ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2010-06-01 11:00

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו נפתח היום את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים משורטטים לא סחירים), התש"ע-2009, שיזמה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה הצטרפת, או שגם אתה יוזם?

אברהם מיכאלי: אני וחברת הכנסת פניה קירשנבאום, אבל פניה קירשנבאום בראש.

לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי גם הוא יוזם.

אופיר אקוניס: הנה הנוסח הכחול, חברי הכנסת פניה קירשנבאום ואברהם מיכאלי.

אופיר אקוניס: הצטרפו גם חברי הכנסת: רוברט אילטוב, אורי אורבך, חמד עמאר, דוד רותם, ליה שמטוב, אנסטסיה מיכאלי, וציון פיניאן.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת בסמוך ליציאה לפגרה, ב-10 במרץ 2010.

אופיר אקוניס: דיברה איתי חברת הכנסת קירשנבאום על ההצעה שלה, היא הציגה אותה.

אופיר אקוניס: אני חושב שכל דבר שיש לו משמעות צרכנית עולה פה בעוצמה בוועדה הזאת, כפי שגם ידוע לכם.

אופיר אקוניס: אני חושב שגם משתדלים במהירות לקדם ככל האפשר הצעות חוק צרכניות.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת קירשנבאום, את הסברת לי שמדובר במהפך בתחום השיקים.

אופיר אקוניס: אם אני עד עכשיו מבקש מסניף הבנק שלי כאשר אני מזמין פנקס שיקים חדש לכתוב למוטב בלבד, את רוצה להפוך את סדר הדברים, וכקביעה מוחלטת לכתוב למוטב בלבד.

אופיר אקוניס: ואז אם לא, אז לבקש.

פניה קירשנבאום: אני אציג את הנושא.

פניה קירשנבאום: הנושא הזה עלה מפניות של הציבור אלינו.

פניה קירשנבאום: באחד המקרים אחד מאולמות החתונה פשט רגל.

פניה קירשנבאום: הזוגות הצעירים נתנו שיקים של למעלה מ-20,000 שקל, ואחר כך הם לא יכלו לקבל את הכסף בחזרה.

פניה קירשנבאום: אנשים עד היום לא מבינים שאם השיק הוא לא למוטב בלבד אז זה בעצם מזומן שניתן לכל מקום.

פניה קירשנבאום: את הצ'ק הזה ניתן להעביר לכל גורם אחר, ואי אפשר לקבל אותו בחזרה.

פניה קירשנבאום: לכן, החשיבה היתה לתת ברירת מחדל למוטב בלבד, מכיוון שאין מודעות בציבור לנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אדם שלא רוצה, יכול בהחלט להודיע לבנק ולהגיד שהוא רוצה שיקים רגילים ולא למוטב בלבד, ואז הוא יכול להשתמש.

פניה קירשנבאום: הפאן האחד הוא שהשיקים הופכים להיות לא סחירים, אלא הם באמת מיועדים למישהו, ובכך יש הגנה על זכויות הצרכן.

פניה קירשנבאום: ישנה נקודה נוספת שהיא לא הנושא העיקרי של החוק, אבל בכל זאת נציין.

פניה קירשנבאום: כאשר השיק הוא למוטב בלבד אז כל עסק חייב להפקיד את הכסף הזה לחשבון העסק שלו, ובאיזשהו מקום זה גם מצמצם את כל הנושא הזה של שוק שחור או שוק אפור.

פניה קירשנבאום: אני אשמח אם תאשרו את הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להעלות נקודה חשובה כי אזרחים לא מודעים אליה.

אברהם מיכאלי: לפעמים אנשים חושבים שאם הם משרטטים את שני הקווים האלה אז זה מספיק כדי להגביל את הסחירות.

אברהם מיכאלי: אבל, זה לא.

אברהם מיכאלי: אם ישנו השרטוט של שני הקווי,ם אבל לא כתוב למוטב בלבד כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, זה לא נכנס לאותו חשבון של המוטב שאליו אתה רוצה שזה ייכנס, ואז אותה תביעה צד ג' שהיא תביעה בעייתית, ונגדו אין לך טענות, כי הוא לא אשם בזה.

אברהם מיכאלי: הוא קיבל את השיק, והוא נתן תמורה.

אברהם מיכאלי: אז מה הוא אשם בזה שמישהו העביר לו את זה, ועשה באמצע תרגיל?

אברהם מיכאלי: לכן, אני הצטרפתי בשמחה רבה להצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, כי זהו באמת חוק אזרחי וצרכני ממדרגה ראשונה.

ניר ימין: חבר הכנסת מיכאלי צודק בדבר אחד.

ניר ימין: השרטוט מתייחס רק להוראה שהוא ייכנס לבנק מסוים.

ניר ימין: אם זה שרטוט כללי זה אומר שזה לבנק כלשהו, ואם זה שרטוט עם שם של בנק זה אומר לאיזה חשבון בנק.

ניר ימין: המילים למוטב בלבד, זה שינוי מגמה של הפסיקה בשנים האחרונות.

ניר ימין: עד לפני פסק ציטיאט, אם אינני טועה, גם למוטב בלבד לא הספיק.

ניר ימין: רק אחר כך קיבלו את הטענה שצריך לייחס כוונה לצדדים, לפחות ביחס לצדדים קרובים, ואז אמרו שבמילים למוטב בלבד הכוונה היא שהוא לא יהיה סחיר.

ניר ימין: לכן, אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת קירשנבאום שמתייחסת לזה שזה יהיה גם משורטט, כלומר גם ילך לבנק, וגם שהוא יהיה לא סחיר, ולא רק למוטב בלבד, היא הבהרה שנדרשת.

אופיר אקוניס: אני מבין שיש בקשה לתיאום של משרדי האוצר והמשפטים.

לאה ורון: ובנק ישראל.

לאה ורון: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה חייב לעבור בתיאום עם המשרדים, ואין לי שום בעיה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נשב ונעשה תיאומים.

פניה קירשנבאום: אפשר להתחיל מייד.

אברהם מיכאלי: אנחנו הסכמנו לשישה חודשים, אז שישה חודשים זה מספיק זמן.

אופיר אקוניס: שישה חודשים מיום פרסומו, כך כתוב כאן.

אופיר אקוניס: עו"ד יורם ארן מרשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

יורם ארן: אנחנו כרשות ההסתדרות לצרכנות תומכים בהוספה או שתהיה ברירת מחדל שמי שלא מבקש אחרת אז שייכתב למוטב בלבד.

יורם ארן: אמר היועץ המשפטי שזה מונע סיחור השיק, ואז טענה של אוחז כשורה לא תעלה.

יורם ארן: אבל, צריך לזכור דבר אחד.

יורם ארן: לדעתי, אם בא לקוח לבנק ואומר: אני לא רוצה שיוסיפו את זה, צריך לכבד את זה.

יורם ארן: אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שהוא כנראה יודע מה הן המשמעויות.

יורם ארן: אבל, יש פה נקודה אחרת והיא שפחות ופחות אנשים יסכימו לקבל שיקים, מאחר ומה קורה?

יורם ארן: הרי השיק הולך איתו.

יורם ארן: כפי שאמרה חברת הכנסת הנכבדה, מה עשה אותו בעל אולם שמחות?

יורם ארן: הוא לקח את השיק, ובמקרה הטוב הוא נתן את זה לבנק.

יורם ארן: הבנק תמורת זה ועל יסוד זה נתן לו את האובליגו.

יורם ארן: מה יקרה?

יורם ארן: יבוא סוחר ויגיד: אני לא מוכן לקבל שיק למוטב בלבד.

יורם ארן: הרי אני מקבל אשראי מהבנק על זה שאני מפקיד את השיקים האלה, אני רואה שזה לקוח שהוא בסדר, אני לוקח ועל יסוד זה אני נותן לך אשראי.

יורם ארן: למרות שאנחנו בעד, אני חושש מאוד - ואני כבר מדבר פה בכובע שלי בפרקטיקה, אנחנו גם משרד עורכי דין – שהשיקים יתחילו להיות יותר ויותר נדירים.

פניה קירשנבאום: אם השיק למוטב בלבד, והעסק מפקיד את השיק לבנק?

יורם ארן: אז זה לגוביינא.

פניה קירשנבאום: האם זה לא בטוחה להלוואות שלו?

יורם ארן: הבנק הופך על-ידי הסבה כאוחז כשורה.

יורם ארן: ואז הבנק - וזה להיפך - מצבו יותר טוב מזה שקיבל את השיק.

יורם ארן: כי יש לי בלי סוף טענות כלפי עושה השיק: לא נתת לי תמורה, לא הגיע הצלם לחתונה, לא היה אוכל.

יורם ארן: לבנק אין את הטענות האלה.

יורם ארן: הבנק הוא אוחז כשורה.

יורם ארן: זאת אומרת, זה יכול לפגוע פה בצורה רצינית בכל ענף השיקים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני חושב שכל מקרה לגופו.

חמד עמאר: אפשר לבטל את זה בחתימה.

שירלי אבנר: אי אפשר.

שירלי אבנר: בהתאם לפקודת השטרות, ברגע ששיק שורטט ככזה אי אפשר להפוך אותו, אסור.

חמד עמאר: האם אתה לא יכול לבטל את המוטב בלבד על-ידי חתימה?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אתה כלקוח של הבנק תצטרך ללכת לבנק, ולבקש ממנו באופן מפורש שיוציא לך שיקים בלי הסימון הזה.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני חושבת שהצעת החוק חשובה.

פניה קירשנבאום: אבל, אני רואה שבשנים האחרונות השימוש בשיקים לכאורה הולך וקטן, ואנחנו עדים לזה.

פניה קירשנבאום: זאת מכיוון שרוב הציבור באמת משלם דרך אשראי, ודברים כאלו.

פניה קירשנבאום: דרך חברת אשראי יש לפחות איזושהי בטוחה לכל התהליך הזה, ובשיקים אין לו.

פניה קירשנבאום: לכן, אני חושבת שעדיין חשוב להשאיר את זה למוטב בלבד.

פניה קירשנבאום: מי שירצה יכול להזמין שיקים רגילים למקרה של עסקאות כדלהלן.

שירלי אבנר: זה יכול פשוט לעכב את אותה עסקה במקרה כזה.

חמד עמאר: גם היום יש בעלי עסקים שלא רוצים לקבל שיקים בכלל.

חמד עמאר: אף אחד לא יכול לחייב.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אם אתה מזמין שניים-שלושה פנקסים, אז אתה יכול להגיד: על שניים תעשה לי למוטב, ועל אחד תשאיר בלי.

פניה קירשנבאום: זה יביא לפחות לכך שתהיה לו מודעות לכך.

פניה קירשנבאום: אם פנקס השיקים יוצא עם מוטב בלבד אז הוא מבין שזוהי העדיפות כי זה מגן על הזכויות הצרכניות שלו.

אופיר אקוניס: חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אנחנו מבינים שיש פה עניין של רצון של אנשים, ואנשים יכולים לבחור שיק כזה או שיק כזה.

חזקיה ישראל: בכל אופן, אנחנו קיבלנו הערה ממפעלים קטנים ובינוניים שהנושא יכול להשפיע על האשראי של עסקים קטנים, מאחר וכנראה ששיק שהוא משורטט למוטב בלבד הוא לא נתפס כבטוחה בבנק כמו צ'ק רגיל, וזה במסגרת הבנקים.

חזקיה ישראל: אם תיווצר תופעה של יותר שיקים שהם משורטטים וכד', יכולה להיווצר מגמה בהשפעה על האשראי של העסק.

חזקיה ישראל: כי אם הבנק לא מכיר בצ'ק משורטט כצ'ק עם בטוחה כמו צ'ק רגיל יכולה להיווצר פה בעיה.

חזקיה ישראל: הייתי מציע לבדוק את הסוגיה הזאת מול הבנקים, ולבדוק אם הטענה אכן עומדת.

פניה קירשנבאום: נעשה תיאום על זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: חזקיה, תודה.

אופיר אקוניס: יהודה כהן, בבקשה.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות.

יהודה כהן: הוזכר פה משום מה שאולמות פשטו רגל בגלל שיקים, וכל שאר הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: הזכרתי אולם אחד.

יהודה כהן: מה שקורה כרגע הוא שבעלי אולמות מקבלים את התמורה שלהם בשיקים של כל אותם אנשים שבאו לאירוע.

יהודה כהן: בפיזור השיקים הסיכון שלנו לא לקבל את הכסף מצטמצם וזאת בגלל מספר גדול של שיקים עם סכומים קטנים.

יהודה כהן: מה שאת אומרת לי היום הוא שכל שיק יהיה משורטט לא סחיר.

יהודה כהן: הם לא יפקידו אצלנו, זה יישאר אצל בעל האירוע.

יהודה כהן: למחרת בעל האירוע נותן לי שיק שלו אישי בלי כיסוי, ואני נשאר קרח מכאן ומכאן, ואז לי אין פתרון בכלל.

יהודה כהן: יש כאן סיכון מסוים.

יהודה כהן: כיום אנחנו מקבלים את השיקים של אותם אנשים, ומקבלים את התגמול באותו הערב.

יהודה כהן: אבל, פה אומרים לנו: נלך להפקיד את זה, ואני אקבל את השיקים בעוד יומיים-שלושה, ויש לי סיכון גדול לא לקבל את הכסף.

יהודה כהן: את מעלה לי הצעה כזאת, ואני מסביר לף מהו החשש שישנו במידה מסוימת של בעלי אולמות במצבים האלו.

יהודה כהן: יש סיכון של שיק אחד בסך 100,000 שקל לאירוע, ופתאום אני יכול למצוא את עצמי עם חשבונות מעוקלים, עם אנשים עם בעיות.

פניה קירשנבאום: קח ממנו אשראי, אל תיקח ממנו שיקים.

יהודה כהן: את יודעת שמחכים היום לכספי המתנות.

יהודה כהן: זה הכסף שמימן לנו את הכול.

יהודה כהן: את אומרת לי: לא, אין יותר דבר כזה.

יהודה כהן: הוא לא סחיר.

יהודה כהן: התרבות היום היא כזאת שאתה נותן 10% מקדמה, ובסוף האירוע, יום לאחר סוף האירוע, אתה בא עם כל השיקים.

יהודה כהן: יש לי סיכון מסוים בנושא הזה.

יהודה כהן: אולם אירועים מתנהל על שיקים של המתנות.

יהודה כהן: בפיזור מספר שיקים בסכומים הקטנים הסיכון שלי קטן, בעוד שבשיק אחד גדול הסיכון הוא גדול.

יהודה כהן: לך תחפש עכשיו את אותו אדם בהוצאה לפועל ובכל מיני מקומות.

יהודה כהן: הסיכון פה הוא גדול, ודווקא לבעלי אולמות אירועים כפי שציינת בדברייך הוא גדול יותר.

פניה קירשנבאום: הסיכון יכול להיות בכל בית עסק, לא רק באולמות.

פניה קירשנבאום: הוא גם מי כשקונים מקרר או דברים אחרים.

יהודה כהן: אבל, זה לקוח אחד בערב, והסכום הוא 120,000 שקל ל-150,000 שקל, והסיכון הוא גדול.

יהודה כהן: זה לעומת מצב שבו אני מקבל 400 שיקים עם 300 שקלים ו-500 שקלים, ואז נניח וחמישה שיקים חוזרים בערב, והיכולת שלי לטפל היא יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: אני מבין מה נוח לך.

אברהם מיכאלי: אבל, אנחנו לא מחוקקים חוקים רק למגזר אחד.

יהודה כהן: לא, היא ציינה דווקא את נושא אולמות אירועים

אברהם מיכאלי: כי כנראה שהבעיה נולדה משם.

אברהם מיכאלי: הבעיה הזאת קיימת בשוק כבר הרבה שנים.

יהודה כהן: הבעיה שלי היא שאנחנו מקבלים את האירוע מהמתנות עם סכומים קטנים.

יהודה כהן: את אומרת עכשיו שאני לא יכול לקבל את המתנות, כתוב עליהם: לא סחיר, למוטב בלבד.

יהודה כהן: זה לבעל השמחה.

יהודה כהן: נניח ובעל השמחה לאחר שהוא פודה את הכסף נותן לי שיק אחד, אבל פתאום החשבון שלו עוקל.

יהודה כהן: אני בסיכון גבוה.

פניה קירשנבאום: אני מבינה את הבעייתיות, אבל זה מגזר אחד.

אברהם מיכאלי: זו בעיה של המגזר הספציפי שלכם.

יהודה כהן: כי היא פתחה את הנושא באולם אירועים, לא אני פתחתי.

יהודה כהן: יורם ארן: אתה יוצא מנקודת הנחה שיעקלו את החשבון לזה שחוגג, ואז הוא לא יוכל לתת לך כסף מול הכסף שהוא קיבל לחתונה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא פותרים בחקיקה את כל הבעיות של כל מגזר.

פניה קירשנבאום: אבל, כעיקרון גם פה אפשר להגיע.

פניה קירשנבאום: הרי הם לא יושבים בלילה וסופרים שיקים אצלך.

פניה קירשנבאום: הם הולכים הביתה, ולמחרת מביאים לך את השיקים.

פניה קירשנבאום: אז שילכו למחרת ויפקידו את השיקים לחשבון הבנק שלהם, יוציאו שיק בנקאי ויביאו לך אותו.

מיקי טמיר: הם יצטרכו לחכות שלושה ימים עד שיתנו להם שיק בנקאי.

ניר ימין: אבל, הצעת החוק של פניה קירשנבאום לא אוסרת על קבלת שיקים שהם כן סחירים.

ניר ימין: היא רק אומרת שהלקוח יצטרך להביע את הסכמתו.

אופיר אקוניס: נציגת בנק ישראל, בבקשה.

עודדה פרץ: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מצוינת לצרכנים משום שלא יוצא שום דבר מזה שהם ממסחרים להם את השיקים גם מבלי שהם יודעים מזה.

עודדה פרץ: אבל, אנחנו רוצים להאיר את הנקודה השנייה שזה עלול לפגוע באשראי של העסקים הקטנים שהם יקבלו מהבנקים.

עודדה פרץ: לנו אין בעיה עם זה, אנחנו רק חושבים שצריך לשמוע את הרשות לעסקים קטנים, או את העסקים הקטנים, או את מי שמייצג כדי שנבין שלא פוגעים בהם.

אברהם מיכאלי: היא ראש הלובי, היא לא תפגע בהם.

חמד עמאר: אם מפקידים בחשבון שיק למוטב בלבד, האם הם לא יכולים לעשות עליו ניקוי?

עודדה פרץ: לא, לא יעשו עליו.

עודדה פרץ: לא יתנו אשראי.

עודדה פרץ: הוא לא אוחז כשורה בשיק, הוא לא יכול אחר כך לפדות אותו.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שנשב ונדבר, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה לתת פתרון.

פניה קירשנבאום: נעשה איתם איזושהי חשיבה, ניפגש איתם.

אופיר אקוניס: שאלתי את היועץ המשפטי אם אפשר בלשון החוק לעשות איזושהי הפרדה בין הצרכן הפרטי לעסק הקטן והבינוני.

אופיר אקוניס: הוא אומר שמבחינה חוקית הוא לא מצליח לראות כרגע את ההפרדה – כרגע.

עודדה פרץ: אבל, אם הצרכנים יקבלו כברירת מחדל, הם אלה שנותנים את השיקים לעסקים הקטנים.

ניר ימין: אני אומר שאני לא רואה איך עושים את זה במסגרת הצעת החוק.

עודדה פרץ: אתה יכול להגיד שלגבי צרכנים ברירת המחדל תהיה, לגבי משקי בית ברירת המחדל תהיה.

עודדה פרץ: ניר ימין: זה לא יפתור את הבעיה.

אופיר אקוניס: גם המציעה הציעה שאת כל ההתייחסות נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לאה ורון: אבל, להימנע מטענה של נושא חדש.

ניר ימין: אנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר.

פניה קירשנבאום: נגבש את העמדה לפני יחד איתך, או עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עודדה פרץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאת התיאום שצריך לעשות לפני הקריאה השנייה והשלישית יש לעשות מול העסקים הקטנים, ולא מול הבנקים.

פניה קירשנבאום: נזמן אותם, ונחשוב יחד.

אופיר אקוניס: תכתוב את זה בדברי ההסבר.

אופיר אקוניס: אנחנו מכניסים לדברי ההסבר שלאחר הקריאה הראשונה תבחן הוועדה את נושא השיקים הלא סחירים בהתייחס לעסקים הקטנים.

אופיר אקוניס: ועד אז גם כמובן שתתקיים הידברות עד שזה יגיע לראשונה, ועד שנחזור ונעסוק בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לאה ורון: אנחנו גם נזמין אותם לישיבה הבאה, כי אני רואה שלישיבה הזאת לא הזמנו אותם.

שירלי אבנר: אני ממשרד המשפטים בכל זאת, לאור הדברים שעלו כאן, השאלה היא המקום הנכון לעשות את התיקון הזה, ואת ההבהרה - גם מה משמעות הדברים של ידוע של הצרכן, והטלת חובת יידוע על הבנק לגבי הצרכן.

שירלי אבנר: גם אם תהיה ברירת המחדל הזאת תהיה הבעיה בכיוון השני.

שירלי אבנר: יש את נוהל ניהול בנקאי תקין 431, והשאלה היא האם לא ראוי במסגרת אותו נוהל להסדיר את ברירת המחדל?

שירלי אבנר: זה יאפשר גם את הגמישות, ואולי גם הטלת חובת יידוע.

פניה קירשנבאום: מה אומר הנוהל הזה?

שירלי אבנר: היום הוא מדבר על פנקסי שיקים, והגבלה של סחירות של פנקסי שיקים.

שירלי אבנר: הוא מטיל חובה על בנק, או אוסר על בנק לקבל שיק שהודפסו עליו מראש מילים האוסרות על עבירותו.

שירלי אבנר: אם הוא מקבל צ'ק והוא רואה שאי אפשר להמשיך את הסיחור שלו, אז במקרה כזה נקבע באופן מפורש שאסור לו לגבות עמלה מהלקוח על זה שהוא - - -

פניה קירשנבאום: זה לא חוק, זו הוראה.

שירלי אבנר: זו הוראה, זה גמיש.

פניה קירשנבאום: אז אפשר לשקול, ואולי להכניס חלק מזה.

פניה קירשנבאום: אני צריכה לקרוא את זה, אני פשוט לא מכירה אז אני לא יכולה להתייחס לזה.

שירלי אבנר: אני חושבת שזה יאפשר את הגמישות הנדרשת.

שירלי אבנר: זה גם יאפשר את מה שהמציעים כאן רצו, יידוע אולי יותר מושכל של הצרכנים, של הלקוחות, ויפתור אולי את בעיית העסקים הקטנים במובנים מסוימים.

שירלי אבנר: גם יהיה כאן יותר קל אולי לעשות את האבחנה בין לקוח שהוא צרכן ללקוח שהוא עסק קטן במובן הזה שאומנם זה לא יפתור את כל הבעיות של העסקים הקטנים, אבל זה כן יכול לצמצם.

שירלי אבנר: כי אם הצעת החוק תתקבל, לא תהיה אבחנה בין לקוח שהוא צרכן לבין לקוח שהוא עסק קטן.

שירלי אבנר: אני לפחות משערת שלקוח שהוא עסק קטן לא ירצה את הכיתוב הזה כי זה מפריע גם למסחר שלו באיזשהו מקום, כי הוא מתנהל גם כן מול עסקים קטנים אחרים או עסקים גדולים.

שירלי אבנר: ולכן, הוא יצטרך לדעת שברירת המחדל באיזשהו מקום פוגעת בו, והוא יצטרך ללכת ולפנות לבנק ולבקש.

פניה קירשנבאום: אני חשבתי שזה לא כך.

פניה קירשנבאום: זו צריכה להיות ברירת מחדל.

פניה קירשנבאום: כשאדם ילך לבנק ויזמין פנקס שיקים יוכלו לשאול אותו האם הוא רוצה שזה יהיה למוטב בלבד, או שהוא רוצה להשאיר את הצ'ק פתוח.

פניה קירשנבאום: הוא יוכל להגיד שהוא רוצה למוטב בלבד, או שהוא רוצה שני פנקסים כך, ופנקס אחד כך.

אופיר אקוניס: אני מציע שאנחנו נדון בכל הדברים האלה לאחר הקריאה הראשונה, ונמשיך ונתקדם.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את שני הסעיפים ברצף ולהצביע.

אופיר אקוניס: את כל ההידברות, כולל עם התאחדות התעשיינים, כולל עם משרדי הממשלה – כפי שאת אמרת בתיאום – לקיים באופן אגרסיבי מבחינת המהירות.

מיטל גניגר: אני מארגון אמון הציבור.

מיטל גניגר: אנחנו תומכים בהצעה.

מיטל גניגר: אני רוצה להעיר לגבי תלונות שאנחנו מקבלים בארגון.

מיטל גניגר: מגיעות אלינו בעיקר תלונות של צרכנים מאוכלוסיות מוחלשות.

מיטל גניגר: העסקאות שנעשות נעשות גם במקומות שבהם הסיכון הצרכני הוא גבוה במיוחד.

מיטל גניגר: עולה בעיה מאוד גדולה של חוסר מודעות של הצרכנים.

מיטל גניגר: הצרכנים נותנים שיקים כשהרבה פעמים סוחרים - למשל, בעסקאות רוכלות שיש בהן סיכון צרכני גבוה במיוחד - מבקשים מהם להשאיר את השיקים פתוחים.

מיטל גניגר: הם לא מודעים לזה שהשיקים יכולים להמשיך להתגלגל.

מיטל גניגר: הם אפילו לא מודעים לזה שהם לא יכולים לבטל את השיקים על דעת עצמם.

מיטל גניגר: לפעמים מגיעות אלינו תלונות כבר עם תיקי הוצאה לפועל של אנשים ששפתם הראשונה היא לא עברית, או של קשישים, שהעבירו שיקים כאלו בעסקאות שהיה בהן כשל תמורה.

מיטל גניגר: פחות באולמות אירועים, אבל בעסקאות אחרות שיש בהן סיכון צרכני גבוה.

מיטל גניגר: לכן, אנחנו תומכים בהצעה או בהסדר אחר שבאמת יפתור את הבעיה הזאת.

מיטל גניגר: בכל מקרה, ההצעה הזאת תעזור להגברת המודעות.

שירלי אבנר: גם נוהל ניהול בנקאי תקין מאוד עוזר במובן הזה שאם מטילים חובת יידוע על הבנקים אז הבנקים מן הסתם יצטרכו לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: הדברים שלך מופיעים בנימוקים שלנו בדברי ההסבר.

אברהם מיכאלי: התלונות האלה באות מהשטח.

מיטל גניגר: אנחנו מקבלים עשרות תלונות כאלה, והבעיה היא שבאמת בעיקר מאוכלוסיות מוחלשות.

ניר ימין: אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד אבנר ממשרד המשפטים.

ניר ימין: בהתאם לדברי ההסבר - אני לא יודע אם זה המצב לאשורו, אני מניח שזה נבדק קודם לכן – כתוב: "המצב כיום הוא כי בנקים מנפיקים לחברות וארגונים ציבוריים פנקסי שיקים שסחירותם מוגבלת מראש, ומדפיסים פנקסים ללא הגבלת סחירות רק לפי בקשה מיוחדת של החברה או הארגון".

ניר ימין: אז אני לא יודע אם המצב פתור היום מבחינת עסקים קטנים שממילא מבקשים שהשיקים שלהם יהיו מוגבלים בסחירות שלהם.

שירלי אבנר: לא, היום ברירת המחדל היא שונה.

שירלי אבנר: אם אתה רוצה שהשיק שלך יהיה מוגבל, אז אתה מבקש את זה באופן מפורש.

ניר ימין: אבל, הם אומרים שיש הבדל בין חברות וארגונים ציבוריים לבין הצרכנים הפרטיים.

מיקי טמיר: אני מאיגוד הבנקים.

מיקי טמיר: היום לפני הלקוחות עומדות כל האופציות.

מיקי טמיר: לקוח יכול לבקש שהשיק שלו יישאר רגיל.

ניר ימין: האם בלי אבחנה בין סוגים של לקוחות?

מיקי טמיר: שום דבר.

מיקי טמיר: כמובן המודעות לבעיות המשפטיות שנוצרות מהעניין, ושזה שאולי עדיף שתהיה המגבלה הזאת, אולי קיימת יותר לעסקים גדולים, או כאלה שיש גם ייעוץ משפטי.

מיקי טמיר: ולכן, אולי התוצאה היא כזאת.

מיקי טמיר: אבל, מבחינה משפטית זה פתוח לכל אחד לבקש איך שהוא רוצה.

מיקי טמיר: למשל, כשמישהו מזמין באתר האינטרנט.

מיקי טמיר: זה דבר שהוא מקובל היום.

מיקי טמיר: כתוב פה: ביקש הלקוח בכתב.

מיקי טמיר: היום הרבה לקוחות מזמינים באינטרנט כרטיסי אשראי.

ניר ימין: זה עניין של פרשנות, מה באמצעות האינטרנט ייחשב בכתב או לא.

מיקי טמיר: אוקיי.

מיקי טמיר: לפעמים יש מענה קולי ממוחשב.

מיקי טמיר: ואז מעמידים בפניהם את שתי האופציות: האם אתה רוצה שפנקס השיקים יהיה כזה או כזה?

מיקי טמיר: כך שגם היום.

מיקי טמיר: יש הרבה לקוחות שיש להם פנקסי שיקים שכאלה.

מיקי טמיר: הברירה עומדת בפני כל הלקוחות.

מיקי טמיר: אגב, בנק ישראל דרש מהבנקים לפני מספר שנים.

פניה קירשנבאום: מי שמזמין היום דרך אינטרנט זו בכל זאת אוכלוסייה מרמה מסוימת ומעלה.

פניה קירשנבאום: את צריכה להבין שאלו שיש להם בעיה של קשיים בשפה, או אנשים מבוגרים, לא יעשו זאת.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה שאימא שלי בת השמונים נכנסת לאינטרנט על מנת להזמין לה פנקס שיקים.

פניה קירשנבאום: היא גם לא מבינה את המשמעות.

פניה קירשנבאום: אלה שמודעים לבעייתיות באמת מזמינים עם המילים למוטב בלבד, ואלה שלא מודעים דווקא הם מקבלים את זה כשיק סחיר.

ניר ימין: אני הזכרתי את העניין הזה מאחר וזה עשוי להוות איזשהו סוג של אינדיקציה לגבי השאלה האם ראוי לעשות את האבחנה בין לקוחות שהם צרכניים – מה שנקרא משקי בית – לבין עסקים.

ניר ימין: כי אם לקוחות שהם עסקים ממילא מבקשים אז יכול להיות שזה לא פוגע להם באשראי, אחרת הם לא היו מבקשים להגביל.

מיקי טמיר: בשיק של עצמם הם מבקשים כך.

פניה קירשנבאום: הם אומרים שהשיק שהם מעבירים הם רוצים שהוא יהיה למוטב בלבד, כי הם לא רוצים שהשיק שלהם יהיה סחיר.

פניה קירשנבאום: אבל, שיקים שהם מקבלים הם רוצים שזה יהווה להם בטוחה.

ניר ימין: אני מבין.

ניר ימין: הטענה קודם לכן היתה שעסקים לא ירצו להגביל את הסחירות של השיקים כי זה פוגע להם באשראי.

פניה קירשנבאום: שיקים של אחרים.

פניה קירשנבאום: הם רוצים שהשיקים שלהם לא יתגלגלו.

אופיר אקוניס: את תקיימי פגישות עם כל הגורמים ותדוני.

אופיר אקוניס: אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת יהיה מעורב בתוך הניסוחים וגם בתוך דברי ההסבר, ובכול.

אופיר אקוניס: גם אתה חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: תקרא בבקשה ונצביע על זה כדי להעביר לקריאה ראשונה.

ניר ימין: "הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים משורטטים לא סחירים), התש"ע-2010 הוספת סעיף 76א 1.

ניר ימין: בפקודת השטרות, אחרי סעיף 76 יבוא: "הנפקת שיקים משורטטים 76א.

ניר ימין: בנקאי ינפיק ללקוחותיו שיקים משורטטים בלבד עם המילים "לא סחיר", אלא אם כן ביקש הלקוח בכתב כי יונפקו לו שיקים שאינם משורטטים.

ניר ימין: תחילה 2.

ניר ימין: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

ניר ימין: " אני חושב שבסיפא של 76א רבא המוצע: אלא אם כן ביקש הלקוח בכתב כי יונפקו לו שיקים שאינם משורטטים, או שיקים ללא המילים לא סחיר, או גם וגם - שתי האופציות.

מיקי טמיר: או בכל אופן שבו ניתן להזמין כרטיס אשראי.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: הפקס אף פעם לא מגיע, וצריך ללכת לסניף.

אופיר אקוניס: או באמצעים האחרים שעומדים.

ניר ימין: פשוט להוריד את המילה "בכתב".

אופיר אקוניס: אוקיי, באמצעים הקיימים.

לאה ורון: לא צריך.

לאה ורון: ברגע שאתם מורידים "בכתב", זה אומר שזה כל האמצעים.

אופיר אקוניס: אוקיי, מצוין.

עודדה פרץ: יש את העניין של המילים: "לא סחיר" שהערנו.

עודדה פרץ: מבחינה טכנית זה לא המונח הנכון.

עודדה פרץ: זה למוטב בלבד.

אופיר אקוניס: אז כדאי להחליף את המילים: "לא סחיר" במילים: למוטב בלבד.

אברהם מיכאלי: מה שבנק ישראל קבע מקובל עליי.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: אבל, זה בעניין הזה, כי בישיבה הבאה יש לנו חילוקי דעות עם בנק ישראל.

אברהם מיכאלי: אני אגיע לזה.

אברהם מיכאלי: יש כבר הצעת חוק שהגשתי על הגדלת המשכנתאות.

אופיר אקוניס: תגיד את זה, יכול להיות שדבריו של מפקח הבנקים ייתרו את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: זה מה שאני רוצה שיקרה.

אופיר אקוניס: אבל, טוב שיש באוויר הצעת חוק.

אופיר אקוניס: לא ידעתי, זה חשוב – מצוין.

אופיר אקוניס: אבל, זה עוד שעה.

שירלי אבנר: הערה ניסוחית.

שירלי אבנר: סעיף 76 לפקודה היום מגדיר מה הם שיקים משורטטים.

שירלי אבנר: בינתיים בסעיף קטן (א) יש רק המילה ושותפיו וכו', והפסקה השנייה זה שני קווי אלכסון מקבילים בלבד עם המילה לא סחיר או בלעדיהם.

שירלי אבנר: זה בפקודת השטרות.

שירלי אבנר: אולי כדאי לשקול גם הוספת פסקה שלישית שתבהיר שגם שני קווי אלכסון עם המילים למוטב בלבד, כמו שהציעה חברתי כאן, ייחשב כשיק משורטט.

ניר ימין: אוקיי.

ניר ימין: אחרי סעיף 76א אחרי פסקה (2) תבוא פסקה (3), ותגיד.

ניר ימין: אני אומר בחוק העיקרי.

שירלי אבנר: שני קווי אלכסון מקבילים בלבד עם המילים: למוטב בלבד או בלעדיהם, ואז אפשר כאן אולי ב-76א רבתי שמוצע להוסיף במסגרת הצעת החוק, להפנות לפסקה הזאת.

אופיר אקוניס: כן, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: נציגת איגוד הבנקים, את רצית להעיר.

מיקי טמיר: מה שרציתי להגיד נאמר.

אופיר אקוניס: נאמר, מצוין.

ניר ימין: בעניין הסיפא של סעיף 76א רבא המוצע: "אלא אם כן ביקש הלקוח", אנחנו מורידים את המילה "בכתב" לפי החלטת הוועדה, כי ינפיקו לו שיקים שאינם משורטטים - - -

קריאה: כאמור.

ניר ימין: כאמור, כן - כשאין בהם את המילים למוטב בלבד.

ניר ימין: כלומר, לא רק שהם לא משורטטים, אלא גם שלא מופיעות בהם המילים למוטב בלבד.

מיקי טמיר: אולי תכתוב: שיקים כאמור.

ניר ימין: כן, אבל צריך להשאיר את המילה "שאינם", ואז אי אפשר להגיד שאינם כאמור.

ניר ימין: זה עניין של נוסח.

אופיר אקוניס: הניסוח הוא לאחר מכן.

אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו הקראנו את סעיפים 1 ו-2, ושינינו את מה ששינינו.

לאה ורון: חברת הכנסת קירשנבאום תצביע במקום חבר הכנסת אילטוב.

לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי יצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן.

לאה ורון: כמו כן, מהאוצר הודיעו לנו בכתב שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות תקציבית.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים משורטטים לא סחירים), התש"ע-2009, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי אורבך,חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת ליה שמטוב, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת ציון פיניאן (פ/1905), אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: תודה.