ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2010-05-17 10:00

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם.

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בסחר בנשים בנושא התמכרויות בקרב קורבנות סחר בנשים – סוגיות טיפול ושיקום.

אורית זוארץ: בשנים האחרונות התרחבו הפעולות לטיפול בקורבנות הסחר והזנות ולמתן מענה לנשים שנפגעו גם מסמים ומאלכוהול מעבר למצב הבריאותי הרעוע, אבל עדיין הנתונים מצביעים על מספר גדול מאוד של נשים שלא מקבלות מענה, ואת הנושא הזה נצטרך לבחון היום ולראות איך אנחנו יכולים להרחיב את המענה שניתן גם במסגרת משרד הבריאות, גם במסגרת הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה וגופים נוספים שמטפלים בקורבנות.

אורית זוארץ: אנחנו נפתח בהצגת הנתונים שהועברו אלינו, ואני מעבירה את רשות הדיבור למריה רבינוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שריכזה את המסמך שהונח לפניכם.

מריה רבינוביץ': נתחיל בכך שיש היום הבחנה בין שלושה דפוסים שונים של שימוש בחומרים פסיכואקטיביים בקרב העוסקות בזנות: דפוס השימוש הראשון מתייחס לנשים ישראליות שנקלעו למעגל זנות על-ידי סרסורים או על-ידי עבריינים, והן נאלצות לעסוק בזנות כדי לממן את הסמים.

מריה רבינוביץ': בקרב הנשים האלה השימוש הוא בעיקר בסמים קשים.

מריה רבינוביץ': הדפוס השני הוא של נשים שעובדות במכוני בריאות, במכוני סוג, במועדוני לילה למיניהן או בדירות דיסקרטיות, ומשתמשות פחות בסמים קשים ויותר בסמים קלים ובחומרים פסיכואקטיביים אחרים, כמו אלכוהול, תרופות הרגעה ותרופות נגד דיכאון; הדפוס השלישי של השימוש הוא בקרב הנשים הזרות שבארצות המקור שלהן לא נהגו להשתמש בסמים, וכשהן נלקחו לזנות פה בארץ הן התחילו בעיקר בשתיית אלכוהול ובחומרי מרץ למיניהם, ועם השנים מרביתן עוברות לשימוש סמים יותר קשים.

מריה רבינוביץ': היום בישראל אין הערכה מספרית להיקף תופעת הזנות.

מריה רבינוביץ': אנחנו פנינו למשרד הרווחה כדי לקבל הערכה על מספר הנשים העוסקות היום בזנות ולא קיבלנו.

מריה רבינוביץ': לכן אנחנו יכולים לתת הערכה של מספר הנשים שמוכרות היום למשרד הרווחה כמכורות לסמים פסיכואקטיביים.

מריה רבינוביץ': מספר הנשים שפונות היום למשרד הרווחה לקבלת טיפול או עזרה בהתמכרויות מסתכם בכ-4,000 נשים שמתוכן שני שלישים מכורות לסמים ושליש מכורות לאלכוהול.

מריה רבינוביץ': אם מחברים את הטענה שנשים שעוסקות בזנות משתמשות בחומרים פסיכואקטיביים ואת הנתון של משרד הרווחה שיש היום כ-4,000 נשים שמכורות לחומרים האלה, אנחנו יכולים לדבר על כמה אלפי נשים שעוסקות היום בזנות ומכורות לסמים, לאלכוהול או לחומרים פסיכואקטיביים אחרים.

מריה רבינוביץ': חשוב לי מאוד להדגיש שהכול בגדר הערכה בלבד כי המקרים האלה מוכרים לרשויות כי אלה נשים שפונות באיזשהו שלב לרשויות.

מריה רבינוביץ': אנחנו לא יודעים מה מספרן המדויק של הנשים המכורות.

מריה רבינוביץ': חשוב לי גם להדגיש שהנשים המכורות לחומרים פסיכואקטיביים בישראל הן כ-26% מכלל המכורים לסמים ולאלכוהול.

מריה רבינוביץ': תהליך הגמילה בחומרים פסיכואקטיביים מורכב ממספר שלבים שהראשון בהם הוא תהליך איתור הנשים ושכנוען לגשת לטיפול.

מריה רבינוביץ': זה תהליך מאוד קשה.

מריה רבינוביץ': נשים לא פונות בכוחות עצמן לקבלת טיפול, הן חוששות, יש להן פחדים מהבעלים שלהן, מהסרסורים, מהמשפחה, מהילדים שיגלו שהן מכורות לסמים ועוסקות בזנות.

מריה רבינוביץ': יש להן פחד מלאבד את הילדים, שרשויות הרווחה ייקחו מהן את הילדים.

מריה רבינוביץ': לכן מאוד קשה לשכנע אותן לגשת לקבלת טיפול.

מריה רבינוביץ': מתוך אלפי הנשים שנמצאות במעגל הזה רק כמה מאות בודדות ניגשות לקבלת טיפול.

מריה רבינוביץ': בשלב הבא לאחר שאישה כבר מוכנה לגשת לטיפול שולחים אותה למרכז גמילה לגמילה פיזית.

מריה רבינוביץ': היום פועלים בארץ במסגרת משרד הבריאות כשבעה מרכזים כאלה ועוד מספר מרכזים פרטיים.

מריה רבינוביץ': אישה שרוצה לעבור היום גמילה פיסית נכנסת למרכז מעורב- -

אורית זוארץ: גברים ונשים יחד במרכזים.

מריה רבינוביץ': כן.

מריה רבינוביץ': אין במדינת ישראל אף לא מרכז אחד לגמילה פיזית שמיועד לנשים בלבד.

מריה רבינוביץ': זאת בעיה מאוד גדולה, וכל הגורמים שאיתם שוחחנו מעלים את הבעיה כבעיה עיקרית.

מריה רבינוביץ': האישה שגם ככה מפחדת וחוששת לגשת ולהתחיל את כל תהליך הטיפול, ברגע שהיא מגיעה למרכז היא צריכה שוב להתמודד שם עם הגברים; היא פוחדת לפגוש גברים מן העבר שהיו קליינטים שלה, מפחדת מהתעללות מינית מצד מטופלים ולפעמים מצד מטפלים במרכז.

מריה רבינוביץ': זה מקשה עליה עוד יותר.

אורית זוארץ: יש נתונים על כך שהן עוברות התעללות גם בתוך המרכזים?

מריה רבינוביץ': אני לא קיבלתי.

מריה רבינוביץ': אני קיבלתי את זה כהערכה שזה קיים.

מריה רבינוביץ': אני גם לא חושבת שמישהו מדד את זה.

אורית זוארץ: נושא של מדידה והערכה זה אחד הנושאים שעלו כחסרים, בעיקר מפניות שעשינו.

מיקי דור: גם אם קשה למדוד את זה עצם החשש הוא הקובע.

אורית זוארץ: כן, החרדות והחשש שהן נמצאות בו.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר גם לנציגות הארגונים להתייחס ולהציג נתונים שלהם.

מריה רבינוביץ': שיעורי ההצלחה של גמילה פיזית שמתרחשת במרכזים מעורבים שיעורי ההצלחה של נשים הם יותר נמוכים מאלה של גברים; שיעורי הנשירה של נשים מן המהלך הזה הם יותר גבוהים מאלה של גברים.

מריה רבינוביץ': שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה שאין לנו נתונים על זה.

מריה רבינוביץ': יש לנו הערכות פה ושם על שיעור ההצלחה – 30%-20% מהנשים שממשיכות אחר כך טיפול המשכי.

מריה רבינוביץ': כמו כן חשוב לציין שכדי לצאת מזה ולעבור גמילה פיזית, שזה תהליך מאוד קשה, לעיתים אישה חוזרת על התהליך הזה מספר פעמים.

אורית זוארץ: על הגמילה הפיזית.

אורית זוארץ: מריה רבינוביץ': כן.

אורית זוארץ: מה קורה אחרי הגמילה הפיזית?

מריה רבינוביץ': תהליך הגמילה הפיזית נמשך כחודש ימים, ואחר כך עוברים לתהליך שיקומי בקהילה טיפולית.

מריה רבינוביץ': התהליך הזה הוא יותר ארוך, נמשך מספר חודשים עד שנה ולעיתים גם יותר משנה.

מריה רבינוביץ': כאן יש אותה בעיה.

מריה רבינוביץ': היום בארץ מתוך תשע קהילות טיפוליות שנמצאות בפיקוח משרד הרווחה, רק קהילה טיפולית אחת מיועדת לנשים בלבד ונמצאת בחיפה – "מבט נשי".

מריה רבינוביץ': שם יש 17 מקומות בלבד לנשים.

מריה רבינוביץ': יש עוד יחידה מיוחדת שמיועדת לנשים עם ילדים במסגרת קהילה טיפולית ב"אילנות", אבל חשוב לומר שזאת קהילה טיפולית מעורבת שמטופלים בה גם נשים וגם גברים, אבל יש יחידה מיוחדת לנשים ולילדים.

מריה רבינוביץ': היום יש גם במסגרת תוכנית בין משרדית לטיפול בזנות יש מרכזי יום והוסטלים למיניהם בתל-אביב ובחיפה במסגרת הסל שמתחילים לתת מענה לנשים בתהליך השיקומי.

אורית זוארץ: התהליך הזה הוא תהליך שמשרד הרווחה אחראי עליו.

אורית זוארץ: החלק הפיזי הוא באחריות משרד הבריאות, והחלק השיקומי הוא של משרד הרווחה.

אורית זוארץ: לגבי הקשר בין המשרדים ושיתוף הפעולה, איך זה בא לידי ביטוי?

מריה רבינוביץ': זאת אחת הבעיות שאני אתייחס אליה עוד מעט.

מריה רבינוביץ': חשוב לי לציין ששיעור המקומות שמיועדים לנשים בקהילה הטיפולית הוא נמוך פי שניים משיעור הנשים המכורות בקהילה.

מריה רבינוביץ': זאת אומרת שיעור המקומות בקהילות הטיפוליות לנשים הוא 13% מסך-כול המקומות.

מריה רבינוביץ': רוב המקומות הם לגברים.

מריה רבינוביץ': שיעור הנשים המכורות בקהילה הוא 26%, כפי שאמרנו- -

חיים מהל: זה לא מדויק.

אורית זוארץ: אתם תוכלו להתייחס.

אורית זוארץ: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו- -

חיים מהל: זה עקרוני.

חיים מהל: יכולות להגיע מחר 100% נשים ויקבלו אותן.

חיים מהל: הן רק לא מגיעות.

אורית זוארץ: אנחנו מתארים מצב קיים.

גלית גבע: ברשותך, יגיע תורך.

גלית גבע: אנחנו נדאג לכך שלכל אחד מכם תהיה זכות תגובה.

גלית גבע: הנתונים שנאספו כאן הועברו גם על-ידי משרד הממשלה.

גלית גבע: לצערי הרב, בחלק גדול מהמקרים היה חסר ניכר בנתונים, זאת אומרת זה בדק בית שגם אתם צריכים לעשות בעניין מיפוי ואיתור נתונים ובדיקה והערכה גם כדי לשקף את ההצלחות וגם כדי לראות איפה צריך להשקיע יותר.

גלית גבע: אנחנו נאפשר לך לסיים ואז נוכל לעבור לנציגות הארגונים וגם לנציגי המשרדים.

מריה רבינוביץ': לפני הסיכום אני אעלה בעיה נוספת שקשורה לנשים זרות שמתמודדות עם אותן בעיות וקשיים שקשורים לגמילה פיזית ולגמילה שיקומית.

מריה רבינוביץ': אבל בנוסף לכך הן גם צריכות להתמודד עם בעיות שקשורות להיעדר המעמד החוקי שלהן בארץ.

מריה רבינוביץ': מכיוון שאין להן מעמד חוקי הן לא זכאיות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לביטוח בריאות.

מריה רבינוביץ': חברות פרטיות לא מוכנות לבטח אותן מכיוון שהן נמצאות כבר שנים בארץ, והן חולות מאוד במחלות כרוניות קשות.

מריה רבינוביץ': הבעיה היא שבמרכזי גמילה פיזית לא מוכנים לקבל נשים שאין להן ביטוח בריאות.

אורית זוארץ: אנחנו כבר נתקלנו בסוגיה הזאת כשהיה כאן שר הרווחה שדיבר על מסגרות ומענה שאפשר לתת במקלטים, אבל מכיוון שאין להן מעמד שמאפשר את קבלת השירותים הן נופלות בין הכיסאות.

אורית זוארץ: נמצא איתנו ד"ר מיקי דור שריכז את הוועדה הבין-משרדית לבחינת הסוגיה הזאת, והוא גם התייחס לנושא הזה.

אורית זוארץ: אני מקווה שתהיה איש בשורות בנושא הזה כי דובר על שלוש שנים- -

מיקי דור: ההמלצות היו מצוינות.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שגם היישום.

אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים דיבר כאן על תהליך של שלוש שנים שהשירותים קיימים on-off, ואפשר לתת אותן כי הן קורבנות עברה שנעברה בישראל.

אורית זוארץ: אבל עדיין הגדרת המעמד שלהם בטופס לא מאפשרת להן לקבל את המענה.

אורית זוארץ: יש כאן נציגות של משרד הפנים אז אולי בדיון הזה נוכל לקבל קצה אור.

אורית זוארץ: בבקשה מריה.

מריה רבינוביץ': אני אסיים בנקודה שהעלית שאין היום קשר בין הגורמים.

מריה רבינוביץ': נעשים מאמצים רבים, והרבה גורמים מטפלים בנשים שפונות לקבלת טיפול בגמילה.

מריה רבינוביץ': אבל עם זאת כנראה, אין כל כך הצלחה מכיוון שאין קשר בין הגורמים.

מריה רבינוביץ': אישה עוברת מספר תחנות עד שהיא מסיימת את התהליך.

מריה רבינוביץ': זה מקשה עליה וגם על הגורמים המטפלים וגם על המעקב אחר הנשים האלה אחר כך.

מריה רבינוביץ': זה גם מקשה על איסוף נתונים ועל המידע שלנו מה אפשר לעשות למענן יותר.

מריה רבינוביץ': תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לד"ר חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים.

אורית זוארץ: אני אשמח להתייחסותך.

אורית זוארץ: אחר כך נעבור לנציגות הארגונים ואפשר יהיה להרחיב על פעולות נוספות.

חיים מהל: אני נמצא בתחום הסמים זה 20 שנה.

חיים מהל: אני רופא פסיכיאטור במקצועי, וב-1990 התבקשתי לפתוח כפר לנגמלים.

חיים מהל: פתחתי את "מלכישוע" בגלבוע שמכיל היום כ-200 מטופלים בו זמנית.

חיים מהל: לא ידעתי שום דבר בנושא סמים כשפתחתי את הכפר, חוץ ממה שקצת למדתי במסגרת הרפואה, משהו קלוש מאוד.

חיים מהל: לכן היו נקודות שלא התייחסנו אליהן.

חיים מהל: לדוגמה, האוכלוסייה הייתה מעורבת, ונראה לנו שקהילה טיפולית מנסה להיות מעבדה של החיים בחוץ.

חיים מהל: מין מיקרו עולם שבו הם ילמדו לחיות בצורה מתוקנת.

חיים מהל: אתה חושב שמטבע הדברים גברים ונשים צריכים להיות שם ביחד מפני שכך העולם בנוי בחוץ.

חיים מהל: אחד הדברים שעלה די מהר זה נושא הניצול המיני.

חיים מהל: צריך לדעת שגם שיעור גבוה מגברים המכורים עבר ניצול מיני בילדותו.

חיים מהל: נשים הגיעו מעט מאוד.

חיים מהל: באותה תקופה הייתה קהילה של 70 מבוגרים שמתוכם 8-7 נשים, ואנחנו אומדים שהם כ-30%-25% מאוכלוסיית המכורים, כפי שאמרה בצדק מריה.

חיים מהל: עשינו הכול בשביל שיגיעו: הקלנו את התנאים, הגמשנו, העיקר שתגענה – אבל הייתה נשירה מאוד גדולה.

אורית זוארץ: עשיתם בדיקה קצת יותר מעמיקה מדוע אותן נשים לא מגיעות?

חיים מהל: אני אגע בזה אחר כך.

חיים מהל: אז לא הבנתי.

חיים מהל: אני רק יכול להגיד שהגיעו מעט נשים ושרדו עוד פחות נשים.

חיים מהל: נשים שסיימו את הטיפול בדרך כלל הצליחו להחזיק אחר כך נקיות, אבל מעט הגיעו ועוד פחות מזה שרדו.

חיים מהל: המקום בנוי על ארבעה חוקים שאחד מהם הוא שאסור לקיים יחסי מין במקום.

חיים מהל: בדרך כלל זה מתקיים, אבל לא לקחתי בחשבון דבר שאחר כך הבנתי אותו.

חיים מהל: דרך אגב, כל הנשים עסקו בזנות באיזשהו מובן גם אם לא קראו לזה "זנות".

חיים מהל: בשביל סמים היא עשתה עם החבר של החבר וכן הלאה, אבל ניצול מיני ודאי היה.

חיים מהל: אחר כך עברתי לרשות למלחמה בסמים, ויום אחד הגיעה ענת גור שדי מתמצאת בנושא, תפסה אותי ואת המנכ"ל ואמרה לנו, אתם מכירים קהילות מעורבות במבנה שמזכיר קצת מבנה של צבא עם חוקים מאוד נוקשים – זה לא מתאים לנשים.

חיים מהל: אז ירד לנו האסימון, ולפני 11 שנה הקמנו את הבית הטיפולי לנשים בחיפה.

חיים מהל: פתאום הבנתי שמשהו לא בסדר באמת.

חיים מהל: החלטנו שהצוות כולו יהיה נשים.

חיים מהל: כלומר המטופלות הן נשים, והצוות הוא נשים.

חיים מהל: פתאום אתה מתחיל לשמוע סיפורים של נשים שהיו קודם במקומות מעורבים, ומגיעות למקומות ייחודיים לנשים, וזה לא שהיה ניצול, אבל אין ספק שפתאום אתה קולט שנשים באו מסביבה של זנות וניצול, והגברים שניצלו אותן, שכבו איתן או היו קליינטים שלהן או סרסורים שלהן, חלקם נמצאים בקהילה, לא במקום אחר.

חיים מהל: אז איך היא יכולה לעבור טיפול במקום כזה?

חיים מהל: היעלה על הדעת שהיא תשב בקבוצה של עשרה גברים ושתי נשים ותספר על הניצולים שהיא עברה אולי על-ידי מישהו בקבוצה שלה או בקבוצה ליד?

חיים מהל: דבר נוסף – אסור בקהילה יחסי מין, ועל זה גם אפשר לעוף החוצה מן הקהילה.

חיים מהל: אבל פתאום את קולט – מה זה לשכב?

חיים מהל: תשים שבע נשים נורמטיביות עם שבעים גברים נורמטיבים במקום סגור שלא יוצאים ממנו במשך חצי שנה הביתה ותגידי לי שיש יום אחד שלא יקרצו לה או יצבטו אותה או יגידו לה מילה.

חיים מהל: משהו ברמה של הטרדות מיניות בוודאי יהיה, זה מובן מאליו.

חיים מהל: פתאום אתה קולט שלא ייתכן שלא יהיה דבר כזה- -

אורית זוארץ: זה לא כל כך מובן מאליו כל הנושא של ההטרדות המיניות, אבל נניח – זאת השפה שהייתה קיימת כאן עד העשור האחרון.

אורית זוארץ: זה באמת היה מובן מאליו ובמידה מסוימת נתנו לזה לגיטימציה, כי אנחנו רואים את בכירינו- -

חיים מהל: אני לא אומר פה משהו מדעי, אני מדבר מהתחושות שלי.

אורית זוארץ: משהו שנראה לך הגיוני אולי, שזה לא ממש מקובל או מובן מאליו, ויש איזושהי הפרדה שצריך לעשות אותה.

חיים מהל: בסדר, אבל אני שומע גם מהבחורות שמגיעות היום את הדברים האלה, לא המצאתי את זה.

אורית זוארץ: אני רק אומרת שזאת בדיוק אחת הבעיות שאנחנו גדלות ומתחנכות על מבנים חברתיים שנותנים לתופעות האלה לגיטימציה.

אורית זוארץ: זה מה שהם למדו בחברה הזאת ובמסגרות האלה שאין תמיכה משפחתית והורית והדרכה.

אורית זוארץ: אחד הנתונים הקשים שאני נחשפתי להם כאן זה באמת הגיל הצעיר של צעירות שנכנסות ומנוצלות למטרות זנות.

אורית זוארץ: רציתי להעיר הערה קטנה ל-מ.מ.מ.

אורית זוארץ: אתם כתבתם: "נשים העוסקות בזנות".

אורית זוארץ: זנות זה לא עיסוק, זה ניצול, זה קורבנות.

אורית זוארץ: חשוב שגם אנחנו כאן בבית הזה נקפיד על הטרמינולוגיה ועל השפה, כי שפה מבנה מציאות.

אורית זוארץ: אני מצטערת שהפרעתי לך.

אורית זוארץ: בבקשה.

חיים מהל: אני אשאיר את המקום לאנשים שבאים מהשטח ורוצים לדבר, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים עקרוניים: פתחנו את המקום הזה בחיפה.

חיים מהל: יש בו ל-17 נשים ועוד דירת לוויין ל-4 נשים שכשהן מסיימות הן יכולות להיות בה, וסמדר תתקן אותי אם אי פעם היו שם 21 נשים.

סמדר למברג: כמעט.

חיים מהל: כמעט.

חיים מהל: זאת אומרת המקום לא מלא מעבר.

חיים מהל: תמיד כששאלו אותי למה אנחנו לא פותחים עוד אחד, אמרתי שכשיתמלא אז נפתח עוד אחד.

אורית זוארץ: אתם עושים reaching out לנשים?

חיים מהל: עושים reaching out ורצים לכל מיני מקומות וכן הלאה.

חיים מהל: באילנות יש יחידה מצוינת שקיימת כבר 15 שנים לאמהות ולילדים.

חיים מהל: יש שם דירות נפרדות – לכל אמא יש שם הדירה שלה, ומ-16:00 אחר הצהריים היא רק עם הילדים שלה.

חיים מהל: הילדים נמצאים במערכת החינוך עד 16:00.

חיים מהל: ובכל זאת המקום לא מלא.

חיים מהל: אז אתה שואל את עצמך, איפה פה אנחנו מפספסים?

אורית זוארץ: מה התשובה שלך?

חיים מהל: אין לי תשובה ברורה.

חיים מהל: תמיד אפשר להגיד, אין לנו כסף, אם היה כסף היינו עושים ככה וככה וככה.

חיים מהל: אני לא משוכנע בזה, אבל יש יחידה אחת שחסרה לנו – יחידת הגמילה.

חיים מהל: נכון שאישה באה לגמילה לשלושה שבועות בלבד, אבל גם שם זה מעורב גברים-נשים, והיא באה רק עכשיו מהרחוב.

חיים מהל: יש שם גברים שהיא מכירה מהרחוב, ויש נשירה אדירה שלהן.

חיים מהל: כלומר הן גם לא כל כך באות, וגם יש נשירה.

חיים מהל: אנחנו צריכים מערכת שתהיה כולה נשים.

חיים מהל: צריך לדעת שיש נשים שבאות ואומרות לי, אני לא רוצה להיות ביחידה לנשים, מספיק לי מנשים, אני צריכה מקום מעורב.

חיים מהל: כלומר צריך לאפשר להן את הבחירה.

חיים מהל: המקום המעורב לא מוגבל ל-13% - שיבואו 200 נשים ויקבלו אותן בקהילות הטיפול האלה.

חיים מהל: להפך, להן אומרים, מינימום 12 נשים גם לקהילה מעורבת.

חיים מהל: הם לא משיגים.

אורית זוארץ: איפה הקושי?

אורית זוארץ: איך אתה כאיש מקצוע מזהה את הקשיים?

חיים מהל: אישה שנמצאת בסמים כמעט תמיד עסקה בנות.

חיים מהל: אני לא רוצה להגיד "תמיד" כי זה מוגזם.

חיים מהל: מכיוון שעסקה בזנות אז ההתרסקות שלה הרבה יותר גדולה.

חיים מהל: גבר שבשביל להשיג סמים שדד קשישות מסדר לו את זה בראש, ואומר, טוב, אז עשיתי.

חיים מהל: הוא לא עבר משהו פיזי בעצמו.

אורית זוארץ: הצרכים שלהם הרבה יותר רחבים ועמוקים בתהליך הטיפולי.

חיים מהל: אני אתן לך דוגמה.

חיים מהל: יש לנו קרן מלגות ברשות למכורים לסמים שנגמלו.

חיים מהל: אנחנו מגבילים את זה: מי שנקי – לפחות שנה וחצי עד עשר שנים.

חיים מהל: אחרי עשר שנים – שיסתדר.

חיים מהל: לנשים הרחבנו את זה היום.

חיים מהל: גם אם אישה תבוא 15 שנה אחרי שהיא נגמלה ותרצה מלגה – ניתן לה.

חיים מהל: למה?

חיים מהל: כי אתה שומע סיפורים שאחרי שאישה נגמלה לקח לה שבע שנים לאסוף את עצמה בכלל.

חיים מהל: איפה לימודים באוניברסיטה?

חיים מהל: זה לא הגיוני בכלל.

חיים מהל: זאת אומרת השבר אצלן הוא הרבה יותר גדול, ועל כן יש להם קושי אמיתי לצאת מזה.

חיים מהל: נוסף לכך אנחנו צריכים משהו מסודר שכבר מיום הגמילה היא תהיה בנפרד; שתהיה יחידה של 20 מיטות בארץ לגמילה עם המשך.

חיים מהל: אז אולי נצטרך עוד יחידה כמו של סמדר.

אורית זוארץ: זה קושי שעלה מהנתונים שעלו, ואנחנו בהחלט נצטרך למצוא לזה פתרון.

חיים מהל: רק עוד הערה אחת.

חיים מהל: אני דיברתי עד עכשיו על נשים בכלל, שרובן אזרחיות ישראל.

חיים מהל: אני רוצה להגיד משהו על אזרחיות חוץ: לא קרה שבאו אלינו ואמרו שיש פה אזרחית שאין לה זכות לגמילה- -

קריאה: - - -

אורית זוארץ: לשיקום.

חיים מהל: לגמילה.

חיים מהל: הגמילה נעשית במשרד הבריאות.

חיים מהל: אני פניתי לד"ר רושקה ואמרתי, איקס צריכה גמילה, והיא לא זכאית.

חיים מהל: היא אישרה את זה.

חיים מהל: פאולה חטפה על זה ממשרד הבריאות, אבל היא עברה את הגמילה, ואחר כך סידרנו להן המשך טיפול ללא השתתפות עצמית.

חיים מהל: אבל אנחנו נתקעים אחר כך – הן מסיימות שנה וחצי, לגרש אותן מהארץ לא מגרשים, אבל גם לא נותנים להן לחיות פה.

חיים מהל: אתה השקעת 200 אלף שקל ואת הנשמה, ועכשיו- -

אורית זוארץ: כן, מציאות קפקאית לפעמים באה לידי ביטוי בכל מיני תחומים.

אורית זוארץ: זה בדיוק הזמן לעבור אליך, ד"ר מיקי דור, להתייחסות שלך לסוגיה של קורבנות זנות וסחר שמכורות לסמים ולאלכוהול, וכמובן, להתייחס בקצרה לוועדה הבין-משרדית.

אורית זוארץ: אנחנו ישבנו כאן

אורית זוארץ: לפני מספר חודשים בדיון עם משרד הבריאות עם מנכ"ל המשרד וביקשו מאתנו לדחות את הצגת הנתונים לשלושה שבועות.

אורית זוארץ: עברו ממרס קצת יותר משלושה שבועות, והבנתי שהמסמך כבר הוכן והוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה, ואתם בתהליך של העברת הנתונים למשרד המשפטים.

אורית זוארץ: אבל בכל זאת אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לסוגיה הזאת, בעיקר כשמדובר, למיטב הבנתי, מהנתונים של הארגונים על חמש או שבע קורבנות סחר שיש להן בעיה עם הגדרת המעמד לצורך קבלת טיפול רפואי או שיקום לאחר מכן.

מיקי דור: אני אתייחס לזה, אני רק רוצה להגיד מילה טובה למריה.

מיקי דור: מאוד התרשמתי גם מרמת המסמך וגם ממסמכים אחרים שיצא לי לראות בהכנתם.

מיקי דור: עבודה ראויה.

מיקי דור: אנחנו באמת מתרכזים בנושא הכי כאוב, קצה הקרחון, אבל לצערנו, כל הקרחון אצלנו.

מיקי דור: הכוונה שלי היא בשתי רמות: רמה אחת היא שהתמכרות לסמים ולאלכוהול היא רק חלק מבעיות הבריאות.

מיקי דור: בעיות הבריאות הן הרבה יותר רחבות במהלך היותן קורבנות כי הן מקבלות הרבה מחלות נוספות מעבר לסמים.

מיקי דור: יש גם מחלות שבאות בלי קשר, אבל אני מדבר על מחלות מין, שחפת וכל מיני דברים כאלה.

מיקי דור: על השולחן שלנו כל הבעיה בכללותה, לא רק הנקודה הזאת.

מיקי דור: שנית, קורבנות הסחר הן עדיין חלק מהאנשים שאין להם ביטוח רפואי בארץ.

מיקי דור: סך הכול יש כ-150 אלף איש ללא ביטוח רפואי.

מיקי דור: אנחנו מוכרחים לזכור את היקף הבעיה, שלצערי, המדינה לא נתנה לזה פתרון.

מיקי דור: בנקודה הספציפית שלנו הוועדה שעמדתי בראשה, ויש פה חברים נוספים שהשתתפו בה ממשרד הפנים ואחרים, הייתה ערה לכך שנציע הצעה.

מיקי דור: אנחנו יודעים את הקונטקסט הכללי, אבל אנחנו ניתן את ההצעה שלנו לפתרון.

מיקי דור: ההצעה היא פשוטה, והיא התגבשה, ואני מקווה שהשבוע היא תהיה בוועדת המנכ"לים.

מיקי דור: לפי ההצעה, יש תקופה שחייבת להיות מוגבלת בזמן שהיא תקופת שיקום.

מיקי דור: בתקופה הזאת – אם המדינה תחליט שזה יהיה שנה, זה יהיה שנה – חייבים לתת להן טיפול רפואי, ואני הגדרתי אותו בצורה מאוד פשוטה וברורה – מה שמגיע לאזרח מדינת ישראל.

מיקי דור: זה כמובן לא כולל IVF ודברים כאלה או טיפולים בחו"ל.

מיקי דור: אבל בסך-הכול כל מה שיש בסל ביטוח בריאות, וזה כמובן, כולל שיקום פיזי, צריך לתת לאנשים האלה.

מיקי דור: מחליטים שהם זכאים לזה.

מיקי דור: אם מחליטים שהמדינה נותנת להם שיקום זה צריך להיות מקיף.

מיקי דור: זאת הגישה הכללית של הוועדה.

מיקי דור: נעביר בימים הקרובים את המסקנות למנכ"ל משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אני מקווה שנוכל עוד לפני תום המושב לקיים כאן דיון כדי שתוכלו להציג את הדברים בצורה מסודרת, וכדי שנוכל לא רק להציג מסקנות ונתונים, אלא ליישם את זה בפועל.

מיקי דור: לזה נכנס עניין התקציב.

אורית זוארץ: אז לישיבה ההיא נזמין גם את נציגות האוצר ונשתדל לעשות גם עבודה מקדימה עם נציגות האוצר כדי שיבינו מה גודל הבעיה ומהם הצרכים לפתרון.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לחדד משהו שאתה אמרת לגבי 150 אלף חסרי ביטוח רפואי.

אורית זוארץ: אני מבקשת שוב לחדד שיש הבדל מאוד ניכר גם בהתייחסות של ממשלת ישראל בהחלטות שלה להתייחסות הדיפרנציאלית של קורבנות הסחר למטרות זנות ועבדות ברמת התקצוב.

אורית זוארץ: לכן גם במקרים הבודדים אנחנו מצפים שההתייחסות הזאת תהיה תקפה.

אורית זוארץ: אחרת אם אנחנו כורכים את זה עם פתרון של 150 אלף עובדים זרים, פליטים וגורמים נוספים או מסתננים שהגיעו לישראל ואין להם ביטוח רפואי, אנחנו חוטאים לעצמנו, כי אנחנו מדברים על קורבנות שנעברה כלפיהם עבירה במדינת ישראל.

רינת דוידוביץ: אלה שנמצאות אצלנו מקבלות את כל השירותים הרפואיים.

רינת דוידוביץ: השאר הן קורבנות סחר, אבל לא נמצאות במקלט.

רינת דוידוביץ: זאת אוכלוסייה יותר ספציפית.

אורית זוארץ: זה בדיוק מצמצם, ולכן אני אעמוד על כך שההתייחסות גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר תהיה דיפרנציאלית.

אורית זוארץ: אנחנו לא מוכנים לחזור לאחור ולכרוך את כל הפליטים והעובדים הזרים ואת קורבנות הסחר במקשה אחת, ולהגיד – דינם כדינן.

אורית זוארץ: אני מצפה לשיתוף הפעולה גם מצד משרדכם.

מיקי דור: גם מסקנות הוועדה יתייחסו לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

מיקי דור: אני מסכים איתך שהרחבת היריעה תמיס את זה.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע את נציגות הארגונים, ואז פאולה תדבר ברמה האופרטיבית – מה נעשה באשפוזיות, וגם נסכם איך אנחנו רואים את הטיפול בהמשך.

אורית זוארץ: ביאטריס רוזן כץ, מנהלת "אופק נשית", התוכנית החיפאית לטיפול ולסיוע לנשים בזנות.

אורית זוארץ: זה מקום שגם ביקרתי, והייתה לי שיחה עם נציגי משרד הבריאות.

אורית זוארץ: אני מציעה גם לנציגי המשרדים לצאת לסיור, ואולי אפילו נארגן אותו במסגרת הוועדה – גם ל"מעגן", גם ל"אופק נשי", ל"מבט נשי", ל"סלעית" ולמסגרות נוספות, כי אין כמו מראה עיניים.

אורית זוארץ: היו איתנו נציגות הוועדה גם בסיור שקיימנו באילת וגם בתל-אביב.

אורית זוארץ: חשוב מאוד שתהיה עבודה מערכתית, וכך נוכל לקדם את הפתרון.

אורית זוארץ: בבקשה, ביאטריס.

ביאטריס רוזן כץ: אני עובדת סוציאלית.

אורית זוארץ: מה אמרתי, "עורכת דין"?

ביאטריס רוזן כץ: לא, כל אחד והגאווה שלו.

אורית זוארץ: בסדר גמור.

ביאטריס רוזן כץ: אני שוחחתי בנושא של נשים וזנות עם מריה בטלפון.

ביאטריס רוזן כץ: כבר דיברתם על הנושא של האשפוזיות.

ביאטריס רוזן כץ: נשים מגיעות אלינו למקלט חירום, וגם בתל אביב וגם אצלנו הם מלאים מעבר לקיבולת שלהם.

ביאטריס רוזן כץ: נשים פעילות בשימוש בסמים, וחלקן הגדול גם יוצאות בלילה וממשיכות בזנות, חוזרות בבוקר בדרך כלל במצב מאוד קשה, נאנסות, נשדדות – מצב מאוד קשה, דווקא בקרב נשים שמכורות לחומרים פסיכואקטיביים קשים.

ביאטריס רוזן כץ: הן אלה שהכי נפגעות: נשים ברחוב, נשים שמשתמשות בקוקאין ובהרואין הן הנפגעות ביותר.

ביאטריס רוזן כץ: לפחות היום הן חוזרות אלינו, ואנחנו מפנים אותן מיד לטיפולים רפואיים, אמבולנסים מגיעים אלינו כל הזמן.

ביאטריס רוזן כץ: בשבוע שעבר הגיעה בחורה כזאת אלינו אחרי שגם נדקרה והייתה אחרי שימוש קשה.

ביאטריס רוזן כץ: היא נשכבה על המיטה, ואפילו לא גילינו שהיא הגיעה עם דקירה בבטן.

ביאטריס רוזן כץ: רק אחרי כמה שעות המדריכה ראתה שיש עליה דקירה, ופינינו אותה לבית חולים.

ביאטריס רוזן כץ: בסופו של דבר נשים כן רוצות להגיע לאשפוזיות.

ביאטריס רוזן כץ: אבל אז לא תמיד יש מקום באשפוזיות.

ביאטריס רוזן כץ: האשפוזית צריכה מימון, יש אינטרס שכל המיטות יהיו מלאות.

ביאטריס רוזן כץ: אם רוב הקליינטים הם גברים היא לא תשמור לי חדר לנשים גם כשאין נשים.

ביאטריס רוזן כץ: אז כשאני מגיעה עם אישה לפעמים אין חדר לנשים, ואני צריכה לחכות.

פאולה רושקה: יש חדרים נפרדים לנשים ולגברים.

חיים מהל: היא אומרת שאם אין ארבע נשים- -

ביאטריס רוזן כץ: ברור.

ביאטריס רוזן כץ: אם אין שם ארבע נשים- -

קריאות: זה לא מדויק.

ביאטריס רוזן כץ: אני רוצה להסביר לך.

אורית זוארץ: אתם תוכלו להתייחס.

אורית זוארץ: ברשותכם, בואו ניתן לביאטריס לסיים את דבריה, ואתם תוכלו להתייחס ולהציג נתונים שיעשירו גם את ביאטריס בעבודה שלה.

אורית זוארץ: בסך-הכול הפרויקט הזה הוא פרויקט של המדינה.

ביאטריס רוזן כץ: אני רוצה לציין שתי נקודות בקשר לאשפוזית: האחת היא שהיו מצבים שהיו לי נשים ולא היה לי לאן להפנות אותן, ואמרו לי, תחכי עוד שבוע, ואז יהיה מקום פנוי- -

אורית זוארץ: ומה את עושה בשבוע הזה?

אורית זוארץ: אישה שמכורה לסמים ממשיכה- -

ביאטריס רוזן כץ: מה המסר שלי אליה?

ביאטריס רוזן כץ: תמשיכי בזנות ותמשיכי להשתמש עד שיהיה מקום.

ביאטריס רוזן כץ: אחד הדברים שהוא מאוד קריטי מבחינתנו זה מהירות הקבלה.

ביאטריס רוזן כץ: אם אישה מגיעה אלינו ואומרת שהיא מוכנה עכשיו לצאת אני לא יכולה לתת לה לחכות שבוע-שבועיים כי אני מאבדת אותה.

ביאטריס רוזן כץ: שנית, זה עניין הכסף.

ביאטריס רוזן כץ: אני מקווה שאני לא מפתיעה אתכם שזה עולה 600 שקל.

ביאטריס רוזן כץ: זה ידוע.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת 600 שקלים?

ביאטריס רוזן כץ: השתתפות עצמית.

אורית זוארץ: בחודש?

ביאטריס רוזן כץ: זה בסך הכול שלושה שבועות.

קריאה: זה לכל התקופה.

ביאטריס רוזן כץ: זה חד פעמי לשלושה שבועות.

אורית זוארץ: ואם אין לה כסף, אז מה?

ביאטריס רוזן כץ: היא צריכה לבוא עם 600 שקל, שני פאקטים של סיגריות, דמי כיס של כ-100 שקל ונסיעות.

ביאטריס רוזן כץ: עכשיו אני רוצה להגיד לך איפה אני עומדת בתור מי שעושה את הסיורים בלילה ומביאה את האישה אליי.

ביאטריס רוזן כץ: אני צריכה להגיד לה, את צריכה 1,000 שקל, כמה קליינטים זה?

ביאטריס רוזן כץ: תחזרי לרחוב, תעשי את הקליינטים האלה – זה המסר, אין לה מקור אחר של הכנסה.

ביאטריס רוזן כץ: בואו לא נהיה צבועים, כשאני אומרת שהיא צריכה להביא כסף, ברור לכולנו מאין היא מביאה את הכסף.

ביאטריס רוזן כץ: מבחינה זאת גם את זה צריך לשקול כי נשים שמטופלות אצלנו ועוברות דרך דירת החירום, אני אתן לה 600 שקל ושני פאקטים של סיגריות, 100 שקל ונסיעות ומדריכה שתלווה אותה כדי שאף אחד לא יתפוס אותה בדרך.

ביאטריס רוזן כץ: אבל רוב הנשים לא עוברות דרך כאלה, וזאת המציאות.

ביאטריס רוזן כץ: לפי מה שאתם אומרים, רוב הנשים שמכורות לסמים היו בשלב זה או אחר בזנות.

ביאטריס רוזן כץ: זאת הדרך שלהן להשיג את הכסף הזה.

אורית זוארץ: מה קורה עם קטינות?

אורית זוארץ: בשנה האחרונה נחשפנו לתופעה מאוד קשה של ניצול קטינות לזנות.

אורית זוארץ: רק לפני שבועיים התפוצצה פרשה של בגיר שניצל קטינות, ילדות חוסות שברחו מן הבית – את רואה את זה במקום שבו את נמצאת?

ביאטריס רוזן כץ: אני לא רואה את זה ברחוב.

ביאטריס רוזן כץ: ברחוב אני רואה את הצעירות, בנות 19-18.

ביאטריס רוזן כץ: אבל לפני כמה חודשים פתחנו תוכנית "ערות בלילה" לאיתור נערות בזנות.

ביאטריס רוזן כץ: מהר מאוד קיבלנו פנייה מהצפון גם על תופעה מאוד דומה של נערות ששוהות בפנימייה, ובסופי שבוע איזשהו שכן התחיל להפעיל רשת שמעסיקה אותן בדירה.

ביאטריס רוזן כץ: אבל אנחנו ממש בתחילת הדרך.

ביאטריס רוזן כץ: התוכנית "ערות בלילה" מופעל איתנו, אבל הוא שייך לעל"ם, התוכנית שלנו היא "אופק נשי".

ביאטריס רוזן כץ: אנחנו מטפלות רק בבוגרות.

ביאטריס רוזן כץ: ברחוב אני לא רואה אותן, במכונים אני לא רואה אותן, אבל יכול להיות שאלה מכונים שלא נותנים לי להיכנס הם המכונים שיש להם נשים בסחר בקטינות.

חיים מהל: אפשר להוסיף משפט על הנערות?

אורית זוארץ: בבקשה.

חיים מהל: במלכישוע ובשני מעונות בשני קיבוצים יש כ-30 נערות מתחת לגיל 18 בגלל בעיית סמים.

אורית זוארץ: יש קורלציה לניצול למטרות מין?

חיים מהל: ממה שביררתי, אומרים שזה הרבה מעל 50%.

חיים מהל: אבל לפחות 50% עסקו כך או אחרת בזנות והיה להן איזשהו ספונסר, גם אם לא קראו לו סרסור.

חיים מהל: זה בולט במיוחד אצל נערות דתיות או נערות ממוצא חבר העמים, והסרסור הוא בדרך כלל ערבי.

חיים מהל: אני אומר את זה בדחילו ורחימו.

אורית זוארץ: במקרים שאתה נתקלת בהם, כי במקרה האחרון זה היה בחור יהודי.

חיים מהל: אני אומר את זה כדי להדגיש שבחורה מבית דתי שמתקשרת עם בחור ערבי – יש דינמיקה שלמה לעניין הזה.

אורית זוארץ: יש מערכת שיכולה לתת להם מענה, תמיכה, סיוע דיפרנציאלי?

אורית זוארץ: קודם כול אני שמחה שהבינו סוף-סוף בתוך המערכת שלנשים אין צרכים אחרים, יש להן צרכים נוספים, וזה המקום לעשות את ההתאמות לצרכים שעולים כאן ביתר שאת.

אורית זוארץ: השאלה היא אם בתוך אוכלוסייה וקבוצת הנשים, האם יש מענה דיפרנציאלי לנשים שהגיעו מהחברה הדתית, לנשים שהגיעו מהחברה הערבית וכדומה?

חיים מהל: יש מעונית לנערות דתיות בטירת צבי שמוחזקת על-ידי מלכישוע, ורובן שם היו מנוצלות לזנות.

חיים מהל: יש פה נקודה תרבותית בעייתית כי לפעמים היא נמצאת ביישוב קטן, והיא לא כמו כל שאר הבנות.

חיים מהל: היא לא ישר עוסקת בזנות, אבל היא לא כמו כל שאר הבנות, לא שומרת דת, ויוצא לה שם של "כבשה שחורה", והיא נדחפת קצת החוצה, ויש המשך.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שגם במקרים האלה בגלל המאפיינים התרבותיים הייחודיים צריך לתת להם מענה שמתאים לצרכים שלהם.

גלית גבע: יש מסגרות לנשים ולנערות ובתוך ה- - - יש תוכנית ייחודית.

גלית גבע: כך זה גם לגבי קהילת הדרך – בתוך הקהילה עצמה יש מסלול ייחודי לנשים, והן חיות בתנאי מגורים נפרדים מגברים.

ביאטריס רוזן כץ: רציתי להתייחס לנושא של נשים בלי מעמד.

ביאטריס רוזן כץ: כיום יש שלוש נשים ללא מעמד, שתיים היו בעבר מכורות לסמים והגיעו אלינו אחרי שהן כבר עברו טיפול ביחידות העירוניות, ועוד אחת שלא השתמשה בסמים.

ביאטריס רוזן כץ: הבעיה היא לא שנת שיקום, אנחנו משלות את עצמנו.

ביאטריס רוזן כץ: לכולן יש ילדים.

ביאטריס רוזן כץ: אחרי שנה עצמה היא נשארת ללא מעמד, בלי ביטוח רפואי ועם שני ילדים כי המפגש היחידי שלנו איתה הוא באיזו מידה היא מתפקדת כאמא או באיזו מידה אני צריכה להוציא לה את הילדים מהבית.

ביאטריס רוזן כץ: זה אבסורד.

ביאטריס רוזן כץ: הנשים האלה לא יכולות לעבוד, נשים כאלה לא מקבלות טיפול רפואי, ואת יודעת מה התחנה האחרונה?

ביאטריס רוזן כץ: לחזור לזנות, שיהיה לכם ברור.

ביאטריס רוזן כץ: גם אחרי שריטה עוזרת להם והן מקבלות את כל הסיוע שהן יכולות לקבל – נגמר, אי אפשר לחיות מנדבות או שיעשו לך סל קניות.

ביאטריס רוזן כץ: ננסה לחשוב איך לעזור להן לא רק בשנת שיקום, אלא כל עוד הן פה מכל סיבה, שתהיה להן אפשרות לעבוד ולקבל טיפול רפואי.

אורית זוארץ: יש כאן נציגות של משרד הפנים, ונשמח להתייחסותן.

אורית זוארץ: קודם אני אבקש ממיכל רוזין ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית להתייחס לסוגיה וגם לנושא של הקטינות.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, התקיים כאן דיון בשבוע שעבר בוועדה לזכויות הילד בעקבות המקרה, ואיך אנחנו מצליחים לאתר, למפות ולסייע לנערות האלה.

23653: שלוש נקודות מאוד חשובות: נאמר פה מאוד נכון שזה קצה הקרחון.

23653: כלומר אנחנו באמת מדברים פה על מעגל של פגיעה מינית ושל התמכרות שיש בו חזרה אינסופית, והקצה שלו הוא הנפילה לעולם הזנות והסחר.

23653: אצלנו מתוך 40 אלף פניות בשנה בנושא שמגיעות למרכזי הסיוע ולקווי החירום בנושא של פגיעה מינית כ-63% מהפגיעות המיניות הן עד גיל 16.

23653: מתוך בדיקה שלי עדיין לא עשינו הצלבות בסטטיסטיקות שלנו בין שימוש באלכוהול וניצול מיני, אבל ברור לנו שרוב הניצול המיני ורוב מקרי הפגיעה המינית הם לא תחת שכרות וסמים.

23653: כלומר ניצול מיני ופגיעה מינית קיימים בלי קשר לאלכוהול ולסמים.

23653: אבל אנחנו בהחלט מקבלות הרבה מאוד פניות- -

רינת דוידוביץ': - - -

23653: ברור.

23653: אנחנו מקבלות הרבה פניות מנערות צעירות שבמהלך סוף השבוע – וגם בסוף השבוע הזה אני אישית הייתי מעורבת בסיפור כזה – הן משתכרות, שותות ונפגעות, ואז שוב צריך לשתות ולהשתמש כדי לשכוח, ואז שוב נפגעות.

23653: ככה יש מעגל שמאוד קשה לצאת ממנו, וכל הזמן מדברים על כך שנושא של פגיעה מינית הוא חשוב לטיפול כבר בשלב המניעה מגיל מאוד צעיר.

23653: אני שמחה שהגיעו בזכות ענת גור המדהימה להבנה שצריך טיפול נפרד; אנחנו עדיין נלחמות על חלופת אשפוז נפרדת לנפגעות תקיפה מינית, ועדיין אין כזאת, ובתקווה שיהיה בקרוב.

23653: מה שחשוב להדגיש הוא שלא מספיק רק הפרדה וטיפול נפרד, אלא אם אנחנו מבינים את הקשר הברור בין פגיעה מינית לבין התמכרויות חשוב שלמטפלות תהיה הכשרה בפגיעה מינית, וזה ממש לא ברור מאליו.

23653: לא כל הפסיכולוגים ולא כל העובדים הסוציאלים מבינים מה זאת פגיעה מינית ויכולים לטפל בפגיעה מינית, כך שזה לא נותן הכשר מידי.

23653: אני משתתפת עם דבריה של ביאטריס לגבי עניין התמיכה לאורך זמן כי זה כמובן לא נגמר אחרי שנת שיקום.

23653: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: נעבור לנציגת משרד הרווחה.

אורית זוארץ: יש כמה נקודות שאני רוצה שתתייחסי אליהן בדברייך: קודם כול בנושא הדיווח שעלה על ידי ביאטריס שמקבלים הודעות על מקרים שבהם מנוצלות קטינות או נשים למטרות זנות.

אורית זוארץ: בישיבה הקודמת עם השר לביטחון פנים עלתה טענה מאוד קשה שהופנתה גם אליכם שאין דיווח.

ביאטריס רוזן כץ: דיווח, למי?

אורית זוארץ: למשטרת ישראל לפתוח בחקירה, להודיע שיש מקרה כזה של ניצול קטינות.

אורית זוארץ: אני מדברת על זנות במדינת ישראל ועל סחר בנשים הישראליות.

אורית זוארץ: במקרים שאתן מאתרות אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

אורית זוארץ: אז נעבור לנציגי משרד הבריאות כדי שישלימו את התמונה.

גלית סלע: כמו שנאמר כאן קיים מספר נמוך מאוד של נשים במסגרות הטיפול השונות שלנו.

גלית סלע: יש מסגרות פנימייתיות בתוך קהילות טיפוליות כמו "הבית החם" וקהילות אחרות.

גלית סלע: אני מצטרפת לדבריו של חיים בכך שאמנם מוקצות 16 מכסות מכל המכסות שמוקצות לקהילות הטיפוליות, לאוכלוסיית הנשים, ואם יהיו יותר נשים – אין שום מניעה שהן תיכנסנה ותשתלבנה בקהילות השונות.

גלית סלע: אבל מאחר שיש הרבה מאוד חסמים לכניסה למסלולי טיפול של נשים במסגרות השונות, במקביל לקהילות הטיפוליות יש גם מסגרות אמבולטוריות בקהילה עצמה שחייבים לציין אותן כאן.

גלית סלע: אני מתייחסת גם ליחידות לטיפול בהתמכרויות וגם למרכזי יום.

גלית סלע: יש היום שני מרכזי יום בארץ, אחד באשדוד ואחד בבאר-שבע שהם ייחודיים לנשים ונמצאים כרגע בתהליך הקמה גם בחיפה, וזה מתוך הבנה של החסמים ושל הקשיים של נשים לצאת מתוך הקהילה.

גלית סלע: גם להגיע לטיפול, שכאן השכלנו והבנו שכדי לאתר את אוכלוסיית הנשים ולהגיע אליהן אנחנו צריכים להיות במקום שהן נמצאות.

גלית סלע: זה אומר לצאת, לא לשבת במשרד ולחכות שהן תידפקנה על דלתותינו, אלא לצאת אליהן לשטח, להיות איתן במקומות הכי נמוכים שהן נמצאות.

גלית סלע: העובדים שלנו מונחים לצאת לשטח ולהתחיל את תהליך האיתור והגיוס שהוא מאוד משמעותי בהשתלבות ובמסגרות הטיפול השונות.

גלית סלע: היום, אם אנחנו מתייחסים לקהילה יש גם מסלולי הכשרה לעובדים שגם מתייחסים לנושא של טיפול בנשים, פוסט-טראומה וכל הסוגיות האלה שהנשים עצמן מתמודדות איתן; והשירות שלנו לטיפול בהתמכרויות גם יוצא לפיילוט של איתור וגיוס אוכלוסיות נשים למסגרות הטיפול השונות.

גלית סלע: אני מדברת על הגמשה, לבוא "לקראת".

גלית סלע: בזמנו אמרנו שמי שמשת

גלית סלע: מש בסמים לא יכול להגיע ליחידות, והיום אנחנו מקבלים גם משתמשת פעילה בחומרים, ועושים תהליך של הכנה וליווי עד לכניסה לתהליך גמילה והשתלבות במסלולי המשך שיקומיים.

גלית סלע: כשמגיעה אישה ההתגייסות של כל המערכת היא אחרת.

גלית סלע: היא מיידית, היא כאן ועכשיו.

גלית סלע: כאן דובר על שבוע ימים – אני לא נתקלתי לפחות לא במחוז ירושלים במקרה שהמתנו שבוע ימים לכניסה של אישה מפאת חוסר מקום.

גלית סלע: יתרה מכך, אם בזמנו הייתה מגיעה אישה שהייתה קורבן לתקיפה מינית סידרנו לה בקריית שלמה חדר ייחודי רק לה, לא בתוך האשפוזית, והצוות שטיפל בה היה מורכב אך ורק מנשים.

גלית סלע: כלומר יש התגייסות של המערכת במסגרת שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות, וכמובן, עם הרשות שמסייעים לנו מידית בתשלום ההשתתפות העצמית במקרה שזאת אישה שהיא דרת רחוב או בלי אשרת שהייה וכיוצא בזה.

אורית זוארץ: ביאטריס, אני מאמינה שהתשובה שגלית נתנה לך יכולה לספק מענה.

ביאטריס רוזן כץ: אני יכולה להגיד לך שניסיתי את הדרך הזאת.

ביאטריס רוזן כץ: זה לפנות לוועדת חריגים ולבקש מהמפקח שייתן אישור חריג- -

חיים מהל: נגיב על זה אחר כך.

אורית זוארץ: הם יתייחסו לדברייך.

אורית זוארץ: אני פשוט פותחת את זה כאופציה- -

ביאטריס רוזן כץ: אני מדברת על מסלולים של ניירות, לא על מקרה חריג- -

גלית סלע: - - - מפקח שדואג לעשות את החיבורים הנכונים ואת ההקשרים.

גלית סלע: לא מדובר במספרים כאלה גבוהים, ולכן ההתגייסות היא לא כל כך בעייתית, ודברים נעשים.

גלית סלע: צר לי שזה היה הניסיון שלך, אני לרגע לא אומרת שהוא לא נכון.

גלית סלע: אבל מהניסיון שלי בעבודה בשטח לא הייתה אישה שהמתינה למעלה מ-24 שעות לכניסה לגמילה.

גלית סלע: אני מדברת גם על מסגרות כמו על"ם, "גלגל", "שלטר" שבהם מדובר במקרים שהם קצה הרצף שתוך 24 שעות הנשים משולבות באשפוזיות.

גלית סלע: אנחנו גם מקבלים אישור להגיע אך ורק עם צילום חזה ולא עם שאר הבדיקות שנדרשות בדרך כלל, ועושים את הבדיקות תוך כדי השהות באשפוזית עצמה.

גלית סלע: אלה דברים שנעשים.

גלית סלע: לגבי נשים שמעורבות בסחר – אכן יש התגייסות והתארגנות חירום מידית לקליטה במסגרות.

גלית סלע: יש בעיה עם ההמשך, עם היציאה מהמסגרות השונות ברמה האמבולטורית או ברמה הפנימייתית – מה קורה איתן כשהן מסיימות את התהליך, איך אנחנו ממשיכים לתת להם את המענה ואת רצף הטיפול ושל התהליך השיקומי שאותו הם החלו.

גלית סלע: בנושא דיווח, אישה בוגרת, בגירה היא אדון לעצמה, אין לנו אפשרות לכפות עליה להגיש תלונה במשטרה.

גלית סלע: פעמים רבות זאת בעיה.

גלית סלע: נשים מסרבות להגיש תלונה במשטרה, הן פוחדות מההליך המשפטי, מהמשמעות שלו, מההשלכות של זה לעתיד, מההתמודדות שהן תצטרכנה להתמודד מול התוקף פעמים רבות, מול הסרסור.

גלית סלע: הן גם לא בטוחות.

אורית זוארץ: גם עליכם חלה חובת הדיווח.

אורית זוארץ: אם נעברה עבירה?

גלית סלע: לגבי קטינות וחסרות ישע, כמובן, שחלה חובה.

גלית סלע: בדרך כלל כשיש פנייה של קטינה העבודה היא ברמה מערכתית.

גלית סלע: פקידת סעד לחוק הנוער נכנסת מידית לתמונה.

גלית סלע: אנחנו לא מסתפקים ברמה המקומית, אלא גם פקידת סעד ברמה המחוזית שמלווה את המקרה ונעשה ליווי ומעקב.

אורית זוארץ: מה שאת אומרת זה לגבי בגירות שאתן יודעות שהן קורבנות זנות, סרסרות וסחר?

אורית זוארץ: אתן לא מעבירות שום מידע למשטרת ישראל?

גלית סלע: אסור לנו.

גלית סלע: אם היא לא מסכימה להתלונן אני לא יכולה להתלונן במקומה, בשמה.

גלית סלע: זה גם תהליך שאני מכירה מעבודה במקלטים לנשים מוכות, שזאת הייתה התניה שברגע שאישה משתלבת במקלט לנשים מוכות היא מחויבת להגיש תלונה במשטרה כשהיא נכנסת למסגרת.

גלית סלע: כאן אין לי כלי כזה.

אורית זוארץ: גם במקלט אין התניה.

אורית זוארץ: אנחנו נותנים להם מענה ולא מתנים את זה.

אורית זוארץ: צריך למצוא לזה פתרון כי בהרבה מקרים אותם עבריינים שחוזרים על העבירות פעם אחר פעם- -

ריקי אלקיים: אולי צריך משהו כנגד העבריינים.

רינת דוידוביץ': אצלנו הפתרון הוא שהמשטרה מפנה אלינו, אז המשטרה בכל מקרה יודעת- -

אורית זוארץ: במקרה של קורבנות סחר.

אורית זוארץ: בבקשה, גלית, רק לסיכום כי אנחנו חייבות להתקדם.

גלית סלע: אני סיימתי.

גלית סלע: חשוב מאוד להתייחס לרצף, לעבודה המערכתית, לחיבור בין המערכות אם זה בתוך המשרד, אם זה עם שירותים – בין משרדי או פנים משרדי – זה מאוד משמעותי לכל החסמים שיש לנשים בכניסה.

גלית סלע: הרצף מאוד משמעותי בעניין הסיוע בנושא הילדים של מטופלות – יש הרבה דברים שהן צריכות לעבור – הפחד, הרתיעה, מה יהיה עם הילדים, מציאת מסגרות לילדים כדי לאפשר לאמא להשתלב בתהליך טיפולי.

גלית סלע: זה מאוד משמעותי לתהליך, ואנחנו צריכים לקדם את זה ולהשתכלל.

אורית זוארץ: כשבאתי לכנסת ממערכת פרטית היה לי ברור מאליו שיש ישיבות צוות וכל הגורמים שנוגעים בדבר שותפים בישיבות הצוות.

אורית זוארץ: כשהגעתי הנה הבנתי שאפילו לפעמים באותו משרד יש שני אגפים שעוסקים באותו נושא, אבל הקשר ביניהם הוא מקרי בלבד.

אורית זוארץ: אז אמרתי, ישיבת צוות, זה לא ברור?

אורית זוארץ: מתוך הישיבה הזאת אפשר אולי לפתח איזשהו מודל.

אורית זוארץ: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שיצאה לרגע, אבל כל עוד יש גוף שלקח על עצמו לרכז את הנושא הזה אתם צריכים לעשות ישיבות צוות ברמה חודשית לפחות לעדכונים, כי ביאטריס מייצגת בסך הכול את משרד הרווחה ואת הארגון שהיא עובדת בו.

אורית זוארץ: הרי משרד הרווחה הוא שותף להפעלת "אופק נשי", ולכן יש כאן חסמים שלא צריך להגיע הנה בשביל לפתור אותם.

אורית זוארץ: יש כאן חסמים שאפשר לפתור ברמת השוטפת, ברמת התקשורת בתוך הארגון.

אורית זוארץ: אני אעביר את זכות הדיבור לד"ר פאולה רושקה ולאחר מכן למטופלת שעברה תהליך שיקומי כי היא עדיין מתמודדת עם בעיית המעמד.

אורית זוארץ: קודם פאולה תדבר ואחר כך הבחורה אולה שהזמנו הנה.

אורית זוארץ: אני אשמח להתייחסות משרד הפנים, בבקשה.

פאולה רושקה: שלום לכולם.

פאולה רושקה: נושא של נשים מכורות וקורבנות של זנות זה נושא מאוד כאוב ומאוד חשוב ללבי שמאוד חשוב לי לטפל בו.

פאולה רושקה: לפני כמה שנים דיברנו על החשיבות שתהיה אשפוזית נפרדת של נשים שתעסוק לא רק בנושאים רפואיים קלאסיים, אלא כהכנה בנושא של טראומה, התעללות מינית, קורבנות של אונס וכדומה כהכנה להמשך טיפול ברצף של קהילה טיפולית.

פאולה רושקה: כאשר חולקו תקציבים בתוכנית "סלעית" אנחנו, לצערנו, לא היינו מעורבים בשום ישיבה כזאת, לא הוזמנו, והתברר שחולקו תקציבים רבים לנושא בלי שתהיה שום התייחסות לצורך בגמילה או בטיפול בהתמכרות כשלב ראשון של טיפול בכלל בנשים כאלה.

פאולה רושקה: הופתעתי גם שאפילו מתוך משרד הרווחה, בשירות ההתמכרויות, גם לא היו מעורבים בתהליך.

אורית זוארץ: אמרתי, ישיבת צוות, לא?

פאולה רושקה: זאת הייתה באמת לקונה מאוד קשה.

פאולה רושקה: ניסינו לפנות בישיבות צוות משותפות כך שיחולקו גם תקציבים מסוימים לחלק של הגמילה, כי אנחנו רואים את זה כמשהו בלתי נפרד מכל התהליך הטיפולי.

פאולה רושקה: לצערנו, לא נענינו בחיוב.

אורית זוארץ: מי ריכז את זה, הרשות לקידום מעמד האישה?

חיים מהל: כן.

חיים מהל: בישיבה הראשונה הוזמנתי ואמרתי, תשימו בבקשה כסף להשתתפות עצמית לגמילה.

חיים מהל: הם אמרו, כן, כן, ולא שמו.

אורית זוארץ: יש נציגה מהרשות לקידום מעמד האישה?

יעל פרידסון: כן, אבל אין לי מספיק חומר.

קריאה: בהכנת המסמך גם משרד הבריאות היה שותף.

אורית זוארץ: את נמצאת פה בפעם הראשונה, אבל אני מבקשת להגיע לישיבות מוכנים לנושא, לדיון וגם לסוגיות שעלו.

אורית זוארץ: אני מבקשת שתיקחו לתשומת לבכן בחלוקת התקציב.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תקציב לשנת הפעילות הבאה.

פאולה רושקה: בגלל זה אנחנו נותנים מענה לאשפוזיות תחת הפיקוח שלנו גם לנשים שבאות מתחום זה, אבל ברור שזה בא גם על חשבון של עוד נשים או גברים שצריכים את זה מתוך התקציב הרגיל של המדינה, כלומר זה מביא לעומס מסוים.

פאולה רושקה: לגבי מה שאמרה ביאטריס, אם פנייה כזאת מגיעה למחלקה אין דבר כזה שלא תטופל ושלא נרכז ונזרז את הדברים- -

ביאטריס רוזן כץ: תסבירי לי איזו פנייה.

ביאטריס רוזן כץ: אני אתן לך דוגמה כי אצלנו זה יום-יום, זה חירום.

ביאטריס רוזן כץ: אתמול מגיעה אלינו אישה מבית החולים אחרי שהזריקה מנת יתר, ייצבו אותה, הביאו אותה לדירת חירום, והיא אומרת, אני רוצה ללכת לאשפוזית, אני לא יכולה יותר.

ביאטריס רוזן כץ: אני מרימה טלפון לאשפוזית – אחרי השעה 13:00 אי אפשר לקבל אותה, ומחר הרופא לא נמצא.

ביאטריס רוזן כץ: בגלל זה אני אומרת, הם ממש התגייסו.

אורית זוארץ: מוקד חירום.

ביאטריס רוזן כץ: שלושה ימים של התגייסות.

ביאטריס רוזן כץ: אני אומרת לך, אני מעריכה.

ביאטריס רוזן כץ: אני אפילו לא מתלוננת, אבל זה שלושה ימים זה התגייסות.

אורית זוארץ: מוקד חירום של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה יכול לפתור את הבעיה במסגרת היוזמה הנהדרת הזאת ברמה המידית.

מיקי דור: אני לא בטוח שיש הצדקה לשים מוקד שלם, אבל יש פסיכיאטור מחוזי- -

אורית זוארץ: אין שום בעיה, תמצאו את זה בתוך המסגרת שלכם, אני לא אגיד לכם איך לעבוד.

אורית זוארץ: המטרה שלי היא שנצא מכאן עם איזשהו פתרון.

אורית זוארץ: אתה יודע, ביאטריס, זה מאוד מתסכל, היא בסך הכול עובדת ועושה עבודת קודש, ומשרד הרווחה שותף לפרויקט הזה וגם משרד הבריאות- -

קריאה: כולם שותפים.

אורית זוארץ: - - וכולם באים לגזור סרטים.

אורית זוארץ: אבל כשצריך S.O.S למצוא מענה – תמצאו במסגרת המשרד.

אורית זוארץ: אני לא אומרת מי צריך לתת את המענה או שצריך להקים מוקד חירום, אלא אם יש גורם שאפשר לפנות אליו.

פאולה רושקה: יש גם מפקחים שעובדים יחד עם הפסיכיאטור המחוזי.

אורית זוארץ: כמו במשרד הרווחה שיש תורנים.

אורית זוארץ: אין תורנים?

אורית זוארץ: אין כוננים?

מיקי דור: זה לא ברמה של חירום.

חיים מהל: היא מכורה 30 שנה, אז באותה שעה היא צריכה לקבל - -

אורית זוארץ: היא רוצה עכשיו לצאת למסגרת- -

מיקי דור: צריך להסביר לה שהיא גם צריכה להתאים את עצמה קצת למסגרת, אז שהתשובה תהיה בפרק זמן סביר, לא בהכרח באותו יום בשנייה שהיא השתחררה צריך לתת לה.

חיים מהל: אם היא תיכנס תוך שעה, תוך שעתיים היא תצא.

חיים מהל: זה צריך להיות הגיוני.

גלית סלע: השלב של הכנה הוא מאוד משמעותי הרבה פעמים ומנבא גם את ההצלחה של הטיפול, כי יש איזושהי התגייסות והכנה שהיא עוברת להתאים את עצמה ולהתחיל להיכנס קצת למסגרת.

גלית סלע: פעמים רבות כשהיא אומרת "רוצה אני" אנחנו נעשה את המקסימום כדי לשלב אותה כמה שיותר, וכאן נעשים החיבורים.

חיים מהל: נכון.

חיים מהל: לא מקרה אחד הוכנס תוך 12 שעות.

גלית סלע: בשבוע שעבר הכנסנו מידית בחורה שזה היה סיבוב עשירי שהיא הייתה, אבל עשינו את זה, ותוך פחות מ-24 שעות היא הייתה באשפוזית.

חיים מהל: גבר לא היה מקבל את זה.

אורית זוארץ: אני מתעסקת בתחום שאני אמונה עליו.

אורית זוארץ: העלו פה נתונים מאוד קשים של מספר רב של נשים שמשתמשות בסמים ויש להן בעיות ייחודיות, ולכן ההתגייסות צריכה להיות דיפרנציאלית.

אורית זוארץ: אלה דברים שגם אתם אמרתם כאן.

אורית זוארץ: לכן עולה כאן טענה מתוך השטח, מתוך העבודה השיקומית היומיומית.

אורית זוארץ: אז אולי צריך לעשות חשיבה על המענה במסגרת הנוכחית.

אורית זוארץ: לדעתי, אלה דברים מקצועיים שאתם צריכים לשבת ביניכם ולגבש תוכנית פעולה שתיתן מענה.

אורית זוארץ: כי כשנעשית עבודת קודש בשטח, אבל בסופו של דבר אי אפשר לממש את זה הלכה למעשה בפרק זמן סביר, שאני גם לא יודעת מהו "פרק זמן סביר" בזירה הציבורית – שלושה שבועות הופכים להיות שלושה חודשים, וחודש הופך להיות חצי שנה.

אורית זוארץ: זה לא רק במקרה שלכם, אני אומרת את זה גם מניסיוני.

אורית זוארץ: לכן פרק זמן סביר זה משהו שצריך להגדיר אותו, בעיקר כשמדובר בנפשות.

אורית זוארץ: אני מקבלת את הנכונות שלכם ואת הרצון, אבל צריך להמשיך את זה הלאה.

אורית זוארץ: שבו ביניכם ותקדמו.

אורית זוארץ: פאולה, בבקשה.

פאולה רושקה: כאשר אישה כבר מגיעה באמת מאוד חשוב שתהיה לה מסגרת נפרדת כדי שלא תהיה מפוחדת, כדי שלא תיפגש שוב עם אותם הגברים, עם אותם הסרסורים, עם אותם הקליינטים שהיא פוגשת בחוץ, ואז היא תרצה לעזוב.

פאולה רושקה: אז אנחנו מפסידים את אותן הנשים כי הרבה מהן עוזבות ולא מסיימות את תהליך הגמילה.

פאולה רושקה: הן מתחילות ועוזבות, ואז לא עשינו כלום.

קריאה: גם אלה שמגיעות לאשפוזיות- - -

פאולה רושקה: בגלל זה בזמנו רצינו להקים יחידת גמילה על יד המקום של סמדר "מבט נשי" כדי שיהיה רצף, כדי שלאישה בגמילה יהיה מיד המשך טיפול.

פאולה רושקה: אבל בגלל חוסר תקציבים זה לא הוקם.

אורית זוארץ: בגלל סדר עדיפויות.

אורית זוארץ: אני כבר הבנתי שיש תקציב, זה רק לא בסדר עדיפויות.

אורית זוארץ: אם שר האוצר עומד על הפודיום ואומר על נושא מסוים שהוא לא בסדר העדיפויות שלו, זה לא אומר שאין תקציב.

אורית זוארץ: יש תקציב, הוא פשוט הולך למקומות אחרים.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל ולא נבלבל את עצמנו.

פאולה רושקה: נוסף לכך, לא כל אישה כזאת צריכה אשפוזית, יש כאלה שצריכות טיפול במתדון או טיפול בסובוטקס, ואנחנו גם על זה התחלנו לעבוד ולקבל נשים מסוג זה למסגרות קיימות שפועלות היטב.

פאולה רושקה: חלק מהמסגרות, למשל בירושלים ובאשדוד עברו כבר הכשרה בתחום טראומה ובתחום פוסט-טראומתי כ-stress-disorder כדי שהמטפלים יהיו מודעים יותר בעבודה עם הנושאים האלה.

ביאטריס רוזן כץ: דווקא בתחום של מתדון אני יכולה לציין שהצלחנו לבנות מסלול ירוק שמתחיל כשאני פוגשת את האישה ב-24:00 בלילה, ואני יכולה להגיד לה שמחר בבוקר- -

חיים מהל: היית צריכה להתחיל מזה.

קריאות: - - -

ביאטריס רוזן כץ: אני פוגשת אותה ב-24:00 בלילה, וצביקה, שהיא מנהל המרכז הטיפולי בחיפה מכיר אותי, וב-8:00 בבוקר הוא מקבל טלפון ממני, ואני אומרת לו, מגיעה אליך אישה כזאת, ובדרך כלל אני מגייסת גם את הגבר כי אם לא, האישה לא תצליח לצאת, לצערי הרב.

ביאטריס רוזן כץ: מקבלים אותה במקום בלי בדיקות רפואיות, עם 100 שקל שאני נותנת, והאישה מקבלת טיפול במקום.

ביאטריס רוזן כץ: זה מאוד פותח דלתות.

ביאטריס רוזן כץ: דווקא המסלול הירוק פותח מאוד דלתות.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני אבקש מאולה, האורחת שלנו היום, לדבר.

אורית זוארץ: היא מטופלת משוקמת.

אורית זוארץ: אני מבקשת שלא יפנו אליה את המצלמות.

חיים מהל: היא כבר לא מטופלת.

אורית זוארץ: נשמח לשמוע גם אותה.

אורית זוארץ: בבקשה, אולה.

אולה: שלום לכולם.

אולה: אני אתחיל מהתחלה.

אולה: אני נולדתי ברוסיה ונחטפתי מליטא כשהייתי בטיול, לישראל והעבידו אותי בזנות באילת.

אולה: דרך הזנות התחלתי להשתמש.

אולה: הגעתי מרוסיה לא משתמשת, לא ידעתי מה זה סמים.

אולה: זה התחיל בסמים קלים ובהמשך – סמים יותר קשים.

אולה: הכרתי בן זוג שהיה משתמש.

אולה: במשך 10 שנים הייתי בסמים קשים.

אולה: דרך זה גם נכנסתי לבית סוהר, ושם התחלתי את התהליך השיקומי שלי.

אולה: אחרי חצי שנה באגף המכורים עברתי לאגף נקיים שזאת קהילה בתוך בית הסוהר.

אולה: משם המשכתי לקהילת נשים "מבט נשי" בחיפה, סיימתי שם את כל הטיפול גם בדירת הלוויין- -

אורית זוארץ: כמה זמן היית במסגרת הזאת?

אולה: כמעט שנתיים.

אורית זוארץ: איך הגיעו אלייך?

אורית זוארץ: איך את הגעת לשם?

אולה: בבית סוהר פגש אותי נציג של משרד הפנים, שלום, והוא עשה את כל הניסים האלה- -

חיים מהל: הוא עשה ניסים – הוא פנה אלינו, ואנחנו הסכמנו לקבל אותה.

חיים מהל: אבל כשהיא סיימה וחיפשנו אותו הוא לא הסכים לשתף פעולה אחר כך.

חיים מהל: הוא עשה ניסים רק בכיוון אחד.

אולה: בסדר, אני יודעת שמאחורי זה עמדו הרבה אנשים שאני בטח גם לא מכירה אותם, והם גם לא ראו אותי אף פעם.

אולה: כרגע אני ממשיכה מרצוני בשיקום ביחידה שהיא לא מסגרת קשה ונוקשה, אלא שיחות ובדיקות שתן כי כמכורה אני צריכה המשך טיפול ואיזשהו קשר.

אולה: אני גם בקשר עם "מבט נשי".

אורית זוארץ: מי מממן היום את כל ההוצאות שלך?

אולה: ריטה.

אורית זוארץ: את בעצם מקבלת סיוע מארגון לא ממשלתי.

אולה: כן, הם משלמים לי דירה מושכרת, הם משלמים לי חשבונות.

אולה: אני מגדלת ילדה בת חצי שנה- -

אורית זוארץ: שנולדה- -

אולה: בארץ.

אולה: כשכבר הייתי נקייה.

אולה: כרגע אין לי שום מעמד, אין לי ביטוח רפואי.

אולה: גם ביטוח רפואי לילדה שלי הוא גם דרך "ריטה".

אולה: היא בעצם עוזרת לי בכול.

אורית זוארץ: את הוכרת כקורבן סחר על-ידי משרד הפנים או שלא הייתה הכרה?

אולה: יש חוק התיישנות כי אני הגעתי ב-1996.

אולה: כשאני פגשתי את שלום וריטה עברו כבר ארבע שנים- -

אורית זוארץ: לא יכולת לקבל בעצם.

אורית זוארץ: המענה היחיד היה שיקום ותהליך גמילה.

אולה: הגשנו בקשה למשרד הפנים, ומכיוון שבעקבות הזנות הגעתי לסמים ובעקבות הסמים הגעתי לבית הסוהר זאת הייתה התשובה ממשרד הפנים, שעסקתי בפשע, ולכן לא רוצים לתת לי.

אורית זוארץ: מעגל קסמים שאי אפשר לצאת מתוכו.

אולה: לחזור לרוסיה – אין לי שם גם אף אחד.

אולה: אני כבר יותר מ-14 שנים בארץ.

אורית זוארץ: באיזה גיל הובאת לכאן?

אולה: הייתי קטינה, בת 17.

אולה: לפני כשנתיים נפטרו לי שם גם סבתא, גם אחות גדולה וגם אמא שלי.

אולה: כך שלא נשארה לי שם משפחה.

אולה: עם אבא אני לא בקשר מגיל 4 כי הם התגרשו.

אולה: אז גם אין לי לאן לחזור.

אורית זוארץ: יש לך נתינות רוסית?

אורית זוארץ: יש לך דרכון רוסי?

אולה: יש לי דרכון רוסי שעשיתי פה כי הביאו אותי בתעודות מזויפות.

אולה: עשיתי כאן דרכון שלי בשמי בקונסוליה הרוסית.

אולה: עברתי פה גם תאונת דרכים קשה ונגרם לי נזק בלתי הפיך ביד, ואני לא יכולה לטפל בזה, שוב, כי אין לי מעמד, ואין לי ביטוח רפואי, ואני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

אולה: מאותה סיבה אני לא יכולה לקבל.

אולה: זאת ההתמודדות שלי כיום.

אורית זוארץ: את רוצה להוסיף עוד משהו לוועדה, לנציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים?

אולה: לא.

אולה: אם ישאלו אני אענה.

אורית זוארץ: הדברים שלך דיברו בעד עצמם.

אורית זוארץ: זה מעגל הקסמים שאנחנו מדברים בוועדה על קורבנות שהובאו לארץ שלא הוכרו כקורבנות סחר, חוק ההתיישנות, הכרה ומתן מעמד לקורבנות סחר שבעצם מאפשר להם לעבור תהליך שיקומי במקלט, אבל לא לעבור תהליך שיקומי בקהילה.

אורית זוארץ: יש כאן מציאות קפקאית שצריך לפתור אותה באיזושהי דרך.

מיקי דור: אבל ההחלטה היא חברתית של הממשלה ושל הכנסת.

מיקי דור: גם בוועדה שלנו אנחנו מדברים על תקופת שיקום מוגבלת בזמן שהגברת לא תיפול לתוכה, לצערי.

מיקי דור: פה צריכה להתקבל החלטה מה עושים עם אדם שאין לו מעמד, והמדינה לא מחליטה, ועל אנשי המקצוע נופלת המעמסה מה לעשות עם זה.

אורית זוארץ: יש לי ביקורת גדולה על מה שקורה כאן, בעיקר בכל הקשור להתנערות המדינה והאחריות שלה על אזרחיה בכל מה שקשור למתן מענה לצרכים הבריאותיים, החברתיים, החינוכיים, הסביבתיים ואחרים, שלא לדבר על אזרחים שהם לא אזרחי המדינה.

אורית זוארץ: לכן אנחנו צריכים להתייחס לכל הבעיה באופן רחב, אבל עדיין בידי השרים שעומדים בראש המשרדים שבהם אתם עובדים יש המנדט לקבל החלטה חריגה.

אורית זוארץ: אני לא מכירה שר שיקבל החלטה חריגה שיוכל גם להגן עליה שיידחה או שההחלטה שהוא קיבל לא תיושם.

אורית זוארץ: לצערי, ישב כאן מנכ"ל משרדך לפני מספר חודשים ולא ממש קיבלנו תשובות.

אורית זוארץ: התשובות היו מאוד מתחמקות וכרכו את כל הסוגיה של קורבנות הסחר עם הפליטים ועם העובדים הזרים ולא הייתה שום התייחסות דיפרנציאלית.

אורית זוארץ: יש לנו ביקורת מאוד קשה על משרד הבריאות ועל העומד בראשה.

אורית זוארץ: אני לא באה בטענות אליכם, העובדים- -

מיקי דור: מה שהמחוקק לא פותר - -

אורית זוארץ: אנחנו פועלים בכל המישורים.

אורית זוארץ: שכל אחד ייקח אחריות על התחום שעליו הוא אמון, ואם למנכ"ל משרד יש המנדט להחריג, הוא צריך להפעיל שיקול דעת ולהחריג, בעיקר כשמדובר במקרים בודדים.

אורית זוארץ: ושוב אני אומרת, אנחנו נמשיך לעשות את ההפרדה כמו מנטרה פעם אחר פעם.

אורית זוארץ: הצלחנו לעשות את ההבחנה הזאת אצל שר הפנים, והוא יקבל לידיו את כל המידע על נשים קורבנות סחר עבר שלא טופלו ונפלו בין הכיסאות.

אורית זוארץ: הוא הבין שמדובר בקבוצה מאוד קטנה ומצומצמת, ואני מקווה ומאמינה שהוא יפעל כדי לסייע לה.

אורית זוארץ: אנחנו נמצאות עכשיו בתהליך של גיבוש הנתונים שהועברו על-ידי הארגונים, ואנחנו עוד מקבלים נתונים.

אורית זוארץ: נעביר את זה לשר, אבל אני בהחלט אשמח להתייחסותה של נציגת משרד הפנים מיכל יוספוב.

אורית זוארץ: בבקשה.

אורית זוארץ: איך אתם יכולים לעזור לנו לעזור להן?

מיכל יוספוב: שלום לכולם.

מיכל יוספוב: חלק מחברי הוועדה היינו אצל ד"ר דור.

מיכל יוספוב: ההמלצות של הוועדה הזאת היו מצוינות, כמו שאמר ד"ר דור.

מיכל יוספוב: אנחנו דיברנו על שנת השיקום של אותה קורבן.

מיכל יוספוב: על פי הנהלים שלנו, ברגע שהקורבן מקבלת מאתנו שנת שיקום היא מקבלת את כל סל הבריאות שנקבע בוועדה.

מיכל יוספוב: יהיו מקרים חריגים שהיא תפנה לקבל הארכה של שנת השיקום, ואם על פניו נבדוק כל מקרה לגופו של עניין ונראה לנכון שהיא יכולה לקבל המשך שנת שיקום נאפשר לה המשך שנת שיקום.

מיכל יוספוב: לגבי המקרים הפרטיים ולגבי המקרה שעלה כאן, חבל שלא קיבלנו את המקרה הזה לידינו לפני שהגענו לוועדה כך שיכולנו להגיע עם תשובות היכן עומדת הבקשה שלה, מה קרה עם הבקשה, ואיזה טיפול נעשה בבקשה.

מיכל יוספוב: אנחנו נשמח לקבל כל מקרה ומקרה, נטפל בו וניתן לוועדה תשובה על כל תיק ועל כל בקשה שתגיע לפנינו.

מיכל יוספוב: אנחנו הכתובת.

אורית זוארץ: זה מה שאנחנו עושים.

אורית זוארץ: מנהלת הוועדה אריאלה ריכזה את כל הנתונים.

אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו להיפגש עם השר ועם צוות משרדו כדי להגיש לו את הנתונים האלה באופן אישי כי חשוב לי שזה יגיע לידיים של השר.

אורית זוארץ: אני מאוד מעריכה את הדרג המקצועי, אתם עושים עבודה נהדרת, אבל יחד עם זאת צריכה להיות פה גם התגייסות של השר לקדם את הנושא הזה במשרדו מיכל יוספוב: אם יש לך מקרים דחופים, עד שתתחילי לתת לשר- -

אורית זוארץ: לא, הכול מסודר.

אורית זוארץ: אצלנו לוח הזמנים מאוד ברור.

מיכל יוספוב: לפני שאת מגיעה לשר, אם יש לך מקרים דחופים אני אשמח לקבל את זה ולהתייחס לזה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על 17 מקרים.

מיכל יוספוב: אם יש מקרה דחוף – עד שזה יגיע לשר – אני אשמח לקבל כדי שנוכל להתייחס ולתת מענה כדי שזה לא יתעכב מעבר לזמן.

מיקי דור: השר יעביר את זה אליה בכל מקרה.

אורית זוארץ: אני כבר למדתי שצריך את ההתגייסות של השר, וכשהשר מגויס הוא גם מוריד את ההנחיות ומתווה מדיניות.

אורית זוארץ: אני יודעת שהאוצר לא כל כך סופר את השרים, אבל יש שרים שעדיין מסוגלים לפעול ולתפקד במסגרת משרדם.

אורית זוארץ: זה אני אמרתי, לא אתה.

אורית זוארץ: אתה רואה, אני יכולה להגיד הכול.

אורית זוארץ: אני גם יכולה לבקר.

אורית זוארץ: בשביל זה אני כאן ובשביל זה הוועדה הזאת קיימת – לבקר את פעולות הממשלה ואת פעולותיהם של השרים.

אורית זוארץ: לכן אנחנו מקפידות שהשרים יגיעו הנה, לא רק הדרג המקצועי.

אורית זוארץ: הדרג המקצועי עושה עבודה נהדרת, אבל מישהו צריך לקחת את האחריות הזאת, ואנחנו לא נוותר גם במקרה הזה.

אורית זוארץ: נמצאת איתנו מטופלת נוספת, רות מיחידת המשפחה באילנות.

אורית זוארץ: אני שוב מבקשת שנשמור על אותו נוהל שהמצלמות לא יכוונו לאזור שלה.

אורית זוארץ: אני כיהנתי כסגנית ראש מועצה ביישוב קדימה-צורן וקיבלנו ילדים מהמסגרת של יחידת המשפחה באילנו למערכת החינוך הנורמטיבית, והילדים קיבלו מענה מהגיל הרך ועד לבתי הספר.

אורית זוארץ: אני בהחלט חייבת לציין את העבודה הנהדרת שנעשית, אבל עדיין, גם המקרים הבודדים מחייבים אותנו להתגייסות מיוחדת.

אורית זוארץ: רות, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע את נקודת מבטך על כל התהליך השיקומי ועל הדרך שעברת עד שהגעת עד לתהליך השיקומי, ואם יש דברים נוספים שאת רוצה לבקש בתור מי שעברה את התהליך כדי שיהיה מהלך של שיפור מערכות בעתיד.

רות: שמי רות, אני בת 46, אמא לשלושה ילדים: בן ובת בוגרים וילדה בת 12.

רות: שנים של שימוש – כ-20 שנה השתמשתי בסמים.

רות: הייתי נקייה חמש שנים ונפלתי חזרה לשימוש.

רות: הייתי בכל התחתיות האפשריות.

רות: הרסתי כל חלקה טובה.

רות: הילדים הגדולים שלי נלקחו למשפחות אומנה, ואחר כך עברו לפנימייה.

רות: כשנולדה בתי הקטנה הייתי נקייה חמש שנים, וכשהיא הגיעה לגיל שנה בן הזוג שלי חזר להשתמש, ואני נשאבתי שוב וחזרתי לשימוש בסמים.

רות: אני זוכרת שבזמנו פניתי לפקידת הסעד וביקשתי ממנה עזרה.

רות: אמרתי לה שאני לא מסוגלת לגדל את הילדה שלי, והיא נתנה לי המון הזדמנויות.

רות: בתי הקטנה הוצאה מהבית ולא היו לי הכוחות להרים את עצמי משם, אז פשוט השתמשתי בשביל למות.

רות: עוד סמים ועוד סמים ועוד סמים ועוד סמים, ומישהו שם למעלה לא רצה לקחת אותי.

רות: אז שמעתי שיש קהילה שיש בה יחידת משפחה שאפשר להגיע אליה עם הילדה.

רות: הדבר הראשון שחשבתי עליו היה, מה פתאום אני אקח את הבת שלי למקום כזה, ובסופו של דבר הבנתי שזאת הדלת האחרונה שנותרה לי, ואם אני לא מגיעה לשם ונותנת עוד הזדמנות אחת אני מאבדת הכול, ובאמת אין חזרה משם.

רות: הגעתי ליחידת המשפחה ב"אילנות" בן אדם בלי טיפת אמונה, מרוסק, שבור.

רות: אולי הייתה איזו קרן אור מאוד קטנה, אבל גם פיזית – שקלתי 45 קילו, מפורקת לגמרי.

רות: הגעתי ל"אילנות" ליחידת המשפחה וראיתי שם את הילדים מתרוצצים.

רות: בהתחלה אמרתי, בשום פנים, עד שאני לא מרגישה את הקרקע ולא מרגישה שאני יכולה לעמוד על הרגליים אני לא מוכנה להשלות את הבת שלי ושוב לטלטל אותה.

רות: באיזשהו שלב גם לא הסכמתי שיביאו את הילדים הגדולים שלי ונורא פחדתי להתחייב.

רות: באחד מביקורי המשפחות הילדים הגדולים שלי אמרו, את לא רוצה – אנחנו רוצים.

רות: והם הביאו אותה.

רות: עברתי תהליך מאוד קשה.

רות: זאת אומרת לא היה יום שלא בכיתי, ולא היה יום שלא הרגשתי אשמה.

רות: פשוט התייסרתי נורא.

אורית זוארץ: ובמסגרת היית עם הילדה?

רות: עדיין לא.

רות: השנה הראשונה שגידלתי אותה בצורה נורמטיבית כמו שצריך זה מה שהציל את הילדה הזאת, כי היא לא הייתה איתי בסך-הכול ארבעה חודשים.

רות: החלטתי שאני הולכת על כל הקופה.

רות: אין לי מה להפסיד, זה או למות או לחיות.

רות: ידעתי שיש לי עוד שני ילדים בפנימייה, ואם אני לא משנה את מעגל החיים שלי אני לא אתפלא אם גם הם ילכו לסמים.

אורית זוארץ: העברת את הילדה לכפר?

רות: החלטתי שאני רוצה להביא אותה ליחידת משפחה.

רות: היא הגיעה ליחידת המשפחה, היא הייתה בגן ילדים בקדימה.

רות: ילדה מלאת שמחת חיים; היה לי מאוד קשה לשלב את התהליך שלי כאמא ולגדל ילדה וחצי יום להיות בטיפול שהוא לא טיפול פשוט אחרי שנים.

רות: באתי מבית שהיו בו סמים, ובשכונה היו סמים.

רות: זה מה שהכרתי.

רות: אנטי של הממסד, אנטי של כל העולם.

אורית זוארץ: כמה זמן ערך התהליך השיקומי שלך מהרגע שנכנסת ל"אילנות" ועד הרגע שהרגשת שאת ממש עומדת על הרגליים?

רות: באילנות הייתי 17 חודשים ואחר כך עוד שנה בהוסטל בכפר סבא.

אורית זוארץ: ועברת גם תהליך של שיקום מקצועי או רק שיקום פיזי ורגשי?

רות: מקצועי – יש חוסר בזה.

רות: היום כשאני עובדת עם הבנות- -

אורית זוארץ: היום את עובדת ב"אילנות"?

רות: כן.

רות: אני מדריכה ב"אילנות" כבר 5 שנים.

אורית זוארץ: מה היה חסר לך בתהליך?

אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על פתרונות אפשריים והעשרה של מסגרות.

אורית זוארץ: מה חסר במסגרות כדי שהיית יכולה לחזור לקהילה הנורמטיבית עם מקצוע?

אורית זוארץ: זה משהו שחסר?

רות: זה אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם – כמה זה חסר.

רות: נשים מגיעות בלי ידיעת קרוא וכתוב.

רות: אי ידיעת המחשב – כלום.

רות: היום אני מלווה בנות שיוצאות לחפש עבודה, ומקומות העבודה שהן מוצאות זה או איזה חדר אוכל – לא שאני מזלזלת בזה, אבל זה משכורת של 2,000 שקל, והיא גם צריכה גם לגדל ילד ואמורה לשכור דירה אחרי שנה.

רות: אז אנחנו כל הזמן מבקשים הארכות לאמהות האלה – עוד שנה כדי שתוכל לחסוך משהו.

רות: ואני לא צריכה לספר כמה שכר הדירה יקר.

רות: הסיוע בשכר הדירה זה משהו כמו 600 שקל – כל זה, זה טיפה בים.

רות: לדעתי, זה מאוד מכשיל את תהליך השיקום של האמהות האלה, של הנשים האלה.

רות: אני מדברת בשם הנשים.

רות: אז לי הייתה משפחה שנתנה לי פוּש, אבל לא לכולם יש.

רות: היה לי חוזק נפשי שלא לכולם יש ועוד כל מיני דברים שאפשרו לי להילחם.

רות: אבל אני מלווה נשים שאין להן את זה.

רות: כל פעם אני פוחדת שהנה מגיע המשבר הראשון בגלל שלא היה לה כסף לתת לילדה.

אורית זוארץ: זה ברור לנו.

אורית זוארץ: את רוצה להוסיף עוד משפט לסיכום?

אורית זוארץ: אנחנו חייבים להתכנס לקראת סיום.

אורית זוארץ: הנקודה הזאת של שיקום תעסוקתי זה משהו שצריך לקחת לתשומת לב.

אורית זוארץ: את רוצה לסכם ולבקש בשם הבנות, בשם האמהות?

רות: כל עניין הבירוקרטיה הוא מאוד קשה.

רות: אני לפעמים מלווה אמא לביטוח לאומי כי מאוד קשה לה להציג את עצמה.

רות: היא אמורה לקבל השלמת הכנסה.

רות: אז אם כבר כולם מתגייסים אז לא להכשיל את התהליך – ללכת לקראתן.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אמרת דבר מאוד חשוב שדיברנו עליו גם קודם – ההתגייסות של כל המערכות ופירוק של חסמים בירוקרטיים וקשים.

אורית זוארץ: זה קיים אצל כל אזרח שהולך למשרד ממשלתי ומנסה לממש את הזכויות שלו, אז לא כל שכן אישה שעברה משבר מאוד גדול, והיא מוחלשת מלכתחילה.

אורית זוארץ: שמעתי משהו מאוד נחמד שעכשיו מנגישים שירותים באינטרנט.

אורית זוארץ: זה נחמד, אבל יש הרבה אוכלוסיות בחברה הישראלית שלא נגישות לאינטרנט בכלל.

אורית זוארץ: ישב כאן לפני שבוע אחד הגורמים הבכירים באחד ממשרדי הממשלה ואמר, אנחנו מנגישים ומנגישים – אבל מה לעשות שיש כאן אוכלוסיות שלא נגישות גם לאינטרנט.

אורית זוארץ: אולי אפשר לעשות מסלולים ירוקים שיכולים לסייע להם.

אורית זוארץ: רצתה להתייחס לדברים גלית נעים רוזנברג, בבקשה.

גלית נעים רוזנברג: אני רציתי להדגיש כמה מן הדברים שאמרה רות.

גלית נעים רוזנברג: קודם כול לגבי הקצבת הזמן.

גלית נעים רוזנברג: מכורים מקבלים הבטחת הכנסה ללא הגבלה, וברגע שהם מתחילים תהליך שיקומי אנחנו מוגבלים בשנה, כל חודשיים-שלושה אנחנו צריכים לקבל הארכה, שזה גם קשור לאמהות; אנחנו כל חודשיים-שלושה צריכים לקבל אישור הארכה.

גלית נעים רוזנברג: ובאמת, אם מדברים על טיפול הרבה יותר ארוך לאמהות האלה ואיזשהו שיקום תעסוקתי ואימהי, ההקצבה הזאת בזמן כל הזמן נושפת בעורפנו.

אורית זוארץ: יש דיפרנציאציה בין הקצבה של מכורים להקצבה של שיקום?

קריאות: - - -

גלית נעים רוזנברג: כל עוד את משתמשת בסמים את מקבלת הבטחת הכנסה ללא הגבלה- -

קריאות: זה לא נכון.

גלית גבע: זה הרבה אנשים שמוצהרים כבלתי ניתנים להשמה לצמיתות.

גלית גבע: זה מסלול מאוד מסוים.

גלית גבע: במסלול השיקומי זה מותנה – רוצים לתמרץ את היציאה לעבודה- -

אורית זוארץ: על-ידי גריעת הקצבה מתמרצים אותה לעבוד?

גלית גבע: לא.

גלית גבע: אבל קודם כול מתנים את קבלת הקצבה בהשתלבות במסגרת טיפולית שיקומית.

גלית גבע: אז שנה זה המסגרת, חצי שנה נוספת הפיקוח נותן – עד שנתיים.

גלית גבע: בזמן הזה בן אדם אמור להיות משולב במסגרת טיפולית שיקומית לקראת יציאה לעבודה, ואנחנו רוצים אנשים יצרנים וכמה שפחות תלויים בגמלאות.

גלית גבע: יש כאן איזשהו רציונל.

גלית גבע: יש כאן גם ועדות חריגים.

גלית גבע: אז צריך לראות את - - - שעומד מאחורי זה.

גלית נעים רוזנברג: אם מדברים על שיקום תעסוקתי ארוך טווח זה מאוד בעייתי ללמד במשך שנתיים אמא שאין לה כישורים אימהיים גם לצאת לעבודה, גם ללמוד מקצוע וגם לגדל את הילד.

גלית נעים רוזנברג: היא צריכה להתגבר גם על חסרים שהיא הגיעה איתם.

אורית זוארץ: מדברים על פרק הזמן.

אורית זוארץ: זה משהו שעלה כאן מצד כמה וכמה גורמים.

גלית גבע: היא יכולה לקבל את זה אחר כך כשהיא יוצאת ליחידה אמבולטורית בקהילה.

אורית זוארץ: היא יכולה להמשיך לקבל הבטחת הכנסה.

גלית גבע: היא מקבלת הבטחת הכנסה אם היא שוהה גם במרכז יום או אם היא שוהה- - -

אורית זוארץ: ואם היא מרוויחה 3,500 שקלים אז הם גורעים לה את זה וגם את המזונות.

אורית זוארץ: בקיצור, עם 3,500 שקלים בואו נסתכל על עצמנו במראה עד כמה רחוק אנחנו יכולים להגיע עם 3,500 שקל בחודש.

גלית גבע: קצבת הבטחת ההכנסה ניתנת לזמן שבן אדם נמצא במסגרת טיפולית שלא מאפשרת לו יציאה לעבודה.

אורית זוארץ: זה בסדר, זה ברור.

אורית זוארץ: ההגדרות מאוד ברורות.

גלית גבע: אני לא מגנה על ביטוח לאומי, אני רק אומרת דבר שאני יודעת.

אורית זוארץ: ההגדרות מאוד ברורות.

אורית זוארץ: הבעיה היא עם היישום שלהן ועם ההתאמה של ההגדרות האלה למציאות ולצרכים.

אורית זוארץ: יש פער עצום בין המציאות והצרכים לבין ההגדרות.

אורית זוארץ: בסדר, ההגדרות חשובות וחשוב לעודד אנשים ליצרנות, אבל יחד עם זאת צריך להתייחס בצורה דיפרנציאלית לקבוצות מוחלשות שעברו תהליך מאוד טראומטי.

אורית זוארץ: אולי כאן זה המקום שלנו כמחוקקים לעשות את ההתאמות.

גלית נעים רוזנברג: בייחוד אמהות עם ילדים.

גלית נעים רוזנברג: עוד מילה לגבי נושא של ביטוח לאומי.

גלית נעים רוזנברג: מגיעים אלינו לפעמים גם ילדים לא מוכרים.

אורית זוארץ: מה זה "ילדים לא מוכרים"?

גלית נעים רוזנברג: היו לנו מדי פעם ילדים שאיכשהו הגיעו לארץ, האם לא הצהירה- -

אורית זוארץ: הגיעו עם האם או נולדו פה?

גלית נעים רוזנברג: חלקם נולדו פה, חלקם לא נולדו כאן.

גלית נעים רוזנברג: יש תהליך קשה של ההכרה בהם כתושבים: הם צריכים לעבור בדיקת רקמות.

גלית נעים רוזנברג: אנחנו יודעים שנשים שעוסקות בזנות ומשתמשות בסמים מחביאות את הילדים, בורחות מבתי החולים.

גלית נעים רוזנברג: אנחנו רואים את זה.

גלית נעים רוזנברג: עכשיו היה לנו מקרה של ילד מטופל שלקח לנו המון זמן עד שהכירו בו- -

קריאה: כדי שתהיה לו תעודת זהות.

גלית נעים רוזנברג: שתהיה לו תעודת זהות, שהוא יהיה מוכר במדינה.

אורית זוארץ: אתם לא הייתם בישיבות הקודמות, ואנחנו הפצנו את זה בין הארגונים, ולכן אני אומרת שוב שאם יש בעיות נקודתיות אנחנו מבקשות להפנות אלינו.

אורית זוארץ: אנחנו בקשר עם משרד הפנים.

אורית זוארץ: יושבת כאן מיכל שהציעה שאם יש מקרים אקוטיים שצריך התערבות מידית שלה, היא מאוד מגויסת ונכונה.

אורית זוארץ: תודה רבה על כך.

אורית זוארץ: נציגי משרד הבריאות, רציתם להתייחס, בבקשה.

רן גבריאלי: הרבה סקטורים לא הגיעו לשיקום מתוך קלון חברתי.

רן גבריאלי: פה דנים בשיקום, לא בחוקים ולא בהכללות.

רן גבריאלי: כמו שהיחידה לשיקום האסיר מתמקדת בנראטיב השיקומי בלי קשר לשאלה אם הוא בחר להיות אנס, סוחר סמים או סרסור, היחידה לנפגעי סמים מאפשרת לאדם להגיד שהוא נפגע סמים ולא חשוב אם הוא בחר לקחת את השרשרת של אמא שלו או לא לשלם את החשבונות של הילדים או לפגוע בהם.

רן גבריאלי: אני מבית של מכורים אז אנחנו מכירים את זה היטב.

רן גבריאלי: זה מאפשר להשתקם.

רן גבריאלי: אני קושר לזה את הנשים כי המסה הקריטית של נשים בזנות זה לאו דווקא המכורות, זה אמהות חד הוריות, והן מבחינתי מקשה אחת גם עם המכורות.

רן גבריאלי: אילו הייתה יחידה הייתה פונקציה ולא שמיכת טלאים בין עמותות חיצוניות לבין גופים ממשלתיים כמו בלוינסקי.

רן גבריאלי: אם הייתה פונקציה של יחידה לנפגעות זנות – אז לא היה חשוב בכלל לדון בשאלה האם זה מבחירה, האם היא עובדת או לא עובדת.

רן גבריאלי: ברגע שיש הבנה שהיא נפגעת מהזנות זה מאפשר לה לצאת החוצה.

רן גבריאלי: רוב הנשים היום בזנות מתוך הקלון הזה, ואין להם נראטיב לנצח בו, כי כשהיא יוצאת החוצה הן מסתירות את זה מהילדים, מהחברה.

רן גבריאלי: למשל אדם שהיה אסיר או נרקומן יכול להגיד בגאווה שהוא התגבר על התמכרות בסמים או על שגרה של פשע, והוא מקובל חברתית.

רן גבריאלי: לאישה בזנות עדיין אין את זה.

רן גבריאלי: אילו הייתה פונקציה של נפגעות זנות המונח הזה היה מאפשר להן גם נראטיב שיקומי אחר כך בחיים בחוץ, להכיר בהן כשורדות, כראויות לקבלה חברתית.

רן גבריאלי: תודה.

יעל גור: רציתי להוסיף שתי נקודות ממש בקצרה.

יעל גור: אפרופו השיח לעניין השיקום התעסוקתי חשוב להגיד שגם נשים שהשתקמו כמו רות, ואני לא מכירה את תלוש המשכורת שלה, אבל אני מכירה את תלושי המשכורת של מדריכות ומנטוריות שעובדות בשירות המדינה ובנציבות המדינה, וגם שם הן היו זקוקות לשיקום תעסוקתי.

יעל גור: הן כולן מקבלות תוספת חוק כי הן מקבלות שכר מינימום.

יעל גור: אם נלך עם זה עוד יותר קדימה, ברור שאי אפשר לשחק במוסר הכפול הזה ולהגיד שאנחנו נותנים הכול כדי לשקם, ומצד שני לא הכול, כי כשמכניסים עובדת למשרד הבריאות או למשרד החינוך או הרווחה שמגיעה מרקע כזה ברור שאין לה ותק תעסוקתי שיעלה לה את הדרגה.

יעל גור: כשמכניסים אותה לדירוג מנהלי, והיא לנצח תישאר בדירוג מנהלי היא לעולם לא תרוויח משכורת שתאפשר לה לא להצטרך לתוספת חוק.

יעל גור: אפילו לא לנשים שהן עדיין לא מועסקות.

יעל גור: כבר כשהן מועסקות הן מרוויחות מאוד מעט.

יעל גור: אפילו רות – אנחנו לא מכירות ולא ראיתי את התלוש שלה.

יעל גור: צריך גם את זה לזכור, שאם אנחנו רוצים להחזיק נשים בתוך המערכת כדי שיעזרו לנו לעזור לנשים אחרות, גם אותן צריך לתמרץ.

אורית זוארץ: הן צריכות לקבל שכר שיכבד אותן ויאפשר להן לחיות בכבוד.

יעל גור: דבר שני שרציתי להגיד שהוא לא קשור לדיון, אבל אני לא יכולה להתאפק מלהגיד אותו:

יעל גור: נתקלנו אתמול בתופעה מאוד מכעיסה ברחוב שכבר נתקלנו בה בעבר, שעובדת מכורה לסמים בזנות, ברחוב הידוע לשמצה, בפתח בית הבושת מקבלת דוח מהמשטרה על סך 1,000 שקל על כך שהיא עישנה במקום ציבורי.

יעל גור: אני פניתי אתמול טלפונית לאורית שלא נמצאת כאן וגם לרחל גרשוני, ואנחנו נכתוב על זה מכתב חמור.

יעל גור: סרקנו הבוקר את הדוחות, ויש לי שלושה דוחות על עישון במקום ציבורי.

יעל גור: אני יודעת שבית בושת הוא לא מקום ציבורי, אלא מקום לא חוקי, ואני מצפה שהמשטרה תסגור מקום לא חוקי.

יעל גור: חשוב היה לי להגיד את זה כדי שכולם ישמעו, כי הייתי רוצה מצד הוועדה הזאת גב למאבק הזה מול המשטרה לביטול הדוחות האלה וגם לבדוק למה כששוטר מגיע לבית בושת הוא לא סוגר את בית הבושת.

אורית זוארץ: ליאור, אתה רוצה להתייחס?

אורית זוארץ: לעיקרון, לא לנושא.

ליאור שלו: הייתי שמח לקבל את הנתונים האלה לפני הוועדה ולא לזרוק פה פצצה על השולחן.

יעל גור: אני ניסיתי אתמול להתקשר לאורית והשארתי לה הודעה.

אורית זוארץ: בסדר, אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי.

ליאור שלו: גם הטלפון שלי ידוע, ואפשר היה ליצור איתי קשר.

ליאור שלו: לזרוק פה פצצה על השולחן כשהנושא בכלל לא נוגע לנושא הזה.

ליאור שלו: אם היא פונה אליי בנושא הבריאות- -

יעל גור: גם נושא השכר לא קשור, אבל זה קשור.

יעל גור: עובדה שהגענו לכאן.

אורית זוארץ: לא נפתח דיון בתוך דיון.

ליאור שלו: זה באמת נושא ארוך.

ליאור שלו: אני לא יכול להתייחס למשהו שלא ידעתי עליו.

יעל גור: תקבל את כל הנתונים.

אורית זוארץ: אני מבקשת לסכם את הישיבה.

אורית זוארץ: יש כאן נושא שעלה בתחילת הדיון: הקמת מסגרת אשפוז.

אורית זוארץ: אני מבינה שגם במשרד הבריאות יש הבנה שיש צורך במסגרת כזאת.

אורית זוארץ: משרד הבריאות מוכן להתגייס לשם כך ולפעול בתוך המערכת.

אורית זוארץ: אנחנו נפעל, כמובן, מול שר הבריאות ומול שר הרווחה כדי שתהיה גם קורלציה וקשר בין שני המשרדים לפחות בתהליך הזה שהוא מאוד חשוב.

אורית זוארץ: ציר נוסף שעלה בדיון הוא איסוף הנתונים.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שזה היה די מורכב לאסוף נתונים, ואני מבינה שגם בין משרדי הממשלה לבין עצמם יש קושי בהעברת נתונים.

אורית זוארץ: חייבים לפתור את זה.

אורית זוארץ: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל המשרד, והוא אמר שאתם יוצאים עכשיו לסקר של נשים שהן קורבנות זנות בישראל.

אורית זוארץ: אני מברכת על זה.

אורית זוארץ: זה אחד הנושאים שעלו בדוח מחלקת המדינה בשנה שעברה, ואני מברכת על היציאה לדרך ועל כך שאתם מקיימים סקר על קורבנות זנות בישראל.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שבתוך פרק זמן סביר, כמו שאמר חברי ד"ר דור, תוכלו לבוא ולהציג בפנינו גם את הנתונים.

אורית זוארץ: וכמובן, למצוא פתרון להעברת נתונים בין משרד הרווחה לבין הרשות למלחמה בסמים, בין משרד הבריאות לבין הרשות למלחמה בסמים.

חיים מהל: משרד הבריאות- - - אין לנו בעיה.

אורית זוארץ: איפה אי אפשר?

אורית זוארץ: אני מנסה להבין.

אורית זוארץ: יש חשיבות לאיסוף הנתונים, לדעתי, גם בשביל התיעוד שלכם והבחינה שלכם את עצמכם.

גלית גבע: כרגע השירות לטיפול בהתמכרויות סיים לעשות איסוף נתונים ארצי לגבי פילוח של מספר אוכלוסייה של מבוגרים, נשים, בני נוער.

חיים מהל: השאלה אם - - -

גלית גבע: הכול כבר אצל מנהלת השירות.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: העליתי נושא שצריך לטפל בו.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על רצף טיפולי.

אורית זוארץ: לדעתי, אתם צריכים לשבת ביניכם.

אורית זוארץ: אני מוכנה לפתוח את הוועדה לדיון על שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לבין כל הגורמים המקצועיים כדי ליצור רצף מהרגע שאותרה קורבן הזנות שמכורה לסמים או לאלכוהול ועד הרגע שהיא עוברת לאשפוזית, מלווה מהאשפוזית לתהליך השיקומי חזרה לקהילה.

אורית זוארץ: גם בתוך מדינת ישראל אנחנו חייבים לדאוג לחזרה בטוחה.

אורית זוארץ: הבנות שהגיעו לדבר כאן ולהציג את נקודת מבטן דיברו על הצורך האקוטי בשיקום תעסוקתי.

אורית זוארץ: במשרד הרווחה יש יחידות שלמות שעוסקות בשיקום תעסוקתי, בתמ"ת יש יחידות.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר לכם שיש הרבה מאוד תקציבים לדברים האלה.

אורית זוארץ: אני מניחה שאם תהיה תוכנית ברורה אפשר יהיה לעבור עם זה הלאה למשרד התמ"ת ולמשרד הרווחה ולדאוג שיינתן מענה.

קריאה: פונות אלינו הרבה נשים בהיריון שלא יכולות להיכנס לאשפוזית.

אורית זוארץ: כשאמרתי "אשפוזית" הכוונה שלי הייתה אשפוזית לנשים בלבד שתהיה פתוחה לנשים בלבד ותיתן מענה לנשים בכל הטווח.

גלית נעים רוזנברג: היום אין אפשרות.

אורית זוארץ: זאת הדרישה שלנו.

חיים מהל: אני מציע לא לפתוח פה נושאים.

חיים מהל: כרופאים אנחנו לא רוצים שהן תיגמלנה בזמן ההיריון.

חיים מהל: צריך לחשוב על זה.

אורית זוארץ: הרעיון הוא לתת מענה לנשים לעבור את תהליך הגמילה.

אורית זוארץ: כמובן, הסדרת מעמדן של נשים שמעמדן טרם הוסדר, והמענה שהחלטתם עליו, רווחה ובריאות.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים גם לקבל לוחות זמנים מתי אתם מתכוונים ליישם את ההחלטה שהתקבלה בוועדה הבין-משרדית.

מיכל יוספוב: ועדת מנכ"לים צריכה לאשר את זה.

אורית זוארץ: הבנתי.

אורית זוארץ: זה אומר שעכשיו אני צריכה לפנות למנכ"ל משרד המשפטים.

אורית זוארץ: כמובן, שיתוף הפעולה בין משרד הרווחה לבין מסגרות שמאפשרות טיפול באמהות – הבנתי שיש איזשהו קושי בהפניה של אמהות?

גלית גבע: יחידת האמהות במשרד הרווחה מממן אותן.

גלית גבע: זה שייך למשרד הרווחה.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: דבר אחרון: אני רוצה לחדד את הצורך ביצירת גוף או פורום שירכז את הטיפול באישה המכורה מהכניסה שלה ועד החזרה הבטוחה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם.