ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2010-06-01 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אני הבנתי שהגעתם להסכמה לגבי סעיף 1 בנושא של ההגדרות, חומר מסוכן.

יצחק וקנין: תקריאו, נאשר את זה, ונמשיך לסעיף 45.

יצחק וקנין: אני חוזר שוב, אני פותח את הסעיף.

יצחק וקנין: את יכולה לקרוא, ואז נאשר אותו בהצבעה.

רננה שחר: הגדרת חומר מסוכן – "פריט, חפץ או חומר העלולים להוות סיכון לבריאות, לבטיחות, לרכוש או לסביבה המפורטים בהוראות הטכניות לחומרים מסוכנים, או המסווגים על פי הן".

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אם כן, הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אני ממשיך לפרק ג': כלי טיס, סימן א': תיכון וייצור של כלי טיס, וציוד תעופתי, סעיף 45.

רננה שחר: "45 .

רננה שחר: בסימן זה: 1) "כלי טיס" – כלי טיס, מנוע של כלי טיס או מדחף שלו.

רננה שחר: 2) ייראו שינוי בתכן הסוג שאינו מחייב תעודת סוג חדשה, אלא תוספת לתעודת סוג בלבד כתעודת סוג.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אנחנו דיברנו אתמול בעניין הזה, ויש איזשהו שיפור להגדרה שאנחנו מציעים, שאני מציע והוא: יראו תוספת לתעודת סוג שניתנה בשל שינוי בתכן הסוג שאינו מחייב תעודת סוג חדשה כתעודת סוג.

יצחק וקנין: אולי תקרא שוב כדי שלכולם יהיה ברור על מה מדובר, ואז נראה.

יצחק וקנין: האם את מסכימה לזה?

רננה שחר: כן, זה מבהיר את הנוסח.

איתי עצמון: אני אסביר.

איתי עצמון: מדובר על תוספת לתעודת סוג, ותיכף ניכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

איתי עצמון: מדובר בתוספת לתעודת סוג, וזה מונח שמשתמשים בו בהמשך.

איתי עצמון: הכוונה כאן היא להבהיר מה זה, ולהבהיר שרואים תוספת של תעודת סוג כתעודת סוג לצורך הפרק הזה.

איתי עצמון: אני אקריא את השינוי בהגדרה: יראו תוספת לפקודת סוג שניתנה בשל שינוי בתכן הסוג שאינו מחייב תעודת סוג חדשה כתעודת סוג.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 45 (1) ו-(2).

יצחק וקנין: מי בעד הסעיפים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 45 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 45 אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 46.

רננה שחר: "א) השר יקבע אמות מידה מפורטות ומקיפות לעניין תיכון וייצור של כלי טיס – 1) במטרה להבטיח את כשירותו האווירית של כלי הטיס שייוצר על פי התכן האמור, בין השאר, בהתאם להוראות נספח 8 לאמנה (בסימן זה – כללי הכושר האווירי); 2) במטרה להבטיח כי כלי הטיס שייוצר על בסיס התכן האמור יעמוד בהוראות לעניין שמירה על הגנת הסביבה בהתאם לנספח 16 לאמנה (בסימן זה – כללי הגנת הסביבה).

רננה שחר: (ב) השר יקבע אמות מידה מפורטות ומקיפות לעניין תיכון וייצור של ציוד תעופתי, במטרה להבטיח כי הציוד התעופתי מתאים לשימוש תעופתי (בסימן זה – כללי התאמה לשימוש תעופתי).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: האם יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 47.

רננה שחר: " (א) המנהל ייתן למתכן של סוג כלי טיס (Type), המבקש זאת תעודת סוג המגדירה את התכן של אותו סוג כלי טיס, לרבות הציוד התעופתי המיועד להתקנה בו, והמאשרת את התכן לצורך ייצור כלי הטיס והציוד התעופתי על פיו, בהתקיים כל אלה: 1) כלי הטיס והציוד התעופתי ממלאים אחר כללי הכושר האווירי וכללי התאמה לשימוש תעופתי, החלים לגביהם; מצא המנהל כי כללי הכושר האווירי אינם מתאימים או מספיקים לגבי כלי טיס מסוג (Type), לצורך שמירה על רמת בטיחות נאותה, רשאי הוא להורות על תנאים אחרים או נוספים שיש לקיימם לגבי כלי הטיס, במטרה להבטיח רמת בטיחות כאמור; 2) כלי הטיס ממלא אחר כללי הגנת הסביבה החלים לגביו; 3) אין בכלי הטיס, תכונה או אפיון העלולים לפגוע בבטיחות הטיסה, בעת הפעלתו; 4) מתקיימים תנאים נוספים שקבע השר למתן התעודה, ובכלל זה תנאים לעניין תהליך התיכון, שלביו והפיקוח עליו, וחובות שעל המתכן לעמוד בהן במהלך תהליך התיכון.

רננה שחר: (ב) על הגבלת תעודת סוג, התלייתה וביטולה יחולו הוראות סעיף 35(א)(1) עד (3), בשינויים המחויבים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 47.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 47 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 48.

רננה שחר: "(א) לא ייצר אדם כלי טיס, לצורך שיווקו, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: (ב) לא ייצר אדם ציוד תעופתי או חלק מכלי טיס, לצורך שיווקו, אלא אם כן בידו רישיון לייצור אותו ציוד תעופתי או חלק מכלי הטיס, שניתן לפי הוראות סימן זה, או שהייצור נעשה במסגרת רישיון לייצור כלי טיס כאמור בסעיף קטן (א), והכול בהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות לסעיף 48?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 48 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 49.

רננה שחר: "(א) המנהל ייתן רישיון ייצור למבקש שמתקיימים בו כל אלה: 1) מבקש הרישיון מחזיק בתעודת סוג או שהוא בעל זכות שימוש בתעודה כאמור, ולעניין כלי טיס הפטור מתעודת סוג לפי סעיף 51 (א) או ציוד תעופתי – התכן של כלי הטיס או הציוד התעופתי עומד בכללי הכושר האווירי, בכללי השמירה על איכות הסביבה ובכללי ההתאמה לשימוש תעופתי, החלים לגביו;" צריך למחוק את פסקה (2), אנחנו מחקנו את נושא הביטוח.

רננה שחר: כלומר, העברנו אותו לתקנות לסעיף 146 שעוד נגיע אליו.

רננה שחר: "3) המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי ברשותו המיתקנים והציוד המתאימים הדרושים לתהליך הייצור, כנדרש לפי סעיף 51(4)(א); 4) המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי הוא ערוך לקיים מערכת לאבטחת איכות כנדרש לפי סעיף 51(4)(ב), וכי ברשותו ספרות מקצועית מעודכנת לביצוע תהליכי הייצור, כנדרש לפי סעיף 51(4)(ג);" לגבי המינוח "אבטחת איכות" - אני מבקשת שכמו שבפעמים הקודמות הפכנו אותו לאבטחת איכות ובקרת איכות, שגם פה אנחנו נעשה את זה.

יצחק וקנין: כן.

רננה שחר: "(ב) השר רשאי לקבוע תקנות לעניין התנאים לקבלת רישיון המנויים בסעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע תנאים נוספים לקבלת רישיון כאמור.

רננה שחר: (ג) המנהל יקבע ברישיון, בין השאר, את אלה: 1) כלי הטיס, החלק מכלי הטיס או הציוד התעופתי המאושר לייצור, לפי העניין; 2) התכן שעל פיו ייוצר כלי הטיס, החלק מכלי הטיס או הציוד התעופתי, לפי העניין, והתנאים לייצורו.

רננה שחר: (ד) על הגבלת רישיון ייצור, התלייתו וביטולו יחולו הוראות סעיף 35(א)(1)עד (3), בשינויים המחויבים.

רננה שחר: " פה אנחנו מבקשים - הוספה עכשיו עילה.

יערה למברגר: 35(א)4א רבתי לעניין הרשעה פלילית.

איתי עצמון: מה שנוסף בדיון הקודם.

איתי עצמון: אתם חושבים שזה רלוונטי גם כאן.

קריאה: גם פה, וגם בסעיף 47.

רננה שחר: אני לא בטוחה שזה גם בסעיף 47.

רננה שחר: תעודת סוג זה כבר התעודה עצמה.

רננה שחר: לתעודות התייחסנו בדרך אחרת.

לאה ורון: סעיף 47 אושר, אז לא עוסקים בו.

לאה ורון: כרגע אנחנו עוסקים בסעיף 49.

יערה למברגר: בסעיף 49 בעניין רישיון יצור, ואני חושבת שאותן הצדקות שהיו לגבי - - -

רננה שחר: 35(א)(1) עד (3) ו-4א רבתי.

איתי עצמון: לעניין הרשעה ועבירה שמפאת חומרתה וכו'.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף 49.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 49, כולל התיקונים שהוקראו ואושרו, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים שהוקראו ואושרו.

יצחק וקנין: אני מבין שסעיף 50 נמחק.

רננה שחר: כן, 50 נמחק.

רננה שחר: אדוני, הוא הועבר לתקנות.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: הסעיף הבא הוא סעיף 51.

רננה שחר: " 51 (א) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תיכון וייצור כלי טיס וציוד תעופתי, ובכלל זה – 1) ההליכים לקבלת תעודת סוג ורישיון ייצור לפי סעיפים 47 ו 49, לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה לקבלת תעודה או רישיון כאמור, המסמכים שיש לצרף לבקשה כאמור ותקופת תוקפה של הבקשה;"

איתי עצמון: בעניין הזה תקופת תוקפה של הבקשה, אני מבין שזה מתייחס רק לתעודת סוג לפי תקנות התיעוד.

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז נבהיר בנוסח שזה מתייחס רק לתעודת סוג, ולא לבקשה לרישיון ייצור.

איתי עצמון: אולי תוכלי קצת להסביר לוועדה על המטריאה לגבי תיכון וייצור.

לאה ורון: מה פירוש המילה תכן?

רננה שחר: אני אבקש מתמיר ברעם ראש מחלקת הנדסה ברת"א להסביר על תיכון וייצור של כלי טיס.

תמיר ברעם: בוקר טוב.

תמיר ברעם: בכל מודל חדש של מטוס, סוג של מטוס, שיצרן מסוים רוצה לפתח, הוא צריך להראות שהוא עומד בסט של תקנות.

תמיר ברעם: בדרך כלל, זה מאות תקנות.

תמיר ברעם: התקנות האלה מבטיחות את כושרו האווירי של המטוס החל מהחוזק של המטוס, מהביצועים האווירו-דינאמיים שלו, מציוד הבטיחות שיש עליו, מהכושר שלו לשאת מטען.

תמיר ברעם: כל הדברים האלה נמצאים במאות תקנות, והיצרן או המתכן, לצורך העניין, מראה לרשות שהוא עומד בכל התקנות האלה.

תמיר ברעם: הוא מראה את זה באמצעים שונים כמו ניסויים, אנליזות, דוחות הצדקה, וכל הדברים האלה.

תמיר ברעם: לאחר שהוא מראה את זה, ואחרי שהרשות בודקת ומאשרת את זה, הוא זכאי לקבל תעודת סוג.

תמיר ברעם: תעודת הסוג הזאת מאשרת שהוא עומד בכל התקנות.

תמיר ברעם: ברגע שיש לו את תעודת הסוג הזאת הוא יכול להמשיך הלאה, ולייצר ולשווק מטוסים כאלה.

תמיר ברעם: תעודת הסוג הזאת נותנת לו זכויות.

תמיר ברעם: אבל, היא נותנת לו גם חובות.

תמיר ברעם: בין החובות זה לשמור על כושרו האווירי המתמשך של המטוס.

תמיר ברעם: במידה ויש תקלות הוא צריך לדווח עליהן, ולמצוא פתרונות.

יצחק וקנין: מה פירוש המושג "תיכון"?

תמיר ברעם: חבילת התכן מורכבת מכל השרטוטים, מכל הניסויים, מכל מפרטי התהליכים.

תמיר ברעם: בקיצור, כל החבילה הזאת שמגדירה את התצורה של המטוס, ואיך תכננו אותו.

יצחק וקנין: מפרטים טכניים.

תמיר ברעם: בהחלט.

יצחק וקנין: היה יותר קל לכתוב: מפרטים טכניים.

גיורא רום: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לך משהו שלא קשור לחוק הטיס.

גיורא רום: לפני עשר שנים התרסק הקונקורד בצרפת, ובטיסה האחרונה נהרגו 115 אנשים.

גיורא רום: היום, עשר שנים אחרי ההתרסקות, אחרי עשר שנים של חקירות, התחיל המשפט בפריס.

גיורא רום: חמישה אנשים נאשמים בהריגה: שניים מחברת קונטיננטל שכנראה ממטוס שלה נפלה חתיכת ברזל על המסלול, השניים האחרים שייכים לקונקורד, והחמישי הוא האדם מרת"א הצרפתית שהיה באותה עת אחראי לאישור התכן של הקונקורד.

גיורא רום: זאת אומרת, רת"א מאשרת תכן של מטוסים ברמה ששמה אותה במחויבות בין-לאומית לשלמות המטוסים לנצח.

גיורא רום: אנחנו עושים את זה ברישיון אמריקני.

לאה ורון: למה אנחנו נדרשים בכלל לאשר את זה?

לאה ורון: האם מדינת ישראל מייצרת מטוסים?

גיורא רום: אנחנו מייצרים מטוסים היום בתעשייה האווירית יחד עם חברת Gulfstream.

גיורא רום: אנחנו מייצרים מטוסי מנהלים, אנחנו עושים הסבות של מטוסים למטוסי מטען.

גיורא רום: אנחנו עושים המון שינויים.

גיורא רום: בשלושת החודשים האחרונים היינו צריכים לאשר תכן של מסוקי או"ם לפני שיפעלו בעיראק.

גיורא רום: הם פנו אלינו.

גיורא רום: אנחנו נסענו לקוריאה ולאזרבייג'אן לאשר תכן מסוים של התקנות מסוימות.

לאה ורון: האם רת"א נותנת שירותים למדינות אחרות?

גיורא רום: אנחנו עושים את זה לתעשייה האווירית, ואלו הדברים שכבר אישרנו.

גיורא רום: אנחנו נושאים באחריות פנומנאלית, ואני לא חושב שמישהו יודע את זה, חוץ מרת"א.

גיורא רום: כמו שאמרתי לכם, בצרפת עומד מישהו עכשיו לדין על הריגה של 115 אנשים כי הוא היה מקביל לראש אגף כושר אווירי ברת"א של היום.

גיורא רום: זה לא עניין של מה בכך.

רננה שחר: אני אשלים.

רננה שחר: המילה "תכן" באנגלית היא המילה design, לעומת המילה תכנון שהיא המילה planning.

רננה שחר: אנחנו מדברים פה על design, על תיכון הכלי.

רננה שחר: שנית, כמו שתמיר אמר תעודת סוג היא מקנה זכויות.

רננה שחר: היא קצת כמו פטנט.

רננה שחר: זה הזכות של תעשייה אווירית עכשיו, זה נכס שלה.

רננה שחר: היא יכולה או לייצר על פיו או לתת ליצרנים.

רננה שחר: למכור אותו, לסחור בו, ולאפשר לאנשים לייצר על פיו.

רננה שחר: אבל, זה שלה, זה הפטנט שלה.

רננה שחר: ישראל גדולה מאוד בייצור כלי טיס.

גיורא רום: סגן אלוף זינר מזכיר לי שבנוסף בישראל מייצרים כלי טיס בלתי מאוישים.

גיורא רום: זו אחת המדינות המובילות בעולם.

יצחק וקנין: את זה הספקנו לראות השבוע באחד הסיורים של ועדת הכספים באחד מבסיסי צה"ל בדרום.

גיורא רום: רת"א מאוד מעורבת בכל שלב התיכון.

יצחק וקנין: סעיף 51(1א).

רננה שחר: "(1א) בדיקות וניסויים שייערכו לצורך קבלת תעודת סוג או במסגרת ייצור כלי טיס וציוד תעופתי; (2) שינוי תעודת סוג או רישיון ייצור; (3) חובת מחזיק תעודת סוג לתת מענה ופיתרון לתקלות ולנזקים שנגרמו לכלי טיס בשל כשלים בתכן;"

איתי עצמון: סליחה, לגבי פסקה (2) אני חושב שאולי כדאי לא למחוק: ותוספת לתעודת סוג.

איתי עצמון: כיוון שהבהרנו בפתיח לפרק הזה מהי בדיוק תוספת לתעודת סוג, אני חושב שכן כדאי להשאיר כאן את הסמכות לשר לקבוע הוראות לעניין הזה.

רננה שחר: האם לפי דעתך זה שרואים תוספת לתעודת סוג כתעודת סוג זה לא מספיק?

איתי עצמון: האם את לא חושבת שצריך להשאיר כאן עוד אפשרות לקבוע הוראות בעניין הזה?

רננה שחר: הייתי רוצה שזה יישאר כעניין של נוסח ושנחליט עליו.

רננה שחר: כי מהותית אני מסכימה שאפשר לקבוע תקנות לעניין הזה.

רננה שחר: אני רק חושבת שזה שכתוב שינוי תעודת סוג, ובסעיף 45 אמרנו שיראו תוספת של תעודת סוג כתעודת סוג, אומר שאפשר לקבוע שינויים גם בתוספת לתעודת סוג, להבנתי.

איתי עצמון: באיזה פסקה נכנסת הסמכות שלכם לקבוע הוראות בעניין הזה אם אנחנו באמת מוותרים על התוספת?

רננה שחר: מהסעיף הפרשני, הגדרות ופרשנות ב-41, שיראו תוספת לתעודת סוג וכו', כתעודת סוג.

רננה שחר: ואז אם יש סמכות לקבוע 51 שינוי תעודת סוג, אז אפשר לקבוע גם שינוי - - -

יערה למברגר: אני חושבת שזה צריך להיות.

יערה למברגר: לכל אורך הפרק אנחנו נראה תוספת לתעודת סוג כתעודת סוג.

יערה למברגר: לכן, הוראות שמתייחסות לתעודת סוג יחולו גם לגביה.

איתי עצמון: בסדר.

רננה שחר: זאת אומרת, גם (3) חובת מחזיק תעודת סוג זה גם מחזיק תוספת לתעודת סוג.

רננה שחר: הכוונה שכל מקום שכתוב תעודת סוג זה גם תוספת לתעודת סוג.

איתי עצמון: בסדר גמור.

רננה שחר: "(4) חובות ותנאים שיחולו על בעל רישיון ייצור לעניין תהליך הייצור ושלביו, ובכלל זה – (א) חובה להחזיק ולעשות שימוש, במסגרת פעילותו על פי הרישיון, במיתקנים ובציוד מתאימים הדרושים לתהליך הייצור; (ב) חובה לקיים מערכת לאבטחת איכות;" עוד הפעם, זה צריך להיות אבטחת איכות ובקרת איכות.

רננה שחר: "(ג) חובה להחזיק ספרות מקצועית הנדרשת לביצוע תהליכי הייצור, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר, ולפעול על פי הספרות המקצועית המעודכנת כאמור; (ד) חובה לקבוע סימני זיהוי בכלי טיס, בחלקים מכלי טיס או בציוד תעופתי; (ה) חובת תיעוד תהליך הייצור ושמירת התיעוד; (ו) חובת דיווח למנהל ביחס לפעילותו.

רננה שחר: (5) פטור מרישיון ייצור או מהתנאים המקדמיים לקבלת הרישיון, כולם או חלקם;"

איתי עצמון: מה מוסיפה המילה "המקדמיים"?

רננה שחר: אני חושבת שאפשר להוריד אותה.

איתי עצמון: אוקיי.

רננה שחר: "(6) הוראות לעניין מינוי נציגי המנהל מקרב עובדי המתכן או בעל רישיון יצור , לצורך פיקוח ובקרה על תהליך התיכון והייצור ותיעודו, לרבות סמכויותיהם, החובות המוטלות עליהם, ואישור המלצותיהם בידי המנהל.

רננה שחר: (ב) תקנות לפי פסקאות 3 ו-4 יקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

איתי עצמון: אם תוכלי להסביר קצת לוועדה לגבי מינוי נציגי המנהל.

איתי עצמון: אני מבין שיש כאן איזושהי הוראה שהיא ייחודית.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא נותנים לאנשים מקרב גוף מפוקח לפקח מטעם הרגולאטור.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להסביר קצת לוועדה.

רננה שחר: אני אבקש שוב מתמיר ברעם להסביר.

תמיר ברעם: נציגי המנהל זה פונקציה שהרשות לוקחת לעצמה על מנת לאפשר לה להפעיל את סמכותה שלא באמצעות האנשים שלה.

תמיר ברעם: זה נובע בדרך כלל כתוצאה מעומס עבודה, וממגבלות כוח-אדם שיש לנו.

תמיר ברעם: ואז אנחנו מסמיכים אנשים בדרך כלל בתעשייה שהם בעלי ניסיון רב, והם מכירים את התקנות.

תמיר ברעם: אנחנו מסמיכים אותם לפעול בשמנו, להמליץ לנו לאשר כל מיני דברים.

תמיר ברעם: לפעמים גם לאשר.

תמיר ברעם: הם מסייעים לנו בעבודה.

רננה שחר: אני אסביר וארחיב את הצדדים המשפטים.

רננה שחר: באופן כללי, אני חושבת שגם תהליך התיכון וגם תהליך הייצור הם תהליכים מאוד מורכבים ומאוד כבדים מבחינת העבודה.

רננה שחר: אם תהליך התיכון של כלי טיס נמשך חמש שנים, הוא מלווה כל הזמן בדוחות, בהצדקות.

רננה שחר: מלווים כל דבר ומתעדים אותו.

רננה שחר: צריך לאשר כל צעד וצעד שלו.

רננה שחר: אני חושבת שהשימוש בנציגי המנהל הוא דבר שמקובל בעולם.

רננה שחר: הוא הוסכם עם האמריקאים.

רננה שחר: הוא נמצא במסגרת ההסכם הבילטראלי עם האמריקאים שמאפשר לתעשייה האווירית לייצר מטוסים עם מספר זנב אמריקאי.

רננה שחר: כמו שתמיר אמר, אם זה לא היה, לא היה תיכון כלי טיס בישראל.

רננה שחר: זה דבר שהוא מקובל בתעשייה.

רננה שחר: אני כן רוצה לסייג לגבי מה שתמיר אמר שהם ממליצים.

רננה שחר: הגורם המאשר הוא לעולם רת"א.

רננה שחר: המינוי הוא מינוי לשנה.

רננה שחר: יש כל מיני דרכים שבהן נוקטים כדי להבטיח שהגורם המפוקח שמקבל פה איזשהן מטלות שהן מטלות פיקוח לשמור על היושר ועל היעדר ניגוד עניינים וכו'.

רננה שחר: קודם כל, הם ממומנים רק לשנה.

רננה שחר: יש מטעם המחלקה של אגף כושר אווירי מפקח שמלווה אדם כזה, ומדריך אותו, ורואה את התוצרים באופן יום יומי.

רננה שחר: המינוי לשנה מאפשר שאם לא היתה חוות דעת שהיא חוות דעת האומרת שלא נמצאה שום תקלה בעבודה של אותו נציג ציבור, לא יאריכו את המשך המינוי שלו.

רננה שחר: ולכן, המינוי עצמו מוגבל בסמכויות מסוימות.

רננה שחר: נניח, לאשר דוחות מסוג מסוים, ללוות ניסויים מסוג מסוים ולתעד אותם, כך שבאמת ננקטים הרבה אמצעים כדי שהדבר הזה יישמר בתוך מסגרת.

רננה שחר: אני גם רוצה לציין שההסדר שאנחנו מציעים פה הוא הסדר מצמצם לעומת התקנות הקיימות היום.

גיורא רום: קודם כל, זהו practice מאוד מקובל בכל העולם.

גיורא רום: התעשייה האווירית קונה חלקים בשני מפעלים מאוד גדולים בסין למטוסים שהיא מייצרת.

גיורא רום: לרת"א יש שני נציגים בסין שאנחנו אישרנו.

גיורא רום: הם לא אנשי רת"א, אבל הם אלה שמפקחים על איכות המוצרים שבתי החרושת האלה בסין מייצרים.

גיורא רום: אחד מהם הוא יותר טוב, ובית החרושת השני הוא פחות טוב.

גיורא רום: אנחנו נוסעים לסין פעמיים בשנה בשביל לעשות ביקורות על המבקר, וביקורות על בית החרושת.

גיורא רום: אבל, בסופו של דבר, מטוס ממריא מנתב"ג אחרי שהתעשייה בנתה אותו, עם חלקים שיוצרו בסין.

גיורא רום: רת"א נושאת באחריות לאיכות החלקים.

יצחק וקנין: הדבר ברור.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 51, אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 51 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 52.

רננה שחר: אדוני, אנחנו מבקשים השבוע לא להצביע על סעיף 52.

רננה שחר: יש שם איזשהו משהו שאנחנו צריכים להסדיר מול פקודת הייצוא והייבוא.

יערה למברגר: אנחנו רוצים לבדוק את זה מול משרד התמ"ת.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נעבור לרישום וסימון כלי טיס, סעיף 53.

רננה שחר: "(א) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס רשום בפנקס הרישום וקיימת לגביו תעודת רישום תקפה.

רננה שחר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – 1) כלי טיס הכשיר לרישום בפנקס הרישום, שהוגשה לגביו בקשה לרישום בפנקס ולקבלת תעודת רישום, ניתן להפעילו גם בטרם נרשם, בהתאם להוראות שקבע השר לעניין זה; 2) כלי טיס המופעל על ידי מי שעוסק במכירת כלי טיס, במסגרת עיסוקו, אינו טעון רישום לפי הוראות סעיף קטן (א), בכפוף לתנאים ולהוראות שקבע השר לעניין זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

בועז חטיבה: בוקר טוב, אני נציג איגוד הטייסים.

בועז חטיבה: הסעיף הזה הוא בעצם ראשון לסדרה של סעיפים שבהם עולה בעיה שהתייחסנו אליה כבר בהגדרות, והיא שהגדרת הפעלה מטילה על אנשי צוות, על עובדי טיס חובות שלא היתה כוונה להטיל עליהם, כי היא יוצרת טשטוש גבולות בין המפעיל האווירי, בעל רישיון ההפעלה – כלומר, חברת התעופה – לבין המפעיל בפועל בקוקפיט - הטייס, כיוון שבסעיף שכבר בסעיף ההגדרות נקבע שהפעלה כוללת הטסה.

בועז חטיבה: בסעיף הזה למרות שהוא די פרוזאי, יש מצב שאנשי צוות יכולים להימצא אשמים, כולל אפילו הטלת קנסות, ואפילו מאסר, בגלל שבסימון הרישום על גוף המטוס האותיות לא היו בגודל הסטנדרטי, שזה ברור לחלוטין שאין באפשרותו.

קריאות: לזה נגיע יותר מאוחר.

קריאות: זה לא הסעיף הזה.

בועז חטיבה: אני מתנצל, ההערה באמת לא התייחסה לסעיף הזה.

בועז חטיבה: טעות שלי.

יצחק וקנין: אתה לא צרך להתנצל, כולנו טועים.

יצחק וקנין: אין אחד שלא טועה.

רון גנט: אני מאיגוד הטייסים.

רון גנט: אנחנו רצנו קדימה.

רון גנט: אבל, כרגע אנחנו מדברים על כך שכאשר הטייס נכנס לטיסה הוא צריך לראות שיש לו תעודת רישום תקפה.

רון גנט: החובה הזאת היא חובה חשובה, והיא מפורטת גם ב-68(א)(1), ואין לכך שום התנגדות.

רון גנט: הבעיה היא שהטייס לא יודע אם כלי הטיס באמת בפועל רשום בפנקס הרישום.

רון גנט: הוא מקבל תעודת רישום בתא הטייס שלו, הוא רואה תעודת רישום, ומבחינתו זה אמור להיות מספק.

רון גנט: הוא לא יכול גם וגם.

רון גנט: סעיף 68(א)(1) קובע את החובה שהוא יבדוק את התעודה, וגם התקנות כיום מטילות את החובות על המפעיל האווירי, ולא על הטייס.

רון גנט: בועז ניסה לומר שאנחנו רואים הבדל בין הפעלה להטסה.

רון גנט: וגם בלשון החוק, למשל, בסעיף 2 עצמו מדברים הפעלה או הטסה.

רון גנט: לאורך החוק עצמו נעשה שימוש שונה במונחים הפעלה והטסה.

רון גנט: בישיבה הראשונה בהגדרה של הפעלה הוכנסה הגדרה הטסה.

רון גנט: לטעם האיגוד יש להבדיל בין חובות המטיס, המחזיק בהגאים, לבין חובות המפעיל בעל האופרציה.

רננה שחר: אני אשיב.

רננה שחר: קודם כל, לגבי התקנות היום – תקנה 2 לתקנות הרישום קובעת: לא יפעיל אדם כלי טיס הכשיר לרישום בשטח המדינה, אלא אם התקיים.

רננה שחר: זאת אומרת, התיבה "לא יפעיל אדם" מתקיימת לפחות משנת 1973, ואני לא זוכרת שנרשמו איתה בעיות.

רננה שחר: יכול להיות שיגידו חברים שכן.

רננה שחר: זה לעניין ההיסטוריה.

רננה שחר: לגופו של עניין, אנחנו בהחלט סבורים, כמו איגוד הטייסים, שהאחריות הראשית במקרה הזה אכן היא לפתחו של המפעיל האווירי.

רננה שחר: הוא צריך לרשום, והוא צריך שיהיה רישום מעודכן וכו'.

רננה שחר: עדיין אנחנו חושבים שנכון לשמור על הנוסח הרחב יותר.

רננה שחר: בדקנו את עצמנו גם מול - - -

יצחק וקנין: מטילים אחריות גם על הטייס.

רננה שחר: אנחנו מטילים.

רננה שחר: למשל, מקרה שבו טייס עולה לכלי טיס, ורואה תעודת רישום, אבל יודע שהכלי לא רשום.

רננה שחר: האם מותר לנקות אותו מאחריות מראש אפריורית, ולהגיד זה בכלל לא הוא, הוא לא במשחק?

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נכון בתפיסת אחריותו של הטייס המפקד.

רננה שחר: אני מדברת בפירוש על מצב קיצוני.

רננה שחר: בהחלט בשגרה של הדברים, האחריות היא לפתחו של המפעיל האווירי.

יצחק וקנין: בואו נגיד שהטייס לא שם לב, ועלה למטוס והטיס אותו.

יצחק וקנין: באותו יום הראש שלו היה - - -

רננה שחר: נקווה שבאותו יום הראש שלו יהיה במקום.

רננה שחר: אבל, אני אשלים עוד שני משפטים.

רננה שחר: בדקנו גם בחקיקה האמריקאית ובחקיקה הבריטית, וזה לא מיוחד שם רק למפעיל האווירי, אלא בהחלט זוהי חובה שהיא כלפי כולי עלמא.

רננה שחר: דבר נוסף, החובה היא רחבה גם היום.

רננה שחר: האם בארבעים השנים האחרונות הועמד טייס לדין פלילי וישב בכלא בגלל שהוא טס בלי תעודת רישום?

רננה שחר: אני לא מכירה את זה.

יצחק וקנין: האם קרה המקרה שטסו בלי תעודת רישום?

רננה שחר: אני לא יודעת, זה נשמע לי מצב קיצוני.

רננה שחר: אבל, אני מניחה שזה יכול לקרות.

רננה שחר: אלו חששות שאני יכולה להבין אותם.

רננה שחר: בעיניי הם לא צריכים לקבל מענה בצורה של סיוג אפריורי של אחריות הקברניט.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דבריה של היועצת המשפטית של רת"א.

איתי עצמון: לפי סעיף העונשין יש כאן עבירה על הסעיף הזה.

איתי עצמון: אני מבין שמדובר על עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא מודעות בכל מקרה.

איתי עצמון: זאת אומרת, לא יהיה מצב שמישהו פשוט לא יודע, ולא היה צריך לדעת בכלל שכלי הטיס צריך להיות רשום, ולכן הוא יהיה אשם בפלילים.

איתי עצמון: זוהי הנקודה.

רננה שחר: כן.

בועז חטיבה: עם כל הכבוד, אני חושב שהנקודה היא קצת שונה, למרות שאני לא מתווכח עם הטיעון שהעלאת כי אני חושב שהוא נכון.

בועז חטיבה: ראשית, עם כל הכבוד, הדוגמה שהביאה רננה היא לא אפשרית.

בועז חטיבה: אני מתייחס לדוגמה כי היא הועלתה.

בועז חטיבה: אבל, לא יכול להיות מצב שטייס עולה למטוס, הוא בודק את תעודת הרישום, הוא רואה שהיא תקפה, אבל הוא יודע שהיא לא תקפה.

בועז חטיבה: זה תסריט לא אפשרי, ואני לא רוצה להתייחס במילים בוטות.

בועז חטיבה: לגבי התשובה שניתנה על ההיסטוריה – אנחנו בעצם מתקנים עכשיו את ההיסטוריה.

בועז חטיבה: יש הרבה מקומות בחוק שאנחנו מסתכלים מה היה, ואנחנו אומרים: המודל הוא נכון, הוא הגיוני, הוא טוב, ואנחנו רוצים להמשיך איתו הלאה.

בועז חטיבה: יש מקומות שאנחנו צריכים לשנות.

בועז חטיבה: מתשובות שרת"א נתנה להערות הציבור עולה שבמהות הם לא מתווכחים איתנו.

בועז חטיבה: הם אומרים לנו: אין לנו כוונה להפעיל את זה נגדכם.

בועז חטיבה: איפה שזה לא סביר שאתם אשמים, לא נפעיל את זה נגדכם.

בועז חטיבה: אבל, אנחנו רוצים להיצמד לנוסח ה-FAR, והם מביאים פה את נוסח ה-FAR.

בועז חטיבה: אני אומר, אם אנחנו הולכים לפי החוק היבש, אי אפשר להשאיר את הדבר, ודברים דומים בהמשך, לחסדיו של מישהו.

בועז חטיבה: יכול להיות שיום אחד יבוא מישהו לא סביר.

בועז חטיבה: אני גם לא חושב, ויתקנו אותי כל עורכי הדין פה שבקיאים בזה הרבה יותר ממני - לא יכולים להשאיר את האכיפה למבחן ההיגיון והסבירות, כי פעם שנעברה עבירה אז חייבים לטפל.

בועז חטיבה: בעצם יוצא שפה עשו מאיתנו עבריינים.

בועז חטיבה: אנחנו כל בוקר עם מטר לטיסה, הטיסות יתאחרו בשעה, אני חושב שהמפעילים לא יאהבו את זה, ואנחנו נמדוד את סימני הרישום.

איתי עצמון: לא מדובר על סימני הרישום.

בועז חטיבה: בסדר, אותו הדבר.

יערה למברגר: רציתי לעשות אבחנה קטנה.

יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על שיקול דעת באכיפה שזה היה יכול להיות עניין אחר.

בועז חטיבה: כתוב: האכיפה תתבצע לפי ההיגיון והסבירות.

יערה למברגר: אני לא נותנת תשובות להערות, אלא רק תשובה לסעיף.

יערה למברגר: עו"ד עצמון מהייעוץ המשפטי של הוועדה התייחס ליסוד הנפשי של העבירה שהוא יסוד נפשי של מודעות.

רון גנט: לגבי עיצום לא צריך מודעות.

יערה למברגר: אני מבקשת לומר כמה משפטים, אם אפשר.

יערה למברגר: בעיניי, במישור הפלילי לפחות, אין פה שאלה של שיקול דעת אכיפה, יש פה עניין שכל עוד לא תהיה מודעות, או כעצימת עיניים, לא יתקיימו פה יסודות העבירה, ולא תתבצע פה עבירה פלילית.

יערה למברגר: ולכן, זה לא עניין פה שמחר יהיה מישהו אחר, מחר יהיה מישהו לא סביר.

יערה למברגר: אם לא מתקיימים יסודות העבירה זה לא משנה מי בעל התפקיד.

יערה למברגר: ולכן, לפחות בעניין הפלילי אני לא חושבת שההערה נכונה.

יערה למברגר: במישור התיאורטי – אני מסכימה איתכם ומבינה מבחינה עיונית את ההערה שאתם אומרים הסיכוי שזה יקרה הוא קטן מאוד.

יערה למברגר: מדובר פה במקרים קיצוניים שהסיכוי להתממשותם הוא קטן.

יערה למברגר: למרות שמבחינה פרקטית אני מסכימה עם זה, אני לא מבינה למה מבחינת החובה, הפריסה של הסעיף לא נכון שהיא תחול גם לגבי הטייס שהוא גם בעל אחריות.

בועז חטיבה: אנחנו לא כופרים באחריות הטייס.

בועז חטיבה: אני מדגיש, אחריותנו לבדוק שיש תעודת רישום תקפה.

בועז חטיבה: זאת אחריותנו, היא נתונה בסעיף 68(א), ואנחנו לא מתווכחים עם זה בכלל.

בועז חטיבה: בעצם מה שכל האנשים פה סביב השולחן אומרים לנו הוא: זה ברור לנו שאתם לא אחראים על זה, ואנחנו לא נפעיל את זה נגדכם, ותהיו רגועים.

בועז חטיבה: אבל, מתעקשים להשאיר את זה כתוב.

רננה שחר: לא, זה לא מה שאומרים.

יצחק וקנין: יש עליכם גם אחריות.

בועז חטיבה: יש לנו אחריות כבדה בדיוק כמו לרשות התעופה האזרחית, ובמקרים מסוימים אף יותר.

בועז חטיבה: כי כשאנחנו פותחים את המנועים להמראה אז יש לנו אחריות טוטאלית על גורלנו ועל גורל נוסענו ומשפחותינו שהם לפעמים איתנו.

בועז חטיבה: אנחנו לא נעיר, לא נתווכח, ולא נצייץ על מה שאנחנו צריכים לבדוק ולהיות אחראים עליו.

בועז חטיבה: זה עולה פה בהמון סעיפים, ויש מקומות שלשון הסעיף, גם אם לא התכוונו, מטילה עלינו אחריות לדברים שאין ביכולתנו לבדוק או להיות אחראים עליהם, ואנחנו מבקשים שזה יתוקן.

רננה שחר: אני רוצה לתת עוד כיוון מחשבה.

רננה שחר: איגוד הטייסים מייצג טייסים מסחריים.

רננה שחר: כלומר, טייסים שעובדים בחברות תעופה.

אברהם רזיאל: לא רק.

רננה שחר: ברובם המכריע מועסקים על-ידי מעסיק.

רננה שחר: בהפעלה כללית שהיא ההפעלה שחלקה היא הפעלה של תעשייה האווירית, וחלקה היא ההפעלה הפרטית, אמנת שיקאגו אומרת – ואני חוזרת לאחריותו של מי זה – שכל האחראיות של מפעיל אווירי צריכות לחול על הטייס, על הטייס המפקד.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נכון.

רננה שחר: אני יכולה להבין את הנקודה הנפשית שאתה מראש רוצה כמה שיותר הגנות וכו'.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נכון, ואם הוועדה תקבל את זה זה שגיאה.

לאה ורון: תסבירו איך הטייס אמור לבדוק את הרישום בפנקס הרישום?

רננה שחר: יש על הדלת תעודת רישום, וזה סעיף 68.

לאה ורון: תעודת רישום מופיעה ב-68(א)(1), ולא זה מה שאני שואלת.

לאה ורון: אני שואלת, איך הוא יכול לבדוק את הרישום בפנקס הרישום?

לאה ורון: זה משהו אחר מתעודת הרישום.

רננה שחר: אני נותנת לך את הסיטואציה שבועז קרא לה בלתי אפשרית, ולדעתי הוא התכוון ל: לא הייתי רוצה לחלום על כזה דבר.

רננה שחר: אדם שיודע בפועל, הוא יודע שהכלי לא רשום.

יצחק וקנין: פנקס הרישום לא נמצא אצלו, בואו נגיד שזה ברת"א.

יצחק וקנין: אבל, על המטוס יש מדבקה כמו המדבקה שיש על מעלית האומרת מתי היא נבדקה בפעם האחרונה.

בועז חטיבה: בדיוק כך אחד לאחד.

יצחק וקנין: כל תקופה מסוימת עושים את הבדיקה, ושמים מדבקה.

יצחק וקנין: רושמים מתי הוא נבדק בפעם האחרונה.

רננה שחר: עוד הפעם, המקרה ההזוי שהוא עלה והוא ראה תעודת רישום, ותעודת הרישום היא לא של הבעלים שהשכיר לו את המטוס, ועכשיו אני מדברת על הפעלה פרטית.

רננה שחר: האם הוא נקי מזה?

רננה שחר: התעורר לו חשד, הוא יודע בפועל.

רננה שחר: אני לא חושבת שזה נכון.

רננה שחר: הוועדה תחליט ו- - -

אברהם קמחי: אני מקלוב התעופה.

אברהם קמחי: עמרי טלמון נמצא באמריקה.

יצחק וקנין: תמסור לו ד"ש, תגיד לו שהוא חסר לנו בוועדה.

אברהם קמחי: אני גם לא יכול לדבר בארמית כתוצאה מזה.

אברהם קמחי: אני מוכרח רק לתת דוגמה קטנה לנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

אברהם קמחי: בטיסת אל-על לפני הרבה שנים נתבקשתי באוויר להעלות משקל נחיתה אחרי הנחיתה הבאה שלי בדרך.

אברהם קמחי: נחתי, והסתכלי בניירת, ומצאתי שאכן אני לא יכול לנחות במשקל 350 טון, אלא ב- 285 טון.

אברהם קמחי: ביקשתי שישלחו לי אישור.

אברהם קמחי: שלחו לי פקס, שמתי אותו במקום.

אברהם קמחי: נחתי בתל-אביב.

אברהם קמחי: בקושי עצרתי כי ניתקו לי ברקסים.

אברהם קמחי: מעולם הם, חברת התעופה, לא קיבלו אישור מרת"א של אז.

אברהם קמחי: אני לא אחזור על מה שנאמר על רת"א של אז.

אברהם קמחי: אבל, רת"א של אז לא ידעה איך לעסוק בזה, ואנחנו צריכים רת"א אחרת.

אברהם קמחי: הכול נכון.

אברהם קמחי: עדיין אני קיבלתי ליד פקס מחברת התעופה - המפעיל - שהיה לא נכון, ופתאום הפכתי להיות האשם.

אברהם קמחי: מה קרה עם זה אחרי זה?

אברהם קמחי: שום דבר, כי רת"א לא ידעה מה לעשות עם זה.

אברהם קמחי: אבל, המצב הזה עשוי, עלול, לקרות שוב ושוב.

אברהם קמחי: הטייס לא יכול לדעת מה קורה ב-35 מטוסים של אל-על גם לגבי רישום, גם לגבי משקל, וגם לגבי דברים אחרים.

אברהם קמחי: הוא לא יכול פיזית לדעת.

אברהם קמחי: הוא צריך לקבל מהחברה את הנייר, ו-once הנייר הוא בסדר, האחריות חייבת לעבור למפעיל.

אברהם קמחי: תודה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חברים, בואו נעשה סדר.

יצחק וקנין: בדרך כלל הדיון הוא נינוח, כולם צריכים לשמוע את כולם.

יצחק וקנין: יש פה סעיף שגם אני רוצה להבין אותו לעומק.

בועז חטיבה: אני רק מבקש להשלים את הדוגמה של קים, ואני לא אציין לא שמות, לא של אנשים, ולא של חברות.

בועז חטיבה: אבל, רק לאחרונה התמודד איגוד הטייסים עם שני מקרים שהועברו הוראות לאנשי צוות, כביכול על פי אישורים שרת"א נתנה, ואחר כך התברר שמה שרת"א נתנה זה לא מה שהועבר לאנשי הצוות.

בועז חטיבה: שוב, אנחנו לא מתחמקים מאף חובה ומאף אחריות שלנו.

בועז חטיבה: על העבירה הזאת של התעודה שאת נוכחותה אנחנו חייבים לבדוק, ושהיא תקפה מתאריך מסוים עד תאריך מסוים ושרת"א נתנה אותה, אבל העבירות האלה הן עבירות של עיצומים כספיים והתלייה שבהן לא צריך יסוד נפשי.

בועז חטיבה: האחריות שלנו היא כמעט אין סופית.

בועז חטיבה: אני מבקש לא להטיל עלינו אחריות לדברים שאין ביכולתנו להיות אחראים להם.

בועז חטיבה: אני מציע הצעה קונסטרוקטיבית לפתרון, כי אני מבין שמה שמטריד את רשות התעופה האזרחית היא הפעלות אחרות.

בועז חטיבה: יש הבדל בין הפעלה במסגרת אייר-ליין לבין הפעלה כללית.

בועז חטיבה: יצרו פה בהרבה מקומות הפרדה בין ההפעלות הללו, מסיבות טובות כנראה.

בועז חטיבה: יכול להיות שהפתרון צריך להיות דרך ההפרדה הזאת.

איתי עצמון: מה ההשלכות שיהיו אם במקום: "לא יפעיל אדם", אנחנו נכתוב: לא יפעיל מפעיל אווירי?

רננה שחר: ההשלכות שבמקום "לא יפעיל אדם" יהיה כתוב:

רננה שחר: מפעיל אווירי לא יפעיל - זה אומר שגם אם הטייס במקרה קיצון שהצגנו קודם, ידע על הדבר הזה ויכול היה למנוע את זה, הוא יוצא נקי וזך כשלג.

רננה שחר: זו החלטה של הוועדה.

רננה שחר: בעיניי, זה לאfaul שאי אפשר לחיות איתו.

רננה שחר: אבל, אני חושבת שזה לא נכון.

רננה שחר: הסתכלנו ב-FAR ובחקיקה הבריטית, הדברים לא בנויים כך.

רננה שחר: רוצים לתת פה חסינות אוטומאטית מראש – בקשה, זו החלטה של הוועדה.

בועז חטיבה: לא הוצג אף מקרה קיצון, רק תיאוריה.

רננה שחר: יותר מזה אני לא יכולה לשכנע.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נכון.

גיורא רום: אני לא משפטן, אבל אם אני מבין את הסיפור של מר קמחי, טייס שמקבל אישור מהמפעיל – במקרה הזה, נניח מאל-על – הוא לא חשוף יותר.

גיורא רום: הוא קיבל אישור מהמפעיל שלו.

גיורא רום: האם המפעיל קיבל את זה מרת"א או לא קיבל את זה מרת"א, זו החוליה הבאה בשרשרת שצריכה להיות מטופלת במקרה ופעם היא לא היתה מטופלת.

גיורא רום: הטייס מפסיק להיות חשוף, אבל הוא חייב לקבל את זה בצורה כתובה.

גיורא רום: לטייס יש אחריות כבדה.

גיורא רום: הסעיף הזה ממסד את האחריות של הטייס.

גיורא רום: ועדיין, היתה פה בשבוע שעבר הערה של רננה שדיברה על העקרונות של המשפט המינהלי.

גיורא רום: המשפט המינהלי הוא לא משפט של אפס או אחד.

גיורא רום: יש סדרת תבחינים, קריטריונים, שלפיהם בוחנים כל דבר, וגם פה זה נכנס – הסבירות וההיגיון, והדרך שבה בוחנים כל נושא.

גיורא רום: אני לא רואה פה בעיה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש.

יצחק וקנין: אבל, באיזשהו מקום אני חושב שאי אפשר להסיר לגמרי את האחריות מהטייס, מכיוון שאם אתה תסיר אותה אז הטייס יגיע למטוס והוא גם לא יבדוק את תעודת הרישום.

בועז חטיבה: בכל הכבוד, זה נמצא בסעיפים אחרים.

בועז חטיבה: אני שבתי, והסברתי, והדגשתי שאנחנו לא מבקשים להסיר מעצמנו אחריות.

בועז חטיבה: אתה תראה די קרוב בהמשך הסעיפים שאנחנו מבקשים להטיל עלינו אחריות נוספת.

בועז חטיבה: אנחנו מבקשים שלא תהיה אפשרות להטיל עלינו קנסות, או להשית עלינו עונשים, על דברים שאנחנו לא עשינו.

בועז חטיבה: נאמרו פה דברים על המשפט המינהלי, ועל הסבירות.

בועז חטיבה: אני לא עורך דין, ואני לא מספיק בקי בדברים האלה, ואולי רון תיכף יתייחס.

בועז חטיבה: העניין הזה של אכיפה לפי סבירות או היגיון הוא נורמטיבי.

בועז חטיבה: אבל, ככל שאני מבין את החוק – פעם שנעברה עבירה אז חייבים לאכוף.

בועז חטיבה: אנחנו לא רוצים להיות נתונים לחסדיו של מישהו.

בועז חטיבה: ואולי יבוא יום אחד מישהו וירצה להשתמש בזה נגדנו.

בועז חטיבה: אני די מרגיש שפה כולם מבינים על מה אנחנו מדברים, ויש פה איזושהי התעקשות שקשה להבין אותה להיצמד לנוסח ה-FAR, כי במהות לכולם ברור על מה אנחנו מדברים.

בועז חטיבה: אנחנו לא מנסים להשתמט משום אחריות.

רון גנט: אני רוצה לציין נושא נוסף.

רון גנט: סעיף 125, סעיף העונשין לחוק, קובע שמי שהפעיל כלי טיס בלי שמצאו בו מסמך או מסמכים שנדרש להטסתן לפי סעיף 68, ביניהן תעודת הרישום, מסוג העבירות של אחריות קפידה.

רון גנט: הטייסים מקבלים את זה, הם לא מתנגדים לזה.

רון גנט: הטייס חייב לבדוק את תעודת הרישום.

רון גנט: ברגע שהוא לא בדק אין פה שאלה של מודעות.

רון גנט: אחריות קפידה - מקובל במאה אחוז.

רון גנט: אבל, הטייס מבקש לנתק את עצמו מאותו רגע ולא לדעת קורה במשרדים בין הפקסים בין רת"א לבין אל-על לבין כל החברות האחרות.

רון גנט: אנחנו מקבלים את סעיף 125, לא מתנגדים לו.

רון גנט: אחריות קפידה, אחריות מוחלטת.

רון גנט: אין בעיה עם כך.

רינה פאר: זה אומנם לא מעניינה של רשות שדות התעופה.

רינה פאר: אבל, נדמה לי שהוויכוח נובע מכך שהפרק כולו הוא פרק שאיננו נוגע לטייסים.

רינה פאר: הוא מדבר על ייצור של כלי טיס ורישומם.

רינה פאר: הפרק הוא כלי טיס.

יערה למברגר: לא, זה פרק שנוגע להוראות לכלי הטייס.

יערה למברגר: סימן א' נוגע לייצור הסימנים האחרים.

רינה פאר: סימן א' הוא התיכון, וסימן ב' הוא הרישום של אותו כלי טיס.

רינה פאר: Once גמרת את תהליך הייצור אתה צריך לרשום את כלי הטיס.

רינה פאר: יש אחר כך חובות שאומרות שאחרי שהכלי נרשם, הטייס צריך לבדוק כל פעם שהוא עולה על המטוס האם יש או אין תעודה מאושרת – וזה הסימן הבא.

רינה פאר: אבל, החובה לרשום גם על פי החוק, היא על מי שייצר את כלי הטייס וביקש את תעודת הרישום לגביו.

רינה פאר: ולכן, נדמה לי שיש סוג של עירוב בין שני הסימנים.

רינה פאר: ההפעלה היא באמת בסעיפים הבאים, בסימן ד' שהוא תנאים להפעלת כלי הטיס.

רינה פאר: בסעיפים 67 ו-68 מופיעה חובה מפורשת של הטייס.

רינה פאר: נראה לי שיש סוג של כפילות.

אברהם רזיאל: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: אני לא מרגיש במעמד של מפשר.

אברהם רזיאל: אבל, אני חושב שיש דברים בגו במה שאומר האיגוד.

אברהם רזיאל: מצד שני, לדעתי, יש פה יותר בעיה של ניסוח הסעיף הזה.

אברהם רזיאל: אני מציע לרת"א לבחון אפשרות שהאחריות של הטייס בסעיף הזה ככל שהיא נכללת בהרחבה שיש כאן - - - אני מייצג את המפעיל במקרה זה.

אברהם רזיאל: אני יודע, וחשוב שהטייס יהיה חלק ממנגנון הבקרה גם שלי – המפעיל – כמו שהוא מנגנון הבקרה לכשירות המטוס, כמו להרבה מאוד דברים.

אברהם רזיאל: אני מצפה, כן.

אברהם רזיאל: האיגוד לא מתנער מאחריות.

בועז חטיבה: חס וחלילה, ובהמשך תראו דוגמאות.

אברהם רזיאל: אני יודע שלא.

אברהם רזיאל: לכן, אני מציע אולי לנסח פה בתוך הסעיף שהאחריות של המטיס, או של הטייס, או של איש הצוות היא ככל האמור בסעיף 68, או בסעיף 125, או בשניהם.

קריאות: זה כבר מופיע, זה ישנו שם.

אברהם רזיאל: זה לא מענה בדיוק למה שרת"א רוצה, אבל זה מבהיר, כי גם רת"א מבינה את הדאגה של הטייסים שאני לא שותף לה כאיש צוות.

אברהם רזיאל: אבל, אני יכול להבין אותה.

רננה שחר: אני שבה ואומר, להגיד שזוהי חובת רק מפעיל אווירי זה אומר שהטייס הוא לא במשחק.

רננה שחר: אם זה מה שהוועדה מחליטה אז זה מה שהוועדה מחליטה.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

רננה שחר: אנחנו חושבים ששינוי העבר הוא כאשר יש ליקויים בחקיקה הקיימת.

רננה שחר: זאת אומרת, יש הרבה ליקויים בחקיקת הטייס, והרבה ליקויים בתקנות שמתקנים אותם.

רננה שחר: הנושא של לא יפעיל אדם כלי טיס בלי תעודת רישום, זה דבר שהוא שגור.

רננה שחר: בעיניי, זה ויכוח סרק.

רננה שחר: אבל, שוב, תחליט הוועדה שהטייס הוא מחוץ למשחק במקרה הזה, אז תחליט הוועדה.

בועז חטיבה: רננה, אנחנו לא מחוץ למשחק.

בועז חטיבה: חובה של הימצאות התעודה, וחזקה על התעודה שאם המפעיל שם אותה אצלי בקוקפיט היא כנראה תקפה.

בועז חטיבה: אבל, אני יכול לבדוק רק את התעודה.

בועז חטיבה: אם מישהו בדרך עשה טעות, והבאנו גם דוגמאות של טעויות ומחדלים, עדיין לשון החוק מוצאת אותי אשם, ומטילה עליי קנסות ומאסר.

בועז חטיבה: ולא צריך יסוד נפשי בעבירות האלה.

יערה למברגר: אם יש תעודה, ואתה יודע שהתעודה היא כוזבת, אתה יודע שהיא לא בתוקף.

בועז חטיבה: יערה, עם כל הכבוד, זה המצאות.

בועז חטיבה: זה עלבון לאינטליגנציה.

בועז חטיבה: איך אני אדע מי ישים תעודה כוזבת?

בועז חטיבה: אני מצטער, עם כל הכבוד, רת"א מעלה עכשיו טיעוני סרק.

רננה שחר: זה לא טיעוני סרק, המציאות היא חזקה מכל דמיון.

יצחק וקנין: הוא רואה תעודה, מאין לו לדעת שהיא - - -

רננה שחר: הוא טייס, והוא עובד באייר-ליין מסודר.

רון גנט: ברגע שהטייס יודע שהתעודה מזויפת, משמעות הדבר שאין תעודה במטוס.

רון גנט: זה מה שזה אומר, וזה אומר שעובר על הוראות 68(א)(1).

רון גנט: הוא לא יכול לדעת מה קורה בפנקס.

איתי עצמון: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

איתי עצמון: אני מבין שעיקר הבעיה היא בסעיפי העונשין, ובסעיפים של הסנקציות האזרחיות, העיצומים הכספיים.

איתי עצמון: כאשר אנחנו נגיע לאותם סעיפים – זה פרק ט' לעיצום הכספי, וסעיף 125 סעיף העונשין – אנחנו הרי נבחן כל סנקציה, וכל עילה להטלת סנקציה כזאת.

איתי עצמון: וכאשר אנחנו נגיע, אנחנו נדון על מי ראוי בדיוק להטיל.

בועז חטיבה: אדוני, עם כל הכבוד, כשהעלאנו את סוגיית טשטוש הגבולות בסעיפים מסוימים בין המפעיל האווירי לבין המפעיל על ההגאים - הטייס - נאמר לנו: נשאיר את ההגדרה כך, נדון בזה בסעיפים הספציפיים.

בועז חטיבה: הגענו לסעיפים הספציפיים.

בועז חטיבה: אני חושב שברור לכולם שההיגיון והצדק איתנו.

בועז חטיבה: אני מבין שרת"א רוצה להשאיר לעצמה אפשרות להתמודד עם בעיות שנמצאות במגזר מסוים של ענף התעופה.

בועז חטיבה: נא לא לטפל דרך המגזר ההוא במגזר שלנו.

בועז חטיבה: אני אומר שוב, יש פה היצמדות ללשון ה-FAR שהיא אינה מהותית, או ללשון העבר שהיא אינה מהותית.

בועז חטיבה: כי במהות זה די ברור ששכנענו את כל היושבים פה שאין צדק לעניין הזה.

איתי עצמון: אני חושב שההצעה שלי היא כן סבירה.

איתי עצמון: עיקר החשש שלכם הוא עניין הסנקציות.

איתי עצמון: אתם רוצים לקבל את זה - כן או לא.

יצחק וקנין: מה קורה באמנה הבין-לאומית?

רננה שחר: האמנה אומרת שלא יוטס כלי טיס בלי תעודת רישום.

רננה שחר: היא לא כותבת שהטייס המפקד לא אחראי.

בועז חטיבה: זה ב-68, 68 פה עונה על האמנה.

גיורא רום: אני רוצה לנצל את הזמן להערה טכנית.

גיורא רום: בועז אומר כל הזמן: רת"א רוצה, רת"א חושבת.

גיורא רום: החוק הזה הוא חוק שממשלת ישראל שמה על שולחן הכנסת.

גיורא רום: זה לא רת"א, זה הממשלה שמה.

גיורא רום: על החוק הזה עבדו באמת עשרות גופי ממשלה.

גיורא רום: אני רוצה שמעכשיו הלשון פה תהיה: הממשלה ככה, או הממשלה אחרת, ולא רת"א.

בועז חטיבה: אני חושב שמנהל רת"א צודק.

בועז חטיבה: אבל, הוא הזרוע הביצועית של ממשלת ישראל לצורך העניין.

גיורא רום: אני ניסיתי להגיד לכם את זה כמה פעמים, ואתם מסרבים להבין.

גיורא רום: אבל על החוק הזה עבדו אלפי שעות עשרות רבות של אנשים מכל משרדי הממשלה, ומהמון גופים חוץ ממשלתיים.

גיורא רום: החוק הזה הוא יצירה משותפת מאוד מורכבת.

גיורא רום: ממשלת ישראל שמה את החוק על שולחן הרשות המחוקקת.

גיורא רום: מעכשיו אני מבקש להתייחס לזה כאל חוק של הממשלה, לא של רת"א.

גיורא רום: רת"א היתה האינטגראטור.

יצחק וקנין: אבל, זה לא הוויכוח כרגע.

גיורא רום: זה חלק מתהליך חינוכי שצריך להעביר את הקהילייה.

בועז חטיבה: אנחנו מקבלים את ההערה האבהית והחינוכית באהבה.

בועז חטיבה: מעכשיו נשתדל להתייחס לממשלת ישראל, ואם אנחנו כושלים אז בבקשה לתקן אותנו.

בועז חטיבה: אבל, מעל ממשלת ישראל יש רשות מחוקקת, והכנסת היא בסוף זו שקובעת.

בועז חטיבה: יש לי תחושה מאוד קשה.

בועז חטיבה: אני מרגיש שכבוד היושב ראש מבין את הבעיה שלנו, והיא תלווה אותנו עכשיו בהרבה מאוד סעיפים.

בועז חטיבה: הוא לא סתם מתעכב על הסעיף הזה, אנחנו רואים שהוא חש את זה בעצמותיו.

בועז חטיבה: בסוף המבט מופנה לרת"א כנציגת הממשלה, והדיאלוג הוא מולה.

בועז חטיבה: רננה, אין פה שום חסינות משום דבר.

יצחק וקנין: רננה, האם סעיף 68 לא פותר את הבעיה הזאת?

רננה שחר: סעיף 68 פותר בהחלט את נושא של בדיקת את תעודת הרישום, וזו חובה.

רננה שחר: עכשיו השאלה היא מה מסתתר, והאם כאשר טייס ידע בפועל שיש תעודה, ואותו מצב דמיוני שבועז קורא לו בלתי אפשרי – ואני אומרת לכם שהמציאות חזקה מכל דמיון.

רננה שחר: אני לא שלמה עם זה.

רננה שחר: אמרתי בהתחלה, זה לא faul נוראי, אפשר לחיות עם זה.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא נכון.

רננה שחר: נכון, ה-FAR זה שטויות, והכול זה שטויות, ומה שהגויים כתבו זה באמת לא לעניין.

בועז חטיבה: חס וחלילה.

רננה שחר: אבל, אני חושבת שחיים עם זה 40 – 60 שנה, כך זה חי: לא יפעיל אדם בלי תעודת רישום.

רננה שחר: כשמתקנים משהו צריך להראות שזה לא היה בסדר, ושנעשה בזה שימוש כזה וכזה.

רננה שחר: אנשים ישבו בכלא כי בתום לב הם הפעילו וכו'.

רננה שחר: הרי זה לא קרה.

רננה שחר: אני חושבת שזו דאגה שהיא לא במקומה.

רננה שחר: אבל, עוד הפעם, אם הוועדה חושבת כך, זה לא נורא.

יצחק וקנין: הבעיה שלי היא שהוועדה זה אני.

בועז חטיבה: אני מבקש להתייחס לדבריה של רננה, אנחנו חס וחלילה לא רומזים שה-FAR זה שטויות, והאמנה זה שטויות.

בועז חטיבה: ואיפה שהמהות תלמד שיש להיצמד ללשון ה-FAR, או האמנה, ועוד ניתקל בסעיפים כאלה, הרי אנחנו נבקש להיצמד למהות הזאת.

בועז חטיבה: אבל, רת"א בתשובתה אלינו בעצם אומרת:

בועז חטיבה: במהות לא נפעיל את זה נגדרכם, אבל אנחנו מבקש להיצמד לנוסח.

יצחק וקנין: הדברים לא יישכחו, הם מונחים לי בראש.

יצחק וקנין: אני אחלום על זה בלילה.

יצחק רז: אני חוקר הראשי.

יצחק רז: בכל מיני חקירות אני נתקל במצבים שהטייס יודע על תעודות לא בתוקף, בעיקר בתעופה כללית ואחרת, לאו דווקא רק רישום.

יצחק רז: אני מציע שלסעיף 68 יהיה סעיף קטן (ב) שאומר: היה והמטיס או הטייס יודע כי אחת מהתעודות מהרשומות לעיל אינה תקפה, יראו אותו כאילו זה וזה.

יצחק רז: פתרנו את הבעיה עם כל החשדות לגבי כל סוגי התעודות.

רון גנט: מבחינה משפטית עצם זה שהטייס יודע שהתעודה היא לא בתוקף, משמעות הדבר שהוא יודע שאין לו תעודה ביד - זה לא משנה.

רון גנט: ברגע שאדם יודע שיש לו תעודת שרשום תעודת רישום אבל היא לא תעודה, אז בסך הכול זו חתיכת נייר, זו לא תעודה.

רון גנט: אם הוא יודע שאין לו תעודת רישום ביד, אלא סתם מדבקה שרשום עליה משהו אחר, אין לו תעודת רישום, ולא יעזור פה כלום.

יצחק רז: יכולים לטוס שותפים, ואחד יודע שהרישום לא נכון.

יצחק רז: ויש מצבים שרושמים בכוונה לא נכון.

יצחק רז: יש מצבים שמשנים את המטוס אחרי שעשו כושר אווירי.

יצחק רז: לכן, כן נכון לשים - - -

קריאה: זה לא נכון באייר-ליינס, זה נכון בתעופה הכללית.

קריאה: למה לא לעשות הפרדה בין תעופת אייר-ליין לתעופה כללית?

בועז חטיבה: אפשר להגיד שסעיף 53 לא יחול על עובד טייס מטעמו של מפעיל.

בועז חטיבה: עשינו את זה בעוד סעיפים דומים - מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית.

בועז חטיבה: עשינו את זה בסעיפים אחרים וזה עונה על הבעיה שלנו, ומשאיר לממשלת ישראל את הצרכים שלה.

רננה שחר: ההצעה האחרונה של איגוד הטייסים - זאת אומרת, להוסיף סעיף קטן (ג), או אפשר להוסיף את זה ב-(ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א)", כי אנחנו אומרים על אף הוראות, ולעשות פסקה (3) שאומרת שסעיף קטן (א) לא יחול לגבי עובד טיס מטעם מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית.

יצחק וקנין: האם מקובל עליכם?

בועז חטיבה: מקובל עלינו לחלוטין.

בועז חטיבה: בפעם הקודמת כעסו עליי כשנתתי ציון.

בועז חטיבה: אבל, אני חושב שזו החלטה נבונה ונכונה.

בועז חטיבה: ההיגיון ניצח.

יצחק וקנין: האם יש הערות לסעיף 53?

איתי עצמון: כן, יש לי הערה.

איתי עצמון: איזושהי הבהרה ב-(ב)(2) –בהתאם לתקנות הרישום היום יש גם תנאים שמטרתם להבטיח זיקה לישראל של מי שעוסק במכירת כלי טיס במסגרת עיסוקו.

איתי עצמון: אני מציע להוסיף את זה כדי שההסמכה כאן תהיה ברורה.

איתי עצמון: כתוב כאן: "בכפוף לתנאים ולהוראות שקבע השר", ובכלל זה תנאים שמטרתם להבטיח זיקה לישראל של מי שעוסק במכירת כלי טיס כאמור.

יצחק וקנין: כן, הערות נוספות לסעיף 53?

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, אני מצביע כולל התיקון כפי שהוצע, ומקובל על כל הצדדים.

יצחק וקנין: אני שמח שהגענו לזה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 53?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 53, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 54.

רננה שחר: "נתינות כלי טיס 54.

רננה שחר: (א) כלי טיס הרשום בפנקס הרישום יראו אותו ככלי טיס בעל נתינות ישראלית.

רננה שחר: (ב) כלי טיס הרשום בפנקס הרישום של מדינה חברה יראו אותו ככלי טיס בעל נתינות של אותה מדינה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 54?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 54 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: עוברים לסעיף 55.

רננה שחר: "(א) השר יקבע, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), את תנאי הכשירות לרישום כלי טיס בפנקס הרישום במטרה – (1) להבטיח זיקה מספקת של כלי הטיס למדינת ישראל; (2) להבטיח כי לא יהיה ברישום משום פגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

רננה שחר: (ב) כלי הטיס הרשום במרשם של מדינה חברה אינו כשיר לרישום בפנקס הרישום.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

איתי עצמון: לי יש הערה.

איתי עצמון: אני מדבר על סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: לפי תקנה 3(א)(2) לתקנות הרישום כנוסחן כיום מדובר על כל מדינה זרה, לא רק על מדינה חברה.

איתי עצמון: כדאי כאן להבהיר את זה.

איתי עצמון: במקום חברה נכתוב מדינה זרה - - -

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 55, כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 55, כולל התיקון שהוצע, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: רננה, סעיף 56.

רננה שחר: "56.

רננה שחר: (א) המנהל אחראי לניהול פנקס רישום לצורך רישום כלי טיס בישראל, ולמתן תעודות רישום.

רננה שחר: (ב) בפנקס הרישום יירשמו, לגבי כלי הטיס, פרטי בעליו, שעבודים ועיקולים שהוטלו על כלי הטיס, סימני לאומיותו ורישומו, פרטי הייצור שלו ופרטים נוספים, הכל כפי שקבע השר.

רננה שחר: (ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הרישום בפנקס הרישום וניהול הפנקס, לעניין תעודות רישום, ולעניין החובות שיחולו על המחזיק בתעודת רישום ובכלל זה – (1) ההליכים לרישום כלי טיס בפנקס הרישום ולקבלת תעודת רישום, לרבות הוראות לעניין אופן הגשת הבקשה לרישום ומועד הרישום; (2) ההליכים לרישום שעבודים ועיקולים של כלי טיס בפנקס הרישום; (3) ההליכים לרישום העברת בעלות בכלי טיס; (4) הפרטים שייכללו בתעודת רישום ותקופת תוקפה; (5) תנאים והליכים לשינוי הרישום, להשעייתו או למחיקתו, וכן לשינוי, להתליה או לביטול של תעודת רישום, והוראות לעניין רישום שאינו בר תוקף.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

איתי עצמון: אני מבין לפי נוסח הסעיף שלא ימונה רשם כמו שהיום קיים בתקנות.

רננה שחר: יכול להיות שימונה רשם בידי המנהל, ולא בידי השר כפי שקיים היום בתקנות.

רננה שחר: בתקנות היום כתוב: רשם – מי שהשר מינהו.

רננה שחר: הרי החוק הזה אנחנו גם מתאימים את החקיקה הראשית לפי המלצות ה-ICEO.

רננה שחר: לפי המלצות ה-ICEO, מנהל רשות התעופה האזרחית הוא זה שצריך לנהל את המרשם.

רננה שחר: ובכלל, כל הסמכויות שניתנו בעבר לשר לנהל או להיות רגולאטור ראשי של התעופה האזרחית נוגדות את המלצות ה-ICEO בנושא הזה.

רננה שחר: אבל, בהחלט ייתכן שההגדרה רשם – מי שהמנהל מינהו לרשם.

איתי עצמון: הבנתי.

איתי עצמון: הערה נוספת – כשאני קורא את סעיף 56, אין כאן הוראה שאומרת שאם התקיימו הוראות לפי חוק זה לגבי רישום, ירשום המנהל את כלי הטיס בפנקס, וימציא למבקש תעודת רישום.

איתי עצמון: זאת אומרת, אין כאן את ההבהרה הזאת.

איתי עצמון: זו הבהרה שקיימת בסעיפים אחרים גם לגבי רישיונות.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להוסיף את זה כאן.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 56, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 56?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 56, כולל התיקונים שהוצעו, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 57.

רננה שחר: " (א) לא יהיה ברישום כלי טיס בפנקס הרישום משום הוכחת בעלות עליו.

רננה שחר: (ב) רישום כלי טיס בפנקס הרישום יהיה ראיה חותכת בדבר לאומיות כלי הטיס למטרות בין-לאומיות וראיה לכאורה בדבר לאומיות כלי הטיס בהליכים בהתאם לדיני מדינת ישראל.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 57?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 57 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 58.

רננה שחר: " (א) פנקס הרישום יהיה פתוח לעיון הציבור בהתאם לנהלים שיורה המנהל.

רננה שחר: (ב) המנהל רשאי למסור מידע מפנקס הרישום, כמפורט להלן: (1) מידע לגבי כלי טיס מסוים הרשום בפנקס – על פי בקשה מאת מדינה חברה או ארגון התעופה הבין-לאומי; (2) דוחות לגבי הבעלות והשליטה בכלי טיס הרשומים בפנקס והמופעלים בטיסות בין-לאומיות – לבקשת ארגון התעופה הבין–לאומי ולפי הנחיותיו.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות לעניין הסעיף.

איתי עצמון: קודם כל, בסעיף קטן (א) כתוב: "יהיה פתוח לעיון הציבור".

איתי עצמון: בדברי ההסבר אני מבין שזה כרוך באגרות.

רננה שחר: כן, היום עיון בפנקס כרוך בתשלום אגרה.

איתי עצמון: גם העיון וגם המצאת העתקים מאושרים.

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק כאן האם צריך לעשות איזושהי התאמת נוסח אם ברור שזה פתוח לעיון הציבור בהתאם לנהלים, אם צריך להבהיר כאן שזה כרוך באגרה.

רננה שחר: אנחנו הבנו שכשרוצים שמשהו לא יהיה כרוך באגרה אז כתוב ללא תשלום בצורה מפורשת - כך הבנו.

איתי עצמון: נבדוק את זה שוב.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב) – מדברי ההסבר אפשר להבין שיש חובה למסור לפי בקשת מדינה חברה או ארגון תעופה בין-לאומי, וכאן כתוב: "רשאי למסור".

איתי עצמון: האם יש מקרים שבהם לא יימסרו הפרטים האלו לפי בקשות של גופים בין-לאומיים?

גיורא רום: בגלל המצב המיוחד של ישראל צריך להשאיר למנהל איזשהו שיקול דעת באשר למידע שהוא מוסר.

גיורא רום: לא צריך להרחיב את זה כי זה כל כך ברור מאליו.

איתי עצמון: אבל, בעצם ברוב המקרים כן מוסרים מידע.

גיורא רום: כן, אבל אני חושב שאם אני מקבל מכתב נניח מלוב, אז אני צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת אם אני כן מוסר או לא מוסר.

גיורא רום: יש כל מיני מטוסים מיוחדים.

יצחק וקנין: מקובל, מובן.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות לסעיף 58?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 58 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: לא היו תיקונים בסעיף.

יצחק וקנין: רננה, סעיף 59.

רננה שחר: "(א) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס מסומן בסימני לאומיותו ורישומו, כפי שקבע השר; בתקנות לפי סעיף קטן זה, רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לעניין אופן קביעת הסימנים והקצאתם, שיטות הסימון ופרטי הסימון, סימני רישום זמניים, סימון כלי טיס לייצוא והסרת הסימון.

רננה שחר: (ב) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן קבועים על כלי הטיס סימני זיהוי כפי שקבע השר בתקנות לפי סעיף 51(4)(ד).

רננה שחר: (ג) תקנות לפי סעיף זה הקובעות הוראות שהפרתן מהווה עבירה" – סליחה, יש כאן טעות - "יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

בועז חטיבה: אני מבקש שההסדר שהגענו אליו בסעיף 53 יחול גם בסעיף 59.

בועז חטיבה: אני חושב שהטעמים הם ברורים, ואין טעם לחזור.

בועז חטיבה: אבל, אם אני אתבקש, אני אחזור ואסביר.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שצריך לגזור גזירה שווה בין סעיף 53 לסעיף 59.

יערה למברגר: סעיף 53 לאור קיומו של סעיף 68 יש לו מאפיין מיוחד.

יערה למברגר: הסיבה שהשתכנענו זה באמת לאור השילוב בין סעיף 53 לסעיף 68 שבאמת פותר חלק גדול.

יערה למברגר: לגבי סעיף 59 – הסיטואציה היא שונה, ואני לא חושבת ש- - -

רננה שחר: גם השאלה שהעלאת מנהלת הוועדה כשהיא אמרה: אתם מצפים שהוא ילך ויבדוק בפנקס הרישום לפני כל טיסה וכו'.

רננה שחר: אבל, פה בהחלט - - -

יצחק וקנין: פה החובה היא על המטוס.

רננה שחר: אנחנו חושבים שבנושא הזה של סימני הרישום שבאמת קבועים על המטוס כן יכול להיות מצב.

רננה שחר: ועוד הפעם, זה מצבי קיצון, זה לא המצבים הנורמטיביים שיכול להיות שאיגוד הטייסים רואה לנגד עיניו, והוא מייצג.

רננה שחר: אבל, כמו שאמר גם החוקר הראשי, בנושא התעופה הכללית הדברים הם טיפה שונים, ויותר פרוצים.

רננה שחר: הטייס עושה בדיקה ויזואלית סביב המטוס כל פעם, והוא יכול לראות במקרה שאפילו אין סימון בכלל, או מצב כזה.

רננה שחר: עוד הפעם, אני חושבת שהענקת חסינות אוטומאטית זה דבר בעיניי לא נכון.

לאה ורון: האם גם באמנת שיקגו הדרישה היא מהמפעיל לבדוק?

רננה שחר: אמנת שיקגו אומרת: לא יופעל כלי טיס.

רננה שחר: היא לא אומרת כלום.

רננה שחר: היא בעצם מטילה את האחריות על כלי הטיס.

לאה ורון: היא לא עוסקת במי.

בועז חטיבה: אני מבקש להתייחס ולהסביר.

בועז חטיבה: נכון שאין פה את אותו הסדר, את אותה סיטואציה עם סעיף 53, וסעיף 68.

בועז חטיבה: אבל, זו סיטואציה מאוד דומה.

בועז חטיבה: כי הרי חזקה על כלי טיס שאם רת"א נתנה תעודת כושר, או את כל התעודות האחרות, הרי היא בדקה את כל הבדיקות, ומן הסתם צריכים להיות כבר הסימנים בכמות, במקום, בגודל, וכן הלאה.

בועז חטיבה: וחזקה על המפעיל שאם הוא ביקש תעודה אז הוא וידא שכל הדברים האלה נמצאים וקיימים.

בועז חטיבה: ושוב, הסעיף חל עליי.

בועז חטיבה: אגב, אנחנו עושים סיבוב חיצוני לפני המטוס לפני כל טיסה.

בועז חטיבה: אנחנו הרבה פעמים בודקים ומוצאים דברים שהם מעבר לחובה המוטלת עלינו.

בועז חטיבה: הטייסים כבר נתקלו בסיטואציות שאמרו להם: למה בדקת?

בועז חטיבה: זה לא עניינך.

בועז חטיבה: כתוב לך: א',ב', ג', למה בדקת את ד' ועכשיו מצאת פגם, והטיסה התעכבה בגלל שאתה בודק מעל ומעבר?

בועז חטיבה: אנחנו בודקים מעל ומעבר, כי כמו שהסביר רזיאל אנחנו המחסום האחרון.

בועז חטיבה: גם רשות התעופה האזרחית מסבירה לפעמים שאנחנו המחסום האחרון, ולכן יש עלינו אחריות וחובות ומטלות מעל ומעבר.

בועז חטיבה: אבל, אנחנו לא נלך לבדוק עם מטר לפני כל טיסה האם סימני הרישום שם.

בועז חטיבה: הרי כולם אומרים לנו: זה ברור שהם שם, הרי זה נבדק ואושר על-ידי הרשות, ועל ידי המפעיל.

גדי רגב: אני מרשות התעופה האזרחית.

גדי רגב: עצם קיומם של הסימונים הם חובה על הטייס, עצם קיומם של הסימונים כמושלמים זה חובה על הטייס.

גדי רגב: עכשיו אנחנו נכנסים לשלב המידתיות - האם גודל האות, וגודל המספר?

גדי רגב: זה עניין מידתי, ובהתאם לזה גם באות הסוגיות אחר כך מה הסנקציה שנובעת מהדבר הזה.

גדי רגב: אבל, חובה על כל טייס במסגרת הסיבוב החיצוני שהוא עושה על המטוס, בין השאר גם לבדוק את הדבר הזה.

גדי רגב: ואם מחר הוא רוצה לנסוע לאירופה, והוא יוצא לטיסה הזאת כשחצי מהסימונים מחוקים, זה אחריותו.

גדי רגב: אין מה לעשות, אי אפשר להוריד את האחריות שלו מהעניין הזה.

גדי רגב: רת"א בודקת את המטוס.

יצחק וקנין: אני אשאיר את הסעיף כפי שהוא, לא אתקן את הסעיף.

יצחק וקנין: לא אתקן את הסעיף, אני אומר.

יצחק וקנין: הבנתי.

דוד גורודצקי: אני מייצג את אגודת התעופה הכללית.

דוד גורודצקי: כתוב: "לא יפעיל כלי טיס, אלא אם כן כלי הטיס מסומן בסימני לאומיותו ורישומו".

דוד גורודצקי: מה הכוונה ברישומו?

רננה שחר: סימני הלאומיות והרישום – הלאומית זה ה- 4X, והרישום זה שלוש האותיות שבאות אחר כך.

רון גנט: לטייסים אין בעיה עם הנושא של חובה שמוטלת עליהם לבדוק אם יש סימני לאום.

רון גנט: הבעיה היא האם הם בהתאם לתקנות, וכן הלאה.

רון גנט: האיגוד מציע אולי הצעת פשרה של: לא יפעיל אדם, עובד טיס, טיסה בטיסה מסחרית, אלא אם כן כלי הטיס מסומן בסימני לאומיותו.

רון גנט: זאת אומרת, בלי לראות האם באמת 30% מהכנף מצוי, האם באמת הצבע כחול או שחור כי מדובר בטיסה שצריכה לצאת בארבע בבוקר.

רון גנט: הטייס כן לוקח על עצמו את האחריות שיש סימני לאום על המטוס.

רון גנט: אבל, אין לו אפשרות באמת לבדוק האם באמת בהתאם לתקנות, וכן הלאה.

רון גנט: הדברים האלה עוברים דרך מוסכים, ודרך מפקחים.

רון גנט: יש מספיק אנשים שיכולים לבדוק את קיום התקנות.

יצחק וקנין: עדיין יש אחריות.

רון גנט: יש אחריות, הטייס לוקח על עצמו אם יש סימן לאום או האם אין.

רון גנט: אבל, אין לו אפשרות אם הוא עומד בתקנות או לא עומד בתקנות.

גיורא רום: טייסים הם אנשים מאוד קפדנים.

גיורא רום: אני זוכר שאחד הטייסים בחברה שאני לא רוצה להזכיר את שמה לא הסכים לטוס כי לא היתה חבילת מסטיק לטייסים כפי שאומרות התקנות הפנימיות של החברה.

גיורא רום: טייסים הם אנשים מאוד קפדניים.

בועז חטיבה: גיורא, סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקש.

בועז חטיבה: אתה מדבר ואנחנו יודעים על מי.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על לפני שלושים שנה.

גיורא רום: בועז, אני שם את זה בסוגריים, זו היתה סתם אתנחתה.

בועז חטיבה: זה הטלת דופי, והשמצה של ציבור שלם, אני מאוד מצטער.

בועז חטיבה: זה היה מישהו באל-על שעשה כזה דבר לפני 30 שנה - לא יכולים להגיד את זה פה.

לאה ורון: זה היה בהומור.

בועז חטיבה: זה היה הומור שהיינו צריכים להסיק ממנו מסקנות מסוימות לגבי הדיון.

בועז חטיבה: אנחנו אוהבים להתבדח, אבל לא על חשבוננו.

יצחק וקנין: אני חושב שלא צריך לקחת את זה באופן אישי.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף כפי שהוא, אני לא אתקן אותו.

יצחק וקנין: סעיף 59, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 59 אושר.

יצחק וקנין: אני מאשר את הסעיף.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 60.

רננה שחר: "(א) לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן קיימת לגבי אותו כלי טיס תעודת כושר טיסה תקפה שניתנה לפי הוראות סימן זה, ובכפוף לתנאים שבאותה תעודה.

רננה שחר: (ב) המנהל ייתן למפעיל אווירי, המבקש זאת, תעודת כושר טיסה, בהתקיים כל אלה: (1) כלי הטיס רשום בפנקס הרישום; (2) כלי הטיס עומד בכללי הכושר האווירי ובכללי הגנת הסביבה שנקבעו לפי סעיף 46; (3) קיים לגבי כלי הטיס ספר טיסה (flight manual) או מסמך מתאים אחר, המפרט את מגבלות ההפעלה של כלי הטיס וכן כל מידע אחר הנחוץ להפעלתו הבטוחה של כלי הטיס, הכל כפי שקבע השר; (4) קיים לגבי כלי הטיס ספר תחזוקה (maintenance manual) או מסמך מתאים אחר, המפרט את דרישות התחזוקה ובכלל זה פעולות הבדק שיש לבצע בכלי הטיס, וכן כל מידע אחר הדרוש לשם שמירה על כשירותו האווירית הנמשכת של כלי הטיס, הכל כפי שקבע השר; (5) המנהל אישר את הגורם האחראי מטעמו של המפעיל האווירי לביצוע פעולות הבדק בכלי הטיס, מבין המורשים לכך לפי סעיף 23, בהתאם להוראות שקבע השר; (6) כלי הטיס נמצא בטוח לטיסה, בשים לב, בין השאר, לתכן שעל פיו יוצר, למבנהו ולציוד התעופתי המותקן בו; (7) מתקיימים תנאים נוספים שקבע השר לעניין זה.

רננה שחר: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע סוגים מיוחדים של תעודות כושר טיסה שיינתנו בנסיבות ובתנאים שיקבע, גם אם לא מתקיימים לגבי כלי הטיס כל התנאים למתן תעודת כושר טיסה המנויים באותו סעיף קטן.

רננה שחר: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תעודת כושר טיסה ובכלל זה לעניין תקופת תוקפה של תעודה כאמור, ההליכים לקבלת התעודה, לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה לקבלתה, המסמכים שיש לצרף לבקשה כאמור והבדיקות שיש לערוך לכלי הטיס לשם בדיקת כשירותו האווירית, וכן לעניין הפרטים שייכללו בתעודה כאמור, אופן שינויה ופקיעת תוקפה.

רננה שחר: (ה) על הגבלת תעודת כושר טיסה, התלייתה, ביטולה וסירוב לחדשה, יחולו הוראות סעיף 35(א)(1) עד (3) ו-(ב), בשינויים המחויבים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

איתי עצמון: אני רציתי להעיר לגבי סעיף קטן (ד).

איתי עצמון: כדי להתאים את הנוסח למה שקבוע היום בתקנה 70 לתקנות התיעוד, להוסיף גם הוראות לעניין העברת תעודת כושר טיסה לאחר.

רננה שחר: מקובל, מותר להעביר.

רננה שחר: כלומר, התעודה עוברת עם ה- - -

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

גדי אריאל: אני מאיגוד הטייסים.

גדי אריאל: זה בדיוק אותו הדבר כמו הסעיף הקודם שבו דיברנו לגבי העניין של התעודה.

אברהם קמחי: אין הבדל בין כושר אווירי לבין תעודת רישום מבחינת הניירת.

אברהם קמחי: זה בדיוק אותו הדבר לגבי חברת תעופה או עסק מסחרי.

אברהם קמחי: לגבי פרטיים – זה מאה אחוז נכון.

אברהם קמחי: לגבי מפעיל - אין הבדל בין תעודת כושר אווירי.

אברהם קמחי: לדוגמה, מה שסיפרתי לגבי משקל שזה כושר אווירי.

אברהם קמחי: לי הועבר נייר לא נכון שמעולם לא קיבל אישור.

אברהם קמחי: אבל, הוא הועבר אליי.

אברהם קמחי: הרצון הטוב בוודאי היה מתקן את זה.

אברהם קמחי: אבל, אסור להשאיר את זה בחוק כך.

גד אריאל: אני מדבר על כל סעיף 60 - תעודת כושר טיסה.

גד אריאל: סעיף קטן (ב) אומר: "המנהל ייתן למפעיל האווירי".

גד אריאל: הרי כשהמנהל מוציא את התעודה הזאת הוא לא שולח אותה אליי הביתה.

גד אריאל: הוא שולח אותה למפעיל האווירי.

גד אריאל: המפעיל האווירי לא שולח כל תעודה אליי הביתה, הוא שם אותה במטוס.

גד אריאל: אני צריך לבדוק שהיא במטוס, זה הכול.

רננה שחר: זה מה שכתוב: "לא יפעיל אדם כלי טיס, אלא אם קיימת לגבי אותו כלי טיס תעודת כושר טיסה תקפה".

רננה שחר: מה הבעיה?

רננה שחר: אני לא מצליחה להבין את ההערה.

יצחק וקנין: לא כל פעם כשאתה עולה למטוס אתה צריך לקבל תעודה.

יצחק וקנין: התעודה קיימת במטוס עם תוקף מתאריך עד תאריך – זו הכוונה.

יצחק וקנין: היא צריכה להיות תקפה באותו פרק זמן, באותו תאריך.

יצחק וקנין: אם הבנתי נכון זוהי הכוונה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

יצחק וקנין: אתה הבנת שכל פעם הוא צריך לקחת ולבדוק.

יצחק וקנין: התעודה צריכה להיות תקפה בין תאריכים כפי שחתם עליהם האדם המוסמך שהתעודה הזאת היא תקפה.

רננה שחר: אני חייבת לציין שיש גם הבדל מאוד גדול בין סעיף 60 לסעיף 68.

רננה שחר: סעיף 60 זה ממש הפעלת כלי ללא תעודה – לא ניתנה לו תעודת כושר טיסה, או שהיא לא תקפה.

רננה שחר: סעיף 68 זה באמת חובת נשיאת מסמכים של התעודה.

רננה שחר: לא יכול להיות מצב שטייס יטיס כלי כשאין לו תעודת כושר טיסה בתוקף.

רננה שחר: לא יכול להיות מצב כזה.

בועז חטיבה: אנחנו מסכימים.

בועז חטיבה: תעודה חייבת להיות, ובתוקף.

בועז חטיבה: לזה אנחנו מסכימים, אין ויכוח.

יצחק וקנין: אני הבנתי את זה מלכתחילה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 60?

יצחק וקנין: אתה הערת הערה קטנה לתיקון מסוים.

איתי עצמון: נכון, בסעיף קטן (ד), הוראות לעניין העברת תעודת כושר טיסה לאחר.

יצחק וקנין: כן, כולל התיקון שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 60, כולל התיקון, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 61.

רננה שחר: "(א) לא יפעיל אדם כלי טיס שחלות לגביו הוראות הכרך הראשון לנספח 16 לאמנה, אלא אם כן קיימת לגבי כלי הטיס תעודת רעש תקפה, המאשרת את דירוג הרעש של כלי הטיס בהתאם להוראות הכרך הראשון לנספח 16 לאמנה (בסימן זה – דירוג הרעש), שניתנה לפי סעיף זה, ובהתאם לתנאים שבאותה תעודה.

רננה שחר: "

איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך כאן לפני שממשיכים מכיוון שזהו סעיף ארוך.

איתי עצמון: יש איזושהי בעיה עם הוראה האומרת: לא יפעיל אדם כלי טיס שחלות לגביו הוראות כלשהן באמנה.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי לומר או: כלי טיס מסוג שקבע השר בהתאם להוראות הכרך הראשון לנספח 16, או אולי לומר: השר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס שהוראות סעיף זה לא יחולו לגביהם בהתאם לנספח 16.

רננה שחר: אני חושבת שהפתרון, אם לדבר על הכיוון שלך שאתה מוטרד מזה שבעצם יש פה החלה ישירה של הוראות הכרך הראשון לנספח 16 לאמנה לעניין סוגי כלי הטיס שחייבים בתעודת רעש - - -

איתי עצמון: בפרט שכתוב: לא יפעיל אדם.

איתי עצמון: יש כאן סנקציה פלילית.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: אני חושבת שאם כבר הדרך הנכונה לעשות את זה אז זה: לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן קיימת לגבי כלי הטיס תעודת רעש תקפה, ואז לקבוע שהשר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס שהחובה הזאת לא תחול עליהם בהתאם להוראות האמנה.

רננה שחר: למעשה, כבר יש תקנות בעניין הזה, והתקנות מגדירות שזה בהתאם לנספח 16 לאמנה.

איתי עצמון: אני מציע לקבל את הפתרון שאנחנו פשוט נמחק מי שחלות לגביו עד לאמנה.

איתי עצמון: ואז זה יהיה: לא יפעיל אדם כלי טיס, אלא אם כן קיימת לגבי כלי הטיס תעודת רעש תקפה המאשרת את דירוג הרעש וכו'.

איתי עצמון: ובסוף הסעיף נכתוב: השר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס שהוראות סעיף זה לא יחולו לגביהם בהתאם להוראות הכרך הראשון לנספח 16 לאמנה.

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות.

יצחק וקנין: אין הערות.

אברהם רזיאל: סליחה, אם אפשר.

אברהם רזיאל: כל הנושא של הרעש מתחיל פה בסעיף 61, ועובר לעוד שני סעיפים, ואחר כך בהמשך בסעיף 70.

אברהם רזיאל: לנו - התעשייה האווירית - יש איתו בעיה.

אברהם רזיאל: קונקרטית לעניין הזה, אני קופץ לסעיף 151 בחוק היות וסעיף 151 פוטר סוגי כלי טיס מסוימים מהוראות החוק בכלל.

אברהם רזיאל: ולכאורה, הוא פותר גם מהסעיפים האלה כי לא כתוב אחרת בחוק שם.

אברהם רזיאל: התעשייה האווירית נקלעה פה למצב שסוגי פעילויות שלה נפגעים בצורה קשה מהעובדה הזו שזה צריך להגיע לרמה של השר כדי שהיא תוכל להיות בסדר.

אברהם רזיאל: זה אולי לא נשמע ברור כרגע.

אברהם רזיאל: אבל, סעיף 61 קובע שיש צורך בתעודה.

אברהם רזיאל: סעיף 62 קובע מתי אפשר לפטור מהצורך בתעודה, או ההיפך – גם עם תעודה אי אפשר לטוס.

אברהם רזיאל: סעיף 70 אומר בכלל משהו אחר.

אברהם רזיאל: הוא אומר שלא ניתן להפעיל כלי טיס בסעיפי רעש שקבע השר, בהסכמה של השר לאיכות הסביבה.

אברהם רזיאל: סעיף 144 נותן זכות למנהל מאיזה סעיפים הוא יכול לפטור.

אברהם רזיאל: סעיף 151 פוטר סוג מסוים של כלי טיס מכל הוראות החוק.

אברהם רזיאל: בסוף כפופים עדיין לסעיף 70.

אברהם רזיאל: זה מתחיל מפה עד לסעיף 70, עובר לסעיף 144, ומגיע לסעיף 151.

אברהם רזיאל: אנחנו הבענו את ההסתייגות שלנו במהלך הדיונים בעניין הזה.

אברהם רזיאל: נכון שהתבקשנו להעביר נייר עמדה שהוא עכשיו בהכנה בלשכה המשפטית שלנו.

לאה ורון: אנחנו לא הצלחנו להבין את הבעיה שלך.

לאה ורון: האם אתה לא מרוצה מכך שיש סעיפים שמקנים את הסמכות לפטור?

אברהם רזיאל: אני מאוד מרוצה.

אברהם רזיאל: אבל, לצערי הסעיף הזה שמקנה את הסמכות לא מחיל עליו את כל הסעיפים הנוגעים לרעש.

רננה שחר: אז כשנגיע לסעיף הפטור נעיר עליו.

רננה שחר: אני רק אומר באופן כללי.

רננה שחר: אני חושבת שמר רזיאל מדבר על מטוסים צבאיים זרים.

אברהם רזיאל: לא רק.

אברהם רזיאל: מטוסים שהם ללא תעודת סוג בכלל כמו מטוס שיש לנו אנחנו מטפלים בו אד הוק כרגע, ואני מקווה שיימצא לו פתרון.

אברהם רזיאל: מטוסי מדינה של מדינת ישראל כנ"ל.

קריאה: מטוס מדינה פטור.

אברהם רזיאל: האם הוא פטור מסעיף 70?

אברהם רזיאל: אמרתם שלא.

אברהם רזיאל: אתם אומרים לי שהיות ולמנהל בסעיף 144 אין אפשרות לפטור מסעיף 61, סעיף 62, וסעיף 63, וסעיף 70.

יערה למברגר: סמכות הפטור זה מהוראות שהחוק חל לגביהם.

יערה למברגר: השלב הראשון – החוק חל.

יערה למברגר: אחר כך אפשר לפטור מזה.

יערה למברגר: אם יש סוגי מטוסים, מטוסי מדינה, שהחוק לא חל עליהם, אז לא צריך לפטור ממה שהחוק לא חל עליו.

אברהם רזיאל: אתה מדבר על אחד ספציפי, מדינת ישראל.

גד רגב: מטוסי מדינה, זה מה שחל על מטוסי מדינה.

גד רגב: על מטוסים שהם לא מטוסי מדינה זה סיפור אחר.

גד רגב: אבל, מכיוון שאנחנו ממילא נגיע לזה, אני מציע לדחות את הדיון הזה לשם.

גיורא רום: אני אתמול קיבלתי בקשה לפטור מתקנות רעש מטוס מאיזה ארץ עולם שלישי.

גיורא רום: התברר לי שזה state.

גיורא רום: אני אמרתי שהוא לא זקוק בכלל לפטור ממני, זה עניין של ממשלת ישראל ואותה מדינה.

גיורא רום: זה לא עניין של מנהל רת"א.

אברהם רזיאל: האם אני כנציג התעשייה האווירית צריך לפנות לממשלת ישראל לבקש ממנה את האישור?

אברהם רזיאל: כי כתוב שהוא פטור מהחוק, אז בשביל מה אני צריך לפנות?

רננה שחר: אבל, סעיף 151 עוסק בנושא של הזמנת מטוסי מדינה לישראל, אם בידי חיל האוויר, ואם בידי רת"א – את כל הסיטואציות שבהם מטוסי מדינה יכולים להיכנס לישראל.

רננה שחר: אני חושבת שאם יש בעיה עם סעיף 151 אז צריך לדבר על זה.

רננה שחר: אני לא רואה גם את ההערה לסעיף 61.

רננה שחר: רזיאל, מה אתה רוצה שיהיה כתוב פה?

גיורא רום: אולי נטפל על זה דרך סעיפי הפטור?

אברהם רזיאל: אני מוכן.

אברהם רזיאל: אבל, גם מה שנאמר פה על-ידי רננה וגדי - - -

גיורא רום: לא, לא.

גיורא רום: רזיאל, יכול להיות שבאמת אצלכם, במקרה הספציפי שלכם, יש מקרים פרטיים מאוד מורכבים.

גיורא רום: אתם היחידים, אנחנו לא ארצות-הברית שיש אין סוף תעשיות אוויריות.

גיורא רום: יכול להיות שצריך לטפל בזה דרך סעיפי הפטור כי זה גם לא קורה שני וחמישי, וצריך לתת למנהל את שיקול הדעת.

לאה ורון: האם תעודת הרעש ניתנת פעם אחת, או שחדשות לבקרים נבדקת עוצמת הרעש?

אברהם רזיאל: היא ניתנת בייצור.

לאה ורון: וזהו.

רננה שחר: לא, וגם בשלב - - -

לאה ורון: האם עוצמת הרעש נשמרת לאורך כל השנים, או שהיא משתנה?

רננה שחר: תמיר נמצא פה.

תמיר ברעם: במסגרת רישוי של מודל כלי הטיס ראיתם כי בסעיפים השונים של החוק שכתוב: כללים להגנת הסביבה.

תמיר ברעם: נכון, אנחנו בודקים גם מאות תקנות של החוזק של האווירון וכל הדברים האלה.

תמיר ברעם: אבל, אנחנו גם דואגים במסגרת הרישוי שהוא יענה על תקנות הרעש.

תמיר ברעם: מתבצעים ניסויים, ונקבעות רמות הרעש שאותו מטוס, מודל ספציפי, מייצר.

תמיר ברעם: הדגם מקבל אישור שהוא עומד בכללי רעש מסוג מסוים – לא חשוב איזה.

תמיר ברעם: אחרי זה המטוסים הספציפיים שמיוצרים, כל מטוס ספציפי, מקבל תעודת רעש שמעידה שהוא עונה על תקנות הרעש.

תמיר ברעם: התעודה הזאת ניתנת אחת בחיים של מטוס, אלא אם כן עשו בו שינוי.

תמיר ברעם: למשל, שינו מנועים או דברים כאלה.

תמיר ברעם: אבל, באופן עקרוני אין לה תוקף.

דוד גורודצקי: לגבי סעיף 61(ב): "המנהל ייתן למפעיל האווירי המבקש זאת" – מה לגבי מטוסים שהם לא - - -

יצחק וקנין: אנחנו עוד לא קראנו את (ב).

יצחק וקנין: תיכף נקרא אותו, ואז תוכל להעיר את ההערה.

יצחק וקנין: רננה, (ב).

רננה שחר: "(ב) המנהל ייתן למפעיל אווירי המבקש זאת, תעודת רעש, אם כלי הטיס רשום בפנקס הרישום, עומד בכללי הגנת הסביבה שנקבעו לפי סעיף 46, שעניינם תקני רעש, וממלא אחר תנאים נוספים שקבע השר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערה.

דוד גורודצקי: לגבי הסעיף הזה – מה קורה למטוסים שלא עובדים תחת מפעיל אווירי?

דוד גורודצקי: זאת אומרת, מטוסים פרטיים.

קריאה: הוא גם במפעיל אווירי.

קריאה: היא גם כוללת.

רננה שחר: הגדרת מפעיל אווירי - בהפעלה מסחרית זה בעל רישיון להפעלה אווירית.

רננה שחר: כלומר, חברות התעופה.

רננה שחר: בהפעלה כללית זה בעל הכלי, או השוכר שלו, או מי שהורשה מטעמו.

יצחק וקנין: הערות נוספות ל-(ב)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-(ג).

רננה שחר: "(ג)

רננה שחר: על הגבלת תעודת רעש, התלייתה וביטולה, יחולו הוראות סעיף 35(א)(1) עד (3), בשינויים המחויבים.

רננה שחר: (ד)השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, רשאי לקבוע הוראות לעניין ההליכים לקבלת תעודת רעש, לרבות הוראות בדבר אופן הגשת הבקשה" – זה צריך להיות לקבלת התעודה – "המסמכים שיש לצרף לבקשה כאמור והבדיקות שיש לערוך לכלי הטיס לשם בדיקת עמידתו בתקני הרעש החלים לגביו, וכן לעניין הפרטים שייכללו בתעודה כאמור ואופן שינויה.

יצחק וקנין: רבותי, אין הערות.

עומר שלו: שאלה – ההפניה ל-31א(1) עד (3), האם לא צריך להזכיר גם את א רבתי (1) שתוקן?

עומר שלו: הסעיף נכתב עוד לפני שתיקנו בישיבה הקודמת.

עומר שלו: סליחה, זה בסדר.

עומר שלו: לא צריך לעשות את השינוי.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף 61?

יצחק וקנין: אין הערות.

אברהם רזיאל: אין הערות בכפוף לדיון המשך, בבקשה.

אברהם רזיאל: אין הערות כי עדיין יש הסתייגויות מהאופן.

אברהם רזיאל: זה עדיין: "לא יפעיל אדם".

אברהם רזיאל: כלומר, אין פה שום שיקול דעת לאף אחד להסתייג מהעניין הזה.

אברהם רזיאל: יכול להיות שניתן פתרון בסעיף 144 עם מתן הפטור.

איתי עצמון: סליחה, אנחנו הרי הוספנו בסעיף קטן (א) שהשר רשאי לקבוע סוגי כלי טיס שהוראות סעיף זה לא יחולו לגביהם.

אברהם רזיאל: שזה ישנו בסעיף 151 שזה לכאורה בסדר.

רננה שחר: לא, זה משהו אחר.

רננה שחר: אבל, נניח דאונים לא צריכים תעודת רעש.

רננה שחר: יש כלים שלא צריכים תעודת רעש, וזה ברור.

רננה שחר: נספח 16 לאמנה אינו חל עליהם.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 61 כולל התיקון, השינוי שהוצע פה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 61, כולל התיקון, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: ממשיכים לסעיף 62.

רננה שחר: "(א) על אף הוראות סעיפים 60 ו-61, רשאי אדם להפעיל כלי טיס גם אם לא ניתנה לגביו תעודת כושר טיסה או תעודת רעש, אם קיימת לגביו תעודה מקבילה לתעודה כאמור, שניתנה לו מאת הרשות המוסמכת לעניין זה במדינה חברה, ובלבד שהתעודה אושרה בידי המנהל לפי סעיף זה, ושההפעלה תיעשה בהתאם לתנאים שבאותה תעודה ולתנאי האישור.

רננה שחר: (ב) השר יקבע את התנאים ואת ההליכים לקבלת אישור לפי סעיף קטן (א).

רננה שחר: (ג) אישור שניתן לפי סעיף זה, יראו אותו לעניין חוק זה ודיני הטיס האחרים כתעודת כושר טיסה או כתעודת רעש, לפי העניין.

רננה שחר: "

בועז חטיבה: אני מבקש לשאול שאלה, ולפי זה נדע אם יש הערה.

בועז חטיבה: הבעיה פה היא ממטוסים לחכירה יבשה מה שנקרא.

בועז חטיבה: למשל, חברה תעופה ישראלית חוכרת מטוס מחו"ל, ומפעילה אותו.

בועז חטיבה: כשרשות התעופה האזרחית מאשרת תעודת כושר טיסה או תעודת רעש ממדינה חברה, האם יש לזה עדות בתא הטייס, בקוקפיט?

בועז חטיבה: זאת אומרת, כשאני נכנס לתא הטייס, האם אני רואה את תעודת כושר הטיסה ותעודת רעש שהוציאה רת"א אנגולה, לצורך העניין, או שאני רואה attachment, או פתק בעברית שמאפשר לי לדעת שאכן רשות התעופה האזרחית אישרה את הדבר הזה?

רננה שחר: הסעיף הזה מאפשר לעשות מה שקוראים בשפת הקהילה ולידציה, ולידציה של תעודות כושר טיסה, ותעודות רעש שניתנו.

רננה שחר: אני לא מכירה שרת"א עושה שימוש, עושה ולידציה בימנו אלה לתעודות כושר טיסה או לתעודות רעש.

רננה שחר: בכל זאת, חשבנו שנכון אם בעתיד ירצו ברת"א לעשות את זה, כמו שעושים ולידציה לרישיונות, ואז כמובן אישור או ולידציה של תעודת כושר טיסה הולכת גב אל גב עם תעודת כושר הטיסה.

רננה שחר: היא מותנית בה, בתנאים שלה, בתוקפה.

רננה שחר: ממש כמו אישור רישיון.

רננה שחר: היא יכולה לקבוע מגבלות נוספות כמובן.

רננה שחר: אבל, אתה תראה מסמך ישראלי שצמוד אליו המסמך של המדינה הזרה, והם מתייחסים אחד לשני.

רננה שחר: אבל, זה דבר שכיום לא מתקיים.

רננה שחר: רת"א לא עושה.

בועז חטיבה: אין לנו שום ויכוח עם העיקרון.

בועז חטיבה: השאלה היחידה שאני מבקש לשאול - - -

רמי ליבלינג: בחכירה יבשה אתה מקבל את המטוס עם כל התעודות האורגינאליות שלו.

רמי ליבלינג: רת"א לא אוהבת לתת חכירה יבשה לאורך זמן.

רמי ליבלינג: הניסיון שלנו הוא שאחרי כשנה מעבירים אותו לרישום ישראלי, ואז זה עובר לתעודה ישראלית.

רמי ליבלינג: אבל, בחכירה יבשה אתה מקבל את המטוס עם הרישום הזר, ואישורים להפעיל אותו, ותמצא על ה- - -

בועז חטיבה: כל מה שאנחנו מבקשים שיובהר – ראשית, שרת"א אישרה.

בועז חטיבה: האישור צריך להיות מוצמד למקור.

בועז חטיבה: זה לא כתוב פה.

בועז חטיבה: אני עלול למעוד בזה שאני אבוא לתא הטייס, ואני אמצא תעודת כושר טיסה ותעודת רעש שאושרו בידי ממשלת אנגולה או זימבבואה.

לאה ורון: תסבירו לנו מה זה חכירה יבשה מול חכירה רטובה.

רמי ליבלינג: מי שחתום על האמנה, כל מדינה מכירה שהוא מנפיק.

רמי ליבלינג: ולעשות את הוולידציה אם יש צורך – אין ולידציה.

רמי ליבלינג: חכירה יבשה היא חכירה שבה חברה חוכרת מטוס ללא צוות.

רמי ליבלינג: הוא יכול להיות ברישום של אותה מדינה.

קריאה: או ברישום של מדינת ישראל.

קריאה: זה יכול להיות שתי וריאציות.

רמי ליבלינג: בועז שואל כאשר הוא חכירה יבשה ברישום זר.

בועז חטיבה: שתי הפאזות, כי לא ברור לי אם כשהוא עבר לרישום ישראלי תעודת הרישום הופכת להיות ישראלית?

רמי ליבלינג: לחלוטין.

בועז חטיבה: לחלוטין.

בועז חטיבה: אז כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתעודת רישום שאושרה בידי המנהל לפי סעיף זה, אני רוצה אינדיקציה לזה בקוקפיט – זה הכול.

רננה שחר: אני לא חושבת שזה המקום בחקיקה ראשית - בדיוק כמו בתקנה 10 לתקנות הרישיונות שבה יש הסדרים לעניין איך נראה האישור.

רננה שחר: האישור ניתן בכתב, הוא צמוד.

לאה ורון: רגע, תסבירו לנו את המושגים.

לאה ורון: האם חכירה רטובה זה עם הצוות?

קריאות: כן.

גד רגב: יש חכירה רטובה שזה עם הצוות.

גד רגב: למעשה, אתה קונה את הטיסה שמישהו יבצע עבורך.

גד רגב: ויש חכירה יבשה שנחלקת לשניים.

גד רגב: האחת היא בדרך כלל קצרת טווח, ובה אתה לוקח את המטוס.

גד רגב: אתה משאיר אותו ברישום של המדינה הזרה.

גד רגב: אתה שם צוות או הפעלה מקומית ישראלית.

גד רגב: למשל, כרגע היה בישראייר מטוס שישב פה שלושה-ארבעה שבועות.

גד רגב: יש חכירה יבשה שהיא ארוכת טווח.

גד רגב: יש חברות תעופה, כולל בישראל, שחכרו או חוכרים מכל מיני גורמים, כולל בין-לאומיים מטוס לשלוש-חמש-שש שנים, ואז הרישום הוא כאילו מלא ישראלי.

גד רגב: המטוס עבר לפיקוח ישראלי של רת"א.

גד רגב: הוא מופעל על-ידי אותה חברת תעופה.

גד רגב: אבל, עדיין הבעלות שייכת לגורם חיצוני.

לאה ורון: האם (ג) רלוונטי גם אם ישראייר חוכרת מאל-על מטוס?

גד רגב: חיובי.

גד רגב: אבל, אנחנו מקלים כי אנחנו מכירים.

גיורא רום: למשל, אל-על חכרה עכשיו מטוס מטען לשלוש שנים עם אופציה להארכה.

גיורא רום: רת"א עברה את כל תהליך הרישוי כך שהמטוס כשהוא נחת בישראל, הוא היה כבר מצויד עם רישוי ישראלי שרת"א הנפיקה בסינגפור.

בועז חטיבה: אין לנו ויכוח עם כל התהליכים האלה.

בועז חטיבה: השאלה היחידה - ואם יש לזה מענה בתקנות זו גם תשובה טובה - אם אני נכנס לתא הטייס ואני ממלא את חובתי לבדוק תעודות, ואני מוצא תעודה שאושרה בידי המנהל, תעודה ממדינה חברה, איך אני יודע את זה?

בועז חטיבה: אם אומרים שיש מענה אז אין בעיה, המקרה סגור.

רננה שחר: אני חוזרת ואומרת, סעיף 62 הוא סעיף חדש.

רננה שחר: זה לא פרקטיקה שמבוצעת.

רננה שחר: רת"א בעבר לא נתנה וגם היום לא עושה ולידציה, לא לתעודות כושר טיסה, ולא לתעודות רעש.

רננה שחר: אם ירצו בעתיד – זה אפשרי.

רננה שחר: אני בטוחה שהתקנות יסדירו את הנושא הפרקטי או הטכני של איך ניתן האישור.

בועז חטיבה: אפשר אולי לכתוב את זה פה, ואז לא יהיה ספק - שתעודה שאושרה בידי מדינה חברה אישור לכך יוצמד לתעודה המקורית.

קריאות: לא, לא.

רמי ליבלינג: המשמעות של רישום ישראלי זה שמונפקות תעודות ישראליות, ואותן חמש תעודות חייבות להיות על אותה דלת.

רמי ליבלינג: ואם הוא חכור ונשאר ברישום הזר, התעודות שיהיו על אותה דלת הן התעודות הזרות.

בועז חטיבה: השאלה היא, איך אני יודע שהיא אושרה בידי המנהל?

בועז חטיבה: זה שתהיה תעודה זרה אני יודע.

בועז חטיבה: רק שאלנו איך נדע שהמנהל אישר אותה?

בועז חטיבה: כתוב: תעודה ממדינה חברה אושרה בידי המנהל.

יערה למברגר: סעיף (ג) אומר:

יערה למברגר: אישור שניתן לפי סעיף זה, יראו אותו לעניין חוק זה ודיני הטיס כתעודת כושר טיסה או כתעודת רעש.

יערה למברגר: זאת אומרת, לפי סעיף (ג) אם החובה שלך לבדוק תעודת כושר טיסה, אז החובה שלך לבדוק את האישור.

יערה למברגר: אם אין אישור אז אין תעודה.

רון גנט: אני עורך דין, ולא טייס.

רון גנט: עכשיו אני מבין לראשונה שבעצם אתם קובעים פה, ואתם חושפים את הטייסים.

רון גנט: אתם קובעים חובה.

רון גנט: אתם מודיעים פה בשולחן שאתם לא מבצעים בכלל את הוולידציה, ואתם אומרים: אני קובע לכם חובה.

רון גנט: אני לא נותן לכם אפילו את האפשרות לבדוק.

רון גנט: רשאי אדם להפעיל כלי טיס גם אם לא ניתנה לגביו תעודת כושר טיסה, או תעודת רעש, אם קיימת לגביו תעודה מקבילה לתעודה כאמור, שאושרה על-ידי המנהל.

רון גנט: זאת אומרת, אני טייס לצורך העניין.

רון גנט: אני מקבל תעודת כושר טיסה, תעודת רעש.

רון גנט: אני יודע מראש שהיא לא אושרה כי רת"א מודיעה עכשיו: אני גם לא עושה את זה.

רון גנט: קריאות לא, לא.

איתי עצמון: - - -להשתמש גם בתעודות שניתנו במדינות חברות.

איתי עצמון: זה כל מטרת הסעיף.

איתי עצמון: אני לא מבין איך אתה קורא את זה.

רון גנט: אנחנו מדברים על האישור בידי המנהל.

רננה שחר: נקנה כלי שהיה עד עכשיו רשום בבריטניה.

רננה שחר: מה שקורה היום הוא שרת"א עושה לו תעודת כושר טיסה חדשה.

רננה שחר: ניתן לעשות.

רננה שחר: זה קיים באמנה שמדינה יכולה.

רננה שחר: היום הפרקטיקה שמעמידים את הכלי לביקורת מההתחלה, והוא עושה תעודת כושר טיסה ישראלית מ-א' ועד ת' - לא מכירים.

רננה שחר: אפשר לעשות, בעתיד אפשר לשנות - זה דבר שהוא לגיטימי בנספח 8 לאמנה - שייקחו את תעודת כושר הטיסה הבריטית שניתנה, ויעשו לה ולידציה לתקופת תוקפה.

רננה שחר: יגידו: אתה יכול להמשיך להטיס את המטוס ברישום הישראלי עם תעודת כושר הטיסה הבריטית שניתנה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

קריאה: האם הנייר הזה יהיה בקוקפיט?

רננה שחר: בוודאי, איזו שאלה?

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו סתם מתעכבים פה.

יצחק וקנין: אני סיימתי את הדיון על סעיף 62.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 62 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: ממשיכים לסעיף 63.

רננה שחר: "השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לאסור, בתקנות, הפעלת כלי טיס המדורגים בדירוגי רעש שקבע, בשטח ישראל, גם אם ניתנה לגביהם תעודת רעש לפי סעיף 61 או אישור לפי סעיף 62.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

דוד גורודצקי: איפה נמצאים דירוגי הרעש האלה?

רננה שחר: בתקנות הרעש.

רננה שחר: לפי זכרוני, בתקנה 8 לתקנות הרעש.

יצחק וקנין: כן, לא צריך לחזור.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מבינים את הדברים.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 63.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 63 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "64.

רננה שחר: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 60 ו-62, לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס הוא במצב כשיר לטיסה והוא מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסמך אחר שקבע השר, כמשמעותם בסעיף 60(ב)(3).

רננה שחר: (ב) השר רשאי לקבוע תנאים וחובות שיחולו על מפעיל אווירי במטרה להבטיח את כשירותו האווירית הנמשכת של כלי הטיס, ובכלל זה החובה להעמיד את כלי הטיס לבדיקה תקופתית או לבדיקת ביקורת, חובות ומגבלות לעניין החזרת כלי טיס לשירות לאחר ביצוע פעולות בדק, וחובות דיווח לרבות לגבי תקלות ונזקים שנגרמו לכלי הטיס.

רננה שחר: תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש להתייחס לסעיף 64(א).

בועז חטיבה: אני רוצה להגיד מאוד בזהירות.

בועז חטיבה: ברור שאנחנו צריכים להפעיל את כלי הטיס בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה, וכן הלאה.

בועז חטיבה: אבל, בטיסה קורים הרבה מאוד מצבים שעוברים מגבלה, וגם הטייסים המנוסים והטובים ביותר, והאחראים ביותר.

בועז חטיבה: יש מצבים של מעבר מגבלה כי אנחנו הרבה פעמים נתונים לחסדי הרוחות, ומגבלות נעברות חדשות לבקרים.

בועז חטיבה: לא מתוך כוונת זדון, לא מתוך זלזול, ולא מתוך חוסר אחריות.

בועז חטיבה: כרגע לפי נוסח הסעיף יש לנו פה שוב נושא של קנסות ועיצומים אחרים בסיטואציות שלפעמים הן לא בשליטתנו.

בועז חטיבה: אנחנו לא מבקשים פה קארד בלנש לעבור מגבלות – ממש לא.

בועז חטיבה: אבל, אנחנו מבקשים אולי לסייג למקרים שמעבר המגבלה נעשה ברשלנות ובזדון.

בועז חטיבה: כי יש מעברי מגבלות – כל טייס מכיר את זה – שמשב רוח קטן יכול לגרום למעבר מגבלת מהירות בפיינל, בגישה הסופית לנחיתה.

בועז חטיבה: בעוד הרבה מאוד מקרים נעברות מגבלות.

רננה שחר: אנחנו גם רוצים להשיב, וגם רוצים לבקש עוד משהו.

רננה שחר: אנחנו חושבים, וגם בדיונים המוקדמים עם איגוד הטייסים זה הובהר שהם מקבלים את זה שכמובן הטייס צריך להפעיל בהתאם למגבלות ההפעלה.

רננה שחר: הוא הטייס, וזה בדיוק הוא מי שצריך להפעיל בהתאם למגבלות ההפעלה.

רננה שחר: כל הנושא של מעבר על מגבלות הפעלה בגלל נסיבות כאלו ואחרות – אני חושבת שזה נופל לאותן הגנות רגילות.

רננה שחר: אם אנחנו מדברים על האחריות הפלילית, הגנות של כורח, של צורך, או כל דבר אחר, שתמנה אותן בפרק ה' (1) לחלק הכללי לחוק העונשין.

רננה שחר: אני חושבת שזה נכון להשאיר את זה כך, ולא לסייג.

רננה שחר: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב חוץ מ"הוא מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסמך אחר שקבע השר", הוא גם מופעל בהתאם למגבלות התחזוקה שבספר התחזוקה או במסמך אחר.

רננה שחר: כי, למשל, אם הוא עבר את השעות שבהן הוא היה צריך להיכנס לטיפול, או עבר את המחזורים וכו', גם זה צריך להיות באחריות המפעיל.

איתי עצמון: האם תוכלי לחזור על התיקון שאתם מבקשים?

רננה שחר: כתוב: "והוא מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסך אחר שקבע השר", ובהתאם למגבלות התחזוקה שבספר התחזוקה או במסמך אחר.

יצחק וקנין: האם ההפעלה לא כולל את זה?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: יש מגבלות הפעלה, ויש מגבלות תחזוקה.

רננה שחר: מגבלות הפעלה מתייחסות, למשל, למשקל המרבי שלו.

אברהם רזיאל: רננה, אני חושב שאתם נופלים בפח של עצמכם.

אברהם רזיאל: הפעלה – תלכו אחורה למה שהוגדר בהגדרות.

אברהם רזיאל: הפעלה זה גם כולל תחזוקה.

אברהם רזיאל: זמן ההפעלה מחולק לשניים בהגדרות, כך שההפעלה היא מילה נכונה.

אברהם רזיאל: אבל, אם פה פתאום מבינים שזה רק הפעלה-הטסה, אז זה דבר אחד.

רננה שחר: אוקיי, אז אני מקבלת את מה שאומר רזיאל - שיהיה כתוב: מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או בספר התחזוקה.

רננה שחר: בספר התחזוקה יש גם מגבלות הפעלה, נכון?

יצחק וקנין: כן.

בועז חטיבה: אני מבקש לשוב ולהסביר, ואתן דוגמה.

בועז חטיבה: כאשר אתה בא לנחיתה במטוס שאני מפעיל במשקל המרבי, אתה נמצא במרווח זעום ממגבלת המהירות.

בועז חטיבה: כל משב רוח גורם לך למעבר מגבלה.

בועז חטיבה: זה קורה לנו על בסיס יום יומי שנעברות מגבלות.

בועז חטיבה: ואם מדברים פה על סבירות והיגיון, אז שוב, מי שמתכוון לפעול כלפינו בסבירות והיגיון לא צריך את הסעיף בנוסח הזה.

בועז חטיבה: כי הרי אנחנו לא מנסים לקבל פה קארד בלנש להפקרות, לעברות למעברי מגבלות.

בועז חטיבה: אנחנו מבקשים שכל מקרה שדבר נעשה בזדון, או בחוסר אחריות, או ברשלנות, אנחנו ניתן את מלוא הדין.

גיורא רום: בועז, האם סעיף 73(ב) לא נותן לך תרופה לזה?

גיורא רום: נדמה לי שסעיף 73(ב) נותן מרחב גדול מאוד של שיקול דעת לגבי דברים שטייס צריך לעשות בשביל להגן על חיי הנוסעים ועל בטיחות.

בועז חטיבה: גיורא, אין פה עניין של שיקול דעת, כי זה דברים של רגע.

בועז חטיבה: זאת אומרת, כשאתה בא בפיינל ב-737 כבד ביום שבו יש משבים, אתה בהגדרה על המגבלה - - -

גיורא רום: נניח ולא היית יכול לפתוח מנוע פתאום בגובה 500 רגל, זה נכנס לסעיף 73.

בועז חטיבה: לא, כי זה לא עניין של שיקול דעת.

גיורא רום: המילים שיקול דעת לא מופיעות פה.

גיורא רום: שיקול הדעת הוא שלי, של המנהל.

בועז חטיבה: לא.

בועז חטיבה: זה לא חירום, ולא כלום.

בועז חטיבה: אני אסביר הכול, ואתן דוגמה.

בועז חטיבה: יש מצבים, וקורה לנו כמעט כל יום בחורף שכשאתה מגיע לשדה אמסטרדם, למשל, שהוא שדה מוכה רוחות, ואתה בא לנחות באמסטרדם, ודיווח מזג האוויר מדווח על רוח בעוצמה של 25 קילומטרים, משבים, עד 50.

בועז חטיבה: זה רוח של 50 עד 100 קילומטרים, או 45 עד 90 קילומטרים.

בועז חטיבה: זה משתנה בתדירות כל הזמן.

בועז חטיבה: זה משתנה בחטף, בשניות.

בועז חטיבה: זה רגע 40 או 50 קמ"ש, ושנייה אחרי זה כפול.

בועז חטיבה: זה בכלל לא משהו שטייס יכול להספיק להגיב לו.

בועז חטיבה: אני רגע אחד יושב בפיינל בגובה 500 רגל, המהירות היא בדיוק איפה שהיא צריכה להיות.

בועז חטיבה: אבל, היא מאוד קרובה למגבלה.

בועז חטיבה: השתנתה הרוח, עברתי מגבלה.

בועז חטיבה: אני נוחת, אני רושם תקלה בספר המטוס נעברה מגבלה.

בועז חטיבה: הגורמים הטכניים בודקים את המטוס ורואים האם צריך לבצע פעולות תחזוקה, או שניתן לשחרר אותו לטיסה כי מעבר המגבלה היה מינורי או כזה שהוא לא מחייב פעולות החזקה.

בועז חטיבה: זה להבדיל ממעבר מגבלה שהוא ביודעין, בזדון או בחוסר אחריות, ברשלנות.

בועז חטיבה: חברים, מטוס לפעמים נוחת נחיתה כבדה בגלל שהטייס לא עשה בדיוק את התפעול האופטימאלי, והוא עדיין היה טייס סביר והגיוני.

בועז חטיבה: גם בגלל שפתאום היה שינוי ברוח שגרם לו לשקוע קצת יותר מהר.

בועז חטיבה: כל מה שאנחנו מבקשים פה הוא שההתייחסות תהיה למעברי מגבלות שנעשו בזדון או ברשלנות או בחוסר אחריות.

בועז חטיבה: אנחנו מכירים נוסחים דומים בחוק.

איתי עצמון: שוב ושוב אני חוזר.

איתי עצמון: אתה מבין שהחוק הזה כפוף גם לדינים כלליים, חוק העונשין.

איתי עצמון: אם החשש הוא מפני הטלת אחריות פלילית, אמרה היועצת המשפטית של רת"א, ואני חוזר ואומר, שמדובר על חוק שברור שהוא מתאים וכפוף לדינים כלליים.

איתי עצמון: ואם מדובר על דיני העונשין יש פרק בחוק העונשין שעוסק בדיוק במצבים האלה.

רננה שחר: זה גם יותר מזה.

רננה שחר: זו לא עברת רשלנות.

רננה שחר: ההצעה שלך היא להחמיר את הסעיף כשאתה אומר רשלנות.

רננה שחר: העברה על הסעיף הזה היא עברה של מודעות לכל יסודות העברה.

רננה שחר: עברת רשלנות היא עברה שהיסוד הנפשי שדרוש לביצועה הוא נמוך יותר.

רננה שחר: מצד אחד, אתה אומר: בואו נקל.

רננה שחר: מצד שני, אתה אומר: בואו נחמיר.

רננה שחר: כל העברות בחוק, למעט אי נשיאת מסמכים, הן עברות של מודעות לכל רכיבי העברה.

רננה שחר: זאת אומרת, אתה צריך שתהיה לך מודעות.

רננה שחר: ישנו הפירוש למה זה מודעות שזה או רצון או עצימת עיניים בחוק העונשין עצמו.

רננה שחר: הנושא של רשלנות לוקח אותך בכלל לשדה אחר של הטייס הסביר ששופטים אותו באורות הניאון שאתה כל הזמן אומר לנו שאתה לא רוצה את זה.

רננה שחר: אני חושבת שההערה היא פשוט לא נכונה.

רננה שחר: משפטית אתם אומרים רשלנות, ואתם מחמירים את הסעיף.

רננה שחר: הסעיף הוא סעיף של מודעות לכל רכיבי העברה.

רננה שחר: כלומר, ההפרה היא הפרה של מודעות, והנוסח כפי שהוא עכשיו הוא עדיף לך מבחינת מה שאתה אומר.

איתי עצמון: אני יכול להקריא לך: מחשבה פלילית, מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות, או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים בפרטי העברה, ולעניין התוצאות גם אחד מאלה - כוונה במטרה לגרום לאותן תוצאות, פזיזות, או אדישות ושוויון נפש לאפשרות של גרמא תוצאות או קלות דעת.

איתי עצמון: הסעיף בחוק העונשין נותן מענה.

יצחק וקנין: אני חושב שרננה הסבירה את זה.

בועז חטיבה: אנחנו מקבלים.

יצחק וקנין: סעיף 64 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין סעיף 64, כולל התיקונים, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 65.

רננה שחר: "לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן מותקן או נישא בו ציוד תעופתי או ציוד אחר שקבע השר, והציוד כאמור תקין ומופעל בידי מי שמורשה לכך, בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: "

איתי עצמון: סליחה, בסעיף 64 אנחנו האם הוספנו בסוף בספר תחזוקה?

יצחק וקנין: כן, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: ההצבעה היא כולל התיקונים.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 65.

בועז חטיבה: כרגיל, איגוד הטייסים מבקש להתייחס.

יצחק וקנין: אם כך, אני מציע את הדבר הבא.

יצחק וקנין: אני עוצר בסעיף 65 מכיוון שאנחנו כבר חייבים לפנות את החדר לדיון נוסף.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה נמשיך בסעיף 65.

יצחק וקנין: נקרא שוב הפעם את הסעיף, וכל ההערות בישיבה הבאה.

בועז חטיבה: תודה רבה.