ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2010-05-25 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, הזמנו לפה את כל הנוגעים בדבר לצורך העניין.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר, לדעתי, מאז 2005 לא התקיים שום דיון בשום פורום בנושא הזה ולכן חשבנו שיש מקום לדון בסוגיה הזאת ולראות מה קרה מאז היתה הנחיית מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2005, מה באמת קרה בתחום הזה, מה התרחש?

מאיר שטרית: זה טוב, זה רע ליהודים, זה טוב ליהודים, זה רע לערבים, זה טוב לערבים?

מאיר שטרית: מסתבר שאין חקיקה בכלל, הכול נעשה על בסיס חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: הרעיון שלי, ללבן את הסוגיה, אם נגיע למסקנה – זה מה שמסתמן אצלי בראש, אלא אם אשוכנע אחרת – גם נפעל לעשות חקיקה כדי להסדיר את הנושא הזה בצורה של חוק ולא בצורה של הוראת מנכ"ל, לקבוע מסמרות ברורים יותר.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לנו ניסיון מצטבר ודי רחב מאז 2005 ועד היום, לכולנו, לכל העוסקים בנושא ואולי ניתן כבר לקבוע מסמרות.

מאיר שטרית: אני אשמח לעשות את קידום החוק הזה בתיאום עם משרד הבריאות, הרעיון, לא לעשות מלחמה כנגד אף אחד אלא לעשות טוב לכולם.

מאיר שטרית: הנושא כשלעצמו מעניין.

מאיר שטרית: להרבה אנשים יש רושם כאילו בחירת מין היילוד זהו מן תהליך פשוט, לוקחים כדור ורוד בשביל לקבל בת, כדור כחול בשביל לקבל בן ונגמר העניין.

מאיר שטרית: כידוע לכל מי שעוסק בעניין, זה לא המצב.

מאיר שטרית: מסתבר, כדי לגרום ללידת בן או בת, לפחות בסיכויים טובים יותר, צריך הפריה חוץ גופית.

יובל שרלו: זה 100%.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שלי, גם זה לא בטוח, כך נאמר לי, יכול להיות שאני טועה, תקנו אותי.

מאיר שטרית: לפי מה שכתוב לי בניירות, זה לא 100%, גם שם יש סיכוי שזה לא יהיה, זה גם כתוב בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, ההורים צריכים לדעת, זה לא בטוח שהם יקבלו את מה שהם רוצים, יכול להיות שייוולד משהו אחר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא 100%.

מאיר שטרית: מדובר בהפריה חוץ גופית ובכל הטיפול הכרוך בכך, בלקיחת הורמונים, שאיבת ביציות, הפריה חוץ גופית, החדרת העוברים חזרה.

מאיר שטרית: הנתונים, מאז שהופעלה ההוראה הזאת, רואים שמשנת 2005 היו 124 בקשות, 2006-2007 היו 73 בקשות, 2007-2008 היו 52 בקשות.

מאיר שטרית: בסך הכול היו 337 בקשות, מתוכן אושרו עד היום בסך הכול – כמובן יש חלוקה לפי חתכים שונים, פניות לפי גיל האישה: עד גיל 35 היו 93 פניות.

מאיר שטרית: מגיל 35-44 היו 219 פניות.

מאיר שטרית: בגיל 44 – 6 פניות.

מאיר שטרית: כשלא צוין גיל – 19 פניות.

מאיר שטרית: פניות לפי מגזר: יהודים – 227 פניות, ערבים – 110 פניות.

מאיר שטרית: הפניות לפי בקשת מין היילוד: 265 רוצים בנים ו-72 רוצים בנות.

מאיר שטרית: כנראה בבורסה לא הולך טוב לבנות, אני כופר בעניין הזה, אני חושב שצריך לשנות את היחס.

מאיר שטרית: סטאטוס הפניות – עד היום אושרו 27 פניות מתוך 337.

מאיר שטרית: 111 פניות נדחו ו-199 טרם השלימו טיפול.

מאיר שטרית: אגב, הם משנת 2005-2006-2007.

מאיר שטרית: הורים שהגישו ערעור והופיעו בפני הוועדה 18 איש, מתוכם אושרו 8 ונדחו 10.

מאיר שטרית: אלה נתונים מאוד מעניינים של משרד הבריאות שמשקף מה קורה.

מאיר שטרית: הבקשה למין היילוד, מסתבר שישנה בקשה גבוהה מאוד.

מאיר שטרית: אצלי במשפחה לפחות, אצלנו ההורים עבדו אחרת, היתה להם שיטה מעודכנת יותר, אח שלי הוא אח בכור מבן תשעה ילדים, אחר כך נולדו שש בנות, ההורים המשיכו עד שיצאו עוד שני בנים, אחי ואני.

מאיר שטרית: מתוך תשעה ילדים, שלושה בנים, זה עבד.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין מחייב דיון כיוון שצריך לבדוק שאין יד קלה על ההדק, יש המון בעיות אתיות, אומנם זה נכון לבחור את מין היילוד ונכון לבחור את צבע העיניים, אולי את צבע השיער או הגובה, השאלה, איפה שמים את גבולות האתיקה, מה מותר, מה אסור.

מאיר שטרית: במעבר של הוראת מנכ"ל, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור אולי לחקיקה שתסדיר את העניין הזה בצורה מסודרת.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים, דוקטור בועז לב, משרד הבריאות, שייתן לנו סקירה.

ד"ר בועז לב: ברשותך, לא אתן סקירה, אני רק אומר, שהחוזר הזה יצא ב-2005, הוועדה עובדת על פיו משך חמש שנים, לפחות על פי תפיסת עולמנו, במידה רבה של הצלחה.

ד"ר בועז לב: אולי נשמע את ראש הוועדה וחבריה כדי שהם יוכלו לספר מהשטח מה תחושתם.

ד"ר בועז לב: פרופסור אינסלר, שמנהל אותה ביד רמה עם חבריו, כמו כל דבר אחר שהוא עושה.

מאיר שטרית: בבקשה, פרופסור אינסלר.

פרופ' אינסלר וצלב: החוזר הוא אוסף של מילים שהיה צריך לתרגם אותם לפעולה של ועדה.

פרופ' אינסלר וצלב: בהתחלה ניסינו להבין מה זה מקרה חריג, מה זה מקרה יוצא מן הכלל והגענו למסקנה, שהחוזר כתוב בעמימות ובצדק.

פרופ' אינסלר וצלב: כשבאים להשוות את מידת הסבל של זוג מסיבות פסיכולוגיות, פנימיות, בודדות, לא מדובר על סטטיסטיקה, מדובר על משפחה אחת, ואנחנו צריכים לקבוע עד כמה המשפחה הזאת סובלת בגלל זה שאין להם את הילד הנוסף מאותו המין שהם רוצים.

פרופ' אינסלר וצלב: הם סובלים, השאלה היא, איך מכמתים את זה.

פרופ' אינסלר וצלב: הגענו למסקנה, שאנחנו נעזרים כמובן בפסיכולוגים - זו עזרה, הפסיכולוגים לא מחליטים בוועדה – ומנסים ללכת, עד כמה שניתן, בין הטיפות כדי לא לעשות רע לאף אחד.

פרופ' אינסלר וצלב: אבל בכדי לא להיות קלים על ההדק ולתת את האישורים כי רוב חברי הוועדה - לכל אחד מאתנו יש עמדות משלו בעמדות אתיות - חושבים שלא צריך להיות קלים על ההדק ולכן לא אישרנו הרבה פניות.

פרופ' אינסלר וצלב: אישרנו את כל מה שחשבנו שהם מתאימים לכללי המשחק לפי חוזר מנכ"ל.

פרופ' אינסלר וצלב: מישהו אחר יבוא ויגיד, זה לא נכון.

פרופ' אינסלר וצלב: מצד שלישי, כל זוג שפונה אלינו הוא למעשה יכול להיות הורה לעוד ילד, אם הוא נורמאלי, יופי.

פרופ' אינסלר וצלב: אם הרצון לבן או לבת מוריד אותו מהפסים והוא מתחיל להיות על סף שהוא לא נורמאלי, לתת להם עוד ילד?

פרופ' אינסלר וצלב: זה מעין קטש.

פרופ' אינסלר וצלב: צריך להיות ייצור שהוא לא נורמאלי לפי סטנדרטים בכדי שהוא יקבל.

פרופ' אינסלר וצלב: אנחנו פועלים על פי מיטב הבנתנו ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה יוכלו לעזור.

פרופ' אינסלר וצלב: הוועדה עובדת בהתנדבות, מקדישה לכך הרבה זמן.

מאיר שטרית: למה בהתנדבות?

פרופ' אינסלר וצלב: ככה קבעו לנו.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם, לכן צריך חקיקה.

פרופ' אינסלר וצלב: אני מצדיק אותך, אני מבקש שזה יהיה כתוב.

פרופ' אינסלר וצלב: בזמן העבודה גם התרגלנו ולמדנו כולנו, זה לא היה פשוט.

פרופ' אינסלר וצלב: הוועדה הזאת היא באמת קשה כי באים אנשים אומללים.

מאיר שטרית: אתה יודע להגיד, מתוך כל המקרים שנמצאים בהמתנה, כמה מהם במצב המתנה וכמה מהם דחו בעצמם וביטלו את הפנייה?

פרופ' אינסלר וצלב: גם זה קורה, זה לוקח זמן - - -

מאיר שטרית: יש אנשים שמחכים שלוש שנים.

פרופ' אינסלר וצלב: אני חושב שאת המספרים האלה אנחנו יכולים להוציא.

טובה ברקת: אני מרכזת את הוועדה, אני רוצה לומר, אנשים שממתינים, בחלקם, החליטו להפסיק משום שהם לא הבינו שכל ההוצאות עליהם.

מאיר שטרית: בכמה הוצאות מדובר?

טובה ברקת: כ-25 אלף שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעלי אמצעים יכולים לקבל ילד לפי בחירתם.

טובה ברקת: כן.

טובה ברקת: הם צריכים לעבור את כל הפרוצדורה.

מאיר שטרית: חוץ מהפרוצדורה צריך גם כסף.

טובה ברקת: הפרוצדורה היא העיקר, הכסף הוא פחות בעייתי.

ד"ר בועז לב: מדובר באינדיקציות שאינן רפואיות.

טובה ברקת: חלק נכנסו להיריון באופן טבעי, וחלק אחר, כאלה שעדיין ממתינים, הם צריכים להמציא כל מיני מסמכים שאנחנו מבקשים, קודם כל הבקשה הראשונית, אחר כך ישנו תהליך של המצאת שבעה מסמכים, אחר כך המכון הפסיכולוגי.

טובה ברקת: כל זה קצת לוקח זמן, לפעמים אנשים מתייאשים, לפעמים ממשיכים עד הסוף.

פרופ' אינסלר וצלב: דרך אגב, זה לא כל כך רע, כי זה נותן להם זמן נוסף לחשוב.

קריאה: כמה הצלחה היתה לפי בחירה, יש לכם נתונים?

פרופ' אינסלר וצלב: 100%.

פרופ' אינסלר וצלב: 100% - אם אומנם יהיה מאותו מחזור, יהיה ילד חי שייוולד, אז הוא ייוולד לפי המין שנבחר.

פרופ' אינסלר וצלב: אבל אחד מתוך חמישה מחזורים נותן ילד חי.

רחל אדטו: אני שמחה מאוד כי מהנתונים שהציג בועז לב אני מבינה שהרבה לא השתמשו באפשרות הזאת.

רחל אדטו: וגם, שמספר הפניות, יחסית, הולך ויורד עם הזמן.

רחל אדטו: הייתי מציעה להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע ולא לנסות לקדם אותו, לא להעביר אותו בחקיקה כי הנושא הזה הוא כל קונטברסלי, בעיניי הוא היה קונטברסלי גם בשנת 2005 כשהוציאו את התקנות, גם אז לא הייתי משוכנעת שזה נכון לעשות, לאפשר להורים לעשות את זה ולעבור את כל התהליך המסוכן של ה-PGD.

רחל אדטו: צריך לזכור, שגם נשים – לא אגיד למות, לא אקצין – אבל גם יכולת למות מהתהליך הזה.

רחל אדטו: אם לא למות, גירויי יתר של השחלות ואשפוזים זה בהחלט לא פשוט.

פרופ' אינסלר וצלב: היא יכולה לשכב חמישה שבועות ביחידה לטיפול נמרץ.

רחל אדטו: נכון, בגלל גירוי יתר של השחלות.

רחל אדטו: לא אהבתי את זה גם בשנת 2005.

רחל אדטו: לכן, שמחתי לראות את הנתונים שהביא דוקטור לב, להראות, שהדרישה היא לא בקו של עלייה, אלא להיפך, בקו של ירידה.

רחל אדטו: מכאן, אולי דברים שהולכים בסדר והם עדיין בתקנות, זה לא שאין פה תקנות לגבי הדבר הזה, יש חוזר מנכ"ל, יש נוהל מחייב, יש ועדה שכנראה עובדת טוב, עצם זה שיש קריטריונים, יש ועדה מסודרת, ועדה שמכילה מספר רב של אנשים בעלי סמכות להחליט, בין אם זה פסיכולוגים, רופאים, רופא נשים וכדומה.

רחל אדטו: אני הייתי מציעה, להשאיר את המצב כמו שהוא, בלי לגעת בזה ובלי לנסות להרחיב.

רחל אדטו: כי לדעתי, כל ניסיון להעביר את זה בחקיקה כרגע, יפתח נישות שאני לא בטוחה שהיינו רוצים להיכנס בתוכן.

רחל אדטו: לכן, הייתי מציעה להשאיר את זה בלי לגעת בזה.

עפרה בלבן: מהצד השני, המטופלים, העיניים והרצונות שלהם בלתי ניתנים לעצירה, זה מדרון חלקלק.

עפרה בלבן: אני חולקת עלייך בעניין של חקיקה, אני חושבת שחקיקה תקבע את המצב ותגרום לקושי גדול מאוד בשינוי שלו.

עפרה בלבן: כל שינוי חקיקה הוא די קשה ולכן כדי למנוע שינוי, תקנה - בסמכות השר לשנות אותה.

עפרה בלבן: חוק הוא חוק, ואם זו חקיקה ראשית, הרבה יותר טוב.

עפרה בלבן: לכן, כאשר יש חוק, קשה לשנות אותו מפני שאנחנו באמת בפתחו של מדרון חלקלק, היום זה כך ומחר יתחילו לבקש כל מיני תכונות אחרות ואנא אנו באים?

רחל אדטו: מאחר וראינו את המספרים, אני לא רואה פה שום מדרון חלקלק.

רחל אדטו: אם המספרים היו הפוכים, נכון שהיית מדברת על מדרון חלקלק.

רחל אדטו: אבל מאחר והמספרים פה הם בירידה, אין פה שום עדות לשום מדרון חלקלק.

עפרה בלבן: עדיין, כאשר יש שני ילדים ב-IVF רגיל, פתאום באים ואומרים, רק רגע, נולדו לי תאומים, עוד לא השתמשתי בצד השני.

עפרה בלבן: זאת אומרת, הדרישות הולכות וגוברות.

עפרה בלבן: כאשר הטכנולוגיה קיימת, ישנה סכנה שישתמשו בה לדברים לא טובים ואנחנו פה לעצור את זה.

רועי גולדשמיט: רק הערה לגבי הנתונים, זה לא מדויק לומר שהם ירדו, בהתחלה חלה ירידה.

רועי גולדשמיט: ראשית צריך להבין, שהתקופות שמושוות בדוח, שתי התקופות הראשונות הן יותר משנה.

רועי גולדשמיט: התקופה השלישית, 52 מקרים – אתם יכולים לראות את זה במסמך בעמוד 6.

רועי גולדשמיט: בעמוד 7, אתם יכולים לראות בהערה הראשונה, שבתקופה האחרונה היו 88 פניות בשנה וחצי, מה שאומר, שלא חלה ירידה, יש אפילו עלייה מסוימת.

יובל שרלו: בתחום הנתונים, יש נתון אחד שאנחנו מודעים לו, כשיצא פרסום בטעות ב"ידיעות אחרונות", שהורים לארבעה ילדים מאותו מין יכולים לגשת ללא מגבלות אחרות - היה זינוק בפניות, נדמה לי שזה היה ב-2008.

יובל שרלו: כלומר, צריך לזכור, שמספר הפניות הוא גם בשל העובדה, שידו של פרופסור אינסלר והוועדה קפוצה בצורה משמעותית מאוד.

יובל שרלו: לכן צריך לקרוא בין השורות של הנתונים.

יובל שרלו: ביחס לשאלה האם נכון לחוקק חקיקה ראשית או לא, זה שיקול שאני כאזרח במדינה רואה אותו כבעייתי, שאלה כל כך קרדינאלית אינה נדונה בדיון ציבורי, למרות שהייתי שמח מאוד בחוזר מנכ"ל.

יובל שרלו: אבל במהות ישנם כמה נושאים, אמנה חמישה נושאים.

יובל שרלו: בחוזר מנכ"ל כתוב: הבחנה בין רפואי ללא רפואי – קשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת, שאלת האוטיזם, כן רפואי, לא רפואי, זה מחייב הגדרות.

יובל שרלו: שנית, כתוב שאם יש ארבעה ילדים משותפים מאותו מין.

יובל שרלו: למה?

יובל שרלו: אם יש זוג גרוש עם שלושה ילדים, שלושה בנים מפה, שלושה בנים מפה, ביחד יש להם שלושה בנים, הם לא יכולים לגשת לוועדה כי אין להם ארבעה ילדים משותפים.

יובל שרלו: הנושא השלישי זה מה שאמר פרופסור אינסלר, שאלת המלכוד.

יובל שרלו: זוג נורמאלי לא יקבל אישור כי - - -

מאיר שטרית: סליחה, אם הדרישה היתה מסתפקת בשני ילדים מאותו מין, זה היה מגדיל את הבקשות?

יובל שרלו: בוודאי, בלי שום ספק.

מאיר שטרית: היום ארבעה ילדים מאותו מין - - -

יובל שרלו: אני דיברתי על המשותפים, לא על הארבעה.

מאיר שטרית: זה נוגע בעיקר לאוכלוסיות יש להן משפחות מרובות ילדים, חרדים או ערבים.

מאיר שטרית: לכן אני רואה את התמונה ש-265 רוצים בנים.

יובל שרלו: נכון, זה גם בגלל המגזר הערבי, זה גם בגלל קדיש וגם בגלל שוביניזם.

רחל אדטו: וגם מכיוון שיש בנות.

יובל שרלו: הסטטיסטיקה היא אותו הדבר.

יובל שרלו: לסיכום, אם תתקבל ההצעה להשאיר את זה במסגרת חוזר מנכ"ל, אף על פי כן, הוועדה צריכה לקרוא למנכ"ל משרד הבריאות לעשות עדכון, להקים ועדה לעדכן את חוזר המנכ"ל.

מירה הבנר-הראל: אני רוצה שלרגע קט ניקח את עצמנו לשנת 2005 ונבין למה נולד הצורך בעניין הזה וזה יביא אותנו ל-2010.

מירה הבנר-הראל: ב-2005 נולד הצורך בשל העובדה שהבינונו שהטכנולוגיה הזאת ידועה והיא עשויה להיעשות בחדרי חדרים אם לא נאמר את דברינו בקול רם ובטיפין טיפין.

מירה הבנר-הראל: זאת אומרת, הנוהל הזה יצא משום שרצינו שהדברים יהיו מסודרים, מאורגנים, על השולחן ולא מתחתיו כי צפינו שכך זה יהיה.

מירה הבנר-הראל: אז קודם כל, זה מהותו של החוזר שיצא ב-2005, לעצור ולומר, רבותיי, אנחנו יודעים, אבל אלה הם כללי המשחק שעל פיהם צריך לנהוג בנושא הזה.

מירה הבנר-הראל: דבר שני, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה לא יודעים, שברוב מדינות העולם הדבר אסור בתכלית האיסור.

מירה הבנר-הראל: זאת אומרת, שאנחנו כאן במדינת ישראל, במסגרת החקיקה של כל הנושא של הולדה, אנחנו מובילים.

מירה הבנר-הראל: אנחנו מובילים בפונדקאות, אנחנו מובילים ביחידות IVF וכדומה וגם בעניין הזה.

מירה הבנר-הראל: על כן, סומא עלינו להיות זהירים מאוד.

מירה הבנר-הראל: מקום שהעולם כולו אינו מקבל את הטכנולוגיה הזאת וביצועה, לבוא ולעשות את זה עוד יותר פתוח, דומני, שאנחנו צריכים לעשות את זה בזהירות רבה.

מירה הבנר-הראל: לעצם עניין החקיקה, מי כמונו אנשי החוק והמשפט, אנחנו יודעים איך אני נכנס לזה ואיפה אני מוצא את עצמי בסופו של התהליך.

מירה הבנר-הראל: יכול להיות, שכל אלה שחושבים שחקיקה היא דבר טוב, עשויים למצוא את עצמם בחקיקה או סרט וכדאי שגם את זה נדע.

מירה הבנר-הראל: זה דבר המחוקק, בבקשה.

מירה הבנר-הראל: אפשרות אחרת, הגבלה גדולה יותר, יד פתוחה, בסיטואציה כפי שהיא היום, אינני רואה שכל דיכפין יטה ויאכל מהילד הראשון, דומני שלא יקרה.

מירה הבנר-הראל: מה שאולי יקרה, מארבעה יורידו לשלושה והיד תהיה פחות חזקה על ההדק.

מירה הבנר-הראל: שינויים מרחיבים כדעת הציבור, אינני רואה.

מירה הבנר-הראל: דבר אחרון, זה נכון שאנחנו נמצאים באותו לבל של בקשות מכל מיני סיבות.

מירה הבנר-הראל: אני לא חושבת, שאנחנו צריכים לעשות חקיקה על דבר נכון ומהותי, יש פה הרבה השלכות עתידיות, אבל המספרים הם לא גדולים.

מירה הבנר-הראל: הרעיון הוא לשמר את המספרים האלה, לא להגדיל אותם.

מירה הבנר-הראל: דומני שחקיקה תחטיא את המטרה.

מאיר שטרית: אילו זה היה תלוי רק בך, היית אוסרת את זה?

מירה הבנר-הראל: לא.

חדוה אייל: אני מסכימה עם החלק הזה של השולחן, אני לא מוצאת כרגע שום מקום לחקיקה, אם כן, אז חקיקה אוסרת במובן הזה, נשמעו כאן קולות שיש בנים, אין בנות, צריך את זה, אני לא מבינה מה פתאום רפואה מתערבת בנושא הזה ולמה זאת בעיה כשיש לנו שתי משפחות רק עם בנים, ממתי זו בעיה?

חדוה אייל: לשמחתי, אנחנו רואים שיש ירידה וצריך לברך על כך כי אולי הנהלים עובדים באופן טוב, שחוק לא היה עושה את זה.

חדוה אייל: אני אומרת, שכנראה יש כאן בעיה גדולה מאוד, כי אם 197 רוצים בנים ו-52 רוצים בנות - - -

מאיר שטרית: 265 רוצים בנים ו-72 בנות.

חדוה אייל: היחס מראה בעיה גדולה מאוד, בעיה חברתית, בעיה חינוכית, בעיה שבעיקר מדברת על מצבן של הנשים בארץ.

חדוה אייל: כשהוועדה באה ומסתכלת על נהלים, הייתי רוצה שהוועדה תסתכל על הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, מדברת על מצבן של הנשים בארץ?

חדוה אייל: כשיש העדפה ברורה מאוד לבנים, זה אומר משהו על איך מסתכלים על בנות.

חדוה אייל: אתמול היה פרסום בחדשות, נדמה לי בבריטניה, על כך, שהרבה יותר יקר לגדל בנות.

חדוה אייל: אלה פרסומים המעידים איך החברה מסתכלת על בנות.

חדוה אייל: זאת בעיה גדולה מאוד, שהטכנולוגיה הזאת, כמה שהיא מקדמת אותנו, חברתית היא מוליכה אותנו אחורה בצעדים גדולים מאוד.

חדוה אייל: דבר אחרון, קראתי את הנהלים, יש שם דגש גדול מאוד על המצב הנפשי של ההורים, על המצב החברתי שלהם.

חדוה אייל: הייתי שמחה לדעת ואולי לקבל יותר פרטים, איזה מקרים כן אושרו ומה היה הדגש החברתי והפסיכולוגי של ההורים כי בעיניי הדגש היה צריך להיות דגש רפואי.

חדוה אייל: אם יש בעיה רפואית - - -

פרופ' אינסלר וצלב: זאת לא הוועדה הזאת.

פרופ' אינסלר וצלב: אם יש בעיה רפואית, היא לא צריכה להגיע בכלל לוועדה.

פרופ' אינסלר וצלב: אם זו בת, היה תהיה בריאה, ואם זה בן הוא יהיה חולה – זה לא נדון בוועדה שלנו, זו סיבה רפואית גרידא.

מאיר שטרית: פרופסור אינסלר, אנחנו נגיע לסיבות הרפואיות, אני אחזור אליך.

רות לנדאו: הייתי מופתעת שלא ראיתי מאמר שפרסמתי בדיוק בנושא הזה, ביקורת די חריפה בכתב עת יוקרתי מאוד בנושא הזה.

רות לנדאו: השאלות שאני רוצה לשאול הן מספר שאלות.

רות לנדאו: השאלה הראשונה, זוג שיש לו ארבעה ילדים ממין כזה או אחר, האם הטיפול הכולל את העובדה שיש להם קושי בתחום הנפשי הוא לאפשר להם את האפשרות להיעזר בבחירת מין הילוד, עם כל המשתמע ממה שנאמר, PGD, IVF, סיכויים לכך ולכך.

רות לנדאו: כתבתי את המאמר שלי, אנשים שיש להם בעיה נפשית, יש דרכים אחרות להתמודד עם הסוגיה הזאת.

רות לנדאו: אל נא נשכח שאנחנו מדברים על הורים שיש להם כבר ארבעה ילדים, הם צריכים לתפקד כהורים לילדים האלה.

רות לנדאו: כשאנחנו מדברים על אישה שצריכה להיכנס לטיפולים בנושא של IVF, פרופסור אינסלר גם אמר את הסיכויים וההשלכות, זאת אומרת, שזה לפחות ארבעה-חמישה טיפולים בממוצע, מה זה אומר לגבי העובדה שאנחנו חושפים אישה בריאה ופורייה לטיפולי פוריות באמצע שנות השלושים שלה, במחצית השנייה של שנות השלושים שלה, כאשר היא אימא לילדים.

רות לנדאו: האם אין אפשרויות אחרות?

רות לנדאו: חוק הפונדקאות וכל החקיקה האחרת, קולם של הילדים לא נשמע מעולם.

רות לנדאו: תמיד נשמעת החירות של ההורים לקבל החלטה.

רות לנדאו: האם מישהו שאל את עצמו, איך מרגיש הילד הנבחר, זה שבחרו בו, איך הוא מרגיש, איך מתייחסים אליו?

רות לנדאו: מה קורה כאשר הילד הנבחר, אומנם נולד כמתוכנן, בן או בת, אבל אין בו בדיוק התכונות, הוא לא אוהב לטפס על העץ אלא דווקא אוהב לשחק עם בובות?

רות לנדאו: או, מה קורה אם הילד הזה ייוולד לא בריא, אומנם הוא מן המין הרצוי אך לא בריא?

רות לנדאו: האם חשבתם איך מרגישים ארבעת הילדים שאינם נבחרים?

רועי גולדשמיט: כשזה בהליך טבעי, מישהו שיש לו ארבעה ילדים ממין אחד, נולדים בן או בת ממין אחר, נגיד שלא התערבנו, הילדים לא רואים שיש ילד ממין אחר – הייחוסים האחרים והתפיסה כאילו קיימת אהבה בלתי תלויה אילולא נעשה התערבות כירורגית - - -

רות לנדאו: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אני רציתי להביע את דעתי ומה שאני חושבת, אני תמיד אומרת בפורומים כאלה, זה פנטסטי, לעובדים הסוציאליים תמיד תהיה הרבה מאוד עבודה מכל ההחלטות שאנחנו מקבלים.

מאיר שטרית: יש לי שאלה, ראיתי לזה גם אזכור בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, האם הורים רשאים במקרים הנוכחיים להוליד ילד כדי לרפא ילד אחר?

מאיר שטרית: נגיד שצריך תרומת מח עצם לילד, הוא צריך שיהיה תיאום גנטי, האם ניתן היום ליצור בדרך הזאת ילד שיתאים גנטית לילד אחר?

מאיר שטרית: האם הוועדה מאשרת, האם קרה דבר כזה?

רות לנדאו: עשיתי ניתוח נרחב גם בסוגיה הזאת.

רות לנדאו: אנחנו יכולים ללמוד גם ממדינות העולם, זה לא הדבר האידיאלי, אבל, כאן אנחנו מדברים על משהו הומאני.

רות לנדאו: זה חריגים מסוג אחר.

מאיר שטרית: יש ספר נהדר של ג'ודי פיקו "שומרת אחותי".

רות לנדאו: גם הסרט וגם הספר לא תיארו את זה בצורה אידיאלית.

רות לנדאו: אבל זה אותו הדבר כמו שאתה מחייב, האם הורים יכולים לקחת כליה מאח כדי לתת לאחר?

רות לנדאו: זה שייך לוועדה אחרת, אולי לוועדת האתיקה.

מאיר שטרית: השאלה שנשאלה, האם אפשר ליצור ילד בכוונה כדי שהוא יציל ילד אחר.

עפרה בלבן: כאשר הטכנולוגיה קיימת, כבר יהיה מי שישתמש בה.

עפרה בלבן: אנחנו רק צריכים לדאוג שזה יהיה תחת עינו הפקוחה של החוק והאתיקה כי כך אנחנו חברה הומאנית.

גד פוטשניק: אני עוסק הרבה שנים בהפריה חוץ גופית.

גד פוטשניק: אני רוצה לחזק את עמדתה של דוקטור אדטו ואת מה שאמרה עורכת דין מירה הבנר לגבי העובדה, שבמצב הנוכחי בארץ אין מקום, מעבר לזה, אנחנו צריכים להימנע מלקדם את הנושא במסגרת חוק.

מאיר שטרית: אפשר לחוקק חוק שאסור.

גד פוטשניק: הוא חוק שאסור.

גד פוטשניק: אני אענה גם על זה, אני חושב שעדיף להימנע מכך, חוזר מנכ"ל הוא המקסימום שניתן לעשות.

גד פוטשניק: מהבחינה המקצועית, הדברים אסורים בריש גלי במרבית העולם.

גד פוטשניק: מעבר לזה, מי שלא יודע, יש כבר מדינות בעולם, שיחס המגדרים הולך ומשתנה.

גד פוטשניק: חובתנו, בטח בכנסת, להסתכל על זה בשנים הבאות.

גד פוטשניק: זה לא מתקיים באפריקה אלא באזורים בקנדה - - -

מאיר שטרית: מה השינוי?

גד פוטשניק: יחס הבנים עולה על הבנות.

רחל אדטו: בהודו ובסין.

מאיר שטרית: בסין יש לכך היגיון כי שם לא מאפשרים משפחה עם יותר מילד אחד.

מאיר שטרית: בהיסטוריה היתה תקופה שהסינים רצחו את הבנות.

ד"ר בועז לב: זה חלק מהעניין, לכן באה ההסדרה הזאת וצריך לראות מה צורת ההסדרה הנכונה, האם חוזר או חוק.

ד"ר בועז לב: ישתמשו בזה גם אם נאסור את זה בחוק, זאת הבעיה.

גד פוטשניק: אני רוצה לסיים את דבריי.

גד פוטשניק: תיקון קטן לגבי עלויות.

גד פוטשניק: אני מחזיק נתונים מדויקים, עלות מחזור IFV היא 25-30 אלף שקלים, יש לקחת בחשבון שתהליך הבחירה היא עבודה גנטית יקרה.

גד פוטשניק: היריון מתרחש אחד לשלושה-ארבעה מחזורים, תכפילו את המספר הזה, תוסיפו לזה עוד קצת מלח ופלפל ואתם עומדים על מעל 100-150 אלף שקלים.

גד פוטשניק: ואז אנחנו מתחילים לדבר על מי יכול להרשות זאת לעצמו ומי לא.

גד פוטשניק: מילה אחרונה, יכול להיות שיש מקום לשקול את הנושא הזה באותם זוגות שעוברים טיפולי הפריה חוץ גופית מכל סיבה אחרת, רפואית - - -

קריאה: פתאום יהיו הרבה טיפולי IVF.

גד פוטשניק: זו הערה נכונה.

רחל אדטו: מישהו דיבר על מדרון חלקלק, זו הדוגמה למדרון חלקלק.

גד פוטשניק: אני לוקח את דבריי בחזרה.

גד פוטשניק: הערה אחרונה, אשמח אם פרופסור אינסלר יכול לומר בעניין סיבוכים שהיו - האם היו סיבוכים בטיפולים?

רונית קוכמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן, ראשית, לדבריו של ידידי, פרופסור גד פוטשניק, היום יחס הזכרים לנקבות הוא 1.05, זה אומר, יותר זכרים מנקבות, כ-51% לעומת 49%.

מאיר שטרית: תמיד חשבתי שזה הפוך.

רונית קוכמן: זה בזמן הלידה וזה נבדק בשנים 2003-2006 בהדסה, זה תוקן ונמצא זהה גם בלידות שנבדקו בסורוקה בבאר-שבע.

רונית קוכמן: אז אני רוצה לשים את הדברים לפי מה שקורה בארצנו, זה 1.05.

רחל אדטו: זה דבר ביולוגי.

רונית קוכמן: לגמרי דבר ביולוגי.

רונית קוכמן: אני רוצה להתייחס לעניין היחס.

רונית קוכמן: היחס מתאזן, הופך להיות אחד לאחד רק בגיל 30, זה אומר, הזכרים נתונים יותר לתחלואה ותמותה במהלך החיים והם הופכים להיות אחד לאחד רק בסביבות גיל 30.

רונית קוכמן: יש הרבה יותר נפלים ממין זכר בתהליך של היריון.

רונית קוכמן: אנחנו לא נמצאים במצב ששינוי ברמה של ועדה שלנו תשנה את היחס.

רונית קוכמן: בשנת 2007, 3.7% מהילדים בלבד הם תוצאה של פעילות פריון, כלומר, פעילות בלתי טבעית.

רונית קוכמן: אלה נתונים של הלמ"ס.

רונית קוכמן: זה אומנם בעלייה של כמעט פי 2 מ-2002, אבל עדיין לחשוב שהפעילות שעליה נחליט כרגע יכולה לשנות את היחס ולהביא אותנו למקומות כמו סין ומזרח אסיה, לא הייתי מגיעה עד למחוזות הללו.

רונית קוכמן: דבר נוסף, אני רוצה לומר שאנחנו מתברכים בפעילותה של הוועדה הזאת, שהיא ועדה אחראית מאוד, בראשותו של פרופסור אינסלר, ואני בעד השארת העמימות, כמו במחוזות אחרים בחיינו, בתנאי שיש לנו ועדה אחראית שלא תפתח את הנושא הזה ללחצים החברתיים המאוד לא פשוטים שיש במדינה רב תרבותית כמו שלנו.

רונית קוכמן: הדבר האחרון שעלה כאן ואני רוצה להתייחס אליו, זה נושא הבטיחות בטיפולי הפריה חוץ גופית, כמובן שזה חלק מתוך התהליך – כיום ה-SAFETY של הפעולה הזאת הוא הרבה יותר טוב מאשר לפני עשר שנים.

רונית קוכמן: כלומר, להגיד היום שגירוי יתר שחלתי הוא תופעה נפרצת, חיזיון נפרץ במחוזותינו, זה ממש לא כך.

רונית קוכמן: מדובר היום על תופעה יחסית נדירה מאוד, כאשר מבחינת חומרה היא הרבה יותר קלה מאשר היתה לפני מספר שנים.

רונית קוכמן: עוד דבר אומר, שמדובר כאן על תופעה שהיום כמעט ואיננו רואים אותה בשיטות הטיפול בהפריה חוץ גופית.

רונית קוכמן: זה נכון שאנחנו נותנים כאן שירות רפואי לאישה בריאה ולא טיפול רפואי לאישה בלתי פורייה או לזוג בלתי פורה.

רונית קוכמן: ולכן נדרשת בטיחות מעל ומעבר מאשר בטיפול.

רונית קוכמן: ובכל זאת אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, גירוי יתר שחלתי איננו דבר מאוד שכיח בטיפול IVF.

אפרת לוי-להד: אני מנהלת המכון הגנטי בשערי צדק, אני חברה בוועדת הלסינקי העליונה.

אפרת לוי-להד: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שאני התנגדתי לעניין הזה מראשיתו כבר כשזה עלה בוועדה של האקדמיה הישראלית למדעים ובוועדת הלסינקי העליונה, שאז לא הייתי חברה בה.

אפרת לוי-להד: הטעם בעיניי, שהתהליך הזה כולו נותן לגיטימציה למחשבה, שהמין של האדם הוא תכונה כל כך מהותית בו, שראוי לעשות תהליכים רפואיים.

אפרת לוי-להד: אני מסכימה לחלוטין, זה לא נושא של המאזן הדמוגרפי, ברור שזה לא ישנה את המאזן הדמוגרפי.

אפרת לוי-להד: אני רק רוצה להגיד, ששיקולי הוועדה אז התבססו על מחקרים שנפנפו בהם רבות.

אפרת לוי-להד: באירופה, כאשר שואלים אנשים אם היו מעדיפים בן או בת, יש אפילו העדפה קלה לבנות.

אפרת לוי-להד: ואני אמרתי אז, יכול להיות שאתם חיים באירופה, אבל אני חיה בירושלים ואני מוכנה להמר, כשתקום ועדה כזאת, הרוב המכריע יהיה בקשות לזכרים וכך קרה.

אפרת לוי-להד: כך שאנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהתרחש.

אפרת לוי-להד: בעיניי, החוזר הוא ללכת עם ולהרגיש בלי.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שרבים מאתנו מרגישים מאוד לא נוח שיש בחירת מין בארץ, יש לזה בעצם מימון ציבורי, הדבר הזה נעשה אך ורק בבתי חולים ציבוריים.

אפרת לוי-להד: כשאדם משלם מחיר של קופת חולים לתהליך הזה, להערכתי זה בערך מחצית מהעלות האמיתית כי כל הציוד, כוח האדם, המבנה, הכול נעשה במימון ציבורי ואני חושבת שזה לא המקום.

אפרת לוי-להד: זה שזה גורם לאנשים מסוימים מצוקה, זה כמו שאמרתי אז, יש את ה-DSM, החוברת של המחלות הפסיכיאטריות, לא ידוע לי שמספר ילדים מאותו מין זה אבחנה ב-DSM.

אפרת לוי-להד: זה שאנחנו כחברה אומרים, זה לגיטימי להגיד שצריך לעשות דבר כזה, בעיניי ההצהרה היא בעייתית מאוד ללא קשר למספר הילדים.

עפרה בלבן: אז את מעדיפה שזה יהיה במחשכים.

אפרת לוי-להד: אני מעדיפה שזה יהיה אסור.

אפרת לוי-להד: יש הרבה טכנולוגיות קיימות שאנחנו לא מאשרים אותן.

אפרת לוי-להד: אם אני אלך היום לרופא ואגיד לו - - -

מאיר שטרית: אפשר לבחור את צבע העיניים.

אפרת לוי-להד: לא, עדיין אי אפשר לבחור את צבע העיניים.

אפרת לוי-להד: אבל אם אני אלך לרופא ואגיד לו, אני לא אוהבת את כיס המרה שלי ואני רוצה שתוציא אותו החוצה, הטכנולוגיה קיימת.

אפרת לוי-להד: אני רוצה לראות את הרופא שיסכים להוציא לי סתם את כיס המרה.

אפרת לוי-להד: אני מציעה להקים ועדה שתבחן את הסבל הפסיכולוגי של אנשים שלא אוהבים את כיס המרה שלהם.

אפרת לוי-להד: אני בכוונה מביאה את זה לידי אבסורד.

אפרת לוי-להד: ברור לי שכחברה אנחנו מקבלים טיפול רפואי שהוא לא למטרות רפואיות וכל תחום הפלסטיקה הוא עדות לזה.

אפרת לוי-להד: ברור לי שזה קיים.

מאיר שטרית: העניין הקוסמטי, אלפים עושים ניתוחים - - -

אפרת לוי-להד: נכון, אבל אל"ף, זה לא נעשה במימון ציבורי, שזה בעיניי דבר מאוד חשוב להדגיש אותו.

אפרת לוי-להד: הסיבה שאני מדגישה את זה, כי אני מתחילה לשמוע סביב השולחן את הקולות, שרק אנשים שיכולים להרשות לעצמם, יכולים לעשות את תהליך בחירת המין ואז הצעד הבא יהיה – זה לא הגון מבחינה חברתית – בוא נממן לכולם, שבעיניי זה יהיה דבר אסוני.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שמתעלמים כאן לחלוטין מהעניין של הלחץ על אנשים, אני אגיד למה אני מתכוונת.

אפרת לוי-להד: אחת הטענות אומרות, יש היום בדיקת דם שבשבוע 7 להיריון אפשר לדעת אם זה זכר או נקבה, יכול להיות שבעוד שנה תהיה גלולה שהאישה תיקח או הגבר ייקח – בעצם הוא זה שקובע את המין – ותהיה קביעת מין.

אפרת לוי-להד: כשמשהו יהיה נטול סכנות ואפשרי לכול, ברור שקשה לשים עליו חסם.

אפרת לוי-להד: אבל אני חושבת שהיום התהליך הוא כזה – מעצם הנתונים שאנחנו רואים אנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות, על הנשים שבאות מחברות שבהן לגבר יש יותר ערך כי אחרת היינו רואים מספר זהה של גברים ונשים בבחירה.

אפרת לוי-להד: לדעתי אנחנו רואים מצב שבו עלול להיות לחץ על נשים לעבור תהליך של IVF, שאולי הן לא בהכרח רוצות אותו.

אפרת לוי-להד: אם לסכם, אני אגיד, אישית אני חושבת שהיה צריך לאסור את זה.

אפרת לוי-להד: דרך אגב, באנגליה, שהיא מדינה הרבה יותר מתקדמת מאתנו, הם לא מאפשרים בחירת מין חברתית ולא ראיתי שנפלו שם השמיים.

אפרת לוי-להד: בהיעדר איסור, הוועדה היא הרע במיעוטו.

אפרת לוי-להד: אבל אני חושבת, שכל הרחבה של הקריטריונים, פשוט תעצים את מספר הפניות בסדרי הגודל.

עמיחי ברש: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים קפלן וחבר הוועדה לבחירת מין היילוד.

עמיחי ברש: אני לא נכנס עכשיו לדעתי האישית, האם לאשר זאת או לא לאשר באופן עקרוני, הדיון הוא בעצם, האם להעביר את הנושא לחקיקה ראשית או חקיקה משנית ולוותר על הוועדה.

מאיר שטרית: החקיקה יכולה להיות גם חקיקה אוסרת, להגיד: אסור.

עמיחי ברש: אני לא דן עכשיו אם זאת חקיקה אוסרת או מתירה.

עמיחי ברש: רציתי לשתף אתכם כחבר ועדה, מה שעובר על חבר ועדה, זה לא קל, אלה התלבטויות נפשיות קשות.

מאיר שטרית: ההחלטות מתקבלות ברוב קולות?

עמיחי ברש: כן, החלטות מתקבלות ברוב קולות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יכול להיות שהפסיכולוג בוועדה יגיד שהוא נגד ובכל זאת הוועדה תחליט בעד.

עמיחי ברש: כן.

עמיחי ברש: לאחר שיש כבר חוות דעת פסיכולוגית כתובה - - -

מאיר שטרית: של מישהו אחר.

עמיחי ברש: אז מסתמכים על חוות הדעת הזאת, לא מחליטים בהכרח על פי חוות הדעת הזאת אבל היא עוזרת לנו להחליט.

עמיחי ברש: אנחנו מתלבטים – אני לפחות מתלבט די קשה – בנושא.

עמיחי ברש: זה מאוד קשה נפשית לחבר ועדה לשבת ולהחליט.

עמיחי ברש: אנחנו בעצם קיבלנו קריטריונים שהוכתבו לנו על ידי חוזר מנכ"ל.

מאיר שטרית: רוב האנשים לא מופיעים בפניכם.

עמיחי ברש: זה לא משנה, גם אם הם לא מופיעים בפנינו אנחנו דנים - - -

מאיר שטרית: אז איך אפשר לדעת אם מישהו נמצא במצוקה, על בסיס חוות הדעת של הפסיכולוג?

עמיחי ברש: זאת שאלה מצוינת, האם אנחנו צריכים להמשיך - - -

מאיר שטרית: זאת בעיה לקנות חוות דעת של פסיכולוג?

יובל שרלו: הפסיכולוג הוא מטעמינו, הוא מוכר על ידינו.

עפרה בלבן: זו הוועדה ששולחת - - -

עמיחי ברש: גם אז יש אנשים שיודעים לבוא בפני ועדה פסיכולוגית כזאת ולטעון טענות מסוימות ויהיה להם נוח או קל יותר לקבל חוות דעת שעשויות לעזור להם לעבור את הוועדה שלנו, זה ברור, אבל זה קשה מאוד.

עמיחי ברש: בכל העולם ישנה חקיקה ברורה בעולם.

קריאה: חקיקה אוסרת.

עמיחי ברש: אני לא נכנס לזה אם החקיקה אוסרת או לא.

רונית קוכמן: מה בקשר לדת?

רונית קוכמן: יבוא אדם ויגיד, אני אדם מאמין, אני מבקש שייוולד לי בן שיגיד עליי קדיש.

מאיר שטרית: זה לא נימוק.

עמיחי ברש: אני גם שואל את עצמי, האם אנחנו מתירים או אוסרים, אם אנחנו מתירים – מדוע שלא נתיר לזוג שאין לו בעיות נפשיות, שהכול נפלא ומתכננים חיי משפחה נהדרים, בוא נתיר להם לבחור שני ילדים, אחד בן ואחת בת, הם החליטו שהם רוצים רק שני ילדים.

עמיחי ברש: למה להם לא נאשר ונאשר את זה לאנשים שהבסיס הנפשי והסוציאלי המשפחתי הוא כל כך גרוע?

עמיחי ברש: לכן אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך בכל זאת להעביר את זה לחקיקה, שתשב ועדה מטעם משרד הבריאות, עם כל הגורמים המתאימים, אנשי אתיקה, משפט, דת, רפואה ובסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה.

עמיחי ברש: ומדינת ישראל, כמו חלק מהמדינות הנאורות בעולם, תחליט האם מתירים או אוסרים.

עמיחי ברש: המצב לדעתי היום מאוד קשה, אני אומר את זה כחבר ועדה.

יגאל שפרן: אנחנו מתחברים מאוד לדברים שאמרה פרופסור אפרת לוי-להד.

יגאל שפרן: אני חושב שהדיון שלנו כאן

יגאל שפרן: הוא מעין העתק של דיון שהתרחש לפני 3,000 שנה בבית המדרש של חז"ל, שבו הם שואלים, למה בעצם נמנע מהאדם הידע, מה המין שייוולד לו, והם עונים, כי ידוע לקדוש ברוך הוא, שאם יינתן לאדם המידע, רוב האנשים יעשו מאמצים להשחית את הבנות וייוולדו רק בנים ואין זה רצונו של הבורא.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

יגאל שפרן: זה כתוב במדרש, ששלושה דברים נעלמו מהאדם, מתי יבוא השיטפון, בין השאר, מה המין.

יגאל שפרן: מדוע?

יגאל שפרן: כדי שלא ייווצר מצב, שאנשים יאמרו לעצמם, די לי בבנות.

יגאל שפרן: למנוע את הבחירה הזאת.

מאיר שטרית: אבל אפילו אלוקים, בבריאת האדם, ראה שהאדם לבדו, לא מספיק, צריך עזר כנגדו.

יגאל שפרן: זה מה שאני אומר, המטרה היא לא להביא לתוצאה של הקעקוע ההרמוניה הטבעית הקיימת בטבע, אני חושב שהתוצאה היא, שעלינו לשקול, האם אנחנו לא דנים בשאלה מי לא ייוולד.

יגאל שפרן: בחירת המין היא בעצם קביעה מי לא ייוולד.

יגאל שפרן: אנחנו צריכים לקבוע נגד מי אנחנו, האם המספרים הללו לא אומרים נגד מי אנחנו?

יגאל שפרן: המספרים שהוועדה שמעה כרגע בעצם אומרים נגד מי אנחנו, זה מקומם מאוד ואסור לנו ללכת בכיוון הזה.

יגאל שפרן: מאידך, אנחנו לא יכולים להיות נגד המדע, אנחנו צריכים להשתמש בו, אבל התוויות רפואיות גנטיות.

יגאל שפרן: אני חושב שהמילה גנטי לא מופיעה בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות וצריך להוסיף אותה כדי לשים יותר דגש לבעיות הרפואיות פרופר.

יגאל שפרן: צריך להשאיר פתח צר מאוד לשיקול דעת של הוועדה כאשר אנחנו נאלצים לחרוג מן האיסור הזה, אבל הכיוון הבסיסי, שאנחנו נותנים לטבע לדבר ולא לכוחות שרירותיים ומלאכותיים.

יגאל שפרן: ברור שלא תהיה חקיקה אוסרת, אנחנו לא נחזיר את הגלגל אחורנית.

יגאל שפרן: לא נוכל היום, אחרי חמש שנים שהוועדה עובדת, לומר, אנחנו הולכים להחזיר את הגלגל אחורנית.

יגאל שפרן: די לנו בעבודת הוועדה, אני חושב שצריך לתת מנדט לוועדה שעושה את עבודתה נאמנה, ולא לומר, אתם לא בסדר, אתם בסדר בכך שאתם מונעים כמה שאפשר את השיבוש בטכניקה הזאת ותפקידנו להמשיך למנוע את השיבוש הזה ככל שאפשר ולהיות ככל המדינות.

מנחם בורשטין: מכון פוע"ה הוא מכון שעוזר, ללא תשלום, לזוגות עם בעיות פוריות.

מנחם בורשטין: באופן טבעי יש הרבה פניות בתחום הזה.

מנחם בורשטין: אני רוצה לציין - - -

מאיר שטרית: לקביעת מין היילוד?

מנחם בורשטין: לא, באופן כללי פוריות, אבל יש הרבה פניות בתחום הזה שזוגות פונים אלינו ומבקשים מה דת ההלכה, גם זוגות לא דתיים, גם יהודים וגם ערבים ואנחנו מנסים לכוון אותם.

מנחם בורשטין: אני רוצה לציין, כיוון שאנחנו משתדלים להתנגד לקביעת מין העובר, אנחנו משקיעים הרבה בצד הפסיכולוגי וזה עובד מצוין.

מנחם בורשטין: אני חושב שצריך לחשוב מבחינה ציבורית על השקעה בתחום הזה, זאת אומרת, שתהיה אפשרות, ללא תשלום, לעזרה פסיכולוגית בעניין.

מנחם בורשטין: אני אומר, שזה עובד במאות מקרים שפונים אלינו.

מאיר שטרית: אתם משכנעים אותם שלא ללכת לתהליך.

מנחם בורשטין: כן, שאין צורך וזה בסדר, ושבדור הבא זה יתאזן וכל מיני הסברים.

מנחם בורשטין: יש לנו הרבה ניסיון בזה, אנחנו מוכנים לעזור בנושא, אבל אני חושב, כשהדבר צריך להיות ממלכתי, לוועדה תהיה פחות עבודה.

מנחם בורשטין: ודאי ובוודאי שאין צורך להכניס את העניין בחוק, קיומה של הוועדה זה דבר חיובי מאוד כי יש אנשים שבאמת – במיוחד בציבור הערבי שפונה אלינו - - -

מאיר שטרית: גם אם יהיה חוק, עדיין תהיה ועדה.

מנחם בורשטין: אני אומר, הצורה של ועדה היא הרבה יותר טובה מבחינת העובדה, שמצד אחד זה לא דבר בחקיקה, מצד שני, יש התחשבות מסוימת.

מנחם בורשטין: אני מקבל את דברי הרב שרלו, שצריך עדכון לכל מיני דברים בוועדה.

מנחם בורשטין: דבר ראשון, אני חושב שהוועדה צריכה לשבת יותר וצריך לדאוג לנו לתקציב, אני לא חושב שהוועדה צריכה לשבת בחינם, כך אפשר לבקש קצת יותר זמנים.

מנחם בורשטין: דבר נוסף, הוועדה צריכה להתחשב בנקודה מסוימת – הוועדה מתחשבת בזוג שאין לו ילדים בכלל, שקיבל היתר לתרומת זרע מגוי, אם הוא כהן, היא מאפשרת לבקש רק בת כי הוא לא רוצה לספר לילד שהוא לא כהן, הוועדה לא מוכנה להתחשב בנושא אם הוא לוי.

מנחם בורשטין: צריך לדעת, שהוועדה היא מוצלחת, במיוחד שאינסלר הוא היושב ראש שלה, זו לא השאלה.

מנחם בורשטין: אני חושב שמותר להעיר, זו נקודה שצריך להבין אותה.

מנחם בורשטין: אני עובד עם הזוגות ואני חושב שזה - - -

מאיר שטרית: לא הבנתי את הסיפור של לוי, מה העניין של לוי?

מנחם בורשטין: ברגע שהוא מקבל תרומת זרע של גוי, נולד לו ילד, הוא לא לוי.

מנחם בורשטין: באופן כללי הוא צריך לספר לו - - -

מאיר שטרית: חסר תרומות זרע של יהודים?

מנחם בורשטין: לא, אבל זה אסור על פי ההלכה בגלל נישואי אח ואחות.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: לא ידעתי את זה.

מנחם בורשטין: ולכן מותר לזוג לקחת תרומת זרע דווקא מגוי.

רות לנדאו: לגבי הנקודה הזאת, התקדים לעניין הכהן, כל התקדים הזה של הכהן מבוסס על שקר והונאה, בין אם זה כהן ובין אם זה לגבי לוי, אני חושבת שאנחנו מדברים פה על היעדר התייחסות לבן אדם בתור בן אדם, שלכל אדם שייוולד מגיע לו כבוד.

רות לנדאו: איזה מן כבוד זה, אדם שיעלה לתורה, כדי שהוא לא יצטרך לספר לכולם שהבן שלו הוא כהן או לוי, לכן בוחרים בבת ועל ידי כך מסתירים או מכחישים את העובדה שנעזרו בתרומת זרע.

רות לנדאו: אני מדברת על יחסים בין הורה לילד, היחסים שמבוססים על אי אמירת אמת.

טובה ברקת: אני רוצה לספר בנוגע ללוי, שאישרנו שני לויים.

טובה ברקת: אולי היה מקרה שונה וחריג - - -

מנחם בורשטין: זו לא שאלה שלאדם יש ארבעה ילדים ואומרים לו, יהיה לך עוד אחד.

מנחם בורשטין: אדם, לוי שלא מתירים לו, לא יהיו לו ילדים ואני חושב שצריך להתחשב בזה.

מאיר שטרית: למה הוא צריך לפנות לוועדה?

מאיר שטרית: כהן או לוי פונים לוועדה כדי שתהיה להם בת, זה מה שאתה אומר?

מנחם בורשטין: נכון, כאשר מדובר שאין לו ילדים.

ורדיאלה מיינר: אני מנהלת את המרכז לגנטיקה קלינית בהדסה ואני כאן בכובע של האיגוד הגנטי בהסתדרות הרפואית וגם יושבת בוועדת הלסינקי.

ורדיאלה מיינר: אני אתחיל עם זה שאני מתנגדת ואני גם חושבת, שהוועדה הזאת שיושבת כאן צריכה לשמוע שאנחנו מתנגדים, כגנטיקאים, לחקיקה ובכלל לאישור והתרה של הדברים האלה.

ורדיאלה מיינר: אבל הייתי אומר שני דברים חשובים.

מאיר שטרית: אז את בעד לאסור את זה.

ורדיאלה מיינר: נכון.

מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות בחקיקה.

ורדיאלה מיינר: אם חקיקה, אז לאסור את זה.

ורדיאלה מיינר: אבל אני אגיד דבר אחר רלוונטי לזה שבעצם בוועדה הזאת יש איזה שהיא פרוצדורה של ייעוץ גנטי, שהזוגות האלה צריכים להגיע ליועץ גנטי.

ורדיאלה מיינר: הייעוץ הגנטי הזה הוא ייעוץ או התמודדות עם משהו שהוא לא רפואי, בני הזוג יושבים ובשבילם זה משהו פרוצדוראלי בלבד, אין לזה שום ערך מבחינת מה שהם רוצים ואני אגיד לכם מה אנחנו עושים במקרים כאלה, אנחנו מנסים להוריד אותם מזה והדרך שלנו להוריד אותם מזה, לא דובר פה על כל הנושא מיקרו מניפולציה וההשלכות שיכולות להיות לילד העתידי מבחינת ההשלכות האתי גנטיות של זה.

ורדיאלה מיינר: זאת אומרת, אנחנו יכולים – באמצעות חקיקה או באמצעות מה שאנחנו עושים פה – לגרום לזה שלילד יהיו נזקים כתוצאה מהבקשה הזאת של ההורים.

ורדיאלה מיינר: אז בגדול, אני חושבת שגם זה צריך להיאמר וצריך להישמע.

זלינה בן-גרשון: התחלת הטיפול בנושא הזה היתה בעצם פנייה מרופאים גניקולוגיים שאמרו, הטכנולוגיה קיימת, יש עלינו לחצים וכבדים מאוד, תעשו משהו.

זלינה בן-גרשון: זה בעצם התהליך שהתחיל את הדיונים עם הוועדה של האקדמיה.

זלינה בן-גרשון: במסגרת הדיונים האלה, אמרו לנו, למשל הפילוסופים שבחבורה, מי שמכם, בזכות מה אתם אוסרים תהליך אפשרי, תהליך קיים, שהזוגות מאוד מעוניינים בו?

זלינה בן-גרשון: אז כמובן, ברגע שהמערכת הרפואית צריכה להתערב, יש לה שיקול דעת משל עצמה והיא לא נענית לכל פנייה ולכל דבר.

זלינה בן-גרשון: הדרך הזאת שנמצאה, שבה יש ועדה, הוועדה פועלת ולוועדה יש שיקול דעת, יש בה יתרון גדול כי מצד אחד היא מסדירה משהו כך שלא כל דיכפין יטה ויעשה פעולה שרבים מאתנו מרגשים אתה מאוד לא נוח, זה כולל אותי.

זלינה בן-גרשון: יחד עם זאת, יש מקום לחריגים ולשיקול דעת.

זלינה בן-גרשון: אני רוצה לומר דבר נוסף, הדבר שהגיונית לא צריך להיות אכפת למישהו אם זה בן או בת, היא שיקול רציונאלי מאוד, זה ודאי טוב לרבים מאתנו.

זלינה בן-גרשון: יש אנשים שמרגישים אחרת ואסור להתעלם מהדבר הזה, צריך לראות, עד כמה שניתן, להביא בחשבון רגשות של אנשים כלפי דברים שהם אולי לא כל כך הגיוניים.

מאיר שטרית: אז נלך צעד קדימה ונגיד שהיום יש טכנולוגיה שאפשר לשבט בני אדם, אדם שאיבד בן או בת רוצה לשבט את הבן, טכנולוגית אפשר לעשות את זה, יש לחץ ועניין, למה לא לעשות את זה, מי שמכם להתערב, כמו שאמרו הפילוסופים.

זלינה בן-גרשון: זה ויכוח גדול שהיה לי בנושא הזה, אני אישית, כמי שאיבדה בן, מתנגדת לשיבוט של ילדים גם מתוך הנימוק, שאם הדבר הזה יתאפשר, לא תהיה משפחה שכולה אחת שתרשה לעצמה לא לעשות את זה.

זלינה בן-גרשון: הבעתי כבר את דעתי בנושא הזה בכנסת בדיון שהתקיים בנושא הזה.

ציפי עברי: אני רוצה להגיד, אסור להתעלם מרגשות של אנשים, אבל מן הראוי, כחברה, נשאף לפרק את הסיבות שבעתיין אנחנו רצים להגדיר מצוקה, לא רק להגדיר מצוקה, אלא לעשות ולהשתמש באמצעים הטכנולוגיים, זאת אומרת, במקום להבין את ההקשרים החברתיים שבתוכם מוגדרת המצוקה ולטפל בהם, אנחנו זורקים את הכדור למגרש הטכנולוגי ורוצים לפתור את הבעיה.

ציפי עברי: זה כמו לטפל במיגרנה באמצעות כדור, לא לפתור את הבעיה אלא לסתום לה את הפה.

ציפי עברי: חשוב לי להגיד, בעיניי, מתחת לכל הדיון ישנה אשליה של בחירה.

ציפי עברי: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן קודם, ברגע שטכנולוגיה עוברת תהליך של רוטיניזציה מסוימת, אפילו אם זאת רוטיניזציה זהירה, הרבה מאוד אנשים לא רואים בה יותר אופציה אלא רואים בה חובה.

ציפי עברי: אני יכולה לומר, שמתוך שיחות עם נשים שהן מטופלות IVF, במשך שנים ארוכות של סבל, אנחנו יכולים לראות בספרות שלטווח הרחוק יכול להיות שיש סיכון מוגבר לסרטן, יש סיכון כזה, יש סיכון אחר, זו לא הנקודה, אם אנחנו מסתכלים על הרקע של נשים מטופלות פוריות, הן עוברות תהליכים קשים ביותר, וכשמדברים על מטופלות פוריות – אני מדברת עכשיו רק על IVF, אפילו לא על PGD למטרות של בחירת מין היילוד – אנחנו רואים שנשים מבינות שאין להן בעצם בחירה.

ציפי עברי: אני מדברת עם נשים שמספרות לי, הן אומרות, השכנה שאלה אותי, איך יש לך כוח להמשיך, יש לה ילד אחד אחרי שש שנים של טיפולים ועכשיו היא גמלה אותו ונכנסת למחזור של עוד כמה שנים, השכנה שואלת אותה, איך יש לך כוח והיא עונה, אין לי כוח, אין לי ברירה אחרת.

ציפי עברי: זאת אומרת, אנחנו רואים מספרות אנתרופולוגית וסוציולוגית ברחבי העולם, שמהר מאוד הטכנולוגיות האלה שמושגות באמצעות מונחים של בחירה, עוד אופציה טכנולוגית לעוד משהו.

ציפי עברי: מהר מאוד אנשים מבינים כמשהו שאין ברירה אלא לנסות אותו, אלא להשתמש בו.

ציפי עברי: לכן, אם חקיקה, אז חקיקה אוסרת.

ציפי עברי: השאלה שנשאלת, מה הדמות של חברה שאנחנו מנסים לייצר, היא פחות השאלה הדמוגרפית.

שושנה ברמן: לדעתי, הנושא הוא רציני, משמעותי מאוד מבחינת השלכותיו, מבחינת בריאות האישה, הן מבחינת הרכב המשפחה, הן מבחינת המשפחה על האוכלוסין, לאו דווקא דמוגרפיה בלבד, שוויון, אפליה, הוצאות, תקציב, הנושא על השלכותיו הרבות שכבר שמענו, לדעתי הגיעה השעה שהמחוקק ייתן את דעתו, כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, כל הכבוד לוועדה, אין לי ספק שגם במסגרת החוק תצטרך להיות ועדה אבל עם הנחיות מאוזנות, אחרי הכול, הפורום בוועדה זה שבעה חברים וההחלטות הן על פי רוב קולות.

שושנה ברמן: ארבעה איש לוקחים על עצמם החלטות מרחיקות לכת, לדעתי הגיעה שעתה של החקיקה.

שושנה ברמן: בגדול, אני מתנגדת, אבל אין לי ספק שפה ושם צריך גם להתיר לחריגים.

שושנה ברמן: אני חושבת שמספיק בשביל להסתכל באתרי האינטרנט בנושא של "סקס סלקשיין", יש אינסוף מרפאות שמציעות את השירותים ומבטיחים ב-100% את בחירת מין היילוד שמבקש הפונה.

שושנה ברמן: באיזשהו מקום אפילו ראיתי, שבאותן ארצות שאין איסור, המעבדות של ההפריות החוץ גופיות, 42% מנצלות את האבחון למטרה – אני הייתי קוראת לזה תינוקות מותג.

שושנה ברמן: כאשר אין איסור, אז 42% הם תחת האמתלה של הפריה ופוריות, נותנים פירוט מלא, מפרטים שהטיפול עולה בסביבות 20 אלף דולר, הם גם נותנים הנחות, מבצעים להנחה של 10%.

שושנה ברמן: על כל פנים, דעתי היא, שהשעה הגיעה לשבת ולהכין חקיקה מקיפה ומאוזנת.

נירה למאי: אני רוצה לציין, שבחוזר מנכ"ל אין לנו נוהל ערעור על החלטת הוועדה, מכאן, שאם באחד הימים מישהו יירצה לערער על החלטת הוועדה, העניין יגיע לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מנהליים, ואני תוהה כמשפטנית, כיצד אותו קריטריון שהוועדה שוכנעה להנחת דעתה, האם קיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או אחד מהם או של הילד העתיד להיוולד אם לא יבוצע ההליך המבוקש.

נירה למאי: צריך לזכור, שבסופו של דבר הוועדה חייבת להיות שוויוניות, היא מחויבת בכל הקריטריונים של כל ועדה ציבורית, היא תצטרך להראות באיזשהו אופן כימות של הדברים, הבאת הדברים, עד כמה שאפשר, לידי שוויוניות.

נירה למאי: לא הייתי רוצה להיות במקום חברי הוועדה שיצטרכו להתמודד ואני באמת לא יודעת איך אתם מקבלים את ההחלטות.

נירה למאי: לכן אני חושבת, ש חקיקה אולי תהיה לטובתם של חברי הוועדה כי כאשר מחוקקים חוקים, ועדות לא מתנהלות באופן שמתנהלות בחוזר מנכ"ל, יש היום הוראות לגבי שקיפות, התנהלות הדיונים, הקוורום, הפורום, הדיווח, הפיקוח, כלומר, כשאנחנו מחוקקים כאן חוק בוועדות של הכנסת, כמובן דיווח לוועדות הכנסת, אישור תקנות בוועדות הכנסת, ההליך הוא הרבה יותר מהודק, משמעותי, רחב, הכנסת לא מקבלת הצעות חוק ומאשרת אותן מייד, בוודאי לא בימינו.

נירה למאי: אפילו ניסויים בבעלי חיים, הוועדה שם יש עליה פיקוח הרבה יותר גדול מחוזר מנכ"ל שמאשר - - -

מירה הבנר: מעל ומעבר.

נירה למאי: מעל ומעבר, הרבה יותר.

נירה למאי: ולכן הדברים האלה, מבחינה משפטית, ייתכן שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, אנחנו רק מחכים לבג"ץ הראשון.

נירה למאי: לדעתי יהיה הרבה יותר גרוע אם בג"ץ יחליט לקבוע מסמרות בעניין הזה, וייצא למעשה, נושא שלא נדון בכנסת, בג"ץ כבר קובע את הקריטריונים לגביו.

נירה למאי: אני מניחה, שבג"ץ יכתוב הערה, כמו שהוא עושה לפעמים, ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו וזאת כנראה תהיה ההערה של בג"ץ, שהמחוקק צריך לתת את דעתו על העניין.

נירה למאי: אני רוצה להציע – אני מניחה כמובן שיקולים של חקיקה הם לא רק בידי משרד הבריאות, גם חברי הכנסת יכולים ליזום חקיקה משלהם – שבכל זאת משרד הבריאות ישקול שוב: אל"ף, את ניסוח הקריטריונים.

נירה למאי: בי"ת, הבאה לפיקוח של ועדת המדע בכנסת מדי שנה את ההליך של קבלת ההחלטות בוועדה.

נירה למאי: איזשהו הליך של שקיפות, פרסום באתר האינטרנט כדי שגם הציבור יוכל להביע דעתו בנושאים האלה.

נירה למאי: אני חושבת ששקיפות מחויבת בעניין הזה.

נירה למאי: גם בעניין הפורום הייתי אולי מנסה להרחיב, יש היום מה שנקרא נציגי ציבור.

נירה למאי: יושבת כאן חדוה אייל, מארגון "אישה לאישה", יש היום הרבה עמותות שעוסקות בנושא הזה.

נירה למאי: כלומר, העניין של עובד סוציאלי ואתיקן, שדרך אגב, צריך להדגיש, זה צריך להיות אתיקן ולא איש שהוא מדען ואתיקן כי היום בעולם זה מאוד ברור שיש מקצוע כזה שנקרא אתיקה.

נירה למאי: יש בפירוש מקום אולי להוסיף נציג ציבור או נציג חברה נוסף לוועדה הזאת.

גד פוטשניק: רציתי להעיר לגבי חוזר מנכ"ל ולהצטרף לדבריה של היועצת המשפטית, מהצגת הדברים על ידי חברי הוועדה אפשר להתרשם מקשיים עצומים שהם נחשפים אליהם.

גד פוטשניק: אני חושב, שזה רק מצדיק, ומול הציטטה, את ציטטת, שזה די לא בשר ולא חלב.

גד פוטשניק: אני כן חושב, שלטווח המיידי יכול להיות שבא בחשבון להאריך ולנסח ואולי לשנות קצת את החוזר עצמו כדי שיקל על עבודת הוועדה.

עפרה בלבן: קודם כל צריך לדעת, שהממשלה והכנסת הם חלק מהריבון במדינת ישראל ולהיות ריבון זה גם לקחת אחריות, לקחת אחריות, להסדיר משהו שאם לא ניקח עליו אחריות, הוא יתפרץ לנו בפנים.

עפרה בלבן: הטכנולוגיה קיימת, האפשרות קיימת וברגע שזה קיים, זה יהיה.

עפרה בלבן: לעניות דעתי, עדיף להסדיר בחוק כי זה חלק מהאחריות הציבורית לשמור על הציבור.

עפרה בלבן: הממשלה תפקידה כריבון, הכנסת חלק מהריבון, לשמור על הציבור, הגנה על הציבור היא גם מפני הידרדרות אתית בטיפולים טכנולוגיים שכאלה.

יגאל שפרן: אני רוצה לומר, דווקא בגלל שהשאלה הפכה לשאלה האם לקבוע בחוק, כן או לא, עלינו לחשוב פעמיים מה המשמעות של העובדה שאנחנו מייצרים במדינת ישראל חוק של מי ייוולד ומי לא ייוולד, איזה משמעויות אתיות זה מעורר.

יגאל שפרן: אנחנו זוכרים שב-1855, כשהילטון הציע לעשות חוק, בן דודו של דרווין, מי ייוולד ומי לא ייוולד, היתה התקוממות אבל נשענו על דבריו ב-1927 בארצות הברית, חוק למנוע לידתם של שלושה דורות של אימבצילים ואנחנו צריכים לחשוב מה יהיה החוק הבא אם זה החוק שמתקבל, מה יהיה החוק הנוסף שיבוא על בסיס הרעיון שפתרנו את בעיית ה-PGD באמצעות חקיקה.

יגאל שפרן: דווקא בגלל האחריות, תפקיד המחוקק לחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, איזה חוק יעמוד על בסיס חקיקה שכזאת לעומת השארת המצב הקיים בידי ועדה רצינית, מדעית, ששוקלת את הדברים באופן עדין, אבל באופן מקצועי.

מאיר שטרית: אפשר גם לאסור בחקיקה.

מאיר שטרית: אתה רוצה להשאיר את המצב בעינו, שלא תהיה חקיקה.

מאיר שטרית: אם היתה הסדרה של הנושא, החוק לא יגיד מי כן ומי לא, תוקם ועדה שתקבע מסמרות, לוועדה עדיין יהיה גוף ששוקל, אותי אותה ועדה שתעשה שיקול דעת.

עפרה בלבן: בלי חוק זה יותר מסוכן מאשר עם חוק.

יובל שרלו: השאלה המרכזית שתעמוד בוועדה הזאת, בכל חקיקה ובכל תהליך, במהות, האם יהיו קריטריונים אובייקטיבים בלבד או ועדה שתצטרך לשקול פסיכולוגיה.

יובל שרלו: אני רוצה להסביר, אם זה אובייקטיבי בלבד, אולי קשה יותר להצדיק אותם אבל קל לעבוד אתם.

יובל שרלו: ארבעה ילדים בני אותו מין, חמישה ילדים בני אותו מין וכדומה.

מאיר שטרית: זה גם בתקנות היום.

יובל שרלו: לא, יש שני תנאים, זה תנאי אחד אובייקטיבי של גישה, אבל גם אז, בחוזר מנכ"ל, גם לארבעה ילדים צריך להצטרף תנאי נוסף והוא תנאי בלתי ניתן להגדרה.

יובל שרלו: ושנית, אם יש מקרה נדיר, חריג, מיוחד ביותר, אחר וכדומה, אפשר גם לגשת עם פחות מארבעה.

יובל שרלו: המצב הזה הוא המצב הבלתי אפשרי, אי אפשר לעבוד ככה, זאת הבעיה.

יובל שרלו: אם אנחנו קובעים קריטריון אובייקטיבי, אני יכול להבין, אני יכול להגן עליו, לקבוע אותו באיזשהו מקום.

יובל שרלו: מהרגע ששמת ועדה כתנאי נוסף ומצטבר על בחינת נזקים, סופו של דבר, יש פה משהו בעייתי מאוד.

עפרה בלבן: אבל בהרבה חקיקות יש לך ועדת חריגים לכל מיני דברים אז אין פה בעיה, יש קריטריונים פלוס שיקול של הוועדה, למה לא?

יובל שרלו: לא, זה בגלל שאת לא יושבת בוועדה.

עפרה בלבן: אני מדברת עם הפציינטים.

מאיר שטרית: חברים, בלי ויכוח, אני שמח שהדיון הזה מתקיים, אמרתי, לדעתי לא התקיים אף דיון בנושא מאז 2005, זה באמת דיון מעניין ושמעתי דעות רבות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר סוגיה נוספת, אם מותר לי, הסיבות הרפואיות שבגללן עושים השרשה גנטית.

מאיר שטרית: אם הבנתי נכון מתוך תקנות משרד הבריאות, במסגרת ההשרשה הגנטית או ה-PGD, התהליכים האלה נועדו, בין היתר, להבטיח שלא ייוולד ילד עם מום.

יובל שרלו: זו המטרה המרכזית, הראשונה, לא בין היתר.

מאיר שטרית: אבל אני רואה שלא כל אחד פונה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה כואבת לכל משפחה שיש לה ילד אוטיסט, זו בעיה ענקית לכל משפחה כזאת ולילד עצמו.

עפרה בלבן: היום לא יודעים, בעוד עשר שנים אולי יידעו לאבחן.

מאיר שטרית: אין היום איזה דרך פשוטה לאבחן כמו למשל תסמונת דאון.

אפרת לוי-להד: ב-10%-15% של מקרי האוטיזם יש אבחון גנטי שאפשר לעשות אותו, למרבה הצער הוא לא בסל הבריאות.

אפרת לוי-להד: צריך להבחין, מה שיש לו אבחון גנטי, לצורך זה, כן.

אפרת לוי-להד: יש חסרים, היום יודעים שחסרים והכפלות מסוימים בגן גורמים לאוטיזם באחוז מסוים של המקרים.

אפרת לוי-להד: מה שיש לו אבחון גנטי, אפשר לעשות לו PGD, ולזה זה נועד.

אפרת לוי-להד: רוב האנשים שיש להם בעיה כזאת לא הולכים בכיוון של PGD כי זה קשה והם מעדיפים להיכנס להיריון ולעשות אבחון טרום לידתי.

אפרת לוי-להד: צריך לזכור את זה כל הזמן.

מאיר שטרית: אפשר לעשות אבחון טרום לידתי לאוטיסטים.

אפרת לוי-להד: במשפחות שבהן ידוע הרקע הגנטי לאוטיזם, התשובה היא כן.

ורדיאלה מיינר: אז אולי גם שיבוט לכיוון שאתה רוצה כי בעצם אנחנו יודעים שאוטיזם שכיח יותר בזכרים מאשר בנקבות, לפחות פי 6, ואז אם הולכים לברירת מין היילוד ויש במשפחה ילד אוטיסט, עדיף בת.

יובל שרלו: אני רוצה להעיר לסדר, ועדת הלסינקי העליונה יושבת מחר על הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: על מה, על העניין של אוטיזם?

יובל שרלו: בשאלה בכלל בכל הנושא של הבחנה בין רפואי לאי רפואי, מחר מתקיימת תת ועדה.

מאיר שטרית: לוועדה הזאת מגיעים גם הנושאים הרפואיים וגם הלא רפואיים?

אפרת לוי-להד: היום ההחלטה למי לעשות PGD למטרה רפואית ניתנת בידי הרופאים שמבצעים PGD.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הם לא צריכים לבוא בכלל לוועדה.

אפרת לוי-להד: לדעתי כך צריך להיות, זה כמו כל פרוצדורה רפואית אחרת.

מאיר שטרית: ידוע כמה מקרים כאלה נעשים בשנה?

אפרת לוי-להד: כן, בערך 400 מחזורים בארץ בשנה.

מאיר שטרית: 400 נוספים?

אפרת לוי-להד: לא, 400 מחזורים.

עפרה בלבן: דרך אגב, זו הוצאה כספית גדולה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת, באיזה נושאים עושים היום PGD?

אפרת לוי-להד: כל מחלה שיש לה בסיס גנטי אפשר לעשות לה PGD, הדברים השכיחים זה כמובן המחלות השכיחות, לדוגמה, טייזקס, סיסטיק-פיברוזיס, סוגים של ניוון שרירים וכן האלה.

אפרת לוי-להד: מדובר על משפחות שבהן ידוע מראש שיש בעיה גנטית במשפחה ואז הן מקבלות את האופציה של לעשות אבחון טרום לידתי, לא ללדת ילדים כמובן או ללכת לאבחון טרום השרשתי, וזה גם נמצא בסל הבריאות לשני ילדים.

מאיר שטרית: אז אבחון טרום השרשתי בעצם מבחינים מראש את הביצית לפני שמשתילים אותה, אם היה תהיה כזאת או אחרת.

אפרת לוי-להד: נכון, את הביצית או העובר.

נירה למאי: לי יש שאלה, הרי יש גנים או עדות מסוימות בארץ שידועות רק מוטציות מסוימות, משקיעים כסף במחקרים על האוכלוסיות, בדרך כלל המזרחים - - -

אפרת לוי-להד: לא, למרבה הצער, זו לקונה בסל הבריאות, כמעט לשום גן סל הבריאות לא מממן בדיקה של רצף, יש לנו הרבה טרגדיות ואני מדברת על כלל הגנטיקאים, אנחנו יודעים שזו מחלה שהגן שלה ידוע ואפשר לבדוק אותו אבל מאחר וזה לא נעשה בארץ, גם אם זה נעשה בארץ, זה לא נמצא בסל, אין דרך לדעת את ההבחנה הגנטית שלהם אלא אם כן - - -

מאיר שטרית: מה למשל, איזה מחלה?

אפרת לוי-להד: זה מחלות שאתם לא מכירים את השמות, יש מחלה של פיגור שכלי ופרכוסים, או למשל מחלה שיכולה לגרום למוות בגיל מוקדם, הרבה מאוד מהסינדרום של פיגור שכלי נגרמים על ידי גנים בודדים ואין מימון לבדיקת רצף בארץ ואנשים נאלצים לשלם על כך מכיסם הפרטי.

עפרה בלבן: זה עולה 6,000 שקלים, שאם אין לזוג, אבוד לו.

מאיר שטרית: את מעלה נושא מרכזי מאוד, אני בתהליך של הנחת חוק על שולחן הכנסת, של הולדה בעוולה, לרדת מהעיקרון של הולדה בעוולה וללכת לכיוון של קרן שתפצה גלובאלית - - -

אפרת לוי-להד: אנחנו, כידע, בעד.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: כל הגניקולוגים והגנטיקאים הם בצרה צרורה בגלל המצב הזה אז אני מנסה לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אבל מה שאת אומרת הוא, שבעצם כן אפשר למנוע מום - - -

אפרת לוי-להד: אפשר למנוע הרבה מאוד מהדברים האלה אבל הם לא נמצאים בסל.

מאיר שטרית: למה?

אפרת לוי-להד: לדעתי זה נובע מראייה מוטעית של הגנטיקה בתור משהו מחקרי.

אפרת לוי-להד: אם היו לוקחים את כל ה-MRI המיותרים שעושים במדינה לכאבי גב ומשקיעים אותם בגנטיקה, בריאות הציבור היתה נהנית מזה מאוד.

אפרת לוי-להד: זה לא עניין כלכלי, זה עניין של שינוי מחשבה, שאבחון גנטי זה משהו שעושים אותו בעלמא למטרות מחקר ולא מבינים שהיום זה חלק מהטיפול הקליני הבסיסי בהרבה מאוד מצבים.

עפרה בלבן: אני מדברת עם הזוגות האלה בעמותת "חן לפריון".

מאיר שטרית: איזה זוגות?

עפרה בלבן: הזוגות שצריכים מימון כדי לעשות PGD כי יש במשפחה איזשהו רקע שיכול לגרום למשהו.

עפרה בלבן: נניח שיודעים כבר לזהות את זה, לא הכול יודעים לזהות, אז דורשים מבני הזוג 6,000 שקלים לבדיקה כזאת.

עפרה בלבן: מצד שני, בא משרד האוצר, בא משרד הבריאות ואומר, נכון שמניעה היא חשובה ביותר, זאת אומרת, הטיפול בילד אוטיסט או בילד מפגר, לאורך חייו, עולה פי כמה וכמה מאשר הבדיקה למנוע לידתו.

עפרה בלבן: עדיין, כשאני צריך 100% מהנשים שרוצות לבדוק אותן, אם זה בסיסי שילייה או לפני בעת ההשרשה, זה עדיין עולה הון תועפות על מה שכבר יודעים – אני כבר לא מדברת על מה שעדיין לא יודעים – אז יש פה איזשהו בלאנס שמוכרחים לקחת אותו בחשבון, אין ברירה, אין לנו דרך אחרת.

עפרה בלבן: מצד שני, כאשר כן יודעים, צריך לאפשר את זה לזוג.

מאיר שטרית: עכשיו אעמיד אתכם בברירות שעומדים בהן חברי הכנסת, כל הזמן.

מאיר שטרית: אני מניח בפניכם שתי אופציות, מעניין לדעת את דעתכם.

מאיר שטרית: אופציה אחת, לעשות חקיקה שאוסרת, להגיד, אין יותר בחירת מין היילוד, בן או בת.

מאיר שטרית: לחוקק חקיקה שאוסרת את בחירת מין היילוד, לא תאפשר את זה, לפקח על זה ולקיים אכיפה וענישה.

מאיר שטרית: האפשרות השנייה, כן לעשות חקיקה שתאפשר את עניין בחירת היילוד, תשאיר את הוועדה על מקומה, שיהיה לה שיקול דעת, אם יש שיקול דעת על ידי הוועדה, גם זה מתקבל, להשאיר ועדה ולקבוע לה מסמרות, גדרות, מה מותר, מה אסור, פיקוח, דוחות, להסדיר את הכללים כמו בחוק רגיל.

מאיר שטרית: אופציה נוספת, לא לשנות את המצב ולהשאיר את המצב כמו שהוא, יש ועדה שמטפלת בזה.

מאיר שטרית: אלה שלוש האופציות.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא את זה להצבעה ולראות מה אתם חושבים.

שושנה ברמן: מותר לי להציע תיקון להצעה השנייה?

מאיר שטרית: בבקשה.

שושנה ברמן: לא חוק מתיר, אלא, הראשון, חוק אוסר, נקודה.

שושנה ברמן: השני, חוק אוסר אבל מתיר בתנאים עם ועדות וכו'.

מאיר שטרית: חוק שמסדיר.

שושנה ברמן: לא, אם זה חוק מתיר - - -

מאיר שטרית: מה תגידי, החוק אסור אבל?

שושנה ברמן: אסור, אבל מותר לחריגים.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את דעתך המשפטית.

מירה הבנר: החוזר פותח ואומר, אסור, להוציא חריגים - - -

מאיר שטרית: אז גם החוק יהיה כך, אני מקבל את דעתה של שושנה.

עמיחי ברש: יכולים אולי להטות את הכף לכאן או לכאן בחשיבה של אנשים מסוימים, היום עושים בחירת מין היילוד בארץ, איך עושים את זה?

עמיחי ברש: נשים מגיעות בשבוע ה-11, בודקים את מין העובר ב-CBS, אם מקבלים מין שאינו רצוי - - -

עפרה בלבן: המציאות לא יכולה ללכת אחורה.

מאיר שטרית: יש לך ידיעה על היקף התופעה?

עמיחי ברש: התופעה היא רצינית מאוד.

מאיר שטרית: מה זה רצינית?

מאיר שטרית: הבעיה לעקוף את המערכת, זו לא בעיה, אפשר בארץ, אפשר בחוץ לארץ, אפשר במקומות אחרים, השאלה, האם אתה יודע על היקף התופעה?

עמיחי ברש: אני לא יכול לנקוט במספרים אבל אני יודע שזה במספרים לא קטנים.

יובל שרלו: בפני הוועדה הופיעו זוגות כאלה שניסו לשכנע אותנו להתיר להם בגלל שהם כבר עשו הפלה של שני בנים בריאים.

מאיר שטרית: בכמה מדובר, מאות, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים?

חדוה אייל: אתה מבין שאף אחד לא יכול להגיד לך מספרים, שזו הבעיה הגדולה.

חדוה אייל: ואם כבר חוק, אז חוק שמביא לנו את המידע, לא ניחושים או הייתי שם או פניתי לאנשים, אלא מאגר מידע שכולל את כל הנתונים האלה.

מאיר שטרית: אם זה לא יהיה על פי חוק, לא יהיה שום נתון.

מאיר שטרית: החוק יכול לגרום לכך שיהיה מאגר מידע.

חדוה אייל: כן, אבל זה חוק אחר.

חדוה אייל: אני גם רוצה להזכיר, כשמתחילים חוק, אין מסמרות וגבולות ברורים.

עפרה בלבן: אבל הכול זה יותר טוב מאין חוק.

מאיר שטרית: חברים, נגמר השכנוע, מגיעים להצבעה.

שושנה ברמן: תיקון קל, נוצר כאן הרושם שאנחנו מדברים אסור סקס סלקשיין ולכן שמעתי כאן לאסור על בחירת המין וכו'.

שושנה ברמן: אנחנו מדברים כאן על איסור השימוש בטכנולוגיה כלפי אותן המרפאות וכלפי אותם רופאים, איסור שימוש בטכנולוגיה אלא אם עבר בנסיבות כאלה וכאלה.

מאיר שטרית: חברים, הנקודות ברורות.

מאיר שטרית: אם כן, אני מגיע להצבעה, מעניין אותי מה עמדת הציבור, זו הצבעה חופשית, כולם יכולים להצביע, מעניין אותי, מי בעד האופציה לחוקק איסור לחלוטין על בחירת מין היילוד, מי בעד – או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: מי בעד האופציה השנייה, לחוקק שאסור אלא על פי אישור ועדה וכן הלאה.

מאיר שטרית: ומי בעד האופציה השלישית – להשאיר את המצב בעינו?

מאיר שטרית: לפי מספר האצבעות, ההתרשמות שלי, שההצעה השנייה היתה ברורה.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני מודה לכל המשתתפים בדיון, גם למשרד הבריאות על הנתונים, גם לוועדה ולחבריה.

מאיר שטרית: אני מבקשת לסכם את הישיבה: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת משבחת את עבודת הוועדה הארצית לברירת מין היילוד ואת שיקול הדעת של נוהל משרד הבריאות ובעבודת חבריה.

מאיר שטרית: עם זאת, בחלוף חמש שנים לפרסום הנוהל, הוועדה קוראת לבחינה מחודשת.

מאיר שטרית: ועדת המדע מציעה כי יתקיים דיון יסודי משותף לוועדת הלסינקי העליונה, למועצה הלאומית לביואתיקה ולוועדה המייעצת של האקדמיה הלאומית למדעים, וזאת לאחר שחברי הוועדה הארצית לבחירת מין היילוד יכתבו דוח מפורט ומשקף את ניסיונה של הוועדה.

מאיר שטרית: הוועדה דורשת כי דוח הוועדה הארצית יוגש לוועדת המדע ויובא לדיון אחת לשנה.

מאיר שטרית: אני קורא למשרד הבריאות לפעול על מנת לתקצב את פעילותה של הוועדה, אני חושב שזה לא בסדר שחברי הוועדה עובדים בהתנדבות, אין שום סיבה שלא ישולם להם כמו בוועדות ציבוריות, לדעתי אפשר להסדיר את זה מול האוצר ואין שום סיבה שלא ישולם להם פר ישיבה.

בועז לב: כשאתה היית שר האוצר, לא סידרת את זה.

מאיר שטרית: אף אחד לא פנה אליי, הרבה דברים אחרים כן סידרתי.

מאיר שטרית: אני חושב, שמערכת הבריאות קיבלה ממני תמיכה מסיבית בתקופה קריטית מאוד.

מאיר שטרית: מעבר לעניין הזה שאני קורא לתקצב את עבודת הוועדה, דבר שיגרום גם ליותר ישיבות של הוועדה ואנשים יחכו פחות זמן, כי התכנסות של אנשים בהתנדבות, זה כן או לא.

מאיר שטרית: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אני רוצה שייעשה שיקול דעת רציני, אתייעץ עם משרד הבריאות לגבי חקיקה, האם צריך באמת לחוקק.

מאיר שטרית: אני חייב לומר, בתחושה שאני יוצא מן הוועדה, התחושה שלי, שכן צריך לחוקק ולהסדיר את העניין בחקיקה, ליצור את המגבלות כדי שלא תהיה יד קלה על ההדק, כלומר, שהמצב יישאר בעינו, שאין פה פריצת דרך, אבל למצוא פתרון במקרים יוצאים מן הכלל, שיש להם הצדקה, זה הדבר הנכון לעשות.

מאיר שטרית: השארת המצב בעינו בלי חקיקה, לדעתי זו אופציה שאולי נראית טובה היום, אבל אני לא בטוח שהיא הכי טובה כי בעצם עם המצב הזה אין גדרות, היום המצב הוא יציב אבל תיאורטית יכולה להיות התפרצות שיפנו גם אלפי אנשים, אתה לא יכול לדעת מה ייקרה מחר.

מאיר שטרית: כשאתה מגדיר את עצמך, אתה יודע איפה אתה עומד, יש על זה פיקוח, יש עיניים שמסתכלות על זה בעתיד, יש דוחות.

מאיר שטרית: הטיעון, אם לא נעשה כלום – זה היה הטיעון הבסיסי שחייבים לעשות משהו כי אנשים לחצו – זה לא מספיק ליצור פתרון בדרך הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שלזה נועדה חקיקה, להסדיר את הנושאים.

מאיר שטרית: יש נושאים הרבה יותר קריטיים בנושא הזה, שהוסדרה החקיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שהחקיקה יוצרת הסכמה, אחד הנושאים המרכזיים היה בנושא חיסיון גנטי, שאני הסדרתי אותו בחקיקה, שסידר את כל הנושא של בדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: זה היה אחד החוקים הראשונים בעולם, בזמנו, כשהתחלתי עם החוק הזה, עוד לא דיברו על גנטיקה.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה היה החוק הראשון בארץ שהסדיר את העניין.

מאיר שטרית: החוק הסדיר את העניין בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אומנם עכשיו נעשים תיקונים, אבל זה עשר שנים, אנחנו לומדים.

מאיר שטרית: אבל עשינו הסדרה של בדיקות גנטיות, דבר שלא היה מוסדר קודם בכלל, כל אחד עשה כראות עיניו, אדם יכול להיבדק בכל מכון, לקבל תוצאות, לעשות אתן מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: חשבתי שצריך להסדיר את זה וטוב שהסדרנו את זה לפני יותר מעשר שנים.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, אנחנו עוד נתראה בוועדה, בעזרת השם.

מאיר שטרית: תודה רבה.