם לעורך דין רכבי ואני אשמח לשמוע מדוע לשיטתה הם חושבים שאין חסמים מספיק טובים בכל מה שנוגע לשחרור משרתות קבע שהן בהריון.

תימור פסו: אם אתם רוצים, אני אוכל לתאר את ההליך שקורה כיום לגבי שחרור משרתות קבע שהן בהריון.

תימור פסו: אני אקדים ואומר שממש לאחרונה הסתיימה עבודת מטה בצבא, באגף כוח אדם, עבודה שלמעשה התחילה לפני מספר רב של חודשים, למעלה מחצי שנה לדעתי, ולמעשה שינתה את ההליך בו אנחנו כרגע פועלים לשחרור משרתות קבע בהריון.

תימור פסו: אני אפרט את הנוהל העדכני ואדגיש גם את הנקודות בהן אנחנו מחילים את הביקורת על ההחלטות האלה.

תימור פסו: אני קודם כל אומר מילה כללית נוספת לגבי הליך שחרור כללי בצבא.

תימור פסו: יש הליך כאשר בדרך כלל סמכות השחרור של משרת קבע נתונה בידי מי שמוגדר כגורם מוסמך ובדרך כלל זה קצין החיל הראשי של אותו חיל והוא מגבש כוונה לשחרור.

חיים כץ: זאת לא מדיניות כלל צה"לית?

חיים כץ: הוא רק הדוור.

חיים כץ: הוא המודיע.

חיים כץ: יש מדיניות כלל צה"לית, קיצוצי תקציב וכולי.

תימור פסו: צריך להבדיל בין שני דברים, בין עילות ארגוניות, שלדעתי לזה אתה מכוון, לבין עילות תפקודיות אחרות שהן כמובן פרורוגטיבה של קצין החיל הראשי.

תימור פסו: אם למשל מדובר במישהו שהתפקוד שלו הוא תפקוד לקוי, זה משהו שהוא בסמכות קצין החיל הראשי.

תימור פסו: אם מדובר במישהו שלא רואים שיש לו אופק שירות בצבא, זה בסמכות קצין החיל הראשי.

תימור פסו: אתם יודעים בוודאי, גם מהדיונים שהתקיימו לגבי חוק ועדת הערר, שבצבא יש גם הבחנה בין קבע ראשוני לבין קבע מובהק, כי יש גם יחסי מיון בין קבע ראשוני לקבע מובהק.

חיים כץ: הגיל במובהק?

תימור פסו: זה לא גיל.

תימור פסו: זה קשור לוותק בקבע ראשוני.

תימור פסו: קבע ראשוני מוגדר לכל היותר כשבע שנים ולאחר מכן אתה צריך למצוא תקן בקבע מובהק.

תימור פסו: מי שלא מוצא את התקן בקבע מובהק, למעשה מתגבשת עילת שחרור לגביו.

חיים כץ: בדרך כלל התקן הוא בגיל 37.

תימור פסו: לא.

תימור פסו: אם אתה לוקח שבע שנים, בוא ניקח את זה מגיל 21, כך שבדרך כלל מדובר בגיל 28.

חיים כץ: כן, אבל כאשר דיברנו, השחרורים היו בגיל 36-37 והסיבה הייתה שלא ישלמו לו פנסיה.

חיים כץ: סיבה הייתה סיבה כלכלית, שלא ישלמו לו פנסיה.

חיים כץ: אתה יכול לומר לא, אבל זה המצב.

תימור פסו: המקרים בהם אנשים מפוטרים בגיל 36-37 הם מינימליים והם רלוונטיים רק למי שהוא כרגע בתפקוד לקוי.

תימור פסו: לדעתי אתה מכוון למצב בו יש תוכנית צמצומים אבל כיום, במצב הנוכחי, תוכנית צמצומים היא משהו שצריכה להיות מגובשת מול משרד האוצר.

תימור פסו: כיום אין תוכנית כזאת.

חיים כץ: לפני כשנה ביקרתי בחצרים ליד באר שבע וראיתי אנשים שלא יושבים בתוך הקוקפיט כאשר המטוס עולה אלא נמצאים למטה, וראיתי את החשש בעיניים שלהם, והם בגיל 35-36, אם יאריכו להם את השירות או לא.

חיים כץ: זה היה הנושא המרכזי של השיחה שם, אם יאריכו להם או לא יאריכו להם את השירות.

מירי רגב: אני יכולה להעביר לך רשימת סרנים שהודיעו להם ביום חמישי שביום שני הם מגיעים לראיון ובעוד שלושה חודשים הם מסיימים את השירות.

תימור פסו: את מדברת על העילה של קבע ראשוני אבל זה לא קשור לגיל 35.

מירי רגב: כן, אני מדברת על קבע ראשוני.

תימור פסו: זה לא קשור לגיל 35, לא קשור לגיל 36 ולא קשור לגיל 37.

תימור פסו: אם אתם רוצים, אנחנו גם נוכל לפרט באופן רציני.

תימור פסו: חלק מהעילות גם מוגבלות מבחינת גיל, עילה של היעדר אופק שירות עליה דיברתי.

תימור פסו: ברגע שהחלתי את דור המעבר, אני לא מחיל את העילה הזאת על מי שבאותו יום שקיבלתי את הפקודות, היה בגיל 34.

תימור פסו: כלומר, יש לנו הרבה מאוד חסמים.

תימור פסו: גם מתוך ראייה שגיל הפרישה המינימלי בצבע כרגע הוא גיל 42, כמובן שיש התחשבות בעניין הזה, אבל כמו שאמרתם, זה לא הדיון.

חיים כץ: יש לנו זמן ואנחנו לא ממהרים.

חיים כץ: אם מגיע בחור רציני שיכול לתת לנו קצת הסברים, אנחנו נלמד את הדברים.

תימור פסו: כמו שאמרתי, הסמכות הראשונית היא סמכות של קצין החיל הראשי.

תימור פסו: הוא מגבש איזושהי כוונה לגבי שחרור משרת קבע או משרתת קבע משירות בצה"ל.

תימור פסו: כמו שאמרתי, יש עילות שמפורטות ואנחנו לא ניגע בהן עכשיו.

תימור פסו: ההליך כרגע הוא שאם מישהו נותן הודעה, וזה מישהו מטעמו של קצין החיל הראשי, בדרך כלל קצין בדרגה של אלוף משנה, מתחיל איזשהו הליך של שחרור כאשר ניתנת כמובן לאותו משרת קבע או משרתת קבע האפשרות להשמיע את טענותיהם עם זכות שימוע וכולי.

תימור פסו: בנוסף, בפקודות הצבא קבועה גם האפשרות – בהנחה שקצין החיל הראשי, אחרי שהוא שמע את טענותיו של משרת הקבע, בהנחה שהוא נותר איתן בדעתו ורוצה להמשיך בהליך השחרור – למעשה זכות ערעור של משרת הקבע בפני ראש אכ"א או רמ"חית הסגל, לפי העניין וכמובן לפי העילות.

תימור פסו: כלומר, למעשה אנחנו מדברים כאן על תהליך דו שלבי שהוא שונה כמובן מהאזרחות כי באזרחות אנחנו מדברים על הליך בודד, על הליך של שימוע בפני המעביד, ואילו כאן יש לנו למעשה הליך דו שלבי כאשר אנחנו מדברים גם על קצין החיל הראשי כערכאה ראשונה וגם ראש אכ"א שבוחן למעשה ראייה כוללת ומתנתק גם משיקולי החיל ושוקל שיקולים נוספים.

תימור פסו: הנושא מגיע אליו, כאשר אנחנו מדברים בהליך של ערעור.

תימור פסו: זה הליך השחרור הרגיל בצה"ל.

תימור פסו: עכשיו אני אתאר מה קורה לפי הנוהל החדש בנוגע למשרתות קבע שהן בהריון.

תימור פסו: ההליך מתחיל כרגיל כאשר יש גיבוש כוונה של הגורם המוסמך.

תימור פסו: אם לא יודעים שמדובר במישהו שהיא בהריון וכמובן שיש מקרים כאלה, באותו שלב אפילו לא עולה השאלה הזאת וזה גם דבר שלא עולה באזרחות, ברגע שהמעביד לא יודע אם העובדת שלו היא בהריון.

תימור פסו: בהנחה שיש דבר כזה, נעשית בחינה מקדמית בין היתר גם מול מחלקת הסגל באכ"א לגבי האפשרויות שנוגעות לעניין הזה ומבקשים לבחון את זה שוב.

תימור פסו: אנחנו מדברים כרגע על השלב המקדמי.

תימור פסו: בהנחה שאנחנו עוברים את המשוכה הזאת הראשונית המקדמית, אנחנו נמצאים באותו הליך שעכשיו יש את הגורם המוסמך – כמו שאמרתי, קצין החיל הראשי – והוא יכול שגיבש כוונה לשחרר משרתת קבע בהריון.

מאירה בסוק: הוא יודע על כך שהיא בהריון?

תימור פסו: בהנחה שהוא יודע שהיא בהריון.

תימור פסו: בהנחה שהוא לא יודע שהיא בהריון, ההליך הוא כמובן רגיל.

תימור פסו: יכול להיות שבמסגרת גורמי הסגל שמתייחסים לעניין וגם יש איזה שהם דיבורים עם אותה משרתת קבע, נודע שהיא בהריון.

תימור פסו: היא יכולה לומר שהיא בהריון ואז זה נכנס למסגרת השיקולים של הגורם המוסמך שבכל מקרה, כמו שאמרתי, יש את הגורם המודיע שהוא הקצין בדרגת אלוף משנה שמודיע למשרתת הקבע ויש גם את זכות השימוע.

חיים כץ: אנחנו כמחוקקים רצינו שלא יהיה לכם זכות דיבור בעניין.

חיים כץ: החוק הזה בא למנוע כל אפשרות של שיקול דעת, של זכות דיבור, של התייחסות.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: אתם לא במשחק.

חיים כץ: אין לכם סמכות, אין לכם כלום.

חיים כץ: החוק הזה בא לומר שיש משרתת קבע בהריון, בפרק הזמן של ההריון אתם לא קובעים כלום לגבי פיטוריה.

חיים כץ: היא תסיים את ההריון ובמזל טוב ובשעה טובה תלד, תהיה בחופשת לידה ואחרי כן בחל"ת המוגדר, נגמר פרק הזמן של החל"ת המוגדר ואתם באים ואומרים לה תודה רבה, אנחנו לא רוצים אותך.

חיים כץ: אלה הזכויות שלכם, אבל בפרק הזמן של ההריון ובמה שמוגדר כחופשת לידה, אני לא רוצה שיהיו לכם זכויות.

חיים כץ: הנה, אני המחוקק אומר לכם שזאת מטרת החוק ובחקיקה אני לוקח מכם את הזכויות.

חיים כץ: לא מעניין אותי האלוף משנה, לא מעניין אותי אלוף הפיקוד, לא אלוף כזה ולא אלוף אחר.

חיים כץ: לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני נבחרתי לחוקק ואני חושב שיש דברים שאני לא רוצה שיהיו לכם בהם זכויות.

חיים כץ: לא רוצה.

תימור פסו: אפשר להתייחס?

חיים כץ: כן, בבקשה.

תימור פסו: אני אתאר שוב את ההליך, אבל חשוב לציין שבנוסח שהיום עומד בפני הוועדה אתם למעשה מדברים גם על גורמים צבאיים.

תימור פסו: מה הרכב ועדת השימוע?

מירי רגב: איזה שימוע?

תימור פסו: בהצעת החוק מוגדרת ועדת שימוע.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתה מתבלבל בין ועדת הערר שגם בה דנו כאן.

תימור פסו: יש לנו את הנוסח לדיון בוועדת העבודה והרווחה ביום ה-17 במאי 2010 וזה נוסח הוועדה שהגיע אלינו.

תימור פסו: אם אתם מדברים על נוסח אחר, אנחנו צריכים ללכת לנוסח האחר.

מירי רגב: אני לא יודעת מי הביא את הנוסח הזה.

חיים כץ: אתה יודע איך עובדת כנסת ישראל?

חיים כץ: אתה יודע איך מחוקקים חוק?

תימור פסו: כן.

תימור פסו: יודע.

חיים כץ: טרומי, בא לוועדה.

חיים כץ: אם זה עובר טרומי, זה מגיע לכאן להכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: עושים שינויים בחוק.

חיים כץ: אנחנו כאן לפני קריאה ראשונה ואנחנו לא רוצים ועדה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים כלום.

חיים כץ: אנחנו רוצים שלצבא לא תהיה אפשרות לפטר חיילת בהריון.

חיים כץ: בחיים האזרחיים השר, יש לו סמכות לתת למעסיק אפשרות לפטר אישה בהריון.

תימור פסו: אתה רוצה שאני אמשיך להתייחס להליך שקיים בצבא?

חיים כץ: לא מפריע לי שתתייחס.

תימור פסו: כמו שאמרתי, זה מה שפורסם לקראת הדיון היום.

תימור פסו: זה נוסח שונה ממה שהיה גם לפני ועדת השרים ולמיטב הבנתנו זה הנוסח שאמור להיות נדון היום בוועדה.

תימור פסו: אנחנו מדברים כאן על ההליך הרגיל, על הליך של זכות שימוע שניתנת בפני הגורם המוסמך, שכמו אמרתי זה קצין החיל הראשי.

תימור פסו: אם באותו שלב ככל הנראה באה משרתת הקבע ואומרת שהיא בהריון, הוא כמובן שוקל את העניין הזה.

תימור פסו: מכאן ההליך עובר עכשיו לוועדה בדומה לוועדה שלמעשה הוצגה גם בהצעת החוק.

תימור פסו: הוועדה היא בראשות רמ"ט אכ"א.

חיים כץ: מי זה רמ"ט אכ"א?

תימור פסו: סגן ראש אכ"א.

תימור פסו: כיום אישה ממלאת את התפקיד הזה.

תימור פסו: היא מקיימת ועדה בה חברים גם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים או נציגה.

תימור פסו: בנוסף משתתף רע"ן הסגל החיילי.

תימור פסו: אנחנו פונים למחלקת הסגל באכ"א.

חיים כץ: מה זה רע"ן?

חיים כץ: אנחנו לא בצבא.

חיים כץ: אנחנו בדיון בכנסת ישראל וההגדרות שלכם, אנחנו לא מכירים אותן.

חיים כץ: רע"ן זה אולי משהו דומה לראש ענף?

מירי רגב: ראש ענף סגל.

תימור פסו: כמו שאמרתי, בוועדה חבר רמ"ט אכ"א, שהוא סגן ראש אכ"א, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים או נציג שלה, ראש מינהל קצינים או ראש מינהל נגדים במחלקת הסגל.

תימור פסו: מחלקת הסגל הוא למעשה הגוף המרכזי.

תימור פסו: אם אנחנו מחלקים את הצבא היום לסמכות מרכזית לעומת סמכות מקומית, מחלקת הסגל כרגע היא הסמכות המרכזית ואליה מגיעים בסופו של דבר המקרים והראייה היא גם ראייה הרבה יותר רחבה ולא פרטנית כפי שקורה למעשה גם בסמכויות המקומיות.

תימור פסו: בנוסף לכך יש את ראש ענף סגל בדרגת סגן אלוף שהוא מחיל אחר ולא מאותו חיל בו היא משרתת הקבע וזה כדי לצאת מתוך תפיסה של אותו חיל ולשקול שיקולים אחרים.

תימור פסו: כלומר, עוד מישהו עם ניסיון בכוח אדם.

תימור פסו: בנוסף לכך יהיה לא כחבר אבל נציג של יועץ משפטי, נציג של הפרקליטות הצבאית.

תימור פסו: זאת הוועדה.

תימור פסו: הוועדה דנה בנושא של שחרור משרתת הקבע בהריון כאשר היא מתייחסת לשני דברים מרכזיים.

תימור פסו: הדבר הראשון הוא השאלה – זה מה שמופיע בהצעת החוק – האם יש קשר בין ההריון לבין החלטת השחרור.

חיים כץ: נגיד שאין קשר.

תימור פסו: זה הדבר השני.

חיים כץ: בוא נגיד שאין קשר.

חיים כץ: אני בא אליך ואומר לך שאין קשר.

חיים כץ: אז יפטרו אותה בעוד שנה.

חיים כץ: מה קרה?

תימור פסו: הוועדה שוקלת את מכלול יחסי השירות שקשורים לאותה משרתת קבע ומכלול שיקולים.

תימור פסו: כלומר, זה לא מצטמצם רק לשאלה האם מדובר בקשר בין הריון לבין שחרור.

תימור פסו: למעשה אותם שיקולים שלמיטב הבנתנו הממונה על חוק עבודת נשים במשרד התעשייה, גם היא שוקלת מגוון שיקולים שהוא רחב ולא מצטמצמת רק לשאלה הספציפית של זיקה בין ההריון לבין השחרור.

חיים כץ: אני בא ממערכת יחסי עבודה ובמערכת יחסי עבודה אתה צריך להיות חכם ולא צודק.

חיים כץ: במערכת יחסי עבודה, זה לא משנה אם אתה מפטר את הבן אדם שנה אחרי, אם אתה יודע שהוא הולך.

חיים כץ: אם יש מישהו לא טוב, בשורה התחתונה הוא לא יהיה אצלי.

חיים כץ: זה לא מעניין אם זה החודש או בעוד שבועיים או בעוד שנה.

חיים כץ: אתה מגדיר אותו ואתה אומר שאתה לא מכניס אותו למערכת.

חיים כץ: לנשים יש פריבילגיות שאין לגברים, בעצם היותן נשים.

חיים כץ: גיל פרישה יותר מוקדם, אופציה להחליט שהן לא פורשות וכולי.

חיים כץ: יש להן אופציות שאין לגברים.

חיים כץ: אחת האופציות שיש להן היא לא להיות מפוטרות כאשר הן בהריון.

חיים כץ: גבר באזרחות פורש בגיל 67, אם אישה רוצה, היא פורשת בגיל 64 ואם היא רוצה, היא ממשיכה לעבוד עד גיל 67 ואפילו מקבלת בונוס.

חיים כץ: השיקול אם רוצים אותה או לא רוצים אותה, הוא לא חשוב.

חיים כץ: את יכולה להרוויח שנה?

חיים כץ: תרוויחי שנה ואחרי כן נפטר אותך.

חיים כץ: אתה לוקח פורום של אנשים שמשחיתים את זמנם כאשר בזמן הזה הם יכולים לעשות דברים יותר חשובים מאשר לדון - ובטח הנושא לא מסתיים בדיון אחד – האם יפטרו אותה או לא יפטרו אותה.

חיים כץ: זה מיותר.

חיים כץ: אני אומר לך שזה מיותר.

חיים כץ: יותר זול ויותר חכם שאם מחליטים שלא רוצים אותה, נותנים לה להיות בהריון, יכול להיות שאחרי שהיא תלד היא כבר לא תרצה להיות בצבא, בוודאי זה יכול לקרות אם היא בתחילת דרכה, בוודאי אם היא בת 26-27 והיא תלך בעצמה.

חיים כץ: אתם עושים אופרציה שלמה שלהערכתי היא מיותרת.

חיים כץ: אם אתם מחכים שנה אחת מעבר לאופרציה הזאת, אתם נמצאים במצב בו אתם יכולים לפטר את מי שאתם רוצים בגלל שהוא לא טוב.

חיים כץ: אני לא רוצה שהצבא יהיה מקלט לאלה שהם לא טובים.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני רוצה שהצבא יפעיל גם שכל - ויש בצבא שכל – ולא ילך במשחקים מטופשים.

חיים כץ: הכל הוא זמן מוגדר.

חיים כץ: גם הכנסת לא יכולה וגם הצבא לא יכול לעצור את השעון.

חיים כץ: השעון מסתובב, הזמן מתקדם ועושה את שלו, מגיע הרגע ומקבלים החלטות.

חיים כץ: החיים קלים ולמה לעשות אותם קשים?

חיים כץ: אתה אומר לי שלא אחמיר עם הצבא ביחס למה שנעשה עם האזרחים.

חיים כץ: גם באזרחות לשר יש זכות לפטר, אבל צריך שכל.

חיים כץ: הצבא אומר שהוא רוצה ועדה כי באופן כללי הוא לא מפטר, אבל יש משהו בלתי סביר שאותה אישה תישאר בצבא, אז תקים ועדה מצומצמת של שניים-שלושה אנשים בעלי סמכות בדרגה גבוהה.

חיים כץ: שים לב מה אנחנו נותנים באזרחות.

חיים כץ: אנחנו נותנים שר.

חיים כץ: לא ממלא מקומו, לא פקיד ממונה אלא שר.

תימור פסו: יש ממונה.

מירי רגב: בסוף הסמכות לפטר היא רק של השר.

תימור פסו: הסמכות היא של הממונה על חוק העבודה.

חיים כץ: אם באופן כללי אתה תבוא ותאמר שאתה רוצה שתהיה ועדה, זה עושה שכל.

מירי רגב: דרך אגב, אני מוותרת על הוועדה הזאת.

מירי רגב: שזה יגיע ישר לשר.

חיים כץ: השר לא נכנס לזה.

תימור פסו: אנחנו לא מדברים על שר וזה גם לא מופיע בהצעת החוק.

תימור פסו: נמצאת כאן גם נציגה מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה שתוכל גם היא להתייחס לנושא.

חיים כץ: אתה מנהל את הדיון?

חיים כץ: אתה רוצה גם להכתיב לה מה לומר?

תימור פסו: חס וחלילה.

חיים כץ: אתה תעשה את העבודה שלך, ואתה עושה אותה מאוד נחמד.

חיים כץ: לקח לי זמן להיבחר לכנסת ולהתמנות כיושב ראש הוועדה, אז תן לי את הצ'אנס לנסות לנהל את הדיון.

תימור פסו: אני מתנצל.

תימור פסו: אמרת, בצדק, בסיום דבריך שגם על פי החקיקה בישראל אין מגבלה גורפת שאומרת שאסור למעביד, לרבות גם בשירות המדינה, לפטר עובדת בהריון אבל יש מגבלות.

חיים כץ: נציגת משרד התעשייה, לכמה נשים בשנה האחרונה השר נתן אישור לפטר אותן כשהן בהריון?

חיים כץ: אני לא מדבר על עובדי קבלן.

דבי אליעזר: לא הבאתי את הנתונים.

חיים כץ: למה לא הבאת את הנתונים?

חיים כץ: אני יודע שבדרך כלל את באה מסודרת.

דבי אליעזר: נכון, אבל לא חשבתי שתבקשו את הנתונים האלה.

דבי אליעזר: בכל מקרה, יש כ-2,000 בקשות בשנה.

חיים כץ: כמה בקשות מאשרים?

דבי אליעזר: כמחצית מהבקשות.

חיים כץ: השר מאשר אלף בקשות?

דבי אליעזר: בערך.

מירי רגב: השר ממפלגת העבודה.

דבי אליעזר: אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר את התהליך.

חיים כץ: אין צורך.

דבי אליעזר: אני רוצה לומר שחיילות הן לא עובדות.

חיים כץ: אין יחסי עובד-מעביד.

דבי אליעזר: מה שחשוב לומר שהמומחיות של השר שסמכותו הועברה לממונה על חוק עבודת נשים היא לאו דווקא בקביעה האם הפיטורים קשורים או לא קשורים להריון אלא על הפעלת שיקול הדעת אחרי שהוא מגיע למסקנה.

חיים כץ: את מדברת על מומחיות השר.

דבי אליעזר: כן.

חיים כץ: גם אם הוא לא מומחה.

חיים כץ: עצם היותו שר הופכת אותו למומחה.

דבי אליעזר: תחום אחריותו.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים עכשיו על שר התעשייה.

דבי אליעזר: משנת 2003 אין שר עבודה ורווחה אלא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבי אליעזר: מומחיותו של משרד התעשייה, ושל הממונה על חוק עבודת נשים בפרט, הוא לבחון מה קורה כאשר היא מגיעה לכלל מסקנה שהפיטורים אינם קשורים להריון.

דבי אליעזר: על פי פסיקה של בית הדין לעבודה, כאשר הפיטורים אינם קשורים להריון, היא יכולה לשקול האם להתיר את הפיטורים או שלא להתיר אותם.

דבי אליעזר: היא מגיעה לכלל מסקנה האם להתיר או לא, בהתחשב במכלול יחסי העבודה וההליכים שהובילו לפיטורי העובדת.

דבי אליעזר: השיקולים הם שיקולים שטמונים בשוק האזרחי, בשוק העבודה הכולל, ולא טמונים דווקא בשיקולים שקשורים לצבא.

דבי אליעזר: הממונה לא מומחית בענייני צבא ולכן אנחנו חושבים שהסמכות לא יכולה להיות אצל שר התעשייה אלא אצל שר הביטחון.

חיים כץ: היא לא תהיה אצל שר התעשייה אלא היא תהיה בצבא.

דבי אליעזר: הסמכות של השר כמובן נתונה לביקורת שיפוטית בבית הדין לעבודה ויש זכות למי שנפגע מהחלטת הממונה לערער בערעור ישיר, מ-2007, בבית הדין הארצי לעבודה.

חיים כץ: תודה רבה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיב ולהתייחס לדבריה של חברת הכנסת רגב.

מאירה בסוק: בצבא יש הרבה מאוד פיטורים של נשים בהריון.

מאירה בסוק: אנחנו בנעמ"ת טיפלנו בחלק מהמקרים ובחלק מהמקרים הצלחנו לעצור את הפיטורים.

חיים כץ: מה זה הרבה מאוד?

מאירה בסוק: אלינו פנו עשרה מקרים בשנה.

וילמה מאור: יש לך נתונים?

מאירה בסוק: יהיו לנו.

חיים כץ: היא יודעת שאליה פנו עשר נשים.

מאירה בסוק: יש בעיה והבעיה המרכזית היא – וכאן אני רוצה להתייחס גם להצעת החוק וגם לדברי הצבא – שבאזרחות לא המעסיק הוא זה שעושה את השימוע אלא משרד התעשייה עושה והוא גוף חיצוני.

מאירה בסוק: בצבא מי שעושה את השימוע, זה הצבא כמעסיק וזאת בעיה ראשונה.

מאירה בסוק: אם תהיה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, ועדה למרות שאני בהחלט מקבלת את מה שכבודו אמר לגבי הנושא שלא לתת את הפיטורים באופן גורף ורק אחרי כן, או במקרים מיוחדים, תהיה ועדה, אולי אפשר וזאת שאלה אני מעלה אותה.

מאירה בסוק: לפני חודשיים עברה כאן הצעת חוק לגבי בית דין לעבודה של הצבא ואת הנושא הזה אפשר להכניס, כך שבמקום השימוע, יהיה בית דין לעבודה כי בכל אופן הוא חיצוני ויושב בו שופט, נציגים מכל מיני מקומות, וזה יכול להיות, אם רוצים להכניס את זה.

מאירה בסוק: זה יכול להיות במקום ועדת ערר או ועדת שימוע.

מאירה בסוק: פשוט נשתמש במה שהצבא עשה, שבמקום ללכת לבג"ץ יש את המקום הזה.

מירי רגב: היא יכולה לפנות לוועדה הזאת בלי כל קשר לפיטורים.

מירי רגב: דרך אגב, הוועדה הזאת לא עובדת.

מירי רגב: אני לא יודעת מתי היא מתכוונת להתכנס.

מירי רגב: פנו אלי כמה אנשים ואני יודעת שאין ועדה.

מאירה בסוק: לפי התחולה, זה תוך חודשיים.

מאירה בסוק: אני קראתי אתמול את החוק ולפי התחולה היא צריכה להתחיל תוך חודשיים וזה אומר שבמאי היא צריכה להתחיל.

תימור פסו: אמצא אוגוסט.

מירי רגב: כל מי שמפוטרת, יכולה לפנות לוועדת ערעור.

מאירה בסוק: אני מתכוונת למה שאתם התכוונתם, שאי אפשר יהיה לפטר אותה רק במקרים נדירים, ואז אולי לא ועדת שימוע, כי מה שקורה היום בצבא זה שמי שמפטר אותה, זה נציג כוח אדם בצה"ל.

מאירה בסוק: זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

מאירה בסוק: אז נכנסים שיקולים זרים.

מאירה בסוק: להערת נציגת משרד התעשייה, אני רוצה להודיע, כמי שמטפלת באזרחים, שיותר מדיי נשים מפוטרות באזרחות והצבא לא צריך ללמוד מזה.

תימור פסו: אני שוב חוזר ואומר לגבי מסד הנתונים שמבחינתי זה משהו שהוא קריטי, אבל גם מהדוברת האחרונה לא הצלחתי להבין, חוץ מאמירה כללית, איזה בעיות יש.

תימור פסו: אני יכול לומר שכיום, מתחילת השנה, בקנה, בפני הוועדה, נמצאות שלוש בקשות.

תימור פסו: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

תימור פסו: יש לנו הרבה מאוד חסמים בתוך התהליך הצבאי.

תימור פסו: לבוא ולומר שנותנים לצבא להחליט והוא עושה שימוש וניצול לרעה בסמכותו ובכוחו, אלה דברים שאין להם ביסוס עובדתי.

תימור פסו: יתרה מכך, אני יכול לומר שבשתי עתירות – אחת מהן ממש לאחרונה – שנדונו בפני בית המשפט העליון עוד לא ניתנו פסקי דין.

תימור פסו: מדובר במישהו שנמצאת בהריון וגם במישהי שהיא בטיפולי פוריות, ובנושא טיפולי פוריות אני אגע בהמשך, ולמרות שהן כבר יצאו מהצבא, בית המשפט עדיין לא נתן פסק דין אבל אנחנו מעריכים – הוא גם לא נתן צו ביניים לצורך העניין – שפסקי הדין האלה יקבעו אמירה מאוד ברורה בנוגע לשיקול הדעת שהופעל על ידי רשויות הצבא.

חיים כץ: תתייחס לטיפולי פוריות.

תימור פסו: יש את הוועדה בראשות רמ"ט אכ"א.

תימור פסו: אחרי הוועדה הזאת יש סמכות נוספת והיא ערעור לראש אכ"א.

תימור פסו: אחרי ראש אכ"א, כפי שציינה חברת הכנסת מירי רגב, בכל מקרה זה מגיע לוועדת הערר.

חיים כץ: בטיפולי פוריות היא עוד לא בהריון.

תימור פסו: כיום גם בחוק עבודת נשים מתייחסים למספר קבוצות של נשים כמו הריון, טיפולי פוריות, מקלט לנשים מוכות וכולי.

תימור פסו: הנוהל שאנחנו מתייחסים אליו בצבא מתייחס לאותן שלוש קבוצות, גם לגבי פוריות, גם לגבי הריון וגם לגבי מקלט לנשים מוכות.

מירי רגב: אם זה כך, למה אתם מתנגדים לזה?

מירי רגב: אם הכל כל כך טוב, אתם פועלים כל כך טוב, למה אתם מתנגדים?

תימור פסו: זה מוסדר בפקודות הצבא.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: פקודות הצבא יכולות להשתנות וחוק לא משתנה.

תימור פסו: פקודות הצבא יכולות להשתנות אבל לפי מה שאנחנו רואים וגם התהליך שפירטתי בהתחלה, פקודות הצבא משתנות לטובה.

תימור פסו: אנחנו כן רואים את המגמה וגם מבחינת שיקולים שבית המשפט העליון דן בהם, וגם מבחינת מגמות כלליות.

תימור פסו: הצבא ערוך, מוכן וקשוב לכל הדברים האלה ואנחנו רואים שבלי קשר להצעת החוק הזאת נעשה השינוי הזה בנוהל והוא כולל יותר - גם מבחינת הקבוצות וגם מבחינת הביקורת, גם המינהלית וגם השיפוטית.

חיים כץ: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה יהיה לכם מספיק זמן להיפגש עם חברת הכנסת מירי רגב ועם היועצים המשפטיים של הוועדה ביחד עם נציגי משרד התעשייה שייתנו מניסיונם הרב.

איה דביר: אם אפשר, אני מבקשת להציג את עמדת משרד המשפטים.

מירי רגב: שבמקרה היא נוגדת לעמדת צה"ל.

איה דביר: אני רוצה לבקש מהועדה שלא להצביע משום שהחלטת הממשלה מדברת על כך שלאחר הקריאה הטרומית תושג הסכמה עם משרד התעשייה, המשפטים וכמובן הצבא.

איה דביר: הסכמה כזאת לא הושגה ולדעתי נותרו מחלוקות די עמוקות בשאלה מי בעל הסמכות להכריע, האם זה ייוותר בידי הצבא או לא, ולגבי המסגרת הנורמטיבית בתוכה ראוי לעגן את המנגנונים במסגרתם יותרו פיטורי נשים בצבא.

איה דביר: כל הדברים האלה טרם לובנו די צורכם.

חיים כץ: מאחר שאני רואה איך עובד משרד המשפטים ואת קצב העבודה שלו, אולי תסיימו את העניינים כאשר ילדה של אותה משרתת קבע יגיע לגיל בר מצווה.

חיים כץ: לכן אני לא מקבל את בקשתך ואני אצביע.

איה דביר: אני מדגישה שבהיעדר הסכמה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חיים כץ: נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו שמחים להערתך.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

יעקובית ישפה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הגבלה על סיום השירות של חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010 1.

יעקובית ישפה: הגדרות בחוק זה – "ועדת השימוע" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 4.

יעקובית ישפה: "יועצת לענייני נשים" – יועצת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל לענייני נשים.

יעקובית ישפה: "חופשת לידה", "חופשה מיוחדת ללא תשלום" – כמשמעותן בפקודות הצבא.

יעקובית ישפה: "חיילת בשירות קבע" – חיילת המשרתת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע.

יעקובית ישפה: "שחרור מהתחייבות" – סיום שירות הקבע בכל צורה שהיא.

יעקובית ישפה: "תקופה של שישים ימים" – כמשמעותה בסעיף 9 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954.

יעקובית ישפה: "תקופת מוגנות" – חופשת לידה, חופשה מיוחדת ללא תשלם, תקופה של שישים ימים.

יעקובית ישפה: 2.

יעקובית ישפה: איסור שחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע לא תשוחרר חיילת בשירות קבע שהיא בהריון או במהלך התקופות המוגנות, אלא לפי הוראות חוק זה.

דבי אליעזר: אפשר להעיר לנוסח?

דבי אליעזר: אנחנו מבקשים בהגדרה של שישים ימים, לא להפנות לסעיף 9 לחוק עבודת נשים בו יש כמה תקופות של שישים ימים.

חיים כץ: אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

מירי רגב: נשב ונסגור את זה.

דבי אליעזר: אם אפשר לתאם את זה עם היועץ המשפטי ולהביא נוסח מוסכם לוועדה, לקראת הקריאה הראשונה.

חיים כץ: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דבי אליעזר: זה עניין של נוסח.

דבי אליעזר: אני מבקשת בכל מקרה, אם אפשר, לתאם את זה עם היועץ המשפטי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תתאמו עם היועצים המשפטיים לקראת הקריאה הראשונה.

יעקובית ישפה: 3.

יעקובית ישפה: שחרור מהתחייבות לשירות קבע חיילת בשירות קבע שהיא בהריון או בתקופות המוגנות לא תשוחרר מהתחייבות לשירות קבע, אלא אם הבקשה לשחרור מהתחייבות הוגשה ביוזמתה של החיילת בשירות הקבע ובכתב או שהתקיימו כל אלה: (1) נמסרה לחיילת בשירות קבע הודעה מוקדמת על הכוונה לשחררה מהתחייבות.

יעקובית ישפה: (2) החיילת בשירות הקבע הוזמנה לשימוע בפני ועדת השימוע תוך שלושים ימים, לכל המוקדם, מיום שנמסרה לה ההודעה לפי פסקה (1).

יעקובית ישפה: (3) ועדת השימוע אישרה את הבקשה לשחרור מהתחייבות לאחר ששוכנעה שהבקשה לשחרור מההתחייבות אינה בקשה להריון או ללידה, לפי סעיף 5. 4.

יעקובית ישפה: הקמת ועדת השימוע שר הביטחון ימנה ועדת שימוע, לעניין חוק זה, ואלה חבריה: (1) היועצת לענייני נשים או נציגתה, והיא תהיה יושבת הראש.

יעקובית ישפה: (2) נציג של ראש אגף כוח אדם של צבא ההגנה לישראל.

יעקובית ישפה: (3) נציג הפרקליט הצבאי הראשי.

יעקובית ישפה: (4) שתי חיילות בשירות קבע שדרגתן היא סגן אלוף ומעלה.

יעקובית ישפה: 5.

יעקובית ישפה: תפקידי ועדת השימוע וסמכויותיה (א) ועדת השימוע תדון בבקשה לשחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע שהיא בהריון.

יעקובית ישפה: (ב) ועדת השימוע רשאית - (1) לאשר את הבקשה לשחרור מהתחייבות אם שוכנעה שהשחרור מהתחייבות אינו בקשר להריון או ללידה.

יעקובית ישפה: (2) להציב תנאים לאישור לשחרור מההתחייבות, כפי שתמצא לנכון ולצודק בנסיבות העניין.

יעקובית ישפה: (3) לדחות את הבקשה לשחרור מההתחייבות אם שוכנעה שהשחרור מההתחייבות הוא בקשר להריון או ללידה.

יעקובית ישפה: (ג) לא יינתן אישור לבקשה לשחרור מהתחייבות, לפי סעיף קטן (ב), לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה לשחרור מהתחייבות, ואולם רשאית ועדת השימוע ליתן אישור כאמור למועד הקודם ליום מתן ההחלטה, אם התקיים האמור באחת מהפסקאות (1) או (2) וכאמור בהן, לפי העניין.

יעקובית ישפה: (1) הגורם המוסמך, כמשמעותו בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010, הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת ביום שניתנה החלטתו לשחרור מהתחייבות שהחיילת בשירות הקבע היא בהריון, ולדעת ועדת השימוע לא יהיה זה צודק לתת את האישור רק מיום מתן ההחלטה בבקשה לאישור השחרור מההתחייבות.

יעקובית ישפה: (2) הגורם המוסמך כאמור בפסקה (1) הוכיח כי התקיימו נסיבות חמורות, ולדעת ועדת השימוע לא יהיה זה צודק לתת את האישור לשחרור מההתחייבות רק מיום מתן ההחלטה בבקשה לאישור כאמור, ובלבד שאישור כאמור לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה לאישור השחרור מההתחייבות.

יעקובית ישפה: 6.

יעקובית ישפה: שמירת דינים אין באמור בחוק זה לגרוע מהוראות חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010.

מירי רגב: חסר כאן המינוי של השר.

מירי רגב: הנוסח הזה לא מתואם אתי.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה נעדכן את הצעת החוק.

מירי רגב: המהות לא נמצאת כאן.

מירי רגב: הורידו את המהות.

מירי רגב: כל הצעת החוק שהגיעה גם בטרומית, היא השר.

מירי רגב: אני לא יודעת איך הגעת לנוסח הזה שאפילו לא ראיתי אותו.

אייל לב ארי: שלחתי את הנוסח באי-מייל.

מירי רגב: אף אחד לא דיבר אתי.

מירי רגב: פעם ראשונה אני רואה את זה ואני די המומה.

אייל לב ארי: זה כבר שייך לתחום העוזרים שלך, עם כל הכבוד.

אייל לב ארי: לגבי סמכויות השר, כמו שמשרד התעשייה אמר, האם אמור להיות כאן שר התעשייה או לא.

מירי רגב: אבל זה לא שר התעשייה.

מירי רגב: אנחנו הצענו שזה יהיה שר הביטחון.

מירי רגב: זה כל עניינה של הצעת החוק הזאת.

אייל לב ארי: הצעת החוק במקור דיברה על שר התעשייה.

מירי רגב: זה שר הביטחון.

מירי רגב: שר הביטחון לא מופיע.

אייל לב ארי: בטרומית הופיע שר התעשייה.

מירי רגב: זאת הייתה טעות.

מירי רגב: זה שר הביטחון.

מירי רגב: שנה את זה.

אייל לב ארי: בסדר.

מירי רגב: אני מבקשת שזה יבוא לקריאה בדיוק כמו בטרומית.

מירי רגב: כל שינויי הנוסח – מה שמבקש הצבא ומה שמבקש משרד התעשייה – יועברו בין ראשונה לשנייה.

מירי רגב: זאת בכלל לא הצעת החוק המקורית.

חיים כץ: עד שכל הדברים יתבררו, אנחנו לא נצביע.

חיים כץ: נברר את הנושאים השונים ונקבע ישיבה נוספת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.