הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2010-05-11 10:00

דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: אנו דנים היום בנושא קשה, בקשר לתפקוד הרשויות בפרשת סחיטת המין בדרום תל אביב.

דני דנון: כולנו לא נרחיב במילים על ההיבט הפלילי של הפרשה, לא זה המקום.

דני דנון: כולנו יודעים שחיות אדם כמו הבחור שי ארביב נמצאות אי שם בחוץ, מנצלות חולשה, ממתינות למצוא את הקורבנות הבאים.

דני דנון: אני מקווה שהרשויות, ולפחות הרשות השופטת תחמיר את הדין כשיגזרו את דינו בקרוב.

דני דנון: על סדר היום, התיאום בין הרשויות.

דני דנון: נבחן מה קרה ואיך ניתן בעתיד למנוע את התפר הדק שבו נערים, נערות וילדים במצוקה נתפסים על ידי אותם גורמים או אנשים, או האם אפשר על ידי דיווח או באמצעות כללים מובנים להקטין את המרחב הזה.

דני דנון: ברור לנו שיהיו עוד אנשים כאלה בחוץ וימתינו לקורבנות בתחנות מרכזיות, יגלשו בצ'טים, ולא נוכל לעצור את התופעה המבחילה.

דני דנון: אבל אולי כן בעבודה משותפת של כל הגורמים נוכל באמצעות נוהל הדיווח ונוהל התגובה לראות איך התיאום בין הרשויות טוב יותר.

דני דנון: ממה שאני שמעתי, והיו דיווחים וגם נשמע היום בזמן אמת לגבי נערות שלא חזרו לפנימיות שלהן ולקח לנו –למדינה, לרשויות יותר מדי זמן להגיב, והזמן נוצל לרעה, וכמו שכולנו קראנו הוא נוצל בצורה מזעזעת.

דני דנון: אני רוצה ראשית לבקש משירותי הרווחה שנמצאים איתנו היום, מיועצת המנהל הכללי, טלי יוגב וממנהלת האגף לשירות, רחל שרביט, לקבל קודם כל סקירה בנוגע לנערות בפנימיות, לקבל נתונים ולדעת מה קורה אם נערה לא חוזרת מחופשה או שהיא בורחת.

דני דנון: מה הנוהל אצלכם לגבי טיפול בנערות או בנערים שעוזבים את הפנימייה ולא חוזרים.

דני דנון: בבקשה.

רחל שרביט: אני מנהלת אגף תקון, סגן מנהל הכללי במשרד הרווחה.

רחל שרביט: האגף שלי, אגף תקון מטפל בנערות ונערים שזוקקים להוצאה מהבית.

רחל שרביט: באגף שלנו מטפלים בבני נוער בנים ובנות, בין שאר הנושאים מטפלים בבנים ובנות שהוחלט להוציא אותם מהבית, בדרך כלל בצו בית המשפט.

רחל שרביט: חלק על רקע עבירות פליליות וחלק על רקע נזקקות, כלומר הם לא עשו שום עבירה פלילית אבל הם במצב של סיכון וסכנה, מסכנים את עצמם ומסכנים את סביבתם.

רחל שרביט: הסביבה לא מסוגלת ליצור להם גבולות ולהגיע למצב שהם מוגנים ושהסביבה מוגנת מפניהם ואז מוציאם אותם במחוץ לבית בצו בית המשפט.

רחל שרביט: לצורך זה יש לנו מספר מסגרות חלקן פתוחות וחלקן נעולות.

רחל שרביט: מספר הבנות שנמצאות במסגרות נעולות עומד על כ- 50 בנות במעון נעול שהוא מעון שמחולק בפנים לכמה קטגוריות, ובמעון אחר הן נמצאות לצרכי אבחון במשך ארבע חודשים – זה לגבי הבנות.

דני דנון: וזה מוסד נעול?

רחל שרביט: הוא מוסד נעול ופתוח, הסתכלות נעולה אבל הוא לצורך הסתכלות והתארגנות.

דני דנון: מה מספר הבנות שם?

רחל שרביט: בערך 56 בנות פלוס מינוס, זה תלוי בתקופה עליה אנחנו מדברים.

רחל שרביט: על מוסד שאמור לקלוט אותן מהרחוב, לבדוק את מצבן, למיין ולעזור להן להתארגן.

רחל שרביט: חלק יכולות לחזור הביתה בעקבות ההלם של הוצאה מהבית או התגייסות של המשפחה, וחלק חייבות לצאת למסגרת נעולה, ושוב לפרקי זמן שונים וזה תלוי המצב משום שיש בנות שצריכות לשהות במשך תקופה ארוכה, לצערי הרב, גם כי הבית לא יכול לקלוט אותן וגם התפקוד שלהן ברמת פגיעות גבוהה.

דני דנון: באיזה גילאים הבנות?

רחל שרביט: אנחנו קולטים מגיל 12 עד 18 ובמצבים מסוימים אפשר להאריך.

רחל שרביט: אלו גילאי נוער, מעבר לזה ישנן מסגרות אחרות לבוגרים יותר.

רחל שרביט: בריחה – ברגע שנערה בורחת היא מפרה צו של בית משפט, הבעיה היא לא רק בהפרה של צו בית המשפט, יש לנו באמת דאגה לשלומה ולמצב הסיכון שהרחוב מזמן לה.

רחל שרביט: יש לנו נהלים מאוד ברורים מתי אנחנו מודיעים למשטרה, יש הסדרים בינינו לבין המשטרה.

דני דנון: אני לא מכיר אותם, את יכולה לפרט את הנהלים האלה?

רחל שרביט: הנוהל מפורט, ארוך וכתוב.

רחל שרביט: ההוראה שלנו היא, שברגע שיש הפרת צו אנחנו מדווחים למשטרה, מדווחים להורים והם מדווחים לגורם המפנה – לקהילה, אם זו עובדת סוציאלית בקהילה או לגורם אחר.

רחל שרביט: כשמדובר בנערה שברחה למשטרה יש את הנהלים שלה מתי מישהו נחשב לנעדר, מתי יש לעצור אותו, ואנחנו בוודאי נשמע מהמשטרה על כך.

רחל שרביט: דבר אחד ברור, הנערות האלה לא בחרו להיות במעון ובוודאי לא במעון נעול.

רחל שרביט: הן ברחו עד עכשיו מכל גורם טיפולי, ומיותר לציין שגם מאיתנו הן רוצות לברוח.

רחל שרביט: לוקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מעלים אותן על המסלול והן מתחברות אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הן היו בתוך המסלול הזה?

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שלוקח זמן להכניס אותן למסלול.

רחל שרביט: יש נערות שאיתן זה לוקח גם שנתיים ויש ומקרים שאנחנו לא מצליחים.

רחל שרביט: אנחנו מדברים על נערות שרמת הנזק היא כל כך גבוהה שאין הצלחה.

רחל שרביט: אבל מרבית הנערות, ואם את לוקחת 50 נערות בשנה, עם מרבית הנערות יש הצלחה משום שתוך פרק זמן של חצי שנה אנחנו יכולים לדבר על כך שהן מצטרפות למה שהצוות הטיפולי נותן להן, זה קורה למרבית הנערות.

רחל שרביט: מיותר להגיד שעם חלק מהנערות אנחנו לא מצליחים משום שהפגיעה חמורה ויש בריחה מתמדת.

דני דנון: שמענו כולנו שכל הנערות היו מהמעון, זה נכון?

רחל שרביט: לא.

רחל שרביט: רק נערה אחת.

רחל שרביט: רק אחת שנאסרה מתוך התשע הייתה במעון נעול.

דני דנון: כמה נערות יש במעונות פתוחים?

רחל שרביט: כ- 350 נערות.

דני דנון: מדובר בסדר גודל של כ- 400 נערות במערכת שלכם.

רחל שרביט: מספר בני הנוער שנמצאים במסגרות של החסות בנקודת זמן נתון הוא כ- 900 בני נוער, בכל המערכת הפתוחה, הנעולה ובההוסטלים, מחצית הן בנות ורוב הבנות הן בנות שלא עברו על חוק, אלו נערות עם צו של נזקקות.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לדעת, כי אנחנו בעיקר ניזונו מהתקשורת למרות שהייתה כאן בשבוע שעבר וועדה שבדקה את הממציאים של הוועדה הבין משרדית בראשותו של מוטי וינטר, ויש כאן חברים שהיו בוועדה הקודמת, הם סיפרו לנו על הקושי בהעברת המידע ועל חסמים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הספציפי הזה המידע עבר בזמן?

רחל שרביט: איזה מידע, המידע של הבריחה?

אורלי לוי אבקסיס: המידע של הבריחה.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על נערות נעדרות, שאף אחד לא יודע מה קורה איתן.

רחל שרביט: בוודאי.

רחל שרביט: באותו יום שנערה לא חוזרת מחופשה, אנחנו מודיעים למשטרה ולמשטרה יש את הנתון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, ולא סתם אמרתי שאנחנו ניזונים מהתקשורת, אבל היו שם חילופי האשמות כבדות ובין היתר דובר שם על העברת מידע ספציפי, וכשהתחילו לרדת לעומקם של דברים התברר שהעברת המידע הספציפי בנוגע למקום המסתור נעשה בעל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אין נוהל, אין איזה מסמך שצריך למלא?

דני דנון: אני מבקש קודם לשמוע את ההמשך.

רחל שרביט: אני אדווח על העובדות שידועות לי וחבריי יתקנו אותי אם אני לא מדייקת.

רחל שרביט: זה הנוהל בנוגע לאי חזרה מחופשה.

רחל שרביט: הנערה לא ברחה אלא לא חזרה מחופשה.

רחל שרביט: הודעה כזאת לפי הנוהל, נמסרה ונמסרת בזמן, יש לנו נהלים והם חייבים לדווח גם על הממונה על המעונות, ואנחנו יודעים.

רחל שרביט: המידע שעליו מדובר הוא מידע שהגיע למסגרת שלנו לגבי הידיעה שיש דירה בתל אביב והנערות שנמצאות שם מנוצלות לצרכים מיניים.

רחל שרביט: בנות מגיעות לשם בין אם זה ברצונן וכיוצא בזה.

רחל שרביט: לנו לא היו ידועים הפרטים המדויקים, אבל ידענו את הכתובת שנמסרה על ידי הגורמים השונים.

רחל שרביט: המידע נמסר בכתב, יש לנו את התיעוד, ב- 8 במרץ על נייר של המשטרה, הווה אומר שהגורם שלנו הלך לתחנת המשטרה ובתחנת המשטרה רשם את זה על נייר של המשטרה, יש לוגו על הנייר, הוא מסר את שמו, את הפרטים המדויקים של הדירה, את הכתובת, את קומה ואת המידע שהיה ידוע לו על מה שקורה, את שם האיש.

רחל שרביט: אני מניחה שהמשטרה עושה את עבודת הבילוש, זה החלק למשטרה.

רחל שרביט: המידע לא נמסר בעל פה, הוא נמסר בכתב עם כל הפרטים.

דני דנון: מיד נשמע את המשטרה.

דני דנון: יש לי שאלה, הדיווח למשטרה הוא לכל תחנות המשטרה, או בתחנה מסוימת?

רחל שרביט: בדרך כלל זה לתחנה שקרובה למעון.

דני דנון: הקרובה למעון ולאו דווקא לאיפה שהבת נמצאת.

טלי יוגב: לא.

טלי יוגב: כי הקשר הוא קשר שוטף ורציף בין אותו מעון, ולא משנה באיזה מקום, לבין תחנת המשטרה שקרובה אליו ולמרחב שהוא נמצא בו.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהגשתם את התלונה שאחת הנערות לא חזרה, אתם ממשיכים לעקוב מה קורה אחרי זה?

טלי יוגב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבררים, אתם הולכים לקהילה שלה באזור מגוריה, איך זה נגמר?

אורלי לוי אבקסיס: זה נגמר בזה שיצאתם ידי חובתכם והודעתם למשטרה שהנערה לא חזרה מחופשה?

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה להבין איך זה קורה, האנשים נופלים פה בין הכיסאות.

טלי יוגב: אני רוצה להגיד משהו.

דני דנון: האם את יכולה להרחיב מניסיון העבר.

דני דנון: זה לא המקרה הראשון ולצערי זה גם לא האחרון שנערות תברחנה מהמוסדות שאתם ממונים עליהם.

דני דנון: מה קרה בעבר בשנים האחרונות, מבחינת ההודעה וטיפול משטרתי.

טלי יוגב: אני רוצה להגיד וחשוב לציין את זה.

טלי יוגב: יש בינינו קשר רציף וטוב עם המשטרה.

טלי יוגב: מכיוון שלצערנו, וכמו שאתה אומר, זה לא משהו ברמה של פעם ב-, אנחנו נתקלים בזה וכל מעון חווה את זה אחת ל-, הקשר עם המשטרה רציף והעבודה רציפה וזה נעשה כל הזמן.

טלי יוגב: כאן ספציפית על הדירה הזאת, גם השבוע שתי נערות שלא חזרו מחופשה מאותו מעון הן הוחזרו למעון השבוע, הן לא היו בדירה הזאת, הן נתפסו במקומות אחרים בכלל, הן נתפסו והוחזרו.

טלי יוגב: זה נוהל קבוע וזאת עבודה שנעשית - - -

דני דנון: הוחזרו על ידי המשטרה.

טלי יוגב: כן.

טלי יוגב: זאת עבודה שנעשית באופן קבוע ובאופן רציף.

טלי יוגב: אני אומרת שמכיוון שגם ספציפית בנקודה הזאת לא הייתה נערה אחת, היו גם אי חזרות של נערות אחרות, המעקב נעשה באופן רציף כי זו לא הייתה נערה אחת, זו הייתה נערה אחת שהייתה בדירה, ועוד אחת שהייתה בעיר אחרת, ועוד אחת שהייתה בעיר צפונית.

טלי יוגב: הדיווח הוא תמיד לאותו מקום, זה לתחנת משטרה שעובדת דרך קבע עם אותה מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלה שלי האם אתם הולכים לקהילה, האם אתם מחפשים, האם אתם עושים מעקב אחרי הטלפונים הניידים, הרי אנחנו יודעים שאדם שנעדר מביתו אחרי 48 שעות יש כבר בקשה לאתר, כאן מדובר בנערות שהן בחסות על פי צו בית משפט, אתם האפוטרופוס שלהן.

טלי יוגב: אנחנו לא אפוטרופוסים שלהן.

רחל שרביט: את צודקת, ואנחנו אחראים עליהן.

טלי יוגב: אנחנו אחראים מבחינת החוק.

טלי יוגב: אני רוצה להבהיר, אנחנו מודיעים לעובד המפנה בקהילה כמו שרחל ציינה, אנחנו לא יוצאים לחפש אותן בקהילה, זה תפקידה של המשטרה.

טלי יוגב: מבחינתנו לכל אחד יש את התפקיד שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא מרימים טלפון להורים?

טלי יוגב: כן מרימים, מודיעים להורים, מודיעים לעובד בהקהילה, נמצאים איתם בקשר.

טלי יוגב: בהרבה מאוד פעמים ההורים הם אלה שמאתרים את הבנות או הבנים כי הם מגיעים למשפחה המורחבת, ההורים מודיעים למשטרה כי המשטרה אחראית להחזיר אותם.

טלי יוגב: ובהרבה פעמים ההחזרה נעשית בשיתוף של המשטרה עם ההורים, הקשר הזה קיים כל הזמן.

רחל שרביט: אם תשלחי עובד מהמעון את גורעת אותו ממצבת העובדים שמטפלים בנערות.

דני דנון: אני רוצה להתקדם.

דני דנון: רחל, הרושם שאני מקבל שאתם אומרים שיש שיתוף פעולה טוב עם המשטרה, מצד שני נתתם כאן דוגמה ספציפית שהודעתם ב- 8 למרץ והמקרה לא טופל.

דני דנון: בואו נשמע ממשטרת ישראל, ניצב משנה אלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער.

דני דנון: נתחיל במקרה הספציפי ואז נגיע לדברים השוטפים והטובים.

אלון גרוסמן: ברשותך, מאחר והמקרה הספציפי עדיין בשיא החקירה לא הייתי רוצה להתייחס נקודתית.

אלון גרוסמן: אני אומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה.

אלון גרוסמן: בחקירה מסוג זה.

אלון גרוסמן: חקירה לא תמיד מתחילה במידע, במקרה זה החקירה התחילה במספר מידעים כללים ביותר, לא על מה שבסופו של דבר פורסם בתקשורת ועל מה שמתרחש שם, אלא מידעים כלליים ביותר, גם לגבי החוסים, גם לגבי החשוד.

אלון גרוסמן: כך זה התחיל.

אלון גרוסמן: את המידעים האלה אנחנו חייבים לבדוק, ואנחנו בודקים אותם באופנים שונים, בין אם זה בהצלבות, בדיקת המקורות ועוד.

אלון גרוסמן: כשאני מדבר על מידעים זה יכול להיות מאזרח תמים, אלו יכולים להיות גורמי הרווחה, וזה יכול להיות כל אחד.

אלון גרוסמן: את המידעים האלה אנחנו בודקים ואמורים להפוך אותם לראיות.

אלון גרוסמן: זה לא עובד באופן שברגע שמתקבל מידע הולכים ומוצאים צו, נכנסים לדירה, כי שעלול להיגרם נזק הרבה יותר.

אלון גרוסמן: נכנסנו לדירה ולא נמצא שם אף אחד, גם אותו אדם שאנחנו מחפשים וגם בנות שהיו צריכות להיות שם יברחו.

אלון גרוסמן: אנחנו עושים את הפעולות שצריך כמו תצפיות, מעקבים, וגם במקרה הספציפי נעשו הפעולות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: היו גם פניות של אזרחים פשוטים שחשדו שמשהו קורה בדירה, כי בסופו של עניין זה התרחש במשך שנה שלמה.

אלון גרוסמן: עד כמה שאני יודע, לא.

אלון גרוסמן: חבל שאני לא יכול לפרט איך זה בדיוק התרחש שם, כי אז אולי יכולתם להבין למה לא היו עוד אזרחים שיכלו לראות את זה.

אלון גרוסמן: למעשה כל מה שאמרתי בנוגע למידעים זה עבד לפי מה שכתוב בספרים.

אלון גרוסמן: הגיעו מידעים מודיעיניים, בוצעו הצלבות מידע, עברנו לתהליך של הפיכת המידעים לראיות, אמרתי שגם בחקירה סמויה, זה התחיל בחקירה סמויה והפך מאילוצים לחקירה גלויה.

אלון גרוסמן: לאורך כל הדרך, ממה שאני בדקתי ביחידה, היה כל הזמן קשר טוב מאוד עם שירותי הרווחה, לפני המעצר, בעת המעצר ולאחר המעצר היה קשר והיו מפגשים.

אלון גרוסמן: אני בטוח - - -

דני דנון: אלון, השאלה שלי האם כשיש תלונה שנערה ברחה מפנימייה, למה לא לדפוק בדלת לקחת את אותה נערה ולהחזיר אותה עוד באותו לילה?

דני דנון: יכול להיות שהיה צורך חקירתי כדי להפליל את אותו בחור אמרת נמתין במקום להחזיר אותן הביתה?

דני דנון: יש כאן ניגוד עניינים באיזה מקום.

אלון גרוסמן: ברגע שמגיע מידע כזה זה לא אומר שהילדה נמצאת שם כרגע.

אלון גרוסמן: עשו את מה שצריך, ערכו תצפיות, עשו מעקבים ולראיה- ברגע שראו שהייתה אינדיקציה שחוסה נמצאת בדירה בוצע המעצר גם שידענו שזה על חשבון אותן ראיות שאדוני מדבר עליהן.

דני דנון: מי מחליט במקרה כזה?

דני דנון: מי מחליט על משקל הראיה או על משקל להוציא את אותה הנערה?

אלון גרוסמן: קודם כל זה ברור וזו הנחיה.

אלון גרוסמן: מי שהיה מעורב במקרה הזה זו קצינת נוער, היא ידעה שזה על חשבון איסוף הראיות.

אלון גרוסמן: זה ברור שאם יש חוסה בבריחה ואנחנו יודעים שהיא נמצאת, אנחנו עוצרים אותה וזה מה שקרה.

אלון גרוסמן: לחיזוק השיקול יש את החלטת השופט, אותו חשוד נלקח לבית המשפט ובאמת כבוד השופט שדן בהארכת מעצרו שחרר את החשוד באותו יום, הוא אמר כי תשתית הראיות רעועה, זה בדיוק מה שקרה והעיקר שהילדה הוחזרה.

אלון גרוסמן: זה מה שהיה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחר כך מצאתם עליו ראיות, לא כל התיק נפל לחלוטין.

אלון גרוסמן: בעבודה מאומצת גם במקרה הזה שהחשוד שוחרר, ומבחינתנו זה בעייתי.

אלון גרוסמן: מבחינת החקירה, היחידה המשיכה לחקור כמו שצריך, הגיעה לראיות וברגע שהגיעו לעוד בנות, אני מאמין ומקווה, שבסופה של חקירה יוגש כתב אישום והחשוד כמובן יעמוד בסופו של דבר לדין.

אלון גרוסמן: אני אומר שוב, מבחינת הקשר היו מידעים מודיעיניים, נבדקו המידעים, זה עבר לפעולה מבצעית סמויה ואחר כך לחקירה גלויה, בדיוק כמו שהיה צריך.

דני דנון: בו נבודד את המקרה הספציפי, אם מחר תברח נערה ממעון, כמה זמן ייקח לניידת להגיע לכתובת שבה נמצאת הנערה?

אלון גרוסמן: ממש קשה לומר, לא מדובר כאן על נוסחה, לפעמים תוך יום או באותו יום, והיו הרבה מאוד מקרים שבאותו יום.

אלון גרוסמן: צדקו הדוברות הקודמות שאמרו שבהרבה מקרים אנחנו עושים את זה יחד עם המשפחה.

אלון גרוסמן: גם במקרה הספציפי הזה היה שיתוף פעולה עם המשפחה, המשפחה גם חיפשה, והיו דברים נוספים שלצערי כרגע אני לא אוכל לפרט, אבל זה בדיוק מה שהתנהל בחקירה הזאת.

דני דנון: היו מקרים שלא מצאו את הנערות?

אלון גרוסמן: בהחלט, היו מקרים של חודשים ואולי גם שנה.

אלון גרוסמן: זה לחפש מחט בערמת שחת.

דני דנון: יש נערות שלא נמצאו עד היום?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהן הגיעו לגיל 18 אז מפסיקים לחפש אחריהן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דני דנון אולי ננצל את הדיון הזה שהוא כל כך חשוב כדי להבין שיש תחנות בחיים, ובעיקר לאותן נערות במצוקה, תחנות שבהן אורבים להן בדרך, אותם טורפים, אותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, זו לא אשמתכם זו מדיניות ממשלתית, מדיניות ממסדית שבגיל 18 אין להן מסגרות, אין מי שיטפל בהן ואין מי שיחשוב איך הן מסיגות את האוכל שלהן מהיום למחרת.

דני דנון: למרות שנאמר פה עד גיל 20.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 18 הן כבר לא בחזקת המדינה.

טלי יוגב: נכון, אבל אנחנו עדיין מציעים להן מענים.

אורלי לוי אבקסיס: יום אחרי שמסתיימת שנת הלימודים הן יוצאות החוצה, ויכול להיות שיש פער עד הגיוס ובאותו זמן הן צריכות לחשוב איפה הן מניחות את הראש בלילה, איזה אוכל הן תקבלנה בבוקר ואיך הן בכלל מתקיימות כי בחלקן לא יכולות לחזור הביתה, כי לחלקן יש סכנת מוות שם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שהילדים והילדות האלה, הם טרף קל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נשים את היד ולא נסיק את כל המסקנות שצריך להסיק מהמקרה הספציפי הזה, כי מקרים ספציפיים מעלים לנו בעיות שאיתם צריכים להתמודד, לא נצא מפה עם בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לדעת שגיל 18 לדעתי זו התחנה המרכזית הקשה ביותר של אותן נערות כי אז גם הממסד לא מחפש אחריהן, לא יהיה דיווח שהם נעלמו והמשטרה לא תדלוק אחריהן.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שכל אחד יכול לנצל את מצוקתן ולשכנע אותן בדברים שהמוח הישר לא היה מביא אותן לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המצוקה מביאה גם לפתרונות קשים.

דני דנון: אלון אני רוצה שתחזור שוב על 'משקל הראיות מול משקל טובת הילדה', להחזיר אותה למקום בטוח, כלומר אין כאן התלבטות מבחינתכם?

דני דנון: במקרה הזה תעשה לי סדר כרונולוגי, ב- 8 במרץ יצאה בקשה למשטרה, אתם שלחתם מישהו לחפש את הילדה הזאת?

אלון גרוסמן: המידע הגיע בשלבים, הגיעו מידעים מכל מיני גורמים.

דני דנון: על המקום הספציפי הזה?

אלון גרוסמן: כן.

אלון גרוסמן: אמרתי בתחילה שהגיעו מידעים כלליים וגם לא ידעו מה מתרחש, חשבו שאולי זו תחנת סמים.

אורלי לוי אבקסיס: היה צריך לבדוק, לא?

דני דנון: היה מעצר של הבחור?

אלון גרוסמן: הוא נעצר לאחר בדיקה של המידעים המודיעיניים ופעילות מודיעינית, בין שאר הדברים שהתבצעו מבחינה מבצעית אלו אותם דברים שגברתי אמרה, טכנולוגיים ואחרים.

דני דנון: נעשו במקום או אחרי 48 שעות?

אלון גרוסמן: במקום.

אלון גרוסמן: אפילו פחות, הביאו אותו להארכת מעצר, השופט אמר שתשתית הראיות רעועה.

דני דנון: באיזו עילה ביקשתם לעצור אותו?

אלון גרוסמן: על סמך המידעים ועל סמך מה שהיה לנו, שזה לא היה הרבה.

דני דנון: והוא שוחרר?

אלון גרוסמן: כן.

אלון גרוסמן: הוא שוחרר למעצר בית וזה למעשה חיבל בחקירה, אבל אנחנו לא מתייאשים.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר בבית נטוש שהוא פלש אליו, זה בכלל לא בית ברשותו, וחייבים להגיד גם את זה.

דני דנון: הוא שוחרר למעצר בית, ולכן עשיתם מעצר נוסף?

אלון גרוסמן: הוא שוחרר למעצר בית, עצם המעצר הפך את החקירה לחקירה גלויה, לא תמיד מה שניתן לעשות בחקירה סמויה ניתן לעשות כמובן בחקירה גלויה.

אלון גרוסמן: ברגע שהחקירה הפכה להיות חקירה גלויה הגענו לעוד בנות.

אלון גרוסמן: תשתית הראיות התחזקה ואז נתבקש המעצר, להחזיר אותו למעצר רגיל.

דני דנון: כמה זמן עבר מהמעצר הראשון לשני?

אלון גרוסמן: אני חושב שתוך יומיים, כלומר עבדנו ברצף של סוף שבוע, ברגע שתשתית הראיות הייתה חזקה יותר היחידה חזרה לבית המשפט וביקשה את המעצר שלו, קיבלה את המעצר שלו, ומעת לעת המעצר שלו הוארך ואני מקווה שבימים הקרובים יוגש כתב אישום.

טלי יוגב: אני יכולה לענות לגבי גיל 18 פלוס?

דני דנון: לפני שאת עונה מספרית.

דני דנון: כמה בנות יש היום שהן בנות 18 פלוס, הגיעו אלי וגם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מקרים של בנות במצוקה שאמרו שסילקו אותן מהמסגרות, אני לא יודע אם מהמסגרות הספציפיות האלה, אבל מהמערכת.

טלי יוגב: אני לא יודעת לענות לך לגבי כל המערכת.

טלי יוגב: אני יודעת שבמערכת אצלנו יש הוסטל שהוא רק לנערות בגירות, ויש לנו דירות המשך.

אורלי לוי אבקסיס: אין דירות המשך.

טלי יוגב: אני מדברת על חסות הנוער.

טלי יוגב: כל ההפעלה למעט מעונות נעולים נעשית באמצעות מיקור חוץ, אלו לא עמותות, המדינה משלמת עליהן מחיר מלא, העמותות מפעילות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא תואם את הנתונים שיש לי, ויש גם מחקר שנוגע בנושא הזה.

טל יוגב: אני אומרת שוב, בחסות הנוער היא ממומנת מלא.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנערות?

טלי יוגב: לא.

טלי יוגב: כל הנערות שזקוקות להמשך וחסרות עורף משפחתי, מקבלות מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבל עוד תשובה ,כי יש כאן נתונים שהם לא נתונים עובדתיים.

טלי יוגב: אני מדברת ספציפית על חסות נוער.

אורלי לוי אבקסיס: אתם במשרד הרווחה, מטפלים רק בחסות הנוער או שיש נערות שמגיעות ממקלטים אחרים.

רחל שרביט: תני לי לענות.

רחל שרביט: יש לנו נערות באגף בשירות לנערות וצעירות, כ-5,000 מעל גיל 18 פלוס, כלומר מגיל 18 ואילך.

רחל שרביט: יש שם 8 דירות המשך.

אורלי לוי אבקסיס: 5,000 נערות?

רחל שרביט: לא כולן צריכות הוצאה מחוץ לבית.

רחל שרביט: דבר אחד צריך להיות ברור.

אורלי לוי אבקסיס: יש 700 בשנה שצריכות להיות מחוץ לבית וזה מתוך מחקר שבדקתי.

רחל שרביט: בלי ספק אין לנו מענה עבור כל הנערות.

רחל שרביט: אבל כל נערה יכולה לפנות ללשכת רווחה והיא תקבל שירות.

אורלי לוי אבקסיס: הן יודעות שהן צריכות לפנות למשרד הרווחה, מישהו אומר להן את זה כשהן עוזבות את הפנימייה?

רחל שרביט: אלינו מגיעות כ- 5,000 ומקבלות טיפול.

רחל שרביט: הבעיה שלנו היא עם הנערות שלא רוצות טיפול.

רחל שרביט: אותן נערות שמסרבות לטיפול.

רחל שרביט: את צודקת, על פי החוק זה עד גיל 18 ואנחנו יכולים לכפות עליהן, מגיל 18 ואילך יש לנו בעיה כי זה מחייב שינוי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מגיל 18 על פי החוק אין תקציבים לאותן הילדות.

רחל שרביט: בואי נתחיל עם זה שעל פי חוק אי אפשר לעשות להן כלום, אם הן לא רוצות אני לא יכולה לכפות עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: אין תקצוב מגיל 18 והלאה.

רחל שרביט: את צודקת, התקציבים דלים יותר, בשנים האחרונות אנחנו יותר מודעים, מתפנים לטפל בגילאי 18 פלוס, אנחנו פותחים עכשיו בתכנית.

רחל שרביט: אכן את צודקת שאין מספיק מענים, כרגע אנחנו בפתחו של התחלה של בניית מענים.

רחל שרביט: נשמח לעניין אתכם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, רק משפט כדי להמשיך את הנקודה הזאת.

דב חנין: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס מעלה כאן שאלה עקרונית.

דב חנין: נראה לי שאנחנו לא נפתור אותה כרגע.

דב חנין: יש בעיה בתפר בין מה שקורה בגיל 18, אין כאן שום רצון להתווכח ולנגח.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב מערכתית מה אנחנו עושים עם התפר הזה.

דב חנין: כי השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס היא שאלה מאוד מטרידה.

דב חנין: בכלל המחשבה שלנו שבגיל 18, כמובן לגיל הזה יש משמעות משפטית, אבל המחשבה כאילו זה פאזה אחרת, אנחנו נמצאים בעולם אחר מבחינת האדם והמחשבה בטעות ביסודה.

דב חנין: בגיל הזה אותה הנערה נמצאת אולי במצוקה אפילו יותר גדולה.

דב חנין: הכלים מאוד מאוד נחלשים, כלי הטיפול והליווי.

דב חנין: השאלה הגדולה היא בהמשך לסוגיה הזאת, האם אתם יכולים לחשוב על איזה פתרון מערכתי?

דב חנין: נניח שאתם בעולם שאין בו אילוצים תקציביים.

דב חנין: לצורך הדיון והמחשבה, מה אתם הייתם צריכים כדי לאפשר לכם להמשיך ולטפל בצורה ראויה באותן נערות, בעיקר נערות כי גם נערים יכולים להיות, אבל בעיקר נערות שהגיעו לגיל 18 ובעצם יוצאות לעולם הגדול בלי הגנה.

דב חנין: מה מערכתית צריך?

דב חנין: אם צריך לצורך העניין הזה חקיקה בכנסת, אז נהייה מוכנים לכך.

אורלי לוי אבקסיס: נפגשנו במשרד לפני שבוע ודיברנו בדיוק על הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד נחמד שאתה מגן עלי ואתה בא לעזור לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אבל לפעמים אני מאוד רגשנית בנושא הזה, אני חושבת שהייתי מאוד ברורה ובדיוק את הדברים שאמרת אמרתי, אם זה בשפה טיפה אחרת או פחות נעימה, אבל השאלות הן אותן שאלות, וגם עליהן לא קיבלתי תשובה.

דב חנין: אמרת את זה מצוין.

דב חנין: אני רק רציתי להוסיף עוד קול.

דני דנון: יישום של המהלך?

רחל שרביט: אמרתי כרגע, נושא של הצעירים נמצא באגף שלי, סוף סוף מאפשרים הפניית זרקור אליו, אנחנו מדברים על האוצר על קבלת תקציבים לפיתוח מענים לצעירים 18 פלוס.

רחל שרביט: אמרתי שעד עכשיו אין מספיק מענים, יש באופן חלקי.

דב חנין: יש לוח זמנים לדבר הזה?

רחל שרביט: השנה הנושא של הצעירים הוגדר על ידי המנהל הכללי כנושא במיקוד - - - -

אורלי לוי אבקסיס: את זה הוא אמר גם לי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שבסוף מאי נפגש ונעסוק בנתונים המזעזעים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש את מר יחיאל מחדון מנהל אגף לשירותים חברתיים בדרום תל אביב.

דני דנון: אתה יכול להאיר לנו דברים חדשים על הפרשה.

יחיאל מחדון: אני גם רוצה להעיר משהו על הדיון.

יחיאל מחדון: השאלות שעלו הן במקום אבל המקרה לא מייצג את השאלות שעלו.

יחיאל מחדון: מתשע הבנות אחת הייתה במעונות של החסות, נכון להיום כבר שתיים, אחת נכנסה אחרי המקרה, היא הייתה מתוכננת להיכנס כבר קודם, אבל בהקשר למוסדות החסות אנחנו מדברים על נערה אחת.

יחיאל מחדון: שאר התופעה מייצגת את החיים של הנערות האלה בתוך הקהילה.

יחיאל מחדון: אף אחת מהן עדיין לא מעבר לגיל 18, כולן בטווח הגילאים של בין 14.5 והכי גדולה תהייה ביוני בת 18.

יחיאל מחדון: כולם עדיין בטווח הגילאים הזה.

יחיאל מחדון: דרך אגב, תגדנה לכם נשות המשרד שיש בעיה מאוד גדולה במקומות ובמוסדות גם בטווח הגילאים של עד 18.

יחיאל מחדון: יש פער אדיר וזה השלב הכי פגיע.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאיר לנו את הבעיה, אם הן עכשיו בורחות כך מה יהיה בגיל 18?

יחיאל מחדון: לגבי אחת מהנערות הללו נקבע בוועדה שהיא צריכה להיכנס למערכת של חסות ולא היה ניתן לממש את זה מחוסר מקום.

יחיאל מחדון: עדיין יש להם פער אדיר בטווח הגילאים הזה שהוא פגיע יותר מגיל 18, גיל 14, 15,16 ובאזורים האלה.

דני דנון: איפה נמצאות היום תשע הנערות האלה?

יחיאל מחדון: היום זאת לא הבעיה, היום הן בפיקוח והן בטראומה מהסיפור הזה, הן בקשר עם שירותי הרווחה ושירותי החינוך, הן תחת השפעת האירוע והן יותר ניתנות לשליטה, אלו נערות שהיו לאורך כל הדרך בניסיונות טיפולים.

דני דנון: שתיים נמצאות במעונות נעולים.

יחיאל מחדון: שתיים נמצאות במוסדות סגורים שונים, אלו שני המוסדות שציינה קודם רחל.

יחיאל מחדון: כל הנערות היו בטיפול אינטנסיבי גם של שירותי הרווחה וגם של המערכת החינוכית, אני שמעתי על הטיפולים שנעשו איתן וזה היה אין סוף, פשוט אין סוף.

יחיאל מחדון: אנחנו גם בקשר מעולה עם המשטרה והיינו בקשר עם המשטרה לאורך כל התקופה.

יחיאל מחדון: כשדובר כאן על מידעים נוספים מעבר למידע על הבריחה מהמוסד, בין השאר אלו מידעים שאנחנו העברנו.

יחיאל מחדון: העברנו ב- 22 במרץ עם הכוונה ספציפית על הדירה הזאת.

יחיאל מחדון: בכל התקופה הזאת היינו בקשר עם המערכת המשטרתית שביקשה אגב שלא תהייה שום מעורבות שלנו לא עם הבנות ולא עם מסגרות אחרות כדי לא לחבל בתהליך החקירה על מנת להשיג את הראיות, לכן לא יכולנו להיות בקשר ישיר עם הבנות על הנושא הזה ולא בקשר עם המערכת החינוכית.

יחיאל מחדון: יש כאן דילמה מסוימת שאתה העלאת קודם בשאלה האם תופסים את הנערה ומחזירים אותה.

יחיאל מחדון: אבל לגבי בנות אחרות שהייתה שם פעילות לא התבצעה איתן שום פעולה מעבר לפעילות הספציפית הזאת כדי לא לחבל בהשגת ראיות.

יחיאל מחדון: דרך אגב יש גם נערים בתוך הסיפור הזה ואת זה כדאי לזכור.

יחיאל מחדון: אחד המידעים שאנחנו שאבנו על הסיפור הזה, זה מסיפור של נערים שנמצאים במסגרת אצלנו בתל אביב במסגרת חינוכית, נערים באו והתחילו לספר על הדברים שקורים שם.

יחיאל מחדון: העברנו את האינפורמציה למשטרה בזמן אמת.

יחיאל מחדון: צריך להכיר בעוד עובדה, וצריך לומר אמת בעניין הזה, יש גבול ליכולת שלנו לשלוט על חייה של נערה בעיקר בגיל הזה, יש השפעות החל מהמערכת המשפחתית, מהתהליכים האינטר- פסיכיים של הנערה עצמה, מההתייחסות שלה על עצמה, מהקהילה ממנה היא באה.

יחיאל מחדון: אנחנו יכולים להציג מקרים לדוגמה ולראות שהניסיונות הטיפוליים באמת ובכנות הם אין סוף, אין סוף של כל המערכות שישבו ודנו בסיפורים האלה, ובסוף זה הגיע למה שהגיע.

יחיאל מחדון: ההיבט של הרווחה בתוך הסיפור - מי שחשף את הסיפור, מי שהביא את המידע למשטרה אלו בעיקר שירותי הרווחה.

יחיאל מחדון: זו אינפורמציה יותר מבוססת, בין אם זה דרך המוסדות ובין אם זה דרך השירותים העירוניים.

יחיאל מחדון: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להבטיח שזה לא יקרה שוב.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מיכל רוזין בבקשה.

23653: ברשותך אני אתן למרים שלר שהיא מנהלת מרכז סיוע תל אביב והמרכז.

מרים רוזין: זו בדיוק הבעיה להתחיל ממה שקרה במקרה הספציפי הזה, זו כל הבעיה.

מרים רוזין: אנחנו קודם כל צריכים לדבר על הקשר שיש בין זנות, בין פגיעה מינית לילדות לזה שאף אחד לא רואה ויש כל מיני ניסיונות טיפוליים.

מרים רוזין: אבל למה הניסיונות כושלים אחרי פיצוץ כזה גדול, אחרי שיש אונס קבוצתי, אחרי שיש סרסורים, אחרי שיש מעשי זנות.

מרים רוזין: אנחנו מדברות על תופעה מגיל הרבה הרבה יותר מוקדם.

מרים רוזין: מהנתונים שיש במרכזי סיוע יש למעלה מ- 40,000 פניות בשנה, אנחנו מדברות על 65% מהפניות על ילדות נפגעות מתחת לגיל 16.

מרים רוזין: אנחנו מדברות על תופעה בפגיעה בילדות שאם היא לא מטופלת כשזה קורה, בוודאי זה מתגלגל אחר כך, ואחרי זה היא מוצאת את עצמה במשפחת אומנה ושוב היא נפגעת, ובחסות הנוער היא נפגעת ופנימייה היא נפגעת.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שטיפול שניתן לאחר שהדבר נחשף הוא לא טיפול נכון?

מרים רוזין: קודם כל אין טיפול, לא רואים וזו חלק מהבעיה.

מרים רוזין: אנחנו מדברות כאן על המערכות, על כל המערכות בתוך חברה שלמה.

מרים רוזין: אנחנו חייבים לקחת אחריות על הנושא הזה מההתחלה ועד הסוף.

מרים רוזין: אי אפשר להתעלם מהעניין שאין שום חובה בהרבה מאוד מהמערכות להתמודד עם הדבר הזה.

דני דנון: מה את מציעה ברמה הפרקטית?

דני דנון: כמחוקקים איך אנחנו יכולים לסייע?

מרים רוזין: אני מציעה הרבה דברים, אנחנו מדברים על מערכת חינוך, כרגע יש במערכת החינוך הכשרה לעזרה ראשונה בתכנית הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין אחיות בבית הספר.

מרים רוזין: יפה.

מרים רוזין: אין אחיות בבית הספר.

מרים רוזין: אבל כדי להיות מורה, גננת, סייעת שעוברת הכשרה כדי להיות מורה בישראל, אין חובה, אין בסילבוס, אין בתכנית הלימודים בכלל קורס על פגיעה מינית, על איתור, על זיהוי, על כללי זיהוי, איך אפשר לאתר, איך אפשר לזהות, איך אפשר לראות את הסימנים, מה עושים עם זה.

מרים רוזין: יש הרבה מאוד ילדים שנפגעים ונפגעות בתוך הבית, בתוך מערכות על ידי אנשים ואף אחד לא רואה את זה.

אירית בר סלע: צריך לעשות הבחנה בין זה שלא נעשית הכשרה לכל גננת ולכל סייעת, בסמינרים כן יש.

מרים רוזין: אני אומרת שיש הרבה ילדים שלא רואים אותם.

מרים רוזין: אי אפשר לומר שאין סימנים כי יש סימנים, פשוט לא רואים את הסימנים כי לא יודעים לזהות את הסימנים.

אורלי לוי אבקסיס: גם השיטוטים שיכולים למנוע.

מרים רוזין: אני אומרת שאין דבר כזה שאין סימנים, אין דבר כזה שילד או ילדה נפגעים ואין סימנים, השאלה איך רואים את הסימנים.

מרים רוזין: כמה מבוגרים אחראים יש בסביבה שיש להם הכשרה, שיש להם בכלל את המודעות לנושא הזה ויכולים בכלל להתמודד עם זה?

מרים רוזין: אנחנו נתקלים יום יום בבתי ספר, בכל המסגרות, בכל המקומות שאין את ההכשרה המינימלית - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אין יועצות חינוכיות בכל בתי הספר.

מרים רוזין: יש הרבה מאמצים גם של משרד החינוך וגם של יועצות אבל בינתיים הכל תלוי בכל מנהל בית ספר באופן פרטי, בא לו הוא עושה לא בא לו הוא לא עושה.

מרים רוזין: יש גם הכשרה של חדרי מורים, יש הרבה מאוד מורים שהם מעולם, הם מורים במערכת שלושים או ארבעים שנה ולהם מעולם לא היה שום מגע עם הנושא הזה.

מרים רוזין: ילדה שנופלת בין הכיסאות ואף אחד לא רואה אותה, רואים שהיא מתחילה להתדרדר, היא מתחילה להיות מופרעת, היא מתחילה להתדרדר בלימודים, הפתרון הכי קל זה לבעוט אותה החוצה.

מרים רוזין: יש מקרים שדווקא מישהי עם עין יכולה לראות ולעצור את המעגל הזה, יש לי דוגמה.

מרים רוזין: הייתה יועצת מבת ים שדיברה על ילדה שפתאום החלה להיות מופרעת, מה המערכת עושה עם 40 ילד בכיתה, אי אפשר להתמודד איתה אז מעיפים אותה החוצה, משעים אותה מהמערכת.

מרים רוזין: ביום המחרת היא חזרה לבית הספר למרות שהשעו אותה, המורה מאוד מאוד עצבנית, התקשרה ליועצת ואמרה לה שהילדה החצופה הזאת חזרה לבית הספר.

מרים רוזין: היועצת מהיום חופשי אמרה "שאם הילדה הזאת חזרה לבית הספר אחרי שהשעו אותה היא מנסה להגיד לנו משהו, חכי אני מגיע מהיום החופשי שלי, אני מגיעה לבית הספר".

מרים רוזין: היא דיברה עם הילדה וכמובן היה שם סיפור מאוד מאוד קשה של פגיעה.

מרים רוזין: אני מנסה להגיד שאם יש למישהו את הכלים, את הידע, את המודעות לנושא אפשר בהחלט, זה לא מכה מהתורה שאנחנו צריכות לסבול מפגיעה מינית ולא ניתן להתמודד איתה.

מרים רוזין: יש המון דרכים להתמודד עם זה.

מרים רוזין: אנחנו מדברות על דברים שלא סתם ביום אחד מישהי מחליטה להצטרף לסרסור בדירה בדרום תל אביב.

מרים רוזין: אנחנו יודעות שיש קשר הדוק בין זנות לבין פגיעה מינית בילדות.

מרים רוזין: השאלה מה אנחנו כחברה עושים כולנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא חשפו כמה מהמקרים המזעזעים ביותר, גם בצפון וגם במרכז.

מרים רוזין: נכון זה אפשרי רק על ידי מישהו שיש לו את המודעות והוכשר לכך.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו ניתן למשרד החינוך להשיב, אבל אני מבקש יחיאל, אחרי מה ששמענו וקראנו, מי אמון על הטיפול באותן נערות.

דני דנון: אתה?

דני דנון: משרד הרווחה?

דני דנון: טיפול בין משרדי?

מרים רוזין: אני רק מבקשת ברשות

מרים רוזין: כם עוד משפט אחד, בנוגע לעניין שאין מענה.

מרים רוזין: יום יום אנחנו מקבלות פניות מנשים שאין להן איפה להיות בלילה, הן לא יכולות לחזור הביתה כי האבא הוא הפוגע, ואין להן איפה להיות.

דני דנון: באילו גילאים?

מרים רוזין: בכל הגילאים.

מרים שלר: בשירות לנערות אנחנו מטפלים ב- 20,000 בנות מידי שנה.

מרים שלר: מתוכן 40% הן נפגעות מינית, הן מקבלות טיפול על ידי עובדות נערות וצעירות הפרוסות בכל רחבי הארץ.

מרים שלר: אנחנו מכירים רק את הנערות שמדווח לנו שידוע לנו לגביהן, והן מקבלות טיפול.

מרים שלר: השאלה למה את קוראת טיפול ואפשר להתווכח מהו טיפול, באיזו רמה, על ידי מי הוא מוגש.

דני דנון: סליחה, אני שאלתי שאלה את יחיאל מחדון ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יחיאל מחדון: אני רק מבקש לומר הערה ומיד אני אתן תשובה לשאלה.

יחיאל מחדון: תמיד אפשר לשכלל את כלי האבחון של נערות נפגעות מינית, דרך אגב בכל התופעות, נפגעות: אלימות במשפחה, נשים מוכות בחלקן הקטן נחשפות וצריך להשקיע המון ידע אצל אנשי המקצוע בכל השירותים השונים כדי לחשוף את התופעה.

יחיאל מחדון: אנחנו מכירים את הסיפור הזה.

יחיאל מחדון: אני לא מכיר נערה שהגיעה לפתחנו שהיא נפגעת תקיפה מינית ולא קיבלה טיפול.

יחיאל מחדון: אני לא מכיר את זה ובמערכת החינוכית יש את חובת הדיווח והם ידווחו לנו ולרוב נעביר גם דיווח למשטרה, כי גם פה חלה חובת הדיווח.

יחיאל מחדון: בשביל להיות פטורים מחובת הדיווח למשטרה אנחנו צריכים לעבור פרוצדורה מסוימת.

יחיאל מחדון: את הסיפור צריך לראות בתמונה השלמה.

יחיאל מחדון: לגבי תשע הנערות של המקרה הספציפי, שתיים מטופלות.

טלי יוגב: את דיברת גם עד גיל 18, אבל עד גיל 18 יש פתרונות.

מרים רוזין: אמרתי שיש מקרים שפונות אלינו ואין להן איפה להיות.

רחל שרביט: יש הרבה מחוסרי קורת גג, יש מחוסרי מסגרות.

יחיאל מחדון: ברמת העיקרון יש בעיה עם זה.

מרים שלר: יש לי שאלה, ניסית פעם להפנות נערה לבית לחסרי קורת גג והיא לא נכנסה אליו.

מרים רוזין: קודם כל, כן.

מרים שלר: אני מבקשת שתפני אלי כשקורה מקרה כזה.

מרים רוזין: מה אני עושה עם בחורה בת 20?

טלי יוגב: גם בחורה בת 20 נקלטת בבתים לחסרי קורת גג.

יחיאל מחדון: מתשע הנערות, שתיים מטופלות במוסדות של חסות הנוער, והן גם בקשר עם שירותי הרווחה האזוריים.

יחיאל מחדון: העובדת הסוציאלית חייבת להיות מדווחת ולשתף פעולה, האחרות נמצאות בתוך הקהילה.

יחיאל מחדון: אני מזכיר שכולן עד גיל 17.5, הן מטופלות יחד עם המערכת החינוכית.

דני דנון: הן רואות יועצת פעם בשבוע, פעם ביום, פעם בחודש?

יחיאל מחדון: עכשיו הן רואות עובדת סוציאלית לפחות אחת לשבוע, כי בתקופה הזאת צריך לעבד איתן את מה שקרה, לא רק לנסות לשלוט על אורח חיים ולהחזיר אותן לפסים.

מרים רוזין: יש לה הכשרה לטיפול בנפגעי תקיפה מינית?

יחיאל מחדון: עובדת נערות במצוקה.

מרים רוזין: את זה אנחנו יודעות גם.

דני דנון: איפה זה מתבצע פיזית?

יחיאל מחדון: או במחלקות הרווחה, או בבית שלהן.

יחיאל מחדון: מנסים לשתף את ההורים עד כמה שאפשר כדי להפוך אותם כחלק מסוכני השינוי למרות שחלק מההורים הם אלה שיצרו תשתית שאפשרה את הבעיה כפי שנמצאה, גם בקשר עם המערכות החינוכיות.

יחיאל מחדון: יש מסגרות בתל אביב, וריאנטים שונים לאוכלוסיות שונות כדי ליצור את ההתאמה.

יחיאל מחדון: נכון להיום אנחנו מקבלים מהם שיתוף פעולה, אני אומר שהן נמצאות במצב של הלם, זה כתף שניתן להישען עליה, כתף שמכילה ומקשיבה.

יחיאל מחדון: לחלק יש טיפול פסיכולוגי ולחלקן גם טיפול פסיכיאטרי - היו מטופלות בשירות פסיכיאטרי.

יחיאל מחדון: אני מקווה שלאורך זמן התהליך יניב את התוצאות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: הסיבה העיקרית שאני הגעתי לדיון הזה כדי שאדגיש נקודה שנראית לי קריטית.

דב חנין: אני קודם כל מעריך את העבודה שנעשית על ידי כל אחד מהגורמים, אני ער לכך שזו עבודה קשה ומורכבת ולעיתים אף קורעת לב].

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על נערות או נערים הבעיה הגדולה היא שכל העבודה הזאת, היא שבדרך כלל נערות שהן קורבנות לפגיעה מינית, אנחנו נמצאים איתן כבר בתחנה האחרונה.

דב חנין: אני לא מזלזל בצורך לעזור להן, אני בעד הצורך לעזור להן, אני בעד ללוות אותן, אבל השאלה הגדולה, וכמו במפגעים חברתיים מהסוג הזה, היא תמיד שאלת המניעה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מניעה, ואני לא מסתכל דווקא על המשטרה בהקשר הזה, אני מסתכל על מערכת החינוך.

דב חנין: הרי ברמה העקרונית זה לא נושא כל כך מסובך.

דב חנין: את קבוצת האוכלוסייה הזאת יש לנו כחברה ביד.

דב חנין: אלו לא אנשים שלא נמצאים ואין לנו שליטה.

דב חנין: אנחנו כחברה, , מקבלים את כל הילדים במדינת ישראל אל תוך המערכת שבאחריותנו, בטיפולנו, בניהולינו, ולכאורה כולם נמצאים בתוך מערכת שמאפשרת לנו להתמודד.

דב חנין: כאן אני מגיע לתהליכים מאוד מאוד מדאיגים שקורים בתוך מערכת החינוך.

דב חנין: התהליכים האלה אינם תהליכים של שנה שנתיים, אלא תהליכים ארוכי טווח של מעבר למדדים כמותיים הישגיים, והמורים היום נמדדים לפי התוצאות בבחינות, אני לא מזלזל בזה ואני בעד שהתלמידים ישיגו הישגים לימודיים בבית הספר, אבל כל המימד של בית הספר כמערכת מחנכת, מערכת עוטפת, מערכת מגינה לחלוטין נעלם.

דב חנין: העירה כאן חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הערה שהיא קריטית בכל הסיפור הזה, והיא היותן של אחיות בבתי הספר.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו ננסה במבט לאחור לראות איפה יש ממש טרגדיה חברתית במדינת ישראל, זה במה שעשינו למוסד הזה שנקרא אחות בית הספר.

דב חנין: כשאני הייתי בבית הספר הייתה אחות בית הספר שלא טיפלה בי כשהייתה לי שריטה, היא הייתה כתובת ששומעת, המורה מלמד והאחות הייתה אם בית הספר שבאים אליה ובוכים לה, וכל מיני עיניים חברתיים מתגלגלים אליה.

דב חנין: אני אומר פה בכאב, שר החינוך, שרי החינוך לדורתיהם, תופסים עמדה ניטראלית שהיא בלתי אפשרית בסוגיה של החזרת המערכת הזאת לאחריות לבתי הספר.

דב חנין: זו לא שאלה של משרד הבריאות, זו גם שאלה למשרד הבריאות אבל קודם כל שאלה של שר החינוך.

דב חנין: אם מדברים על רמה ערכית של שר החינוך זה המעשה שהוא צריך לעשות.

דב חנין: אני פונה אליכן נשות משרד החינוך שמייצגות כאן את המערכת, אני יודע שאתן לא יכולות לקבל את ההחלטות, הפניה שלנו שלפחות ברמה המקצועית תציפו את הצורך הזה, את החיוניות של החזרת האחיות לבתי הספר.

דב חנין: אם תהינה לנו אחיות בבתי הספר המערכת הזאת תתנהל אחרת.

דב חנין: אותה ילדה בגיל 13 או בגיל 10 כשהיא נתקלת בבעיות שאחר כך עלולות להסתבך ולהתדרדר, ושאחר כך נצטרך להשקיע הרבה מאוד כסף, ננסה לעזור ולא נצליח וכולם יהיו מתוסכלים, והמשטרה תהייה מעורבת וקטסטרופה שלמה ואין פתרון.

דב חנין: אותה בעיה יכולה בשלבים מוקדמים להיות מטופלת אחרת והמון המון צרות יכולות להימנע.

דב חנין: הדרג המקצועי גם במשרד הרווחה, גם במשרד החינוך צריך להציף למעלה את הצורך הזה.

דב חנין: אם יש בכל הסיפור הזה חוליה, נקודת ארכימדס שדרכה אנחנו יכולים לעשות שינוי במערכת גם בשאלות האלה וגם בנושאים אחרים זה להחזיר את האחיות לבתי הספר.

דני דנון: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הערה קצרה ואחר כך משרד החינוך ישיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד אהבתי את מה שאמרת לגבי אחיות בתי הספר, אבל בוא נתחיל עם משהו שהוא מאוד מאפיין את משרד החינוך ואני אדבר על יועצות בתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: בחצי מבתי הספר היסודיים בכלל אין יועצות חינוכיות.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל חושבת אני שאסור לפתוח שנת לימודים ללא יועצת חינוכית בסגל.

הילה סגל: אני מנהלת את היחידה למניעת התעללות בשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, ואז אירית שהגיעה מתל אביב תרצה להתייחס.

הילה סגל: נכון יש את תהליך תקינה עם היועצות ואכן אין בכל בתי הספר היסודיים יועצת וזו בעיה.

הילה סגל: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס יודעת ומסייעת לנו בעניין.

הילה סגל: היום חלק מהכשרת החובה של יועצת חינוכית לקבלת רישיון ייעוץ צריכה לעבור הכשרה בנושא.

הילה סגל: זה חלק חיוני וקריטי וזו לא הכשרה של יום עיון אחד כזה או אחר אלא הכשרה מתמשכת של שנתיים על ידי אנשי מקצוע.

הילה סגל: צריך להגיד שלמערכת החינוכית יש עבודה, וכל עוד ילדים נפגעים אין מה לדבר, יש לנו עבודה ודרך לעשות.

הילה סגל: להגיד בצד שהמערכת החינוכית היא לא בואקום והיא נמצאת בתוך מציאות שבה המסרים שמתקבלים מעוד הרבה מאוד גורמים, סותרים הרבה פעמים למסרים החינוכיים שאנחנו רוצים לתת, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אירית בר סלע: אני מפקחת על הייעוץ החינוכי בתל אביב-יפו, ואני מדגישה תל אביב יפו, על כל המורכבות של העיר הגדולה הזאת.

אירית בר סלע: קודם כל אני רוצה לברך על מפגש הזה שהוא לגמרי רה-אקטיבי לאירוע חמור שהיה, אבל יש בו מגמה להפוך אותו לפרו-אקטיבי ולראות איך אנחנו הולכים מפה הלאה, מבחינתי זו נקודת ארכימדס.

אירית בר סלע: לקחת את האירועים הספציפיים והקשים ככל שיהיו ולא רק לאסוף את המידע אודותם אלא ללמוד מהם וללכת הלאה.

אירית בר סלע: אני חושבת שאם נשכיל לעשות את זה בפורום הכל כך מכובד שיושב כאן מסביב לשולחן, נעשה משהו שלוקח אותנו קדימה.

אירית בר סלע: אני מבקשת לומר שמערכות החינוך, החוק, הרווחה, העמותות למינהן, הרשויות המקומיות, עבודות עבודה מאומצת מאוד שכנגד עייני כולם משימה אחת והיא לשמור קודם כל על ילדים ובני נוער ולקדם אותם.

אירית בר סלע: אבל קודם לשמור כי בלי לשמור אנחנו לא יכולים לקדם אותם.

אירית בר סלע: אמרת חברת הכנסת נכון שלא רק שאין תקינה, גם כשיש תקינה היא סוג של מגוחכת, כי אם התקינה קיימת רק בחטיבות העליונות והתקינה אומרת 1.7 שעה שבועית ל- 40 תלמידים בכיתה, אז צא וחשב מה המשמעות של זה, ומה בכל אופן למרות התקינה המגוחכת הזאת נעשה במערכת החינוך בצורה מאומצת ומקצועית וברמה מאוד גובהה.

אירית בר סלע: אני רוצה להזכיר לכולנו, והיו מפגשים מן הסוג הזה קודם כי היו אירועים קודמים, ולאחרונה גדשנו את הסאה באירועים מהסוג הזה, מי שחשף את הדברים אלו הן היועצות החינוכיות ואנשי חינוך מתוך בתי הספר שלא תמיד נמצאים בקדמת הבמה, או נכון לומר שפעמים רבות נמצאים מאחורי הקלעים.

אירית בר סלע: היועצות לא מביאות לא את עצמן ואת המקום שלהן בתהליך הזה אל העיתונות.

אירית בר סלע: מערכת החינוך היא אובייקט קל לניגוח ופעמים רבות שלא בצדק.

אירית בר סלע: יש עוד מה לעשות ובהרבה עוד להתקדם.

אירית בר סלע: אני מבקשת לחזור על הדברים שהילה אמרה, אנחנו לא עובדים בואקום ואנחנו כחברה מעבירים לילדים ונוער מסרים הפוכים, מנוגדים, אנחנו מבלבלים אותם.

אירית בר סלע: אם אנחנו מדברים על מקום של השפעה אני רוצה לשאול את עצמנו מה ילדים רואים בצורה לגיטימית, מה הם קוראים בצורה לגיטימית, איך בעיתונות אנחנו מרשים לפרסם פונוגרפיה של האירועים האלה.

אירית בר סלע: אנחנו באים אחר כך אל הילדים ומנסים להחזיק את התופעות האלה, ללמד, לכוון, להכשיר, להדריך, לצלצל בפעמונים, אנחנו עושים את זה בהרבה פעמים בניגוד לסיכויים, כי המציאות שהילדים חשופים אליה היא מציאות קשה, היא מציאות מכאיבה ואי אפשר לבקש מאף מערכת לחוד.

אירית בר סלע: אני חושבת שאם אנחנו נשלב ידיים ונחשוב על איך אנחנו מהדקים את החיבורים ואיך אנחנו גורמים לכך שאנחנו לא מגלגלים את האחריות משולחן לשולחן אלא שומרים את המחויבות הכוללת-ההדדית שלנו בטיפול בילדים האלה.

אירית בר סלע: אני אומרת לכם, וסיפרתי להילה בדרכנו לכאן, על שולחננו נערות בטרם היותן בנות 18 שמסתובבות ברחוב וכל האנשים מסביב יודעים ואין מענה.

אירית בר סלע: אין מענה לא בגלל שאנשים רעים, אין מענה כי יש פער עצום בין המשאבים לבין הציפיות והמטלות שמטילים על המערכות השונות.

אירית בר סלע: שיתוף הפעולה הוא קריטי.

אירית בר סלע: לא מהמקום של ניגוח והזזת הגבינה משולחן לשולחן, אלא ממקום של שיתוף פעולה ואחריות ומחויבות משותפת.

אירית בר סלע: החברה הזאת היא של כולנו.

דני דנון: תודה רבה, אני מסכם.

דני דנון: אני מבקש לומר למשרד החינוך שהתחושה שלי מכל הישיבות שאנחנו מנהלים כאן, אנחנו בתור ילדים היינו מקבלים יותר מבחינת קשב של מורים, קשב של יועצים, קשב של אחות בית הספר, והיום הילדים והנכדים שלנו מקבלים פחות מהמערכת.

דני דנון: ברשותכם אני אקריא את החלטת הוועדה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קוראת לרשויות החוק לפעול בנחישות מול אותן חיות אדם המנצלות ילדות במצוקה ואורבות להם כחיות טרף.

דני דנון: הוועדה קוראת לרשות השופטת להחמיר את הדין עם אותם עבריינים שפלים, ולא לחוס עליהם ביום גזרת הדין.

דני דנון: הוועדה קוראת למשטרת ישראל לפעול בנחישות ובמהירות בכל מקרה של דיווח על בריחה של קטינה חוסה גם במחיר של אובדן ראיות.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להעמיק את הטיפול בנערות מעל גיל 18.

דני דנון: הוועדה חוזרת וקוראת למשרד החינוך להעמיק את נושא חינוך המיני ולהבין את החיוניות של החזרת האחיות והיועצות לבתי ספר.

דני דנון: אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.