ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 243, 2010-05-31 10:15

אופיר קרני: שלום לכם.

אופיר קרני: אני מצטער על האיחור שנובע משרשור של כמה וכמה דברים, כולל אירועי הבוקר וכולל התייעצות שאני רוצה לקיים עם יושב ראש הכנסת בעניין הזה וגם בעניין אחר שהיה בוועדת הכנסת שקשור לוועדת הכלכלה.

אופיר קרני: אנחנו בהצעת חוק שהועברה אלינו ביוני 2009: "הצעת חוק לתיקון התעבורה (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס).

אופיר קרני: זאת הצעה שהיא חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית של השנה שעברה.

אופיר קרני: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אופיר קרני: חבר הכנסת אפללו, אני קודם כול מתנצל על שאצא מיד להתייעצות מהירה עם יושב ראש הכנסת בעניין כלשהו.

אופיר קרני: אני לא רוצה לפתוח דיון רחב, כי לדעתי, יש קונסנזוס די רחב סביב ההצעה הזאת – מישהו רוצה להתייחס לפני שנתחיל להתקדם?

אלי אפללו: גם לי יש התייחסות, אדוני היושב ראש בנושא הפיקוח של אגד.

אלי אפללו: נהג אגד רואה שבן אדם נכנס לאוטובוס ולא משלם, והוא מבקש ממנו להזדהות, והבן אדם לא רוצה להזדהות.

אלי אפללו: מה סמכותו של נהג אגד?

אופיר קרני: אולי יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, יענה לך.

יהודה אלבז: הסמכות שתינתן בחוק זה היא הסמכות לבקש מהנוסע להזדהות.

אלי אפללו: הוא לא רוצה.

יהודה אלבז: צריך לקרוא למשטרה.

אלי אפללו: 50 איש יחכו בתוך האוטובוס עד שהמשטרה?

אלי אפללו: מה עושים?

אופיר קרני: כאשר בלונדון אתה עולה על אוטובוס ומשלם בכרטוס אוטומטי, והמבקר מוצא אדם שעלה בלי כרטיס, מה קורה שם?

אופיר קרני: חבר הכנסת אפללו שואל האם התנועה נעצרת ו-50 איש ממתינים.

אופיר קרני: אני שואל באמת מה קורה במקרה הזה.

אלי אפללו: לא נתנו את הדעת במקרה הזה.

מאיה לסר: יש הוראה בתקנות.

יהודה אלבז: על-פי סעיף זה בחוק, הכוונה היא לא להטיל את הבקרה על הנהגים.

יהודה אלבז: כל מטרת החוק היא לאפשר לנהגים לנהוג ולא להתעסק עם הכרטיסים.

יהודה אלבז: המטרה היא להטיל את הבקרה על בקרים, פקחים של המפעיל, שיסתובבו באופן אקראי באוטובוסים ויבדקו את הנוסעים.

אופיר קרני: הם ישנם.

קריאה: אבל אין להם סמכויות.

אופיר קרני: המבקרים עכשיו הם ללא סמכויות?

יהודה אלבז: הם ללא סמכויות.

מאיה לסר: תקנה 442 לתקנות התעבורה הקיימות נותנת סמכות לנהג, לכרטיסן ולמבקר לדרוש זיהוי, וככל שנוסע לא הזדהה רשאי הנהג להסיע את האוטובוס לתחנת המשטרה הקרובה; "הנהג, הכרטיסן או המבקר רשאים גם להוציא מהאוטובוס נוסע שעבר על התקנות".

מאיה לסר: אלה הסמכויות.

מאיה לסר: יש סמכות להסיע לתחנת המשטרה גם במקרה שבו לכרטיסן או לנהג יש יסוד להאמין כי נעברה באוטובוס עבירה נגד - - -

אופיר קרני: אלה תקנות שמתאימות לכרטוס הישן.

אופיר קרני: אנחנו כבר עברנו לכרטוס אלקטרוני – רב-קו וכדומה.

אופיר קרני: זאת תקנה שמתאימה לשנות ה-70.

אהוד אדירי: בתקנות הקיימות יש שתי בעיות: בעיה אחת היא שהלכה למעשה פקח לא יכול לאסור אדם או לעכב אדם, ובעיה שנייה היא שהדבר המרבי שהוא יכול להטיל עליו הוא שישלם שוב את הכרטיס.

אהוד אדירי: את הבעיה השנייה אנחנו פותרים, כלומר אם בן אדם נורמטיבי לא שילם- -

אלי אפללו: בן אדם נורמטיבי לא עולה ולא משלם.

אהוד אדירי: הבן היותר נורמטיבי לא ירצה להיקלע להרפתקה הפלילית, ובסופו של דבר יש מפקח שיכול לתת לו קנס גדול, ולכן יש כאן אלמנט של הרתעה.

אהוד אדירי: כאדם נורמטיבי הוא אומר שהוא לא מתכוון להיכנס להרפתקה הפלילית, אבל הוא לא שילם כי התעצל או מכיוון שלא היה לו כסף קטן; אבל הוא יודע שההרתעה קיימת, והוא יכול לקבל קנס גבוה.

אהוד אדירי: הבעיה השנייה היא שהפקח עדיין לא יכול לאזוק את האדם הפחות נורמטיבי.

אהוד אדירי: אני לא חושב שאתם מתכוונים שנסמיך את כל הפקחים לאזוק.

אהוד אדירי: אבל בהינתן קנס גדול בהחלט יכול להיות שמפעילי התחבורה הציבורית יפנו למשטרה ויבקשו להיעזר בשירותיה, ויעמידו שוטרים בתשלום כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים.

אהוד אדירי: אני לא חושב שמשרד התחבורה יבקש ממשטרת ישראל להירתם לזה, ובהחלט אפשר לעשות מאמצים כאלה.

אהוד אדירי: אני לא חושב שיהיה שוטר בכל מקום, אנחנו לא משלים את עצמנו.

אהוד אדירי: בהחלט אפשר לעשות כאן מאמץ ממוקד ולשלב בו את המשטרה.

לאה ורון: אגב, הם הוזמנו לדיון, והודיעו שהם לא יגיעו.

אלי אפללו: אני יודע מה תהיה התשובה שלהם: אין לנו כוח אדם לעשות את זה.

אלי אפללו: אז אני כבר נותן לך את התשובה בשם משטרת ישראל.

אופיר קרני: אני מזכיר לך, חבר הכנסת אפללו, שמדובר על אנשים שלא משלמים.

אופיר קרני: הם צריכים לשלם.

אופיר קרני: זה כמו כביש 6.

אופיר קרני: אתה מקבל תלונות – למה קנסו אותי?

אופיר קרני: – כי לא שילמת.

אופיר קרני: נכנסת לכביש אגרה ולא שילמת.

אופיר קרני: תשלם.

אלי אפללו: יש הבדל גדול בין כביש 6 לבין המקרה הזה.

אלי אפללו: בכביש 6 יש זיהוי של הרכב, ואחר כך אתה יכול לגלות מי בעל הרכב.

אלי אפללו: פה עולה בן אדם לא נורמטיבי, ואומר לך, לא שילמתי, והנהג אומר לו, תרד, והוא אומר, אני לא יורד.

אופיר קרני: מישהו צריך לקבל שירות חינם?

אלי אפללו: הוא אומר שהוא לא יורד, מה אתה עושה?

אלי אפללו: זאת השאלה.

אופיר קרני: לחברות יש בטח נתונים.

אופיר קרני: לדעתי, זה פרומיל אחוז שלא משלמים.

אופיר קרני: הרוב המוחץ משלם.

אלי אפללו: אבל אם עושים חוק, למה לא- - -

יהודה אלבז: אתה מציע לתת סמכות מעצר?

אלי אפללו: תן לי להציע.

אלי אפללו: אתה גם מכניס לי מילים לפה – זה לא מכובד.

אלי אפללו: יש אפשרות לתת שיקול דעת לנהג אגד לעכב בן אדם ולהגיע איתו למשטרה.

אלי אפללו: צריך לתת סמכות לנהגי אגד.

קריאה: יש להם.

אלי אפללו: לא הבנתי את זה עדיין.

אלי אפללו: הסמכות הזאת הרי לא תופעל.

אלי אפללו: אני לא יודע כמה מקרים כאלה קיימים, זה נתון שאין לי.

אלי אפללו: אבל קראתי את הצעת החוק, והיא נכונה ובסדר גמור, אין לי טענות.

אלי אפללו: אבל גיליתי שאני לא מוצא הבדל.

אלי אפללו: פעם נתקלתי בזה כשהייתי חייל – בן אדם עלה לאוטובוס ולא רצה לרדת.

אלי אפללו: הפקח אמר לו שאין לו כרטיס, והוא אמר שהוא שילם והכרטיס הלך לו לאיבוד, והוא סירב לרדת.

אלי אפללו: קרה משהו מוזר: הבן אדם נסע, וזה הכול.

אלי אפללו: הנהג לא יכול היה לעכב, זה היה במקום שאי אפשר היה לעשות את זה.

אלי אפללו: בסופו של דבר אנשים הרגישו – סליחה על הביטוי – פראיירים, שיש כאלה שמשלמים, וכאלה שלא משלמים.

אלי אפללו: ואני אומר לך שהבן אדם הזה לא שילם.

אלי אפללו: אבל לא הייתה לנהג סמכות.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת, כפי שגברת לסר אמרה קודם, תקנה 442 מסמיכה את הנהג להסיע את האוטובוס כולו למשטרה, אבל זה על חשבון 50 הנוסעים האחרים באוטובוס.

אלי אפללו: אני שמעתי, אבל זה לא ישים.

אלי בליליוס: כבוד היושב ראש, אני יכול להגיד משהו בשם המפעילים?

אופיר קרני: בהחלט.

אלי בליליוס: אני מחברת "סופרבוס".

אלי אפללו: מה זה "סופרבוס"?

אלי בליליוס: כמו אגד.

אופיר קרני: באיזה אזור אתם עובדים, שואל חבר הכנסת אפללו.

אלי בליליוס: באזור השפלה ובאזור בית שמש ופרוזדור ירושלים.

אופיר קרני: הערת ביניים למשרד התחבורה.

אופיר קרני: לקחתם את התחבורה הציבורית 40 שנה אחורה.

אופיר קרני: קודם היו עשרות חברות שהתאחדו לשתיים, ופשוט לקחתם אותנו לשנות ה-50 וה-60.

אופיר קרני: אין לי טענה לחברת "סופרבוס", חלילה.

אופיר קרני: השאלה היא כמה זה יצא טוב בסופו של דבר?

קריאה: זה דיון אחר.

קריאה: - - - האוצר מצוין.

אופיר קרני: השאלה היא אם האוצר והתחבורה עשו דוח ביניים על היבטים ברפורמה בתחבורה הציבורית.

אופיר קרני: לא כל דבר זה "ראה וקדש", מה שהם עשו.

אלי בליליוס: אני רוצה לדבר על הנקודה העיקרית – הנהג.

אלי בליליוס: אמצעי האכיפה היחידי שלו הוא באמת ללכת למשטרה.

אלי בליליוס: וזה בלתי אפשרי.

אלי בליליוס: בחוק הזה אנחנו משחררים את הנהג מאחריות לדאוג לכל אותם האנשים הנורמטיביים שלא משלמים, והבעיה היא האנשים הנורמטיביים, לא הפושע או זה שאין לו כסף או הקמצן.

אלי בליליוס: הבעיה היא עם אנשים שעולים עם שני ילדים וצריכים לשלם על אחד, ולא משלמים; הבעיה היא עם אוכלוסיות זכאים שהם לא באמת זכאים; אלה שעולים בלי "אזרח ותיק" ונראים זקנים, והם אומרים שהם "אזרח ותיק".

אלי בליליוס: יש 10%-5% אובדן כספים בגין אי תשלום, וזה הרבה מאוד כסף.

אלי אפללו: 10%-5%?

אלי אפללו: זה הרבה כסף.

אלי בליליוס: אני מעריך את זה לפחות ב-5%.

אלי בליליוס: לא כולל המהדרין ששם יש 30% אי תשלום בגלל עלייה מאחור.

אלי בליליוס: המטרה שלנו בסופו של דבר היא שהנהג לא יהיה אחראי בכלל על הגבייה.

אלי בליליוס: כשיש כרטיס חכם, מכשיר הוולידטור מציג את הכרטיס החכם, ולא צריך שהנהג, במקום להתעסק בנהיגה ובבטיחות יתעסק עם גבייה.

אלי בליליוס: אבל מה יקרה?

אלי בליליוס: אם נשחרר את הנהג מגבייה 30% מהנוסעים לא ישלמו.

אלי בליליוס: פה יש מקל- -

אלי אפללו: מה המקל?

אלי בליליוס: זכות האכיפה.

אלי בליליוס: שייתנו קנס.

אופיר קרני: כמה לא משלמים באנגליה?

אופיר קרני: שם הנהג לא עוסק בגביה, הוא עוסק רק בנהיגה.

אלי בליליוס: אם אתה נכנס היום עם רכב למרכז לונדון, ואתה צריך לשלם 8 שטרלינג, ולא שילמת, הקנס הוא 100 שטרלינג באותו יום.

אלי אפללו: אבל אתה מדבר על מצב שיש לך זיהוי.

אלי אפללו: אני שאלתי אותך מה האמצעי, ופה התחלת והפסקת.

אלי בליליוס: הדבר החשוב פה זה ההרתעה, לא הזיהוי ולא כלום.

אלי בליליוס: כשהנוסע יודע שהוא צריך לשלם קנס גדול מראש הוא יחשוב - -

אלי אפללו: זאת אומרת זה פסיכולוגי, לדעתכם.

אלי בליליוס: - - - זאת הרתעה.

אלי אפללו: מה ההלכה למעשה?

אלי אפללו: איך תפסתם את האחד הזה?

אלי בליליוס: היום אנחנו מחזיקים שמונה מבקרים על צי של 300 אוטובוסים.

אלי בליליוס: למבקרים האלה אין שום זכות היום להגיד לנוסע לשלם שיש לו שתי אפשרויות: לשלם על הכרטיס או לרדת מהאוטובוס.

אלי אפללו: מה הסמכויות החדשות?

קריאה: יש קנס.

אלי אפללו: זה מה שאני שואל – לדרוש קנס.

אלי בליליוס: כתוב בחוק.

חוה ראובני: קודם כול לדרוש ממנו לשלם יותר.

חוה ראובני: היום הוא ישלם את מחיר הנסיעה שהוא לא שילם.

אלי בליליוס: - - - הוא לא שילם, אחרת לא תהיה לך הרתעה לעולם.

אלי בליליוס: אתה חייב הרתעה.

אופיר קרני: זה היה פעם ברכבת.

אופיר קרני: ברכבת היה הרבה יותר קל לעלות בלי לשלם.

חוה ראובני: אני מבינה את הלגלוג על האלמנט הפסיכולוגי- -

אלי אפללו: האנשים האלה הם לא נורמטיביים.

אלי אפללו: הם שודדים.

חוה ראובני: הוזכר כאן כביש 6.

אלי אפללו: זאת דוגמה לא נכונה.

חוה ראובני: הדוגמה היא לעניין אחר – לעניין האפקט הפסיכולוגי.

חוה ראובני: כביש 6 הוא הגוף שיש לו אחוזי הגבייה הגבוהים ביותר במדינת ישראל – 99%-98%.

חוה ראובני: זה בלי שיש בן אדם אחד בדרך שעוצר כדי לגבות כי יצא להם שם שהם לא מוותרים לאף אחד, והקנסות מאוד גבוהים למי שמשתמט מתשלום.

אלי אפללו: אין קנסות יותר גבוהים – שיניתי את החוק.

חוה ראובני: - - -

אלי אפללו: את נותנת דוגמה לא נכונה.

אלי אפללו: זאת לא אותה השוואה.

אלי אפללו: זה בכבישי זיהוי.

אלי אפללו: פה אין זיהוי.

אלי אפללו: זה מה שאני מנסה להסביר.

חוה ראובני: אבל יש מפגש עם מבקר או נהג.

חוה ראובני: כביש 6 זה מכתבים.

אלי אפללו: ומה?

אלי אפללו: בכביש 6 את יכולה לעקל לו.

יהודה אלבז: חוה, האם ניתן לתת סמכות עיכוב לפקחים?

טל פלד: לפי חוק סדר הדין הפלילי, ברגע שהותר בחוק לבקש מבן אדם תעודת זהות, זה אוטומטית נותן לו אפשרות לעכב את הבן אדם.

אלי אפללו: זה מה ששאלתי.

אלי בליליוס: זה הפתרון.

אלי אפללו: הוא יכול לעכב אותו?

טל פלד: כן, שלוש שעות עד להגעת שוטר.

אלי אפללו: אז יש אפשרות לעכב אותו, ואפילו להשתמש בכל האמצעים?

טל פלד: בכוח סביר.

אלי אפללו: קיבלתי את התשובה.

אלי אפללו: זה מספק אותי.

יעקב שרביט: לא בדיוק.

יעקב שרביט: לפני מספר שנים נתנו לנהגים תעודה.

יעקב שרביט: המשטרה הסמיכה אותם לעכב נוסעים, וזה היה בעקבות עניין ביטחוני.

יעקב שרביט: היום נהג לא יכול לקבל פרטים מנוסע.

קריאה: זה בדיוק מה שבאנו לשנות בחוק.

יעקב שרביט: הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל היום, אבל חשוב שהוא יידע שאם הוא משלם קנס גדול ולא פי שניים ממחיר הכרטיס, אז אם אחד ייתפס, וזה יתפרסם - - -

אלי אפללו: זה אמצעי.

אלי אפללו: אם רוצים להגיע להרתעה של 99%-98%, זה יקרה כשאנשים יודעים שיש לנהג תעודה וסמכות לעכב אותו.

אלי אפללו: פה הוא אומר, אני לא יורד, אין לך שום תעודה, תראה לי תעודה.

אלי אפללו: האם אתם יכולים למצוא את הרעיון שהציע יעקב- -

יהודה אלבז: סמכות מעצר.

אלי אפללו: הוא אומר שיש להם איזושהי תעודה.

אלי אפללו: בן אדם רוצה לראות תעודה.

אלי אפללו: לי יש סמכות להיכנס לכל מיני מתקנים, וכששואלים אותי באיזו סמכות, אני מציג את תעודת חבר הכנסת ומראה שיש לי סמכות.

אלי אפללו: זאת השאלה.

אלי אפללו: ברגע שיש התעודה הזאת שמעידה על הסמכות לא כל אחד יגיד, לך לסעיף המסוים בחוק.

אלי אפללו: אתמול קניתי חלק ממשהו מסוים, ראיתי שהוא לא מתאים למה שרציתי, באתי לאותו מקום וביקשתי לקבל חזרה את התשלום.

אלי אפללו: הוא אמר לי, לא.

לאה ורון: הוא אמר, נחכה לחוק של חבר הכנסת אקוניס.

אלי אפללו: אמרתי לו, שקודם כול יש חוק; שנית, בחוק הגנת הצרכן ניתנים 15 יום להחזיר את המוצר.

אלי אפללו: הבן אדם לא הכיר אותי, ולא משנה איך הוא הגדיר את זה בסוף, אבל אמרתי לו, שבמקרה אני המחוקק.

אלי אפללו: הוא אמר לי, מה, תעשה חוקים?

אלי אפללו: אמרתי לו, כן.

אלי אפללו: אבל יש החוק.

אלי אפללו: בסופו של דבר קיבלתי כסף.

אלי אפללו: אבל בלי התעודה שהוצאתי והראיתי לו לא הייתי מקבל את מה שמותר לי לקבל.

אלי אפללו: ישבתי חצי שעה וביקשתי שישלחו לי למקום הזה, ועשיתי לו שיעור קטן.

אלי אפללו: אני מציע למי שאחראי שייתנו להם תעודה, ויהיה בה סעיף שיש לו סמכות כזאת וכזאת.

שלמה כץ: זאת הכוונה.

אלי אפללו: אם זה קיים, פתרתם לי את השאלה.

לאה ורון: אני מציעה שתעירו לסעיפים עצמם, וכדאי שלהתחיל לקרוא את הצעת החוק.

מאיה לסר: השאלות שאתה מעלה זה לא החקיקה שבה אנחנו מדברים, אלא דברים נפרדים- -

אלי אפללו: אבל באותה הזדמנות.

מאיה לסר: אני רק אומרת שהדברים האלה דורשים בירור גם מול משרד המשפטים.

מאיה לסר: זה מעלה שורה של שאלות שנוגעות לסמכויות שאנחנו רוצים לתת בידיהם של נהגים.

מאיה לסר: זה בעצם להפוך אותם לסוג של שוטרים, סוג של אוכפי חוק.

אלי אפללו: אבל את רוצה לעשות חקיקה- -

מאיה לסר: - - -

אלי אפללו: אז אם לא, בואי נפסיק את זה.

אלי אפללו: לא נלך לחקיקה עד שהדבר הזה יובהר.

אופיר קרני: הדיון מוצה.

אלי אפללו: תסלחי לי, אני נגד החוק הזה.

אלי אפללו: אני מודיע שאני מתנגד לחוק הזה.

אלי אפללו: אם הגברת אומרת שלא דנתם על זה בשביל מה אנחנו יושבים פה?

מאיה לסר: אני אומרת שזה מעלה שאלות נוספות.

אלי אפללו: אז תעלי את השאלות, ותבואי אלינו כשזה יהיה מוכן.

אלי אפללו: אז אני אהיה נגד אם זה לא מושלם פה.

אופיר קרני: זה בסדר.

אלי אפללו: אני רוצה שתודיעו לפרוטוקול שתיתנו.

שלמה כץ: ניתן תעודה.

יהודה אלבז: אנחנו ניתן תעודה.

גיתית שיינין: אני מחברת "סיטיפס".

אלי אפללו: מה זה "סיטיפס"?

אלי אפללו: גיתית שיינין: הרכבת הקלה בירושלים.

אלי אפללו: זה אמנם לא רלוונטי אלינו, כי זה על אוטובוסים, אבל זה עשוי להשליך.

אלי אפללו: השאלה היא מה קורה לגבי נוער.

אלי אפללו: ילדים, למשל, לא מחויבים לשאת תעודה מזהה.

אלי אפללו: לכן גם אם יש סמכות לדרוש מהם תעודה מזהה, ולמי שיש סמכות כזאת יש סמכות עיכוב ניתן היה להעלות על הדעת- -

אלי אפללו: מי שאין לו תעודה מזהה יצטרך לרדת מהאוטובוס.

אופיר קרני: לא, היא שואלת משהו.

אופיר קרני: לילד בכיתה ז' אין תעודת זהות- -

אלי אפללו: אז שירד.

אופיר קרני: זאת דווקא שאלה נכונה, יש לפעמים נטייה להתפלחות לאוטובוסים.

אלי אפללו: אז בסמכות הזאת יש אפשרות לעכב אותו או לבקש ממנו לרדת.

אופיר קרני: מה תעשה עם הילד?

אופיר קרני: הוא לא נער, אגב, הוא בן 12, הוא ילד.

אהוד אדירי: בעיניי, זה כמו השאלה מה מונע מילד בן 10 להתפלח לבריכה או לים.

אופיר קרני: אתה לא משרד החינוך, אתה משרד האוצר.

אהוד אדירי: הוא יודע שאסור.

אופיר קרני: תטפל בזה כשתהיה במשרד החינוך.

אופיר קרני: אתה מעלה שאלות מוסריות על הדבר הזה?

אופיר קרני: זה נכון, אבל זה גם קורה.

אופיר קרני: כשעולה קבוצה של 20 תלמידים מבית ספר במרכז העיר לקצה אחר של העיר, תמיד מישהו לא משלם.

אופיר קרני: אז מה, יורידו אותו באמצע הדרך כשכל החברים שלו ממשיכים הביתה?

אופיר קרני: אני מסכים איתך שהוא צריך לשלם, אין ויכוח.

אופיר קרני: אני תומך בלשלם- -

אלי אפללו: מה אתה עושה בדיוק בהקשר הזה עם אמא עם שישה ילדים שאומרת שהילדים הם מתחת לגיל של משלם?

אלי אפללו: תוריד אמא עם שישה ילדים?

חוה ראובני: אבל אז האם שם, ויש לי מול מי לפעול.

אלי אפללו: אבל היא אומרת שהם מתחת לגיל שצריך לשלם.

אלי אפללו: כמו שהוא אמר, עם החרדים הבעיה הזאת קשה.

שלמה כץ: אם הם באים עם האמא כי אז אפשר לדבר עם האמא.

אלי אפללו: אבל היא תגיד שהילדים הם מתחת לגיל המשלם.

שלמה כץ: אם כך, זה בסדר- - -

קריאה: שישה ילדים מתחת לגיל 5 זה קצת בעייתי.

אלי אפללו: הכול אפשרי.

אלי אפללו: לי יש בת עם שישה ילדים, וכולם מתחת לגיל שצריך לשלם.

אלי אפללו: היא ילדה פעם שלישייה.

אלי אפללו: אז אפשר, שלא תבין לא נכון.

אלי אפללו: תיזהר בדבריך.

אופיר קרני: נתחיל לקרוא.

אופיר קרני: אם יהיו הערות נוספות בהקראה, נשנה.

אופיר קרני: יש גם ליועץ המשפטי של הוועדה הערות.

אלי אפללו: אני רוצה שמכובדי יודיעו שתינתן תעודה וייכתב שיש להם סמכות- -

שלמה כץ: כל הסמכויות שיש להם ייכתבו בתעודה.

אופיר קרני: למבקרים.

אלי אפללו: למבקרים או לנהגים כי גם נהג יכול לבדוק.

יהודה אלבז: המטרה היא לא - - -

אלי אפללו: המטרה היא מניעה.

אלי אפללו: לאף אחד לא יהיה זמן לעשות את הדברים האלה.

אלי אפללו: ואם גברת לסר אומרת שלא, אני מצביע נגד.

מאיה לסר: הקראה: 29.

מאיה לסר: בפקודת התעבורה – פרק שישי1: סדרי הסעה באוטובוס 61ב.

מאיה לסר: (א) לא ייסע אדם באוטובוס בקו שירות, אלא אם כן שילם מראש את דמי נסיעתו ובידו אישור על תשלום דמי הנסיעה שהונפק באמצעות אחד מאמצעי הכירטוס שקבע המפקח על התעבורה לעניין זה (בפרק זה – כרטיס).

מאיה לסר: (ב) הנוסע יציג, לפי דרישה, את כרטיסו לפני כל נציג של בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס שהוסמך לעניין פרק זה לפי הוראות המפקח על התעבורה (בפרק זה – נציג בעל הרישיון), וימסור לו, לפי דרישתו, את הכרטיס.

אופיר קרני: תסבירי בקצרה.

מאיה לסר: סעיף 61 קובע את החובה לנסוע לפי כרטיס שבגינו שילם הנוסע דמי נסיעה, והוא קובע את החובה להציג לפי דרישה את הכרטיס ששולם תשלום בגינו, בפני כל נציג שהוא בעל הרישיון.

ניר ימין: הרלוונטיות של ההסדר הזה היא בעיקר כשנוסעים עולים לאוטובוס ולא צריכים לעבור דרך הנהג ולשלם לו את דמי הנסיעה.

ניר ימין: מה ההיקף של אמצעי הכרטוס האלה היום?

ניר ימין: עד כמה הם שמישים?

שלמה כץ: היום יש 800 כרטיסי רב-קו.

ניר ימין: מתוך כמה נוסעים בממוצע?

ניר ימין: קשה לדעת אם זה הרבה או מעט.

שלמה כץ: יש היום שני מיליון נוסעים.

שלמה כץ: אבל זה הולך לגדול.

מאיה לסר: בכל מקרה הסעיפים האלה נועדו, בין היתר, להתמודד עם כניסתם של אוטובוסים מרובי קיבולת.

מאיה לסר: זה עומד להיות נתח מאוד גדול מתוך שוק התחבורה הציבורית ששם יהיו עוד הרבה מאוד נוסעים שלא ייכנסו דרך הדלת הראשית ולא יקנו כרטיס ישירות מהנהג.

ניר ימין: מה זה אוטובוס מרובה קיבולת?

יהודה אלבז: BRT.

ניר ימין: במה הוא שונה מאוטובוס רגיל?

יהודה אלבז: הכניסה והיציאה יהיו מותרות מכל הדלתות.

יהודה אלבז: הכרטוס לא יעבור דרך הנהג.

יהודה אלבז: הכרטוס יהיה על האוטובוס, אבל לא דרך הנהג.

יהודה אלבז: זה מתחיל בחיפה בציר הצפוני, זה מתחיל בירושלים בציר צפון-דרום וכן בתל-אביב.

יהודה אלבז: אנחנו רוצים להרחיב את ההסדרים האלה.

יהודה אלבז: המטרה היא להגיע לשלב שהעלייה והירידה יהיו מהירות וחופשיות.

יהודה אלבז: אז הבקרה תוכל להיות על האוטובוס שלא באמצעות הנהג.

ניר ימין: אם נוסע לא קנה את הכרטיס הזה שבוודאי צריך לטעון אותו באיזשהו סכום, והוא החליט לנסוע באופן חד פעמי באוטובוס, אבל הוא לא נמצא בתחנה המרכזית, אמורה להיות מכונה כזאת באוטובוסים האלה?

יהודה אלבז: בשלב זה כל הנהגים ממשיכים להחזיק מכונה שמאפשרת להם להנפיק כרטיס בודד.

אופיר קרני: אבל הוא נכנס מכל דלת וצריך- -

יהודה אלבז: אם הוא קנה כרטיס ברציף הוא יכול לעלות גם מהדלת האחורית.

יהודה אלבז: אם אין לו והוא רוצה לשלם במזומן הוא יעלה דרך הנהג.

ניר ימין: אבל אתה מדבר על אוטובוסים של BRT מרובי קיבולת שבהם לא עוברים דרך הנהג.

אהוד אדירי: ב-BRT תהיה אפשרות לשים מכונה בכל תחנה ברציף, ובו תהיה מכונה למכירה חד פעמית.

ניר ימין: מה החובות שאמורות לחול על נציג בעל הרישיון?

ניר ימין: זה הרי נציג של זכיין פרטי, לא כתוב שהוא עובד שלו; הוא לא יכול לדרוש מנוסעים להזדהות.

ניר ימין: יש לו חובות מסוימים כלפי בעל הרישיון, חוץ מלהיות שלוח שלו?

חוה ראובני: הוא צריך להיות מוסמך על ידי המפקח על התעבורה.

חוה ראובני: לא בעל הזיכיון מחליט לבד מי יהיה הנציג שלו, אלא כתוב כאן בסעיף קטן (ב) שזה מישהו שמוסמך על-ידי המפקח על התעבורה.

חוה ראובני: מאחר שאנחנו לא נותנים לו סמכויות אכיפה, לא נכנסים לכאן לדרישות מחמירות לגביו, למעט העובדה שהמפקח על התעבורה צריך לאשר אותו.

גיתית שיינין: מדובר על הסמכה של כל אחד ואחד מהפקחים של כל אחד ממפעילי התחבורה הציבורית?

יהודה אלבז: נכון.

טל פלד: אני אקריא את החוק מחוק סדר הדין הפלילי כדי שתבינו- -

יהודה אלבז: מי אתה?

טל פלד: אני טל מקונקס.

טל פלד: "הוקנתה בחקוק לסמכות לחפש במקום, בכליו או על גופו, או הסמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים, רשאי לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש- - - ומסמכים; וכן רשאי למסור את שמו ואת מענו".

טל פלד: זאת אומרת ברגע שהסמכתם בחוק לבקש תעודת זהות הסמכתם לעכב לשלוש דקות.

אופיר קרני: הם אמרו את זה קודם.

ניר ימין: הסעיף הזה מאוד דומה לסעיף המופיע בפקודת מסילות הברזל לעניין מי שנוסע בלי כרטיס.

ניר ימין: ההסדר שנוגע לזה נחקק בתקנות של שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה.

ניר ימין: אומנם אין סמכויות מאוד נרחבות של נציג בעל הרישיון, אבל אולי שווה לשקול שגם ההסדר הזה לא יהיה בהוראות של המפקח אלא בתקנות שהתקין שר התחבורה, שיהיה פיקוח פרלמנטרי לגבי ההוראות האלה.

טל פלד: איזה הוראות?

ניר ימין: אחד העניינים, למשל, הוא שאין חובה כיום, לפי הנוסח המוצע, על נציג בעל רישיון להזדהות לפני הנוסע שהוא מבקש מהם לשלם.

ניר ימין: לכאורה כל אדם יכול לעלות בלבוש רגיל ולבקש מנוסע לשלם בלי שתהיה לנוסע יכולת לוודא האם הוא באמת נציג בעל הרישיון או לא.

שלמה כץ: המפקח על התעבורה לא- -

אופיר קרני: לא, הוא אמר שהוא נותן.

מאיה לסר: המפקח על התעבורה קובע את ההוראות שלפיהן תתבצע ההסמכה.

מאיה לסר: ההוראות האלה צריכות להיקבע בשים לב לכל כללי המנהל הציבורי התקין בסבירות ובצורה מידתית כמו כל דבר חקיקה אחר.

מאיה לסר: לא כל דבר עושים בצורה של תקנות או חוק ראשי.

מאיה לסר: זה דבר שחשבו שמתאים יותר וייקבע במסגרת הוראות.

מאיה לסר: הן יכולות להיות מפורטות.

ניר ימין: גם אם תחליט הוועדה שלא נדרש פיקוח פרלמנטרי ולהשאיר כמו שמציעה הממשלה בנוסח- -

מאיה לסר: אין מניעה לומר שהפקח יזדהה ושתהיה לו תעודה.

ניר ימין: בתקנות התעבורה יש חובת הזדהות לגבי כרטיסן ומבקר כרטיסים.

מאיה לסר: אין לנו התנגדות- - -

ניר ימין: אם נצא משורה של הנחות אפשר להגיד שהמפקח על התעבורה, יקבע, בלי להגיד מה הוא יקבע.

אופיר קרני: אז תכתוב שיזדהה לפי בקשה.

חוה ראובני: אין לנו התנגדות לומר שהוא יציג תעודה שמזהה אותו ואת תפקידו ושהוא יציג אותה לנוסע שפונה אליו, לפי דרישה, ואפילו שיהיה לו תג גלוי לעין שיזהה אותו.

חוה ראובני: לדברים מהסוג הזה אין לנו התנגדות.

אופיר קרני: זה בסדר.

לאה ורון: התעודה צריכה להיות בכל מקרה בנוסף לתג שיהיה על מדיו.

לאה ורון: זה צריך לעגן בחקיקה.

שלמה כץ: זה ברור, זה חלק מהמהות של הסמכות.

לאה ורון: אז אולי אפשר לא לחוקק בכלל חוקים.

שלמה כץ: לא, אני אומר שזה ברור שתהיה דרישה למדים כי זה חלק מהסימנים שבגינם הוא ירצה לדבר איתו.

שלמה כץ: כשיבוא אדם מסודר עם מדים עם כל הסמלים החיצוניים זה חלק מהקטנת החיכוך.

שלמה כץ: זה ברור שזה יהיה.

ניר ימין: אני חייב להגיד לך שכשקראתי את הצעת החוק לי זה לא היה ברור.

ניר ימין: אז יכול להיות שהבעיה היא אצלי.

שלמה כץ: מצטער.

אופיר קרני: אז מה אתה רוצה לעשות?

ניר ימין: לקבוע בחוק שתהיה חובת הזדהות.

אופיר קרני: איך אתה מוסיף את זה?

ניר ימין: נחשוב בהמשך על הנוסח ושתהיה חובת הזדהות.

אופיר קרני: מה עושה פקח עירוני?

שלמה כץ: גם במדים.

שלמה כץ: אין גוף אוכף לא במדים.

ניר ימין: אבל לגבי גופים אוכפים אחרים חובת הזיהוי נקבעת בכל חוקי האכיפה.

שלמה כץ: קטונתי.

אופיר קרני: זה נקבע גם בפיקוח עירוני?

ניר ימין: בוודאי.

ניר ימין: בחוק אוויר נקי יש חובת זיהוי של מפקח, בחוק אכיפה סביבתית יש גם חובה כזאת.

אופיר קרני: אם יש חובת זיהוי אז תעשה דבר דומה, תחיל את זה באותו נוסח פחות או יותר.

ניר ימין: "לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה - - -"

אופיר קרני: מצוין.

אופיר קרני: אז על אותו עיקרון.

אופיר קרני: תחיל את העיקרון, תעתיק.

אופיר קרני: הסעיף אושר.

אופיר קרני: הלאה.

מאיה לסר: המשך הקראה: 61ג.

מאיה לסר: "נוסע באוטובוס בקו שירות שלא הציג כרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב, לפי דרישת נציג בעל הרישיון לזהות את עצמו לפניו על ידי תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת, ולמסור את מענו".

מאיה לסר: 61ד.

מאיה לסר: (א) (1) "הנוסע בלא כרטיס, וכן מי שאינו מציג או שאינו מוסר את כרטיסו לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח על התעבורה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 180 שקלים חדשים".

מאיה לסר: (2) "המפקח על התעבורה רשאי לקבוע את התעריף המוגדל כאמור בפסקה (1), בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות, וכן לקבוע נסיבות שבהן יהא אדם פטור מתשלום התעריף המוגדל".

מאיה לסר: (3) "הסכום האמור בפסקה (1) יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון לעומת מדד חודש יולי 2008, ויעוגל לשקל החדש הקרוב; לעניין זה, "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

מאיה לסר: (ב) "התעורר ספק בדבר התחנה שבה עלה הנוסע לאוטובוס, יחושבו דמי הנסיעה מתחנת המוצא של האוטובוס".

מאיה לסר: (ג) "התעריף המוגדל לפי סעיף זה ישולם לפי דרישה לנציג בעל הרישיון".

מאיה לסר: (ד) "אין בתשלום התעריף המוגדל לפי סעיף זה כדי לגרוע מהאחריות הפלילית בשל נסיעה באוטובוס בקו שירות ללא כרטיס תקף או בשל אי הצגה או בשל אי מסירה של כרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב)".

מאיה לסר: (2) "בסעיף 62, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; (1) נסע באוטובוס בקו שירות ללא כרטיס תקף המתאים לנסיעתו או שלא הציג או שלא מסר את הכרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב); (2) לא שילם את התעריף המוגדל לפי הוראות סעיף 61ד".

אופיר קרני: הערות כלשהן?

טל פלד: האם יש אפשרות לאפשר למפקח על התעבורה לקבוע הוראות נוספות בנוגע לדמי גבייה?

טל פלד: יש כאן 180 שקל, אבל בסוף יש גם עורכי דין שיחפשו את הבן אדם, וזה עוד עלות.

טל פלד: המפקח על התעבורה יקבע כללים; וגם תחולה של פקודת המסים (גבייה), ואז הפנייה היא יותר עם בשר, כמו שיש בעניין החנייה בתל-אביב.

גיתית שיינין: אני חוזרת לעניין האכיפה לילדים.

גיתית שיינין: אני לא בטוחה שההסדר המוצע כרגע מאפשר להוריד ילד או לעשות משהו אחר שיאפשר.

יהודה אלבז: מה את מציעה?

גיתית שיינין: אני לא בטוחה שזה לטובת המפעילים עצמם, אבל לפחות האפשרות לעכב גם אם הוא מסרב להזדהות ולא רק אם הוא נושא תעודת זהות.

גיתית שיינין: זה כנראה אחד הדברים הבודדים שאפשר לעשות.

יהודה אלבז: אבל אומרים שיש דבר כזה.

ניר ימין: אני מסכים עם נציג משרד האוצר, מר אדירי בעניין הזה.

ניר ימין: השאלות שעולות כאן לגבי ילדים לא שונות משאלות שעולות בהקשרים שונים לגבי ילדים.

ניר ימין: אמנם הוועדה דנה כרגע בהצעת החוק הזאת, ובהקשר הזה את צודקת, אבל זאת שאלה מאוד רחבה שלי קשה לעמוד על ההשלכות שלה בשלב הזה.

ניר ימין: לדעתי, לא צריך אגב ההסדר הספציפי הזה לדון בכל השאלה של מה שקורה בהפעלת סמכות כלפי ילדים כשבאופן כללי חלק מן ההסדרים כאן הם לא הסדרים פליליים, אבל גיל האחריות הפלילית הוא, כידוע, 12, ולכן מדובר על מספר שנים - -

גיתית שיינין: אני לא מדברת על - - - אחריות פלילית.

ניר ימין: אבל כל מה שאת מדברת עליו הוא בין הגילאים 12 ל-15, בערך שלוש שנים שבהן השאלות האלה עשויות להתעורר.

מאיה לסר: חשוב להדגיש שאין פה חובה לתעודת זהות.

מאיה לסר: כתוב "תעודת זהות" או תעודה מזהה אחרת", ובתקנות הקיימות יש גם אפשרות להזדהות באמצעות אישור של נוסע אחר שזיהה.

מאיה לסר: זה אמנם לעניין אחר, אבל פה אפשר להציג תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת.

שלמה כץ: תעודת תלמיד, לדוגמה.

איליה וולקוב: אני סמנכ"ל התפעול ברכבת הקלה בעיריית תל-אביב.

איליה וולקוב: אני רוצה להעיר לגבי הסכום, 180 שקלים.

איליה וולקוב: אנחנו מציעים להוסיף פה תוספת מע"מ כחוק.

איליה וולקוב: עניין המע"מ פה לא ברור.

איליה וולקוב: שנית, היינו רוצים שיתוסף לנוסח שאם הנוסע סירב לשלם, אבל הזדהה, הנושא יבוא לאכיפת התשלום והקנס המוגדל באמצעות בית משפט.

ניר ימין: אני לא מבין מה קשור לכאן המע"מ, כי זה לא מוצר שהוא מוכר.

ניר ימין: אני לא מבין מה קשור מע"מ לעניין הזה.

אופיר קרני: לא קשור.

אופיר קרני: הלאה.

ניר ימין: בעניין השני, בהוצאות משפטיות אפשר לכלול כל מיני דברים.

ניר ימין: הצעת החוק לא צריכה להתייחס לעניין הזה מפורשות.

ניר ימין: מה גם שאם זה הולך להליך הפלילי זה הסדרים שונים, הסנקציות הרבה יותר חריפות.

ניר ימין: 180 שקלים יהיו בטלים בשישים לעומת מה שמוצע.

ניר ימין: אני רוצה לשאול לגבי הסמכות של המפקח על התעבורה בפסקה 2 שבסעיף 61ד, האם זאת סמכות שאתם מפרשים אותה כסמכות רשות או כסמכות חובה?

ניר ימין: אם זאת סמכות חובה אולי אפשר לכתוב בחוק "שיקבע", במקום "רשאי לקבוע".

ניר ימין: אני מתייחס בעיקר לסיפא לנסיבות שבהן אדם יהיה פטור מתשלום התעריף המוגדל.

ניר ימין: השאלה השנייה היא האם 180 השקלים משקפים עלות או מכפלה של גובה הכרטיס חוץ מאשר שהסכום הזה מועתק מסעיף 17 בפקודת מסילות הברזל?

חוה ראובני: 180 שקלים זאת תקרה.

חוה ראובני: 180 שקלים כתקרה נמצא בפקודת מסילות הברזל, והתקנות שם מדברות על כפל הנסיעה, ובלבד שתוספת הכפל לא תעלה על הקבוע בסעיף 17א, על 180 שקלים.

חוה ראובני: זאת אומרת 180 שקלים זאת תקרה, ולמען האחידות אנחנו נשארים עם אותם 180 שקלים.

חוה ראובני: אבל סביר להניח שהדירוג שיקבע המפקח על התעבורה יהיה פועל יוצא של מחיר הנסיעה המקורי.

חוה ראובני: הרי לא יגבו 179 שקלים למי שנמנע לשלם מחיר נסיעה בתעריף 2 של 15.80 שקלים.

לאה ורון: אולי אתם מוכנים להסביר את כל מבנה התשלומים והגבייה?

אופיר קרני: זה "לא יעלה על 180 שקלים".

אופיר קרני: אחר כך יש סעיף שאומר: "המפקח רשאי לקבוע את התעריף המוגדל בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות"?

לאה ורון: 180 שקלים זאת כנראה התקרה.

חוה ראובני: זאת תקרה.

לאה ורון: פה זה יכול להיות גם 160, נניח.

לאה ורון: חוה ראובני: וזה יכול להיות גם 18, אם מחיר הנסיעה הוא 6 שקלים.

שלמה כץ: זה פי שלושה ממחיר הנסיעה.

ניר ימין: אפשר לכתוב: "בשיעורים שונים בהתאם למחיר הנסיעה".

ניר ימין: אז יהיה ברור שהסכום שהוא קובע צריך להיות קשור למחיר הנסיעה.

אהוד אדירי: יש פירוט של כמה נסיבות.

אופיר קרני: כתוב: "בהתאם לנסיבות", אבל איפה הפירוט?

אלי בליליוס: עם כל הכבוד, קנס של 180 שקלים הוא לא גבוה מדי.

אלי בליליוס: הקנס צריך להיות מרתיע.

אלי בליליוס: אם על הנת"צים עשינו קנס הרבה יותר גבוה, אין פה מקום להוריד את הקנס.

ניר ימין: הכוונה שלו ודאי להבין איך הוא נקבע, לא להוריד או להעלות אותו.

אופיר קרני: הקנס המקסימלי הוא 180.

אופיר קרני: המפקח על התעבורה, אתה יכול להוסיף פה ניסוח?

אלי בליליוס: הבעיה שלנו היא בדרך כלל לא בקווים היקרים הבינעירוניים.

אלי בליליוס: הבעיה היא בקווים העירוניים, הקצרים, הזולים שמחיר הנסיעה הוא 4 שקלים.

אלי בליליוס: שם ההרתעה חייבת להיות חזקה.

אופיר קרני: בהמשך לדברים של אלי, צריכים לבחון את גובה הקנס.

אופיר קרני: החבר'ה בתחבורה הציבורית, בעיקר הצעירים, שאנחנו מכירים אותם היטב, הם מאוד מתוחכמים ומהר מאוד לומדים ומסתגלים לשיטות החדשות.

אופיר קרני: אלי אמר קודם שעל 300 אוטובוסים הוא מפעיל שמונה מפקחים אז אפילו מבחינה הסתברותית יגיד אדם שנוהג לעלות לאוטובוסים ללא תשלום, שעלולים לתפוס אותו אחת לשלושים נסיעות, כי הרי שמונה בקרים על 300 אוטובוסים לא יכולים לעשות יותר מזה במקרה הטוב.

אופיר קרני: לכן קנס של 180 שקל שווה לכל נפש כדי לנסות להתחמק מתשלום.

אופיר קרני: לכן כפי שנאמר פה, התשלום צריך להיות הרתעתי, וכמובן, לפרסם אותו אחר כך ולגרום לכך שהוא יעשה את האפקט שלו ברמת ההרתעה.

אופיר קרני: חברות האוטובוסים לא מתכוונות להתעשר מזה, אלא להשיג את אפקט ההרתעה.

ניר ימין: אני רוצה להזכיר מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

ניר ימין: ההוראות לגבי הרכבת קבועות בתקנות של השר ובאישור ועדה.

ניר ימין: יכול להיות שלעניין השיעורים, לפחות לגבי חלק מההוראות של המפקח גם יידרש אישור ועדה, ובכלל שזה יותקן בתקנות.

ניר ימין: כדאי לשקול את זה שוב.

מאיה לסר: אתה יכול לחזור על ההצעה?

מאיה לסר: לא שמענו.

ניר ימין: ההצעה היא אותה הצעה שהצעתי בתחילת הישיבה, שכל ההסדר יהיה מותקן בתקנות ולא בהוראות מפקח, ובאישור ועדת הכלכלה ולא בלא פיקוח פרלמנטרי.

אופיר קרני: אתם, כמובן, מתנגדים.

חוה ראובני: ההסדר בתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה) הוא לא באישור פרלמנטרי.

ניר ימין: את בטוחה?

ניר ימין: לעניין תנאי הנסיעה זה כן באישור, לפי מה שבדקתי.

אופיר קרני: איך אנחנו מסדירים את השיעורים השונים?

שלמה כץ: ממה החשש?

שלמה כץ: אם יש גבול סביר בעיניכם, זאת אומרת המפקח לא יכול להגזים- -

אופיר קרני: זה כבר נקבע בחקיקה, בדיוק.

שלמה כץ: - - לא ייתן פחות מדי.

שלמה כץ: אני מניח שזה לא המצב.

יהודה אלבז: המטרה הייתה לקבוע סכום לא גבוה בכוונה כדי לאפשר גמישות.

לאה ורון: קשה מאוד לקבל נוסח שמדבר על פרמטרים שונים שהם לא ידועים.

לאה ורון: גם אם מדובר בסכום של 50 שקלים- -

אופיר קרני: זה הוא קיבל.

אופיר קרני: איך אתה מביא לידי ביטוי את הנסיבות השונות?

שלמה כץ: אפשר להוסיף הערה שזה יהיה פונקציה של מחיר הנסיעה הבודדת.

חוה ראובני: מדבריו של מר קרני, עולה שאולי דווקא ככל שהתעריף נמוך יותר המכפלה צריכה להיות גבוהה יותר.

קריאה: נעשה נוסחה סבירה, אבל בכל מקרה אנחנו לא יכולים להגזים בקנס כי נקבע שהסכום יהיה מקסימום 180 שקלים.

ניר ימין: להערתה של עורכת הדין ראובני, אני התייחסתי לתקנות מסילת הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), לתקנה 4 שמתייחסת לאיסור לנסוע ברכבת, אלא לפי כרטיס תקף, ומי שאין בידו כרטיס תקף צריך לשלם את דמי הנסיעה שנקבעו בתקנות דמי הנסיעה.

חוה ראובני: תקנות דמי הנסיעה הן לא באישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: שם קבוע כמה משלמים.

אופיר קרני: מה אתה יכול להוסיף בסעיף הזה של השיעורים השונים?

ניר ימין: אם החלטת הוועדה היא שהשיעורים ייקבעו ביחס לתעריף המקורי זה מה שיצטרך להיכתב בפסקה (2).

אהוד אדירי: לדעתי, צריך לרשום פשוט 180 שקלים וזהו.

אהוד אדירי: יכול להיות שאם נכתוב את המשפט הזה אז אחרי זה מישהו ישאל, למה התכוונתם אם גביתם על 5 שקלים, 100 שקלים?

אופיר קרני: אתה מציע, 180?

אהוד אדירי: זה יכול להיות 180, וזהו- -

אופיר קרני: להוריד את סעיף (2)?

אהוד אדירי: פשוט 180 שקלים ואולי משהו לעניין הפטור.

אהוד אדירי: לא קיצוני, זה סביר.

אופיר קרני: למחוק את זה?

אהוד אדירי: פשוט להשאיר 180 שקלים.

אהוד אדירי: זאת שאלה טובה- -

אופיר קרני: אתה מציע להוריד את הסעיף?

לאה ורון: 180 שקלים זה לנסיעה עירונית ולנסיעה - -

קריאה: זה סכום קבוע.

לאה ורון: אז אולי צריך להפריד בין נסיעה עירונית לבין נסיעה שאינה עירונית- -

אופיר קרני: לכן יש הביטוי "בהתאם לנסיבות".

אהוד אדירי: אני אגיד לכם איך נולד העניין הזה – בעצם זה לא קנס.

אופיר קרני: או שתשאיר את זה ותכניס את הנוסח שלך או שמבחינתי אפשר למחוק את זה, ולהשאיר את זה 180.

ניר ימין: בכל מקרה, לדעתי, צריך להיות הבדל בין נסיעה עירונית שהמחיר שלה הוא 6-5 שקלים לבין נסיעה בינעירונית שמחירה 20 שקלים.

אהוד אדירי: יש כמה קודים, זה לא רק 5 שקלים.

אופיר קרני: דווקא בנסיעות עירוניות ההסתברות שאחד שלא משלם נוסע יותר מאשר אחד שבצורה פרוזאית נוסע בנסיעה בינעירונית היא גדולה יותר.

חוה ראובני: בצפיפות של האוטובוסים קל יותר.

אופיר קרני: בדיוק.

אופיר קרני: נוסעים על בסיס קבוע וגם יותר קל כי יש נסיעות ועצירות בדרך.

חוה ראובני: דיברו פה על קבוצה של 20 תלמידים שעולים בבת אחת לאוטובוס ורק 18 מהם משלמים, ואי אפשר אפילו לדעת מי מהם לא שילם.

אופיר קרני: אני בכל זאת רוצה להשאיר את הסעיף עם הניסוח שלך.

אופיר קרני: תנסח רגע את פסקה (2).

ניר ימין: בפסקה (2) ייאמר: "המפקח על התעבורה רשאי לקבוע – או "יקבע", לפי איך שהוועדה תחליט – את התעריף המוגדל, כאמור בפסקה (1) בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות ובין היתר ביחס לתעריף המקורי של הנסיעה".

אופיר קרני: מאה אחוז.

אופיר קרני: בהתחשב במחיר המקורי של הנסיעה?

אופיר קרני: מחיר הבסיס?

יהודה אלבז: מחיר נסיעה בודדת.

אופיר קרני: מה זה "נסיעה בודדת"?

יהודה אלבז: זה המונח שמתייחס למצב התעריפים של הכרטיס.

אופיר קרני: בסדר.

ניר ימין: מה עמדתכם לגבי המילה "רשאי"?

ניר ימין: אפשר להשמיט אותה ולכתוב: "המפקח על התעבורה יקבע את התעריף"?

שלמה כץ: הבנו שהפרשנות היא שבכל מקרה זה "יקבע".

ניר ימין: בנסיבות מסוימות.

ניר ימין: לכן שאלתי אם אלה הנסיבות- -

אופיר קרני: - - - היועץ המשפטי.

חוה ראובני: הכוונה היא בהחלט לקבוע כאלה הוראות.

אופיר קרני: קיבלנו את ההערה על הסעיף.

ניר ימין: שאלה יותר כללית בנוגע לסעיף קט (ב).

ניר ימין: הוא אומר: "יתעורר ספק בדבר התחנה שבה עלה הנוסע לאוטובוס, ייחשבו דמי הנסיעה מתחנת המוצא".

ניר ימין: באלו מקרים לא יתעורר ספק?

ניר ימין: נראה לי שברוב המקרים הספק הזה מתעורר, כי אף פעם המבקר לא רואה מתי הנוסע עלה, אז תמיד יש לו ספק לגבי התחנה שבה עלה הנוסע.

חוה ראובני: משמעות הסעיף היא שהוא ישלב את התעריף המקסימלי של הקו הזה, אם זה קו שיש לו תעריפים שונים בנקודות שונות, למעט במקרה שהוא ראה את הנוסע עולה.

ניר ימין: או שהנוסע אומר לו שעלה בתחנה הקודמת, והוא מאמין לו.

לאה ורון: אני לא מבינה בכלל למה זה חשוב.

חוה ראובני: קו שנוסע מפתח-תקווה לתל-אביב – אם עולים בפתח-תקווה משלמים תעריף מסוים, ואם עולים כבר בתוך תל-אביב משלמים תעריף אחר.

לאה ורון: זאת אומרת קודם יצרנו תלות בתעריפים, ועכשיו אנחנו מסתמכים מהיכן הנוסע עלה?

חוה ראובני: נכון.

לאה ורון: "מצוין".

קריאה: זה לא חשוב בכלל.

קריאה: זה לא חשוב בהנחה שאין תלות בין תעריף הנסיעה לבין גובה הקנס.

אופיר קרני: מדובר על חוק לאנשים שלא משלמים.

אופיר קרני: מה אתם מציעים פה?

חוה ראובני: יש פה משמעות לא רק לתעריף המוגדל, אלא כשנוסע מציג כרטיס שהוא שילם בשביל קטע מסוים בקו, יש שאלה האם זה - - - תשלום.

חוה ראובני: אבל זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו.

אופיר קרני: מה אתם מציעים, למחוק את הסעיף הזה או להשאיר אותו כתחנת מוצא?

שלמה כץ: למה למחוק?

אופיר קרני: מנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבי- -

שלמה כץ: הנחת העבודה היא שהוא ישלם את מלוא הקנס, וזה הרי מה שיהיה, אלא אם כן הפקח ראה מתי הוא עלה.

שלמה כץ: אז הוא יכול לא לשלם את מלוא הקנס.

לאה ורון: למה, המפקח על התעבורה הולך לקבוע תעריפים שונים בהתאם לתחנות שהנוסע עלה?

שלמה כץ: לא.

שלמה כץ: אם את עולה בפתח-תקווה לקו לתל-אביב המחיר הוא 10 שקלים.

שלמה כץ: עלית באיזשהו שלב ברמת גן המחיר הוא 5 שקלים כי את מגיעה לסוף הקו.

שלמה כץ: אם עליתי לאוטובוס ומצאתי נוסע כזה – על-פניו, אני כנראה אחשוב שהוא עלה מתחילת הקו, אלא אם כן הוא יוכיח אחרת.

לאה ורון: הוא אשר אמרתי: קודם קובעים קנסות שונים למקטעים שונים של נסיעה, ואז מתחילים הוויכוחים איפה עלה הנוסע.

לאה ורון: מצוין.

לאה ורון: נקבל את כל מכתבי התלונה.

אופיר קרני: זה פותר הכול, זה מבטל את הוויכוח.

קריאה: 180 שקל יפתור הכול.

אופיר קרני: זה בסדר.

לאה ורון: אז אנחנו נקבל את כל מכתבי התלונה.

אופיר קרני: שנקבל.

אופיר קרני: מי שרוצה שישלם.

אופיר קרני: מי שרוצה למנוע את הוויכוח שישלם.

לאה ורון: אין בעיה, מאה אחוז.

אופיר קרני: מי שרוצה לא חייב לנסוע באוטובוס, יכול למצוא אלטרנטיבות אחרות.

אופיר קרני: אי אפשר לקבל את הדפוס הזה; הרי הציבור המשלם תמיד יוצא, כמו שחבר הכנסת אפללו הציג, כמרגיש "נדפק".

אופיר קרני: שישלמו, ואם לא, זה יהיה הפתרון – הוא עלה בתחנה הראשונה.

לאה ורון: חבר הכנסת אקוניס, הרי אני לחשתי לך בתחילת הדיון שלדעתי, 180 שקלים זה לא מספיק.

אופיר קרני: בסדר, אבל קיבלנו את הצעת הממשלה.

לאה ורון: - - צריך להכפיל ולשלש את הקנס.

אופיר קרני: העניין הזה הוא באופן מפתיע הצעת האוצר.

לאה ורון: בוודאי שאני תומכת שאנשים יעלו וישלמו את כרטיסי הנסיעה שלהם.

אהוד אדירי: - - -

אופיר קרני: בדיוק.

אופיר קרני: עוד הערות?

ניר ימין: שאלה נוספת: מה קורה אם עליתי ברמת גן ולא בתל-אביב ונציג בעל הרישיון חשב שעליתי בתל-אביב, דרש ממני לשלם, שילמתי – יש מנגנון שאני יכול לערור?

ניר ימין: זה לא גוף מנהלי אז אני לא יכול לפנות לבית משפט; אני פונה לבעל הרישיון או למפקח?

ניר ימין: מה אני עושה?

יהודה אלבז: לא הבנתי מה הבעיה.

ניר ימין: הבעיה היא שאני חושב ששילמתי יותר ממה שאני אמור לשלם.

ניר ימין: הוא דרש ממני לשלם מתחנת המוצא, אבל בפועל לא עליתי בתחנת המוצא, אלא באמצע הדרך.

שלמה כץ: דברים כאלה תמיד באים למפקח.

אופיר קרני: בערעור.

שלמה כץ: כן.

שלמה כץ: יש היום מערך של תלונות שמטפל בכל התלונות נגד המפעיל על תקנות התעבורה.

שלמה כץ: נברר גם את העניין הזה.

שלמה כץ: כל עבירה על תקנות התעבורה מצד המפעיל מגיעה למפקח על התעבורה, והוא פותח בהליכים פליליים נגד המפעיל אם הוא עשה משהו.

ניר ימין: אני לא יודע אם זה רלוונטי להסדר הזה, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 17(ה) לפקודת מסילות הברזל יש הוראה שאומרת שעל הדרישה לתשלום ניתן להגיש ערר לבית משפט השלום.

ניר ימין: אני לא יודע אם זה רלוונטי להסדר הזה או לא.

ניר ימין: אחר כך לפי החלטת בית המשפט בערר, לפי אותה פסקה, ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי.

חוה ראובני: בתיקון לפקודת מסילות הברזל שנמצא בהכנה ואמור להגיע לכנסת בעוד זמן לא רב, יש כוונה למחוק את סעיף קטן (ה).

ניר ימין: למה?

ניר ימין: מה הסיבות?

חוה ראובני: אני לא יודעת להשיב על זה.

חוה ראובני: זה מהבירורים המהירים שעשיתי לקראת הדיון על ההסדרים המקבילים לפקודת מסילות הברזל.

חוה ראובני: אנחנו לא רואים בבית משפט השלום גורם בעל סמכות על גוף עררי.

ניר ימין: אף על פי שלנוסע- - - יגיעו למפקח על התעבורה.

יהודה אלבז: החלופה לכל הדברים האלה היא לקבוע קנס אחיד.

יהודה אלבז: זה פותר את כל הוויכוחים.

יהודה אלבז: אודי, אולי נגיע לקנס אחיד ונפתור את הבעיה?

אופיר קרני: לא, רבותיי.

אופיר קרני: אני מאשר את כל הסעיפים.

טל פלד: אני רוצה להעיר עוד דבר קטן: לגבי המע"מ לא מדובר בקנס אלא בתשלום מוגדל, ולכן אם מחליטים שזה 180 שקל אז צריך לקבוע אם זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ כי זה שירות.

טל פלד: זה כרטיס נסיעה, זה לא קנס.

אופיר קרני: מה האוצר אומר?

ניר ימין: במהות שלו 180 שקלים זה יותר קנס מאשר כרטיס נסיעה.

אהוד אדירי: אבל זה מוגדר כתעריף מוגדל, ואז הם אולי צודקים.

אהוד אדירי: לא משנה.

אהוד אדירי: ההערה לגבי המע"מ נכונה; צריך לקובע אם הקנס כולל מע"מ או לא.

אהוד אדירי: אני מציע שיהיה לא כולל.

אופיר קרני: קיבלתי את עמדתך.

ניר ימין: אם אמצעי הכרטוס לא נכנסו לשימוש בכל המקומות יכול להיות שצריך לקבוע תאריך תחילה יותר מאוחר לחוק ולא מיד עם מועד הפרסום.

אהוד אדירי: אמצעי הכרטוס הופכים את החוק הזה לנחוץ יותר.

אהוד אדירי: כלומר גם במקום של אמצעי כרטוס רגילים יש לחוק הזה מקום.

אהוד אדירי: להפך, אם הנהג הוא זה שמבקר יכול להיות שיש פחות צורך בחוק, אבל זה לא שיש בעיה בחוק הזה.

אופיר קרני: נכון.

אופיר קרני: תודה, רבותיי, הסעיפים אושרו.

אופיר קרני: הישיבה נעולה.