ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 220, 2010-05-26 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: היום הדיון יעסוק במורשתו של הרב הגדול, הרב ישראל אבו חצירא, זכר צדיק וקדוש לברכה, הידוע בשמו הבבא סאלי, זאת על פי החלטת מליאת הכנסת בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שהציע הצעת חוק לקבוע בספר החוקים של מדינת ישראל את חובת לימוד מורשת הרב ישראל אבו חצירא.

זבולון אורלב: בעקבות החלטת וועדת השרים הצעת החוק הפכה להצעה לסדר, ועל פי בקשתו של חבר הכנסת דוד אזולאי נעניתי ברצון רב מלכתחילה לקיים את הישיבה הזאת, אני עדיין מהדור שזכה להיות אצל הבבא סאלי, זכה להתברך על ידו, זכה לשמוע אותו, זכה לבקר אותו.

זבולון אורלב: הרב הגאון, המקובל, הצדיק, הרב אבו חצירא, נולד בשנת תר"ן, 1890 בעיירה במרוקו והיה נצר למשפחת רבנים ידועה.

זבולון אורלב: סבו רבי יעקב אבו חצירא הידוע בשם "האביר יעקב" ועל שמו עד היום יש ישיבה חשובה בנהריה שהקים נכדו הרב דוד אבו חצירא, בנו של רבי מאיר אבו חצירא שהוא הבן הבכור של רבי ישראל אבו חצירא.

זבולון אורלב: שושלת שראוי שעם ישראל יתגאה בה.

זבולון אורלב: הרב ישראל אבו חצירא כבר בצעירותו הנהיג סגפנות, הוא היה צם כל השבוע והיה אוכל רק בשבתות, גם עד שנותיו האחרונות הוא לא אכל בשר.

זבולון אורלב: הוא נדר נדר לא לאוכל בשר אבל בגלל מצב בריאותו היה צריך להתיר לו את הנדר בשנותיו האחרונות.

זבולון אורלב: מגיל צעיר, כבר מגיל 18 כשאביו נפטר, רבי מסעוד אבו חצירא, הוא היה ראש ישיבה.

זבולון אורלב: הוא עלה סופית לארץ בשנת תשי"ב, 1952, אבל קודם לכן הוא היה לפחות שלוש פעמים בארץ.

זבולון אורלב: הוא עלה וחזר, כמדומני שבפעם הראשונה הוא הגיע לטבריה או לצפת שגליל, וחזר למלא תפקידים רבניים במרוקו.

זבולון אורלב: לאחר מכן עלה לירושלים ולמד בישיבת בית אל בעיר העתיקה, ישיבת מקובלים, אגב הישיבה הזאת חידשה את פעילותה אחרי שחרור ירושלים, כלומר היא פסקה לפעול במלחמת השחרור והתחדשה במקומה, במקום המקורי שלה והתפרסמה בזכות הרב מאיר גץ, זכר צדיק לברכה, רב הכותל שהיה אחד מראשי הישיבה.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לישיבה דרך מי שהיה עוזרי שר שלום ג'רבי שהוא נכדו של הרב גץ.

זבולון אורלב: מעניין שהרב גץ הוא טוניסאי והרב אבו חצירא מרוקאי אבל המסורות של צפון אפריקה השתלבו זו בזו בצורה ראויה.

זבולון אורלב: כשהרב אבו חצירא עלה סופית לארץ, בשונה ממנהגי אדמו"רים ללכת למרכזי הערים הגדולות כמו ירושלים, באופן טבעי עיר הקודש, כחלק מהליכות הצניעות שאפיינו אותו הוא בחר להתיישב בנתיבות.

זבולון אורלב: צריך לזכור מה הייתה נתיבות בשנת 1952, היא הייתה, ומבלי לפגוע, מקום נידח, לא נידח מבחינת מצוות חלילה, אלא מבחינת המיקום, אי שם דרך כביש צר שחלקו לא סלול שהוביל למקום הזה, סוף העולם שמאלה.

זבולון אורלב: ועד יום מותו חי במקום וגם נקבר במקום.

זבולון אורלב: כידוע יש לו אחוזת קבר גדולה בנתיבות.

זבולון אורלב: הוא נפטר בד' בשבט תשמ"ד ועד היום יש הילולה ביום פטירתו.

זבולון אורלב: אשתו הראשונה נפטרה בצעירותה.

זבולון אורלב: מאשתו הראשונה לא היו לו ילדים.

זבולון אורלב: מאשתו השנייה נולדו לו שני בנים, אחד רבי מאיר הבכור שנפטר שנה או שנתיים לפני פטירתו שלו, אי שם בראשית שנות השמונים.

זבולון אורלב: רבי מאיר פחות ידוע אבל בניו ידועים, כשאחד מהם הוא רבי אלעזר.

דוד אזולאי: גם רבי מאיר ידוע.

זבולון אורלב: כן, אבל לא לציבור הרחב.

זבולון אורלב: נכון לומר שבניו של רבי מאיר ידועים יותר לציבור, אחד מהם רבי אלעזר שגר בבאר שבע ורבים מבני העם ללא הבדל עדות ודעות עולים להתייעץ איתו ולבקש את ברכתו, והרב השני הוא רבי דוד אבו חצירא שגם הוא רב שמקובל על שכבות רבות, הוא בנהריה והוא שהקים את מוסדות "האביר" על שם סבא רבא שלו - רבי יעקב אבו חצירא.

זבולון אורלב: בנו השני הוא בבא ברוך.

דוד אזולאי: זה הבן, יש לו את רבי יקותיאל ורבי רפאל באשדוד.

זבולון אורלב: אמרתי שלבבא סאלי היו שני בנים, רבי מאיר ורבי ברוך, רבי מאיר נפטר ויבדל לחיים ארוכים רבי ברוך שעד היום נמצא בנתיבות ומנהל את החצר הגדולה.

זבולון אורלב: כמובן שיש שושלת רבנים מאוד מאוד חשובה ומפוארת, ביניהם הרב הראשי של רמלה רבי יצחק.

דוד אזולאי: גם רבי יצחק ן היה מהשושלת, נדמה שהוא היה בנו של הבבא סאלי.

זבולון אורלב: יש את רבי מאיר ורבי ברוך.

זבולון אורלב: מהאישה השלישית, נולדה בת.

דוד אזולאי: נדמה לי שבבא חאקי מרמלה, רבי יצחק היה גם הוא בנו של הבבא סאלי.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני מקבל את זה שאתה ידוע טוב ממני.

דוד אזולאי: בינתיים אתה מגלה בקיאות, ושלא נקל ראש, בקיאות יוצאת מהכלל.

זבולון אורלב: לא רק שהכנתי את עצמי, לפני עשרים שלושים שנה, לא הייתה ש"ס, כל המחלוקות האלה שקיימות, הקיטובים שנמצאים בציבור הדתי לא היו קיימים, וגם לא מאבק בין היהדות החרדית ליהדות שקיים היום.

זבולון אורלב: פעם אמר הרב מנחם פורוש זכר צדיק לברכה, אביו של מאיר, הוא אמר לזבולון המר זכרונו לברכה, כשהיינו במשרד הדתות ואגב זו הייתה הקדנציה האחרונה שהיה שר, וקדנציה שלמה של ארבע שנים במשרד הדתות המלא.

דוד אזולאי: אז היה זבולון המר, זכרונו לברכה, ואתה שתבדל לחיים ארוכים.

זבולון אורלב: אחרינו היה שקי רק שנתיים ואחרי זה התחיל כל הבלגן.

זבולון אורלב: הוא אמר לו "אין חשש שנעזור האחד לשני, כי אין שום חשש שבחור מחידושי ערים ירצה להיות ראש ישיבת הסדר, ואין שום חשש שבחור ישיבת הסדר יצביע ליהדות התורה, שכל אחד יעזור לבית מדרש השני".

זבולון אורלב: לצערנו התמעטו הדורות והפיצול התחיל והפילוגים התחילו.

זבולון אורלב: אני שייך לדור של סוף שנות השבעים וראשית שנות השמונים שאז היהדות כולה הייתה מאוחדת.

דוד אזולאי: ואתה לא היית בתקופה של שנים עשר המנדטים של המפד"ל, אז היית המנהל הכללי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: שנים עשר המנדטים היו בשנת 1977, כשאני עוד לא חטאתי בפעילות ציבורית, אז הייתי מנהל מדרשית עמליה ועשיתי את עבודתי נאמנה ועד היום אני מתגעגע לשם.

זבולון אורלב: אתה צודק, בעקבות ההצלחה הזאת אני נכנסתי לחיים הציבוריים, אז זבולון המר היה שר החינוך ואני הפכתי להיות ראש לשכתו, הוא שלף אותי ממדרשית עמליה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לנושא.

זבולון אורלב: המורשת של הבבא סאלי וקודם כל ההתנהלות של הרב כלפי כל העם.

זבולון אורלב: אצל הרב הבבא סאלי לא היו מפלגות, למרות שהוא כתב פעם אחת מכתב לאגודת ישראל.

דוד אזולאי: שעד היום משתמשים בו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר את זה.

זבולון אורלב: הוא היה מאוד מאוד פתוח לכלל העם וכל יהודי היה יכול להגיע לפתחו, הוא התנהל לא בשררה ולא ביהירות, עם בית פתוח.

זבולון אורלב: אני עד היום זוכר את הביקורים עם זבולון המר אצלו ובלעדיו ועם אישים אחרים, הכל בצניעות ובהתבטלות עצמית ומעולם לא דרש כבוד, לא דרש שררה, ולא דרש תקציבים, הכל רק לטובתו של העם להגדיל תורה ולהאדיר.

זבולון אורלב: גם עם זה שיש היום מקובלים עם מרכאות ובלי מרכאות שתפארתם ומקובלותם בעיני עצמם, צריך לזכור שהבבא סאלי בראש ובראשונה תלמיד חכם גדול, הוא כבר בגיל 18 היה ראש ישיבה.

זבולון אורלב: הציבור יותר מכיר אותו כבעל מופתים, כאנשים שבאים לקבל ממנו קמיע, מים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל צריך לזכור שבראש ובראשונה כל מקובלותו הייתה בנויה על היותו תלמיד חכם גדול מאוד.

זבולון אורלב: לכן ראיתי לעצמי כבוד לנהל את הישיבה הזאת, ואני אאפשר לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, לומר את דברייך בהרחבה ככל שתרצה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבקש להודות על כך שאדוני מקיים את הדיון הזה, אני יודע שבצוק העיתים והלחץ הגדול שהוועדות פועלות, בכל זאת אדוני מצא את הזמן לקיים את הדיון הזה, על כך אני מודה מאוד.

דוד אזולאי: אני מוכרח לציין שאני מופתע שאדוני גילה בקיאות רבה בשושלת המפוארת של משפחת אבו חצירא.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה בהמשך לבקיאותו של אדוני, מה יהיה עם הדור הבא שלנו, כמה הם ידעו על המשפחות הללו, זה בצעם מתחבר לדיון היום ולרצון הטוב שלי לקדם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו מהדור שזכה לא רק לראות אלא להתחכך בחסותם של גדולים כאלה.

דוד אזולאי: היום כשאני מספר את זה לילדיי זה נשמע כמו מישהו שהיה אצל החפץ חיים.

דוד אזולאי: אין כבר היום אנשים שבאו במגע עם החפץ חיים או עם החיד"א, רבי חיים דוד אזולאי, אנחנו שייכים לדור שיכול לומר היינו, דיברנו, קיבלנו את ברכתו של הבבא סאלי.

דוד אזולאי: אני מודה שכשאני שומע את הילדים שלי, שהם מחוברים ולא חלילה מנותקים, אתה רואה אותם כשהם שומעים את הסיפורים האלה הם המומים, מתפעלים, ברוך ה' הם מכירים והדברים האלה לא זרים להם.

דוד אזולאי: אבלאני שואל מה קורה לאותם תלמידים שמנותקים כי לא שלא נחשפים לדברים האלה בבית.

דוד אזולאי: אני חייב להודות שמה שהביא אותו ולעלות את הנושא הזה כהצעת חוק למורשת הבבא סאלי, כשראיתי פה, ומבלי לפגוע חלילה וחס באף אחד, שבכל פעם הביאו איזו מורשת אחרת, כולם חשובים וטובים בשביל הפולקלור של עם ישראל וזה בסדר, אבל לנו ליהדות מרוקו זו אחת המשפחות המפוארות של יהדות מרוקו וזו משפחת אבו חצירא, שאלתי את עצמי למה לא להביא את ההנצחה בהצעת חוק, שנוכל להנציח את המורשת הזאת לדורות הבאים שיכירו וידעו.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על המשפחה, ובאמת אחד המאפיינים של המשפחה, של חלק גדול של המשפחה, זו הצניעות.

דוד אזולאי: מי שראה את ביתו של הבבא סאלי מצא דלות שזעקה מהקירות, זה לא יאומן ולא שהיה חסר לו כסף, הוא היה יכול לקבל כל מה שהוא רצה.

דוד אזולאי: כשאתה רואה את הדברים האלה אתה מבין את גודל הצניעות.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על כך שהוא הלך לעיר נתיבות שנחשבה אז לעיר בקצה העולם, עיר ספר, אני חושב שגם צאצאיו ממשיכים בדרכו, זה מה שמשמח אותנו.

דוד אזולאי: רבי דוד הגיע לנהריה כשנהריה הייתה עיר בקצה העולם, היום היא נחשבת לעיר תיירות אבל אז הייתה תקופה שנהריה שספגה קטיושות.

דוד אזולאי: רבי דוד הגיע בצעירותו והקים שם קהילה מפוארת.

דוד אזולאי: האחים שלו, כל המשפחה.

דוד אזולאי: אחיו רבי אלעזר בבאר שבע.

דוד אזולאי: המאפיין את המשפחה זו הצניעות ועד היום רבים וטובים מכלל ישראל משחרים לפתחם בזכות זכות האבות, הם משתמשים בזכות אבות והיא מלווה אותם.

דוד אזולאי: למי שרוצה לדעת קצת על משפחת אבו חצירא, סתם ביום של חול כדאי לצאת ולבקר בקברו של הבבא סאלי בנתיבות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש זה לא יאומן, אני לא מדבר על הילולה, אני מדבר על סתם ימי חול.

דוד אזולאי: בימי שני וחמישי נערכים שם באופן קבוע טקסי בר מצווה, מגיעים מכל קצוות הארץ, מכל קצוות העולם מגיעים לשם כדי לקיים את חגיגות הבר מצווה, זה מעיד שהקשר עדיין לא נותק, יש לנו קשר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להביא לכאן השוואות למנהיגים אחרים, לפעמים בקושי מארגנים מנין ביום היורצייט שלהם כדי להגיד קדיש.

דוד אזולאי: הנושא של משפחת אבו חצירא, לצערי הרב הממשלה התנגדה לו, והשבוע היינו עדים לכך שהחליטו לבטל את כל חוקי המורשות ולעשות מורשת אחת.

דוד אזולאי: כאן אני מפנה, ואני מניח שהנושא בסופו של דבר זה יגיע לפתחך.

דוד אזולאי: חשוב מאוד, ואני יודע שזו תהייה מלאכת מחשבת ושזה לא יהיה פשוט לשלב את כל המורשות.

דוד אזולאי: בעניין הזה מי יודע אם לא לעת הזאת הגעת.

דוד אזולאי: אף אחד לא יודע כשהוא ממלא תפקיד כזה או אחר, הוא לא יודע בעצם עבור מה נשלח לתפקיד.

דוד אזולאי: אי אפשר אף פעם לדעת ואולי יום אחד ההיסטוריה תדע, יכול להיות שאדדע שרק בשביל זה הגעתי לתפקיד הזה.

דוד אזולאי: אני אנצל כאן את ההזדמנות הזאת ואת הקרבה והידע של אדוני בכל מה שקשור למשפחת אבו חצירא, אולי במסגרת הדיון על כל המורשות למצוא את הדרך ואת המקום לשלב גם חלק ממורשתו של הבבא סאלי בתוך במורשת הכללית.

דוד אזולאי: אני אומר שזה לא בשבילנו אלא עבור הדורות הבאים אחרינו.

דוד אזולאי: שידעו על משפחת אבו חצירא שהייתה אחת המשפחות המפוארות ושגם ממשיכה עד היום.

דוד אזולאי: אני מבקש לציין דבר שאדוני לא הזכיר, משפחת אבו חצירא זה לא השם המקורי של המשפחה.

זבולון אורלב: את זה לא ידעתי.

דוד אזולאי: השם המקורי של משפחת אבו חצירא, הוא אלבז, הסבא הגדול.

זבולון אורלב: הסבא הגדול פירושו רבי יעקב אבו חצירא.

דוד אזולאי: אני חושב שרבי מסעוד.

זבולון אורלב: רבי מסעוד הוא האבא של הבבא סאלי.

דוד אזולאי: רבי מסעוד הוא הסבא של הבבא סאלי.

זבולון אורלב: הסבא הוא רבי יעקב.

דוד אזולאי: יכול להיות.

דוד אזולאי: בכל אופן מסופר על רבי מסעוד אבו חצירא כשהוא עלה לארץ הוא על על מחצלת והגיע עם המחצלת, זו היתה מעין רפסודה שהובילה אותו, התרגום של המילה מחצלת למרוקאית זה חצרה, בעל המחצלת שהביאה אותו.

דוד אזולאי: זה מקור השם אבו חצירא - בעל המחצלת.

זבולון אורלב: התימנים עלו על גבי כנפי נשרים, הפולנים על אוניות.

זבולון אורלב: והאתיופים ברגל, הם הלכו מאתיופיה לסודן.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על עולים, ובימים האלה אני מתארח בבית המלון רמדה, ביום אחד בשעה 05:00 בבוקר מגיעים חמישה אוטובוסים ומורידים אנשים, כששאלתי מיהם, אמרו לי "אלו עולים חדשים מצרפת".

דוד אזולאי: איזה יופי מקבלים עולים חדשים במלון רמדה, אותנו קיבלו עם טוריה היום ברוך ה', הקידמה הגיעה גם לעולים החדשים, ברוך ה'.

משה זעפרני: לא רק יהודי אתיופיה באו ברגל, חלק מיהודי סוריה הגיעו דרך לבנון.

זבולון אורלב: זו לא חכמה זה רק 100 קילומטר, שם מדובר על 1,000 קילומטר.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון, אני מבקש בקשה אחת, היות ואנחנו כרגע הולכים לקיים דיון בוועדה הזאת בנושא המורשות ואיחוד המורשות.

דוד אזולאי: אני מקווה שימצא החלק הראוי ליהדות מרוקו בשילוב משפחת אבו חצירא.

זבולון אורלב: יש שאלה אחת אליך שעלתה תוך כדי דיון, ברשת המעיין יש איזו תכנית לימודים, יש ספר לימודים שיצא?

דוד אזולאי: באל המעיין, אני יודע שכמו שמקובל בהרבה מוסדות, בימים מיוחדים מקיימים יום לימודים לנושא.

דוד אזולאי: למשל בד' בשבט שזה יום ההילולה של הבבא סאלי נוהגים להקדיש אותו לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מניח שישנה מדיניות להנציח בכל דרך את זכרם של גדולי הדור בכלל ושל יהדות ספרד בפרט.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש עכשיו מרבי משה זעפרני, המפקח הארצי במשרד החינוך על מורשת קהילות ישראל.

זבולון אורלב: בבקשה רבי משה.

משה זעפרני: בקשר לנושא של רבנים בכלל, בנושא הזה אני רוצה להתחיל.

משה זעפרני: יש לנו מספר נושאים שעובדים עליהם כל שנה ובדרך כלל תלמידים בחטיבות הביניים.

משה זעפרני: אחד הנושאים זו עבודה על רבנים.

משה זעפרני: תלמידים מכינים עבודות על רבנים ממזרח וממערב.

משה זעפרני: החינוך הדתי כולו עושה את זה ובחינוך הממלכתי יש תלמידים שבמסגרת עבודות השורשים שלהם הם מכינים גם על רבנים כי הם יוצאי משפחות רבנים.

משה זעפרני: פעם חשבנו שרק החינוך הדתי עושה את העבודות על רבנים והחינוך הכללי עושה בדרך כלל עבודת שורשים נטו.

משה זעפרני: מסתבר לנו שלא.

משה זעפרני: אנחנו מחייבים שבנוסף לעבודה על שורשים גם לערוך עבודת חקר, שיחקרו אישיות במשפחה, יחקרו קהילה, שיחקרו נושא.

משה זעפרני: גילינו בחינוך הממלכתי, אין סוף של עבודות שנעשות גם על רבנים.

משה זעפרני: כל אחד מתחבר למישהו בשושלת הדורות.

זבולון אורלב: רבי משה זעפרני, אני חותם לך ש- 50% מהתלמידים מהחינוך הממלכתי, הסבא רבא שלהם כנראה היה או רב, או שוחט, או מלמד, או חזן, או גבאי, כל תפקיד המשמש בקודש, 50% מהם.

משה זעפרני: כשמתחילים לברר את השם אנחנו רואים את זה מיד, כבר עם הברור, למה אבו חצירא - - -

זבולון אורלב: בלי הבדלים בין העדות, זה לא קשור לעדות ספרד או לעדות אשכנז.

משה זעפרני: כשמישהו הוא ממשפחת אייגר מיד הוא מגיע לרבי עקיבא אייגר.

משה זעפרני: זה בכל הכיוונים.

משה זעפרני: בחינוך הדתי אנחנו מקפידים ויש אין סוף עבודות על הנושא של רב אבו חצירא.

דוד אזולאי: כשאדוני אומר עבודות למה הוא מתכוון?

משה זעפרני: תלמיד כותב עבודת חקר.

דוד אזולאי: עצמאית או עבודת צוות של הכיתה?

משה זעפרני: כל תלמיד כותב עבודה עצמאית, אבל אחר כך העבודה מוצגת בפני כל הכיתה.

משה זעפרני: יותר מכך, אנחנו מעודדים את העבודות המצטיינות, אנחנו מקבלים את העבודות המצטיינות ועורכים טקסים לתלמידים, התלמידים מציגים את העבודות שלהם, בתי הספר מתחרים על העבודה הטובה ביותר.

משה זעפרני: זה נותן מצד אחד גאווה לילד שהעבודה שלו הגיעה לשלב הארצי ומצד שני אנחנו נותנים תשורה – פרס, אנחנו מעשירים את הספרייה, אנחנו מעניקים לבית הספר הטבות כדי שימשיכו בנושא הזה.

משה זעפרני: הנושא הזה שהתחלנו איתו עם אפס תלמידים ומימנו אותו, היום אנחנו לא ממנים אותו ויש עשרות אלפי עבודות בבתי הספר כל שנה.

משה זעפרני: זה נושא שמדבר לנשמה של הילדים.

משה זעפרני: כל אחד רוצה להתחבר לשורשים שלו ולא יעזור כלום.

דוד אזולאי: מה אתם עושים עם כל העבודות האלה בסופו של יום?

משה זעפרני: אחת הבעיות שלנו היא, אחסון העבודות האלה.

משה זעפרני: לחלק אנחנו מוצאים מקום אחסון, למשל אם תלך לספריה ברמת גן, יש שם מדפים של העבודות האלה.

משה זעפרני: העירייה שעובדת איתנו השכילה למצוא מקום בספרייה ולתעד את כל העבודות.

משה זעפרני: חלק מהעבודות אנחנו מקבלים על מחשב ועכשיו אנחנו מנסים למצוא אתר דיגיטלי כדי לאחסן את כל החומר, אבל זה המון, צריך לפתור את הבעיה.

משה זעפרני: אנחנו בפרוש בודקים את זה.

דוד אזולאי: זו השקעה שחבל שתרד לטמיון, בכל זאת תלמיד משקיע - - -

משה זעפרני: יש רעיון שכל העבודות יגיעו בסופו של דבר לבית התפוצות.

משה זעפרני: הרעיון בדיון - - -

יהודית גידלי: חשבתי דווקא על יד בן צבי דווקא.

משה זעפרני: כאן של כל הקהילות ולאו דווקא של המזרח, אנחנו מדברים על מזרח ומערב.

משה זעפרני: יש לנו למשל עבודה על קהילת יהודי נורווגיה, הילד נסע לשם עם הסבא שלו וצילם, צילם את בית הכנסת, צילם את הקהילות.

משה זעפרני: אלו עבודות שצריך למצוא להן מקום, יד בן צבי לא ערוך לזה.

משה זעפרני: יד בן צבי זה רק קהילות המזרח וארץ ישראל.

משה זעפרני: הנושא השני אליו אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, הוצאנו סדרה על ספרי קהילות.

משה זעפרני: הספר השלישי שיצא זה על יהודי מרוקו.

משה זעפרני: סדרה על קהילות ישראל במזרח במאות 19 וה- 20.

משה זעפרני: תלמידים צריכים חומר כדי לחקור קהילה, כדי לחקור אנשים ולחקור רבנים.

זבולון אורלב: למה מרוקו במזרח?

זבולון אורלב: מרוקו היא במערבה של ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקלקל לש"ס, הם מערביים ולא מזרחיים.

משה זעפרני: אנחנו עשינו כנס על יהודי מזרח ומערב, כאשר המזרח היה פולין והמערב היו ארצות צפון אפריקה.

זבולון אורלב: אני זוכר שהלכתי עם אחד מבניי ברחוב בצלאל, ובעליה של רחוב בצלאל יש בית כנסת של המערביים, הבן שאל מה "זה בית הכנסת מערבי, אני רואה שספרדים נכנסים לפה".

דוד אזולאי: יש מושג של עולי המערב, אלו לא צפון האפריקאיים אלא דווקא החלבים כאן בירושלים.

משה זעפרני: יש משפחת מערבי, משפחה חלבית מוכרת.

זבולון אורלב: משפחת מערבי יש לה שושלת גדולה בצפת.

משה זעפרני: בספרים האלה שנלמדים גם באוניברסיטאות, ויש לנו עדות על מרצים רבים שמשתמשים בספרים האלה, יש לא מעט על המשפחה.

משה זעפרני: אי אפשר לדבר על יהודי מרוקו בלי להביא את המשפחה.

משה זעפרני: אנחנו הוצאנו תכנית על צפון הנגב המערבי.

יהודית גידלי: הבשור?

משה זעפרני: לא.

משה זעפרני: אנחנו לקחנו אזורי התיישבות שונים, רצינו להכניס את התכניות להיסטוריה וליהדות ועל ההתיישבויות השונות, לא היה חומר אז בנינו תכנית, ישבנו עליה יחד עם אנשי אקדמיה, יחד עם אייל טבנקין, אנשי מחקר רצו ממקום למקום ותעדו.

משה זעפרני: במסגרת צפון הנגב המערבי אנחנו הגענו גם לנתיבות.

משה זעפרני: אנחנו היינו הראשונים, ואני מדבר על תקופה שלפני 7, 8 שנים, לא הייתה מפה של נתיבות, אנחנו דאגנו שתהייה מפה.

משה זעפרני: במסגרת הזאת מבקרים מצד אחד בכל מקום, וכל תלמידי מחוז הדרום עשו את זה, מצד שני הם מבקרים בקבר הבבא סאלי.

משה זעפרני: יש כאן אנקדוטה מאוד יפה, אולי אתם מכירים אותה, הרחוב שבו גר הבבא סאלי היה רחוב ז'בוטינסקי ואחר כך בחלק השני קראו לו אבו חצירא, אחר כך הקימו ישיבה על שם אחד הרבנים הראשיים ונתנו לו שם שלישי, הדוור שמגיע למקום יכול לקבל דואר לבית מספר 11 עם שלושה שמות של רחובות, יהיה מי שיכתוב רחוב הבבא סאלי, יהיה מי שיכתוב רחוב ז'בוטינסקי ויהיה מי שיכתוב את השלישי.

משה זעפרני: אנחנו בהחלט דוחפים את הנושא כי אנחנו חושבים שמשום התכונות, וראשית משום הצניעות של הבבא סאלי, זה עובד על כולנו וזה עובד על התלמידים, הוא דמות מופת.

זבולון אורלב: היה מקובל במשרד החינוך שהיו מוציאים חוברות, יש על הבבא סאלי ספר או חוברת, לקט מאמרים, משהו?

משה זעפרני: לצערי לא.

משה זעפרני: מי שהיה מוציא את זה, היה האגף לתרבות תורנית.

זבולון אורלב: בתרבות תורנית יש תקנה תקציבית שעוסקת במורשת הרבנים הראשיים בישראל, כי רצו בשונה מראשי ממשלות ונשיאים שלגביהם יהיה חוק מיוחד.

דוד אזולאי: בזמנו הוציאו חוברת של משרד החינוך על הראשון לציון ושם באמת מביאים את השושלת של כל הראשון לציון, נדמה לי שהראשון שמופיע שם הוא הרב בן ציון עוזיאל.

זבולון אורלב: זה חלק מהתקנה.

זבולון אורלב: אומנם אגף תרבות תורנית במשרד החינוך, לכאורה הוא לא מכוון לציבור הדתי, הוא עם הפנים כלפי כלל הציבור, הוא גם לא מכוון למוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אגף תרבות תורנית היסטורית היה בכלל באגף התרבות, משרד החינוך היה מחולק בזמנו לשניים, לתרבות ולחינוך, האגף הזה לא נדד למשרד התרבות עם החלק של התרבות כי רצינו שזה יישאר במשרד החינוך, הוא עובד כאגף בפני עצמו.

זבולון אורלב: אגב אני מסכים בנוגע לפרסום, אבל המזכירות הפדגוגית גם הייתה מוציאה מעת לעת.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה במזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: לדעתי כן צריך להיות, כלומר אותו מחנך, או בית הספר לא צריכים להשאיר את זה רק לעבודות חקר, אלא מי שרוצה, למשל לפני שנה היה 25 שנה לפטירתו, יכלו ביורצייט בד' בשבט שלמחנך שרצה שיהיה לו דף מקורות, לתת מערך שיעור, תולדותיו או עיקרי מורשתו.

זבולון אורלב: אני חושב שיש מקום להוציא ספר כזה.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת דוד אזולאי שבמסגרת הדיון על חוק המורשות נצטרך למצוא פתרונות לסוגיה.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון חשבתי שהסוגיה של המורשת היא סוגיה מאוד חשובה כי הקיום של העם היהודי בסופו של דבר בנוי על זכרון, לא זכרון ארכיאולוגי.

זבולון אורלב: הילד האמריקאי שלומד את המורשת של האינדיאנים, הוא אולי מסייר ומגיע לאתר, הוא לומד את זה לא על מנת להידמות להם, לא על מנת לקחת את המוסר שלהם, את אורח החיים שלהם, את השקפת העולם שלהם, את האמונה שלהם, הוא לא לוקח שום דבר תרבותי מהם, הוא לומד, מה שאני קורה, זכרון ארכיאולוגי, זכרון מוזיאוני אבל לא יותר מזה.

זבולון אורלב: אצלנו הזכרון הוא זכרון חי, הוא זכרון אקטואלי, עברנו את מעמד הר סיני ואנחנו לא אומרים שזה מעמד ארכיאולוגי אלא הוא מעמד רלוונטי בכל רגע ורגע בחיינו, הזכרון מבחינה זאת הוא מאוד משמעותי ודרך חינוכית.

זבולון אורלב: אני מציע שנסכם.

זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון בדמותו ובמורשתו של הרב הצדיק המקובל, ישראל אבו חצירא – הבבא סאלי.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שמן הראוי שמשרד החינוך יאפשר למחנכים הן בחינוך הדתי והן בחינוך הממלכתי לעמוד על דמותו המיוחדת כמנהיג הרוחני הגדול של יהדות מרוקו בדורות האחרונים.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד החינוך להכין חומר לימודי על מנת שמוסדות לימוד ומחנכים שמעוניינים בכך יוכלו להשתמש בתשתית חינוכית זאת ללמד על דמותו של הבבא סאלי.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את סקירתו של המפקח הארצי על מורשת קהילות ישראל בדבר עבודות חקר של תלמידים בחינוך העל יסודי בחטיבות הביניים שנעשו בתחום זה.

זבולון אורלב: כמו כן, את החוברת על הנגב הצפון מערבי ובכללו נתיבות עיר מגוריו של הרב, וכן ספר הקהילות שבו מוזכרת דמותו ומרשתו של הרב.

זבולון אורלב: וכן על הכוונה לאחסן אחסון דיגיטלי את העבודות כדי להנגיש את המידע הזה לכלל הציבור.

זבולון אורלב: הוועדה תיתן דעתה שוב בנושא זה במהלך חקיקת החוק החדש המרכז את מורשות קהילות ישראל בחוק אחד.

דוד אזולאי: אני הייתי אומר שהוועדה תפעל לשילוב מורשתו של הבבא סאלי במסגרת חוק המורשות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לכתוב הוועדה תשקול בחיוב, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: סיכמנו את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לעדכן.

זבולון אורלב: אתמול דיווחתי לוועדה על הערכות המשרד לבחינת הבגרות, הערכות חירום לקיום בחינת הבגרות במתמטיקה בגלל ההדלפה או הזליפה או של שאלון הבחינה או שאלות מהבחינה, לא ברור עדיין מה דלף ממנו.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה את המלצתי לתת גיבוי למערכת החינוך לקיים את הבחינה על אף שידענו שצפויות תקלות, וזאת משום שטובת התלמידים הייתה ברורה וצריך לקיים את הבחינה, התלמידים התכוננו, הייתה גם הכנה נפשית-מנטלית וכל דחייה הייתה גורמת לתסכול גדול מאוד.

זבולון אורלב: במהלך היום והלילה קיבלתי דיווחים מהמנהל הכללי ומהשר על התנהלות הבחינה שבסך הכל היא עברה בהצלחה, ובהתחשב בתנאים הקשים אין ספק שמדובר כאן בהצלחה.

זבולון אורלב: אני מבקש לדחות את הריטואל השנתי הקבוע של קיטורים ותלונות סרק על קושי הבחינה ועל סוגיות נוספות, הן של תלמידים והן של מורים.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת עצה טובה למורים ולמחנכים להקדיש את מרצם ואת כישוריהם ללימודים ולהצלחות בבחינות ולא לחיפוש אחר הליקויים ולא להכין בעצם אליבי של תירוצים אם וכאשר יתברר שהתוצאות לא משביעות את רצונם.

זבולון אורלב: תפקידם של מורים ותלמידים ללמוד ולהצליח בבחינות.

דוד אזולאי: ברשותך אני מבקש להוסיף בעניין.

זבולון אורלב: צריך לומר את זה ולא מקובל עלי שכל פעם אומרים שהשאלה הזאת קשה, השאלה הזאת רכה, ולתלמידים יש מה לומר וכותבים מכתב לשר "תשמע, תעשה מועד ב'" מזה?

זבולון אורלב: מהם הדברים האלה ולאן הגענו?

זבולון אורלב: כל תלמיד צריך לדעת את מקומו והשר צריך לדעת את מקומו.

זבולון אורלב: השר צריך לקבל החלטות של מדיניות, המנהל הכללי צריך לקבל החלטות ביצוע והתלמיד צריך ללמוד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, ראשית אני מחזק את הדברים כי אני באמת חושב שצריך לעסוק בעיקר ולא בטפל.

דוד אזולאי: העיקר ללמד את התלמידים ולהיערך לקראת הבחינות ולא לחפש לעצמנו תירוצים ועבודה קלה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת אדוני אי אפשר להתעלם מכך שנאמרו דברים בנוגע להדלפות או הפצת שאלוני בחינת הבגרות במתמטיקה, אם אכן הדברים נכונים מן הראוי שאדוני יעקוב אחרי הנושא הזה שאכן ייבדק, ושחלילה וחס שהדברים נכונים.

זבולון אורלב: אמרת לי את ההחלטה הבאה.

דוד אזולאי: על זה נאמר כיוון לדעת גדולים.

דוד אזולאי: הנושא הזה חייב להיבדק ואסור לעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: שבמערכת החינוך יקרה דבר כזה?

דוד אזולאי: אסור שבמערכת החינוך יקרה דבר כזה, חס וחלילה, זה סימן לשחיתות.

זבולון אורלב: הודעתי אמש לשר ולמנהל הכללי כי בכוונתי לקיים דיון מיוחד על האירוע החמור של הדלפת שאלון או שאלות מבחינת הבגרות.

זבולון אורלב: אעשה זאת מיד כשאקבל מידע ראשוני על חקירת המשטרה.

זבולון אורלב: כידוע המשרד ואני עומדים בקשר ונעשה את זה ביחד עם המשטרה.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים לאינדיקציה ראשונה כדי לדעת מה קרה שם, אין טעם שאני אקיים את הדיון היום כי המשטרה תאמר שהיא חוקרת.

זבולון אורלב: ברגע זה למשל לא ידוע אם השאלון הודלף או שאלות ממנו, זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אלו סוגים שונים של הדלפות, אני כמי שמכיר את כל התהליך יודע שזה סוג שונה של הדלפות.

זבולון אורלב: דליפה של שאלון היא חמורה מאוד, חמורה מאוד.

זבולון אורלב: צריך להבין שבחינות הבגרות מתנהלות באחד הנהלים הסודיים ביותר של מדינת ישראל ובאותו תהליך מודפס חומר סודי נוסף של מדינת ישראל, בתחומים קיומיים וחיוניים אחרים.

זבולון אורלב: דוד אזולאי אתה מהמדפיס הממשלתי ואתה יודע כמוני מה מודפס שם.

זבולון אורלב: לכן הודענו לשר שהוועדה לא תעבור לסדר היום, היא תקיים על כך דיון.

זבולון אורלב: לשמחתי השר ענה לי שהוא שמח על ההודעה שלי לקיום הדיון

זבולון אורלב: שיעסוק בעקבות מה שקרה גם בשאלה האם נפרצה דרך חדשה לקיים בחינות ללא כל הלוגיסטיקה המסובכת אלא באמצעות טכנולוגיות מתקדמות אחרות.

זבולון אורלב: הם הלכו בשיטה שברגע מסוים השאלון עלה לאתר, יושבת כאן אנסטסיה מיכאלי שהיא מומחית במחשבים יותר ממני, הם הלכו בשיטה שברגע מסוים השאלון עלה לאתר וקרוב ל- 1,000 מוסדות חינוך צריכים להיכנס לאתר ולהוריד את השאלון.

זבולון אורלב: זה כמעט בלתי אפשרי, זה מזמין צרות שבמשך עשר דקות, רבע שעה לשאלון כבד, אני שואל לו היו 1,000 א-מיילים והמשרד היה שולח את זה דרך הא- מיילים ולא דרך האתר יכול להיות שהכל היה נחסך.

אנסטסיה מיכאלי: אז בסוף יש אימיילים למשרד החינוך?

אנסטסיה מיכאלי: כשאני עבדתי וביקשתי מהם לשלוח לי רשימת א-מיילים של 3,800 בתי ספר אנלוגית, זה היה מוזר שגם מספרי הפקסים היו עם טעויות.

זבולון אורלב: יכול להיות שבזכות השאלה שלך תיפתר הבעיה.

זבולון אורלב: להכין את בחינות הבגרות זה הרבה מאוד מיליונים של כסף, זה בסדר גודל של 100 מיליון שקל עבור כל הלוגיסטיקה המסובכת הזאת, ואני לא טועה הרבה.

זבולון אורלב: זה עשרות רבות של מיליונים.

זבולון אורלב: כמה עולה להסדיר דואר אלקטרוני בכל בית ספר?

אנסטסיה מיכאלי: בהוראה אחת ויום עבודה אחד.

זבולון אורלב: נניח שאין אינטרנט בבתי הספר, כמה כסף זה יעלה?

דוד אזולאי: היום לכל בית ספר יש אתר.

זבולון אורלב: אני אומר שיש היום מספיק טכנולוגיות, אפילו אם יקנו לכל בית ספר קוד, זה עדיין פתרון יותר זול, אפילו אם יצטרכו להחליף את כל המחשבים בכל בתי הספר, ואפילו אם יתקנו בכל מקום בחינה מסך גדול שעליו תופיע השאלה, זה עדיין כנראה יהיה יותר זול, יותר אמין, יותר יעיל.

זבולון אורלב: שאל אותי השר, "זבולון אתה יותר ותיק ממני במערכת החינוך, למה לא עשו את זה עד עכשיו?".

זבולון אורלב: אמרתי לו "בדרך כלל כשהמכונה מתוקנת לא עוסקים בתיקון שלה".

זבולון אורלב: כוח האינרציה עבד, זה נחשב אמין מאוד, לא הייתה אף פעם תקלה, אם איני טועה אולי היה פעם לפני עשרים שנה סיפור, אבל לפעמים יש תקלה, אבל כל עוד המערכת אמינה מאוד, מוכרת, ידידותית והילדים עדיין רגילים להעתק נייר ולא למשהו אחר, אתה יודע שינוי מהתורה אסור, לכן לא עשו את זה, זה עבד מכוח האינרציה וזה עבד טוב, עוסקים תמיד בבעיות של משברים.

זבולון אורלב: הנה הגיע עכשיו משבר אז בוא נדון בו.

זבולון אורלב: הדיון בהחלט יהיה גם על השאלה האם המתכונת של הכנת השאלון והפצתו נעשית במתכונת הנכונה והאם הטכנולוגיות התקשוב היום לא מאפשרת הזדמנות שונה לחלוטין כדי שהבחינות תעבורנה בצורה זולה יותר, מהירה יותר, אמינה יותר.

זבולון אורלב: נזמין מחקר משווה כיצד עושים את זה בעולם, מחקר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה את זה אחרי בחינת הבגרות האחרונה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לשגע את המערכת, הייתי רוצה שהמערכת תתרכז בבחינות הבגרות, גם המנהל הכללי, גם השר וגם כל המערכת.

זבולון אורלב: נדמה שהבחינה האחרונה היא בסוף חודש יולי.

רבקה וידר: יש מועדי ב' גם ביולי.

זבולון אורלב: לפני מועדי ב'.

זבולון אורלב: מתי גמר מועד א', תבדקי עם יעל פרבר מתי מסתיים מועד א', בדיון הזה חייבים להשתתף השר והמנהל הכללי, המדפיס הממשלתי ונזמין את מי שממונה על החקירה במשטרת ישראל, ואת כל ארגוני המורים ובעיקר את ארגון המורים העל יסודי שחייב להיות, הדואר שהם המפיצים, כל שרשרת המזון, מכון סולד שאחראי על הכנת הבחינות.

אנסטסיה מיכאלי: יש רכז מפיץ בדואר?

זבולון אורלב: זה מופץ על ידי סוכנויות הדואר במעטפות אטומות.

אנסטסיה מיכאלי: ואם זה לא במעטפה, האם יש אדם במשרד החינוך שנותן הוראה למנהל הכללי איך מנהלים כעת את הנושא.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש כלי דיגיטלי במשרד החינוך, שמעביר הודעות לכל המנהלים ולכל המורים?

זבולון אורלב: בדיוק עכשיו אנחנו ניסינו לפתור את בעיית ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: כי זה כמעט יושב על אותה נישה של דיגיטציה, במט"ח – מרכז טכנולוגי חינוכי, עם גילה, אצלם כל הספרים כבר בתוך המערכת וזה הזמן לעשות שינוי ולהזמין את השר גלעד ארדן שאחראי גם באיכות הסביבה.

זבולון אורלב: מה זה קשור אליו?

אנסטסיה מיכאלי: פחות נייר.

אנסטסיה מיכאלי: שיהיו גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הייתי מציע דבר נוסף, אני רוצה לחזור חזרה לנושא הקודם, כדאי שתפנה למשטרה ותבקש לדעת מתי הם אמורים לסיים את החקירה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממשרד החינוך, אני יכול לעשות את זה אבל ביקשתי משמשון שושני שהוא ייתן לי אינדיקציה.

זבולון אורלב: אני אמרתי לו את זה מאחר ואני לא אעשה את הדיון השבוע ולא בשבוע הבא כי למשטרה בוודאי אין פרטים, אבל אם אני הולך לעשות את זה, אני מניח שהדיון יתקיים באמצע יולי או בשבוע הראשון של יולי, כלומר בעוד חודש.

זבולון אורלב: אני כבר אודיע למשטרה שבשבוע הראשון של יולי הולך להיות דיון.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

זבולון אורלב: אז לא יהיה, מה אני יכול לעשות.

דוד אזולאי: זה חשוב, כי אם באמת הייתה הדלפה ולמשטרה יש ממצאים חשוב שהממצאים יובאו בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקווה, אני לא יכול לאחר את הדיון.

דוד אזולאי: לאחר את הדיון לא, אבל אני חושב שבהחלט פניה שלך או של המנהל הכללי לשר לבטחון פנים בבקשה לזרז את החקירה תועיל, אז נוכל לשלב את זה בדיון.

זבולון אורלב: בסדר גמור, תהייה פניה שלי לשר לבטחון פנים שהואיל ואני מתכוון לקיים את הדיון בשבוע הראשון של חודש יולי, אני מבקש שידאג שיופיע קצין בכיר, לא פחות מרמה של ניצב, ושאני מבקש שהוא יורה על זירוז החקירה כדי שנוכל להסיק מסקנת לשמירת טוהר הבחינות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.