ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 255, 2010-06-09 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7)(דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010, שעברה בקריאה ראשונה ב-25.1.2010.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים היום להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: אני שמח שמתחילים להסדיר את תחום המתווכים.

אופיר אקוניס: אני לא ידוע עד כמה הוא מוסדר כי כלקוח אני מוצא שהתחום פרוץ מידי.

אופיר אקוניס: היום כל אחד קורא לעצמו מתווך, גם אם הוא פחות מזה.

אופיר אקוניס: בוודאי שזה תחום שמצריך הסדרה.

אופיר אקוניס: אתם מציעים איזה בית דין משמעתי ותיקונים שונים.

אתי בנדלר: אכן כן, ועדת משמעת.

אתי בנדלר: משנת 1996 העיסוק במקצוע זה טעון רישיון.

אתי בנדלר: בשנת 2005, אם אינני טועה, ועדת הכלכלה עסקה בתיקון החוק והסדירה את דרך ההתקשרות בין מתווך מקרקעין לבין מקבל השירות לבין המזמין.

אופיר אקוניס: גם את זה יזמה הממשלה?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

נחמן שכטר: זאת היתה הצעת חוק פרטית של 4 חברי כנסת.

נחמן שכטר: היא עלתה פעם ראשונה לדיון ב-1990 ועברה קריאה ראשונה ב-1992.

נחמן שכטר: ב-2005 זה התיקון לחוק, חוק שלגי, מתן בלעדיות.

אתי בנדלר: שעסק בין היתר בנושא של מתן בלעדיות אך לא רק.

אתי בנדלר: ככל שהבנתי מדברי ההסבר, נציגי הממשלה יציגו את הצעת החוק לפני שנתחיל את הדיון, אבל אכן הם טוענים שיש הפרות רבות של ההוראות הקבועות בחוק ולכן הם רוצים מנגנון יעיל יותר, כדי להביא למיצוי הוראות החוק כלפי מי שלא מקיים אותם.

אופיר אקוניס: החוק הזה נוגע גם לתיווך באינטרנט?

אופיר אקוניס: אגב, זאת הונאה של הציבור.

אופיר אקוניס: מפרסמים הודעה באחד מאתרי האינטרנט, לא כותבים שזה תיווך.

אופיר אקוניס: אתה מגיע ואתה מוצא עצמך מול מתווך.

אופיר אקוניס: זה דבר חמור ביותר.

אופיר אקוניס: אם אין לזה תשובה, אני מתכוון להגיש חקיקה מסודרת בעניין הזה.

אתי בנדלר: אחד התנאים לקבלת שכר תיווך הוא חתימה על הסכם תיווך.

אתי בנדלר: מתווך לא זכאי לדמי תיווך אלא אם כן נחתם הסכם.

אופיר אקוניס: נכון, אבל האינטרנט שינה את פניו של תחום התיווך.

לאה ורון: לא רק תיווך, אלא גם בתחומים רבים.

לאה ורון: גברת דוידוביץ, את מתבקשת מכאן ולהבא להירשם לדיונים כי את לא מופיעה אצלנו ברשימות.

הילה דוידוביץ: אני מתנצלת, היה זכור לי שנרשמתי.

הילה דוידוביץ: הצעת החוק נמצאת על שולחן משרד המשפטים מזה מספר שנים.

הילה דוידוביץ: התזכיר הופץ עוד לפני מספר שנים.

הילה דוידוביץ: ההיסטוריה היא כזאת שעוד לפני מספר שנים הוחלט במשרד המשפטים לקבוע איזה מנגנון אחיד שמסדיר את המשמעת בקרב בעלי מקצוע מוסדרים שונים.

הילה דוידוביץ: אכן הופץ תזכיר מסגרת כזה, שקובע איזה מנגנון אחיד לגבי מקצועות שונים, כמו שמאים ומהנדסים.

הילה דוידוביץ: בשלב מסוים היתה התלבטות האם המתווכים יכללו באותו דין מסגרת או לא.

הילה דוידוביץ: ברגע שחששנו שאותו דין מסגרת עשוי לעכב את קידום הדין המשמעתי למתווכים החלטנו להתקדם בנפרד ולכן אנחנו כאן היום.

הילה דוידוביץ: עיקרה של הצעת החוק זה קביעת דין משמעתי למתווכים במקרקעין.

הילה דוידוביץ: הצורך נובע בעקבות פניות רבות שמתקבלות מידי יום אצל רשמת המתווכים.

הילה דוידוביץ: תכף היא תרחיב על-כך ותיתן סקירה.

הילה דוידוביץ: כיום החוק קובע מספר איסורים שהם פליליים והוא מסדיר מקרים מסוימים שהעבירה עליהם היא פלילית.

הילה דוידוביץ: יש המון מקרים שאינם נכללים במסגרת החוק היום ובעצם ידיה של הרשמת או של כל גורם אחר, כבולות.

הילה דוידוביץ: אותם מתווכים שסרחו, ממשיכים לעבוד ולא ניתן לפעול כנגדם.

הילה דוידוביץ: אופציה נוספת היא, שהם כן חוסים תחת אותם איסורים פליליים אבל כידוע ההליך הפלילי הוא ארוך, ממושך, לא תמיד עולה לכדי הגשת כתב אישום ושוב אותם מתווכים ממשיכים לפעול ואין שום מנגנון הרתעה ממשי.

הילה דוידוביץ: אני רק רוצה להבהיר שהמנגנון שאנחנו מקימים פה יחול רק על מתווכים בעלי רישיון.

הילה דוידוביץ: באותם מקרים שפלוני עובד ללא רישיון תיווך, כמו שהיושב ראש ציין קודם, עליהם לא יחול הדין המשמעתי ויחול סעיף 2 לחוק שלצידו עבירה פלילית.

הילה דוידוביץ: אני רוצה לציין שמשרד המשפטים מתכוון בקרוב לצאת בפרויקט אכיפה בשטח כדי לאכוף את אותו איסור פלילי של עבודה ללא רישיון.

הילה דוידוביץ: אבל זה לא קשור לדיון היום.

אופיר אקוניס: דווקא זאת אמירה חשיבה מאוד.

אופיר אקוניס: יש לכם פקחים?

הילה דוידוביץ: עכשיו אנחנו עובדים על זה.

יצחק קמחי: הם רוצים שאנחנו נעשה את זה.

יצחק קמחי: מאוד נשמח לעשות זאת אבל זה יהיה בנוסף לכמה מטלות המעטות שיש לנו.

אופיר אקוניס: אתם בטח מבקשים להרחיב את מספר הפקחים שלכם.

אופיר אקוניס: כובד משקלו של שר התמ"ת בממשלה הוא בהחלט גדול.

יצחק קמחי: ביקשנו.

נחמן שכטר: לפני 15 שנה עורך דין קמחי ביקש תקציב מתוך האגרות כדי לבצע פיקוח.

נחמן שכטר: זה אותו משפט שאנחנו שומעים הרבה שנים.

נחמן שכטר: חבל שאין כאן נציג אוצר.

אתי בנדלר: אין נציג אוצר?

נחמן שכטר: למה שיבוא?

נחמן שכטר: למה שיזרוק 80 מיליון שקל סתם.

נחמן שכטר: יש לו 70-80 מיליון שקל מאגרות, הוא לא יישב פה.

הילה דוידוביץ: המטרה הנוספת של הצעת החוק היא בעצם תיקונים שונים שלאורך הזמן מצאנו שהם חסרים, כמו הוראות שונות לגבי הוועדה המייעצת, שמייעצת לרשת המתווכים, שחסרות היום בחוק ועוד כל מיני תיקונים נוספים.

הילה דוידוביץ: את חלק מהאיסורים שקבועים היום כעבירה פלילית בחוק שינינו לעבירת משמעת.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, שלא יהיה הדין הפלילי מכוח חוק המתווכים מקביל לדין המשמעתי, אלא אותם איסורים יעברו רק עבירת משמעת.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה מנגנון יותר מתאים, יותר יעיל ויותר מרתיע, בהתחשב באותם איסורים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מקווים לקדם במהרה.

הילה דוידוביץ: אנחנו באמת רואים חשיבות לחוק.

הילה דוידוביץ: מידי יום פונה אלי הרשמת בכל מיני פניות ואנחנו מקווים שהחוק יסייע לפתור את המצוקה.

אתי מויאל: שלום לכולם.

אתי מויאל: לפני מספר שנים פניתי למחלקת יעוץ וחקיקה והצגתי להם בעיה איתה התמודדתי ועדיין מתמודדת לעיתים קרובות.

אתי מויאל: אני מקבלת תלונות מידי יום גם ממתווכים ובעיקר מלקוחות, על התנהגות שאינה הולמת ואף כרוכה ברמאות והונאה, התנהגות שלא בתום לב של בעלי רישיון תיווך במקרקעין.

אופיר אקוניס: כמה מתווכים רשומים?

אתי מויאל: כ-13,000.

אתי מויאל: מידי שנה מספר המתווכים עולה בצורה ניכרת ובהתאם לכך - - -

נחמן שכטר: כמה הוציאו רישיונות עד היום וכמה שילמו?

נחמן שכטר: זאת הבעיה.

אתי מויאל: אצלי רשומים 13,000 מתווכים, בהתאם לכך עולה מספר התלונות.

אתי מויאל: מיותר לציין את ההשלכות והתוצאות של פעולות כאלה על הלקוחות.

אתי מויאל: לעיתים קרובות מדובר באנשים זקנים, קשיי יום, עולים חדשים, שביקשו לעשות עסקה והקריבו את כל כספם והונם.

אתי מויאל: לצערי החוק כיום לא מאפשר לי לעשות דבר עם תלונות אלו אלא במקרים מסוימים שמנויים בחוק, להעביר את התלונה למשטרה או לממונה על הגנת הצרכן.

אתי מויאל: כידוע, הליך החקירה אורך זמן ממושך ולעיתים קרובות התיק נסגר ולעיתים קרובות אותו מתווך שנהג בצורה חמורה ממשיך לעבוד כאילו כלום לא קרה.

אתי מויאל: בתקופה האחרונה קיבלתי מספר פניות של השמצות, פגיעה של מתווכים שמנבלים את הפה, השמצות ופגיעה של מתווכים נגד מתווכים, שמנסים לפגוע בפרנסה של אחד השני בצורה לא הוגנת.

אופיר אקוניס: באזורי, אחד תבע את השני על סכום עתק והוא ניצח אותו בבית משפט.

אופיר אקוניס: זה היה ברמת אביב.

אופיר אקוניס: אגב, שניהם הם מתווכים בעלי ותק ענק של למעלה מ-25 שנה.

אופיר אקוניס: הזכרת לי מתווכים נגד מתווכים.

אתי מויאל: מנסים לפגוע בפרנסה אחד של השני בצורה לא הוגנת שחורגת מתחרות נורמאלית ומקובלת.

אתי מויאל: כמובן יש תלונות של אלימות של מתווכים.

אופיר אקוניס: נגד לקוחות?

אופיר אקוניס: מתווכים מפעילים אלימות על לקוחות?

אופיר אקוניס: זה תלונות שאת מקבלת?

אתי מויאל: כן, אלה תלונות שאני מקבלת.

אתי מויאל: הקמת דין משמעתי תאפשר להעמיד לדין משמעתי מתווכים שהתנהגו בדרך שאינה הולמת, שרימו, שערכו פעולות משפטיות בניגוד לחוק או שפעלו בחוסר אחריות או רשלנות, ניתן יהיה להעמידם לדין או להענישם בהתאם.

אתי מויאל: אני בטוחה שהדין המשמעתי יהווה מנגנון הרתעה מתאים ויפחית את מספר התלונות ויסייע להגנה על ציבור הלקוחות.

אתי מויאל: אני רוצה לתת דוגמה קטנה.

אתי מויאל: לפני 5 שנים נכנס לרשם המתווכים אדם מאוד מבוגר ופרץ בבכי קורע לב ואמר שמתווך הונה אותה.

אתי מויאל: הוא היה תלמיד שלו בבית הספר.

אתי מויאל: הוא אמר לו שהוא מתווך ושייקח את הדירה.

אתי מויאל: בקיצור, זה הגיע ל-700,000 שקל שהאיש הוציא מכיסו על חשבון העסקה.

אתי מויאל: פניתי לתובע בפרקליטות מחוז ירושלים.

אתי מויאל: הם קיבלו את התלונה ובאמת החלו לטפל בכתב האישום.

אתי מויאל: רק במאי 2010 האדם הזה הורשע, רישיונו נשלל על-ידי בית המשפט והוא קיבל מאסר ל-4 שנים.

אתי מויאל: כל ה-5 שנים האלה אני לא יודעת את מי הוא המשיך לעקוץ.

אתי מויאל: אילו היתה וועדת משמעת, אני מתארת לי שהיינו עוצרים את העניין הזה.

אתי מויאל: יש עוד כל מיני תלונות.

אופיר אקוניס: דווקא מעניין לראות כמה מהתלונות, זה דבר צרכני.

אופיר אקוניס: זאת עוד הצעת חוק צרכנית שמגיעה אלינו.

אופיר אקוניס: נמשיך לקדם הצעות חוק צרכניות.

אתי מויאל: יש לי כאן דוגמה שצילמתי על מקרה של עורכת דין.

אופיר אקוניס: הבנתי את הצורך, תודה.

נחמן שכטר: אני מלווה את החוק הזה יחד עם עורך דין שמואל גרוסמן משנת מ-1989 והעברנו אותו עד קריאה שנייה ושלישית ב-1996.

נחמן שכטר: מתחילת הדרך היתה כוונה למסד את המתווכים לענף.

נחמן שכטר: היתה בעיה עם חוק חופש העיסוק והיתה מסקנה שזה לתכלית ראויה.

נחמן שכטר: הרעיון היה תכלית ראויה ובאמת היתה תכלית ראויה.

נחמן שכטר: אני רוצה להתחיל במה שאתי אמרה.

נחמן שכטר: ב-2.7.2002 היה דיון בוועדה לפניות הציבור ביוזמתנו, פניות ציבור בנושא יחסי מתווכי נדל"ן עם ציבור הלקוחות שלהם.

נחמן שכטר: זה הפרוטוקול מ-2002.

נחמן שכטר: סיכום הישיבה היתה שתוך זמן קצר תיערך עוד ישיבה.

נחמן שכטר: אמרה יושבת הראש: "אני חושבת שלא נספיק לעשות ישיבה לפני הפגרה אבל מייד לאחר מזה, נעשה עוד ישיבה ונזמין לה גורמים נוספים כפי שהומלץ ונלך לשינוי תיקון החוק.

נחמן שכטר: יושבת ראש הוועדה היתה סופה לנדוור.

נחמן שכטר: אז דובר שאנחנו נלך לשינוי חוק מתחילתו.

נחמן שכטר: לרשמת המתווכים אין שום סמכות חוץ מלהוציא רישיונות ולהכין את הבחינה.

נחמן שכטר: אין לה שום סמכות משפטית והיא יכולה לקבל 1,000 מכתבים.

נחמן שכטר: ישבתי עם עורך דין קמחי עשרות פעמים ואמרנו שנלך יחד.

נחמן שכטר: עורך דין קמחי שלח כמה פקחים, תפסו מתווך שהיה ללא רישיון.

נחמן שכטר: הם ניסו להגיש תלונה אבל הוא חידש את הרישיון.

נחמן שכטר: רישיון מחדשים פעם בשנה.

נחמן שכטר: אדוני, הבעיה מתחילה בדבר אחד.

נחמן שכטר: מעל 36,000 - - -

אופיר אקוניס: פעם בשנה זה דווקא טוב.

אופיר אקוניס: זה נותן לך נקודות יציאה.

קריאה: הסמכות של הרשמת לשלול את הרישיון - - -

אתי מויאל: עם ההכרעה של בית המשפט יש לי סמכות.

אופיר אקוניס: רעיונית אתה תומך בחוק?

נחמן שכטר: אני תומך בגדול אבל אני חושב שהוא מצוין אבל צריך לפניו לעשות עוד דברים כדי שיהיו לו שיניים.

אופיר אקוניס: תגיד את ההערות הכלליות.

נחמן שכטר: עד היום הרשמת הוציאה 36,000 תעודות רישוי.

נחמן שכטר: אם היום רשומים 13,000 זה אומר ש-22,000 לא חידשו את רישיונם.

אתי מויאל: הם לא עובדים.

נחמן שכטר: אני חי באילת ושם יש 180 מתווכים.

נחמן שכטר: 60 נהגי מוניות, שיושבים בתוך מונית ויש להם כרטיס ביקור של נהג מונית וכרטיס ביקור של מתווך.

נחמן שכטר: אתה יודע איך הצרפתי נכנס?

נחמן שכטר: הצרפתי נכנס כדי לנסוע למלון והוא יוצא כדי לקנות דירה.

נחמן שכטר: ברמת-גן יושב מתווך נדל"ן - - -

לאה ורון: מה גובה האגרה השנתית עבור הרישיון?

נחמן שכטר: עד 2002 הסכום היה 1,200 שקל שנתיים מראש.

נחמן שכטר: אז עשינו שביתה ואמרנו שלא משלמים אגרות.

נחמן שכטר: עשינו מרד והיה דיון בוועדת חוקה ובוועדת הכלכלה והורידו את זה ל-400 שקל לשנה.

נחמן שכטר: להפתעתנו השנה זה עלה ב-10% ל-440 שקלים.

נחמן שכטר: למה?

נחמן שכטר: לאן הולכים כל עשרות המיליונים האלה?

נחמן שכטר: אני רוצה להגיד לך כבוד היושב ראש שהייתי במשרד האוצר וביקשתי לדעת כמה כסף שילמו המתווכים מיום כניסת החוק.

נחמן שכטר: אדוני, אפשר לעשות לא רק רשמת מתווכים, אפשר לעשות לה משטרה עם 200 שוטרים ובלשים ועוד יישאר כסף ויזמינו אותנו כל שבוע לישיבה.

נחמן שכטר: עשרות מיליוני שקלים נכנסו לקופת האוצר ללא תכלית ראויה, אלא למתנסים ולכבישים, ולכל מיני דברים.

נחמן שכטר: אני מתכוון לאגרה ייעודית.

אופיר אקוניס: קמחי, יש לי פיתרון.

יצחק קמחי: לי הפיתרון ידוע מזמן.

אופיר אקוניס: שנציג האוצר יבוא לכאן.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת לאן הולך הכסף.

אופיר אקוניס: הכסף נכנס והולך למקומות אחרים?

אופיר אקוניס: מתנ"ס זאת תכלית ראויה.

נחמן שכטר: מתנ"ס מצוין אבל למה לא אגרה ייעודית?

נחמן שכטר: קחו 10% מזה ותשימו מודעות בעיתונות ובטלוויזיה: לקוח נכבד לך אך ורק למתווך בעל רישיון.

נחמן שכטר: קח נראה רישיון, הנה תמונתו.

נחמן שכטר: תעשו פרסומים בעיתונות.

נחמן שכטר: הבטיחה אתי ועשתה את זה כמה פעמים.

נחמן שכטר: יצאה מודעה רבע עמוד עם הוראות.

אופיר אקוניס: מר שכטר מתכוון שהוא לא חייב לקרוא לזה אגרה ייעודית כי אין את הדבר הזה, אבל יכול שר התמ"ת, בהתייעצות עם שר האוצר, או לקראת דיוני התקציב, לדרוש ממנו כמה דברים.

שמואל גרוסמן: אני רוצה להעיר משהו לעניין האגרה.

שמואל גרוסמן: אני נציג לשכת עורכי הדין.

שמואל גרוסמן: למען הגילוי הנאות, מזה 15 שנה הייתי היועץ המשפטי של מלד"ן והולכנו קדימה את החוק עד שהוא הגיע לשלבי חקיקה סופיים.

שמואל גרוסמן: משרד האוצר מוליך כרגע הצעת חוק בנושא אגרת סוכני מכס, לשנות את השיטה של חידוש הרישיון וחידושו במקום אחת לשנה, אחת לחמש שנים.

שמואל גרוסמן: אני מציע שאותה מדיניות שקיימת שם תהיה גם כאן.

שמואל גרוסמן: צריך להבין, היום חידוש הרישיון הוא אוטומטי.

שמואל גרוסמן: לרשמת יש סמכויות מסוימות שלא קשורות דווקא לנקודות חידוש הרישיון.

שמואל גרוסמן: היא יכולה להפעיל אותם או לא להפעיל אותם.

שמואל גרוסמן: חידוש הרישיון הוא צעד טכני בירוקראטי לחלוטין.

שמואל גרוסמן: אין שום הצדקה לחדש את הרישיון אחת לשנה.

שמואל גרוסמן: תיקראו מה משרד האוצר מציע בחוק סוכני המכס.

שמואל גרוסמן: אני משמש גם כעורך הדין של ארגון סוכני המכס אז אני מכיר את זה.

שמואל גרוסמן: האוצר מציע היום שהאגרה תהיה בדיוק חצי מהאגרה הקיימת היום.

שמואל גרוסמן: הם יתנו רישיון אחת ל-5 שנים וישלמו אגרה שהנוסחה לחישובה הוא: האגרה השנתית כפול 5 חלקי 2.

שמואל גרוסמן: ראשית צריך לכתת את הרגליים כדי לחדש רישיון רק אחת ל-5 שנים והאגרה היא בדיוק חצי.

שמואל גרוסמן: אני חושב שאותה מדיניות צריכה לחול גם כאן.

שמואל גרוסמן: עוד הערה אחת לגבי הנושא של האינטרנט, אותה הזכיר היושב ראש.

שמואל גרוסמן: היתה לזה התייחסות אבל האינטרנט היה אז בחיתוליו.

שמואל גרוסמן: זה היה בשנת 1995 או 1995.

אופיר אקוניס: הוא היה, אבל בחיתוליו, אתה צודק.

שמואל גרוסמן: היום יש לזה התייחסות חסרה.

שמואל גרוסמן: אפשר יהיה להתייחס לזה בסעיף 2ג.

שמואל גרוסמן: היה אז ויכוח גדול.

שמואל גרוסמן: מולנו היו מתנגדים רבים לעצם החוק.

שמואל גרוסמן: היתה אז תפישה שאמרה - - -

אופיר אקוניס: לחוק הזה?

שמואל גרוסמן: כן.

אופיר אקוניס: החוק הזה הוא חוק טוב מאוד.

אופיר אקוניס: טוב שהממשלה מציעה אותה.

אופיר אקוניס: כמובן שהוא נתון לשיקולים - - -

נחמן שכטר: היושב ראש חושב שמדובר בבית דין משמעותי, הוא מתכוון לחוק המתווכים ולא לחוק הזה.

שמואל גרוסמן: חוק המתווכים עבר בייסורים קשים.

שמואל גרוסמן: עמדו מולנו כל נציגי משרד המשפטים והביעו את דעתם הנחרצת כנגד החוק במהותו.

שמואל גרוסמן: דן מרידור היה בראשם.

שמואל גרוסמן: בסופו של דבר החוק עבר.

שמואל גרוסמן: היתה אז שאלה מה יהיה תיווך, כשאז דובר על פרסומים בעיתונים כי האינטרנט כמעט ולא היה.

שמואל גרוסמן: זה בא לידי ביטוי בסעיף 2ג.

שמואל גרוסמן: אני חושב שצריך להתאים את הסעיף הזה כדי שהפרצה שקיימת בפרסום באינטרנט תיסגר באמצעות הסעיף הזה.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד משהו מאוד חשוב בקשר לתשלום אחת ל-5 שנים.

אתי מויאל: לא תהיה אפשרות לתשלום כל 5 שנים, כי כל שנה אני בודקת אם חדלו להתקיים התנאים לגבי אותו מתווך.

אתי מויאל: אני בודקת את זה מול כונס הנכסים של משרד המשפטים ומול משטרת ישראל.

אתי מויאל: כל שנה יש 10-30 אנשים שאנחנו שוללים להם את הרישיון כי הם לא עומדים בתנאים.

לאה ורון: דרכונים במדינת ישראל לא נבדקים?

אתי מויאל: איך אפשר?

אתי מויאל: אם הוא ישלם ל-5 שנים הוא יקבל כרטיס.

שמואל גרוסמן: תהיה לך סמכות לשלול תוך כדי 5 שנים.

שמואל גרוסמן: זאת בירוקרטיה מיותרת.

אתי מויאל: לגבי כיתות הרגליים, האגרה מגיעה אליכם הביתה, משלמים דרך האינטרנט, הכרטיס מגיע אליכם הביתה.

שמואל גרוסמן: תעשו בדיקה במשרד האוצר, במה זה שונה מסוכני המכס.

אופיר אקוניס: לזכותו של משרד המשפטים ולזכותו של מאיר שטרית, שהיה לי כבוד לעבוד איתו כיועץ שר המשפטים, הוא היה מהראשונים הכניס את מהפכת האינטרנט לכל אגפי משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: באמת לזכותו אני אומר את הדבר.

אופיר אקוניס: אני חושב שכבר ב-2001 הוא זיהה את היתרונות שבאינטרנט.

אופיר אקוניס: רבים מאגפי משרד במשפטים – לדעתי הטאבו היה הראשון שנכנס לתחום.

אופיר אקוניס: אני מקווה שזה ממשיך להשתכלל כי מאז עברו 9 שנים.

נחמן שכטר: לענף שלנו אין אתיקה.

נחמן שכטר: בכל המקצועות החופשיים בעלי הרישיונות יש אתיקה.

אתי מויאל: בגלל זה אנחנו פה.

נחמן שכטר: החוק הוא לא אתי, בית משמעתי הוא לא אתיקה.

נחמן שכטר: יש תקנון אתיקה מסודר שהעברנו לשירלי אבנר.

נחמן שכטר: זה תקנון אתיקה מסודר בינינו לבין עצמנו.

קריאה: זאת אותה מטרה.

נחמן שכטר: בלשכת עורכי הדין יש אתיקה?

קריאה: נחמן, אבל פה הם נותנים את הסמכות לשר המשפטים לקבעו כללי משמעת.

נחמן שכטר: אבל אלה כללי משמעת לא בין מתווכים בינם לבין עצמם אלא עם לקוחות.

אופיר אקוניס: רבותיי, מכיוון שרבים רוצים את החוק הזה ואני חושב שהוא חוק צרכני מהמעלה הראשונה, אני חושב שמיצינו את הדיון.

אופיר אקוניס: אני רוצה להתחיל בהקראה.

אופיר אקוניס: כמובן שיישמעו תיקונים לסעיפים.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: הצעת החוק עוסקת כמעט אך ורק בענייני משמעת או דברים הנובעים להם.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר, המשמעות היא צרכנית.

אתי בנדלר: אין ספק.

אתי בנדלר: אבל, נשמעו פה הערות שאינן מוצאות ביטויי בהצעת החוק, כמו, למשל, נושא האגרה הרב שנתית.

אתי בנדלר: היתה כאן עוד הערה שהתייחסו אליה הדוברים הקודמים.

שמואל גרוסמן: אינטרנט.

אתי בנדלר: אני חושבת שההסדר שיש היום בסעיף 2(ג) הוא לא רלוונטי.

אתי בנדלר: כל מה שהוא אומר, זה שהחוק לא חל, אם אני מפרסמת בעיתון או בדרך אחרת, הודעה על-כך שאני רוצה למכור דירה, ובלבד שאני לא מציגה את עצמי כבעל הדירה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, החוק אומר שאין בו כדי לאסור פרסום מודעה על-כך שאתה רוצה למכור את דירתך או לעשות עסקה במקרקעין.

אתי בנדלר: אני מניחה שההערות שמר שכטר התכוון להעיר לגבי עסקאות באינטרנט, התכוונו לעסקאות תיווך שנעשות לא בין אנשים פרטיים אלא בין מתווכים שלא מציגים עצמם כמתווכים, בין אם זה באינטרנט ובין אם בדרך אחרת.

אופיר אקוניס: אגב, גם בעיתונות המודפסת רבים לא מציגים עצמם כמתווכים, למרות ששם התופעה פחות חמורה.

נחמן שכטר: במקומונים לא מציינים, בארצית יותר מציינים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שכשמפרסמים נכס מקרקעין לצורך עשיית עסקה בו, בין מכירה ובין עסקה, אין חובה לכתוב בפרסום שהנכס מוצע באמצעות תיווך.

אתי בנדלר: אולי יש מקום לתקן את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לתקן את זה פה.

אופיר אקוניס: רן, הגשתי הצעת חוק כזאת?

רן שטרית: כן, כרגע היא נדונה בוועדת הכלכלה בייעוץ המשפטי.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני מציע שככל שיש הצעות לתיקון חוק המתווכים במקרקעין, שהם מעבר לנושאים שנדונים בהצעת החוק, אנא העבירו אלינו את ההצעות האלה בכתב.

אתי בנדלר: נעביר אותן גם להתייחסות משרד המשפטים, רשמת המתווכים והגורמים האחרים.

אתי בנדלר: יתכן שאפשר יהיה לשלב את התיקונים במסגרת הצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני אומר למשרד המשפטים שיכול להיות שהדבר ייתר את הצעת החוק שלי.

אופיר אקוניס: אם הדבר הזה יכול לבוא לביטוי פה, דהיינו, חובת פרסום על-כך שאתה תיווך, מבחינתי אין לי בעיה.

שמואל גרוסמן: התיקון שנדרש פה מאוד פשוט.

שמואל גרוסמן: כרגע הסייג אומר שהוא יכול לפרסם בעיתון ובלבד שאינו מציג עצמו כבעל המקרקעין.

שמואל גרוסמן: קל מאוד לעקוף את זה, כי הוא פשוט לא מציג עצמו כמתווך.

שמואל גרוסמן: אם זה ישתנה ובמקום שיהיה כתוב "ובלבד שאינו מציג עצמו" יהיה כתוב "שהמפרסם איננו מתווך במקרקעין", שאיסור הפרסום מתייחס רק למתווך, כשהוא פועל כמתווך, פתרנו את הבעיה.

אתי בנדלר: מר גרוסמן, יתכן שזאת אחת הדרכים שניתן לתקן את הנושא.

אתי בנדלר: תעבירו את ההצעות שלכם בכתב לוועדה כדי שתהיה אפשרות לשקול אותה.

לאה ורון: גם את ההצעה לגבי תוקף הרישיון.

צפריר וורטפלד: אני מתווך מהרצלייה פיתוח ומתעסק בוילות ובתים יקרים.

צפריר וורטפלד: להוציא רישיון זה בהרף יד.

צפריר וורטפלד: אפשר ללמוד את החומר באוטובוס בדרך לבחינה.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד לך שבמועד הזה - - -

צפריר וורטפלד: אף אחד לא למד חודש ימים לבחינה.

אתי מויאל: היום, בשינוי למה שאתם עברתם, כמעט רובם עוברים קורסים.

צפריר וורטפלד: ברגע שמתווך הוציא רישיון תיווך, אין לו שום ידע במכירת בתים.

צפריר וורטפלד: היום יש בחורים בני 21 שהשתחררו מהצבא, נעשו מתווכים והם הולכים להראות בתים.

צפריר וורטפלד: בעצם אין לו שום ידע.

צפריר וורטפלד: מעולם הוא לא ראה נסח טאבו, הוא לא יודע איך נראה היתר בניה, הוא לא יודע איפה מוציאים היתר בניה.

צפריר וורטפלד: אין לו שום מושג בסיסי בלתת ייעוץ.

צפריר וורטפלד: אין לו ידע במשכנתא.

אופיר אקוניס: מתווך צריך לתת ייעוץ משכנתא?

צפריר וורטפלד: הוא לא צריך לתת ייעוץ, הוא אפילו לא יודע איפה נמצא סניף של בנק משכנתאות.

לאה ורון: על מה הבחינה?

צפריר וורטפלד: הבחינה היא שאלות על כמה סעיפים מחלקי חוקים שרלוונטיים לתחום הנדל"ן.

צפריר וורטפלד: בפרקטיקה, אין לו שום ניסיון.

צפריר וורטפלד: זה קשור גם למידע שיש לו על הנכס.

צפריר וורטפלד: בדרך-כלל הוא שואל את בעל הבית מה שטח הדירה?

צפריר וורטפלד: בעל הדירה אומר 150 מטר ואחר-כך מתברר שהדירה 100 מטר ומאשימים את המתווך.

צפריר וורטפלד: אחד הדברים שמתווך צריך לעשות, כמו בהרבה מקצועות, שתהיה לו איזה שנה של התמחות במשרד אצל מתווך אחר שיש לו ניסיון.

גיא פלדמן: אני חבר הוועדה המייעצת.

גיא פלדמן: אתה פורץ פה לדלת פתוחה.

גיא פלדמן: מונתה פה ועדת סילבוס.

גיא פלדמן: אנחנו הולכים לשנות את כל הבחינה.

גיא פלדמן: החל מחודש ינואר שנה הבאה, הבחינה תהיה הרבה יותר מעמיקה.

גיא פלדמן: בדקנו איזה נושאים צריך.

אופיר אקוניס: היה פה דיון על רישיון למורי דרך.

אופיר אקוניס: התלוננו על הקושי בהשגת רישיון.

אופיר אקוניס: בוודאי שצריך להיות מקצועי.

צפריר וורטפלד: לא הבחינה היא הבעיה אלא אין לו שום ידע בפרקטיקה.

אתי מויאל: מונח כבר על שולחנה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, אחרי 20 ישיבות שישבנו.

צפריר וורטפלד: אני מדבר על התמחות, על סטאג'.

אתי מויאל: משרד המשפטים מתנגד לסטאג'.

נחמן שכטר: חוק חופש האיסור לא מקנה לנו כמו חוק לשכת עורכי הדין.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אין לי מה להוסיף.

אופיר אקוניס: נתחיל בהקראה.

אתי בנדלר: יש עוד דברים שרצית להגיד ברמה של הצגת החוק?

הילה דוידוביץ: לא, אפשר להתחיל.

אופיר אקוניס: אגב, זה מחויב המציאות שזה יהיה כל-כך ארוך?

הילה דוידוביץ: שמענו כבר כמה פעמים את הטענות שזה ארוך מידי וחלק טענו שזה מסורבל.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שאם כבר מסדירים את הנושא, צריך להסדיר אותו בצורה מקיפה, שמתייחסת לכל ההיבטים.

הילה דוידוביץ: אנחנו לקחנו חלק גדול מההוראות, כמעט לא המצאנו שום דבר חדש, או מדין המסגרת מהתזכיר שאמרתי שהופץ.

הילה דוידוביץ: חלק ניכר מהצעת החוק הזאת לקוח משם וגם מהדין המשמעתי שקיים היום.

הילה דוידוביץ: למשל, אצל שמאים יש הרבה הוראות דומות.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שאם כבר מסדירים, צריך להסדיר את זה כמו שצריך בצורה מקיפה.

אתי בנדלר: באופן שיהווה דגם לחוקים אחרים ואחר-כך יסתמכו על זה ויעתיקו את זה.

הילה דוידוביץ: אולי יהיה דין מסגרת ולא יצטרכו חוקים אחרים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מתייחסים פה גם לזכויות של הנקבל וגם לזכויות של המתלונן.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה ההיקף המתאים.

הילה דוידוביץ: "הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010.

הילה דוידוביץ: תיקון סעיף 4 בחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) לא יתמנה לחבר הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות חבר ועדה או מי שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור.

הילה דוידוביץ: (ד) השר ימנה את יושב ראש הוועדה המייעצת מבין חברי הוועדה.

הילה דוידוביץ: (ה) תקופת הכהונה של חבר הוועדה המייעצת היא שלוש שנים מיום מינויו ורשאי השר למנותו לתקופת כהונה אחת נוספת וכן לשוב ולמנותו לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.

הילה דוידוביץ: (ו) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; הורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעותית שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות חבר ועדה או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור.

הילה דוידוביץ: השר רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדה מכהונתו באחת מאלה: נבצר מחבר הוועדה המייעצת דרך קבע למלא את תפקידו.

הילה דוידוביץ: הוא נעדר, בלא סיבה סבירה, משלוש ישיבות רצופות של הוועדה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה הוועדה בשנה אחת ולא פחות משלוש ישיבות; נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם, לפי דין, מלכהן כחבר הוועדה.

הילה דוידוביץ: התפטר חבר הוועדה מתפקידו או שחדל מסיבה אחרת להיות חבר הוועדה לפני תום תקופת כהונתו, ימנה השר חבר אחר במקומו בהתאם להוראות סעיף זה".

אופיר אקוניס: הערות?

אתי בנדלר: תגידי מה תפקידה של הוועדה המייעצת.

הילה דוידוביץ: הוועדה קמה מכוח סעיף 4 לחוק.

הילה דוידוביץ: לפי לשון החוק העיקרי, הוועדה מייעצת לרשם בכל הנוגע לתוכן הבחינה לקראת קבלת רישיון ובכל עניין אחר שהרשם ימצא לנכון להתייעץ עימה.

הילה דוידוביץ: בפועל, לפי מה שאני יודעת, הוועדה נפגשת פעם בחודש לפחות.

הילה דוידוביץ: הם מייעצים לרשמת, הם מייעצים לה לגבי שלילת רישיון.

הילה דוידוביץ: לפעמים יש תלונות מסוימות שהיא רוצה להעלות בפניהם.

לאה ורון: גם לתוכן הבחינה הוועדה אמורה - - -

אתי בנדלר: זה התפקיד העיקרי.

לאה ורון: אנחנו שומעים שיש תלונות על תוכן הבחינה.

גיא פלדמן: אנחנו מאשרים את הבחינות, קובעים עררים.

גיא פלדמן: יש בקשות לבחינות בעל-פה של אנשים דיסלקטים.

גיא פלדמן: יש עכשיו שני מתווכים עיוורים שרוצים לעשות בחינה, עולים חדשים שלא דוברים את השפה.

גיא פלדמן: ישנו גם כל הנושא של שינוי החקיקה.

שמואל גרוסמן: בסעיף הראשון "שלא ימונה אדם שהורשע בעבירה משמעתית שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה לא ראוי להיות חבר הוועדה".

שמואל גרוסמן: בסמכות מי להחליט?

שמואל גרוסמן: זה בסמכות השר?

שמואל גרוסמן: מי קובע אם אדם עבר עבירה משמעתית שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה הוא לא ראוי.

שמואל גרוסמן: זאת סמכות השר?

הילה דוידוביץ: השר שממנה את הוועדה הוא בוחן.

הילה דוידוביץ: הנוסח "עבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה", אפשר לראות שזה יחזור לאורך החוק, זה שיקול של השר שממנה את הוועדה.

הילה דוידוביץ: זה נוסח שמקובל היום בחקיקה הפלילית.

הילה דוידוביץ: זה מחליף את הקלון שהיה מקובל בעבר, גם בחוק המתווכים, גם בחקיקה.

הילה דוידוביץ: זה נוסח מחודש שלדעת אנשי הפלילים אצלנו במשרד, זה הנוסח המודרני בחקיקה החדשה.

שמואל גרוסמן: חברי הוועדה שומעים היום עררים?

אתי מויאל: הם מקבלים עררים.

שמואל גרוסמן: אם אתם שומעים או מקבלים עררים, אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הסמכות שנתונה לכם היום בחוק.

שמואל גרוסמן: הסמכות שנתונה לכם היום בחוק זה לייעץ לרשם ותו לא.

שמואל גרוסמן: אם אתם עושים דברים נוספים, אולי אתם פועלים מעבר לסמכותכם.

שמואל גרוסמן: אולי צריך לחשוב על תיקון.

שמואל גרוסמן: אני בעד הרחבת סמכויות הוועדה.

אתי בנדלר: סמכויות הוועדה מורחבות בהתאם להצעת החוק.

אתי בנדלר: ראה, למשל, בעמוד 132 סעיף 5(ב)(1) המוצע בפסקה 3.

אתי בנדלר: למשל, לא לתת רישיון בנסיבות מסוימות.

אתי בנדלר: לכן יש חשיבות רבה מאוד - - -

שמואל גרוסמן: כבר היום הם שומעים עררים וזה - - -

גיא פרידמן: עררים על בחינות.

שמואל גרוסמן: אבל אין לכם סמכות.

נחמן שכטר: הנושא עלה בתחילת שנות האלפיים.

נחמן שכטר: היתה חוות של המשנה ליועץ המשפטי, טנה שפניץ, אז היא אמרה שניתן כוועדה מייעצת לשבת בנושא הערעורים על הבחירות.

נחמן שכטר: ישבנו אז וקיבלנו גושפנקה רשמית לבצע את זה.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

הילה דוידוביץ: "הוספת סעיף 4א.

הילה דוידוביץ: אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא 4א.

הילה דוידוביץ: (א) לא יתמנה לחבר הוועדה המייעצת מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן, תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו.

הילה דוידוביץ: (ב) התברר לחבר הוועדה המייעצת כי נושא הנדון בישיבה של הוועדה או שהוא נדרש לטפל בו במסגרת תפקידו כחבר ועדה, עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה המייעצת לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו, יודיע על-כך בכתב ליושב ראש הוועדה: לא התאפשר לחבר הוועדה המייעצת להודיע ליושב ראש הוועדה בכתב כאמור, יודיע לו בעל-פה ובלבד שישלח ליושב ראש הוועדה הודעה בכתב כאמור מייד לאחר שהתאפשר הדבר.

הילה דוידוביץ: (ג) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת הוועדה ומהצבעה באותו נושא כאמור בסעיף קטן (ב) ולא יטפל במסגרת מילוי תפקידו בוועדה בנושא כאמור.

הילה דוידוביץ: (ד) בסעיף זה – "עניין אחר" – לרבות עניין של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו הם בעלי שליטה בו; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא, אח או אחות, צאצא של בן זוג, ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה המייעצת, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור; "בעל שליטה" – אחד מאלה: מנהל או עובד אחראי בגוף, וכל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף".

שמואל גרוסמן: אני חושב שההגדרה של ניגוד עניינים היא הכי רחבה שיכולה להיות.

שמואל גרוסמן: אני קצת חושש מהרוחב של ההגדרה.

שמואל גרוסמן: אני חבר בוועדה המייעצת ואני מתווך בתל-אביב.

שמואל גרוסמן: מגישים אלי עכשיו בקשה לאשר עוד 5 מתווכים נוספים בתל-אביב.

שמואל גרוסמן: האינטרס הברור שלי כמתווך בתל-אביב שלא יהיו מתווכים נוספים כי יש מספיק מתווכים בתל-אביב.

שמואל גרוסמן: האם אני בניגוד עניינים?

שמואל גרוסמן: כל אחד כזה שנוסף הוא מישהו שמתחרה בי.

שמואל גרוסמן: אני חושב שההגדרה הזאת, בעיקר כשרואים את בעל השליטה, קרוב, 5%, אלה דברים רחבים בצורה בלתי רגילה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה איך הדוגמה שאתה נותן מתיישבת עם האמור כאן.

אתי בנדלר: אתה לא מאשר באופן אישי רישיון.

אתי בנדלר: גם אם היית מייעץ לא היית יכול לייעץ לתת או לא לתת רישיון לקרובך.

שמואל גרוסמן: נניח שאני מתווך באזור מסוים.

שמואל גרוסמן: מישהו מאותו אזור מבקש לקבל רישיון באותה אזור.

שמואל גרוסמן: לכאורה, אני בניגוד עניינים.

שמואל גרוסמן: לכאורה, אני לא רוצה שיהיו עוד מתווכים.

אתי מויאל: זה לא שייך לוועדה המייעצת.

נחמן שכטר: אני חושב ששמואל נוגע בנושא שעלה בזמנו.

נחמן שכטר: אני יושב במשרד באילת ולידי יש ערעור על בחינה.

נחמן שכטר: אני יושב באותה ועדת ערעור על הבחינה.

נחמן שכטר: האם זה ניגוד עניינים?

נחמן שכטר: הבחור רוצה לפתוח משרד באילת ואני מת שהוא לא יפתח.

אתי מויאל: אתה לא מאשר רישיון.

אתי מויאל: הוועדה המייעצת לא מאשרת רישיון.

נחמן שכטר: אמרתי משהו אחר.

נחמן שכטר: אני בערעור של הבחינה ולא ברישיון.

נחמן שכטר: האיש נכשל בבחינה והגיש ערעור.

נחמן שכטר: האם אני, כחבר ועדה מייעצת, יכול לשבת בערעור בגלל שהוא תושב אילת?

אתי מויאל: אתה יכול לשבת אבל - - -

נחמן שכטר: איזה ניגוד עניינים יש לי?

הילה דוידוביץ: אנחנו לא נצא מזה.

נחמן שכטר: אני יודע למה היתה הכוונה.

אתי מויאל: היה לי מקרה כזה של חבר ועדה שישב והיה מישהו מהמשרד שלו והוא פשוט לא השתתף.

נחמן שכטר: אתי, לא הבנת אותי.

נחמן שכטר: צפריר הלך לבחינה.

נחמן שכטר: יש לו משרד לידי והוא עוד לא עבר את הרישיון.

נחמן שכטר: הוא נכשל בבחינה, הגיש ערעור ואני יושב המייעצת וצריך לשבת על הערעור שלו.

נחמן שכטר: אני מחליט להערים את כל הקשיים כדי שהוא לא יקבל.

נחמן שכטר: זה ניגוד עניינים או לא?

שמואל גרוסמן: השאלה, האם לא צריך להגדיר בצורה יותר ברורה?

נחמן שכטר: עברנו את זה כמה פעמים.

שמואל גרוסמן: השאלה, האם אי-אפשר להגדיר בצורה יותר ברורה מה זה ניגוד עניינים של חבר ועדה מייעצת.

שמואל גרוסמן: זאת הגדרה שאין לה סוף.

שגיא אגמון: אני נציג הצרכנים בוועדה המייעצת.

שגיא אגמון: יש שיקול דעת והיגיון.

שגיא אגמון: אי-אפשר לעטוף בחוק כל אפשרות וכל ניגוד עניינים אפשרי.

שגיא אגמון: לא כל דבר החוק יכול להקיף.

שגיא אגמון: יש שיקול דעת לוועדה ויש דינאמיקה - - -

לאה ורון: מה גם שהוא לא יושב לבד בוועדה.

הילה דוידוביץ: נכון.

הילה דוידוביץ: זה נוסח מקובל.

הילה דוידוביץ: שוב, לא המצאנו שום דבר.

הילה דוידוביץ: זה נוסח שמקובל בחקיקות דומות, שמדברות על ניגוד עניינים.

הילה דוידוביץ: חבר הוועדה לא מאשר לבד, הוא יושב עם עוד חברים.

הילה דוידוביץ: בסופו של דבר ההחלטה היא של הרשמת וזה רק גוף מייעץ.

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

הילה דוידוביץ: "תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא: (4) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מתווך במקרקעין; (5) אם הוא נידון לעונש מאסר בפועל, הוא סיים לשאת את עונשו שישה חודשים לפחות לפני הגשת הבקשה לרישיון;"

נחמן שכטר: למה קיצצתם את זה?

הילה דוידוביץ: תכף אני אתייחס.

הילה דוידוביץ: אני אסיים להקריא את הסעיף ואז אני אתייחס.

הילה דוידוביץ: "(5א) אם בוטל רישיונו לפי סעיף 41כ(5) – חלפו שבע שנים מיום הביטול".

הילה דוידוביץ: פה קיצרנו את התקופה כי אותו סעיף מתייחס לעבירות שהן קלות יותר שאין להן קשר ישיר לתפקיד התיווך עצמו.

הילה דוידוביץ: לא כל אדם שנדון למאסר בפועל צריך לשלול ממנו את האפשרות לעסוק במקצוע.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה האיזון המתאים.

הילה דוידוביץ: לא מדובר כאן על הרשעה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, קשורה לתיווך ותשליך על התיווך, שזה סעיף 4, אלא על עבירות קלות יותר.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שיש סיבה למנוע מאותו אדם לחזור למוטב ולאפשר לו להיות מתווך במקרקעין.

אתי בנדלר: אני מצטרפת לחלוטין לעמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

אתי בנדלר: אם אדם הורשע, לצורך העניין, בגרימת מוות ברשלנות, ונדון ל-6 חודשי מאסר שהומרו ב-6 חודשי שירות, אין שום סיבה לשלול את האפשרות שלו להתפרנס.

שמואל גרוסמן: אני רואה בעיה דווקא בחלק הראשון.

שמואל גרוסמן: אני מסכים לגבי החלק הזה.

שמואל גרוסמן: שאלתי קודם לגבי מינוי חבר ועדה מייעצת, מי מוסמך, והתשובה שקיבלתי שמי שמחליט - - -

הילה דוידוביץ: זה שר המשפטים שממנה את הוועדה המייעצת.

שמואל גרוסמן: כאן מי שמוסמך להחליט זה כבר לא השר.

שמואל גרוסמן: כאן מי שמוסמך להחליט זאת הרשמת.

שמואל גרוסמן: אני רואה כאן בעיה.

שמואל גרוסמן: אולי אפשר לפתור אותה בדרך של קביעת קריטריונים מאוד ברורים.

שמואל גרוסמן: בעצם היום, אם מתווך מגיש בקשה לרישיון, נתונה פה סמכות לרשמת להחליט – אני לא יודע על-סמך מה ועל-פי איזה קריטריונים – האם הוא הורשע בעבירה ומהן אותן העבירות שאם הוא הורשע בהן, אז מהותן חומרתן ונסיבותיהן

שמואל גרוסמן: מחייבת לקבוע שהוא לא ראוי לשמש.

שמואל גרוסמן: אני לא חושב שזאת סמכות של רשמת המקרקעין, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: אז של מי?

שמואל גרוסמן: אחת משתיים.

שמואל גרוסמן: או למצוא דרך לקבוע ולהגדיר אלו עבירות בחוק העונשין תהיינה עבירות שמהותן, חומרתן ונסיבותיהן לא מאפשרות קבלת רישיון, או, לקבוע איזה קריטריונים ברורים אחרים.

שמואל גרוסמן: אני חושב שזה לא תקין, עם כל הכבוד לרשמת, לתת לה שיקול דעת רחב, בלתי מוגדר ובלתי ברור, לקבוע מהן עבירות שמהותן, חומרתן ונסיבותיהן מאפשרות או לא מאפשרות לשמש מתווך במקרקעין.

שמואל גרוסמן: לגבי השר, אפשר לקבל את זה, אבל כאן מדובר על אלפי רישיונות של אנשים, שחלקם הורשעו בעבירות.

שמואל גרוסמן: נראה לכם הגיוני שלרשמת יהיה שיקול דעת להחליט אלו עבירות מונעות קבלת רישיון?

שמואל גרוסמן: נראה לי שהנושא הזה די פרוץ.

אתי מויאל: אני חייבת להגיד שהכול בהתייעצות עם הרפרנטית ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

שמואל גרוסמן: זה לא רשום.

שמואל גרוסמן: צריך להסדיר את הנושא.

אתי בנדלר: אני חייבת להיחלץ גם בנושא הזה לעזרתה של רשמת המתווכים.

אתי בנדלר: החקיקה שזורה בהוראות מהסוג הזה המעניקות למי שהוא בעל הסמכות ליתן רישיון, להביא בחשבון אם מבקש הרישיון הורשע בעבירה.

אתי בנדלר: בעבר היו נוקטים בלשון עבירה שיש עימה קלון.

אתי בנדלר: בשנים האחרונות המירו את הביטוי הזה בביטוי המוצע כאן, דהיינו עבירה, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש.

אתי בנדלר: ולפי העניין, במקרה הזה, מתווך במקרקעין.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעל הסמכות ליתן רישיון הוא זה שצריך להפעיל את שיקול הדעת.

אתי בנדלר: ככל בעל סמכות ובהתאם לעיקרון המשפט המנהלי, הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו בסביבות, במדתיות וככל שאפשר, הוא צריך להתייעץ עם אנשי מקצוע.

אתי בנדלר: במקרה הזה, הוא נועצת באנשים מתוך משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אבל, גם במשרד אחר, כשזה בעל סמכות ליתן רישיון, אז הוא נועץ באנשי המקצוע שבמשרדו.

אתי בנדלר: אנחנו לא מכניסים בכל מקום "לאחר שנועץ ביועץ המשפטי של המשרד".

שמואל גרוסמן: בשני סעיפים אחרי זה, כאשר הרשמת מונעת מתן רישיון משום שהיא מצאה על-פי הנסיבות הוא אינו מסוגל לשמש כמתווך מקרקעין, כתוב במפורש "לאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו".

שמואל גרוסמן: אני מפנה אתכם לסעיף קטן 3.

אתי בנדלר: וגם לאחר שהוא נועץ בוועדה המייעצת.

שמואל גרוסמן: אני חושב שזה אלמנטארי לומר את זה כאן, לגבי אפשרות של שלילה עקב עבירה שמפאת מהותה חומרתה - - -

אתי בנדלר: זה לא שלילה, זה אי מתן - - -

שמואל גרוסמן: זה אותו הדבר.

אתי מויאל: סליחה, זה לא אותו דבר.

שמואל גרוסמן: בעיניי זה דומה.

אתי מויאל: "מי שחדלו להתקיים לגביו התנאים", זה בהתייעצות הוועדה.

שמואל גרוסמן: אם מישהו מגיש בקשה לרישיון ואמור לגביו שהוא עבר עבירה שמהותה, נסיבותיה וחומרתה, לא מאפשרים לו את תנאי הרישיון, חייבים להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

שמואל גרוסמן: לעניות דעתי, גם לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי, לפחות לגבי קריטריונים כלליים.

שמואל גרוסמן: בנוסף, הוא חייב לתת למבקש הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

שמואל גרוסמן: זה נאמר 3 סעיפים אחרי זה.

נחמן שכטר: איך נהוג אצל רשם הקבלנים?

הילה דוידוביץ: אפשר לבדוק את זה.

הילה דוידוביץ: אני מנסה תוך כדי לבדוק מה מקובל אצל השמאים.

הילה דוידוביץ: אפשר לבדוק את זה אבל אני יודע שזה מקובל שאותו גורם שמעניק רישיון זה גורם מנהלי.

הילה דוידוביץ: אפשר לערור על ההחלטות שלו, כפוף לעקרונות של המשפט המנהלי.

הילה דוידוביץ: זה מקובל, זאת סמכות של שיקול דעת.

אלעזר כהנא: בעניין זה, כמו שנאמר, הסעיף הזה הוא מאוד סטנדרטי.

אלעזר כהנא: אני יודע שהוא קיים אצל עשרות בעלי סמכות מנהלית, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

אלעזר כהנא: אני רוצה להעיר הערה במישור העקרוני.

אלעזר כהנא: ממש בימים אלה סיימה את עבודתה ועדה שנקראת ועדת קנאי, על חוק המרשם הפלילי.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר הסעיף הזה מפנה למרשם הפלילי, כי על-מנת שהרשמת תוכל לקבל החלטה היא אמורה לקבל מהמשטרה את המרשם הפלילי של אותו מבקש.

אלעזר כהנא: אותה ועדה קבעה הגדרות מי יוכל לקבל ואיך.

אלעזר כהנא: ההגדרות האלה ייכנסו לחקיקה והן ישפיעו על כל המערך הזה.

אלעזר כהנא: גם פה זה לא יהיה שונה מכל אותן עשרות הוראות שקיימות בחקיקה.

אלעזר כהנא: אין פה שום דבר מיוחד.

אתי בנדלר: אז אתם תציעו עוד תיקונים בחוק המרשם הפלילי?

אלעזר כהנא: התיקונים יהיו בחוק המרשם הפלילי והם ישפיעו על כל הצורה שבה המשטרה מעבירה רישומים פליליים, אבל הם גם נוגעים לסעיפים מהסוג הזה.

שמואל גרוסמן: אני הייתי מסתפק בזה, שכמו שנותנים למבקש הרישיון, כשהוא איננו מסוגל להשמיע את טענותיו, צריך גם כאן לתת לו להשמיע את טענותיו.

שמואל גרוסמן: מכך שלא נאמר שיש לו זכות, עלול להשתמע שמבקש רישיון שנדחה עקב כך שהוא עבר עבירה שלטענת הרשמת היא לא מאפשרת לה לתת לו רישיון, אין לו זכות להשמיע את טענותיו.

אופיר אקוניס: אני שואל את הייעוץ המשפטי של הכנסת, האם הנוסח הזה מקובל?

אתי בנדלר: אני מבקשת לא לאשר את פסקה 4 המוצעת ואני אבדוק אותה לקראת הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אני מניחה שאין הערות לפסקה 5.

אתי בנדלר: הילה קראה רק את פסקה 1, שבה מוצע במקום פסקאות 4 ו-5 ל-5א לחוק העיקרי, פסקאות 4 ו-5 חדשות.

אתי בנדלר: מתוך זה אני מציעה לאשר כרגע רק את פסקה 5 ו-5א.

לאה ורון: מה לגבי סעיף 3, לא הבנתי?

אתי בנדלר: בתוך סעיף 3 יש מספר פסקאות.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו בפסקה 1, שבתוכה מוצע לתקן את סעיף 5א לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: מתוך זה יש 3 פסקאות חדשות מוצעות: 4, 5 ו-5א.

אתי בנדלר: אני מציעה שככל שאין הערות לאשר את שתי הפסקאות האלה ולהמשיך הלאה.

אתי בנדלר: פסקאות 2 ו-3 עוד לא נקראו בכלל.

אתי בנדלר: אז אדוני מאשר את פסקות 5 ו-5א.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להגיד שבשמאי מקרקעין גם יש סמכות לוועדה המייעצת והנוסח דומה.

הילה דוידוביץ: צריך לבדוק את העניין של זכות השימוע.

שמואל גרוסמן: זכות השימוע היא חשובה.

גיא פלדמן: מבחינת הפרוצדורה של החוק, מי שעדיין לא קיבל רישיון, מקבל מכתב מנומק בכתב, שיש לו זכות ערעור.

גיא פלדמן: מי שנשלל הרישיון, הרשמת חייבת להתייעץ בוועדה המייעצת.

גיא פלדמן: חייבים לשמוע אותו ואז הוא מקבל החלטה מנומקת.

גיא פלדמן: השאלה, האם צריכים לתת לו זכות להשמיע לפני כן.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה.

אתי מויאל: בבקשה לרישיון אין זכות ערעור.

אתי מויאל: זאת החלטה שאי-אפשר לתת כי הוא לא עמד בקריטריונים.

אתי מויאל: הוא הורשע בביצוע עבירה עם קלון או שהיה במאסר.

אתי מויאל: הערעור היחיד זה לבית המשפט ולא אלי.

אתי בנדלר: הנושא הזה ייבדק.

הילה דוידוביץ: אנחנו גם נבדוק את זה.

הילה דוידוביץ: בסעיף קטן (ב), במקום "(3), (4) או (5) יבוא "או (3)"; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רשם המתווכים, לאחר שנועץ בוועדה המייעצת ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, שלא לתת רישיון למבקש אם מצא על-פי עובדות אחרות שנודעו לו, שהמבקש אינו מסוגל או אינו ראוי לשמש מתווך במקרקעין".

הילה דוידוביץ: אגב, זה גם סעיף שקיים בשמאים והוא נועד לפתור סיטואציה.

הילה דוידוביץ: למשל, פנתה אלינו פעם הרשמת בנושא של מבקש רישיון שהיה חולה נפש.

אתי מויאל: מכיוון שהוא היה חולה נפש הוא לא יכול היה לעמוד לדין.

אתי מויאל: לכן לא יכולתי לשלול את הרישיון שלו.

אתי מויאל: לצערי, נתתי לו רישיון.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לכם שהסעיף הזה אמנם קיים בחוק שמאי מקרקעין, אני לא יודעת אם יש את זה בחוקים נוספים, אבל הוא סעיף מרחיק לכת בעיניי.

אתי בנדלר: הוא סעיף מרחיק לכת מבחינת המהות שלו כי אנחנו לא יודעים על איזה נסיבות מדובר.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מי זה מבקש "שאינו מסוגל או אינו ראוי לשמש מתווך במקרקעין".

אתי בנדלר: אם את מדברת, למשל, על אדם שהוא חולה נפש.

אתי בנדלר: את מדברת על אדם חולה נפש, שכביכול ביצע עבירה, אבל הוא לא הועמד לדין משום שנקבע שאינו כשר לעמוד לדין.

אתי בנדלר: אבל יש אולי חולה נפש אחר שאין את הנסיבות האלה.

אתי בנדלר: אדם חולה נפש, משולב בקהילה, חי על הכדורים, אבל הוא מסוגל לעבוד ואין שום סיבה לשלול את האפשרות שלו לעסוק במקצוע כלשהו.

אתי בנדלר: אני גם לא בטוחה שאלה פרטים שצריכים לחשוף בפני ועדה מייעצת.

הילה דוידוביץ: לא התכוונו שהרשמת תדרוש כל מיני מסמכים, אבל אם נודע לה – הסעיף הזה ממש נולד דרך הדוגמה של אתי.

הילה דוידוביץ: נודע לה ממסמכים רשמיים, זאת הכוונה.

הילה דוידוביץ: בוודאי לא לדרוש להציג מסמכים או ראיות כאלה ואחרות.

אתי בנדלר: אם כך, מה זה אינו ראוי?

הילה דוידוביץ: זה שיקול דעת.

אתי בנדלר: "אינו מסוגל" זה ניחא.

אתי בנדלר: יש כאן דבר שאפשר להפעיל לגביו מבחנים פחות או יותר אובייקטיבים.

אתי בנדלר: "אינו ראוי" זה דבר מאוד סובייקטיבי.

אתי בנדלר: אני סבורה שמי שיש לו צורה מסוימת הוא לא ראוי כי הוא יפחיד אנשים.

אתי בנדלר: על מה אנחנו מדברים?

שמואל גרוסמן: אני חושב שצריך להוריד את "אינו ראוי" ולהשאיר את "אינו מסוגל".

אתי בנדלר: אני מבקשת לשקול שוב את הסעיף הזה.

הילה דוידוביץ: בדקתי את זה.

הילה דוידוביץ: אין לי כרגע את כל החוקים של בעלי המקצוע האחרים חוץ מהשמאים, ששם יש נוסח מאוד דומה.

הילה דוידוביץ: פה, אגב, זה רק "לא ראוי".

הילה דוידוביץ: בזמנו בדקנו את זה וזה קיים כמעט בכל בעלי המקצוע.

נחמן שכטר: את מזכירה כל הזמן את השמאים.

נחמן שכטר: תנאי הסף להיות שמאי מקרקעין זה סיפור.

נחמן שכטר: שמאי יכול להיות בן 18?

נחמן שכטר: שמאים זאת לא דוגמה.

נחמן שכטר: שמאים זה 6 שנים.

הילה דוידוביץ: השמאים הם ועוד איך דוגמה.

אתי בנדלר: הם דוגמה מבחינת הסדרת מקצוע.

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: לצורך עבירת משמעת אין הבדל.

אתי בנדלר: אצל השמאים כתוב "אינו ראוי"

שמואל גרוסמן: אז למה פה "אינו מסוגל"?

הילה דוידוביץ: בדקנו את זה ואני מוכנה לבדוק את זה שוב.

אתי בנדלר: אני מבקשת לעשות בדיקה פעם נוספת לגבי הפסקה הזאת.

אתי בנדלר: בכל מקרה, "איננו ראוי" נדמה לי שזה לשון שלא ראוי לנקוט בה בעניין הזה.

הילה דוידוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אפשר להצביע על פסקה 2.

בני לובל: אני מלשכת המתווכים במקרקעין.

בני לובל: הרשמת הזכירה קודם דוגמה של שני עיוורים שביקשו לקבל רישיון ולהיבחן בעל-פה.

בני לובל: עם כל ה"פוליטיקלי קורקט", האם אין איזה מגבלות של מסוגלות?

בני לובל: מה ההיגיון?

בני לובל: נניח שהוא כבד ראייה.

בני לובל: האם זה לא מידע שהלקוח צריך לדעת?

בני לובל: שעומד מולו מתווך שיש לו מגבלה?

אתי בנדלר: הוא יראה את זה.

בני לובל: אולי מחלת הנפש היא כזאת שהיא רלוונטית?

בני לובל: היה לנו מקרה בוועדה עם אדם שהואשם בפדופיליה.

בני לובל: זה מידע שהוא רלוונטי.

אתי בנדלר: הורשע בפדופיליה, זה אינו קשור לסעיף הזה.

בני לובל: עד שהמידע הזה נודע לרשמת זה גם היה סיפור.

בני לובל: לדעתי צריך לבחון את העניין של "ראוי" ושל "מסוגלות".

בני לובל: את מאשרת היום כי את לא יכולה להגביל מישהו להיות מתווך, גם אם הוא עיוור, גם אם הוא על כסא הגלגלים.

בני לובל: בסופו של דבר, איפה הלקוח?

אתי בנדלר: זה ממש לא קשור.

אתי בנדלר: הדוגמאות שהם מביאים בכלל לא רלוונטיות.

אופיר אקוניס: אתם חושבים שאנחנו יכולים לאשר את 2 ואת 3 להשאיר?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: כמו, שאישרנו את הפסקה הקודמת.

לאה ורון: פסקה 2 מאושרת.

אופיר אקוניס: פסקה 2 מאושרת ותבדקו את פסקה 3, גם הילה וגם הגברת מויאל.

הילה דוידוביץ: "תיקון סעיף 10 בסעיף 10 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "בסעיף זה" – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של המתווך או של גוף שהמתווך או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו או של גוף שיש לכל אחד מהם חלק העולה על 5% בהון או בזכות לרווחים שלו;".

הילה דוידוביץ: זה בעצם מוסיף לסעיף הקיים כיום בחוק שמדבר על עניין אישי, חסרה בו בעצם הגדרה מהו עניין אישי.

הילה דוידוביץ: מצאנו לנכון להגדיר.

הילה דוידוביץ: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 4א(ד)".

שמואל גרוסמן: נושא העניין האישי עלה בזמנו כשהיו דיונים בחוק העיקרי.

שמואל גרוסמן: הנושא של עניין אישי הוא נושא לא פשוט.

שמואל גרוסמן: הדוגמה המובהקת: מתווך מציע לקונה לקנות דירה.

שמואל גרוסמן: ברור שיש לו עניין אישי כי הוא רוצה לקבל דמי תיווך לא רק מהקונה אלא גם מהמוכר.

שמואל גרוסמן: ברור שיש לו עניין אישי.

שמואל גרוסמן: לכל מתווך יש עניין אישי שהעסקה תתבצע.

הילה דוידוביץ: זאת לא הכוונה.

שמואל גרוסמן: אני לא יודע מה הכוונה, אני רואה מה כתוב.

שמואל גרוסמן: אני חושב שצריך להיזהר.

שמואל גרוסמן: בסך-הכול, בלי להעליב אף אחד, מדובר במתווך.

שמואל גרוסמן: מי שמחליט על העסקה זה הלקוח.

שמואל גרוסמן: הלקוחות לא לגמרי מטומטמים.

שמואל גרוסמן: המתווך מציג לו נכס, הוא בודק אותו ובוחן אותו ולמתווך אין הרבה סמכויות.

שמואל גרוסמן: יש מעט מאוד לקוחות שלא בוחנים את העסקה.

שמואל גרוסמן: לדעתי צריך להסתפק במונח "עניין אישי".

שמואל גרוסמן: ההגדרה שמבקשים להוסיף אותה, עם כל מיני מונחים שבכלל לקוחים מדיני ניירות ערך.

שמואל גרוסמן: אני לא חושב שהם מתאימים לכאן.

שמואל גרוסמן: הם מדברים על : "עניין אישי של קרובו או של גוף שהמתווך בו מנהלים או עובדים".

שמואל גרוסמן: מדובר על 5%, שזה אחוז די קטן וקרוב אם הגדרה די רחבה.

שמואל גרוסמן: תארו לכם, למתווך יש איזה קרוב שמחזיק איזה 5% בחברה ציבורית שמחזיקה נדל"ן והמתווך מתווך בעסקה הזאת.

שמואל גרוסמן: אם הוא לא גילה ללקוח את העניין האישי שיש לו כביכול, הוא עבר עבירה.

שמואל גרוסמן: אני מציע לחשוב על הסעיף הזה.

שמואל גרוסמן: הוא מגדיר עניין אישי בצורה רחבה מידי.

נחמן שכטר: מאוד רחבה.

הילה דוידוביץ: שיגלה, ואם ללקוח זה לא מפריע, אז בסדר.

שמואל גרוסמן: הוא אפילו לא מודע לזה.

שמואל גרוסמן: זה "תפסת מרובה לא תפסת".

נחמן שכטר: זה בעייתי.

שמואל גרוסמן: בואו לא נהפוך את הלקוחות למטומטמים.

נחמן שכטר: מה אתם עושים אותנו כאילו אנחנו מחליטים?

הילה דוידוביץ: רק עכשיו לפני הדיון סיפר לי חבר למחלקה שלי שקונה בימים אלה דירה, איך מתווך הכשיל לו עסקה, בגלל שהדירה היתה של קרוב שלו או חבר שלו.

הילה דוידוביץ: אותו חבר רצה לדחות את מועד הכניסה וכנראה לבעל הבית זה לא התאים.

הילה דוידוביץ: הוא פשוט הכשיל את העסקה והביא קונים אחרים שמוכנים מיידית להיכנס.

נחמן שכטר: הילה, עם כל הכבוד, זה לא נושא פרטני.

נחמן שכטר: האם בלשכת עורכי הדין שינו את חוקי עורכי הדין, כשעורכי הדין גנבו כספי לקוחות?

אתי בנדלר: ועוד איך, ממש לאחרונה שינו את חוק לשכת עורכי הדין.

נחמן שכטר: אני מתווך שנכנס עכשיו ומתחיל לנהל פרויקט שנקרא "פינוי בינוי".

נחמן שכטר: אני צריך לקבל על זה דמי תיווך.

נחמן שכטר: בתוך הפינוי בינוי יש לי בן דוד שלישי.

נחמן שכטר: אני יכול להתעסק בעסקה הזאת?

נחמן שכטר: זה קרוב.

הילה דוידוביץ: יש הגדרה של קרוב.

הילה דוידוביץ: אם הבן דוד הוא רחוק, זה לא תופס.

שמואל גרוסמן: בואו ניקח דוגמה.

שמואל גרוסמן: אחת הדוגמאות ל"קרוב" זה צאצא של בן זוג.

שמואל גרוסמן: אני אתן דוגמה מההשלכות של התיקון הרחב הזה.

שמואל גרוסמן: אם לצאצא של בן זוג יש 5% באיזו חברה ציבורית, שאני כמתווך מטפל במכירה של הנכס שלה, אם אני לא מגלה את זה אז עברתי עבירה.

הילה דוידוביץ: מה הבעיה לגלות?

שמואל גרוסמן: הוא לא יודע מזה לפעמים.

אתי בנדלר: אם אתה לא יודע זאת לא עבירה, זאת עבירת קפידה.

שמואל גרוסמן: אי-אפשר לקחת כל מיני טראומות של מקרים פרטיים ולהפוך אותם לחקיקה גורפת.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

שמואל גרוסמן: אני חושב שהגדרה של "עניין אישי", זאת הגדרה ברורה.

הילה דוידוביץ: זאת הגדרה מאוד לא ברורה לטעמנו.

הילה דוידוביץ: אני לא מבינה מה הבעיה לגלות, מה החשש לגלות?

שמואל גרוסמן: מר אקוניס, אני מציע שניתן מחשבה לגדר בצורה יותר ברורה מה זה עניין אישי.

שמואל גרוסמן: לדעתי, כפי שזה כתוב כרגע, זאת הגדרה יותר מידי רחבה.

אתי בנדלר: במקומות אחרים הגדרה של "עניין אישי" היא הרבה יותר אמורפית.

שמואל גרוסמן: אולי הנסיבות אחרות.

שמואל גרוסמן: ברור שאם מתווך מוכר דירה שהוא בעלים שלה או שהוא בעלים של חלק ממנה הוא צריך לגלות את זה.

שמואל גרוסמן: אם יש לו עניין אישי בעסקה, הוא צריך לגלות את זה.

שמואל גרוסמן: מה מעבר לזה?

שמואל גרוסמן: החוק הלך ללא גבולות.

שמואל גרוסמן: בואו נחשוב על מקרים ונמצא את הניסוח המתאים, שזה יחיל באמת את המקרים שבהם יש חשש שהלקוח יוטעה.

צפריר וורטפלד: אני אתן לכם דוגמה איך אני מיידע לקוח על עסקה שעשיתי לפני 3 שבועות.

צפריר וורטפלד: קיבלתי דירה, תקשיבו ממי.

צפריר וורטפלד: לאשתי יש אח שהוא שותף עם מישהו בעסק שיש לו דירה במלון השרון.

צפריר וורטפלד: נתנו לי את הדירה.

צפריר וורטפלד: איך אני יכול לדעת ובכלל איך אני משפיע על העסקה הזאת?

אתי בנדלר: לפי התיאור שלך זה לא עניין אישי.

הילה דוידוביץ: זה גם לא קרוב.

הילה דוידוביץ: קרוב זה בן זוג, הורה וכו'.

צפריר וורטפלד: אני לא יכול ללכת לכל עסקה עורך דין.

נחמן שכטר: אני מציע לקרוא את הנושא של "גילוי עניין אישי" בחקיקת החוק היסודי בין קריאה שנייה לשלישית.

נחמן שכטר: היה דיון ארוך מאוד והנוסח הזה לקח הרבה זמן עד שהוא נוסח.

נחמן שכטר: אני אומר לכם שאחרי כל-כך הרבה שנים, וגם אני מקבל תלונות, לא היתה תלונה אחת בנושא עניין אישי.

נחמן שכטר: היו תלונות על מתווכים על רמאות, שקרים אבל לא על עניין אישי.

נחמן שכטר: אני לא חושב שצריך להחמיר ולהביא עוד תוספת לנושא.

נחמן שכטר: תיקראו את המהות של ההחלטה הזאת.

נחמן שכטר: דן מרידור נלחם בנו ובסוף הוא קיבל את הנוסח הזה.

הילה דוידוביץ: החוק חוקק לפני כל-כך הרבה שנים ואני חושבת שמאז השתנו דברים.

הילה דוידוביץ: לחזור לפרוטוקולים מההיסטוריה זה לא מתאים.

נחמן שכטר: סעיף 8 לחוק הוא פי 10 יותר גרוע ולא נגעתם בו בכלל.

נחמן שכטר: קראי את סעיף 19 לחוק: " יפעל במהימנות, בהגינות, ימסור ללקוחו כל מידע מהותי הנוגע לנכס".

נחמן שכטר: איזה מידע מהותי?

נחמן שכטר: איזה נכס?

נחמן שכטר: בואי תדברי על כל החוק, הלכתם רק על זה?

הילה דוידוביץ: זה יתברר בפני - - -

נחמן שכטר: תקראי את החוק ממספר 1 שלו.

הילה דוידוביץ: מה הבעיה לגלות?

שמואל גרוסמן: צריך לגלות ולקבל הסכמה בכתב של הלקוח.

שמואל גרוסמן: אם אין הסכמה בכתב, אז כאילו לא גיליתי.

שמואל גרוסמן: זה מרחיק לכת.

אתי בנדלר: אני לכשעצמי חושבת שבהשלמה להוראה שמר שכטר הציג כרגע, יש הוראה בסעיף 8 לחוק שאומרת "שמתווך במקרקעין יפעל במהימנות, בהגינות ובדרך מקובלת וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס עסקת התיווך".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה בהחלט מידע שמאוד רלוונטי לי כלקוח, שלמתווך יש עניין אישי בעסקה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא מציע לי דירה, שלמשל שייכת לבן זוגו או לדודו וכדומה.

אתי בנדלר: באופן אוטומטי, סליחה שאני אומרת את זה, אני אהיה קצת יותר חשדנית.

אתי בנדלר: אני אבדוק קצת יותר כי ברור לי שיש לך אינטרס בדירה הזאת.

אתי בנדלר: יש לך אינטרס למכור את זה בדרך זאת או אחרת.

אתי בנדלר: זה צריך להדליק אצלי אורות אדומים כדי לבחון.

אתי בנדלר: חובת ההגינות מתמלאת עד הסוף גם כלפי שני הלקוחות כי במקרה הזה אתה מייצג את שני הצדדים ושניהם לקוחות שלך.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהרעיון לחייב אותך לגלות לי את זה, לא מעבר לזה.

אתי בנדלר: פשוט שאני אדע מה העניין האישי של המתווך באותה עסקה, הוא רעיון נכון.

אתי בנדלר: אני לא חוששת מחובות גילוי.

אתי בנדלר: הרי כל מה שמציעים כאן זה חובות גילוי.

שמואל גרוסמן: צריך להגדיר עניין אישי.

אתי בנדלר: אני חושבת שהגדרה של עניין אישי היא הגדרה מצומצמת מהגדרות אחרות של עניין אישי.

אתי בנדלר: אנחנו בדקנו את זה אתמול.

אתי בנדלר: עורך דין ימין בדק את זה.

אתי בנדלר: ראינו שכאן הגדירו 5% בעוד שבמקומות אחרים לא מדובר אפילו על אחוזים, כשמדברים על עניין אישי.

אתי בנדלר: לכן, לכאורה, יש מקומות שאפילו אחוז אחד יכול להיכנס לגדר עניין אישי.

אתי בנדלר: אני חושבת - - -

שמואל גרוסמן: אם הצאצא של בן זוג מחזיק ב-5% בחברה שיש לה בין היתר את הנכס הזה, אז אם המתווך לא מגלה את זה - - -

אתי בנדלר: אם הוא יודע את זה שיגיד.

אתי בנדלר: אם הוא לא יודע, אז לא קרה שום דבר.

אופיר אקוניס: אתה הולך על ההסתרה, ואנחנו הולכים על האמירה.

אתי מויאל: פניתי למחלקת יעוץ וחקיקה מפני שפנו אלי מספר תלונות של אנשים שאמרו שהם לא יודעים מה זה עניין אישי.

אתי מויאל: דווקא מתווכים פנו אלי.

הילה דוידוביץ: צריך לעבוד לפי החוק.

אתי מויאל: הם רוצים לעבוד לפי החוק ולא מבינים מה זה עניין אישי.

אתי מויאל: אני חושבת שפה זה מגדיר.

אתי בנדלר: אני לא רואה קושי משפטי בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אם את לא רואה קושי משפטי ואין בעיה לומר – אז לומר.

אופיר אקוניס: הסעיף הזה אושר.

הילה דוידוביץ: "תיקון סעיף 14 בסעיף 4(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "היה בעל רישיון" יבוא "בתוקף".

הילה דוידוביץ: " זה להבהיר משהו שהיה מבחינתנו - - -

שמואל גרוסמן: צריך להגיד את זה בכל מקום.

שמואל גרוסמן: יש הרבה מאוד מקומות שנאמר "בעל רישיון".

אתי בנדלר: סעיף 14 מדבר על הזכאות לדמי תיווך, מתי מתווך יהיה זכאי לדמי תיווך.

אתי בנדלר: כאן יש מספר תנאים מוקדמים לעצם הזכאות שלו לדמי תיווך.

אופיר אקוניס: יכול להיות שמישהו עשה הסכם תיווך עם מישהו שרישיונו לא היה בתוקף, הוא לא יקבל.

הילה דוידוביץ: מבחינתנו, רישיון לא בתוקף, זה כאילו שלא - - -

אופיר אקוניס: לדעתי, עשרות אלפי ישראלים - - -

נחמן שכטר: האם פתרתם את הבעיה שהיתה בזמנו שאין תאריך מוגדר בחוק לתשלום האגרה וגם לא בתקנות?

אתי מויאל: עד ה-1 במרץ.

נחמן שכטר: את מוציאה הודעה.

נחמן שכטר: היא לא רשומה בתקנות.

הילה דוידוביץ: זה בתקנות.

נחמן שכטר: באיזה מספר.

צפריר וורטפלד: אם אני משלם באוגוסט עם הקנס, מתי תקף הרישיון?

צפריר וורטפלד: עד מרץ זה ללא תוספת קנס.

צפריר וורטפלד: אם אני משלם באוגוסט את הרישיון פלוס הקנס, הוא תקף מינואר?

אתי מויאל: לא, הוא תקף מאוגוסט מיום התשלום.

אתי מויאל: התעודות שאני מוציאה הן ביום שהוא משלם.

אתי מויאל: אם שילמת את האגרה ב-1 לאוגוסט ולא עד ה-31.3 זה כתוב לך שהרישיון בתוקף מתאריך התשלום.

הילה דוידוביץ: מי שמשלם באיחור, זה לא מכשיר רטרואקטיבי.

אתי בנדלר: אם אדם היה בבית חולים – אני לא בטוחה שדווקא לזה יש תקדים בחקיקה.

נחמן שכטר: אני מבקש להגיד למה העליתי את הבעיה.

נחמן שכטר: יש פסק דין מ-2002 או מ-2003 על מתווך שלא שילם וביקש דמי תיווך.

נחמן שכטר: זה הגיע לבית המשפט, בית המשפט שאל איפה כתוב – אני יכול לשלם ב-31.12 לשלם רטרואקטיבית לאחור.

נחמן שכטר: לא כתוב בשום מקום לכן לדעתי אין תקנה.

נחמן שכטר: לא כתוב שחובת התשלום היא 31 במרץ, לא בחוק ולא בתקנות.

נחמן שכטר: אני לא מצאתי תקנה כזאת.

נחמן שכטר: העליתי את זה כמה פעמים ואני מציע לבדוק את זה.

נחמן שכטר: אני אגיד לכם למה.

נחמן שכטר: פעם הוציאו רישיונות עם תעודה ללא תוקף ולא היו רישיונות מפלסטיק כמו היום.

נחמן שכטר: הוצאתי רישיון ב-1997 ועד היום לא הוצאתי פלסטיק אחד, יש לי רישיון.

נחמן שכטר: העלינו אז את הבעיה ואז אמרו שיוציאו כרטיסי פלסטיק.

נחמן שכטר: ואז אמרתי שיכתבו את תאריך הוצאת הרישיון.

נחמן שכטר: איפה כתוב בתקנון מתי להוציא?

הילה דוידוביץ: סעיף 13א: "האגרה השנתית, כאמור בתקנה 12(א)(3) תשולם לא יאוחר מ-31.3".

נחמן שכטר: מתי זה יצא?

אתי מויאל: זה יצא ב-2002.

נחמן שכטר: סליחה, אני חוזר בי.

אתי מויאל: יש אלי הרבה פניות להקדים את זה ל-31.1, כמו שאר העיסוקים.

הילה דוידוביץ: זה אושר כבר בוועדת אגרות ואנחנו נעשה את זה.

שמואל גרוסמן: אני מציע להוסיף את המילה "בתוקף" גם לסעיף 2.

אתי בנדלר: אני מציעה לשקול כרגע, אחרי כמה זמן יראו מתווך כאילו רישיונו איננו בתוקף.

אתי בנדלר: האם העובדה שמתווך מאחר בתשלום האגרה, חודש, חודשיים, שלושה, או אפילו חצי שנה, האם הוא לא יהיה זכאי לדמי תיווך בזמן הזה?

אתי בנדלר: אני רוצה שתחשבו לפני שאתם עונים.

הילה דוידוביץ: יש לנו עמדה.

הילה דוידוביץ: זאת תהיה הכשרה רטרואקטיבית של פעולה שהיא פלילית לפי סעיף 2.

הילה דוידוביץ: מבחינתנו מי שלא משלם - - -

גיא פלדמן: אפשר להכניס לסעיף 2, וזה יפתור בדיוק את הבעיה.

גיא פלדמן: בסעיף 2 כתוב: "לא יעסוק אדם בתיווך במקרקעין אלא אם כן הוא בעל רישיון בתוקף".

שמואל גרוסמן: אבל זה לא כתוב.

שמואל גרוסמן: אני מציע לתקן ולכתוב את זה גם בסעיף 2.

נחמן שכטר: סעיף 2 יותר חשוב מסעיף 14.

הילה דוידוביץ: אפשר להוסיף.

הילה דוידוביץ: אתי, אבל זה לא שייך למה שאת שאלת.

הילה דוידוביץ: עלול להיווצר מצב שמי שלא ישלם - - -

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מישהו שלא שילם.

אתי בנדלר: אני מדברת על מי שבמהלך אותה שנה לא שילם במועד.

הילה דוידוביץ: הוא מקבל בכתב דרישות לחידוש רישיון.

הילה דוידוביץ: בתחילת השנה יש לו 3 חודשים של חסד.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין בדיוק את התהליך.

אתי בנדלר: מתי יוצאת למתווך ההודעה שעליו לחדש את רישיונו?

אתי מויאל: בסביבות אוקטובר-נובמבר, לגבי השנה שלאחר מכן.

אתי מויאל: אם הוא שילם עד 31.3 הוא מקבל כרטיס לכל השנה.

אתי מויאל: אם הוא שילם אחרי ה-31.3 התוקף של הרישיון הוא מיום התשלום.

אתי בנדלר: אבל מתי הוא מקבל התראה על-כך שהוא לא שילם?

אתי מויאל: בסביבות פברואר אנחנו עוד הפעם שולחים מכתבים שטרם שילם.

שמואל גרוסמן: את יודעת כמה מכתבים יחסכו אם זה יהיה פעם ב-5 שנים.

הילה דוידוביץ: יש בעיות אחרות עם הפעם ב-5 שנים.

אופיר אקוניס: יש לנו 2 דקות עד תחילת דיוני המליאה ואין לנו סיבה להמשיך.

אופיר אקוניס: גברת בנדלר, אנחנו מתקנים את סעיף 2 ומכניסים את המילה "בתוקף" לחוק הראשי.

אתי בנדלר: וגם בסעיף 5.

אופיר אקוניס: אישרתי את שני התיקונים.

אופיר אקוניס: תמשיכי.

אתי בנדלר: אלה סעיפים מאוד ארוכים.

אופיר אקוניס: זה יהיה בדיון הבא.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.