ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 253, 2010-06-08 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: עצרנו בסעיף 65, הסעיף לא הוצבע.

יצחק וקנין: רננה, אני מציע שנקרא שוב את ה סעיף.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לאשר את סעיף 52 אותו לא אישרנו בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: הגעתם למסקנה?

רננה שחר: כן, זה היה משהו פנים ממשלתי.

יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 52.

יצחק וקנין: נקרא אותו ונצביע עליו ואז נעבור לסעיף 65.

רננה שחר: מקריאה את סעיף 52: "ייבוא וייצוא של כלי טיס או ציוד תעופתי 52.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייבוא וייצוא של כלי טיס, חלק מכלי טיס או ציוד תעופתי, ובכלל זה תנאים והגבלות לייבוא ולייצוא כאמור, הכל במטרה להבטיח את בטיחות הפעלתם של כלי טיס.

רננה שחר: " זה הנוסח ויש סעיף של שמירת דינים שבו נוסיף באופן מפורש שהחוק אינו גורע מהוראות ודת היבוא והיצוא.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הסעיף הזה לא הוצבע בישיבה הקודמת ולכן נצביע עכשיו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 52 אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 65.

בועז חטיבה: סליחה, בסוף הדיון האחרון נכנסו שתי מילים לסעיף 64 ולא הספקנו להתייחס ואני מבקש בכל זאת להתייחס.

בועז חטיבה: הוספנו לסעיף את המילים "ספר התחזוקה".

בועז חטיבה: יש שם ויכוח ארוך על מגבלות ההפעלה ואנחנו נסוגים מהערותינו לעניין הזה.

בועז חטיבה: אני רק רוצה לשאול אם אפשר להעיר לתוספת של "ספר תחזוקה".

יצחק וקנין: אני אפתח את סעיף 64.

יצחק וקנין: אני מבין שהוספנו משהו בסעיף הזה.

רננה שחר: הבנתי שאפשר לפתוח סעיף פעם נוספת רק פעם אחת.

רננה שחר: האם הוועדה יכולה לשמוע את ההערה בלי להחליט על פתיחת הסעיף כדי שבסופו של דבר, אם יצטרכו לפתוח את הסעיף הזה מסיבות נוספות, אפשר יהיה – זה רק ליתר ביטחון.

רננה שחר: יש לנו עכשיו שנצטרך - - -

לאה ורון: הוא לא הודיע שהוא פותח את הסעיף.

לאה ורון: הוא נתן למר חטיבה אפשרות להשמיע את דבריו.

יצחק וקנין: מר חטיבה, בבקשה.

בועז חטיבה: אני מבקש להגיד שזאת דוגמה לעוד אחד מהסעיפים שבו עלול להיות טשטוש גבולות מסוים, בין המפעיל האווירי, בעל רישיון ההפעלה, חברת התעופה, לבין הטייס המפעיל שיושב על ההגאים, בגלל אותה סוגיה שדשנו בה בסעיף ההגדרות.

בועז חטיבה: גם בסעיף 64 נוצרת סיטואציה שעלול להיות איש צוות אחראי לדברים שאין לו שליטה עליהם, שהוא אפילו לא מכיר אותם, שזה ספר התחזוקה שלא נמצא ברשות הטייסים והם לא מכירים את מה שכתוב בו.

בועז חטיבה: הדברים הרלוונטיים מתוך ספר התחזוקה שצריכים להיות ידועים לטייסים, נמצאים בספרות שלהם.

בועז חטיבה: אפילו יש מצבים שבהם טייס שהעמיק חקור ומכיר משהו בספר התחזוקה, אפילו שלא נדרש ממנו, אז נתקלים בסיטואציות שאומרים לאותו טייס: מדוע העמקת חקור, זה לא עניינך בכלל.

בועז חטיבה: לכן אני חושב שצריכה להיות פה הפרדה.

בועז חטיבה: מכיוון שלא דנו בזה בדיונים מול רת"א, אולי צריך לדון בזה בנפרד.

בועז חטיבה: צריך לעשות פה איזו הפרדה.

בועז חטיבה: אני לא מנסה בשום אופן להתחמק מאחריות על דברים שנתונים לאחריותי כטייס.

יצחק וקנין: אני מבין שמה שהוסף פה אלה המילים "ספר התחזוקה".

רננה שחר: נכון.

רננה שחר: הרציונאל הוא שבמגבלות ההפעלה קבועות גם בספר הטיסה וגם בספר התחזוקה.

רננה שחר: למשל, מתי מטוס צריך להיכנס לאיזו בדיקה לפי מספר השעות שהוא עשה, הטיסות שהוא עשה וכדומה.

רננה שחר: אלה דברים שיכולים לקבל ביטוי בספר התחזוקה.

רננה שחר: גם את ההוראות האלה הטייס צריך להכיר.

רננה שחר: אם הכלי צריך להיכנס לתחזוקה ולא צריך לטוס אז הוא צריך לדעת את זה ולפעול לפי אותן מגבלות.

בועז חטיבה: אני יכול לתת דוגמה מאוד פשוטה.

בועז חטיבה: פנה אלי טייס וסיפר לי את הסיפור הבא: דרישת החמצן לשיגור לטיסה על-פי הספרות של הטייס, היא 900 פי.

בועז חטיבה: אס.

בועז חטיבה: איי.

בועז חטיבה: זה הלחץ שצריך להיות במיכל החמצן.

בועז חטיבה: בספרות התחזוקה כתוב 1,100.

בועז חטיבה: אותו טייס מכיר את ספרות התחזוקה ודרש מהטכנאים למלא ל-1,100.

בועז חטיבה: הוא ננזף על ידי מנהליו מדוע הוא מתעסק בעניינים לא לו.

בועז חטיבה: ספר הטייס אומר 900.

בועז חטיבה: יש לך 900?

בועז חטיבה: צא לדרך.

בועז חטיבה: הוא עמד בפני דילמה מה עליו לעשות.

בועז חטיבה: כמובן שאנחנו לא כופרים בדוגמה שרננה נתנה.

בועז חטיבה: ברור שהמטוס צריך להיות מתופעל על-פי ספר התחזוקה אבל יש שם דברים שאני לא מכיר.

יצחק וקנין: הסעיף ברור לי לחלוטין.

אודי גילאי: אדוני היושב ראש, זה לא המקרה.

אודי גילאי: במקרים שמר חטיבה מציין, כל עוד יש הוראות מפורשות בספר הטיס, לטיס יש עילה וכל דין להגיד שזה מה שכתוב והוא מוסמך לעשות את זה.

אודי גילאי: כפי שרננה ציינה, יש הוראות שמופיעות בספר התחזוקה, ואינן מופיעות בספר הטיסה.

אודי גילאי: ההוראות האלה כן באות לידי ביטוי אצל הטייסים.

אודי גילאי: לדוגמה, כאשר מטוס צריך להיכנס לביקורת מסוימת, בספר המטוס כתוב שהמטוס צריך להיכנס לביקורת כי כך כתוב בספר התחזוקה.

אודי גילאי: זאת היתה כוונתנו.

אודי גילאי: לדעתי זה חייב לבוא בתוך הסעיף.

אודי גילאי: זאת לא מגבלה שכתובה בספר הטיסה, זאת מגבלה שכתובה בספר התחזוקה והטיס כן מודע למגבלות האלה.

אודי גילאי: אין מדובר פה בשום מקרה שיש בהם סתירה בין סעיפים כאלה ואחרים.

אברהם קמחי: אין ספק שזה נכון לגבי מטוסים פרטיים.

אברהם קמחי: זה מאה אחוז נכון וזה חייב.

אברהם קמחי: לגבי מפעילים, לטייס אין מושג כמה שעות יש לאווירות.

אברהם קמחי: כשאני יוצא עם 777 אני לא יודע מתי היתה לו ביקורת.

אברהם קמחי: אני רק יודע שהכול חתום.

אברהם קמחי: אני לא יודע מתי תהיה לו ביקורת, אני לא יודע מתי יחליפו או לא יחליפו מנוע.

אברהם קמחי: זה לא בשטח שלי בכלל.

אברהם קמחי: אני מקבל אווירון חתום על-ידי החברה ויש ההפרדה.

אברהם קמחי: אני מצטרף לבועז.

אברהם קמחי: ההפרדה הזאת צריכה להופיע באיזה מקום, בין מי שאחראי אישית על האווירון, general aviation, ובוודאי מטוס פרטי, לבין מטוס של חברת תעופה.

אברהם קמחי: זה לגמרי אחרת.

יצחק וקנין: רת"א, אני רוצה להעיר הערה מסוימת.

יצחק וקנין: אני שם למשהו שחוזר על עצמו ברוב הישיבות שלנו.

יצחק וקנין: אנחנו מבזבזים על זה הרמון זמן.

יצחק וקנין: הטייסים עומדים פה כל הזמן במגננה.

יצחק וקנין: אני מבין אותם.

יצחק וקנין: באיזשהו מקום אני חושב שאולי יש צורך לחפש ניסוח שייתן את האחריות הראויה על הטייס בקטעים שלו, אבל מצד שני, אי-אפשר לדרוש מהטייס להיות עילוי כזה.

יצחק וקנין: יש פה ניואנסים קטנים מאוד ודקים שאני חושב שצריך לחשוב עליהם.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע אתכם לפני שאני פותח את ה עניין.

גד רגב: יש פה סוגיה של סמכות ואחריות.

גד רגב: מטבע הדברים, איגוד הטייסים שואף לקבל את מלוא הסמכויות עם אחריות הולכת וקטנה.

גד רגב: זה מאוד טבעי והגיוני.

גד רגב: זה מתנהל ככה גם בדיונים שלנו איתם בתוך רת"א.

גד רגב: זה מוכר בכל מקום.

גד רגב: אני גם בא מהענף הזה והייתי בו לא מעט שנים.

גד רגב: עדיין יש מספר נושאים שהם מחויבים להיות תחת אחריות הטייס.

גד רגב: אחריות הטייס באה לידי ביטוי בזה שהוא מקבל סדרה גדולה של מסמכים שעליהם הוא בודק אותם.

גד רגב: הוא לא צריך לבדוק את הבורג, הוא לא צריך לבדוק האם נעשתה פעולה אחזקתית.

גד רגב: הוא צריך לבדוק האם בעוד שעה המטוס צריך להיכנס לביקורת.

גד רגב: הוא צריך לבדוק סדרה של מסמכים, כולל מסמכים תחזוקתיים שמוגשים לו לפני טיסה.

גד רגב: המסמכים התחזוקתיים צריכים להיות מלאים ונכונים ומתאימים למגבלות אותה טיסה.

גד רגב: זה מה שהוא צריך לבדוק.

גד רגב: אף אחד לא אומר שהוא צריך לבדוק את המנוע.

גד רגב: זה לכל אורך הדרך.

גד רגב: זה מדובר גם בנושא של מטענים, בנושא של ציוד – זה תכף ידובר.

בועז חטיבה: לא, זה לא ידובר כי לא נעיר את ההערה כי נחה דעתנו.

גד רגב: זה ידובר בעוד כל מיני נושאים לאורך כל הדרך.

גד רגב: יש מעין נטייה קצת להוריד מהעניין של האחריות.

גד רגב: אנחנו חושבים שמכיוון שהוא גם חותם על הניירת הזאת, אז החתימה מבטאת אחריות מסוימת וזאת אחריותו.

יצחק וקנין: כל אותם דברים שאתם מעלים אותם פה מופיעים לו לפני שהוא מפעיל את המטוס.

גד רגב: נכון.

גד רגב: אם יותר לי להוסיף עוד משהו.

גד רגב: מאחורי הטייס עומדת חברת תעופה.

גד רגב: אני מדבר על נושא ה-air lines.

גד רגב: מאחוריו עומדת חברת התעופה היא זאת שצריכה בסוף להביא לטייס את המוצר הנכון לאותה טיסה, שעומד במגבלות וכשיר לאותה טיסה.

גד רגב: אם שם היתה חריגה, אני מניח שבשרשרת המזון זה ילך למקום ששם אולי מישהו כשל.

גד רגב: אבל עצם החתימה של הטייס מחייבת אותו ואומרת שהוא בדק וראה את הדברים, ולפי מה שהוצג בפניו זה כשיר ועומד במגבלת התחזוקה.

בועז חטיבה: אין לי שום ויכוח עם מה שאמר גדי, זה נכון לחלוטין.

בועז חטיבה: אנחנו בודקים את המסמכים וחותמים עליהם.

בועז חטיבה: הבעיה היחידה היא עם אותם דברים - במהות אין לי בעיה.

בועז חטיבה: הבעיה היחידה היא עם הנוסח שמטיל עלי אחריות על דברים שלא בדקתי, לא אבדוק ואין באפשרותי לבדוק.

בועז חטיבה: נכון הוא, שבהתנהלות סבירה - גדי דיבר על שרשרת המזון.

בועז חטיבה: כנראה שבשרשרת המזון לא יגיעו אלי כי ימצאו את הטכנאי אשם.

בועז חטיבה: אני חושש ממצב שכן יגיעו אלי באיזשהן נסיבות קיצוניות.

בועז חטיבה: כל החוק וכל היוזמה הממשלתית היא להגן על הציבור מפני אותם עובדי טיס או טייסים לא סבירים.

בועז חטיבה: אנחנו מנסים להתגונן בפני אותן סיטואציות לא סבירות, זה הכול.

בועז חטיבה: אולי נדון על הסעיף הזה עם רת"א.

בועז חטיבה: זה הסעיף האחרון בסדרה של הסעיפים האלה, כי בסעיף 65 קיבלנו תשובות שהניחו את דעתנו ואין לנו יותר שום טענה לסעיף 65.

בועז חטיבה: לא כי לשון החוק נותנת מענה, אלא כי הנהלים הפנימיים בחברות נותנים מענה.

יצחק וקנין: רבותיי, מאחר ואת סעיף 64 כבר עברתי והצבעתי עליו, אני מציע שנכון לרגע זה הסעיף יישאר כפי שהוא, בהתאם לתיקונים ולנוסח שתיקנו.

יצחק וקנין: אני מאפשר לרת"א ולאיגוד הטייסים לדון שוב על הסעיף.

יצחק וקנין: במידה ותגיעו למסקנה שאפשר לעשות תוספת מסוימת, אני אפתח את זה.

יצחק וקנין: כרגע נשאיר את הסעיף כפי שהוא ונמשיך לסעיף 65.

רננה שחר: " 65.

רננה שחר: (א) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן מותקן או נישא בו ציוד תעופתי או ציוד אחר הקשור להפעלת כלי הטיס שקבע השר, והציוד כאמור תקין, בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: לא יפעיל אדם ציוד תעופתי ומפעיל אווירי לא יתיר לו להפעיל ציוד תעופתי, אלא אם כן הוא איש צוות המורשה לכך, בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

איתי עצמון: רציתי לשאול.

איתי עצמון: ציוד תעופתי רלוונטי בעצם גם לכלי טיס שאינו מאויש.

איתי עצמון: האם התיבה "איש צוות" רלוונטית גם לכלי טיס שאינו מאויש?

אברהם רזיאל: גם אותו מפעילים.

איתי עצמון: חייב להיות איש צוות, לא פשוט מי שמורשה לכך בהתאם לתנאים שקבע השר?

רננה שחר: נכון, איש צוות או עובד טייס.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף אושר.

רננה שחר: "הוראות כושר אווירי 66.

רננה שחר: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי כלי טיס כהגדרתו בסעיף 45 או ציוד תעופתי, אינם בטוחים לשימוש, וכי מצב דומה עלול להתפתח בכלי טיס או בציוד תעופתי אחרים שיוצרו על בסיס תכן זהה או דומה, רשאי הוא ליתן הוראות כושר אווירי לגבי כלי הטיס או הציוד התעופתי כאמור, שמטרתן להבטיח את שמירת כשירותם האווירית ובטיחות השימוש בהם.

רננה שחר: (ב) המנהל ימסור הוראות כושר אווירי שנתן לפי סעיף קטן (א) לכל מפעיל אווירי העושה שימוש בכלי הטיס או בציוד התעופתי שלגביהם ניתנו; מפעיל אווירי שקיבל הוראות כאמור יביאן לידיעת כל עובד טיס המפעיל את כלי הטיס או הציוד האמורים, מטעמו, וכן לידיעת הגורם האחראי מטעמו לביצוע פעולת בדק בכלי הטיס כאמור בסעיף 60(ב)(5).

רננה שחר: (ג) מפעיל אווירי ועובד טיס שנמסרו להם הוראות כושר אווירי לפי סעיף זה, לא יפעילו את כלי הטיס או הציוד התעופתי שלגביו ניתנו ההוראות אלא בהתאם להן.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הייתי מבקש הסבר לגבי הסעיפים האלה.

רננה שחר: אבקש מפבל גרנדל, ראש אגף כושר אווירי, להסביר.

פבל גרנדל: הוראות כושר אווירי הם בחזקת התקנה.

פבל גרנדל: אם מתגלה שיש תקלה בתקן של המטוס או מנהל רואה בכל מיני סוגי הפעלה שונים המתאימים למדינת ישראל, לשנות או להוציא הוראה נוספת, זה בא לידי ביטוי בהוראת כושר אווירי.

פבל גרנדל: הוראת כושר אווירי יכולה להיות אם תקופה מסוימת מטוסים מיובאים, שבדרך-כלל מבוססים על הוראת כושר אווירי של היצרן.

פבל גרנדל: על כל הוראה כאת הרשות מפעילה שיקול דעת ורואה עד כמה היא מתאימה מבחינת זמן ההפעלה, או לפחות חלופה שיכולה על-ידי מפעיל להתקבל לרת"א והיא נשקלת ויכולה להתקבל כי היא חלופה לדרישה המקורית של היצרן.

פבל גרנדל: אחרי שרת"א מוציאה את המכתב או דף אימוץ של ההוראה הזאת זה הופך להיות מנדטורי בחזקת התקנה.

פבל גרנדל: זאת בעצם המהות של כל העניין.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 66?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "66א.

רננה שחר: מפעיל אווירי אחראי לתחזוקתם ולהפעלתם הבטוחות של כלי הטיס שהוא מפעיל, בהתאם להוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני מניח שמקום של סעיף כזה הוא בחלק של הוראות כלליות יותר ולאו דווקא בחלק הזה.

רננה שחר: בסימן ה' בהוראות כלליות?

איתי עצמון: אני חושב שאולי זה יותר רלוונטי שם.

איתי עצמון: בשלב הנוסח נבדוק את המיקום הנכון של הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 66א.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: תנאים להפעלת כלי טיס, סעיף 67.

רננה שחר: "67.

רננה שחר: לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן בכלי הטיס אנשי צוות במספר ובתפקידים כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

יובל לוטן: אני מחברת אל-על.

יובל לוטן: יש מצב שמפעילים כלי טיס עם צוות שהוא מעל לצוות המזערי הנדרש.

יובל לוטן: אני חושב שהתקנה צריכה לתת ביטוי לעניין שיש צוות מזערי.

יובל לוטן: מעבר לזה, ניתן להפעיל כלי טיס בצוות שהוא גדול יותר.

יובל לוטן: לפי לשון הסעיף הזה, זה מחייב בדיוק את המספר, צריך לתקן את כך "שלא יפחת" ממספר אנשי הצוות המזעריים.

איתי עצמון: במספר שלא יפחת מזה שקבע השר?

יובל לוטן: במספר ובתפקיד.

יערה למברגר: שלא יפחת.

רננה שחר: בסדר, זה מקובל.

אברהם רזיאל: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: הייתי מבקש להבהיר.

אברהם רזיאל: הרי בסופו של דבר, בדרך כלל התפקידים ומספר אנשי הצוות נקבעים על-ידי היצרן.

אברהם רזיאל: ב"type certificate" מוגדר מספר אנשי הצוות.

אברהם רזיאל: קצת נקראה לי מוזר שהשר קובע.

אברהם רזיאל: יכול להיות שזאת אפשרות והוא מוסיף על זה, אבל איך השר קשור?

יערה למברגר: זה בתקנות.

רננה שחר: באופן כללי יש שלושה מקורות לדבר הזה.

רננה שחר: הראשון הוא כמובן הוראות היצרן, הדבר השני הוא הוראות מפעיל אווירי.

רננה שחר: למשל, בטיסת זריעת עננים, זה לא קשור.

רננה שחר: יש משימות מיוחדות שבהן צריך יותר.

רננה שחר: הדבר השלישי זה נושא שעות מנוחה של הצוות, שגם מכוחן נקבעות הוראות לפי סעיף זה.

רננה שחר: לכן זה לא רק הוראות יצרן יש מספר תקנות שעוסקות בזה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "68.

רננה שחר: (א) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן מצוי בכלי הטיס כל אחד מהמסמכים המפורטים להלן: (1) תעודת רישום תקפה של כלי הטיס; (2) תעודת כושר הטיסה התקפה של כלי הטיס;" סעיף 3 מבוטל.

רננה שחר: "(4) אם כלי הטיס מוביל נוסעים – רשימה של שמות הנוסעים, יעד טיסתם ומקום עלייתם לכלי הטיס; (5) רישיון תקף לתחנת טלגרף אלחוטי שניתן לפי פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏.

רננה שחר: (6) כל מסמך אחר שקבע השר.

רננה שחר: (א1) לא ישמש עובד טיס כאיש צוות, ומפעיל אווירי לא יתיר לעובד טיס לשמש כאיש צוות, אלא אם כן אותו עובד טיס נושא עימו רישיון עובד טיס ותעודה רפואית, מתאימים ותקפים.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס או סוגי הפעלות שלגביהם לא תחול חובת הנשיאה של מסמכים כאמור בסעיפים קטנים (א)ו-(א1), כולם או חלקם, בתנאים שיקבע.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: בסעיף קטן (א)1 כתוב "תעודת רישום תקפה".

איתי עצמון: אני חושב שצריך לכתוב "ככל שחלה חובת רישום" מכיוון שכמו שראינו בישיבה הקודמת, יש מקרים שבהם לא חלה חובת רישום.

איתי עצמון: אני חושב שאולי כדי לכתוב כאן תעודת רעש, ככל שיש חובה לשאת אותה לפי חוק זה.

רננה שחר: "ככל שחלה חובת רישום", אני מבקשת לבדוק אם זה כתוב "ככל שחלה חובת רישום" או "ככל שחלה חובת תעודת רישום".

איתי עצמון: יש מקרים שחלה חובת רישום ואין חובה לשאת תעודת רישום.

איתי עצמון: אני חושב שנוסח הסעיף הוא "ירשום ויתן לממציא תעודת רישום".

רננה שחר: אבל יש שם את הנושא של תעודת רישום לשכרן.

רננה שחר: מה שאתה אומר מקובל.

רננה שחר: אם אין חובת רישום אז לא צריך לשאת כמובן גם תעודת רישום.

רננה שחר: המקרים שם זה הנושא של "הפתק הוורוד", התעודה הזמנית שאותה צריך לשאת ותעודת רישום לשכרן.

רננה שחר: אני מבקשת לבדוק את זה בנוסח.

איתי עצמון: ולגבי תעודת רעש?

איתי עצמון: – "ככל שחלה החובה".

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) אני מניח שצריך לכתוב "סוגי הפעלות אוויריות".

רננה שחר: כן.

יערה למברגר: יש הגדרה של הפעלה לעניין כלי טיס.

איתי עצמון: לא צריך אווירית?

יערה למברגר: הפעלה לעניין כלי טיס.

יערה למברגר: ההגדרה בסדר.

איתי עצמון: אז את התיקונים לגבי תעודת רישום ותעודת רעש נוסיף.

יצחק רז: לא בהכרח שזה אווירי.

אברהם רזיאל: הפעלות יש רק אוויריות.

אברהם רזיאל: רננה, יש לי רושם ותקנו אותי אם אני טועה, שבסעיף א1, "לא ישמש עובד טיס כאיש צוות".

אברהם רזיאל: לגבי הגדרת איש צוות, הוא לא בהכרח עובד טיס, אלא אם אתם מדברים על איש צוות שהוא עובד טיס.

רננה שחר: אנחנו מדברים על איש צוות שהוא עובד טיס, כי רק הוא חייב בנשיאת רישיונות ותעודות רפואיות.

רננה שחר: אנשי צוות אחרים יש להם תעודת איש צוות אבל זאת תעודה שהיא פריבילגיה.

אברהם רזיאל: טכנאי בדק מטוסים מחויב ברישיון שלו כשהוא עולה לאווירון?

רננה שחר: לא שאני יודעת.

אודי גלעד: אבל הוא לא איש צוות.

אברהם רזיאל: הוא כן איש צוות.

אברהם רזיאל: כל עובד, גם אם הוא לא עובד טיס יכול להיות איש צוות וזאת לפי הגדרת "איש צוות".

רננה שחר: נגיע לזה בהמשך.

רננה שחר: זאת הערה שעלתה מחברות התעופה ומאיגוד הטייסים, שגיבשו סעיף שנכניס אותו בנושא תעודת איש צוות והרישום של אדם שנושא תעודת איש צוות אבל הוא לא משמש בצוות הטיסה במסגרת רשימת הצוות.

רננה שחר: זה דבר שיוסבר.

רננה שחר: זה הסדר אחר.

רננה שחר: אם אתה מטיס מכונאי לצורך טיפול קרקעי במקום אחר, זה לא הסעיף.

רננה שחר: הוא לא איש צוות במובן שהחוק מגדיר אותו איש צוות.

רננה שחר: יהיה סעיף מיוחד ואנחנו נדון בו בהמשך.

אברהם רזיאל: ואם יש לו תפקיד בטיסה?

רננה שחר: אם יש לו תפקיד בטיסה אז הוא איש צוות ואז הוא צריך תעודות ורישיונות.

אילון טל: אני מרש"ת.

אילון טל: בסעיף א1 כתוב "אלא אם כן אותו עובד טיס נושא עימו רישיון עובד טיס או תעודה רפואית".

אילון טל: לגבי צוות אוויר, אני יודע שממרץ 2011 יש צורך בתעודה שנקראת "language Proficiency" של הוכחת מיומנות בשפה האנגלית.

אילון טל: השאלה, האם זה חלק מרישיון עובד הטיס או שזאת תעודה נפרדת?

אילון טל: אם כן, אז צריך לכלול את זה כאחד מהסטנדרטים הבינלאומיים שנכנס ממרץ 2011.

רננה שחר: באופן כללי, גם לפי הסטנדרט של ה-ICAO וגם לפי התקנות שאושרו פה בוועדה על-ידך, רמת המיומנות באנגלית מצוינת ברישיון של עובד הטיס והיא לא תעודה נפרדת.

אודי גילאי: אבל הגדרת איש צוות, זה איש צוות הממלא תפקיד בכלי טיס.

אודי גילאי: זה לא רלוונטי.

איתי עצמון: האם כל עובד טיס צריך תעודה רפואית בהכרח?

רננה שחר: אם הוא לא חייב בו - - -

איתי עצמון: את בטוחה שהנוסח מתאים?

רננה שחר: "תעודה רפואית ככל שהוא נדרש לכך".

רננה שחר: ברור שהסעיף לא נועד להמציא, הוא רק נועד לקבוע חובת נשיאת התעודה שאותו אדם - - -

איתי עצמון: מלשון הסעיף אפשר להבין אחרת.

איתי עצמון: אז "תעודה רפואית ככל שהוא חייב".

אברהם רזיאל: זה גם עם הרישיון, זה לא מסתדר לי.

אברהם רזיאל: יש סיטואציה שאנחנו התעשייה האווירית נמצאים בה.

אברהם רזיאל: זה לא חברת תעופה, אנחנו לוקחים מכונאים וטכנאים לטיסה ויש להם תפקיד בטיסה.

אברהם רזיאל: הם לא צריכים רישיון.

אברהם רזיאל: הם אנשי צוות.

רננה שחר: רזיאל, העלית את ההערה הזאת.

רננה שחר: אמרנו שהשר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס או סוגי הפעלות.

רננה שחר: הדבר הזה נכנס לבקשת התעשייה האווירית בגלל הנקודה הזאת ששכנעת שיש טיסות שמתחילות ונגמרות בישראל ואין יודעים מי היה על הטיסה וחובת נשיאת התעודות היא פחות טובה.

רננה שחר: בדיוק בשביל זה הוסף התיקון של סעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 68, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 68 אושר כולל התיקונים.

רננה שחר: "69.

רננה שחר: (א) לא יפעיל אדם כלי טיס באופן העלול לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש, ובכלל זה לא יפעילו בניגוד לכללי הטיסה שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).

רננה שחר: (ב) לא יצנח אדם מכלי טיס, לא יטיל ממנו כל חפץ, לא ירסס ממנו כל חומר, לא יגרור דבר באמצעותו ולא יתיר פעולה כאמור, אלא בהתאם לכללי טיסה שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).

רננה שחר: (ג) לצורך שמירה על בטיחות הפעלתם של כלי טיס והגנה על חיי אדם ורכוש, רשאי השר, בתקנות, לקבוע כללי טיסה בעניינים הקבועים בנספח 2 לאמנה ובעניינים המפורטים להלן:"

יצחק וקנין: עד כאן יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות, תמשיכי.

רננה שחר: "(1) הוראות לעניין הפעלת כלי טיס בטיסה ובכלל זה גובהי טיסה ושיוט, הפרדות בין כלי טיס, הימנעות מהתנגשויות, אותות וסימנים, מדידת זמן, המראה, גישה לנחיתה, נחיתה, יירוט, תנאים מטאורולוגיים לטיסה, דיווחים שטייס יקבל וימסור, נוהלי דיבור בקשר, טיסה במבנה, טיסה אווירובטית טיסה תחרותית, וטיסת ניסוי;"

יובל לוטן: אני רוצה להבהיר.

יובל לוטן: יש פה שינוי שרק עכשיו נחשפנו אליו.

יובל לוטן: כתוב פה שההוראות בסעיף ג1 לגבי הפעלת כלי טיס בטיסה.

יובל לוטן: אם אני בודק את הנוסח הקודם של אותו סעיף, אז ההוראות האלה הן כלליות.

יובל לוטן: הן חלות, למשל, גם על יחידת בקרה, יחידת נת"א, או על כל סוג של הפעלת כלי טיס.

יובל לוטן: כל הנושאים של גבהי טיסה, שיוט, הפרדות במטוסים וכן הלאה, הם לא כללים שחלים רק על מי שמפעיל את כלי הטיס אלא גם על מי שמבקר אותו, גם מי שמתכנן תהליכי בקרה וכן הלאה.

יובל לוטן: בתוספת המשפט הזה, שמדבר רק על הפעלת כלי טיס בטיסה, בעצם מה קורה עם כל שאר אותם גורמים, כמו בקרה וכן הלאה?

יובל לוטן: האם יש הוראות שמחייבות אותם בעניין הזה?

יובל לוטן: הסעיף הזה מתייחס ספציפית רק לגבי המפעיל.

יובל לוטן: אני רוצה להבהיר או לשאול, בעצם, האם זה כתוב באיזה מקום אחר?

יובל לוטן: אם לא, אז נוצר פה פער שצריך להשלים אותו.

אודי גילאי: סעיפים 2 ו-3 ממשיכים גם בהפעלה קרקעית.

רננה שחר: האיסור קבוע ב-(א).

רננה שחר: האיסור ב-(א) אומר: "לא יפעיל אדם כלי טייס באופן העלול...".

רננה שחר: כללי הטיסה באופן כללי הם כללי טיסה שמכוונים למפעילי כלי טיס.

רננה שחר: כללי התעבורה האווירית או ההפרדות וכו', תמונת הראי של זה – כמובן שיש תקנות לעניין הפרדות וכו', נדמה לי בסעיף 29, תקנות לעניין שירותי נת"א: "בלי לגרוע, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין שירותי נת"א סוגי שירותי נת"א, סוגי המרחבים, חובות בעל רישיון וכו'".

רננה שחר: זאת גם לא רשימה סגורה.

רננה שחר: יש סעיף שמסמיך לקבוע מהצד של שירותי הפיקוח האווירי.

רננה שחר: להבנתי, כללי הטיסה, הוא סעיף שמכוון למפעילי כלי הטיס וזה נובע מסעיף קטן (א).

איתי עצמון: גם אני רציתי להעיר לגבי סעיף 1.

רננה שחר: עוד פעם, זה מופיע בסעיף 29.

רננה שחר: הסמכות לקבוע בתקנות את הדברים האלה מופיעה בסעיף 29.

רננה שחר: "רשאי השר לקבוע הוראות לעניין שירותי נת"א" וכתוב "ובכלל זה".

רננה שחר: זאת אומרת, זה לא סעיף סגור.

רננה שחר: יש גם את נהלי התעבורה האווירית והוראות התעבורה האווירית, אבל כללי הטיסה, אם תבדקו את הפרק - - - -

קרן כהן סעד: אני מאל-על.

קרן כהן סעד: אני חושבת שהתוספת הזאת מצמצת את האפשרות לקבוע הוראות.

קרן כהן סעד: למה לא להשאיר אותה רחבה כמו שהיא היתה?

רננה שחר: את המילה "בטיסה"?

יובל לוטן: המשפט הנוסף החדש הזה, מצמצם את המשמעות של הסעיף רק לנושא של המפעיל.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שהנוסח הרחב שהיה קודם הוא - - -

רננה שחר: המילה "הפעלת כלי טיס בטיסה ובכלל זה" היא מרחיבה.

רננה שחר: אם לא היה את זה, זאת היתה רשימה סגורה.

רננה שחר: אולי, לגישתם, המילה "בטיסה" היא בעייתית.

יובל לוטן: התיבה, "הפעלת כלי טיס בטיסה".

יובל לוטן: היא מצמצמת.

יערה למברגר: אם יהיה כתוב "הפעלת כלי טיס", זאת אומרת, רק המילה "בטיסה" היא מצמצמת?

איתי עצמון: מדובר בכללי טיסה.

רננה שחר: תראה, יש כללי טיסה שהם צריכים לשמור על הפרדות ויש את הגופים שעושים את ההפרדות ושומרים את ההפרדות מהצד שלהם.

יצחק וקנין: אחד קשור לשני.

יובל לוטן: אדוני, ברשותך, הייתי רוצה להבהיר.

יובל לוטן: פה מדובר על גבהיי טיסה, שיוט, הפרדות שהם נושאי תעבורה.

יובל לוטן: התעבורה האווירית היא מבוקרת וזה סוג של טנגו שעושים הטייס והבקר.

יובל לוטן: נניח שבקר נותן הוראה לטוס בהפרדה שהיא לא סטנדרטית משיקולי בטיחות וכן הלאה, וזאת זכותו, הטייס חייב לציית.

יובל לוטן: אם יש הוראה שהיא חד צדדית והיא חלה רק על הטיס, הוא יגיד: יש לי את סעיף קטן ג1 ואני עושה את ההפרדות כי זה מה שקבע לי השר.

יובל לוטן: אנחנו יוצרים פה מצב בלתי אפשרי מבחינה בטיחותית.

יובל לוטן: לכן אני חושב שצריך לחשוב עוד פעם על נוסח הסעיף.

מוטי שמואלי: אני מרשות התעופה האזרחית.

מוטי שמואלי: שתי הערות לעניין הזה.

מוטי שמואלי: אל"ף, חובת מפעיל כלי הטיס בעניין הפרדות ועניין התנגשות וכדומה, חלים גם על טייסים או סוגי טיסות שאינן מבוקרות שאו שבהן הבקרה לא יוצרת את ההפרדה.

מוטי שמואלי: למשל, מטוסים קלים בגובה נמוך במרחבים שבהם בתוך מרחב תחום כל האחריות היא על מפעיל כלי הטיס, תחת תקנות והוראות שנכתבו ופורסמו.

מוטי שמואלי: בי"ת, אותם כללי הפרדה עצמם, מחייבים בפרסומים שהם מכוונים גם ליחידת ניהול התעבורה האווירית וגם לטייס.

מוטי שמואלי: למשל, בפרסום המידע התעופתי ובתקנות.

מוטי שמואלי: במקום שבו כתוב שכלי טיס בטיסה מסוג כללי טיסת מכשירים, מחויבת בהפרדה של 1,000 רגל בין כלי טיס, ההוראה הזאת אינה מופנית רק למפעיל כלי הטייס.

מוטי שמואלי: זאת הוראה כללית והיא גם למתכנן, היא גם למנהל התעבורה האווירית וגם למפעיל כלי הטיס, אלא אם יש גם סמכות למנהל רשות התעופה האזרחית גם לחרוג מהכללים האלה ואז גם זה מפורסם.

מוטי שמואלי: כך שהמקום שבו מפורסמים הכללים הם אינם מכוונים לאוכלוסייה מסוימת.

מוטי שמואלי: הכללים חלים על כולם.

רננה שחר: אני מציעה שסעיף 29, שהוא הסעיף שמדבר על תקנות לעניין שירותי נת"א וגם פה מדובר על תקנו, אז אנחנו נוסיף שם פסקה שאומרת שניתן להתקין תקנות בכל העניינים המנויים בסעיף 69 או נבדוק איתך איך אתה חושב, אבל שתהיה תמונת ראי ל-69 בסעיף 29, שהוא הסעיף שמכוחו מתקינים תקנות לשירותי נת"א.

רננה שחר: זאת הצעה אחת אפשרית.

יצחק וקנין: זה מקובל עליכם?

יובל לוטן: נראה את הנוסח.

רננה שחר: אפשר לכתוב בצורה כזאת או אחרת שאפשר להחיל את התקנות האלה גם על מתן שירותי נת"א.

איתי עצמון: זה יותר פשוט.

יצחק וקנין: תקריאו את הסעיף בהתאם לתיקון שהצעתם.

קריאה: אולי נשאיר את זה לדיון נוסף.

יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח.

משה מנור: אני מחיל האוויר.

משה מנור: אני מציע "הוראות לעניין הפעלת כלי טיס ושירותי נת"א ובכלל זה" וגומר.

משה מנור: זה נותן מענה לכל מה שהצדדים אמרו פה ואין מחלוקת.

רננה שחר: או שנכתוב ב-(ג): "רשאי השר בתקנות לקבוע כללי טיסה" ואולי גם "כללי ניהול תעבורה אווירי".

רננה שחר: ואז "בכל העניינים האלה" זה יהיה בסדר?

איתי עצמון: מה יהיה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 77?

רננה שחר: זה תקנות וסעיף 77 זה נהלי התעבורה ואנחנו נדבר עליו.

רננה שחר: אלה המפות שמצוירות בשמים, אותם דברים שלא באים לידי ביטוי בתקנות, באים לידי ביטוי בתקנות התעבורה.

יצחק וקנין: אני מציע שנקריא את הסעיף ונצביע עליו.

רננה שחר: אני אקריא את הסעיף: "ג) לצורך שמירה על בטיחות הפעלתם של כלי טיס והגנה על חיי אדם ורכוש, רשאי השר, בתקנות, לקבוע כללי טיסה וכללי ניהול תעבורה אווירית, בעניינים הקבועים בנספח 2 לאמנה ובעניינים המפורטים להלן: (1) הוראות לעניין הפעלת כלי טיס בטיסה – " זה עם טיסה או בלי טיסה?

איתי עצמון: אבל אחר-כך אתם כותבים "הפעלת כלי טיס".

איתי עצמון: זאת אומרת, יש בחוק גם וגם.

איתי עצמון: צריך להחליט.

יערה למברגר: אני לא כל-כך מבינה את המילה "בטיסה" פה.

יובל לוטן: אני רוצה להציע נוסח.

יובל לוטן: בסעיף ג(1) לכתוב: "הוראות לעניין הפעלת כלי טיס וניהול תעבורה אווירי" ובכלל זה" וכן הלאה.

רננה שחר: בסדר, אבל כתבנו את ניהול תעבורה אווירית.

רננה שחר: ניהול תעבורה אווירית רלוונטי גם ל-2 וגם ל-3 וכנראה גם ל-4.

יובל לוטן: שם זה קיים.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: אז נוסיף פעמים "וניהול תעבורה אווירית".

איתי עצמון: איפה את רוצה להוסיף?

רננה שחר: הוספתי אותו ב-(ג): "לקבוע כללי טיסה וכללי ניהול תעבורה אווירית, הוראות לעניין הפעלת כלי טיס בטיסה וניהול תעבורה אווירית".

איתי עצמון: מה זה טיסה במבנה?

אברהם רזיאל: שניים ויותר מטוסים אחד ליד השני.

רננה שחר: טיסה של מספר מטוסים יחד, כשיש מפקד למבנה והטייסים צריכים לשמור על קשר ביניהם.

יצחק וקנין: זה כשיש יותר ממטוס אחד באוויר.

רננה שחר: לא.

דוד רזיאל: מטוס יום העצמאות.

יצחק וקנין: מבנה זה יותר ממטוס אחד.

אברהם רזיאל: זה כשהם טסים אחד בהקשר של השני.

יצחק רז: אני חושב שכן צריך להגדיר מה זה "מבנה".

יצחק רז: היום זה לא מוגדר כמו שצריך ויש לנו היום הרבה פעמים בעיות, האם הטיסה הזאת היתה במבנה, איזה סוג מבנה, איזה כללים.

לאה ורון: יש טיסות אזרחיות שהן במבנה או רק טיסות צבאיות?

רננה שחר: יש.

לאה ורון: מתי טסים בטיסות אזרחיות במבנה?

קריאה: ביום העצמאות אל-על עושה - - -

אברהם רזיאל: לא בהכרח.

אברהם רזיאל: קלוב התעופה רוצה לטוס - - -

רננה שחר: יש צדק בדברי החוקר הראשי אבל אני יכולה להגיד שגם טיסת מבנה, טיסה אווירובטית, טיסה תחרותית, אף אחד מהן לא מוגדרת.

רננה שחר: אם ניכנס כאן לכל ההגדרות - - -

איתי עצמון: ההגדרות יהיו בתקנות, לכן זאת הסמכה לקבוע בתקנות.

איתי עצמון: לעניין הזה אני חושב שכדאי להוסיף גם את מהירות כלי הטיס, שמופיעה בתקנה 70 לתקנות ההפעלה.

איתי עצמון: פשוט להוסיף להסמכה הזאת.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: רננה תמשיכי.

רננה שחר: "(2) הוראות לעניין טיסה במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל ובכלל זה חובת הגשת תכנית טיסה, קבלת מירשה טיסה, שמירה על קשר רדיו עם יחידת הנת"א הנוגעת בדבר, כללי טיסת ראייה וכללי טיסת מכשירים;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: רננה, תמשיכי.

רננה שחר: "(3) הוראות לעניין תנועה קרקעית של כלי טיס; (ד) תקנות לפי סעיף זה לעניין יירוט או לעניין הגנה וזיהוי של כלי טיס וכן תקנות לפי סעיף זה העשויות להשפיע על השימוש במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל שהוקצה לתעופה הצבאית לפי סעיף 75, ייקבעו בהסכמת שר הביטחון; תקנות לפי סעיף זה בכל עניין אחר, ייקבעו בהתייעצות עם שר הביטחון.

רננה שחר: "

לאה ורון: זה מקובל על אנשי משרד הביטחון, אני מבינה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: תמשיכי.

רננה שחר: "(ה) תקנות לפי סעיף זה הקובעות הוראות שהפרתן מהווה עבירה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 69, כולל כל התיקונים שהוכנסו.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: סעיף 70.

רננה שחר: אנחנו מבקשים, וגם סיכמנו את זה עם המשרד להגנת הסביבה, שלא נמצא פה היום, לא לדון היום בסעיף ולהגיע עם הסכמות.

יצחק וקנין: סעיף 71.

רננה שחר: "71.

רננה שחר: (א) (1) לא יוביל אדם חומר מסוכן בכלי טיס אלא אם כן בידו רישיון הפעלה אווירית מתאים, או שהוא עובד טיס של בעל רישיון כאמור, ובכפוף לתנאי הרישיון כאמור ולהוראות לפי סעיף זה.

רננה שחר: (2) לא ימסור אדם חומר מסוכן להובלה בכלי טיס אלא לבעל רישיון הפעלה אווירית כאמור בפסקה (1).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הסעיף הוא ארוך, יש הערות?

יצחק וקנין: תמשיכי.

רננה שחר: "(ב)(1) לא ימסור אדם חומר מסוכן להובלה בכלי טיס אלא לאחר שסיווג, ארז, סימן ותייג את החומר המסוכן ומסר מידע לגביו לבעל הרישיון כאמור בסעיף קטן (א)(1), הכל כפי שקבע השר.

רננה שחר: (2) לא יקבל בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א)(1) חומר מסוכן, להובלה בכלי טיס שבהפעלתו אלא אם כן נתקיימו לגבי אותו חומר מסוכן כל התנאים לפי פסקה (1).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(ג) השר, רשאי לקבוע הוראות לעניין הובלת חומרים מסוכנים בכלי טיס, ובכלל זה בעניינים המפורטים להלן: (1) הוראות בנוגע לאחסונם, לשינועם, לטעינתם ולפריקתם של חומרים מסוכנים; (2) חובות שיחולו על המוסר חומר מסוכן להובלה בכלי טיס, ועל בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א)(1) או עובד טיס של בעל רישיון כאמור, המקבל חומר מסוכן להובלה בכלי טיס; (3) הוראות לעניין הדרכת עובדי טיס להכרת חומרים מסוכנים וזיהוים, ולטיפול באירוע חומרים מסוכנים בכלי טיס; (4) סוגי חומרים מסוכנים שהובלתם בכלי טיס אסורה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: בעצם סעיף קטן (ג), כמו שאני מבין אותו, לא מדבר רק על הובלת חומרים מסוכנים.

איתי עצמון: יש כאן הוראות נוספות, גם על הדרכה.

גד רגב: זה עבור ההובלה, זה לטובת ההובלה, זה חלק מהמכלול.

רננה שחר: טניה אדלשטיין היא הממונה על חומרים מסוכנים.

טניה אדלשטיין: כל התהליך של הכנה לשינוע, קבלה של חומר מסוכן ואחרי זה הובלה, זה הכול בעצם תהליך אחד ויש את התקנות שמגדירות איך עושים.

טניה אדלשטיין: זה הכול תהליך אחד.

טניה אדלשטיין: אין שם רק הובלה.

טניה אדלשטיין: יש שם גם הכנה, הדרכה, קבלה, אחסון.

איתי עצמון: אולי כדאי למחוק "הובלה"?

טניה אדלשטיין: זה לא יכול להיות רק הובלה.

טניה אדלשטיין: עד שהוא יגיע להובלה, צריך להכין.

גד רגב: כתוב "לעניין ההובלה", זה מוסיף את כל התמונה.

רננה שחר: איתי, אולי "לרבות"?

איתי עצמון: יש כאן גם הדרכות לגבי טיפול באירוע חומרים מסוכנים.

איתי עצמון: יש פה עוד ועוד נושאים.

יצחק וקנין: מתחת לעניין של הובלה יש את כל הדברים שאנחנו צריכים.

אברהם רזיאל: אלה לא תקנות לטיפול בחומרים מסוכנים בנמל תל-אביב ביפו.

אברהם רזיאל: מדובר פה על הובלה בכלי טיס.

טניה אדלשטיין: גם ההוראות הן טכניות לגבי נסיעה בטוחה.

טניה אדלשטיין: בכל מקרה, יש שם את כל התהליך, את ההכנה, קבלה, איטום, שינוע.

איתי עצמון: אולי טיפול בחומרים מסוכנים לצורך הובלתם?

יצחק וקנין: הוא מדבר על הובלה.

יצחק וקנין: מתחת להובלה יש את כל מה שצריך, זה בסדר.

טניה אדלשטיין: זה מגדיר את כל התהליך.

יצחק וקנין: לי זה ברור.

טניה אדלשטיין: הובלה זה כל התהליך.

לאה ורון: המשמעות של "בעניין זה", בכל הכרוך בנושא ההובלה ולכן אין עם זה בעיה.

יצחק רז: צריך להתייחס גם לנושא של הכללים של ICAO לגבי הובלת חומרים מסוכנים.

יצחק רז: יכולים להיות מצבים שאין התאמה.

יצחק רז: דבר שני.

יצחק רז: כשכתוב "באירוע של חומרים מסוכנים", זה לא הובלה, כי אם זה נפרץ וזה מתפזר, זה כבר לא הובלה.

יצחק רז: זה באמת טיפול באירוע מסוכן שאנחנו אמורים לטפל וצריך לתת לזה כללים.

גד רגב: פה הסעיף עוסק בנושא ענייני ההובלה, הוא לא עוסק בנושא חומרים מסוכנים.

יצחק רז: צריך להרחיב את זה, שתהיה לך אפשרות גם בנושא טיפול.

יצחק רז: ברגע שיש אירוע, יורדים מהכללים?

רננה שחר: אני אשיב לשני הדברים.

יצחק רז: הטיפול הוא גם באירוע שהוא כבר לא הוראה סדירה.

יצחק רז: רינה פאר: כתוב: "יש סמכות לטיפול באירוע חומרים מסוכנים".

רננה שחר: בסעיף קטן (ו) כתוב: "תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובהתאם להוראות נספח 18 לאמנה ולהוראות הטכניות".

רננה שחר: זאת אומרת, יש לך את התאימות לאמנה, מה שביקשת קודם.

רננה שחר: לעניין אירוע חומרים מסוכנים, יש את חוק חומרים מסוכנים שיש בו פרק שלם על אירוע חומרים מסוכנים, כאשר האירוע הוא קרקעי.

רננה שחר: זה יכול לעמוד בסתירה לחוק חומרים מסוכנים ולדרכים שהוא מתווה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים.

רננה שחר: המשרד להגנת הסביבה נמצא עמוק בתוך הנושא הזה.

רננה שחר: פסקה 3 מתייחסת לטיפול להדרכת עובדי טיס לטיפול בחומרים מסוכנים.

רננה שחר: זאת אומרת, קורה משהו ועכשיו צריך לטפל אבל עדיין יש את כל המערך של חוק חומרים מסוכנים שנכנס והוחל, לפי הבנתי וידיעתי, בדבר הזה.

טניה אדלשטיין: קיים גם תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק רז: כדאי שתדעי שזה מתנגש עם נושאים אחרים.

יצחק רז: זה לא כל-כך נקי.

יצחק רז: היו לנו מצבים שנפרץ ה"קרגו" על המטוס והיו נוסעים על המטוס.

יצחק רז: צריך לחשוב מי נותן שם את ההנחיות.

יצחק רז: האם אני צריך לחכות למשרד העבודה או לחוק חומרים - - -

טניה אדלשטיין: יש תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק וקנין: איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

גד רגב: להוריד נוסעים זה לא צריך להיות בחוק של איכות הסביבה.

גד רגב: צריכה להיות אצלנו הנחיה פנימית, להוריד את הנוסעים מהמטוס.

טניה אדלשטיין: לזה יש ספר עזר מבצעים של חברת התעופה, ששם יש נוהל ברור איך מטפלים בכאלה מקרים.

טניה אדלשטיין: יש שם הנחיות ברורות לחברת התעופה, למי היא צריכה לפנות ואיך מטפלים באירוע כזה.

ערן רוזנטל: איך בא לידי ביטוי שיש אש במנוע בספר התקנות?

ערן רוזנטל: זה אותו דבר, הכול זה למניעה.

קריאה: שם יש יצרן.

קריאה: בחומרים מסוכנים גם יש הוראות יצרן, הוראות מוביל ומשלח.

טניה אדלשטיין: הפסקה הראשונה אומרת לך שמי שמותר לו להוביל חומרים מסוכנים זה רק מי שיש לו רישיון.

טניה אדלשטיין: ברישיון יש בדיוק את התנאים איך הוא עושה את זה, כולל הטיפול במקרים.

איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי פסקה (2) של סעיף (ג).

איתי עצמון: כתוב כאן: "חובות שיחולו על המוסר חומר מסוכן להובלה בכלי טיס ועל בעל רישיון, או עובד טיס של בעל הרישיון".

איתי עצמון: למה צריך פה עובד טיס של בעל הרישיון?

איתי עצמון: זה לא ברור שאם החובות חלים על בעל הרישיון, זה גם חל על העובד של בעל הרישיון?

רננה שחר: בתקנות הובלת חומרים מסוכנים, כאשר מסתכלים על הפרק של חובות המפעיל, יש שם חובות שחלות: לא יטעין אדם ולא ישים אדם וכדומה, שהן מכוונות בסופו של דבר גם למי שפועל מטעמו של בעל הרישיון ומטעין את המטוס.

רננה שחר: אם אתה אומר שמכוח הסעיף הזה אפשר יהיה לקבוע את "לא יטעין אדם" - - -

איתי עצמון: אני חושב שכן.

איתי עצמון: כתבתם: "לא ימסור אדם חומר מסוכן להובלה אלא לבעל רישיון".

איתי עצמון: יש כאן חובות שיחולו על המוסר.

טניה אדלשטיין: היה צריך להוסיף פה שזה עובד שפועל מטעם.

איתי עצמון: אבל גם בסעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) אני לא רואה "או עובד".

איתי עצמון: כתוב: "לא יקבל בעל רישיון חומר מסוכן להובלה בכלי טיס שבהפעלתו אלא אם כן יתקיימו" וכדומה.

איתי עצמון: למה צריך פה "או עובד טיס"?

רננה שחר: זה צריך להיות "עובד מטעמו של בעל הרישיון" כי בעל הרישיון צריך להדריך את כל מי שעובד מטעמו בהפעלת חומרים מסוכנים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה צריך להיות "או עובד מטעמו".

קריאה: זה דווקא לא עובד טיס.

טניה אדלשטיין: זה כל מיני חברות שפועלות בשם של חברת התעופה או בשם של בעל המטען, מי שמסר לך את המטען.

יערה למברגר: לא לעובד, אולי לכתוב "מי מטעמו".

יערה למברגר: לא בהכרח צריך להיות יחסי עובד-מעביד כי זה יכול להיות גם בקבלנות.

יערה למברגר: זה מישהו מטעמו של בעל המטען.

איתי עצמון: אתם רוצים להחיל בתקנות חובות על כל מי שמטעם אותם אנשים?

רננה שחר: כתוב "אסור להטעין".

רננה שחר: החובה הזאת היא כלפי כוליי עלמא והיא חלה בין אם אתה מטעין מטעם המטעין או מטעם מוסר המטען.

איתי עצמון: אתם רוצים לכתוב "או מי מטעמם"?

רננה שחר: כן.

יובל לוטן: הערה נוספת, כמעט טכנית.

יובל לוטן: בהתחלה השתמשנו במונח "הוראות טכניות" ואחר כך זה תוקן ל"הוראות טכניות לחומרים מסוכנים".

יובל לוטן: לפחות בשני מקומות, גם בסעיף ה1 וגם - - -

יצחק וקנין: עדיין לא הגענו.

איתי עצמון: אנחנו נתקן את זה בשלב הנוסח.

יצחק וקנין: רננה, את יכולה להמשיך.

רננה שחר: "(ד) במקרים דחופים, רשאי המנהל לפטור אדם מהוראות לפי סעיף זה, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם הגנה על ביטחון המדינה, חיי אדם, הסביבה או הרכוש, ובלבד ששוכנע כי אותו אדם ינקוט אמצעים מתאימים, ככל האפשר, לשם שמירה והגנה על הבטיחות, הסביבה ושלום הציבור, ברמה שוות ערך לזו המושגת בקיום ההוראות לפי סעיף זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על חומר מסוכן כמפורט להלן, ורשאי השר לקבוע הוראות לעניין הובלה של חומר כאמור, הפעלתו או שימוש בו, בכלי טיס: (1) חומר מסוכן שהימצאותו בכלי הטיס נחוצה בהתאם להוראות לפי חוק זה, לרבות ההוראות לעניין ציוד תעופתי שנקבעו לפי סעיף 65, והוראות כושר אווירי כמשמעותן בסעיף 66, או שהימצאותו נחוצה בהתאם להוראות הטכניות;"

רננה שחר: כן, זה צריך להיות לחומרים מסוכנים, כפי שהעירו.

רננה שחר: "(2) חומר מסוכן שלפי ההוראות הטכניות לחומרים מסוכנים מותר להובילו על ידי נוסע או איש צוות, לשימושו האישי, בכמות שאינה עולה על האמור בהוראות הטכניות.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: היתה הערה לגבי סעיף ה'.

יובל לוטן: אמרתי רק שצריך לתקן איפה שכתוב "הוראות טכניות" ל-"הוראות טכניות לחומרים מסוכנים".

יובל לוטן: יש עוד הרבה הערות טכניות אחרות.

יצחק וקנין: אין עוד הערות.

יצחק וקנין: תמשיכי.

רננה שחר: "(ו) תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה בהתאם להוראות נספח 18 לאמנה ולהוראות הטכניות לחומרים מסוכנים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: " אני מבקשת, אפילו שכתבנו את זה כך, שיהיה כתוב "תקנות שהפרתן מהוות עבירה פלילית, יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: אם במקרה יהיה תיקון בעתיד שהוא אינו - - -

יצחק וקנין: אין הערות, הלאה.

יצחק וקנין: "(ז) השר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הודעה על כל שינוי בהוראות הטכניות לחומרים מסוכנים בנוגע לחומרים מסוכנים ועל מועד תחילתו של השינוי כאמור; בהודעה לפי סעיף קטן זה יצוין כי ההוראות הטכניות לחומרים מסוכנים המעודכנות מופקדות לעיון הציבור במשרדי הרשות.

יצחק וקנין: "

יערה למברגר: צריך לנסח את זה יותר טוב ולא "הוראות טכניות לחומרים מסוכנים בנוגע לחומרים מסוכנים".

רננה שחר: ההוראות הטכניות לחומרים מסוכנים מאומצות באופן ישיר רק לעניין החומרים שנמצאים בהם ומסווגים על פיהם, כל השאר מאומץ בתקנות.

רננה שחר: הפרסום הזה של שינוי הוא פרסום רק לאותו חלק שבאמת מאומץ ישירות על-ידי הגדרת חומר מסוכן והגדרת ההוראות הטכניות.

רננה שחר: זאת אומרת, אם יש שינוי בנושא ההדרכה, למשל, בכל מקרה צריך להביא אותו לידי ביטוי בתקנות.

רננה שחר: עליו לא צריך לעשות הודעה.

יערה למברגר: ננסה לשפר את זה קצת בנוסח.

איתי עצמון: בנוסח נתקן הכול.

איתי עצמון: יש לך רעיון מה את רוצה שנשפר?

יערה למברגר: המשפט פשוט לא מנוסח טוב.

טניה אדלשטיין: אני רק רוצה להגיד שבכל העולם נהוג להגיד "הוראות הטכניות".

טניה אדלשטיין: באף מקום לא מוסיפים "חומרים מסוכנים" כי כולם יודעים על מה מדובר.

טניה אדלשטיין: אין הוראות טכניות למשהו אחר.

טניה אדלשטיין: זה technical instructions ובכל מקום אתה יכול לראות את הקיצור TI.

טניה אדלשטיין: כבר שיניתם זה בסדר, אבל בכל מקרה - - -

יערה למברגר: זאת ההוראה שבחוק.

בועז חטיבה: לגבי סעיף ו', שכתוב "באישור ועדת הכלכלה" שהוא יידרש רק במקרה שזאת עבירה פלילית, אני מזכיר שיש גם סנקציות מנהליות ועיצומים כספיים.

בועז חטיבה: אני מבקש שאישור ועדת הכלכלה יהיה גם לדברים אלה.

יצחק וקנין: סיכמנו שאם הסנקציה היא פלילית או כספית, זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

בועז חטיבה: פה נאמר פלילית.

איתי עצמון: אמרנו שאם יש סנקציה פלילית על הוראה אנחנו נכתוב במפורש ואם לא אנחנו נשקול האם מהותן של ההוראות ומידת הפגיעה שלהן, אם ישנה, בזכויות וכדומה, נדרש באמת פיקוח פרלמנטארי?

איתי עצמון: זאת שאלה שאתה צריך להכריע אם אתה רוצה פיקוח פרלמנטארי או לא?

בועז חטיבה: למיטב הבנתי, יש פה סנקציות כספיות.

רננה שחר: הסנקציה הכספית בדיוק זהה בנוסח לסנקציה הפלילית.

רננה שחר: זאת אומרת, אותם דברים בדיוק יגיעו לכנסת מכוח הסעיף הפלילי.

רננה שחר: אני אתן דוגמה קטנה.

רננה שחר: נניח שצריך להגיש משהו תוך 15 יום ועכשיו רוצים לשנות את זה ולהגיש תוך 20 ימים.

רננה שחר: עצם ההגשה לא תהיה הפרה.

רננה שחר: יש פרוצדורות שחייב להטריד את הוועדה בהם.

רננה שחר: אלה לא דברים מהותיים.

לאה ורון: מה גם שעל ועדת הכלכלה יש עומס רב של חקיקת משנה ולפיכך מה שאין חובה שיועבר אליה, ממש כדאי להימנע מלהעביר לאישורה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

קרן סעד כהן: סעיף 71 הוא סעיף שהוא פלילי, דין מאסר 3 שנים.

איתי עצמון: ככל שיש עבירה זה יבוא לוועדה.

יערה למברגר: כחלק מההוראות שהפרתן מהווה עבירה פלילית, זה יבוא לוועדה.

יערה למברגר: שוב, גם אם לא היה נכתב מילה בחוק על זה, זה היה מכוח סעיף 2ב לחוק – וסעיף 21א לחוק יסוד הכנסת.

יערה למברגר: לכן, גם אם החוק היה שותק, זה בכל מקרה היה חל מכוח דינים אחרים.

איתי עצמון: אנחנו נבהיר את זה שזה יעבור לאישור וועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 71 כולל כל התיקונים שאושרו?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר כולל התיקונים.

רננה שחר: "72.

רננה שחר: (א) לא ימריא אדם כלי טיס, בישראל, אלא משדה תעופה או ממנחת שניתן רישיון להפעלתו לפי סעיף 31, ולא ינחית אדם כלי טיס, בישראל, אלא בשדה תעופה או במנחת כאמור, ובלבד שעל פי המפורסם במסגרת שירותי המידע התעופתי, המנחת או שדה התעופה מתאים להמראה או לנחיתה של אותו כלי טיס, והכל אלא אם כן קבע השר אחרת ולפי התנאים שקבע.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף (א).

רננה שחר: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) - (1) הוא לא יחול על בלון או על דאון; רשאי אדם להמריא כלי טיס ולהנחיתו בשדה תעופה או במנחת שהוא תשתית משטרתית או תשתית צבאית, לפי הוראות סעיפים 154(ג) או 155(ג)(1), לפי העניין.

רננה שחר: (ג)

רננה שחר: בסעיף זה – "בלון" - כלי טיס קל מהאוויר שאינו מונע על ידי מנוע; "דאון" - כלי טיס כבד מהאוויר שטיסתו החופשית אינה תלויה באופן עיקרי במנוע; "

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 72.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: 73.

רננה שחר: (א) טייס מפקד אחראי לעניינים המפורטים להלן, והוא הסמכות המקצועית, המכרעת והסופית לגביהם: (1) בטיחותם של אנשי הצוות, הנוסעים והמטען שבכלי הטיס; (2) הפעלת כלי הטיס ובטיחות הטיסה מרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה עד לעצירתו המלאה בסוף הטיסה וכיבוי כל מנועיו הראשיים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (א)?

איתי עצמון: לעניין, מרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה, אני חושב שכדאי להבהיר, שכפי שקבע השר בהתאם לכלי הטיס, כי הבנתי שיש ניואנסים שונים.

רננה שחר: קרטיזציה בתקנות, זה בסדר.

איתי עצמון: צריך לכתוב את זה.

רננה שחר: "כפי שקבע השר בהתאם לסוג כלי הטיס".

בועז חטיבה: זאת אומרת שתהיה הגדרה ברורה בתקנות מה זה מוכן לתזוזה?

בועז חטיבה: זאת סוגיה בעייתית, אתם יודעים.

רננה שחר: תהיה הגדרה ברורה ככל הניתן.

רננה שחר: סגירת דלתות בכלים שיש להם דלתות.

רננה שחר: כלים שאין בהם דלתות זה משהו אחר.

יצחק רז: מה קורה אם הוא נוחת במקום שהוא לא היעד שלו, היה לו מצב והוא נחת?

יצחק רז: גמר הטייס בזה שהוא פתח את הדלתות?

יצחק רז: אני חושב שבגלל שהוא במקום אחר, יש לו חובה שהיא מעבר.

רננה שחר: החוקר הראשי העיר שאם נחתו על אי בודד - - -

יצחק רז: איסלנד זה לא אי בודד.

יצחק רז: היה מטוס שנחת שם והם היו תקועים שם 22 שעות.

יצחק רז: היתה לו תקלה.

יצחק וקנין: אני מבין שכל השיקול הוא של הטייס בלבד.

יצחק וקנין: הטייס הוא מפקד האחראי לעניינים המפורטים לעניין והוא הסמכות המקצועית המכרעת והסופית לגביהם.

יצחק וקנין: יש תקלה והוא מקבל שיקול דעת מה לעשות.

רננה שחר: החוקר הראשי מדבר על מצב שבו היה מצב חירום והנוסעים ירדו מכלי הטיס.

רננה שחר: הם כבר לא בכלי הטיס אבל מישהו צריך להיות אחראי להם.

קריאה: זה המפעיל ולא הטיס.

יצחק רז: הוא אחראי למטוס ואחראי לזה שיבוא מכונאי עם רישיון לטפל במטוס.

קריאה: מה פתאום, זה המפעיל.

רננה שחר: "(ב) במקרה חירום המצריך פעולה - - אנחנו הצענו למחוק את המילה "מיידית".

רננה שחר: אנחנו חוזרים בנו מהצעתנו למחוק את המילה "מיידית".

רננה שחר: אנחנו רוצים שיהיה כתוב "במקרה חירום המצריך פעולה מיידית לצורך הגנה על חיי אדם או שמירת הבטיחות, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי טייס מפקד לסטות מהוראות כל דין לעניין הפעלת כלי הטיס, ככל שהדבר דרוש בנסיבות העניין.

רננה שחר: פעל טייס מפקד כאמור, יודיע על כך למנהל, בעל פה, בהקדם האפשרי, וידווח על כך למנהל, בכתב, הכל כפי שקבע השר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 97.

יצחק וקנין: מה אומר סעיף 97?

רננה שחר: סעיף 97 זה הסעיף של הודעה על אירוע בטיחותי.

רננה שחר: יש חובה להודיע עליו ויש חובה להודיע על סטייה מהוראות כל דין.

רננה שחר: אלה הם שני דברים שצריכים להתקיים במקביל.

רננה שחר: לגבי הנושא של "מיידית".

רננה שחר: זה מתקשר גם לתיקון שאתה רוצה להציע.

איתי עצמון: כשאני קראתי את סעיף קטן (ב), שאלתי את עצמי מה קורה אם אותו טייס מפקד לא נמצא בתא הטייס.

איתי עצמון: האם אותו פטור שמעניקים כאן במקרה חירום, לדעתי אמור לחול גם על מי שאמור למלא את מקומו.

אברהם רזיאל: תצטרף לדיונים של רת"א.

איתי עצמון: אני קורא את הפרוטוקולים.

איתי עצמון: לכן אני מציע שנכתוב "במקרה חירום שמצריך לדעת טייס מפקד או בהיעדרו מתא הטייס, טייס אחר הממלא את מקומו בטיסה או בהטסה".

איתי עצמון: כך בעצם הפטור שניתן כאן מקיום הוראות כל דין במקרה חרום, יחול גם על אותו טייס שממלא את מקומו.

איתי עצמון: בזה אנחנו נותנים מענה למצב שבו טייס מפקד עדיין נמצא בכלי הטייס והוא עוד נשאר טייס מפקד לצורך סעיף קטן (א), אבל רק לעניין סעיף קטן (ב), לעניין אותו פטור, הפטור הזה יחול גם על מי שממלא את מקומו.

בועז חטיבה: איגוד הטייסים סבור שההצעה שלך היא נכונה וטובה ונותנת מענה לסיטואציות שהיינו מוטרדים מהן.

רננה שחר: אנחנו גם מסכימים לזה ובלבד שהמילה "מיידית" תישאר, משום שכאשר מרחיבים את הסמכות לא רק לטייס המפקד אלא גם לטייס המשנה, או לטייס אחר, ברור שאם זה לא מיידי, הוא צריך להביא את הטייס המפקד כדי לאפשר לו לממש את אחריותו וסמכותו לפי סעיף קטן (א).

אברהם קמחי: מכיוון שאמרת גם "תקרית" ופה יש כאילו להודיע רק למנהל, האם לא צריך להודיע לחוקר ראשי באותה מידה?

אברהם קמחי: היא הוסיפה את המילה תקרית ולכן אני אומר.

רננה שחר: זה סעיף 97.

אברהם קמחי: נכון, אבל גם פה כתוב "חיי אדם, שמירת בטיחות" וזה חוזר על 97.

אברהם קמחי: האם צריך תוך 24 שעות להודיע באותה מידה גם לחוקר.

רננה שחר: ההודעה לחוקר היא מכוח סעיף 97 והסיפה פה אומרת שאין בהודעה למנהל כדי לגרוע מהחובה להודיע לחוקר לפי סעיף 97.

רננה שחר: מסעיף 97 נגזרת החובה להודיע על אירוע בטיחותי.

קרן סעד-כהן: לא כל-כך הבנו את הקשר.

קרן סעד-כהן: התיקון המוצע מובן, אבל לא הבנו את ההסבר בקשר ל"מיידית".

רננה שחר: יש לזה שני נימוקים.

רננה שחר: ברגע שאתה מרחיב את הסמכות הזאת לא רק לטייס המפקד אלא גם לטייס אחר שיושב במקומו, אז אם זה לא מיידי, יש טייס ויש לו אחריות.

רננה שחר: כתוב שהוא אחראי לטיסה.

רננה שחר: אם אפשר להחליט את זה לא באופן מיידי, אז צריך לקרוא לטייס מפקד כדי שיחליט על זה אם צריך לסטות פה מהוראות כל דין.

רננה שחר: זה מספיק חשוב כדי לקרוא לו.

רננה שחר: הנימוק השני.

רננה שחר: היה דיון עם הוועדה אבל מצאנו גם את ה-JAR OPS שמאפשר את זה.

רננה שחר: גם הנושא של מיידי מקבל ביטוי גם ב-JAR OPS וגם בחקיקה הניו-זילנדית וגם ב-ICAO והוא לא סתם.

רננה שחר: אחר-כך ישלימו אותי פה.

רננה שחר: כאשר יש חירום, באופן כללי הטייס אמור לפעול לפי נהלי החירום.

רננה שחר: יש נהלי חירום ויש לו את רשימות החירום שעליהן הוא מתאמן ונבחן והוא צריך לעשות את זה.

רננה שחר: מתי הוא סוטה מזה?

רננה שחר: הוא סוטה מזה או כאשר החירום לא הוגדר, או כשיש כמה מקרי חירום מצטברים וכדומה.

רננה שחר: לכן אנחנו חושבים שהמילה "מיידי" היא חשובה וצריך לשמור אותה, הן לנוכח ההרחבה והן לנוכח העובדה שבמקרה חירום יש הליכים והטייס מצופה לפעול על פיהם.

קרן סעד-כהן: גם ההסבר שלכם והציטוט מאמנת שיקאגו מתייחס ל-emergency situation.

קרן סעד-כהן: במקרה חירום הוא מכיל בתוכו את ההכרח הזה.

קרן סעד-כהן: לכן לא ברור לי למה צריך גם חירום וגם מיידי.

קרן סעד-כהן: אולי תרחיב מבחינת הטיסה מה זה נקרא "מיידי".

יובל לוטן: אני יכול פשוט להתייחס לנוסח של ה-JAR, שקיבלנו עכשיו מאודי.

יובל לוטן: הוא מדבר על immediate decision or action.

יובל לוטן: יכול להיות בהחלט מצב שהחלטה היא מיידית והביצוע של ההחלטה יהיה בעוד שעה או שעתיים.

יובל לוטן: לפי נוסח הסעיף המוצע זה אומר בעצם רק פעולה שהיא מיידית, שזה לא כל-כך מתאים לדרישות המציאות באוויר.

יובל לוטן: יכולה להיות פעולה שהמימוש שלה יהיה רק בעוד כמה שעות, כאשר המטוס מגיע לנחיתה או משהו כזה.

יצחק וקנין: זה נקרא חירום?

יצחק וקנין: מצב חירום יכול לקרות בעוד שעה?

יובל לוטן: אם, למשל, יש תקלה במערכת הגלגלים של המטוס והטייס מחליט לסטות למקום אחר, כי שם הוא יכול לפעול בצורה יותר בטוחה.

יובל לוטן: הוא מחליט על זה עכשיו אבל המימוש יהיה בעוד שעתיים או שלוש.

יובל לוטן: ההחלטה היא המיידית.

יובל לוטן: זה אלמנט שחסר בנוסח המוצע.

יובל לוטן: אם מדברים על המובן של "מיידי", צריך להכניס פה את העניין של ההחלטה המיידית.

יובל לוטן: המימוש של ההחלטה יכול שייקח יותר זמן.

לאה ורון: אתה מציע שבמקום המילה "פעולה" יאמר "החלטה"?

יובל לוטן: החלטה או פעולה.

מייק אברהמי: אני מאגף מבצעים של רת"א.

מייק אברהמי: ברגע שיש חירום, גם אם עכשיו אני מעל הים ואני אנחת עוד רבע שעה ואז אצטרך לחרוג מכל חוק, וזה מה שעמיתי יובל מתכוון אליו, ברגע שאני מודיע לכל העולם מה שאני עושה, בעצם אני לא שובר שום חוק, כי אז החוקים מוכנים עבורי.

מייק אברהמי: ברגע שהגדרתי שאני בחירום, השמים פתוחים לפניי.

מייק אברהמי: הבעיה היא ברגע שאני עכשיו מבצעים דברים שעוברים ומפתיעים את כל העולם ואחר-כך אני צריך לתת את הדין.

מייק אברהמי: פה נאמר, שברגע שאני חייב לפעול מיידית, אני רשאי לעשות את זה משום שאני שומר על גוף ונפש.

מייק אברהמי: זאת הכוונה.

רוברט נויפלד: אני רוצה להבהיר שגם אנחנו תומכים בהחזרת המילה "מיידית".

רוברט נויפלד: הביטוי מיידי יש לו משמעויות גם מבחינתנו מהיבטים של הגנת שמי המדינה.

רוברט נויפלד: אם יש אפשרות להודיע ואם החירום כבר קיים והפעולה הנדרשת היא בעוד שעה, אנחנו צריכים לדעת מהדברים האלה, צריך להיערך לזה.

רוברט נויפלד: זאת יכולה להיות גם חדירה לתוך מרחב צבאי שיש בו אימונים.

רוברט נויפלד: יש סדרה של פעולות שאם אפשר לעשות אותן, צריך לעשות אותן.

לאה ורון: לא עולה פה מחלוקת על המילה "מיידית" אלא על המילה "פעולה".

רוברט נויפלד: להבנתי, המחלוקת היא סביב המילה "מיידית".

לאה ורון: ולגבי העניין של פעולה או החלטה, או גם וגם?

רוברט נויפלד: להבנתי, זאת פעולה מיידית שנדרשת להתבצע.

רוברט נויפלד: אם יש זמן לבצע להתריע שיש חירום וגופים שונים צריכים להיערך לאותו חירום, אז צריך להודיע.

בועז חטיבה: המצב הוא שיכולות להיות תקלות שעכשיו אני לא עושה שום דבר מיידי ואני אחרוג מן הדין בעוד שעה או שעתיים.

בועז חטיבה: זאת הסיטואציה.

רננה שחר: זה לא נכון משפטית.

יצחק וקנין: אני הבנתי שישנו מקרה מסוים שטייס נקלע למקרה חירום והוא צריך להודיע על המקרה.

יצחק וקנין: נכון שהפעולה תתבצע יותר מאוחר, אבל יש מחויבות של הגורמים להכין לך את כל מה שצריך.

רון גנט: הנושא של פעולה מיידית עלה בדיון ורת"א הסכימה.

רון גנט: אני חושב שהרעיון של פעולה מיידית היא בעצם הגנה על אותו טייס שהוא לא טייס מפקד.

רון גנט: אני חושב שהדרך הנכונה היא שההגנה תחול על אותו טייס שמחליף את טייס המפקד.

רון גנט: הוא יצטרך פעולה מיידית, אבל הטייס המפקד יוכל לבצע פעולה שלא בהכרח מיידית, והיא פעולה שלוקחת לאורך זמן.

רון גנט: כמובן הוא יודיע, אם יקראו לו, הוא יגיע לתא הטייס וייקח את הפיקוד.

רון גנט: אבל הטייס שמחליט כטייס המפקד, תהיה לו הגנה בפעולה מיידית.

יערה למברגר: אני חושבת שבדיון הזה קצת שכחנו מה הכלל ומה החריג.

יערה למברגר: הסעיף הזה הוא סעיף חריג מאוד.

יערה למברגר: אני לא מכירה הרבה סעיפים בחוק שאומרים שאדם רשאי לסטות מהוראות כל דין.

יערה למברגר: אני חושבת שבדיון הזה קצת נכנסו לפרטים ושכחנו את ההקשר הכללי.

יערה למברגר: ההקשר הכללי הוא מצב שבו נותנים לאדם רשות לסטות מהוראות כל דין צריך להיות מצומצם ומוגדר.

רון גנט: ההקשר הוא בטיחות הטיסה לנוסעים.

יערה למברגר: ההקשר הוא בטיחות הטיסה אבל יש הקשרים רבים אחרים בתחום המשפט שיש להם הקשרים של בטיחות ולא נותנים לאדם מן שיק פתוח לסטות מהוראות כל דין.

יערה למברגר: גם יש פה משמעות למה אומרות האמנות הבינלאומיות ומה ההוראות הבינלאומיות.

יערה למברגר: יש פה הבנה כללית שהיא ספציפית לתחום הטיסה ובטיחות התעופה.

יערה למברגר: ההבנה הכללית מדברת על הטייס המפקד.

יערה למברגר: הטייס המפקד נדרש במקרים חריגים ביותר, זה לא המקרה הרגיל – אני מכירה את הסיטואציות שבהן אתה צריך להחליט ולפעול באופן מיידי.

יערה למברגר: אם אתה לא צריך לפעול באופן מיידי, יש לך את השהות להודיע, לחשוב, לקרוא לטייס המפקד.

יערה למברגר: אם זה משהו שזה לא מיידי, אז אתה לא מקבל את השיק הפתוח לסטות מהוראות כל דין.

רננה שחר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

רננה שחר: יש נהלי חירום.

רננה שחר: באופן כללי, היצרן נותן ספרות שהיא ספרות חירום שמגדירה מה צריך לעשות בחירום.

רננה שחר: הטייס מתאמן עליה ונבחן עליה ומצופה ממנו לעשות את הנהלים האלה.

רננה שחר: זה חלק מהדין החל עליו.

רננה שחר: אם הוא עשה את נהלי החירום ונניח המטוס נחת לא במקום שמתאים לו, או נחת על ההדסון, כנראה שנחיתה על ההדסון זה לא הכלל הרגיל.

רננה שחר: זה לא הפרת דין.

יובל לוטן: זה בהחלט כן.

יובל לוטן: קחי את הסעיף הקודם שהקראת.

יובל לוטן: אמרת שלא ינחת אדם אלא במנחת שאושר על-ידי השר.

יובל לוטן: זאת דוגמה קטנה.

יובל לוטן: אז ההדסון לא אושר כמנחת לא על-ידי השר שלנו ולא על-ידי השר שלהם.

רננה שחר: ברגע שזה בנהלי החירום שלך, שקורה משהו חירום, אתה צריך לנחות במקום הקרוב ביותר או מה שזה לא יהיה, אני חושבת שהמצב שזה לא יהיה מיידי, זה אומר שהטייסים גם לא מחויבים לנהלי החירום.

רננה שחר: עכשיו הם לא צריכים לבדוק כלום.

רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני.

יצחק רז: כל הזמן חשבתי שכל זה בדיעבד, אבל פה מדברים גם על זמן אמת.

יצחק רז: צריך לעשות הפרדה בין דיווח ליחידות בקרה וכדומה, כי שם צריך לדווח ולהכין את הכוחות, לבין מצב שזה בדיעבד קרה לי ועכשיו אני מדווח.

יצחק רז: מכיוון שאמרו פה אירוע בטיחותי ב-97, סעיף 97(ב) מדבר על אירוע חמור.

יצחק רז: צריך להודיע בעל-פה באופן מיידי לחוקר הראשי.

יצחק רז: הייתי מבקש שיהיה כתוב פה על הסעיף הזה, או שיישאר פתוח עד שנדון ב-97(ב) - - -

יצחק וקנין: אני לא משאיר פתוח.

יצחק וקנין: בשום פנים ואופן אני לא משאיר פתוח.

יצחק רז: או בכפוף לנאמר.

רננה שחר: כנראה שהטייס קודם צריך לטפל - - -

יצחק וקנין: הערה אחרונה.

יובל לוטן: אני רוצה בכל-זאת לחזור לעניין המהותי.

יובל לוטן: הכלל הזה נהוג בכל העולם בכל סוגי חוקי התעופה משום הייחוד של המקצוע הזה של הטיסה, שטייס מפקד, למרות כל מה שכתוב בכל חוק ובכל דין, אם הוא מוצא לנכון, מבחינת הצורך בהגנה על חיי אדם ובטיחות הטיסה, יכול לחרוג מהוראת כל דין.

יובל לוטן: זה כלל שהוא מקובל בכל העולם ואני חושב שאין עליו מחלוקת.

רננה שחר: אם זה מיידי.

יובל לוטן: אני חושב שנכנסים פה למקרה מאוד ספציפי, של מקרה שבדיוק צריך לסטות מהנתיב.

יובל לוטן: יש מגוון מאוד רחב של מקרים שחלקם הם באמת בעלי משמעות של חלקיק שנייה וחלקם בעלי משך זמן יותר ארוך, והחוק אמור לתת מענה לכל המקרים האלה.

יובל לוטן: עוד הערה חשובה בהקשר הזה.

יובל לוטן: זה שנתת הודעה או הכרזת על מצב חירום – עצם ההודעה בקשר על זה שאתה במצב חירום, זה עדיין לא פוטר אותך מקיום הוראות החוק.

יובל לוטן: זה לא שעכשיו אתה מודיע בקשר ליו"ר הוועדה שישנה לי עכשיו את החוק כדי שאני אוכל לעמוד בו.

יובל לוטן: החוק ממשיך לעמוד בתוקפו.

יובל לוטן: הדוגמה הקלאסית שפה ניתנה, שאם יש מנחת, אסור לאדם לנחות אלא במנחת שאושר על-ידי השר.

יובל לוטן: השר לא יאשר לו מנחת אם הוא ישלח – במקרה חירום, בדיוק בשביל זה הוא רשאי לסטות מאותה הוראת דין.

רננה שחר: גם אם זה לא מיידי?

יובל לוטן: גם אם זה ייקח עוד שעה.

יובל לוטן: יש הרבה מצבים כאלה שהם לא צפויים ולא חזו אותם מראש ובזמן אמיתי אתה נתקל בהם וצריך להגיב.

יובל לוטן: לפעמים זה בתוך חלקיק, שנייה, לפעמים בתוך דקות ולפעמים בתוך שעות, בפרק זמן סביר בהתאם לנסיבות המקרה.

יובל לוטן: לכן הסמכות הזאת היא בהחלט סמכות גורפת.

יובל לוטן: אני מזכיר שהיא לא גורפת לחלוטין כי כתוב כאן בפירוש שזה לצורך הגנה על חיי אדם, לצורך שמירת הבטיחות.

יובל לוטן: הדבר דורש דיווח וכן הלאה ואתה תצטרך לדווח ולתת את הדין על מעשיך.

יובל לוטן: זה לא שאתה עושה מה שאתה רוצה וזהו, אלא יש פה מספיק הגנות מספיק טובות.

איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הזה נותן מענה למה שביקשתם.

איתי עצמון: בחקיקה בינלאומית מקובל לכתוב "מיידי".

יצחק וקנין: אני מציע שתקרא את הסעיף עם כל התיקונים שהצעת.

אילון טל: במקרה חירום, עם כל מה שנאמר פה, כשטייס סוטה באופן בלתי צפוי ומיידי, כדי להציל חיי אדם לצורך הבטיחות, יכול להיווצר סיכון מול מטוס אחר.

אילון טל: להערכתי, במקרה הזה צריך לתת מענה ליחידת נת"א שהיא אחראית על הבקרה של המרחב האווירי.

איתי עצמון: יש בסעיף 77ז.

אילון טל: אני לא מדבר על סמכות, אני מדבר על-כך שיחידת נת"א תהיה פטורה מאחריות לשמירת הבטיחות בקטע שטייס סטה ואני לא יכול להבטיח - - -

רננה שחר: שמענו את ההערה הזאת והשבנו לה.

רננה שחר: יחידת נת"א לא אחראית לפעולות הטייס.

רננה שחר: הטייס אחראי לפעולות שלו ויחידת נת"א אחראית לפעולות שלה.

רננה שחר: אני לא מבינה את ההערה.

אילון טל: מגע בין כלי טייס זה של יחידת נת"א.

רננה שחר: אז יחידת נת"א אחראית לפעולותיה, היא אף פעם לא יכולה להיות אחראית לפעולות הטייס.

רננה שחר: היא אחראית לשירותי הנת"א שהיא נותנת.

רננה שחר: לא הבנתי את ההערה.

אילון טל: ההערה היא שלגבי מטוס שלישי, שנמצא במרחב האווירי, ברגע שטייס סוטה, הוא עלול לחרוג מתקני הבטיחות.

יצחק וקנין: אני מציע שנקרא את הסעיף בהתאם לתיקון.

איתי עצמון: "(ב) במקרה חירום כשלדעת הטייס המפקד או בהיעדרו מתא הטייס, טייס אחר הממלא את מקומו בהטסה מצריך פעולה מיידית לצורך הגנה על חיי אדם או שמירת הבטיחות כאמור בסעיף קטן (א), רשאי טייס כאמור, לסטות מהוראות כל דין לעניין הפעלת כלי הטיס, ככל שהדבר דרוש בנסיבות העניין; פעל טייס כאמור, יודיע על כך למנהל, בעל פה, בהקדם האפשרי, וידווח על כך למנהל, בכתב, הכל כפי שקבע השר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 97.

איתי עצמון: "

איתי עצמון: כתבתם כאן "הכול כפי שקבע השר" ואני רואה שבסעיף קטן (ג) כתוב: "השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע חובות שיחולו".

איתי עצמון: השאלה, האם גם הקביעה של השר כאן בתקנות טעונה אישור ועדה?

רננה שחר: "הכול כפי שקבע השר" פה מתייחס לנושא "בהקדם האפשרי" ולנושא של הדיווח בהקדם והן בכתב.

רננה שחר: אני לא חושב שקבענו על 73(ב) איזו סנקציה פלילית.

איתי עצמון: אני לא מדבר על סנקציה פלילית.

איתי עצמון: אמרנו שכאשר לא מוטלת סנקציה פלילית אנחנו נבחן לגופו של עניין האם ראוי שיהיה פיקוח פרלמנטארי.

איתי עצמון: אני שואל מקל וחומר, האם חובות שיחולו על טייס מפקד בקשר להפעלה, בכלל זה לפני הטיסה ובמהלכה וכו' כן נדרש אישור ועדה, האם בעניין כזה שהוא כן עניין רגיש, אתה לא חושבים שראוי שיהיה גם באישור ועדת הכלכלה?

רננה שחר: הכוונה שלנו ב"הכול כפי שקבע השר", אתה רואה שמחקנו בתוך 24 שעות ועשינו בהקדם האפשרי.

רננה שחר: בקיצור, הכוונה היתה שפרוצדורת הדיווח תוסדר בתקנות.

רננה שחר: אם הוועדה חושבת שזה מהותי - - -

איתי עצמון: כתבתם "הכול כפי שקבע".

רננה שחר: הכול, הכוונה גם בעל-פה וגם בהקדם האפשרי.

איתי עצמון: וגם מתכונת הדיווח?

רננה שחר: זה לא עניין של מתכונת הדיווח.

רננה שחר: אם הוועדה רוצה להיות מעורבת במתכונת הדיווח, אנחנו לא מתנגדים.

איתי עצמון: אני שואל, לאור סעיף קטן (ג), שכתבתם "לקבוע חובות שיחולו על טייס מפקד בקשר להפעלה".

איתי עצמון: אז אם זה דורש אישור ועדה אז - - -

רננה שחר: לא.

רננה שחר: חובות טייס מפקד אם הוא יפר אותן, כמו בדיקת בד"חים, כמו כל החובות, יומן התחזוקה, כל המסמכים שהוא צריך לבדוק – נאמר כאן כבר קודם שהשרשרת האחרונה בחולייה שיכולה לעצור את הטעות, שם יהיו סנקציות.

רננה שחר: כמובן שוועדת הכלכלה צריכה - - -

איתי עצמון: יהיה מדובר על אותו סט של תקנות בשני המקרים האלה, סעיף קטן (ב) ו-(ג)?

איתי עצמון: זה מה שאני שואל.

רננה שחר: אני מניחה שזה יהיה בתקנות ההפעלה.

רננה שחר: אבל אם יש תיקון לתקנה מסוימת - - -

יערה למברגר: יהיה תיקון רק לעניין ההצעות של הדיווח.

יצחק וקנין: מבחינתי, הסעיף יכול להישאר כפי שהוא.

בועז חטיבה: מקובל עלינו הנוסח שהקריא היועץ המשפטי.

קרן סעד כהן: אולי יש משהו במה שאתה אומר, שזה לא צריך להיות הכול "כפי", כי זה כבר לא ברור מה השר קובע ואיזה חובות יש ב(ג).

קרן סעד כהן: האם הקביעה של השר היא רק לתקופה?

קרן סעד כהן: אני גם חושבת שזה פחות ברור.

יובל לוטן: סעיף (ב) מדבר רק על הדיווח.

יובל לוטן: סעיף (ג) הוא מאוד כללי, הוא מדבר על כל החובות.

יערה למברגר: יש הבדל בין (ב) ו-(ג).

יצחק וקנין: אני חושב שאתם מחברים את הסעיפים ואין שום ממשק ביניהם.

רננה שחר: אתה רוצה שאני אוריד את המילה "הכול"?

רננה שחר: הכוונה היא שזה גם על הדיווח בעל-פה בהקדם האפשרי וגם לדיווח בכתב.

יערה למברגר: אפשר להוריד את המילה "הכול".

רננה שחר: אם אתה חושב שצריך להוריד את המילה "הכול", אני מסכימה.

יצחק וקנין: סעיף (ג).

רננה שחר: "(ג) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע חובות שיחולו על הטייס המפקד בקשר להפעלת כלי הטיס ובכלל זה לפני הטיסה, במהלכה ולאחר סיומה.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אני מציע כאן לכתוב "גם לעניין חילופי פיקוד".

רננה שחר: רגע, יש דבר כזה.

רננה שחר: איתי מתכוון לחילופי פיקוד כאשר טייס מפקד נבצר מתפקידו, כפי שמוסדר בתקנה 5 לתקנות ההפעלה.

איתי עצמון: "חילופי טייס מפקד אם נבצר ממנו למלא את תפקידו", כלומר, להסמיך את השר לקבוע גם הוראות לעניין הזה.

רננה שחר: לזה אנחנו לא מתנגדים.

אברהם רזיאל: אולי לכתוב "חובות נוספים"?

רננה שחר: אני חושבת שפה אין חובות נוספים.

רננה שחר: (א) קובע אחריות ו-(ב) קובע סמכות לחרוג ו-(ג) קובע חובות.

רננה שחר: אתה רוצה חובות נוספים?

אברהם רזיאל: אני שואל אם זה לא יותר נכון.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 73, כולל התיקונים כפי שהוקראו.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "73א.

רננה שחר: כל אדם בכלי טיס חייב לציית להוראת טייס מפקד, או איש צוות מטעמו, שניתנה כדין, לשם הבטחת בטיחות כלי הטיס, נוסעיו, אנשי הצוות או המטען שבו וביטחונם או לשם שמירת הסדר בכלי הטיס.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

רון גנט: צמד המילים "שניתנה כדין" כדין אינו מובן ויוצר בלבול.

רון גנט: הסעיף הזה בעצם קובע חובת ציות לטייס מפקד.

רון גנט: המונח "שניתן כדין" בעצם יוצר עוד ערכאות ערעור.

רון גנט: יש חובה לציית לטייס המפקד, זה כמו בצבא.

רון גנט: אם לדעת אותו אדם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, ההלכה לעניין הזה ברורה.

רון גנט: אבל אין מצב שבו הטייס המפקד נותן הוראה לטייס המשנה או לאיש צוות, או לנוסע, ונוצר דיון האם זה ניתן כדין או לא כדין.

רון גנט: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רון גנט: אגב, כאן אני מייצג גם את טייס המשנה וגם את הטייס המפקד.

רננה שחר: אני מבקשת שיערה תענה.

יערה למברגר: כמו בצבא, החובה היא לציית להוראה שניתנה כדין.

יערה למברגר: כמו שאמרת, אם היא לא ניתנה בהתאם לדין, אין חובה לציית לה.

יערה למברגר: כמו בחיים בכלל, הוראות משפטיות יש להן את הפרשנות שעושים להם בחיי היום יום.

יערה למברגר: לפעמים יש להם פרשנויות לאחר המקרה בהתדיינויות משפטיות, אבל זה לא אומר שצריך לחייב אדם לציית להוראה שניתנה שלא כדין.

יערה למברגר: אני חושבת שההפניה שעשית לצבא היא דווקא הפנייה נכונה ואני הולכת בכיוון שלך.

רון גנט: כאשר טייס מפקד נותן הוראה לטייס המשנה והוא בעצם מפקד הטיסה והוא אומר לו: אתה צריך לעשות ככה וככה.

רון גנט: מאחר והוא הסמכות המכרעת והסופית לפי 73(א), אין מקום ליצור פה דיון נקודתי.

רון גנט: זאת אומרת, יש דיון והטייס אומר: או.

רון גנט: קיי אני מחליט.

רון גנט: על-כן גם טייס המשנה יקבל את ההגנה מכוח 73(ב).

רון גנט: לאחר מכן לא צריך לשאול האם הוא היה צריך לעמוד על זה או לא לעמוד על זה.

רון גנט: הטייס מפקד הוא סמכות מכרעת והוא זה שקובע.

רון גנט: ה"ניתנה כדין" כל החוק הוא כדין.

יצחק וקנין: חייב להיות קצה שבו הוא מחליט.

יצחק וקנין: ברור שזאת האחריות שלי כמפקד לתת הוראות.

יצחק וקנין: הוא צריך לבצע אותה.

רון גנט: שניתנה כדין זה ברור.

קריאה: האחריות היא לא טבעית, האחריות היא על-פי דין.

יצחק וקנין: בכל מטוס יש מישהו שמנהל את הטיסה ואחראי לה.

יצחק וקנין: הוא בעצם הסמכות העליונה בטיסה הזאת.

רננה שחר: הם אומרים "שניתנה כדין" זה מכניס אותנו – למה לכתוב "שניתנה כדין"?

רננה שחר: לכתוב או "איש צוות מטעמו לשם הבטחת בטיחות כלי הטיס, נוסעיו, אנשי הצוות, או המטען שבו או לשמירת הסדר".

רננה שחר: קודם כל, אני רוצה להגיד שסעיף 73א רבה, הנושאים שהוא חל עליהם, של ביטחונם ושמירת הסדר, זה רחב מ-73א של הבטיחות וזה בעקבות הדיון איתכם, שבו אמרתם שהבטיחות זה הכי חשוב אבל יש עוד נושאים.

רננה שחר: אי-אפשר לקשר את זה רק לסעיף 73.

רננה שחר: השאלה, האם באמת אתה נותן "קארט בלאנש" למה שנקרא פקודה בלתי חוקית בעליל הזאת.

רון גנט: כאשר אותו טייס יורד חזרה לקרקע ונמצא שהפעולה שהוא ביצע היתה לא נכונה או לא ניתנה כדין, למנהל יש סמכויות נרחבות לטפל בנושא.

רון גנט: כאשר מדובר בזמן טיסה באוויר, כאשר בעצם הוא הסמכות המכרעת, אין מקום לדיונים.

רון גנט: כשיורדים לקרקע ניתן לטפל ולהסביר הכול.

רון גנט: באוויר אין מקום לדיון.

איתי עצמון: עדיין סמכות הטייס שאובה מהוראות החוק.

איתי עצמון: אתה לא יכול לומר שהוראה כזאת לא נשאבת משום מקור חוקי.

איתי עצמון: זה בלתי אפשרי להגיד משפטית.

רון גנט: איגוד הטייסים ואל-על יוציאו נוסח שהוראה שניתנה מתוקף סמכותו בסעיף 73 - - -

רננה שחר: אני אומרת שזה לא טוב.

רננה שחר: בחנו את ההצעה הזאת.

רננה שחר: סעיף 73 צר מסעיף 73א.

רננה שחר: 73 נוגע אך ורק בבטיחות.

רננה שחר: סעיף 73א נוגע גם בביטחון ובשמירת הסדר.

מייק אברהמי: סמכות הטייס המפקד אין עליה עוררין, אך ורק אם היא ניתנה כדין.

מייק אברהמי: תפקידו של איש צוות אחר, אני מדגיש, עם ההוראה שנותן עכשיו טייס מפקד והיו מקרים כאלה, היא היתה הוראה שלא על-פי דין ונגדה את החוק.

מייק אברהמי: תפקיד של איש הצוות האחר או אנשי הצוות זה לקום ולומר שאין לעשות את זה.

מייק אברהמי: לשמחתנו, בגלל שאנשים קמו ואמרו, ניצלו חיי אדם.

מייק אברהמי: לפיכך זה חייב להיות על-פי דין.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

איתי עצמון: רציתי לשאול מבחינת היחס בין 73 ל-73א רבה.

איתי עצמון: כאן כתוב שטייס מפקד הוא סמכות מקצועית לגבי בטיחות ובסעיף 73א רבה מדבר בעצם על מתחם רחב יותר: הבטחת בטיחות, ביטחון ושמירת סדר.

איתי עצמון: ביקשתי לבדוק האם לא צריכה להיות התאמה בין שני הסעיפים?

רננה שחר: אני חושבת שלא.

רננה שחר: אני חושבת שאת 73א הוספנו במפורש בגלל שקיבלנו את ההערות של הציבור, שהבטיחות זה הדבר החשוב ביותר אבל זה רק חלק.

רננה שחר: זאת אומרת, בכל מקרה, הטייס הוא איזה אוטונומיה באוויר כי אין לך שם משטרה וכדומה.

רננה שחר: כמובן שדברים יכולים להידרדר לרמת הבטיחות - - -

יצחק וקנין: כמו שקרה בכנסת בשבוע שעבר.

רננה שחר: אבל יש דברים שהם לא תמיד בטיחות ועדיין הטייס המפקד חייב להיות הסמכות הסופית כשהם באוויר.

יובל לוטן: אפשר לתת כדוגמה בן אדם ששותה בכלי טיס ואתה רואה שעוד מעט הוא יהיה שיכור והוא יהיה מסוכן.

יובל לוטן: אתה רוצה לעצור את זה לפני זה.

יובל לוטן: אתה אומר לא להגיש לאדם הזה משקאות.

יובל לוטן: זאת עדיין לא בעיית בטיחות אבל יש לך סמכות לא לתת לו את זה.

איתי עצמון: אני הבנתי את הכוונה של הסעיף.

איתי עצמון: כשקוראים את שני הסעיפים יחד קוראים: "טייס מפקד הוא הסמכות המקצועית המכרעת והסופית לגבי בטיחות".

איתי עצמון: לאחר מכן כתוב שיש חובת ציות גם לגבי נושא של ביטחון ושמירת סדר.

יובל לוטן: אלה היבטים שונים של אותה סוגיה.

איתי עצמון: כלומר, לגבי ביטחון ושמירת סדר הוא לא הסמכות המקצועית המכרעת והסופית.

לאה ורון: יובל, זה נושא משפטי.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

רון גנט: אם החשש הוא שסעיף 73 צר מידי, אפשר להוסיף שאחריות טייס מפקד לא רק לבטיחות אנשי הצוות ובטיחות הטיסה אלא בעיקרון אפשר להוסיף אחריות נוספת על הטייס, שמירת הסדר בכלי הטיס.

רון גנט: אין עם כך שום בעיה.

רון גנט: אני עדיין לא הצלחתי להבין מבחינה משפטית מה זה "הוראה שניתנה שלא כדין".

רון גנט: אם הטייס מפקד נתן הוראה, סימן שהוא נתן אותה כדין.

רון גנט: החוק מאפשר לו לתת את ההוראות האלה.

רון גנט: אם זה נועד לבטיחות ולשמירת הסדר.

איתי עצמון: יש הוראות לא סבירות שלא באות בגדר סעיף 73.

איתי עצמון: אתה חייב לקשור בין שני הסעיפים.

איתי עצמון: אתה לא יכול לקבוע חובת ציות בחוק כשאין לה שום מקור חוקי.

איתי עצמון: זה דבר שהוא לא נכון משפטית.

רון גנט: 73א נותן לה את הסמכות, חובה לציית להוראת המפקד להבטחת בטיחות כלי הטיס, המטען, ביטחונם ושמירת הסדר.

רון גנט: הסעיף עצמו בעצם מקנה לו את הסמכות והציות הוא לצורך הדברים האלה, מכאן היא הסמכות.

רון גנט: שוב פעם, ניתן שהטייס המפקד ייקח על עצמו עוד אחריות.

רון גנט: להוסיף לסעיף 73 על שמירת הסדר בכלי הטייס.

איתי עצמון: זה נוגע לשאלה שעוררתי לגבי ההתאמה בין שני הסעיפים.

יערה למברגר: אולי ב-73א רבתי אולי נוריד את המילה "ביטחון".

יערה למברגר: יש הבדל בין בטיחות לבין ביטחון.

יערה למברגר: לעניין שמירת הסדר בכלי הטייס - - -

איתי עצמון: זה חלק מהבטיחות.

יערה למברגר: אם חושבים שיש צורך בזה, אפשר להכניס את שמירת הסדר בכלי הטיס לתוך 73 (א) קטן.

יערה למברגר: העניין של ביטחון נראה לי מערב שיקולים ותחומים אחרים ומומחיות אחרת.

יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את הסעיף המתוקן?

רננה שחר: ההצעה של יערה זה לתקן את 73א ולכלול שם גם את שמירת הסדר בכלי הטייס.

רננה שחר: "73(א) טייס מפקד אחראי לעניינים המפורטים להלן, והוא הסמכות המקצועית, המכרעת והסופית לגביהם: (1) בטיחותם של אנשי הצוות, הנוסעים והמטען שבכלי הטיס; (2) הפעלת כלי הטיס ובטיחות הטיסה מרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה עד לעצירתו המלאה בסוף הטיסה וכיבוי כל מנועיו הראשיים.

רננה שחר: " להוסיף סעיף (3) "(3) שמירת הסדר בכלי הטייס.

רננה שחר: " להוריד את המילה "לביטחונם".

יובל לוטן: ממש לא, הוא גם אחראי על ביטחונם, אוי ואבוי אם לא.

איתי עצמון: אם טייס מפקד הוא הסמכות העליונה לגבי ביטחון, אז צריך לכתוב את זה.

איתי עצמון: אני חושב שצריכה להיות התאמה.

לאה ורון: בסעיף 73 רבה לא מופיע ביטחון.

אברהם רזיאל: להגיד שהוא "הסמכות המקצועית" זה קצת מוגזם להגיד.

אברהם רזיאל: הוא הסמכות בנתונים האלה כטייס באוויר.

בועז חטיבה: עם כל הכבוד, הוא הסמכות המקצועית גם על הביטחון.

בועז חטיבה: אפילו שיש לו מאבטח שהוא היועץ שלו, הוא המפקד האחראי.

בועז חטיבה: לא יכול להיות שיבוא המאבטח ויגיד שהוא הסמכות.

אברהם רזיאל: הוא הסמכות, בלי לומר את המילה "מקצועית".

אברהם רזיאל: זה מחייב משהו שהוא לא בהכרח יכול.

אברהם רזיאל: אין לו כישורים של ביטחון.

קריאה: אין כאן אף מילה על ביטחון.

איתי עצמון: יש בסעיף 73א אבל לא בסעיף 73 רבה.

יובל לוטן: סעיף 73 כולו נותן מענה לתחום המקצועי.

יובל לוטן: כתוב "הטייס הוא הסמכות המקצועית".

יובל לוטן: אלה נושאים שהם בתחום אחריותו המקצועית כאיש מקצוע כטייס.

יובל לוטן: סעיף 73 א' רבתי מדבר על דברים שהם מעבר להתמחות המקצועית הישירה.

יובל לוטן: לכן אני חושב שהחלוקה כפי שהיתה במקור היא נכונה, עם התיקונים שהועלו כאן.

יובל לוטן: סעיף 73א' מרחיב את הסמכות של הטייס וזה בסדר גמור באותם תחומים שהם לא מקצועיים פרופר.

איתי עצמון: יש עוד מקורות דין לסמכות הזאת של הטייס המפקד להורות הוראות לעניין ביטחון או שמירת סדר למעט סעיף 3?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: זה סעיף 73א.

רננה שחר: הוא היה בהתחלה רק כסנקציה.

רננה שחר: בסעיף הפלילי כתוב שמי שהפר את הוראת הטייס מפקד שניתנה כשורה שנוגעת לביטחון ולשמירה על הסדר, אז הוא חייב בדין פלילי וזה חלק מהנחיות ה-ICAO בעניין נוסעים מתפרעים ויש מסמך שלם בנושא הזה.

רננה שחר: במקום שזאת תהיה רק סנקציה, חשבנו שנכון לקבוע גם הוראה מהותית של חובת ציות.

רננה שחר: חובת הציות מתפרסת גם על 73 אבל גם מעבר ל-73.

איתי עצמון: האם לא נכון לומר שטייס מפקד הוא הסמכות העליונה גם בנושא ביטחון?

קריאה: אגב, זה גם בנושאים רפואיים.

קריאה: אם יש מישהו שחולה בטיסה זה נכנס לשלומם של הנוסעים ולא לבטיחות.

אברהם רזיאל: לכן, כפי שיובל לוטן אמר, ההפרדה היא נכונה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים להגיש את 73א פעם נוספת בשבוע הבא.

יצחק וקנין: רק 73א.

יצחק וקנין: סעיף 73 הוצבע.

יצחק וקנין: אם כן, 73א ישבו על הניסוח ואנחנו לא נשב עליו עכשיו.

יצחק וקנין: אני מקווה שתגיעו להסכמה ותביאו את הניסוח הנכון ונצביע עליו בשבוע הבא.

רננה שחר: "74.

רננה שחר: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם עומד להפעיל כלי טיס בניגוד להוראות לפי סעיפים 16, 60(א), 61(א), 63 עד 66, 69(ג)(2) או 71, או כי הפעלת כלי טיס עלולה לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש, רשאי הוא להורות למפעיל האווירי, לטייס, לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, לבעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת, ולכל אדם אחר הנוגע בדבר, כמפורט להלן, לפי העניין: (1) להימנע מהפעלת כלי הטיס או למנוע את הפעלתו, לתקופה שיורה; לנקוט פעולות לבדיקת כלי הטיס ולתיקון ליקויים לצורך הכשרתו לטיסה, בתוך תקופה שיורה או כתנאי להפעלת כלי הטיס.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: אני מציע שכן תינתן זכות שימוע למפעיל האווירי של כלי הטיס או למי שניתנה לו הוראה כאמור.

איתי עצמון: כלומר, הזדמנות לטעון טענותיו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 יום לאחר שניתנה ההוראה לפי סעיף זה.

רננה שחר: אנחנו מסכימים לכך ובלבד שיהיה ברור שזאת הוראה של דחיפות מיידית.

רננה שחר: זאת אומרת, "היה למנהל יסוד סביר להניח", זאת אומרת שיש לו תשתית עובדתית שעומדים להפעיל את הכלי או "שעלול לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש".

רננה שחר: אז, קודם כל מתבצעות ההוראות ורק אחר-כך, בהקדם האפשרי, כמו שאמר איתי, ולא יאוחר בתוך 30 ימים, לחול לו חובה לשמוע.

רננה שחר: אנחנו מסכימים לזה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 74 בהתאם לתיקון שהוצע.

יצחק וקנין: אתם כבר תנסחו את זה לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כולל התיקון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: אושר סעיף 74 כולל התיקונים.

רננה שחר: "75.

רננה שחר: הקצאת מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל לתעופה האזרחית ולתעופה הצבאית תיעשה בידי השר ושר הביטחון, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי הממשלה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי מנגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 75 אושר.

רננה שחר: "76.

רננה שחר: (א)

רננה שחר: קביעת נקודות ונתיבים שדרכם ייכנס כלי טיס למרחב הפיקוח התעופתי של ישראל, יצא ממנו או יחלוף בו, תיעשה בידי השר ושר הביטחון, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ובהעדר הסכמה בין השר ושר הביטחון – בידי הממשלה.

רננה שחר: (ב) נקבעו נקודות ונתיבים לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יטיס אדם כלי טיס הנכנס למרחב הפיקוח התעופתי של ישראל או היוצא ממנו, אלא דרכם, אלא אם כן יחידת נת"א, בהסכמת חיל האוויר, הורתה למטיס כלי טיס לסטות מנקודות ונתיבים כאמור.

רננה שחר: (ג) הוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו על כלי טיס הנאלץ לנחות או לשנות את מסלול טיסתו מחמת תאונה, תנאי מזג אוויר, כוח עליון או מקרה חירום אחר כאמור בסעיף 73(ב); אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, ומההוראות לפי פקודת המכס‏, לעניין ההליכים הנדרשים לצורך כניסת בני אדם או מטען למדינת ישראל.

רננה שחר: "

לאה ורון: למה בסעיף 76א נדרשת התייעצות עם השר להגנת הסביבה, בגלל רעש?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א), כתוב: "קביעת נקודות תיעשה בידי השר והשר הביטחון" כדי להבהיר שלא מדובר על תקנות.

איתי עצמון: אני חושב שעדיף לכתוב "תהיה בהוראת השר ושר הביטחון".

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ג), אני חושב שצריך לכתוב "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מי שמטיס כלי טיס הנאלץ לנחות".

איתי עצמון: החריג הוא לגבי הטייס, מי שמטיס את כלי הטיס.

איתי עצמון: לעניין המושג "כוח עליון", אני חושב שהמונח הזה פחות שגור בחקיקה.

יצחק וקנין: פעם ראשונה שאני נתקל בחקיקה בכוח עליון.

רננה שחר: יש בחוק הטיס 1927.

איתי עצמון: אני מציע אולי לומר "בשל נסיבות שאינן בשליטתו המונעות את קיום הוראות סעיף קטן (ב) וכל עוד מתקיימות אותן נסיבות".

יצחק וקנין: אתם יודעים שבנזיקין אין דבר כזה כוח עליון.

יצחק וקנין: דהיינו, על האדם מוטלת אחריות בכל מקרה, גם בשנה.

יצחק וקנין: שום דבר לא פוטר אותו.

יצחק וקנין: הוא אחראי על מעשיו בכל רגע, גם כשהוא ישן.

יצחק וקנין: אין מושג כזה בהלכה היהודית של כוח עליון בנזיקין.

יערה למברגר: עכשיו כשאנחנו אומרים כוח עליון, לכולם ברור למה הכוונה.

יערה למברגר: איתי, אולי נסגור את הניסוח המדויק אחר-כך.

איתי עצמון: אני לא בטוח מכיוון שזה כן עניין מהותי.

איתי עצמון: אני מניח שמדובר על נסיבות שהן לא בשליטתו, למשל ענן האפר הוולקני הוא דוגמה למצב כזה.

רננה שחר: כוח עליון שהוא לא תנאי מזג אוויר?

יצחק וקנין: בגימטרייה, טבע, זה אלוקי.

יצחק וקנין: יש מידת הרחמים ויש מידת הדין.

יצחק וקנין: מידת הרחמים הם בשם הוויה שזה 26.

יצחק וקנין: יש מידת הדין שזה אלוקים.

יצחק וקנין: בראשית ברא אלוקים.

יצחק וקנין: ברא את העולם בדין.

יצחק וקנין: ראה שאין העולם יכול להתקיים בדין, צירף את מידת הרחמים.

יצחק וקנין: איך כתוב?

יצחק וקנין: "אלה תולדות השמים והארץ בהיבראן ביום עשות השם אלוקים".

יצחק וקנין: זאת אומרת, הקדים את מידת הרחמים למידת הדין, אחרת העולם לא היה יכול להתקיים.

יצחק וקנין: במיוחד היום לאור מה שאנחנו רואים, השם ירחם עלינו.

יערה למברגר: השאלה האם יש באמת צורך בתוספת הזאת, כשיש גם הפניה למקרי חירום כאמור בסעיף 73ב.

רננה שחר: יש צורך.

איתי עצמון: פה מדובר על מיידי.

בועז חטיבה: אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי הדיון הקטן שמתקיים שם, אבל חייבת להישאר היכולת לסטות.

איתי עצמון: בוודאי.

איתי עצמון: אני רק רציתי להבהיר מה זה כוח עליון.

איתי עצמון: אני אקרא שוב את מה שהצעתי.

איתי עצמון: הצעתי: "או בשל נסיבות שאינן בשליטתו המונעות את קיום הוראות סעיף קטן זה וכל עוד יתקיימו אותן נסיבות".

קריאה: זה במקום כוח עליון?

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: בגמרא נאמר שבדרך-כלל הקדוש ברוך הוא לא משנה את הטבע.

יצחק וקנין: גם אם הוא עושה משהו, הוא מצביע על זה בתוך הטבע כדי שאנשים יבינו שזה מנהגו של עולם.

יצחק וקנין: אבל, יש מקרים בתלמוד הבבלי שמראים שצדיק גוזר והקדוש ברוך הוא משנה את כל הטבע על-פי גזרתו של הצדיק.

יצחק וקנין: סופר בגמרא ב"חגיגה", שפעם אחת רבי פנחס בן יאיר הגיע לנהר והנהר היה גועש והוא לא יכול היה לעבור.

יצחק וקנין: הוא הלך לפדיון שבויים.

יצחק וקנין: אז הוא אמר לנהר שיבקע לו כי הוא רוצה לעבור.

יצחק וקנין: אמר הנהר: אני עושה את רצונו של הקדוש ברוך הוא ויש ספק שלא תצליח בפדיון השבויים.

יצחק וקנין: אמר הרב: אני גוזר עליך עכשיו להיבקע כי אם אתה תתייבש.

יצחק וקנין: פתח הנהר את המים.

יצחק וקנין: כשהוא עבר היה איתו מישהו שסחב חיטים.

יצחק וקנין: אמר לרב: תבקש ממנו שגם אני אעבור.

יצחק וקנין: ביקש בשבילו.

יצחק וקנין: הגמרא מספרת שהיה עוד מקרה , שהיה עוד איזה גוי שהיה עם החמור שלו והרב ביקש גם בשבילו.

יצחק וקנין: הגמרא מפלפלת איך זה יכול להיות?

יצחק וקנין: משה רבנו כשהוא עומד לבקוע את ים סוף, הוא אמר לים שייקבע והיום אמר: אני לא נקבע לך.

יצחק וקנין: אני נבראתי ביום השלישי ואתה נבראת ביום השישי.

יצחק וקנין: אני לפניך בבריאה.

יצחק וקנין: תשמעו משהו שהוא באמת קצת מפליא.

יצחק וקנין: שואלת הגמרא: האם פנחס בן יאיר יותר גדול ממשה רבנו?

יצחק וקנין: משה רבנו לא קם כמוהו, השם ידעו השם לכל האותות והמופתים והיד החזקה.

יצחק וקנין: אורך החיים הקדוש אומר חידוש: עד שלא ניתנה התורה במעמד הר סיני – רבי שמעון בר יוחאי אומר כך: הקדוש ברוך הוא הסתכל באורייתא ברא עלמא, הסתכל בתורה ברא את העולם.

יצחק וקנין: על-פי התורה הוא ברא את העולם.

יצחק וקנין: משניתנה התורה כל אחד שיבוא, צדיק, כל אדם בגדר שהוא כבר ביטל את כל המידות שלו, יכול לגזור על-פי התורה וכל הטבע ישתנה על-פי התורה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי כל הבריאה של העולם – אנחנו מתעסקים פה הרבה בספר הוראות.

יצחק וקנין: התורה היא ספר הוראות היצרן.

יצחק וקנין: זאת אומרת, על-פי התורה אתה יכול לשנות את כל הבריאה, מכוח התורה כי היא הוראות יצרן.

יצחק וקנין: הסתכל בתורה ברא את העולם.

יצחק וקנין: אם כן, רבי פנחס בן יאיר היה אחרי שניתנה התורה ולכן היה לו כוח לשנות על-פי התורה.

יצחק וקנין: משה רבנו היה לפני נתינת התורה.

יצחק וקנין: קריעת יום סוף היתה 50 יום לפני מתן תורה ולכן לא יכול היה לגזור עליהם והים עמד באיתנו ואמר:

יצחק וקנין: אני לא נגזר לך.

יצחק וקנין: כך מתרצת הגמרא את העניין.

קריאה: גם כשהוא אמר:

קריאה: קח את בנך יחידך, הוא הגדיר מינימום צוות.

יצחק וקנין: יש בדיחה של הרב עובדיה על מה שאמרת.

יצחק וקנין: אתם יודעים ששם כתוב: "ואני והנער להשתטח".

יצחק וקנין: הרב אומר: היום, מה זה אני והנער?

יצחק וקנין: היום האבא משתטח עם השלט ומתחילים לריב מה רואים.

יצחק וקנין: כל אחד תופס לו שלט ורוצה - - - קצת סטינו.

יערה למברגר: להבנתי, ההצעה שהציע עורך דין עצמו היא יותר רחבה מכוח עליון.

יערה למברגר: אני לא זוכרת בעל-פה איפה זה מופיע, אבל אני כן זוכרת פסיקה שמפרשת כוח עליון בצורה מאוד מצמצמת.

קריאה: זה בחוזים.

איתי עצמון: המטריה פה היא שונה.

דוד כתר: עדיף, לדעתי, להשאיר כוח עליון כי הניסוח שלך הוא מצמצם את האחריות.

דוד כתר: גם בשעת מבחן הטייס צריך לבדוק עוד כמה דברים שבשליטתו, אולי לא הישירה אלא עקיפה.

איתי עצמון: אתם רוצים להשאיר מונח מאוד סתום בסעיף זה?

יובל לוטן: אנחנו רוצים להשאיר מונח מאוד מצמצם בסעיף הזה.

יערה למברגר: מבדיקה מאוד מהירה שעשיתי עכשיו ראיתי שזה כן נמצא בחקיקה.

איתי עצמון: בשתי תקנות.

יערה למברגר: גם בחוק של קניון ים המלח.

איתי עצמון: זה חוק ישן.

יערה למברגר: אני אומרת שצריכים להיות מודעים שזה לא אותו דבר.

יערה למברגר: התכלית היא לא אותו דבר כמשמעות כוח עליון.

איתי עצמון: אולי נאשר את א' ו-(ב) ונבדוק לגבי (ג)?

רננה שחר: זה אפשרי?

יצחק וקנין: כן.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אני אסיים בסעיף 76 מכיוון שסעיף 77 הוא ארוך ואני לא מאמין שנספיק ב-3 דקות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיפים א' ו-ב' בסעיף 76.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: בשבוע הבא נצביע על סעיף (ג).

יצחק וקנין: הישיבה נעולה, תודה רבה.