ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2010-06-08 14:30

חיים אורון: צהרים טובים, אני מברך את יושב ראש הוועדה שעל פסיקתה אנחנו עובדים, את השופט זמיר, על נוכחותו כאן.

חיים אורון: הוועדה מלווה אותנו בכל הישיבות, תודות לכם על כך.

חיים אורון: גם אם אנחנו לפעמים יורדים מהפסים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד רב לעבודה שלכם, אני חושב שאמרו לך את זה גם חברים שמשתתפים בישיבות כאן.

חיים אורון: שתי הערות לסדר, השופט זמיר ביקש להשמיע את דבריו בסעיף שכבר דנו בו, בשאלה של אופן המגעים של חבר הכנסת עם רשויות שלטון.

חיים אורון: זה מופיע בסעיף 30, פנייה לרשות צבירות.

חיים אורון: לא נעשה את זה היום משום שחלק מהחברים שהיו מאד מרכזיים בדיון אז, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם מכיוון שחברת הכנסת יחימוביץ לא יכלה להגיע היום אנחנו נתאם באחת הפעמים הבאות, שהשופט זמיר יהיה, שנעלה את הנושא.

חיים אורון: גם התכנית לסיים היום את הפרק על עיסוק נוסף לא מסתדרת כי חבר הכנסת כץ, שכבר ביקש פעם אחת לדחות, רצה להופיע עם ייעוץ משפטי, מדובר בנושא של יושב ראש ועד עובדים, לדעתי הוא גם דיבר אתי על נושא החל"ת.

חיים אורון: בנושא החל"ת יש החלטה של ועדת האתיקה שעובד במקום עבודה, בתום קדנציה ראשונה, לקראת קדנציה שנייה, לא יכול להמשיך להיות במצב של חל"ת במקום עבודתו ויש לו טענות לא פשוטות בעניין, אני לא רוצה להביע דעה.

חיים אורון: בכל מקרה לא עסקנו בזה פה וראוי לדון בזה, הטענה שלו אומרת שזה מונע משכיר, בהבדל מאדם עצמאי, שנכנס למשרד עורכי הדין שלו, יוצא, זו הטענה שהוא העלה.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר בכלל לא התייחסה לזה, זו החלטה שהייתה.

חיים אורון: זה לא רק נושא רשות ועד עובדים אלא גם הנושא השני.

חיים אורון: אמרתי לו שאני נותן לו מקסימום שבועיים להתארגן, אם לא, אנחנו רוצים לסיים את הסעיף.

חיים אורון: לכן אנחנו נמשיך היום בסעיף המתנות, שגם הוא לא פשוט.

דוד רותם: אני מבקש דבר אחד, צריך יהיה לקבוע גם כללים לחבר כנסת, מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו לעשות עם עסק שהיה קיים לפני שהגיע לכנסת.

ארבל אסטרחן: אין הסדרה מוחלטת.

דוד רותם: בגלל שנכוויתי בצורה רצינית - - -

חיים אורון: אני מוכן לפתוח את הנושא עכשיו, הוא לא קשור לנושאים האחרים, אם זה מקובל עליכם.

ארבל אסטרחן: בעמוד 21 יש תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, וליד זה כתבתי החלטות רלוונטיות שקיימות יום.

ארבל אסטרחן: הוועדה החליטה שחבר כנסת חדש יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו, שזה מבוסס גם על מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים, את זה המליצה ועדת זמיר בסעיף 39.

ארבל אסטרחן: האיסור ייכנס לתוקף בתום, ועדת זמיר המליצה חודשיים, פה דובר על שלושה חודשים, היום קיים ששה חודשים, מיום תחילת הכהונה.

ארבל אסטרחן: עוד מוצע בסעיף קטן (ג) שוועדת האתיקה תוכל, על יסוד בקשה מנומקת של חבר כנסת, להאריך את התקופה עד ששה חודשים, שלושה ועוד שלושה.

חיים אורון: נשארנו בששה חודשים, אבל בשתי פעמים.

חיים אורון: קבענו נורמה של שלוש ואופציה של עוד שלוש אבל לא אוטומטית אלא על בסיס בקשה.

דוד רותם: זה מחייב שינוי בחוק?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: יש דברים נוספים בעיסוק נוסף שמחייבים תיקון בחוק, זה כל מה שקיים בעצם.

ארבל אסטרחן: יש היום החלטה של ועדת האתיקה שהתקבלה ב- 2008, אחרי שדוח זמיר הוגש, לכן אין שם בכלל התייחסות לזה, שמדברת על המשך שימוש בשמו של חבר כנסת בפירמה או במשרד או בעסק בו היה שותף טרם היבחרו לחבר כנסת, ועדת האתיקה קיבלה החלטה בעניין הזה בעקבות פניה שהייתה אליה לגבי אחד מחברי הכנסת שהיה עורך דין ושמו הושאר במשרד גם אחרי שנהיה חבר כנסת, למרות שהוא התנתק מהמשרד.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה קבעה שהמשך השימוש בשם אסור כי קיימת בהתנהגות זו מראית עין בעייתית וחשש להטעיית הציבור, ולשם שמירה על כבוד הכנסת, באחריות חבר הכנסת לדאוג לכך ששמו יוסר משם הפירמה או העסק כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: עוד היא אמרה, שעם היבחרו יוכל לקבל היתר להשארת שמו בשם הפירמה או העסק.

ארבל אסטרחן: ההיתר יכול שיהיה מותנה בתנאים על פי קביעת ועדת האתיקה והבקשה תוגש בתוך התקופה, פעם זה היה ששה חודשים עכשיו זה שלושה חודשים, או במהלך תקופת הכנסת עקב שינוי בנסיבות פעולת העסק.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה בהתאם לשיקולים הבאים: אופיו של המשרד או העסק בו חבר הכנסת שותף, עוצמת החשש מפני מראית עין אסורה, מידת הקשר בין הנושאים בהם עוסק המשרד או העסק בו שותף חבר הכנסת לבין פעולת משרדי הממשלה והכנסת ונסיבות מיוחדות אחרות.

דוד רותם: אני מדבר על שלב הביניים ואני אביא את המקרה שלי כדוגמה.

דוד רותם: נבחרתי לכנסת, הייתי בעלים של חברת עורכי דין עם שבעה עורכי דין ופניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת ושאלתי אותם מה לעשות.

דוד רותם: לצערי דוח זמיר לא היה, מה שאני מדבר מופיע בדוח זמיר.

דוד רותם: הצעתי שאשכיר את העסק בתמורה קבועה, בלי קשר לרווחים, בלי קשר להפסדים, אמרו לי לא.

דוד רותם: אמרתי, משרד עורכי דין עם מוניטין זה נכס, אפילו שלחתי טיוטת חוזה, זה נכס, למה אסור?

דוד רותם: הסבירו לי שמשרד עורכי דין זה לא נכס.

דוד רותם: אני פותח את דוח זמיר ויש בו דבר מאד פשוט, לא צודק למנוע ממנו תמורה כספית עבור יצירה רוחנית, בדומה לכך חבר כנסת רשאי להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד ולקבל הכנסת מן הנכס בשיעור המקובל.

דוד רותם: הכנסה זו יכול להיות בין היתר ממכירה או השכרה של מוניטין של עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין.

דוד רותם: יחד עם זאת לדעת הוועדה ראוי שתהיה זו הכנסה בשיעור קבוע מראש ולא הכנסה בשיעור התלוי בהכנסות השוטפות.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים לחבר הכנסת מגבלות אנחנו צריכים להגיד לו גם מה הוא עושה.

דוד רותם: מכיוון שעברו לי ששת החודשים קיבלתי הנחיה שאני לא יכול למכור אפילו את המניות, תעביר אותם בחינם.

יריב לוין: זה מה שאני עשיתי.

דוד רותם: זה הפסד עצום.

אייל ינון: למה חייבים להעביר את זה בחינם?

יריב לוין: מה ההבדל אם הוא משלם לי כל חודש 4,000 או סכום אחר?

דוד רותם: כי אחרי שעברו ששה חודשים אסור לך לקבל הכנסת מעיסוק אחר.

אייל ינון: זה לא עיסוק, זה כבר משהו אחר.

אייל ינון: ממה שציטטת מתוך דוח ועדת זמיר, נדמה לי שזה מה שחל גם היום.

אייל ינון: אין שינוי בעניין מהמצב הנוכחי.

אייל ינון: אני מטפל בדברים האלה ואני רואה שאנחנו עובדים לפי הסעיף הזה כיום.

ארבל אסטרחן: זו לא הייתה בדיוק השכרה של המשרד.

דוד רותם: השכרה כללית, קחו את הכול וטפלו בזה.

דוד רותם: בואו נקבע לחבר הכנסת שנבחר מה הוא צריך לעשות עם העסק שלו, ולא משנה מה העסק.

דוד רותם: האם מותר לו להשכיר שלא בתמורה לרווחים?

אייל ינון: זו שאלה אחרת לגבי השם של המשרד, אלו שני דברים שונים.

דוד רותם: השם של המשרד זה עניין של מוניטין, אני אתן שוב את הדוגמה שלי, אמרו לי להעביר את המניות, העברתי את המניות , עכשיו אומרים לי לשנות את השם.

דוד רותם: אמרתי, אני לא בעלים של התאגיד, אני כבר לא יכול לעשות כלום.

דוד רותם: אני פונה לאלה שקיבלו את המניות והם אומרים לי, תסלח לנו, קיבלנו את כל הצרה הזו על הראש, בגלל שהיה לו מוניטין, אחרת מה שווה לנו?

אייל ינון: שווים לו התיקים שהוא קיבל ממך.

דוד רותם: התיקים לא שווים כלום, הקליינטים לוקחים את התיק והולכים.

דוד רותם: כל זמן שיש לך את המוניטין של העסק, למשל יש משרד ש.

דוד רותם: הורביץ, הוא כבר מת לפני 50 שנה והם נשארו עם השם שלו.

חיים אורון: היות והדיון על השם היה כשישבתי בוועדה, לא ידעתי על מה שניהלה היועצת המשפטית של הכנסת.

חיים אורון: בוועדה הנימוק, שאגב הוגש כתלונה לוועדה, היה על העובדה שיש שם של אדם מרכזי, בעל מעמד, זה יוצר מראית עין שפוגעת גם במתחרים וגם בכנסת כי הציבור לא מבין שהוא לא שם.

חיים אורון: למה החלטנו החלטה שיש בה מספיק חופש ומרחב לוועדת האתיקה, כי נחשפנו למקרה הזה של ש.

חיים אורון: הורביץ, שבמקרה מסוים, כמו הרצוג, הוא כבר קיים מעבר לבנו או נכדו, הוא הפך להיות מותג שעומד בפני עצמו.

חיים אורון: לכן אמרנו, אלה מקרים שחייב שיהיה בהם שיקול דעת, זה לא אוטומטי וועדת האתיקה תפתור על פי הנסיבות.

חיים אורון: הוא היה אחד מתוך 150 עורכי דין או שהוא היה עורך דין יחיד וכו'.

חיים אורון: במקרה המסוים בו מדובר, ועדת האתיקה החליטה מה שארבל אמרה, היות ומדובר בהחלטה שתהיה בתקנון האתיקה מעין מפרע, זאת אומרת שההליך שתיארת, שקודם הוא ויתר על המניות ואחר כך התברר שהוא צריך לוותר על השם לא התרחש.

חיים אורון: כי מה שביקשת, מה נדרש ממנו עם העברת העסק.

חיים אורון: אז יידרש ממנו למחוק את השם, אלא אם כן ועדת האתיקה תרשה לו כי זה מקרה מיוחד, זו היית ההצעה ואני מציע לקבל אותה גם היום.

דוד רותם: יש הבדל בין שם של תאגיד, קח אותי לדוגמה, השם שלי לא מופיע על נייר הפירמה וגם לא על השלט.

ארבל אסטרחן: כעת, אחרי שאתה חבר כנסת, איך זה היה לפני כן איך נקרא המשרד.

דוד רותם: דוד רותם ושות', חברת עורכי דין, היום אין את השם שלי, אבל הפירמה נשארה פירמה כי זה תאגיד.

דוד רותם: יש הבדל בין משרד עורכי דין, שהוא לא חברה, לבין תאגיד.

יריב לוין: צריך להסתכל על זה באספקט קצת יותר רחב, יש מחקר השוואתי שמתייחס לחברי כנסת מבחינת זכויותיהם והמגבלות המוטלות עליהם בהשוואה לפרלמנטים אחרים.

יריב לוין: נדמה לי שאנחנו המחמירים ביותר מבחינת הגישה לעיסוק נוסף.

יריב לוין: אנחנו היחידים שאצלנו יש כלל גורף ומוחלט של איסור מוחלט של עיסוק נוסף.

יריב לוין: אני בעדו, אני חושב שהוא טוב.

יריב לוין: אבל אני חשוב אנחנו גם לא היזנו את הכלל הזה בזכויות שאתה צריך לקבל כנגד הבעיה הזו.

יריב לוין: הדבר הזה לא כל כך נורא כל עוד אתה כאן.

יריב לוין: הוא הופך למאד בעייתי ביום שאתה יוצא מכאן.

יריב לוין: צריך להבין שאנשים מגיעים לכאן בשלב מסוים שהעסק שלהם חי וקיים ועובד ולא משנה איזה עסק.

יריב לוין: הם נכנסים לכאן לפרק זמן של כמה שנים, להבדיל ממה שהיה בעבר הם לא יוצאים עם פנסיה תקציבית או עם משהו שמלווה אותם באופן מיידי ונשארים עם שוקת שבורה וצריכים להתחיל הכול מהתחלה.

יריב לוין: אפילו אם הצליחו לכהן פה עשר שנים.

יריב לוין: זה מצב שהוא מאד בעייתי והוא בעיקר בעייתי משום שהוא הסיבה העיקרית לכל מיני תופעות בעייתיות שאנחנו לפעמים רואים כאן.

יריב לוין: הוא בדיוק הסיבה שהדברים האלה קורים כי בן אדם אומר, הציבור יאהב אותי, אני אחזיק פה שלוש קדנציות אבל אז אצא בגיל 55, מה אעשה אז?

יריב לוין: זה חמור ביתר שאת כאשר לבן אדם היה עסק שפרנס אותו, שהוא השקיע בו את מיטב שנותיו ושהוא נאלץ להתנתק ממנו ביכולת שלו לעבור בו ולהיות שותף בו ביום יום, אבל גם במובן הרחב יותר של היכולת להביא אותו למישהו שמסוגל לקיים אותו ולשמר אותו בתנאים האלו.

יריב לוין: בעניין הזה יש בעיה מאד קשה כי אתה מוצא את עצמך במקום שאתה צריך להעביר את העסק באופן מוחלט, אתה לא יכול ליהנות משום תמורה או פרי של כל מה שעשית כי שווי העסק מטבע הדברים, אם אין לו קופת מזומנים הוא נטו יכולת ההכנסות שלו בעתיד, הוא לא שווה כסף בגלל הכסף שהרוויח בעבר.

יריב לוין: אתה לא יכול ללוות אותו, אתה לא יכול לעשות כמעט שום דבר ואתה עלול למצוא את עצמך, כשאתה יוצא, שאין כלום.

יריב לוין: זה בעיני לא פשוט, אני גם לא יודע לתת לכם תשובה איך אנחנו פותרים את זה, אבל הבעיה היא לא רק איך נדאג שהשם לא יהיה ומישהו בציבור יתבלבל עם השם, הבעיה היא עמוקה ומשליכה הרבה מעבר לחבר הכנסת הבודד.

חיים אורון: איפה הגבול שלה.

חיים אורון: היה מי שאמר שהוא מתווך דירות וכל התיווך בנוי עליו, אם הוא לא שם הוא מפסיד.

חיים אורון: הוא אמר שצריך שידעו שהוא בעסק.

דוד רותם: זה העניין, יש הבדל בין מוניטין בשם לבין העובדה שאתה מסתובב בעסק.

דוד רותם: אני חושב בהחלט שאסור שחבר כנסת יסתובב בעסק, גם לא בימי שישי אחרי הצהרים וגם לא ביום ראשון בבוקר.

דוד רותם: אסור לו להיות בעסק, הוא צריך להוריד את שמו.

דוד רותם: אבל אי אפשר לקחת לו את המוניטין שלו, זו עבודה של 30 שנה, זה לא דבר שיצרתי בכנסת.

דוד רותם: 30 שנה יצרתי לעצמי מוניטין, עכשיו אתה אומר לי לשרוף אותו.

יריב לוין: אנחנו בכלל נמצאים במצב בעייתי, אסור לנו להעביר את זה לבן משפחה כי רק עורך דין יכול להיות שותף בהכנסות, אנחנו מוגבלים גם בכללי האתיקה של הלשכה.

דוד רותם: אין לי רישיון.

יריב לוין: גם אני התליתי אותו.

יריב לוין: הסיטואציה מביאה אותך למצב שאתה לוקח את כל מה שבנית, נותן אותו למישהו בחינם ובזה זה נגמר, זה לא סביר.

חיים אורון: המצב האחר, שאין לך עליו תשובה, הוא שאף אחד לא יאמין שדוד רותם, שרק שמו נשאר על השלט, נוכחותו במשרד לא מייתרת אותו, לא מעלה אותו, לעומת משרד עורך דין שכן, שאין בו חבר כנסת מכהן בוועדת חוקה.

דוד רותם: צריך לראות את הדברים בפרקטיקה.

דוד רותם: אנשים באים למשרד לפי המוניטין שלו.

דוד רותם: אם הם רוצים שאני אטפל בהם, הם יבואו אלי, לא מספיק להם עורך דין אחר.

חיים אורון: היות ואני מדבר על רקע של קבילה קונקרטית, עובדה, משיהו בא לכנסת ואמר שהוא נפגע מהעמדת הפנים כאילו הוא עדיין משמש במשרד.

חיים אורון: אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה, זה לא סתם שמישהו השתגע.

חיים אורון: יש בזה משהו.

השופט יצחק זמיר: אנחנו לא עסקנו בעניין השם ואלו שתי שאלות נפרדות, לשאלה הראשונה והמהותית ששניכם הצגתם, יש כמה פתרונות לפי הכללים.

השופט יצחק זמיר: דבר ראשון וברור לא בעלים של משרד עורכי דין, לפעמים זו חברה לפעמים לא, כמובן שלא צריך לתת עסק בחינם, הוא יכול, אם הוא יכול, למכור אותו.

השופט יצחק זמיר: הוא מוכר עסק חי עם לקוחות ועם הכנסה ואין שום מניעה שתוך שלושה או ששה חודשים ימכור אותו לפי שוויו.

השופט יצחק זמיר: הדבר השני, יש כאן סעיפים, 35 (3)(4) האחד אומר להיות בעלים של נכס - - -

יריב לוין: סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה אומר למכור אותו, אם אני מוכר אותו ב- 48 תשלומים חודשיים שווים?

השופט יצחק זמיר: אם אתה שואל אותי, זה בסדר, לא משנה לך אם העסק הזה יביא לקוחות חדשים משום שאתה חבר כנסת, לך יש הכנסה קבועה במשך ארבע שנים, מכל מקום אני חושב שזה בסדר על פי הכללים.

יריב לוין: ואם סיימתי את כהונתי ואז כעבור חודש הלכתי וקניתי את העסק בפחות, הרי ברור לכם שאנחנו עושים כאילו.

השופט יצחק זמיר: בכללים אין מניעה, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שלא, היה לי ניסיון, לא אישי, במצבים דומים כאשר שותף בכיר או בעלים של משרד עורכי דין נתמנה למשרה בכירה בשירות המדינה והיה צריך לעשות הסדר למניעת ניגוד עניינים והוא התנתק מהמשרד שלו לגמרי.

השופט יצחק זמיר: בפועל, אחרי שסיים את התפקיד בשירות המדינה, הוא חזר למשרד.

השופט יצחק זמיר: יהיו הרבה אנשים שיגידו שזה בסדר גמור אין בעיה, כמובן שבתקופת הכהונה הוא לא מטפל בענייני המשרד, אותו דבר גם חבר הכנסת.

השופט יצחק זמיר: אני לא חושב שהכללים מונעים את זה.

השופט יצחק זמיר: יכול להיות שאנשים מסוימים בחברה יבואו בטענות שזה לא ראוי, אבל אין בכללים האלה דבר שמונע זאת.

דוד רותם: אתם המלצתם בסעיף 82 שלכם שהוא יוכל להשכיר, לצערי הרב הייעוץ המשפטי לא מפרש את זה כך.

השופט יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה לדעתי נאמר בכללים, העניין כמובן לא נאמר, זה פשוט, זה מובן מאליו ואין שום הוראה מפורשת המשתמעת שמונעת קבלת התמורה בתשלומים, אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שזה בסדר.

השופט יצחק זמיר: מעבר לזה, סעיף קטן 3 אומר, להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס שהוא מקובל.

השופט יצחק זמיר: אני לא מדבר על זה שקיבלת, אבל לפי דעתי זה לא אומר שאתה יכול כשאתה חבר כנסת להופיע עם השם שלך במשרד, זו סוגיה נפרדת.

השופט יצחק זמיר: נניח שהשם נמחק אבל אתה בעל המניות, העסק הזה, כעת אתה משכיר אותו ואתה מקבל דמי שכירות בגלל המוניטין, 5,000 ₪ בחודש.

השופט יצחק זמיר: אנחנו כתבנו שזה בסדר, זו אפשרות שנייה.

השופט יצחק זמיר: האפשרות הנוספת היא, בסעיף קטן (4), לקבל תמורה בשיעור מקובל - - -

יריב לוין: אני מוכרח להבין נקודה אחת, אם אני מעביר את המשרד ומקבל כל חודש 5,000 ₪ דמי שכירות.

יריב לוין: ההסכם שלי אומר, והוא לגיטימי בשכירות, שכל צד רשאי להפסיק את השכירות הזו בכל עת שימצא לנכון.

יריב לוין: למעשה אני מתנה את התשלומים בזה שהמשרד יכניס כסף.

חיים אורון: לא, אתה לא יכול להתנות, אתה מציג עכשיו מצג אחר.

חיים אורון: אם אתה חבר כנסת ההתניה שאמרת לא יכולה להיות, כי מדובר על סכום קבוע.

חיים אורון: העיקרון שאמר השופט זמיר היא שיש - - -

יריב לוין: שכירות אפשר להפסיק.

השופט יצחק זמיר: אז גמרת, המצב מבחינת הכנסת טוב עוד יותר.

דוד רותם: נניח שנבחרת לכנסת ה- 18, אתה משכיר את המשרד לכל תקופת כהונתה של הכנסת ה- 18 בתמורה ל- 5,000 ₪ לחודש ואתה כותב שם שזה לא תלוי ברווחים, לא תלוי בהפסדים ולא בעזיבה.

דוד רותם: אומר השופט זמיר, זה בסדר.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי לכנסת יגיד לך שמכיוון שזה משרד עורכי דין זה לא נכס רגיל, הם לא יאשרו לך את זה.

דוד רותם: יש חוות דעת כתובה כזו.

חיים אורון: אתה עורך דין, אני לא.

חיים אורון: מהרגע מה שנקבל פה מחייב את היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד רותם: השאלה איך הוא יפרש את זה.

השופט יצחק זמיר: הפרשן של הכללים האלה, וזה כתוב באחד הסעיפים האחרונים, זו ועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: היא יכולה לקבל דעה של הייעוץ המשפטי אבל היא הפרשן.

השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה מפרשת את זה גם להוראות תכלית ולטובת הכנסת וכדומה.

חיים אורון: ראית את פליאתי, בתאריך שאתה מדבר עליו אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, אני שומע את הסיפור הזה היום פעם ראשונה.

חיים אורון: לי אין בעיה, לא על פי עמדותיי, וגם לא איך שהבנתי את הדברים, הייתי בין הכותבים את ההחלטה הזו על השם ובין קבלת הפירוש של השופט זמיר, שגם עולה על פי מה שכבר אישרנו.

חיים אורון: לצורך העניין, קנית בית, טיפחת השקת וגידלת, הבית הוא בבעלותך עם 12 דירות.

חיים אורון: עכשיו הנכס שלך ואתה מקבל עליו שכר דירה, השקעת בו המון, לא סתם בית שקנית.

חיים אורון: אף אחד לא אוסר עליך לקבל ממנו את שכר הדירה.

חיים אורון: אף פעם זה לא ממש אותו הדבר.

חיים אורון: עצם קבלת האפשרות להיות בעלים על נכס, אף אחד לא אומר לך למכור את הנכס שלך, לרבות מניות בתאגיד שיש להניח שבתאגיד הזה היית פעם שותף בכיר והוא צמח מאד בגינך, מהשלב הזה הוא לא יוכל יותר לצמוח בגללך, אבל אתה יכול לקבל את הפירות שמקבל בעל מניות רגיל, זה מה שכתוב.

חיים אורון: אז סיפור עורכי הדין נכנס לתוך מסגרת יותר רחבה.

יריב לוין: אני בעד זה, רק שזו לא המלצת ועדת זמיר.

השופט יצחק זמיר: אתה צודק שבאופן מעשי יש הבדל בין בעלות על בית לבין בעלות משרד.

השופט יצחק זמיר: באופן תיאורטי אפשר היה להחמיר עם בעלים של משרד עורכי דין אבל הכללים לא עושים את זה הם לא מחמירים, הם לא עושים את ההבחנה הזו.

השופט יצחק זמיר: זה יוצא לטובת עורכי הדין.

חיים אורון: אנחנו חורגים ממשהו?

ארבל אסטרחן: צודק חבר הכנסת רותם כשפנה בזמנו ליועצת המשפטית לכנסת - - -

השופט יצחק זמיר: הכללים האלה אגב, לא היו בתוקף מבחינת היועצת המשפטית של הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם לפי הדין הקיים...

ארבל אסטרחן: מה שהיא כתבה לו אז, הוא בעלים של 95% מחברה דוד רותם ושות' שהוא מנהל אותה, מעסיק עורכי דין ולחברה אין נכסים וכל המוניטין שייך לך אישית ויש לך גם זכות בנכס שבו ישב המשרד.

ארבל אסטרחן: היא אמרה, להשכיר את הנכס של המשרד כמובן שאין בעיה, מבחינת המוניטין, היא חשבה שיש קושי כי זה עלול להתפרש כעיסוק נוסף גם אם באמצעות אחר.

יריב לוין: זה לא פשוט, מה שהיא אומרת לא מנותק לגמרי מהמציאות.

השופט יצחק זמיר: מה שאני אומר מותנה בזה שאין עיסוק נוסף.

חיים אורון: הוא מותנה בשני דברים, הוא מותנה שאין עיסוק נוסף והוא מותנה בזה שהשם נמחק.

חיים אורון: מעבר לזה אין לנו דרך.

ארבל אסטרחן: היה ברור שהשם נשאר.

דוד רותם: היית הבעיה כי לא הייתה החלטה אחרת.

ארבל אסטרחן: המצב היה שנשאר משרד עורכי דין, שמי שנכנס אליו רואה שלט דוד רותם בע"מ.

ארבל אסטרחן: היו הרבה גופים וכל מיני רשויות ציבוריות שהמשרד ייצג ששילמו בריטיינר למשרד כאשר הם יודעים שמבחינתם הוא קשור למשרד כחבר כנסת.

דוד רותם: בוא נניח שהעברתי את המניות ושיניתי את השם, אז הם לא יודעים שאני קשור למשרד?

חיים אורון: אתה לא יכול להיות קשור אליו.

דוד רותם: אני לא יוכל להיות קשור אליו פורמאלית.

חיים אורון: לא פורמאלית, זה ממש.

דוד רותם: הם לא מדברים על קשר אמיתי הם מדברים שכאילו אותם גופים יודעים שאתה בעסק.

השופט יצחק זמיר: זה עובר בסופו של דבר כי מוותרים כאן במידה מסוימת כדי לא להחמיר עם עורכי הדין שנבחרו לכנסת.

דוד רותם: אני מסכים אבל הכללים האלה צריכים להיות כל כך ברורים שלא יהיה צריך לשאול שאלות.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שלגבי השכרת מוניטין צריך להתייחס במפורש לכללים.

חיים אורון: נראה קודם כל אם אנחנו מסכימים על העמדה עכשיו, נעזוב מה שהיה בעבר.

חיים אורון: אנחנו רואים בזה חלק מנושא העיסוק הנוסף לכן, אם חבר כנסת שנבחר לכנסת, בתוך הכללים שחלים על העיסוק הנוסף, צריך בפרק הזמן הזה להוריד את שמו מתוך העסק, אם שמו מופיע שם כבעלים, ולהתנתק ממנו, כחלק מחובותיו לעיסוק נוסף.

דוד רותם: אם שמו מופיע בכלל, לא רק כבעלים.

חיים אורון: כן, אם שמו מופיע בכלל.

חיים אורון: זה יכול להיות שמאי, עורכי דין ועוד.

חיים אורון: אין מניעה על פי סעיף 3 שהוא ימשיך לקבל דמי שכירות בשיעורים מקובלים וקבועים, בלתי תלויים בהכנסות שהנכס מפיק, כאשר הוא לא שם.

ארבל אסטרחן: לרבות השכרת מוניטין.

חיים אורון: אם לדעתי הדבר מתבצע כך, יצרנו מצב דומה לבעל בית.

דוד רותם: האם לגבי השם אתה משאיר את העניין של ועדת האתיקה, שאפשר לפנות ולקבל - - -

חיים אורון: אני משאיר את כל ההחלטה של ועדת האתיקה בעינה במובן הזה, כמו הדוגמה של ש.

חיים אורון: הורביץ.

חיים אורון: אם במקרה נכדו של הורביץ או נינו נבחר לכנסת ואמרו לו למחוק את השם, הוא יאמר גזלנים, המשרד הזה ימשיך להיות הורביץ כי זה שם שהוא בלתי תלוי בי.

חיים אורון: אני מקווה שוועדת האתיקה במצב הזה תשקול להשאיר את זה, אני לא מציע לכתוב את זה ככלל אתי כי אי אפשר להקיף את כל העולם.

חיים אורון: לכן ניסחנו את הניסוחים כמו שמופיעים פה , עם אפשרות לשיקול דעת במצבים שהם על פניהם נראים אחרת.

ארבל אסטרחן: בכללים האלה, ועדת האתיקה תמיד יכולה לחרוג.

השופט יצחק זמיר: חשוב לציין את זה.

השופט יצחק זמיר: ישנו סעיף 101 שמרשה לוועדת האתיקה, לגבי כל הכללים, לחרוג מהם.

השופט יצחק זמיר: גם בנושא הזה.

יריב לוין: עד כאן זה ברור, נניח שהיה משרד, עשו הסכם לשנתיים, אחרי שנתיים אומרים שרוצים להמשיך את ההסכם אבל לשלם פחות, מותר?

דוד רותם: כן, כתוב בסכומים מקובלים.

יריב לוין: ואם רוצים לשלם יותר?

דוד רותם: זה לא מוקבל.

דוד רותם: אף אחד לא רוצה לשלם יותר אלא אם עזרת להם.

יריב לוין: כדי לא להגיע לפינות עשיתי את מה שעשיתי, אבל אני לא בטוח שזו גזירה מוצדקת.

חיים אורון: אנחנו יצרנו מסלול הרבה יותר סביר, אמרנו שהמחיר מקובל וקבוע ובלתי מותנה בתוצאות.

יריב לוין: אבל המקובל תמיד מותנה בתוצאות.

יריב לוין: איך קובעים מה המחיר המקובל?

דוד רותם: יש שיטה לחשב מוניטין, לוקחים הכנסות של שלוש שנים אחורה ובודקים, זה לא משתנה משום שמבחינתך, ברגע שאתה אומר שמוניטין שלך שווה 10,000 ₪ לחודש ומכיוון שזה לא תלוי בתוצאות, מרגע זה ואילך הם ירוויחו מיליון או יפסידו מיליון זה לא עניינך.

יריב לוין: בראייתך גם אי אפשר להוריד.

יריב לוין: המוניטין הוא אותו מוניטין.

השופט יצחק זמיר: לדעתי, כשהבעיה לא רגילה אתה מוזמן לפנות לוועדת האתיקה ולהסביר.

השופט יצחק זמיר: אם הם יחשבו שאין כאן בעיה הם יגידו שזה בסדר, יש להם את הסמכות.

חיים אורון: אם תגיד שהתרחשה קטסטרופה וההכנסות בכל המשק ירדו ב- 20% ובמשרד שהיה בעבר שלי ירדו ב- 40% ולכן אני רוצה שתדעו שהייתי מקבל 1,000 ועכשיו אני מקבל 600.

חיים אורון: אני מודה שאם הייתי יושב ראש ועדת האתיקה וזה היה מצב הפוך הייתי אומר לא, אבל במצב הזה הייתי אומר כן.

חיים אורון: זה כבר תלוי מי יושב שם, אני מודה שהייתי מתייחס אחרת כלפי מטה וכלפי מעלה כי זה טיבו של העניין.

חיים אורון: אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא יוצר מן הכלל.

חיים אורון: יבוא אליך בישיבה הבאה חבר הכנסת חיים כץ ויגיד שהוא מפסיד שנות ותק, הוא מפסיד קידום מקצועי, הוא יחזור בעוד עשר שנים לתעשיית הנעלים כפי שיצאתי וכל אלה שהיו אתי תראה איפה הם נמצאים היום.

חיים אורון: באת לפה, הבנת בדיוק מה אתה אומר לעצמך.

חיים אורון: חוץ מזה צברת פה קצת מוניטין ומעמד ואולי יקבלו אותך ביתר כבוד כשתחזור.

דוד רותם: אני חושב, בניגוד לדעתך, משום שאתה שם מכשול בפני עיוור.

דוד רותם: אם אני יכול לשנות את זה כלפי מטה כי הם הפסידו 40% , אתה יוצר מצב שאתה אומר לחבר הכנסת תעזור להם כדי שלא תפסיד כסף.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה, אני רוצה שבאמת הוא יתנתק, שיעביר את זה לכל התקופה שהוא נמצא יגיד, קחו עליכם סיכון, גם אני לקחתי על עצמי סיכון לאיקס שנים, עכשיו אתם לוקחים את הסיכון.

דוד רותם: בדיוק כמו שאם תצטרכו לשכור משרד או מזכירה ותשלמו לה בין אם תהיה לכם הכנסה ובין אם לא, אתם גם צריכים לשלם.

דוד רותם: אסור לנו לתת תזוזה בעניין הזה.

השופט יצחק זמיר: אפשר להוסיף את המילה "בשיעור מקובל וקבוע".

חיים אורון: בסעיף 4 בקניין הרוחני, אין לי בעיה להוסיף.

ארבל אסטרחן: זה לא בעניין הרוחני.

ארבל אסטרחן: אולי נוסיף במפורש, "השכרת מוניטין" , כי אלה דברים שעולים בכל פעם.

יריב לוין: זה לא בדיוק נכון כי נפח הפעילות לא תמיד בהכרח על מוניטין.

ארבל אסטרחן: להתייחס לאפשרות של מקבל הכנסה מנכס, לרבות מוניטין.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שמוניטין זה קניין רוחני.

דוד רותם: אם אתם מחייבים להוריד את השם אז על איזה מוניטין אתם מדברים?

דוד רותם: מוניטין זה השם, אם אין שם אין מוניטין.

דוד רותם: קראו למשרד הרצוג פוקס נאמן ועכשיו קוראים לזה אברומיץ' יענקה'לה מויש'לה.

השופט יצחק זמיר: המוניטין הוא שאתה מוכר משרד שבו חברה א' וחברה ב' וחברה ג' כבר לקוחות 20 שנה ו- 30 שנה והם לקוחות לאו דווקא בגלל השם משום שמכירים את עורכי הדין במשרד, יודעים איך הוא עובד וכו'.

השופט יצחק זמיר: זה יכול להיות כמו שאתה אומר אבל בהרבה מקרים זה לא כך.

חיים אורון: לא נוכל להחריג את הנושא הזה של העיסוק הנוסף עד כדי כך, אם נלך כמו שאתה אומר אז אנחנו אומרים שכן יש ואז אנחנו מגיעים רחוק מאד.

חיים אורון: אני חושב שהגענו לנוסח שלא פוגע בעיקרון עצמו, לא פוגע בנכסים.

ארבל אסטרחן: יש בעיה להגיד באופן כללי את ה"שיעור מקובל וקבוע" כי אם יש נכס שהוא דירה, למה שנדרוש שישכיר את זה במשך כל תקופת כהונתו בשיעור קבוע?

ארבל אסטרחן: דברים יכולים להשתנות.

חיים אורון: לכן אני חושב שזה צריך להיות רק ב- 4.

ארבל אסטרחן: גם שם, בקניין רוחני יש דברים מסוימים שנוצרים במהלך הכהונה.

דוד רותם: אני הייתי כותב "בשיעור מקובל וקבוע לכל תקופת השכירות".

דוד רותם: אז אם נגמר חוזה שכירות לדירה ועכשיו אתה מזכיר אותה מחדש, תשכיר אותה במה שאתה רוצה אבל זה יהיה קבוע לכל תקופת השכירות ולא יהיה תלוי ברווחים.

יריב לוין: אז תקופת השכירות תהיה לשנה עם אופציה לעוד שלוש שנים.

דוד רותם: על נכס, לא על המוניטין שלך.

חיים אורון: אם רוצים בכללי האתיקה, בעקרונות, לסגור את כל החיים, לא נכנס.

חיים אורון: אי אפשר.

חיים אורון: או שקובעים את המסגרת הנורמטיבית ומסמנים את הגבולות ימינה ושמאלה, מניחים את ההנחה שזה תדריך ראוי למי שלא רוצה לפרוץ מהם, ונותן את האפשרות בהליך מסוים על פי הזה, לפנות לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אחרת זה יתארך ואף אחד לא יבין מה כתבנו ולא נצא מזה.

חיים אורון: זה עולה גם בסעיפים האחרים.

חיים אורון: אז מה יהיה אם וכו'.

חיים אורון: בהקשר הזה, סעיף המתנות הוא עוד יותר מסובך.

חיים אורון: נעבור לסעיף המתנות.

ארבל אסטרחן: דברנו על סעיף המטרה ועל סעיף 49 שקובע את העיקרון לפיו: "49.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת".

ארבל אסטרחן: זה ייקרא "מתנה אסורה" והוספנו בישיבה האחרונה: "יראו מתנה שניתנה לחבר כנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת, אלא אם כן ניתן הסבר סביר לכך".

השופט יצחק זמיר: הסבר סביר אחר.

ארבל אסטרחן: הוא קובע את הכלל ואז הוא אומר מה לא ייחשב מתנה אסורה.

ארבל אסטרחן: גם הסעיפים האלה מבוססים במידה רבה על מה שקיים היום בחוק המתנות ובכללי האתיקה, בהחלטות ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: "50.

ארבל אסטרחן: אלה לא ייחשבו מתנה אסורה: (1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין".

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה : (2) מתנה שניתנה על ידי חברי הכנסת או העובדים בכנסת, שזה מקביל למה שקיים היום בחוק שירות הציבור מתנות, על מתנה שניתנה על ידי עמיתים לעבודה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת בכנסת הקודמת הציעה למחוק את האפשרות הזו, הם אמרו שזה לא משהו שנראה רלוונטי.

ארבל אסטרחן: "(3) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת".

ארבל אסטרחן: כאן הציעה ועדת זמיר לקבוע שאם הוא ניתן על בסיס קבוע ומתמשך או אם מדובר בייצוג בפני בית משפט, חבר כנסת לא יהיה רשאי לקבל אותו אלא אם ועדתה אתיקה אישרה את זה מראש.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת רצו להוסיף את זה למרות שזה סייג חשוב.

ארבל אסטרחן: אם משאירים את זה כך זה יכול להיות גם עורך דין שנותן לחבר כנסת כל מיני שירותים ללא תמורה במתנה.

ארבל אסטרחן: "(4) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באירוע רשמי או אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית, או אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין, או אירוע אחר כאשר בהזמנה לאירוע צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד".

חיים אורון: המחיקות מהקדנציה הקודמת לא מחייבות אותנו.

חיים אורון: אני כבר אומר שאני לא מבין למה צריך למחוק את זה.

חיים אורון: אני חושב של מה שהופך להיות מתנה קבועה צריך להיחסם באמירה ברורה.

חיים אורון: זה כל ההבדל בין מתנה לבין דבר אחר שלא צריך לתת לזה שמות.

חיים אורון: לא יוכל להיות מצב כזה.

חיים אורון: אני לא מבין למה מחקו את זה.

דוד רותם: אני גם לא מבין למה חברי כנסת יכולים לקבל ייעוץ משפטי בחינם והופעה בבית משפט.

דוד רותם: אתם יודעים איזה מוניטין מקבל עורך הדין כתוצאה מזה?

ארבל אסטרחן: מוגשת עתירה ציבורית, חבר הכנסת הוא העותר מספר אחד.

ארבל אסטרחן: אבל בעצם זה לא עניין פרטי שלו, זה חלק מהפעילות הציבורית שלו.

דוד רותם: לא כתוב פה על עניינים פרטיים, אתם מבינים שמה שקורה הוא שחבר הכנסת תורם את השם שלו, עורך דין, זו טובת הנאה לעורך הדין, הוא מייצג חברי כנסת, זו טובת הנאה לחבר הכנסת שהוא מופיע עם פרסום, יש מה שנקרא קשר לבוחר, יש שם סעיף לגבי ייעוץ משפטי – תשלם.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבל מתנות.

דוד רותם: לכן אני גם חושב שהכלל שקבעתם ב- 49 לא נכון.

דוד רותם: מה שקורה, מחר אני מחתן בן ואני שולח הזמנות לחצי המדינה.

דוד רותם: פתאום אנשים מתחילים לתת לי צ'קים, הם לא מכירים את הזוג ובקושי מכירים אותי, הם באים אלי לוועדה, הם צריכים אותי אז הם נותנים מתנות.

יעקב אדרי: אז לא לקבל את הצ'ק.

ארבל אסטרחן: כתוב "המוצעת לו בשל היותו חבר כנסת".

דוד רותם: הוא בא לחתונה, הוא יגיד לכם, הזמינו אותי לחתונה, באתי.

דוד רותם: אלא אם כן תכניסו שאסור לי להזמין אנשים שיש לי אתם קשר, לחתונה.

דוד רותם: אני אשמח מאד.

ארבל אסטרחן: הבן שלך יוכל לקבל צ'ק לחתונה שלו

דוד רותם: לא, כי כתבת אני ובני משפחתי.

ארבל אסטרחן: "המוצעת לו בשל היותו חבר הכנסת".

דוד רותם: אתם צוחקים עלינו?

ארבל אסטרחן: זה המינוח של חוק המתנות לגבי כל עובד ציבור.

דוד רותם: אתם עושים צחוק מהעבודה.

דוד רותם: תלכו לחתונות של חברי כנסת תראו שכל המדינה נמצאת שם.

דוד רותם: שולחים הזמנות בטונות.

לאיזה כיוון אתה רוצה לקחת אותנו?

להכשיר את זה או לאסור את זה.

דוד רותם: לאסור את זה.

אייל ינון: לאסור את מה?

אייל ינון: את המתנות?

אייל ינון: את ההזמנות?

דוד רותם: אתה הזמנות, את המתנות.

חיים אורון: אולי את החתונות.

חיים אורון: ..

יריב לוין: הוא מציע לאסור על חברי כנסת ללכת לאירועים של אחרים.

יעקב אדרי: זה ייתן לכן הקלה.

דוד רותם: "מתנה שניתנת על ידי חברי הכנסת או עובדים בכנסת".

דוד רותם: אני רוצה לקבל מתנות מעובדים בכנסת?

ארבל אסטרחן: בחוק המתנות כתוב היום "קבלת מתנה מחברים לעבודה או קבלת פרס על הישגים".

דוד רותם: זה כאשר מדובר בעובד שעובדים עשרה אנשים במקום.

דוד רותם: תתחילי לחשוב שעובדי הכנסת יתנו מתנות לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה אומר שאם צוות הוועדה שלך נתן לך מתנה ליום ההולדת זה לא ייחשב מתנה שאסור לך לקבל.

חיים אורון: בואו קודם כל נרד מהצ'קים של מאות אלפים.

חיים אורון: יושב ראש ועדת הכנסת הגיע ליום הולדת ואתי וחברותיה נתנו לו שני ספרים ותקליטור.

חיים אורון: זה שובר את הכללים?

חיים אורון: הוא גם עושה את זה לאתי עם שאר העובדים בצוות.

דוד רותם: תפנה לוועדת המתנות והיא תאשר.

יריב לוין: אי אפשר לעמוד בזה.

דוד רותם: פניתי לוועדת המתנות, קיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי שהייתה יושבת ראש אנסקו, והיא שלחה לי סט בולים.

אייל ינון: זה בסדר שהעברת לוועדת המתנות.

דוד רותם: למה זה בסדר?

דוד רותם: ועדת המתנות החליטה שאני צריך להפקיד את זה במחסן, הם יכולים להשאיל לי את זה כדי לתלות בלשכה.

דוד רותם: מתנה של ארבעה בולים.

דוד רותם: אחר כך היו ידיעות בעיתונים שחברי כנסת גם קיבלו את זה אז הייתה הנחיה שצריך להפקיד.

דוד רותם: אני אומר, בואו נצא נקי.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבל מתנה שאני אחליט אם היא קטנת ערך או גדולת ערך, הכול עובר לוועדת המתנות, שהיא תחליט.

יריב לוין: איך אפשר לעמוד בזה?

חיים אורון: אנחנו יכולים בקלות להוציא תחת ידנו כלי שכולם יעברו עליו מכיוון שלא התכוונו אליו ברצינות.

חיים אורון: הם אמרו מה לעשות, אז הם שמו חומות על כל המגרש והבינו שאך אחד לא ייתקל בהם, כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אני חושב שאחד המבחנים שלה דבר הזה היא בכל זאת מידה של סבירות, מה מסתתר אחרי שני ספרים ותקליטור, מה המרכיב.

חיים אורון: נניח שהוא קיבל את כל האנציקלופדיה העברית במתנה, או כל הקונצרטים של מוצרט, ברור לגמרי שזה דבר אחר.

חיים אורון: לכן כתוב פה "סבירה".

יריב לוין: אם סיירת בשטראוס ונתנו לך שלוש דוגמיות של מעדנים, תביא את זה לוועדת המתנות?

דוד רותם: אל תיקח אותם בכלל.

יריב לוין: זה לא כל כך פשוט כי אנשים נעלבים.

חיים אורון: עוד מעט תגיד שלא אקח את הכובע שקיבלתי בסיור במקורות.

חיים אורון: בסוף זה גם לא יעמוד במבחן של החיים.

השופט יצחק זמיר: מה שהנחה את הוועדה בנושא היה החוק שקיים, זה הסטנדרט שהכנסת קבעה.

השופט יצחק זמיר: כנראה, זה אמנם לא לגמרי ברור, שהוא חל על הכנסת.

השופט יצחק זמיר: אנחנו בשום אופן לא רצינו לקבוע משהו שלא מתיישב עם החוק.

השופט יצחק זמיר: יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שיום אחד יהיה מקום לשנות את החוק.

השופט יצחק זמיר: כל זמן שזה החוק, והוא כנראה חל גם על הכנסת, אז זה הסטנדרט.

השופט יצחק זמיר: הכללים נותנים ביטוי למה שהחוק אומר.

חיים אורון: יש יתרון שהסטנדרט הוא עובדי ציבור.

חיים אורון: מנכ"ל משרד הוא הרבה יותר מועד וגם עם כוח, אז הסטנדרט שלך לגבי עובדי ציבור בכירים חל גם על חברי הכנסת, בהקשר של המתנות.

דוד רותם: מנכ"ל של משרד חשוב, אם הוא מחתן בן או בת, האם הוא הזמין חצי עולם והאם אנשים חילקו צ'קים.

זה עלה בתפקידים קודמים שלי אגב פניות של אנשים מהסוג שחבר הכנסת רותם מזכיר, אנשים שהרגישו לא נוח שקיבלו צ'קים על שם הזוג או על שם חתן הבר מצווה, בסכומים שהם לא סבירים בנסיבות עניין, מאנשי עסקים שמזמינים אותם לאירועים מהסוג הזה.

המצבים האלה קיימים.

חיים אורון: איך פותרים אותם?

דוד רותם: יותר מזה, הייתי יועץ משפטי של רשות מקומית, אתה מגיע לאירוע שלי, הבן שלי התחתן, אדם שאפילו לא הזמנתי אותו הביא מעטפה עם מזומנים בדולרים.

דוד רותם: מה אני עושה עם זה?

ארבל אסטרחן: מחזיר.

ארבל אסטרחן: הוא צריך לחשוב האם זה משהו שהוא סביר בנסיבות העניין, מישהו שאני לא מכיר מביא לי מתנה.

דוד רותם: מכיר אותו, הוא רק לא הוזמן.

ארבל אסטרחן: אז יש "סביר בנסיבות העניין" ואם הוא לא יודע הוא יכול לשאול את היועץ המשפטי או את ועדת האתיקה והיא מחליטה מה סביר בנסיבות העניין.

חיים אורון: אני מציע לקבל את הצעת ועדת זמיר כלשונה, למחוק את המחיקות, למרות שאני חושב שסעיף (2) באמת קצת מיותר.

יריב לוין: הייתי מבחין בין ייצוג של חבר כנסת בעניינו האישי בהליך שננקט כלפיו באופן אישי לבין טיפול ייעוץ וסיוע שמלווה תהליך ציבורי שהוא שותף לו, אני חושב שיש הבדל גדול בין שני הדברים האלה.

יריב לוין: זה גם יטיל גזירה שאי אפשר לעמוד בה כי כולנו מקיימים שיתופי פעולה עם הרבה ארגונים לאורך זמן, זה למעשה משנה את כל העניין מיסודו.

חיים אורון: אני רואה את ההבחנה ואתן דוגמה מעצמי, אתמול בוועדת הכספים של הכנסת היה דיון על ריכוזיות במשק.

חיים אורון: נפגשתי עם יורם אריאב ואריה לוצאט אני מתכוון להיפגש אתם עוד כמה פעמים.

חיים אורון: אני לא רואה בזה ייעוץ קבוע, זאת אומרת שהוא היועץ הקבוע שלי לענייני ועדת כספים.

חיים אורון: פה כתוב לי ייעוץ קבוע, בוא נחזק את הקבוע, אנחנו מאד רוצים שחברי כנסת כן יתייעצו עם אנשים אחרים, אבל על בסיס של פרויקט, על בסיס של נושא, אבל לא שיש לו מחוץ לעוזרים הפרלמנטאריים עוד עוזר קבוע בהתנדבות שעובד אתו.

יריב לוין: תדעו שזה סעיף מאד מורכב, חברת הכנסת יחימוביץ תתנגד לזה בכל תוקף, אני כבר אומר לך את זה, כי המשמעות שלו היא שאתה לא יוכל להחזיק מתנדבים על בסיס קבוע.

יריב לוין: אני תומך בזה באופן מוחלט, אני נגד העסקת מתנדבים בכלל, אבל אני רוצה לומר לכם שיש פה משמעויות שהן לא רק כללי אתיקה.

יריב לוין: אני מאד בעד זה באופן אישי, אבל את זה צריך לקחת בחשבון.

השופט יצחק זמיר: אם זה באמת תמים אני לא רואה סיבה מדוע ועדת האתיקה לא תאשר.

חיים אורון: שני מדריכים בנוער העובד רוצים לעזור לחברת הכנסת יחימוביץ, והם עוזרים לה בהתנדבות.

חיים אורון: הם לא עורכי דין מפורסמים.

יריב לוין: הבעיה היא כאשר בא אדם באופן פרטי מילא, אבל כאשר באים אנשים מטעם ארגון מסוים ונותנים לך עזרה, הם נותנים עזרה מן הסתם כי הם באים לקדם מטרות מסוימות שהם מאמינים בהם, הם אולי מטרות ציבוריות אבל עדיין יש לך בדלת האחורית מערכת שאומרת שמי שיש לו משאבים ויכולת לספק מתנדבים יכול דרך זה להשפיע על עבודת הכנסת.

חיים אורון: יש פה עוזרים בהתנדבות, גם של ארגונים, אבל זה עובר דרך המערכת של הכנסת.

חיים אורון: למשל "אייסף" , הם היו נותנים מתנדבים לפרקי זמן של שנה, קצת התמחות, פנו אליך באישור יושב ראש הכנסת, "אייסף" מעמיד פה עוזרים, האם אתה מוכן להעסיק אחד כזה.

חיים אורון: אני לא רואה בזה בעיה.

אייל ינון: זה נפסל, כיום אי אפשר לעשות את זה.

אייל ינון: יש חוות דעת של היועצת המשפטית הקודמת שטוענת שזה אסור.

יריב לוין: אני חושב שבצדק.

יריב לוין: הם אומרים לך בוא ניתן לך כוח אדם על חשבוננו רק....

חיים אורון: למה ב"אייסף"?

ארבל אסטרחן: מישהו מממן את החבר'ה האלה.

אז אתה נקלע לסיטואציה ש"אייסף" זה בסדר ואיך תדע אם מישהו אחר לא?

קריאה: הייתה בעיה עם וכסלר, שגם נכנס והייתה בעיה עם האנשים שהגיעו עם וכסלר.

חיים אורון: אין לי תשובה חוץ מדבר אחד שאמרתי כבר כמה פעמים.

חיים אורון: אלוהים סידר אותי 1:86 כי מפה יש גם ראש.

חיים אורון: אם בשביל למנוע מוכסלר או מאיזשהו לוביסט להכניס פנימה לוביסטים מוסווים, אני אוסר על גוף כמו "אייסף" - - -

אני אתן לך דוגמה שתקשה עליך, חברי כנסת ערבים שהשתתפו בעניין לוב ומחר עדאללה מייצגים אותם בהליכים של בג"צ, אתה חושב שהם לא יכולים לייצג אותם בהתנדבות?

יריב לוין: ברמה האישית, אם זה בהליך של חסינות, הם בודאי לא יכולים.

יריב לוין: צריך לעשות הפרדה, להחריג את הייצוג בעניינו האישי של מישהו שמועמד לדין וכל הדברים האלה.

יריב לוין: אם מובילים יוזמה ציבורית ובגינה מגישים בג"צ, פה אנחנו במגרש אחר.

דוד רותם: יש בעיה עם הנושא של ייעוץ משפטי.

דוד רותם: אני לא חושב שעורך דין בא לייצג חבר כנסת בעניין ציבורי סתם.

דוד רותם: הוא מקבל בזה טובת הנאה.

ארבל אסטרחן: מישהו משלם לו.

ארבל אסטרחן: הגופים האחרים שבעתירה משלמים לו.

לפעמים הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום

דוד רותם: הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום והוא גם יודע שהוא הגיש אתה עתירה וכל יום העתירה נדחתה עם נזיפה קשה אבל היא הופיעה במקום הנכון בעיתון.

יריב לוין: ואם אותו עורך דין גיבש אתך הצעת חוק?

דוד רותם: כי שהיא תהיה הצעת חוק זה לא ייצוג משפטי בפני בית משפט.

יריב לוין: זה אתם אומרים שמותר, שהוא יקבל פרסום גדול כי הוא כותב לי הצעות חוק, אבל אסור - - -

דוד רותם: אני בעד לא למחוק את סעיף הזה.

יריב לוין: אתה לא יכול.

דוד רותם: אנחנו מדברים על ייצוג בבית משפט בעניין ציבורי, יש לך קשר לבוחר, תשתמש בזה, תעסיק עורך דין.

יריב לוין: אי אפשר להשתמש בזה.

דוד רותם: כתוב במפורש בהנחיות שאתה יכול לקבל ייעוץ משפטי.

יריב לוין: ברור שהאפשרות שלך להוציא משם כסף, אם יש לך קייס ציבורי אמיתי שצריך לנהל אותו לאורך זמן, לא ניתן לעשות את זה מתוך התקציב הזה.

דוד רותם: ואתה באמת מאמין שמתקציב הקשר לבוחר שעומד היום על 49,000, שיש עורך דין, שאתה מכיר את הציבור הזה - - -

יריב לוין: אז תשלם לו 2,000 ₪ במקום 10,000 ₪ שהיה לוקח על תיק כזה.

דוד רותם: אז אתה לא יכול לשלם 2,000 מתוך 49,000?

יריב לוין: אז הוא יעשה לך בעשירית מחיר.

דוד רותם: אתה יודע שיש עורך דין שעומד לדין על זה שעשה בעשירית מחיר.

יריב לוין: השאלה לאן מגיעים עם זה.

יריב לוין: אנחנו צריכים גם לעבוד פה סוף.

השופט יצחק זמיר: אם מגבילים את זה לייצוג חבר כנסת בעניין אישי.

זה לא במחלוקת, המחלוקת היא על ציבורי.

הציבורי זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

דוד רותם: לי יש השקפות מאד ברורות לכל מה שנוגע ללשכת עורכי הדין.

דוד רותם: מחר בבוקר, אני אפנה אליהם, מישהו בכיר בלשכת עורכי הדין, אבקש שייצג אותי בתיק ציבורי מאד חשוב.

דוד רותם: הוא מתנדב במקום כי אחרי זה , כשהוא יבוא אלי לוועדה הוא יזכיר לי את זה.

דוד רותם: לי עם עורכי הדין יש בעיה גדולה יותר מאשר עם....

דוד רותם: הם אצלי כל יום בוועדת חוקה.

דוד רותם: אתה לא יוכל לכתוב שבוועדת חוקה אסור ובוועדה אחרת מותר.

יריב לוין: אז הלכת למישהו אחר ושילמת לו את ה- 2,000 ₪ והוא עורך דין שמתמחה בהוצאה לפועל והרפורמה בהוצאה לפועל, אצלך.

יריב לוין: הוא גר בקריית שמונה ורוצים לקחת לו את הלשכה להוצאה לפועל בקרית שמונה, מה אתה עושה עכשיו?

דוד רותם: אני לא אקח אותו גם בשביל 2,000 ₪.

דוד רותם: אבל אם שילמתי לו אני לא חייב לו כלום.

יריב לוין: ברור לך שלא שילמת לו את הסכום האמיתי שזה שווה כי לא יהיה לך מספיק כסף.

דוד רותם: זה עוד יותר גרוע, אם אני מגיש בג"צ עם עורך דין מהליגה הראשונה שלוקח 100,000 ₪ והוא לא לוקח ממני כסף בכלל, קיבלתי 100,000 ₪.

אייל ינון: אולי אפשר להגיע לפשרה שלא עורכי דין פרטיים יוכלו לייצג בחינם בעתירות מהסוג הזה אלא ארגונים ציבוריים, יש היום לא מעט ארגונים משפטיים ציבוריים שמנהלים דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: זה לא עומד מבחינת כללי הלשכה.

יריב לוין: אתה לא עושה התקשרות ישירה עם הארגונים האלה, אסור לך, הארגונים האלה לא יכולים לתת לך ייצוג משפטי.

יריב לוין: הם עותרים יחד אתך ויש עורך דין שעובד אצלם שהוא המייצג של הכול.

יריב לוין: הם לא נותנים לך ייעוץ, אתה מתקשר עם עורך הדין, לא אתם, לא עם הארגון, אסור לך כעורך דין, אתה לא יכול.

ארבל אסטרחן: הם משלמים לעורך דין ואתה מצטרף לעתירה הציבורית.

יריב לוין: אבל הוא מייצג אותך, אתה נותן ייפוי כוח לו.

דוד רותם: מי משלם?

יריב לוין: עזוב מי משלם, לקבוע קביעה כזו לא ניתן.

יריב לוין: אתה רוצה עכשיו גם לבדוק אם הם שילמו לו את הסכום המתאים?

דוד רותם: אני מוכן לעשות אחרת, אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בלבד, הצטרפת לעתירה של גוף ציבורי אין לי בעיה.

דוד רותם: לא רוצה שהוא ייצג אותך.

חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת רותם, צריך למצוא מילה אחרת ל"בלבד".

השופט יצחק זמיר: אם כותבים למשל כמו שחבר הכנסת לוין הציע, בעניין אישי, כמו שאמרת שום דבר לא עונה על כל הבעיות, זה מוציא את העוקץ בכל זאת.

השופט יצחק זמיר: אם זה עניין ציבורי, אז אפילו אם עורך הדין בסופו של דבר לא מרוויח מזה, לפחות גם העניין הציבורי מרוויח.

דוד רותם: זה אם הוא יזכה, אם הוא יפסיד אז העורך דין לא הרוויח, אני חייב לו והציבור הפסיד.

חיים אורון: פנו עשר עמותות לעתור נגד ליצמן בנושא השיניים.

חיים אורון: תצטרף.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: אז איפה הבעיה?

השופט יצחק זמיר: אני אגיד לך מה הקושי, אם זה כתוב "בלבד" אז חבר הכנסת מצרף אליו, זה לא קשור, בעיקר עם העתירה הציבורית.

השופט יצחק זמיר: אז עוקפים את זה ממש בקלות.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שאם להבחין, אז צריך להבחין בין עניין אישי של חבר הכנסת, שזה יכול להיות עניין פלילי, אזרחי, בעל נכס, לבין עניין ציבורי.

ארבל אסטרחן: כתוב בקשר למילוי תפקידו, שמותר לקבל סיוע בקשר למילוי תפקידו בכנסת.

ארבל אסטרחן: ברור שאם זה נכס שהו משכיר ושי לו שם סכסוך אזרחי הוא לא יכול לקבל.

השופט יצחק זמיר: למשל אם מדובר בהסרת חסינות של חבר כנסת בתביעה פלילית נגד חבר כנסת, זה עניין מאד אישי.

השופט יצחק זמיר: זה סעיף אחר, הוא יכול לאסוף תרומות וכדומה.

השופט יצחק זמיר: אז הוא לא מקבל את הייצוג של עורך הדין.

חיים אורון: אם ניתן הסיוע בנושא אישי, "עיסוק חבר הכנסת בעניין אישי".

השופט יצחק זמיר: הכוונה היא רק לייצוג, אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בעניין אישי בפני בית המשפט.

חיים אורון: זה מה שהתכוונתי, רק שמתי את זה בהתחלה.

דוד רותם: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, בלי מחיקות, וחבר הכנסת יפנה לוועדת האתיקה.

יריב לוין: לפנות לוועדת האתיקה כשיש ייצוג בבית משפט, אני לא רואה בזה קושי.

יריב לוין: ביום יום אתה לא יכול.

יריב לוין: אתה עובד מול שורה שלימה של גופים שמספקים לך סיוע ועזרה מנתונים, דרך מחקרים.

זה לא נקרא על בסיס קבוע.

יריב לוין: זה חייב להיות ברור.

ארבל אסטרחן: אז חוזרים לנוסח המקורי של פסקה (3), את פסקה (2) נשארת מחוקה.

חיים אורון: והאופציה של פניה לוועדת האתיקה מצוינת.

ארבל אסטרחן: בלי העניין האישי.

ארבל אסטרחן: סעיף (4) הוא נושא שמתעורר על בסיס יומיומי של השתתפות באירועים.

ארבל אסטרחן: היום יש כמה החלטות של ועדת האתיקה בעניין הזה, שמה שמנוסח כאן מבוסס עליהם, למשל היום יש החלטה של ועדת האתיקה מ- 2007 שאם מודבר בהצגה או אירע תרבות שקיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת באירוע והם הוזמנו לאירוע בתוקף תפקידם, מותר לקבל את זה.

ארבל אסטרחן: הדוגמאות הן רבות, שואלים אותנו חברי כנסת לגבי משחקי כדורגל, אופרה, מאד קשה.

ההחלטה הזו לא מוצלחת כי היא מאד עמומה והחשיבות הציבורית ומילוי התפקיד, אין חבר כנסת שלא אומר שזה לא במסגרת מילוי התפקיד שלו ויש חשיבות ציבורית שהוא יהיה החל אם זה קונצרט, מופע מחול, “נבוקו” במצדה, גמר כדור-יד, גמר גביע המדינה, הכול.

ארבל אסטרחן: היה טוב אם אפשר היה להחליט מה רוצים ולהגדיר את זה.

חיים אורון: היות ומי שאחראי על העמימות זה אני, והעמימות נוצרה אחרי החלטה חד משמעית של ועדת האתיקה הקודמת שאסור.

אייל ינון: זה גם לא הגיוני.

חיים אורון: הם אמרו שאסור ועד שבאתי וסיפרתי להם שהזמינו אותי לקונצרט הפתיחה של פסטיבל ישראל בירושלים, שלהקת המחול הקיבוצית הייתה מרכז העניין.

חיים אורון: זה היה בתחילת הכהונה של הכנסת הזו ואמרתי להם שאני לא יוכל לבוא, אני רוצה לקנות כרטיס.

חיים אורון: אמרו לי, אין כרטיסים, הכול בהזמנות.

חיים אורון: הלכתי למי שהלכתי ושאלתי מה בדיוק לעשות עם זה?

אייל ינון: זה סיפור אחר משום שאם הכול בהזמנות אז אין בעיה, רק השתתפות הכרוכה בתשלום.

חיים אורון: למשל הזמנות לתיאטרון באר שבע או הזמנות למקומות כאלה, הם יכולים לשלם כדי שנבוא.

חיים אורון: מה הייתה העילה, שחברי כנסת, על בסיס ההחלטה הזו, קיבלו מנוי קבוע בתא כבוד במשחקי כדורגל ובגלל זה סגרו את כל הדלתות וז נוצר מצב עקום.

חיים אורון: מישהו חושב שב”נבוקו”, כרטיס באלף שקלים, עם כל הכבוד, יראו את חבר הכנסת באמצע המדבר?

חיים אורון: זה סתם בלבול ראש.

ארבל אסטרחן: יש כאלה שחשבו אחרת.

חיים אורון: אז צריך להגיד להם לא.

אייל ינון: אמרנו, אבל היו לנו ויכוחים חריפים על זה משום שאת נוסח ההחלטה, האם אין חשיבות להשתתפות באירוע בים המלח.

ארבל אסטרחן: ואם זה חבר כנסת שנמצא בשדולה למען ים המלח.

אייל ינון: מה שעשינו במציאות, לדוגמה הסיפור של ה"פיינל פור" בכדורסל או גמר גביע המדינה בכדורגל, אמרנו שיושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט, זה נקרא במילוי תפקידו והוא כן רשאי לקבל.

אייל ינון: אבל לא כל חבר כנסת, ואפילו לא כל חברי ועדת החינוך התרבות והספורט אלא רק יושב ראש הוועדה כי לגביו אמרנו שזה במילוי תפקידו.

אייל ינון: לגבי “נבוקו”, בדקנו שהם ראש שדולת הידידות, ראש שדולה למען ים המלח, אז כן, לגבי חברי כנסת אחרים אמרנו לא.

חיים אורון: למה לא הציעו לי?

חיים אורון: זו בדיוק הנקודה, אני הכי קרוב, מישהו התלונן שנסע שעתיים וחצי, אני הייתי צריך לנסוע חצי שעה.

חיים אורון: איזה החלטה היית מציע כהחלטת ועדת האתיקה.

יריב לוין: אותי הזמינו לתת את צלחת האליפות בגמר כדור-יד, אני לא מחפש צרות ולכן אמרתי שאין בעיה, אבל אני משלם כרטיס.

יריב לוין: באתי ולא היו כרטיסים, אי אפשר היה לשלם כי נמכרו כל הכרטיסים.

בגלל שנתת את הצלחת נפתרה הבעיה, יש לך תפקיד, הבעיה היא באירועי ספורט אחרים.

יריב לוין: אם לא הייתי נותן את הצלחת והיו מזכירים את שמי כמי שנמצא שם יחד עם עוד שמונה מכובדים אחרים, אז מה?

אייל ינון: לזה אנחנו קוראים אורח כבוד.

חיים אורון: מה אנחנו מבקשים למנוע.

יריב לוין: צריך להבין, ביום שהיית במקום כזה ואחר כך כתבו שהיית ויש טענה כלפיך שזה לא בסדר, זה שאחר כך יחליטו שזה בסדר כבר לא עוזר לנו, שם אנחנו נמצאים, את זה צריך למנוע.

יש שתי בעיות שאנחנו רוצים למנוע, אחד זו את טובת ההנאה שכרוכה בזה.

אנשים משלמים המון כסף עבור ה"פיינל פור" בכדורסל, זה עולה מאות שקלים אני יודע כי קניתי לילדים שלי, יש את בעיית הנראות, הציבור רואה את חברי הכנסת באירועים בהם הציבור משלם עליהם מיטב כספו, יושבים בתאי כבוד, ברור להם שזה בחינם.

חיים אורון: למה זה ברור להם?

אייל ינון: כולם יודעים.

חיים אורון: גם כשמשלמים ברור להם שזה בחינם.

אייל ינון: זה המצב, אלו שתי הבעיות.

אייל ינון: הנחת העבודה של הציבור היא שחבריה כנסת לא משלמים.

דוד רותם: לגאידמק היה בביתר תא כבוד והוא היה מחפש את מי להכניס לשם.

דוד רותם: צריך להיות פה משהו חכם.

חיים אורון: יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו.

חיים אורון: אנחנו הובלנו יחד עם היושב ראש הנוכחי, הובלנו הגמשה בנוסח כי הבנו שאי שאפשר לחיות עם זה.

חיים אורון: גם אם אתה מאשר משהו, זו לא חוכמה להפר כלל כתוב אז לא צריך לכתוב אותו.

דוד רותם: מה אתם הצעתם?

אייל ינון: מה שכתוב פה.

חיים אורון: מה שאתה אומר שעמום מידי.

ארבל אסטרחן: שהוזמנו למעשה בתוקף מילוי תפקידם וקיימת חשיבות ציבורית - - -

הם כולם מוזמנים בתוקף מילוי תפקידם כי ברור שביום שהם לא חברי כנסת לא ישמינו אותם לגמר הכדור-יד.

לכן תמיד זו הטענה שגם עולה.

מה שאנחנו עושים ביום יום, אנחנו מנסים למצוא את הדבר מה הנוסף, לא רק שאתה חבר כנסת אלא שיש לך נגיעה לתחום הספציפי, למשל אם חבר הכנסת לוין היה אומר שהוא מחלק את הצלחת היינו אומרים כן, אבל אם הוא היה אומר סתם הוזמנתי, היינו אומרים לו לא.

אם הוא היה יושב ראש ועדת הספורט היינו אומרים לו כן, ככה אנחנו משחקים.

יריב לוין: זה אבסורד, אם אני יו"ר ועדת הספורט, "מותר" להם לתת לי את השוחד של הכרטיסים, אם אני סתם חבר כנסת, שם זה אסור לי, תראה לאיזו תוצאה הגעת פה.

נכון, אני מנסה לאזן בין תפקיד הפיקוח הרי יש גם עניין של פיקוח.

השופט יצחק זמיר: בסעיף קטן (3) הקודם יש פתח נוסף, בדרך של אישור על ידי ועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: חשבתי אולי להוסיף משהו ברוח זו, כתבתי נוסח שאומר, "הואיל וועדת האתיקה אישרה זאת מראש, מתוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר כנסת, במעמד הכנסת ובחשיבות הציבורית של האירוע.

יש גם את עניין השווי הכספי, יש דברים שמגיעים להמון כסף.

דוד רותם: יש בעיה כי לא תמיד יש לך זמן לפנות לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אם המצב נשאר כפי שהוא והחלטת ועד האתיקה בתוקף היא לא מתבטלת.

ארבל אסטרחן: זה לא מדויק, אנחנו קובעים כללי אתיקה חדשים, אם הם שונים מכללי האתיקה שהיו קודם - - -

חיים אורון: זה לא שונה, זה פירוש יותר מחמיר.

חיים אורון: אם לצורך העניין היינו מגיעים למודל שסעיף (4) נשאר כמו שהוא, בכל זאת זה לא חוק יסוד הכללים אבל יש קשיחות רבה יותר לכללים ויש גם באווירה המסוימת, תאריכים מסוימים להחלטת ועדת האתיקה.

חיים אורון: כרגע היא תקפה והיא מבטאת איזושהי הסכמה מסוימת.

חיים אורון: אם ננסה להכניס את החלטת ועדת האתיקה לתוך הכללים, אני חושב שנקבל משהו מגושם שאי אפשר יהיה לחיות אתו פשוט.

חיים אורון: הפתרון שאני מציע זה לא לנסות לרבע את הכללים אלא להשאיר בהם את מידת המרווח, שיהיה לפירוש לוועדתה אתיקה, גם על פי הטמפרמנט שלה וגם על פי המציאות וגם על פי מה שיתפתח, ולא לנסות להכניס אותו פנימה.

חיים אורון: אני מסכים עם ועדת האתיקה, כפי שהיא היום, כולל העמימות שבה, כי אני חשוב שאי אפשר לנעול את זה יותר כיוון שאנחנו מזמינים את זה שחלק לא יעשו כלום וחלק יהיו עבריינים כי ממילא לא אכפת להם.

חיים אורון: הרי אלה שנסעו ל”נבוקו” לא יסתכלו על ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: חלק כן וחלק לא כי לא כתוב.

דוד רותם: הייתה קיימת חשיבות ציבורית להשתתפותם ב”נבוקו”.

דוד רותם: הם גילו שיש מצדה.

יריב לוין: דווקא “נבוקו” מקרה קל בעיני, בצד של האיסור.

ב”נבוקו” הוצג כאילו הדגש הוא על ים המלח והצלתו, כשבדקנו את זה בחיפוש פשוט בגוגל הסתבר שזה בדגש על חגיגות האופרה, שהם חוגגים 25 שנה.

חיים אורון: אני אגיד לך מה הטריק, בשתי החזרות הגנרליות היו 2,000 איש בחינם.

חיים אורון: ראש המועצה בטח קיבל מאה כרטיסים ועשה עליהם דיל והזמין את כולם בחינם וזה ממש לא בסדר.

חיים אורון: אלה אנשים שיושבים פה בדיונים על הבולענים ועל המיסים.

זה סותר את ההחלטה שלך, כי אז במילוי תפקידו, כשבא אלי ראש שדולה למען ים המלח או ראש אגודת הידידות של ים המלח - - -

חיים אורון: אם היה בא אליך עכשיו ראש שדולת ים המלח והיה אומר לך שקיבל כד חרס מלא במוצרים של אהבה באלף ₪ היית דן אתו?

לא.

חיים אורון: זה אותו דבר בעיני.

אייל ינון: למה?

אייל ינון: זה אירוע שבא לעודד את התיירות לים המלח.

אייל ינון: אתה בא עכשיו בקו מחמיר.

דוד רותם: יש בה כמה מילים חשובות "כאשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת"

אייל ינון: ואת זה אתם אומרים שצריך לפרש בחומרה.

דוד רותם: צריך לפרש את זה כמו שזה, ואיזה חשיבות ציבורית היה לכך שחברי הכנסת היו ב"“נבוקו”", זה הציל את ים המלח?

דוד רותם: זה פתר את הבעיה של בולענים?

דוד רותם: מה הקשר שלהם לזה?

חיים אורון: נכון מה שאמרה ארבל, אם זה היה כרטיס במאה שקל לא הייתי מתווכח אתך, אבל אז לא היו באים אליך.

חיים אורון: ברגע שזה כרטיס ב- 1,000 או 1,500 בתא הכבוד - - -

יריב לוין: אם ההתאחדות לכדורגל תחלק לך במאה ₪ כרטיסים לגמר גביע המדינה, איפה זה עומד?

חיים אורון: לדעתי זו לא בעיה.

חיים אורון: איפה התעוררה הבעיה שפוצצה את כל העניין, במנוי קבוע.

חיים אורון: יש גמר גביע המדינה, אירוע ממלכתי באצטדיון גדול, נכנסים אליו אנשים ושווי הכרטיס מאה ₪, אני לא רואה בזה בעיה.

חיים אורון: אני מחפש מה מרכיב ה"קח ותן" בתוך הסיפור.

יריב לוין: מרכיב ה"קח ותן" הוא הכי קיים כשאתה אורח כבוד.

יריב לוין: שם ה"קח ותן" האמיתי.

יריב לוין: כשמזמינים אותך למשחק הגמר כדי ללחוץ ידיים ולהצטלם בערוץ 5, שם ה"קח ותן" האמיתי.

חיים אורון: זה מרכיב ה"קח ותן" בעצם העבודה שאתה פה, כי צילמו אותי עכשיו לקלל את הממשלה, ז" קח ותן".

חיים אורון: אם אייל וארבל והשופט זמיר יצליחו להביא נוסח שמתאים לכללים, לא שמתאים להחלטת ועדת האתיקה, כי אני כן חושב שהמדרג הזה צריך להישאר ולא להעמיס על הכללים את הכול, נתחיל בזה בישיבה הבאה.

השופט יצחק זמיר: אולי אפשר את ההחלטה של ועדת האתיקה בדבר החשיבות הציבורית לשלב בסעיף.

השופט יצחק זמיר: להוסיף בסייפא משהו מהסוג הזה.

דוד רותם: כשאתה אומר מאה ₪ כרטיס לכדורגל, מה הגבול?

חיים אורון: היה לי מורה לתלמוד שלימד אותי שיש הרבה סוגיות בתלמוד שהאפשרות היחידה להבין אותם היא אם אתה מבין את מה שבא אחר כך, שלמדנו בתור דיאלקטיקה, שהכמות הופכת לאיכות חדשה.

חיים אורון: כי בעצם מה ההבדל בין אחד לשתיים?

חיים אורון: מה הבדל בין שתיים לשלוש?

חיים אורון: ככה מגיעים למאה.

חיים אורון: בכל זאת כל אדם נורמאלי מבין שבין 1 ל- 100 יש הבדל.

חיים אורון: תגיד לי איפה מתחיל ההבדל?

חיים אורון: ב- 62 או 77?

חיים אורון: לא יודע, אין לי תשובה לשאלה שלך.

דוד רותם: מחר אתה טס לקפריסין, עושים לך שדרוג שעולה פחות ממאה ₪.

אייל ינון: זה ברור שאסור.

השופט יצחק זמיר: התשובה ניתנת על פי ההחלטות של ועדת האתיקה, במשך הזמן יודעים מה מותר ומה אסור.

דוד רותם: לכן הסעיף הזה של החשיבות הציבורית של ההמצאות שלך היא הדבר שצריך להדגיש.

חיים אורון: יכול להיות שאותו צריך להוסיף.

ארבל אסטרחן: מה עם מה שאמר פרופסור זמיר שהוועדה תתחשב?

השופט יצחק זמיר: כמו בסעיף (3), תוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר הכנסת, במעמד הכנסת, ובחשיבות הציבורית של האירוע.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהאישור מראש לא פרקטי.

אייל ינון: לא עובדים ככה.

אייל ינון: פונים אלינו, אנחנו בפועל אלה שעושים את זה, ואם זה גבולי אני אומר ליושבת ראש ועדת האתיקה, זה מה שאני רוצה להעביר.

ארבל אסטרחן: פונים לוועדת האתיקה והיא מעבירה את זה אלינו.

אייל ינון: הרבה פעמים גם פונים אלינו ישירות.

חיים אורון: תם ולא נשלם הסעיף, אם למישהו יש הצעה שפותרת חלק מהדילמה ננסה אותה, אם לא, נצטרך להצביע.

חיים אורון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.