ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-05-25 14:30

חיים אורון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, קיוויתי שנוכל היום לסכם את הנושא של העיסוק הנוסף, אבל אתמול בשעת לילה בא אלי חיים כץ שמשום מה אמר שאנחנו עושים את הדיון הזה בגניבה.

חיים אורון: אמרתי לו שכל חברי הכנסת קיבלו מכתבים ומיילים, אז הוא הסביר לי שהוא לא פותח את האי-מייל.

חיים אורון: ביקשתי ממנו לדבר עם ארבל ולחזור אלי והוא חושב בצדק שיש לו נגיעה לסעיף והוא לא יכול להיות היום, אז הסכמתי לדחות את הסעיף הזה לפעם הבאה.

חיים אורון: אנחנו נמשיך על פי הסדר ונלך לפרק על ניגוד העניינים, קראתי אותו בשעת בוקר מוקדמת ואני חושב שהוא מעורר פחות מחלוקת.

חיים אורון: נדמה לי שאפשר לשים לנו כמטרה לנסות ולסכם את הפרק הזה.

ארבל אסטרחן: בעיסוק נוסף נשאר לנו גם הנושא של כהונה בגופים פרטיים וציבוריים שזה מה שמעניין את חבר הכנסת חיים כץ, וגם הנושא של השארת שמו של חבר הכנסת לגבי פירמה שעבד בה קודם לכן.

שלי יחימוביץ': גם שם נולדה לנו בעיה.

סוזי נבות: אני מבקשת הערה לסדר לקראת הישיבות הבאות, אם יש שינויים מהסוג הזה, אני אשמח שתיידעו גם את חברי הוועדה, הכנתי את עצמי לדיון של היום, לרבות כל מה שקשור לעיסוק הנוסף וחבל כי אנחנו באים הנה כדי לנסות לעזור, לכן להבא, לא משנה באיזו שעה, אם אפשר יהיה להודיע גם לנו.

חיים אורון: סליחה, את צודקת בהחלט.

שלי יחימוביץ': לפחות הידע שצברת הוא לא לחינם, תשתמשי בו בישיבה הבאה.

חיים אורון: נתחיל מסעיף 40, סעיף מטרה שמופיע בכל הפרקים, אין לו מקבילה במצב הקיים, אני לא רואה אתו בעיה.

חיים אורון: דנו בו בסיבוב הקודם?

ארבל אסטרחן: התיקונים הם מהכנסת הקודמת

חיים אורון: זאת אומרת דנו בו בכנסת הקודמת, וגם אז לא היה בסעיף המטרה הערות.

חיים אורון: אם מוסכם עליכם אני מציע שנאשר אותו.

חיים אורון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 40 אושר.

שלי יחימוביץ': מה זה "חבר בני אדם"?

שלי יחימוביץ': מה גודל הגוף?

חיים אורון: יש אחר כך פירוט בניגוד העניינים, יש לזה הגדרות, נגיע לזה.

שלי יחימוביץ': אגב, אם היה בפנינו היום את הנוסח הזה בוועדת האתיקה, יכול להיות שהעמדה שלי, שהייתה במיעוט, הייתה מתחזקת.

חיים אורון: נעבור לסעיף ההגדרות, אם בעקבות הדיון סעיף המטרה ישתנה, נחזור אליו.

ארבל אסטרחן: כדאי להתחיל בסעיף אופרטיבי ואז לראות איפה ההגדרות נכנסות, זה אומר לעבור לסעיף 42.

ארבל אסטרחן: בצד מופיע לכם את מה שמופיע היום בכללי האתיקה, היום כתוב לנו "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו", מה שמוצע: 42.

ארבל אסטרחן: .

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו.

ארבל אסטרחן: אז יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: יש את הנוסח שהציעה ועדת זמיר שבוועדה בכנסת ה- 17 הוצע למחוק אותו ולהחליף אותו בנוסח שמופיע באדם.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה לקבוע ש"ניגוד עניינים" יהיה מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד במילוי תפקידו של חבר כנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי.

ארבל אסטרחן: אז הוצע להגדיר מהו עניין אישי ומהו עניין מוסדי.

ארבל אסטרחן: "עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר כנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקת שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית.

ארבל אסטרחן: כך הציעה ועדת זמיר ולצד זה הגדרה של "עניין מוסדי" - עניין שיש לחבר כנסת בתפקוד ובהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו ולמגזר שהוא משתייך אליו.

ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדת הכנסת בכנסת הקודמת זה למחוק את שתי ההגדרות ושתהיה רק הגדרה אחרת של עניין אישי שמתייחסת לטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע , קהילה, עדה או אזור מגורים.

ארבל אסטרחן: אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ומיוחד טובת הנאה ממשית.

ארבל אסטרחן: העניין של המגזר הוא משהו שקיים גם היום בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: הרי היום אנחנו יודעים ש"לא יראו כי עניין אישי, עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו", זה פורש במשך השנים למשל למי שמייצג.

חיים אורון: חקלאים, תעשייה, ועד עובדים וכו'.

ארבל אסטרחן: פה דברו על מגזר, כי דבר משקי מבחינת הטרמינולוגיה באמת מזכיר דברים חקלאיים, ועדת זמיר הציעה להתייחס למגזר והיא פרטה: מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים.

אברהם מיכאלי: למשל אם דנים ביהודי אתיופיה וישתתפו חברי כנסת מהעדה, זה מוחרג?

חיים אורון: הנגב, הגליל, עורכי הדין ועוד.

ארבל אסטרחן: הטבות, אפילו אם הוא ייהנה אישי לא רוצים למנוע ממנו להיות מעורב, לא יראו בזה כאילו יש לו עניין אישי בגלל שהוא מייצג.

חיים אורון: הנטייה שלי היא לא לאחד, לדעתי הבעיות הגדולות בהם מתחילות אי ההבנות זה דווקא הנושא המוסדי.

סוזי נבות: ההבחנה שנעשתה בין ניגוד עניינים אישי ומוסדי מבוססת על הבחנה שקיימת במשפט הישראלי מזה עשרות שנים.

סוזי נבות: כשמדובר על ניגוד ענייני מבחינים בין אישי ומוסדי, גם כאשר קובעים את זה בכללי האתיקה, לכן החלטנו לשמר את אותה הבחנה על מנת שיהיה ברור, שלא יהי מצב בו יהיה ניגוד עניינים מוסדי, הוא לא יהיה כתוב במסגרת כללי האתיקה והנושא הזה יגיע לדיון במישור אחר.

חיים אורון: רציתי להבין למה הכנסת הקודמת ביטלה את ההבדל.

איל ינון: הם הכניסו בתוך ההגדרה שלהם של עניין אישי.

שלי יחימוביץ': מה זה מוסדי?

סוזי נבות: משהו שקשור לא אליו באופן אישי אלא לקבוצה שהוא משתייך לה, לעיסוק.

סוזי נבות: הרעיון שיש הבחנה כזו בפסיקה, אם אתה נמצא במשהו שקשור אליך לתפקיד או אליך באופן אישי בין בני המשפחה, זו ההבחנה.

חיים אורון: אני רוצה להביע עמדה, הבעיה הגדולה, אם היא קיימת, קיימת במוסדי.

חיים אורון: אז הולכים לקצה האחד ואומרים, אם אתה מהנגב אתה לא יכול לדאוג להטבות לנגב, מה שברור לחלוטין שהוא לא נכון.

חיים אורון: מצד שני, אומרים, אבל אם אתה עושה עכשיו הטבות לקיבוץ שלך, זה אסור כמובן, זה יותר נכנס לנושא המוסדי, כי זה מעבר להגדרה האישית.

זאב אלקין: בניסוח לפי הכנסת הקודמת זה מותר.

חיים אורון: לא, בניגוד עניינים חד משמעית לא.

זאב אלקין: כתוב, "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו כגון מקצוע , קהילה.

זאב אלקין: .."

ארבל אסטרחן: אז יגידו שהקיבוץ הספציפי זה לא מגזר.

זאב אלקין: זו לא קהילה?

חיים אורון: ההבחנה הקיימת היום, גם בפרקטיקה וגם אני מקווה בהתנהלות, לתנועה הקיבוצית מותר לי אבל לקיבוץ שלי לא.

איל יינון: הוא הרי שליח של התנועה הקיבוצית בכנסת.

חיים אורון: לכן ההגדרה של המגזר היא בהקשר הזה של התנועה הקיבוצית, אני יכול לדאוג לתושבי הנגב, אם הולכת להיות הטבת מס מיוחדת לשדרות, יש מגבלה על עמיר פרץ להיות שותף לדיון.

חיים אורון: השאלה היא שאלה של הגודל, יכול להיות שהדוגמה שנתתי לא מספיק טובה.

זאב אלקין: אולי שדרות יותר גדולה מהתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: ההנחה היא שישאלו אותך למה שדרות ולא נתיבות, זו הטענה שתהיה.

חיים אורון: ניגוד העניינים קיים בזה שאתה לוקח יתרון, יכול להיות שהדוגמה שנתתי היא לא נכונה.

שלי יחימוביץ': הייתי מורידה את המילה "קהילה" כי היא מאד בעייתית, היא ניתנת לפרשנויות מגוונות ביותר ובעצם היא מתירה לך לעסוק רק בקיבוץ שלך.

אברהם מיכאלי: קהילת עולי אתיופיה - - -

שלי יחימוביץ': זו עדה.

חיים אורון: לי אין בעיה למחוק קהילה.

יריב לוין: אני לא בטוח, יכול להיות שתרצה לקדם הסדרה של צומת הכניסה לקיבוץ שלך, מה לעשות יש שם בעיה.

ארבל אסטרחן: אין כאן טובת הנאה.

יריב לוין: נהרגו שם שני אנשים בשבוע שעבר.

שלי יחימוביץ': נתת בדיוק דוגמה למשהו שהוא לא תקין.

יריב לוין: לא בטוח, זה מאד גבולי.

חיים אורון: אני מודה שאני חושב שאת הגבול הזה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני אתן לך דוגמאות חיות, במקרים כאלה הייתי פונה לאבו או למישהו אחר ומבקש ממנו שיטפל בזה, בסוף, הצומת בלהב מתחרה אולי עם הצומת בלהבים, או בצומת בבית קמה, זה עניין מדתי.

יריב לוין: אני אקח את מה שאתה אומר ואלך אתו צעד קדימה, אני גר בעיר של 80,000 תושבים, לכאורה אני לא אמור לעשות שום דבר שנוגע לעיר.

חיים אורון: הגודל פה הוא משמעותי.

יריב לוין: ואם אני מסדיר את צומת הכניסה לעיר?

יריב לוין: אני לא יודע, נראה לי מאד בעייתי.

סוזי נבות: אני אומר לך מדוע לדעתי לא צריך להוריד את המילה "קהילה" אנחנו מדברים על חריג, מתי לא יהיה ניגוד עניינים מוסדי.

סוזי נבות: אנחנו מחריגים את הכלל, זה אומר שלגבי חברי כנסת רצוי שהחריג יהיה רחב ככל האפשר.

סוזי נבות: לכן, כל מה שייכנס שם, עדה, קהילה, אזור מגורים, כל מה שאתם חושבים שחברי כנסת לא יראו את עצמם בניגוד עניינים, כדאי להשאיר את זה בחריג רחב.

סוזי נבות: הערה שנייה שנכונה לכל הדעות, ניגוד עניינים זה לא דבר שאנחנו יכולים למנוע במאה אחוז, אנחנו גם לא רוצים למנוע במאה אחוז, זה מצב מובנה בחבר הכנסת, הא תמיד נמצא בניגוד עניינים.

סוזי נבות: זה משהו שצריך לנסות ולהקטין כל האפשר מבלי שפוגעים באינטרסים אחרים.

סוזי נבות: כל הזמן אנחנו מאזנים, למשל ניגוד עניינים אומר שחברי כנסת לא יעסקו בשכר שלהם, לכן הם הקימו את אותה ועדה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו.

סוזי נבות: אבל הם משאירים לעצמם את הזכות לומר את המילה האחרונה וטוב שכך.

סוזי נבות: .

שלי יחימוביץ': זו דוגמה טובה כיוון שבסוף אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו כשאנחנו עוסקים בסוגיות של מיסוי ובסוגיות אחרות.

סוזי נבות: גם עצמאות הכנסת חשובה מאשר מניעת ניגוד עניינים.

סוזי נבות: לכן אפילו שכרם של חברי הכנסת עצמם ראוי שבסופו של יום ייקבע על ידי הכנסת כך שניגוד עניינים הוא נושא, להבדיל מהנושא של עיסוק נוסף, הוא נושא שכל הזמן נמצא על איזון מאד עדין, לכן חריגים צריכים להיות רחבים.

זאב אלקין: לכן ההגדרה הזו קשורה בפועל גם לסעיפים שאחרי זה, בכל הנושא של ניגוד עניינים יש הפרדה בין שתי רמות ופה זה הולך ברמה הקשוחה ביותר.

זאב אלקין: יש הבדל בין לא לעסוק לבין שקיפות.

זאב אלקין: הניסוח כרגע של הכללים הוא לא לעסוק ואז אם אתה מנסח כך את הכללים ולא הדרישה של הכרזה שיוצרת שקיפות ואז חבר הכנסת פועל מתוך ראיה ציבורית שלו ושל שאר חברי הכנסת שהוא נמצא במצב - - -

חיים אורון: יש לך את סעיף של גילוי, תכף נגיע אליו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לחבר הכנסת מוזס, כיוון שהבנתי משאלה שהוא שאל אותי במליאה, אני רוצה להבהיר כאן שהוועדה לקביעת כללי האתיקה זו לא ועדת האתיקה.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני יודע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדע שבסוגיות אישיות שלך אתה צריך לבוא לוועדת האתיקה ושם הדיונים הם חסויים.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת כאן הכול נרשם בפרוטוקול וזו ועדה שדנה בעיקרון ולא לגופו של אדם, אני פשוט מוצאת לנכון להבהיר את זה פה.

אברהם מיכאלי: בית כנסת זו קהילה?

אברהם מיכאלי: עניין של בית כנסת, חבר כנסת שיושב באותה ישיבה, האם מותר לו להשתתף בזה או לא?

שלי יחימוביץ': סוגיה מצוינת.

חיים אורון: לפי דעתי לא.

אברהם מיכאלי: מה טובת ההנאה האישית שלו בזה.

שלי יחימוביץ': למשל שהוא מנסה פטור ממס.

חיים אורון: טובת ההנאה ברורה, אם זה "קליר קט" אין בעיה.

זאב אלקין: מה ההבדל בין בית כנסת לתיאטרון.

חיים אורון: אם בית כנסת הוא תיאטרון אז אין הבדל אבל היות ובית כנסת הוא לא תיאטרון, ההנחה שלי - - - -

זאב אלקין: אם חבר כנסת נוהג לבקר בתיאטרון הבימה, יש לו מנוי.

סוזי נבות: מנוי זה לא מספיק חזק, אם הוא בחבר הנאמנים זה משהו אחר.

זאב אלקין: לא חבר.

חיים אורון: אם הוא הולך לתיאטרון כמו שאדם מהישוב הולך לתיאטרון הבימה שלוש ארבע פעמים בשנה.

זאב אלקין: בית כנסת זה אותו דבר.

חיים אורון: אם הוא הולך כל שבוע לתיאטרון מסוים אז כנראה שיש שם מערכת שונה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: בוא לא ניקח את זה לקצוות, ההנחה שלי היא שבית הכנסת זה בית הכנסת שלך, לא בית כנסת שבמקרה עברת בו, אני חושב שהוא דומה למקרה שאמרתי לגבי קיבוצים.

סוזי נבות: התשובה נמצאת בחוק זה עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור אליו, זה הכלל.

זאב אלקין: מה זה עניין?

סוזי נבות: עניין אישי בהצלחה שלו, זה משהו שאתה בא ממנו, נניח חבר באותו חבר הנאמנים של התיאטרון, הוא חבר מזה שנים, הוא נבחר לכנסת.

זאב אלקין: מבחינתי ההליכה של אדם פעם בשבוע לבית כנסת לא שונה מהליכתו לתיאטרון, כל אחד וצריכת התרבות שלו.

זאב אלקין: לכן הדוגמה של חבר הכנסת מיכאלי של בית כנסת שפעם בשבוע אני מגיע אליו לתפילה בשבת, אין הבדל מבחינתי בין זה לתיאטרון.

סוזי נבות: אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.

אברהם מיכאלי: אני אחדד את זה, לפעמים אתה עוזר לבתי כנסת ששייכים לקהילה שלך, אתה לא מתפלל שם, אתה רק עוזר לאנשים שקשורים אליך בצורה כזו או אחרת, השאלה עד איפה נוביל את זה.

חיים אורון: זה חד משמעי נכנס במסגרת של החריג שמותר של המגזר או הקהילה או הענף.

יריב לוין: אני שואל שאלה אחרת, ההגדרה היא טובת הנאה עקיפה או ישירה למעט עניין הנוגע למפלגה או למגזר שהוא משתייך אליו.

יריב לוין: באים אלי אנשי הקיבוצים, הם לא שייכים אלי, זה לא המגזר שלי, הם אומרים לי יש לנו בעיה, תעזור לנו.

יריב לוין: אני יודע שאם אני אעזור להם הם מחר פוקדים אלף איש לליכוד.

חיים אורון: זה בתוך המשחק.

שלי יחימוביץ': כמו עם האופנוענים.

יריב לוין: ההנחה צריכה להיות שלחבר כנסת מותר והוא יכול להשתתף ולהצביע בכל דבר ועניין עד שזה מגיע לדברים קיצוניים ממש ומפה לצאת.

יריב לוין: אני אתן דוגמה שעלתה בלשכת עורכי הדין, הייתה הצבעה לבחירת הנציג לוועדה למינוי קאדים של הדרוזים, נציג השלכה, הייתה מועמדת שהייתה בת של אחד מחברי הגוף הבוחר והייתה שאלה גדולה.

יריב לוין: אני שואל שוב, אם לצורך העניין אחי נבחר, זו התשובה שנותנים ברגע, אבל כשחושבים עליה עוד צעד היא לא כל כך פשוטה.

יריב לוין: כשאני יושב במליאה הכנסת ונניח שאחי נבחר לכנסת ועכשיו צריך להצביע אם הוא יהיה הנציג לוועדה לבחירת שופטים או לא, האם אני יכול להצביע לו? בעיני אגב, אני יכול להצביע.

סוזי נבות: התשובה היא שתמיד אתה יכול להצביע, זו זכות יסוד של חבר כנסת.

סוזי נבות: לא ניתן למנוע מחבר כנסת הצבעה גם בגלל אותו ניגוד עניינים.

יריב לוין: אפשר לעשות הכול תחת שקיפות.

יריב לוין: אבל אנחנו צריכים להיות מאד קרובים לשם.

חיים אורון: ברגע שאנחנו לוקחים את דוגמאות הקצה, במליאה אין לנו שום דרך למנוע ממך הצבעה בגלל הצורך של 120.

ארבל אסטרחן: במליאה אדם מצביע למינוי שלו לנשיאות המדינה.

חיים אורון: מותר לו לעשות הכול, הוא יכול להצביע לעצמו להיות בוועדה למינוי שופטים ואף אחד לא אומר שאסור לו להצביע לעצמו.

חיים אורון: יש מקומות שבהם יש נורמה שהוא לא יכול להצביע בעד עצמו, נניח במקומות שיש אפליה גלויה.

חיים אורון: לכן המליאה היא בכלל לא בתוך הסיפור, בוועדה ישנה האפשרות להחליף אותך לכן הכללים שונים.

חיים אורון: אני לא מציע שניקח את דוגמאות הקצה שאתה ואחיך חברים באותו כנסת כי אני חושב שהמגרש הגדול שאתו אנחנו צריכים להתמודד זה ניגוד העניינים שקיים וכפי שהוא מוגדר פה, שמותר לך לייצג מגזר, עובדים עורכי דין וכו'.

חיים אורון: אבל אתה צריך להיזהר, שאתה מייצג את המגזר, תוך כדי ייצוג המגזר אתה מגיע להטבה שהיא מאד ישירה אליך וראינו את זה בדוח מבקר המדינה.

חיים אורון: השאלה אם שר החקלאות מטפל בשאלות חקלאיות היא לא ממן העניין, מותר לו.

חיים אורון: אני לא רוצה להכריע במחלוקת שישנה בנושא הלולים, אבל ללא ספק יש פה בעיה יותר גדולה מאשר טיפול בבעיית החקלאות כולה, כולל בגליל כי פתאום מתברר....

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב, כולם מבינים למה אני מתכוון.

חיים אורון: אני לא מאמין שפה אפשר לנסח את זה מעבר לניסוח הקיים.

חיים אורון: לכן השלב הזה שמותר לו לייצג מגזר אבל אם בתוך המגזר יש ארבע חמולות שלו ונתתי את הדוגמה של שר החקלאות, ולמרות שבמגזר יש ארבע חמולות שבמקרה מרוכזות באותו ענף, לא נוכל לכתוב את זה פה אבל אז הוא בניגוד עניינים.

יריב לוין: למה מגזר שהוא משתייך אליו?

יריב לוין: למה הוא חייב להשתייך למגזר.

סוזי נבות: זה החריג.

יריב לוין: שאני אטפל בעניין של מגזר מסוים שאינו מג\

יריב לוין: זר שאני דווקא שייך אליו, ועדיין יש מקום להחריג.

חיים אורון: קח את כל הסיפורים על מינויים אישיים, מינית את א' להיות במשרד הדואר כי אתה יודע שהוא בגוף הבוחר ואז זה כבר פלילי.

חיים אורון: איך תכתוב את זה?

חיים אורון: אתה יכול להגיד אם אני אפעל באופן מאד אינטנסיבי למען התנועה הקיבוצית סביר להניח שבבחירות הבאות יצביעו יותר לליכוד בתנועה הקיבוצית מאשר קודם ואם אני אפקוד באזורים האלה כמה פעמים מעמדי במרכז הליכוד ישתפר.

חיים אורון: אם תעשה את זה בדימונה או עם האופנועים, אם עם עורכי הדין ובכל דבר בארץ, זה חלק מהחיים הפוליטיים.

יריב לוין: לכן אני שואל למה התוספת שהוא משתייך אליו?

חיים אורון: כי היא באה להדגיש שמותר לך לפעול למען הטבות לנגב.

חיים אורון: אם זה לא כתוב, אסור לך.

חיים אורון: הסעיף אומר, למרות שאתה לא יכול, למרות שאם תהיה הטבה לנגב גם אתה אני ואשתי נקבל יותר פטור ממס הכנסה, היות ומדובר על הנגב כולו מותר לך לפעול למענו.

יריב לוין: הייתי כותב לפחות למפלגתו, לרבות מגזר שהוא משתייך אליו, שיהיה ברור שזה לא רק זה, אלא גם זה.

חיים אורון: זה ברור לחלוטין.

סוזי נבות: למגזר שאינו משתייך לכלל הנופל להגדרה של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: למה אתה בניגוד עניינים אם אתה פועל לטובת סקטור מסוים ובסופו של דבר אדוני מניח שאולי אותו סקטור יצביע וישפר את מיקומו, מדוע?

סוזי נבות: זה חלק מהמשחק הפוליטי ואין שום מטרה לוועדת זמיר למנוע את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת.

סוזי נבות: לכן החריג נוסח בצורה מאד רחבה, הכלל הוא שיש איסור על ניגוד עניינים אבל כל מה שיבוא להלן לא ייכלל במסגרת האיסור של ניגוד עניינים, כל זה מותר, לטובת הקהילה, לטובת המקצוע, לטובת אזור המגורים, לטובת המפלגה ולטובת המגזר שמשתייך אליו, כל זה בסדר, זה לגיטימי במסגרת המשחק הפוליטי.

חיים אורון: זו אמירה יותר רחבה, הגנה על אינטרסים בתוך פרלמנט היא חלק בלתי נפרד בחיי הפרלמנט, אני מגן על אינטרסים רק תגיד שאתה מגן על אינטרסים אל תעשה כאילו, גם את זה אתה לא חייב לעשות, אני נציג העובדים, אתה נציג מישהו, וזה לגיטימי, זה מה שכתוב ואני חושב שטוב שזה כתוב.

חיים אורון: השאלה קודם כל היא אם אנחנו רוצים לעשות את זה סעיף אחד או שני סעיפים?

חיים אורון: אני בעד שני סעיפים.

שלי יחימוביץ': כיוון שעסקנו בוועדת האתיקה בנושא שעולה כאן, עסקנו בעניין חבר כנסת אחר שקשור לאותו עניין שהעלית, שהפעילות שלו בתחום נוגעת לגורלם של 3,000 משפחות.

שלי יחימוביץ': נשאלת השאלה האם הוא יכול לפעול או לא יכול לפעול, אכן משפחתו גם תיהנה בסופו של דבר מהמהלך.

שלי יחימוביץ': מצד שני הוא נציג של מגזר, אין נציג אחר למגזר הזה, אין מישהו שבקי כמוהו בתלאות של המגזר.

שלי יחימוביץ': האם הוא מנוע מלעסוק בעניין כל כך מהותי של רפורמה שנוגעת ל- 3,000 משפחות במגזר שהוא מופקד עליו?

שלי יחימוביץ': מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה, והאם אנחנו במידה רבה לא מסרסים את היותו שליח של ציבור מסוים, מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה ממני?

ארבל אסטרחן: אם תהיה לו טובת הנאה לא ולמשפחתו מהרפורמה הזו.

סוזי נבות: המבחן הוא מבחן הנראות הציבורית.

סוזי נבות: אני לא מכירה את התיק אבל הוספת משפט שאומר המשפחה שלו תהנה, זה מטיל כתם, גם עליו וגם על הכנסת.

שלי יחימוביץ': נכון.

יריב לוין: יש לי שבע דירות בנתניה ואני פועל לחיבורה של נתניה לרכבת, אני גם בא מאזור השרון, זה אזור הבחירה שלי, שם האנשים שתמכו בי, אני אמור לסדר רכבת לנתניה, אז איפה זה עומד?

יריב לוין: אני חושש שייקחו את מה שאנחנו כותבים פה ושלי תצטרך להכפיל את הצוות שלה.

חיים אורון: זה המצב הקיים, זה גם נימוק לא לשנות יותר מידי, זה המצב הקיים והנורמות שעל פיהם פועלת ועדת האתיקה בהיתרים ולא בהיתרים ואני מנחש עכשיו מה ועדת האתיקה החליטה הבוקר, היא החליטה מה שסוזי ניסחה מבלי לדעת את התיק.

חיים אורון: אני מנחש שאם אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, ואני ממש לא יודע על מה מדובר, על פי חוש הייתי הולך באותו כיוון.

חיים אורון: אם תשאל אותי האם כל המקרים, כשדבר כזה מתרחש, באים לוועדת האתיקה?

חיים אורון: אני לא בטוח.

יריב לוין: באופן מוחלט לא מגיעים לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אנשים אחרים שחושבים שחבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, פונים.

ארבל אסטרחן: לפעמים חברי הכנסת בעצמם פונים.

ארבל אסטרחן: שאלות מתעוררות.

חיים אורון: אין על זה תשובה, אחד התחומים שצריך להשאיר מרחב שיקול הדעת של חבר כנסת וגם מרחב לשיקול הדעת של הוועדה.

חיים אורון: נניח, לצורך העניין, שלושת המשפחות בהם מדובר הם שלוש משפחות שכולות.

חיים אורון: אני מודיע לך שאני פתאום רואה את זה מעט שונה.

חיים אורון: יכול להיות שהדוגמה לא נכונה, אתה מבין על מה שאני מדבר.

חיים אורון: אני לא מאמין שאפשר ליצור מערכת של קוד אתי כזה שתאתר את שיקול הדעת, לכן אני חושב שהמהלך שהם הציעו נכון.

חיים אורון: אני כל הזמן חוזר למה שאותי מטריד, לקבל את הנוסח המקורי של מוסדי ואישי, כשאני ראיתי כמה זה בעייתי, גם בדוגמאות שעולות פה, בקטע המוסדי.

חיים אורון: לכן אני חושב שזה צריך להיות כתוב, זה בתפקיד החינוכי של הקוד האתי, למרות שנכון שהטקסט האדום לכאורה מכיל את שניהם, את זה צריך לקרוא עם האצבע.

סוזי נבות: זו תערובת שהיא אינה נכונה, מי שקורא את זה אומר, הם לא יודעים שיש היום הבחנה בין ניגוד עניינים?

חיים אורון: אם אתם אומרים שזה קיים במקומות נוספים אז אני מציע - - -

סוזי נבות: ניגוד העניינים היום הוא משהו שמובנה, ההבחנה בין שני התחומים.

סוזי נבות: לכן להתעלם ממנה זה בעייתי.

ארבל אסטרחן: גם אם חוזרים לנוסח שהציעה ועדת זמיר, הציעו בהגדרה של עניין אישי לשנות משהו בסיפא "אלא אם כן עניין זה עשוי לחבר כנסת או למקורביו באופן אישי".

חיים אורון: גם באדום השארתם "מקורביו".

ארבל אסטרחן: ההצעה היא להוסיף.

חיים אורון: אז אני מציע להשאיר את זה.

חיים אורון: התקבל שאנחנו בעצם חוזרים לטקסט המקורי של הוועדה, על שני המרכיבים, אישי ומוסדי, כרגע אנחנו מתלבטים האם להשאיר את האדום שנמצא גם באדום הכולל "או מקורביו".

קריאה: מה זה "מקורביו"

ארבל אסטרחן: יש לזה הגדרה " אדם בעל קשר אישי משמעותי לחבר הכנסת".

אברהם מיכאלי: גם קרבה משפחתית?

ארבל אסטרחן: כן.

מנחם אליעזר מוזס: ואם הוא יושב לידי בבית הכנסת?

ארבל אסטרחן: זה לא קשר אישי משמעותי מנחם אליעזר מוזס: הוא יושב לידי שלוש פעמים ביום וגם בשבת.

שלי יחימוביץ': אני בודקת קשר אישי משמעותי אם אנשים יודעים את השמות של הילדים והגילאים שלהם.

חיים אורון: אתה ידוע כחבר טוב שלי, אין לי קשר משפחתי אתך, עשית משהו שכתוצאה ממנו יש לי יתרון גדול על פני ארבל.

חיים אורון: זה לא בסדר, למרות שאני לא מקורב שלך במובן המשפחתי ולא בדברים כאלה, לכן אין פה הגדרה מה זה מקורב, זה יותר מאשר קרבה משפחתית.

חיים אורון: לא כתוב שמקורב זה בן משפחה, אז היה קל להגדיר את זה.

סוזי נבות: אני מסכימה עם זה ורוצה לומר מדוע הוועדה לא הכניסה משפטים מהסוג הזה.

סוזי נבות: קודם כל צריך לראות את המבנה של הסעיף, הסעיף אומר כך, קודם כל הכלל הוא שאסור להיות במצב של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: לכלל הזה יש חריג עצום שבו נאמר לעניין מפלגתי מגזרי קהילתי עדתי זה לא נחשב ניגוד עניינים.

סוזי נבות: אז הסיפא חוזרת לחריג ואומרת אבל, אם יש לך אינטרס אישי או יש לך תועלת אישית, אז אנחנו חוזרים לכלל של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: לכן זה צריך להיות מצומצם כי אנחנו לא רוצים להכניס את חברי הכנסת למצב של ניגוד עניינים כל הזמן.

סוזי נבות: הדוגמה של חבר הכנסת לוין היא דוגמה טובה, אם הדירות הם לא דירות שלו במשפחה אלא הן דירות של מקורבים שלו.

סוזי נבות: אם אנחנו נכתוב את המילה "מקורבים" הוא יהיה במצב של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: אם נכתוב "עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי", רק את המילים האלה, אז הוא לא יהיה בניגוד עניינים.

סוזי נבות: לכן ההצעה היא להשאיר את כל מה שקשור להחלטה שמדובר בניגוד עניינים, להשאיר את זה בצורה צרה ואת החריגים בצורה רחבה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת לא לכלול את "מקורביו".

אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על מגזר מוחרג לפי הניסוח של הוועדה הקודמת, בסוף גם אני נהנה.

סוזי נבות: המבחן יהיה האם כשאתה נהנה זה מביא לך באופן אישי טובת הנאה ממשית, זה יהיה המבחן.

סוזי נבות: אם יהיה ספק לגבי זה, ועדת האתיקה תחליט.

סוזי נבות: הרעיון הוא, זה שאתה גם נהנה, אם אתה דואג למס הכנסה.

סוזי נבות: ..

סוזי נבות: גם אתם נהנים בסוף.

סוזי נבות: אני חשובת שהמבחן הוא ברור, אדוני יודע בודאי להרגיש מתי יהיה אותו מקרה שבו תהיה לו טובת הנאה ממשית.

סוזי נבות: למשל שיפור באחוזי בנייה בגוש חלקה של אזור מסוים ובמקרה יש לאדוני שם קרקע.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני מחפש פתרון למצוקת הדיור של עדה מסוימת ויש לי שם עשרה נכדים שבסוף ייהנו גם מהפתרון הזה.

חיים אורון: לדעתי אין בעיה עם זה.

חיים אורון: אם אתה דואג למצוקת הדיור של הציבור החרדי בעמנואל, אין בעיה, גם אם יש לך שם 13 נכדים.

חיים אורון: אבל אם תדאג למצוקת הדיור בשכונה מסוימת בעמנואל והפתרון מרחיק לכת, כי בדרך כלל הוסיפו שם 2% אחוזי בנייה ואתה מוסיף 40% בנייה ושם יש לך נכדים, זה ברור.

חיים אורון: בשביל זה צריך בסופו של דבר את שיקול הדעת של הפרט, אם הוא מתלבט הוא הולך לוועדה ולוועדה יש סרגל על פי מה למדוד.

חיים אורון: אחרת או שנלך למקום אחד שהכול אסור או שנלך למקום השני שהכול מותר אנחנו לא רוצים להיות לא פה ולא פה.

חיים אורון: אני ירדתי מעניין המקורבים, מישהו תומך בזה?

חיים אורון: אם כן אנחנו הולכים לטקסט המקורי, בשחור, עם שני פרקים בסעיף האישי והסעיף המוסדי בלי התוספות האדומות.

אברהם מיכאלי: בסוף אתה במגזר ואתה נהנה שם, אבל אומרים זה לא בלעדי.

חיים אורון: עוברים הלאה לסעיף 42.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שחבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, מה שמוצע: 42.

ארבל אסטרחן: "חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו".

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו יודעים גם מה זה ניגוד עניינים.

יריב לוין: מה זאת אומרת "מחוץ לכנסת" בכל מקרה זה חייב להיות מכוח תפקידו כחבר כנסת, הרי מותר לי ליזום כל מיני דברים לחיי הפרטיים גם.

סוזי נבות: למשל אם אתה פונה לראש העיר שלך.

יריב לוין: זה ברור לי.

יריב לוין: אבל אם אני עושה את זה בכובעי כחבר כנסת ולא בכובעי כאדם פרטי.

יריב לוין: אני לא בכל מקום מסתובב כחבר כנסת לפעמים אני גם עושה משהו במסגרת חיי הפרטיים.

יריב לוין: למשל אני רוצה לקדם במודיעין הקמה של עמותה חדשה שתנהל את קבוצות הכדורגל שהבנים שלי משחקים בהם.

יריב לוין: כי העסק מתנהל היום לא כמו שצריך, אז אסור לי לעשות את זה כהורה, ששותף לקבוצת הורים שמנסה לקדם את זה?

סוזי נבות: השאלה איך הציבור יראה את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: השאלה איפה אתה בניגוד עניינים פה?

יריב לוין: מה שלנו נראה לגמרי ברור, למי שאחר כך יקרא, צריך שהדברים יהיו כתובים ב"רחל בתך הקטנה".

יריב לוין: הרי בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את זה.

יריב לוין: אני אומר לכם שכאשר כתוב שזה בכנסת או מחוץ לכנסת זה קושר אותך באופן טוטאלי.

יריב לוין: זה חייב להיות כתוב שזה בקשר לתפקידו כחבר כנסת, או משהו כזה.

יריב לוין: אחרת נכניס את עצמנו למקום שלא נוכל לצאת ממנו.

חיים אורון: ארבל חשבה על פתרון "חבר כנסת לא יזום במילוי תפקידו כחבר כנסת, בכנסת או מחוצה לה...", זה פותר את העניין אני לא יכול ללכת לחבר שלי בבאר שבע ולהגיד לו בוא ניזום יחד הצעת חוק שמשפרת את המיסוי בדרום הנגב.

סוזי נבות: אבל אם חבר הכנסת לוין פונה לראש העירייה במודיעין ואומר לו, יש לי בדיוק בשבילך את האדם המתאים למלא את התפקיד כרגע, תמנה אותו, הוא במקרה גם בן משפחה שלי.

סוזי נבות: הוא לא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת אבל בסופו של דבר זה ניגוד עניינים אישי מובהק.

סוזי נבות: ברגע שכותבים "במילוי תפקידו" זה אומר שכל מה שחבר כנסת עושה באופן פרטי, כביכול לא משתמש בשם "חבר כנסת", למרות שכולם יודעים שהוא חבר כנסת, אז לכאורה הוא לא נכנס במסגרת הפרק של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: אז איך נטפל במקרה כזה?

שלי יחימוביץ': המקרה הזה הוא מקרה חמור, זה לא דומה למקרים שעלו כאן, חוסר התקינות כאן היא ברורה לעין ובולטת.

סוזי נבות: אבל זה לא ניגוד עניינים ברגע שאת מחריגה אותו פה וכותבת חבר כנסת לא ייזום דבר במסגרת מילוי תפקידו, יאמר אותו חבר כנסת שזה לא במסגרת מילוי תפקידו, הוא רק רוצה לקדם את בן משפחתו.

שלי יחימוביץ': אז מה עושים?

שלי יחימוביץ': אנחנו גם בני אדם ויש לנו גם חיים נורמאליים.

איל ינון: יש גישה שאומרת שחברי כנסת הם לא אנשים פרטיים, הם לעולם חברי כנסת אבל זה לא מציאותי לדרוש את זה מהם.

סוזי נבות: זו הגישה המקובלת.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה שאנחנו חברי כנסת כל הזמן, זה ברור לי.

סוזי נבות: כמו ששופט הוא שופט כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הגישה הזו מקובלת עלי.

איל יינון: אבל גם השופטים מטפלים בענייניהם האישיים.

שלי יחימוביץ': אבל זה עדיין לא מונע ממני להיות חברה באגודת הורים למען הילדים שלי.

מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב על הבלנק שלו?

מנחם אליעזר מוזס: כולם יודעים שאהרון ברק הוא נשיא בית המשפט, כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת, היא לא צריכה לכתוב את זה.

שלי יחימוביץ': לעיריית תל-אביב יש נוהל שאם הרכב שלך רשום כחוק ויש עליו תו חניה בתיקון ואתה עם רכב חלופי ובינתיים מקבל על הרכב החלופי דוחות, אתה פונה לעירייה, מצרף את האישור לזה שהרכב היה בתיקון ומבקש לבטל את הדוחות.

שלי יחימוביץ': על בסיס קבוע אני פונה לעירייה על העניין הזה עם האישורים המתאימים.

איל יינון: הבעיה הם הדברים שחורגים מהסטנדרט.

איל יינון: אז כאילו אתה פונה לא כחבר כנסת אבל כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת.

חיים אורון: פניתי אתמול לקופת חולים לסדר לי תור, אמרתי בטלפון, שלום, מדבר חיים אורון, אלה לא הבעיות, הבעיה היא כמו שהעלתה סוזי, זה לא טלפון תמים לבקשת תור, אם הלכתי לראש העיר ואמרתי לו שהאח שלי מצוין לתפקיד.

חיים אורון: למרות שאני לא באתי לראש העיר, שסביר להניח יודע שאני חבר כנסת ואמרתי לו, מדבר חבר הכנסת אורון, יש לי אח, זה הרי לא מתנהל ככה.

סוזי נבות: הדוגמה נאמרה כדי למנוע את התיקון שמוצע כרגע וזה להוסיף למילים "חבר כנסת לא יזום דבר במסגרת מילוי תפקידו".

סוזי נבות: הרעיון הוא שחבר הכנסת לא יזום גם באופן אישי דבר שיש בו ניגוד עניינים.

חיים אורון: אז איך פותרים את בעיית עמותת הכדורגל?

סוזי נבות: אם תהיה בעיה עם עמותת הכדורגל היא תבוא לוועדת האתיקה.

מנחם אליעזר מוזס: מה תגיד ועדת האתיקה?

חיים אורון: לי יש שאלה אחרת, האם כשחבר כנסת תמים קורא את כללי האתיקה הוא יבין שכשהוא הולך להקים עמותה או ועד הורים ללימודי ציור בבית הספר של הבן שלו הוא צריך לבקש אישור מוועדת האתיקה.

חיים אורון: לדעתי זה לא יהיה ברור לו ואנחנו מכשילים אותו מראש.

חיים אורון: הדוגמה שאמרת שהוא יבוא לבקש זה כבר מצב טוב, נניח שקראתי את הטקסט הזה ואני הולך לנסות להקים חוג לציור לנכדה שלי בבית הספר.

סוזי נבות: אני אענה על הדוגמה הזו, הנושא של ניגוד עניינים זה משהו שאנחנו מודדים בעוצמה.

סוזי נבות: זה כאילו יש מונה שמודד עוצמה של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר כנסת לבין העיסוק שבו הוא עוסק.

סוזי נבות: השאלה מה תהיה העוצמה, נניח שאנחנו יכולים למדוד אותה בדוגמה של חבר הכנסת יריב לוין.

סוזי נבות: זה לא משהו שהוא משתמש בתפקיד שלו ובמהותו כחבר כנסת כדי לקדם את מה שיקרה, הוא בסך הכול מקים עמותה של כדורגל ומקדם או תומך.

סוזי נבות: אם קיים מצב של ניגוד עניינים, העוצמה כאן לעניות דעתי קטנה, לכן היא לא מופעלת במסגרת הסעיף, אם היא תבוא לידי דיון, אז הדיון יראה עוצמה ניגוד עניינים שהיא חלשה.

מנחם אליעזר מוזס: ישנם דברים שנעשו עוול וחבר הכנסת כלוא ב]נים, לדוגמה, חברת הגיחון, ארבעה חודשים לא שלחו חשבונות ופתאום ישנו חשבון שכתוצאה מזה שהם לא שלחו בגלל שביתות או בגלל התאמות מתברר שהוסיפו ריבית והצמדה ללא הצדקה.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני פונה בתור חבר הכנסת מוזס - - -

חיים אורון: כמה מינויים יש בערך לחברת הגיחון?

חיים אורון: כמה קליינטים יש לה?

חיים אורון: נשלחו למיליון איש חשבונות שגויים, טפל בזה.

ארבל אסטרחן: הם לא מתקנים רק את החשבון שלך, הם מתקנים את החשבון לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: אז מותר לי לפנות כחבר כנסת?

חיים אורון: כן.

ארבל אסטרחן: כי זה עניין שכבר נהיה עניין ציבורי, אתה רואה תקלה של רשות, אתה לא אומר תתקנו רק את החשבון שלי או של הבית שלי, אתה אומר, עשיתם טעות, תחילו את זה על כולם.

חיים אורון: במקרה של עיסוק נוסף, יש יוצא מהכלל שברור ממנו שאני חייב ללכת לוועדת האתיקה לקבל אישור.

חיים אורון: אם לא קיבלתי אישור, אסור.

חיים אורון: אני לא רוצה שהנושא העמותה של יריב יהיה דומה למקרה ההוא.

חיים אורון: זאת אומרת שלא יהיה כלל שאם אתה רוצה להקים עמותה לך לוועדת האתיקה.

חיים אורון: לא, לך לוועדת האתיקה אם זה לא בדיוק לכדורגל אלא מתחיל להראות כמו בואו נקים עמותה לקבוצת כדורגל מקצוענית במודיעין שיש לה קשרים עם החברה שמחלקים כסף במשרד הזה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: זה כבר סיפור אחר לגמרי, הוא לבטח אסור ואם אתה מתלבט לך לוועדת האתיקה.

יריב לוין: בזה אין מה להתלבט.

חיים אורון: הטקסט צריך להיות כזה שלא יהפוך את כולם לעבריינים בפוטנציה כי אני רואה בזה גם תפקיד חינוכי לכל הטקסטים האלה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שבמקרים של עמותות הורים, במסגרת ההפרטה הזוחלת של החינוך, כמעט בכל בית ספר יש עמותת הורים שגובה כספים, מנהלת עניינים, משמשת כלובי מולה עירייה, זה כמעט מעשה שבשגרה, כל הורה שילדיו בבית הספר הוא אוטומטית חבר בעמותת ההורים.

אברהם מיכאלי: משתמשים לפעמים בשמך כשאת לא יודעת.

אברהם מיכאלי: מקרה נוסף, כתוב פה "במישרין או בעקיפין", יכול להיות מקרה כזה, אח שלי הלך לראש העיר ואמר לו שהוא אח של חבר כנסת מיכאלי, בעקיפין, אסור לך להיות שותף גם כששלחת את אח שלך לראש העירייה.

ארבל אסטרחן: אם אתה שלחת אותו זה באמת לא בסדר.

חיים אורון: כתוב "יזום".

אברהם מיכאלי: אז שלחתי את אח שלי.

שלי יחימוביץ': המקרה שלי הוא קלאסי כי יחימוביץ זה שם נדיר אין מצב שהאחים שלי או הילדים שלי אומרים את השם להם ולא מקשרים מיד.

אברהם מיכאלי: אלה שבסוף יחפשו אותנו, לא נעבור אף נבחן, ניכשל בכל.

חיים אורון: אף אחד לא יכול לחפש אותך בשום מקום, המקום היחידי שאפשר לחפש אותך זה בוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

אברהם מיכאלי: אח שלי משתמש בשם שלי בעקיפין.

חיים אורון: אז מה אתה רוצה?

חיים אורון: שלא יהיו לך אחים?

חיים אורון: כולם מכירים את הסיפור הזה כשאומרים לך, אתה הבן של...

חיים אורון: אח של...

חיים אורון: מה אתה עושה עם זה?

חיים אורון: סוזי נבות: אני רוצה להזכיר שהנושא הזה קיים גם היום, הכלל הוא שחבר כנסת לא יזום דבר שיש לו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, זה מצב מקדמא דנן אנחנו לא משנים שום דבר.

חיים אורון: שנית, נדמה לי שהתשובה לדוגמאות האלה נמצאת בראש הפרק.

חיים אורון: הפרק הזה עוסק בניגוד עניינים, דהיינו במצב שבו חבר הכנסת, וזה ברור לאזרח מהשורה, שחבר כנסת לא פועל לטובת הציבור אלא בעצם יש מראית עין שהוא פועל לטובת אינטרס אישי.

חיים אורון: זה המצב שיעזור לפתור את התיק הזה, אין דרך לכתוב את זה אחרת.

חיים אורון: להפך, אני חושבת שככל שהמינוח יהיה רחב ומעורפל יותר יהיה טוב יותר מאשר לקבוע דברים שאסורים ב"רחל ביתך הקטנה" בודאי בפרק כמו ניגוד עניינים שהוא מאד מסוכן, בגלל שהוא דורש כל הזמן איזונים?

חיים אורון: לכן השארנו פחות או יותר את הנוסח הקודם.

חיים אורון: אם תסתכלו בסעיף 42 מול הנוסח שקיים לידכם ההבדל הוא לא גדול.

חיים אורון: הוספנו את המילים "במישרין או בעקיפין" על מנת שיהיה יותר ברור שמדובר באיסור.

חיים אורון: "לא יזום דבר" גם אם זה בכנסת, הוא לא ילך ליושב ראש הכנסת ויבקש להקדים הצעה שיש לו נגיעה אישית בה, הוא לא יקדם את זה בתוך הכנסת וגם לא מחוץ לכנסת, הוא לא יפנה לראש העיר ויבקש קידום אישי של אח שלו, זה הרעיון של "בין הכנסת ובין מחוץ לכנסת".

חיים אורון: גם אם זה לא היה נכתב הנוסח הקודם גם סבל פרשנות "בין בתוך הכנסת ובין מחוץ לכנסת ולא יהיה שותף ליוזמה כזו" זה בעצם אותן מילים שהיו קיימות קודם.

חיים אורון: ועדת זמיר לא ניסתה לשנות שום דבר אלא להשאיר את הכלל כמו שהוא ורק להבהיר אותו.

חיים אורון: חבר הכנסת לוין, אני מציע שתוותר על התיקון שהצעתי, שגנבתי מארבל, כי מתברר שהוא לא מבהיר אלא מסבך אותנו.

איל ינון: מה רע בנוסח שקיים היום "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו".

ארבל אסטרחן: רק להגיד שבו הוא נמצא בניגוד עניינים כי הגדרנו ניגוד עניינים כעניין אישי או מוסדי.

חיים אורון: ולעזוב את העניין של "בכנסת או מחוץ לכנסת".

סוזי נבות: זה ממש לומר את אותו דבר, משום שגם כשלא כתוב זה ברור שבין בתוך הכנסת ובין מחוצה לה.

חיים אורון: יכול להיות שזה הפתרון הכי הנכון, נחזור לטקסט המקורי.

ארבל אסטרחן: בלי "בכנסת או מחוץ לכנסת" ובלי "במישרין או בעקיפין".

חיים אורון: אם כן, סעיף 42 מאושר.

ארבל אסטרחן: 43.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים.

חיים אורון: זה לא מובן מאליו, לא כי זה לא מובן מאליו, כי מישהו לא רוצה להבין את זה.

חיים אורון: אם מישהו לא מבין הזה אז אפשר לקחת את כל הספר ולזרוק אותו.

איל יינון: זה לא נכון, למשל במליאה אתה כן יכול להשתתף, הדברים יותר מסובכים.

חיים אורון: במליאה אתה יכול שלא להשתתף, הבעיה שאי אפשר לכתוב את זה פה כי לכאורה אף אחד מאתנו לא יתמוך בהגבלת זכות ההצבעה במליאת הכנסת אבל אם אתה שואל אותי האם בנושא שבו אני בניגוד עניינים אני צריך שלא להצביע?

חיים אורון: אני צריך שלא להצביע, אבל אי אפשר לכתוב את זה פה.

יריב לוין: אם חס וחלילה הקיבוץ שלך ייקלע למצב שמכבים את כל האורות ותהיה הצבעה במליאה על הסדר קיבוצי ואתה, כמי שמייצג את הקיבוצים מדבר על הקיבוץ שלך - - -

חיים אורון: על הסדר קיבוצי אין ויכוח, אבל לא יגיע למליאה הסדר קיבוץ להב.

יריב לוין: אז יהיו שלושה קיבוצים בהסדר.

חיים אורון: אז אני לא אצביע.

סוזי נבות: בשום אופן אין להגביל הצבעה.

חיים אורון: לכן אני מטיל על עצמי את זה, אני לא אומר לך לכתוב את זה.

סוזי נבות: אתה מטיל על עצמך איסור חמור מידי.

יריב לוין: שאלה נוספת, הגבלתם את הנושא להצבעה בוועדה, האם חבר כנסת כזה בכלל יכול להשתתף בדיון?

יריב לוין: לנהל אתה דיון?

יריב לוין: זו לא רק הצבעה.

איל יינון: בפועל משתתפים בדיון כזה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא מדבר על זה, זה מחייב אותו לגילוי נאות.

יריב לוין: תני לי רק לנהל את הישיבה, אני מוותר על הזכות להצביע, אני לא צריך אותה.

שלי יחימוביץ': נכון, זכות ההצבעה בסוף, לעיתים קרובות, היא החלק הכי חלש.

איל יינון: אין בעיה גם למצוא ממלא מקום שדעתו כדעתך.

שלי יחימוביץ': הנוכחות בוועדה והעבודה מאחורי הקלעים היא יותר משמעותית.

יריב לוין: מרוב ההצבעות שאני מקיים אני כבר לא טורח להרים את היד.

חיים אורון: כל הטקסט מדבר על משתתף בדיון ולא על היושב ראש, אני לא רואה שום בעיה לכתוב, ובכל מקרה איננו יכול לשבת בראש הישיבה, גם אם הוא הודיע, הוא לא יכול להיות היושב ראש.

יריב לוין: דינו כדין הצבעה, זה צריך להיכנס לסעיף 43.

ארבל אסטרחן: ההצבעה בוועדה וניהול הישיבה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שצריך לחבר את 43 ו- 44.

חיים אורון: תציעי טקסט מחובר של שניהם לישיבה הבאה.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר דברה על גילוי גם במליאה ובכנסת הקודמת מה שמחוק, רצו להוריד את הגילוי במליאה.

ארבל אסטרחן: היום מה שכתוב בצד, סעיף 6 לכללי האתיקה אומר כך: "היה לחבר כנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת או בוועדותיה",

ארבל אסטרחן: זאת אומרת היום מתייחסים גם למליאה, "יודיע על כך מיד לוועדת האתיקה וליושב הכנסת או ליושב ראש הוועדה לפי העניין".

ארבל אסטרחן: אז אומרים שהוא לא יזום הצעה כלשהי באותו נושא ולא ישתתף בדיון אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה לפי העניין, במעמד הדיון על עניינו האישי, ואם הדיון בוועדה, הוא לא ישתתף בהצבעה – בזה טיפלנו.

ארבל אסטרחן: היום יש חובה להודיע על עניין אישי במליאה או בוועדה, ועדת זמיר הציעה להיצמד לזה ולקבוע: 44.

ארבל אסטרחן: "חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאה או בוועדה, כאמור ועדת הכנסת הציעה למחוק את המליאה, "או בהצבעה במליאה והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הוועדה לפי העניין הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון או בהצבעה ויעביר העתק ליועץ לאתיקה", עליו עוד לא דברנו "ויושב ראש הכנסת שקיבל את ההודעה יודיע על כך למליאה או לוועדה לפני השתתפותו של חבר הכנסת בדיון או בהצבעה והוא רשאי לחייב את חבר הכנסת עצמו למסור את ההודעה למליאה או לוועדה לפי העניין".

יריב לוין: נדמה לי שמה שאומר בסעיף הזה סותר את הסעיף הקודם.

ארבל אסטרחן: מכיוון שההצבעה היא רק בוועדה.

יריב לוין: כתוב חבר כנסת לא יזום בין במישרין ובין בעקיפין הצעה ולא ישתתף, אלא לאחר שהודיע.

יריב לוין: עכשיו יש סעיף שאומר באופן מפורש אסור לך בכלל ליזום.

אברהם מיכאלי: מותר לך לחשוב שאתה בניגוד עניינים וועדת האתיקה תכריע.

יריב לוין: או שאסור לי ליזום או שאני יכול ליזום אם הודעתי.

יריב לוין: אני מדבר על סעיף 42.

חיים אורון: אנחנו בסעיף 44.

יריב לוין: בסדר, אבל בסעיף 42 קבענו כלל רחב שאומר שאסור לי ליזום.

חיים אורון: אתה יזמת לפתור את בעיית קיבוץ להב והבאת למליאה, זה לפי הדוגמה שהבאת קודם, אני חבר קיבוץ להב, מה שזה אומר שאני בניגוד עניינים, אני חייב להודיע על כך וזה לא אוסר עלי להצביע במליאה, מהסיבות שאמרנו קודם, אבל זה מחייב אותי לדעת ואני חושב שהשקיפות כאן היא חשובה.

יריב לוין: אני מדבר כרגע על מה שקיים היום, על 5ב' מול 6, לפני שאני נכנס למה שאנחנו משנים, כדי להבין איפה אנחנו חיים עכשיו, אין סתירה ביניהם?

ארבל אסטרחן: זה מבחין בין יוזמה לבין השתתפות בדיון שמישהו אחר יזם.

יריב לוין: חבר כנסת אמור לא ליזום הצעה כלשהי ולא להשתתף, אלא לאחר שהודיע.

סוזי נבות: היום יש סתירה.

חיים אורון: הסיבה פשוטה, הדברים ההיסטוריים נוצרו כמו שכבות ארכיאולוגיות, לכן אין להם קוהרנטיות, הטקסט הזה מאחד אותם.

חיים אורון: נלך לפי השחור, סעיף 42 מדבר על יוזמה, הגענו להסכמה מלאה.

חיים אורון: סעיף 44 מדבר על השתתפות ביוזמה של אדם אחר וגם אז יש ניגוד עניינים, אז הוא אומר לך יש כללים שקיימים בוועדה ויש כללים שחלים במליאה בכל מקרה, בוועדה אין לך זכות להשתתף ולהיות יושב ראש המליאה, במליאה אתה צריך להביא לידיעת היושב ראש ולידיעת הכלל את עובדת היותך בניגוד עניינים.

חיים אורון: אתה צריך להחליט אם אתה מדבר, שותק.

איל יינון: אני רוצה להביא דוגמה מהפרקטיקה, כשכתוב "ימסור מראש", זה יכול להיות גם בתחילת הישיבה, זה לא צריך להיות דווקא מראש.

ארבל אסטרחן: מה שועדת זמיר הציעה, לפני המחיקות, זה שהגילוי מחייב גם כשיש לך ניגוד עניינים בוועדה וגם במליאה, זו השאלה הראשונה שצריך להחליט בה.

יריב לוין: אני מתנגד לזה בכל תוקף, אל תכניסו את המליאה לכאן.

ארבל אסטרחן: המחיקות הם מוועדת הכנסת הקודמת שרצתה להוריד את המליאה.

יריב לוין: לפעמים קוראים לנו מהר, יש הצבעה, צריך רוב, תלחץ, אתה לא יודע אפילו על מה הצבעת.

חיים אורון: אבל אם זה מקרה שנוגע לך, כזה שהוא בניגוד עניינים, לא ארצי ולא מגזרי, נכנסת במקרה למליאה ולא ידעת על מה הצבעת?

יריב לוין: אתה לא מצוי בכל דבר.

איל ינון: אם אתה בניגוד עניינים אתה בהחלט תהיה מצוי בזה שזה עומד להעלות במליאה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה חייב להיות גם במליאה, המליאה היא הפנים שלנו, מראית העין שלנו, נושא שאתה מצוי בו בניגוד עניינים אתה תיכנס ואפילו בשבריר שנייה לא תזהה שזה נוגע אליך?

יריב לוין: לא קרה לך מקרה שבאה הצעת חוק שהייתה נראית על פניה משהו ובסוף התברר שיש לה בפנים כל מיני דברים.

יריב לוין: ..

שלי יחימוביץ': קרה לי מעט פעמים, אבל קרה.

שלי יחימוביץ': לא בסיטואציה שזה נוגע אלי, הרי מיד כל הפעמונים מצלצלים.

חיים אורון: כמה פעמים בזמן היותך חבר כנסת היו במליאה נושאים בהם היית בניגוד עניינים?

יריב לוין: לא היו.

חיים אורון: בדיוק, כשיהיה לך, אתה תדע.

שלי יחימוביץ': זה מקרה כל כך נדיר שכשזה יקרה, אתה תדע עליו.

חיים אורון: אתה יזמת תכנית שיקום לקיבוץ להב, אני לא יזמתי את התכנית, דברתי אתך שתיזום, את זה אף אחד לא יכול לדעת, זה בא למליאה הכנסת ואני עשיתי את עצמי טמבל שאני לא יודע שזה בא לדיון ואתה תאמין שאני לא ידעתי שזה בא לדיון?

יריב לוין: איך מתבצעת ההודעה הזו?

איל ינון: בפועל במליאה ניגש חבר כנסת, כותב כמה מילים ליושב ראש, היו פעמים שהיושב ראש קרא את זה והיו פעמים שחבר הכנסת עצמו עלה וקרא.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי את שמחון לפני כמה שנים מודיע במליאה על ניגוד עניינים בעניין מועצת הלול.

איל ינון: אי חייב לומר הציבור, שלפעמים מגיב להודעות האלה, לא מבין למה מצד אחד הבן אדם מודיע שהוא בבעיה ודקה אחרי זה הוא רואה אותו בטלוויזיה מצביע, זה נראה להם הפוך ואז הם פונים אלינו, הוא הרי הודיע שהוא לא יכול להצביע אז למה נתתם לו להצביע.

איל ינון: הציבור לא תופס את זה, הנהירות הציבורית שאתם תופסים זה לא בדיוק הנהירות הציבורית שקיימת.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר שצריך להגיד אותו בתקנון אם אנחנו עושים אותו פה.

איל יינון: השקיפות עובדת לפעמים הפוך על הפוך.

חיים אורון: לא נגביל את הצבעתו של חבר כנסת בתקנון, לא בא בחשבון.

חיים אורון: הציבור לא יבין, מה לעשות?

חיים אורון: לא נשלם את המחיר.

שלי יחימוביץ': זה חוק יסוד.

חיים אורון: לכן אני חושב שהפתרון שמופיע פה, אם אני מסכם את סעיפים 42, 43, ו- 44 יש איסור מלא על יוזמה, יש חובה בוועדה של הודעה, איסור הצבעה ואיסור לשבת בראש ויש חובה של הודעה במליאת הכנסת.

חיים אורון: זה המדרג שיצרנו ואני חושב שהוא מכסה את העניין ויש פה היגיון.

יריב לוין: אני אומר שוב, ההודעה במליאה הכנסת לא נראית לי, בכל מקרה אם עושים את זה צריך לקבוע בתקנון איך זה נעשה.

איל יינון: ממילא אנחנו עושים תיקון לתקנון.

קריאה: זכות דיבור בוועדה מותר?

חיים אורון: אחרי שהודיע על ניגוד עניינים להפך, אז הוא נחשף בניגוד העניינים.

איל ינון: אתה חושב שהשקיפות היא מרפא לכל הדברים, הציבור רואה את זה הפוך.

חיים אורון: אתם רוצים שחברת הכנסת יחימוביץ ואני נשחזר ישיבה בוועדת הכספים על ניגוד עניינים.

חיים אורון: חבר כננסת נחשף, אף אחד לא אמר שום דבר, אלה הבעיות הקשות.

שלי יחימוביץ': צריך לשבת ולהסביר מה קרה בישיבה הזו.

שלי יחימוביץ': כמות האינטרסים, הזרמים התת קרקעיים והמניפולציות שאתה רואה בישיבה אחת.

חיים אורון: אתה לא מבין למה חבר כנסת אמר את העמדה הזו שאין בה היגיון פנימי.

שלי יחימוביץ': אתה מבין בדרך כלל.

חיים אורון: הוא בדרך כלל גם לא יודע להסביר לך למה.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת שרגלו לא יושבת מעולם בוועדת כספים מתיישב וקורא מדף, במקרה מגיע אחריו חבר כנסת אחר שלא שמע אותו ושואל את אותן שאלות, זה קרה היום.

סוזי נבות: מה הוחלט?

ארבל אסטרחן: מחזירים, למעט העניין שמעביר העתק מההודעה ליועץ האתיקה, שזה אנחנו שמים בצד.

ארבל אסטרחן: סעיף 45, שימוש בידיעות.

ארבל אסטרחן: הוראה הדומה למה שקיים לנו היום, היום סעיף 7 לכללי האתיקה אומר שחבר כנסת לא ינצל, בין במישרין ובין בעקיפין למען עניינו האישי ולמען עניין חומרי של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע עכשיו: "45.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר".

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון בפרק הזה מדבר על רכישת נכסים ציבוריים, הוא גם דומה למה שקיים היום, אני אקרא את הסעיף המוצע: "46.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם.

ארבל אסטרחן: לעניין זה "נכס ציבורי"- נכס של מדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת בת של חברה כאמור".

חיים אורון: הוא יכול ללכת למנהל ולקנות חלקה.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה בזמנו הוציא הנחיה לעובדי הציבור שיהיו מודעים לסעיף הזה שקיים היום בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: בעמוד 26 יש סעיף מטרה – הגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר כנסת בשל היותו חבר כנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר כנסת ולשמור על אימון הציבור בכנסת.

חיים אורון: נחכה עם המתנות לאחר כך ונלך הלאה.

ארבל אסטרחן: כבר היום חלים על חברי הכנסת מספר נורמות בנושא הזה, יש את חוק שירות הציבור (מתנות) שמופיע פה בהרבה מקומות בצד, התכוונתי להתייחס אליו בהמשך, שחל על כלל עובדי הציבור, לרבות שרים, לרבות חברי כנסת, שהוא קובע את העקרונות הכלליים של איסור קבלת מתנות והעבודה שמתנות שמקבל עובד הציבור בתוקף תפקידו הן בעצם לא נתנו לו אלא ניתנו למדינה והם בעצם קניין המדינה.

ארבל אסטרחן: עוד הוא קובע כל מיני עקרונות שאנחנו מנסים לאמץ כאן.

ארבל אסטרחן: לצד זה יש לנו את כללי האתיקה והרבה החלטות פרטניות של ועדת האתיקה שהזכרתי.

סוזי נבות: לגבי התחולה של חוק המתנות על חברי הכנסת אין הכרעה ברורה וחד משמעית של בית המפשט העליון בעניין, אבל ועדת זמיר יצאה מנקודת הנחה שהרציונאל שעומד בבסיס חוק המתנות נכון וחשוב גם לגבי חברי הכנסת.

סוזי נבות: חשוב לזכור שעד היום בית המפשט השאיר את השאלה הזו, האם חוק המתנות שחל על עובדי ציבור חל גם על חברי הכנסת, נשארה.

איל יינון: חשוב לומר כדי שלא יטעו, גם בפועל וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם כן פרשו שהחוק הזה חל על חברי כנסת, יחול להיות שאין בית משפט עליון בפסיקה - - -

שלי יחימוביץ': לא רק שחל, אלא על אחת כמה וכמה על נבחרי ציבור.

ארבל אסטרחן: החוק מתחיל במילים "עובד ציבור" ואומר "נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה", לדעתנו פה נכנס חבר הכנסת, נושא משרה מטעם המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נושאי משרה מטעם המדינה.

ארבל אסטרחן: נושא משרה במדינה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת הוא נושא משרה.

איל יינון: מבחינת הרציונאל בודאי שאין מה לדבר.

ארבל אסטרחן: היה צריך להגיד "לרבות חבר כנסת", אין אמירה מפורשת.

שלי יחימוביץ': אולי צריך להוסיף.

ארבל אסטרחן: בחלק מהדברים שנדבר עליהם, יכול להיות שיהיה צריך לראות אם צריך גם לעשות תיקוני חקיקה.

ארבל אסטרחן: נעבור לסעיף 49 : "49.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יקבל במישרין או בעקיפין עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת ".

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו נכנסים לעולם שלם שאנחנו נתקלים בו בוועדת האתיקה כמו "לא קיבלתי את זה ממנה כי אני...

שלי יחימוביץ': אלא כי התחברנו ונעשינו חברות מאד טובות", או "לא קיבלתי את זה כחבר כנסת אלא בהיותי ראש ממשלה לשעבר", טיעונים שכאלה ואני חושבת שצריך להבהיר כאן בצורה מאד חדה שעם כל הכבוד לחברות החדשה החמה והעמוקה שנרכשה במהלך מילוי התפקיד, עדיין אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד לרקורד שלך, בין אם ראש ממשלה לשעבר ובין עם עיתונאי לשעבר, או רופא לשעבר, כרגע אתה חבר כנסת וזה גובר על הכול.

ארבל אסטרחן: היה גם "קיבלתי כרטיסים לכדורגל כי פעם נשאתי תפקיד בהתאחדות".

חיים אורון: אני חושב שהכלל כאן ברור.

שלי יחימוביץ': זה היה חתיכת כרטיסים.

שלי יחימוביץ': ..

ארבל אסטרחן: הוא אמר קיבלתי את זה גם קודם להיותי חבר כנסת וגם אם לא הייתי חבר כנסת הייתי מקבל את זה.

חיים אורון: לעובד עירייה מותר לקבל?

ארבל אסטרחן: החוק אומר "ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור", זה הלב, כאן הוא אומר שהוא לא קיבל את זה בכלל בגלל התפקיד שלו, גם אם הוא לא היה נושא בשום תפקיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן חשופים לנימוקים האלה וצריך לסתום את הפרצה הזו.

יריב לוין: צריך להחריג באופן מפורש את מה שאתה מקבל מקורב משפחה מדרגה ראשונה.

סוזי נבות: הפרק כתוב בצורה של כלל וחריגים, בדיוק כמו הפרק של עיסוק נוסף.

סוזי נבות: הכלל הוא שאסור לקבל ואז, כל אלה לא נחשבות מתנות.

ארבל אסטרחן: האם רוצים להתייחס להערה של חברת הכנסת יחימוביץ, שמתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת, איך זה מונע ממנו לומר, שאת זה לא נתנו לי...

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש הכרח לסתום את הסדק הזה.

חיים אורון: נניח חבר שלי הביא לי אנציקלופדיה עברית אחרי שזרק אותה מהבית, קראתי אתמול את איתן הבר שכתב שהוא הביא למנוחת עולמים וכו', ומתאר איך הוא זרק את האנציקלופדיה העברית ואיך אבא שלו בזמנו חיכה לכל פרק.

חיים אורון: אם קיבלתי מחבר שלי אין עם זה בעיה.

חיים אורון: את מתכוונת לזה שהייתי אדם פרטי וקיבלתי כרטיס מנוי ביציע הכבוד של הפועל תל-אביב

איל ינון: אין מצב כזה כמעט.

שלי יחימוביץ': הייתי יו"ר התאחדות לכדורגל, קיבלתי מקום ביציע הכבוד, מקום קבוע, חינם.

שלי יחימוביץ': היום אני חבר כנסת, אני מקבל את זה מתוקף היותי כיושב ראש התאחדות לכדורגל.

שלי יחימוביץ': לא, האמירה צריכה להיות מפורשת, העבודה שאתה חבר כנסת מונעת ממך לקבל מתנה גם אם המתנה שאתה סבור, או שאפילו זה באמת כך, אתה מקבל בתוקף משהו אחר, שאתה או שהיית.

סוזי נבות: אני חושבת שזו דרישה מאד חמורה מחברי הכנסת.

סוזי נבות: אני אומר לך לגבי הסעיף, מהן שתי האפשרויות שאת מציעה.

סוזי נבות: האפשרות הראשונה היא שחבר כנסת לא יקבל עבור עצמו או בן משפחתו מתנה.

סוזי נבות: הוא לא יקבל.

סוזי נבות: אנחנו אמרנו, המתנה שמוצעת, בשל היותו חבר כנסת.

סוזי נבות: ברגע שאת מוציאה את ה"בשל היותו חבר כנסת" נותר לך הכלל שאומר "לא יקבל מתנות".

סוזי נבות: נקודה.

איל יינון: אפשר להוסיף "או בשל תפקידיו הקבועים בעבר".

איל יינון: "מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת או מתוקף תפקידיו בעבר".

שלי יחימוביץ': מה עם הנושא שדנו בו היום.

שלי יחימוביץ': מתנה שהיא די יקרת ערך ומשמעותית, שאותה מי שפנתה אלינו טענה שקשרה קשרי חברות בכלל, ברור שקשרי החברות נקשרו מתוקף התפקידים.

איל יינון: יכול להיות מצב שיקשרו קשרי חברות אמיתיים.

איל יינון: את מכירה במהלך העבודה שלך כחברת כנסת אדם ונוצר קשר חברי והוא יכול לבוא אליך הביתה ולהביא לך מתנה.

איל יינון: זה יכול לקרות, זה לא מופרך.

ארבל אסטרחן: אם המתנה היא קטנה וסבירה בנסיבות העניין, זה מותר, אבל אחרת יכול להיות שהוא צריך להגיד.

שלי יחימוביץ': ואם באמת נקשרו קשרי חברות אמיצים ואני מזמינה אותו לסדר פסח והוא מביא כלי.

סוזי נבות: זה חל על מתנות שמתקבלות כאשר מדובר במישהו שאתה נותן לו את המתנה בגלל שהוא חבר כנסת.

סוזי נבות: הסייג הוא סייג לכלל והכלל הוא שהוא לא יקבל.

שלי יחימוביץ': אני אהיה יותר ברורה ביחס לדבר הספציפי שכבר העלינו כאן וזו החלטה בעניינו של אהוד ברק, שאמר שקיבל שדרוג למחלקה ראשונה לא כיוון שהוא חבר כנסת או שר הביטחון, אלא כיוון שהיה ראש ממשלה.

איל יינון: לכן אמרתי "בשל תפקידיו הציבוריים".

יריב לוין: סביר להניח שזה גם נכון.

שלי יחימוביץ': לא קבלנו את זה.

שלי יחימוביץ': קבלנו את הטיעונים שלו שהוא לא ידע, לא נקטנו נגדו סנקציות, רק ביקשנו שיחזיר את ההפרש.

איל יינון: לכן אולי תוסיפי "או בשל תפקידיו הציבוריים בעבר" הרי יש לך שילוב שהוא גם חבר כנסת מכהן וגם תפקידיו הציבוריים בעבר.

סוזי נבות: למה לפגוע בו?

סוזי נבות: למה הוא צריך להיפגע מזה שהוא היה בעל תפקידים ציבוריים בעבר?

איל ינון: אני אגיד לך למה הסיטואציה הזו היא לא טובה, חברת אל על היא חברה מסחרית שענייניה נדונים, כשאדם הוא ראש ממשלה לשעבר וזהו, אין עם זה בעיה, אבל אם הוא ראש ממשלה לשעבר ובימים אלו הוא עדין במערכת הפוליטית, אז יום אחד הוא שר האוצר יום אחד הוא שר הביטחון ויום אחד הוא שר החוץ, יש לו השפעה משמעותית.

סוזי נבות: הנחת היסוד היא שמדובר במתנה שניתנה לו בשל היותו חבר כנסת.

סוזי נבות: כאשר אדם הוא חבר כנסת יש הנחת יסוד שמה שהוא מקבל קודם כל יש חזקה שניתנה לו המתנה בשל היותו חבר כנסת.

סוזי נבות: הוא צריך לסתור את החזרה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני רוצה שייכתב כאן.

איל יינון: הוא צריך לדעת מראש כשהוא בא למטוס ואומרים לו אדוני ראש הממשלה לשעבר, במקרה אתה גם שר הביטחון או שר האוצר, בוא תעבור למחלקה ראשונה.

איל יינון: מדינת ישראל שילמה רק על מחלקת עסקים ומיד הוא עולה עם אשתו למחלקה ראשונה, זה שווי מתנה של אלפי שקלים.

איל יינון: מחר באים אליו כשר הביטחון עם נושאי אבטחה או ביטחון של אל על.

איל יינון: זה בעייתי.

סוזי נבות: אפשר למצוא חזקה במסגרת הסעיף, לומר שחזקה שמתנה שניתנה לחבר הכנסת בזמן כהונתו ניתנה לו בשל היותו חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': זה צריך להיות הכלל, מכאן בואו נחריג.

שלי יחימוביץ': זה חשוב לי כי בפרקטיקה אני נתקלת בזה בוועדת האתיקה כל הזמן.

סוזי נבות: מצד שני מאד קל להיסחף לקצוות.

חיים אורון: אני מודה שאני מרגיש לא נוח, אפילו לגבי ההחלטה על ברק.

איל ינון: ההחלטה על ברק היא חד משמעית.

איל ינון: זה גרוע מאד דברים כאלה.

איל ינון: אין לי בעיה אם המדינה חושבת שראש ממשלה לשעבר שהוא שר מכהן או שר ביטחון בכלל צריך לנסוע במחלקה ראשונה.

סוזי נבות: תקבעי חזקה ואז יצא כלל שזה אסור.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני רוצה.

סוזי נבות: אפשר להוסיף בסעיף 49 "בשל היותו חבר כנסת".

שלי יחימוביץ': חברות עסקיות צריכות לממן לנו את שיפור תנאי החיים שלנו, זה אבסורד, אין פה גרם של אי נוחות, זה ברור לגמרי וגם החלטנו עליו פה אחד.

סוזי נבות: זה מה שדומה למה שהיה מקובל לגבי חסינות של חברי כנסת, ההבחנה בין עניינית לדיונית, כל חבר כנסת, עצם העובדה שהוא חבר כנסת, בזמן כהונתו יש לו משהו נוסף.

סוזי נבות: מה שאת רוצה זה בעצם אותו רעיון, בזמן כהונתו של אדם בכנסת יש לו חזקה, יש לו נטל שמה שהוא מקבל הוא מקבל בשל היותו חבר כנסת, שיבוא וירים אצלך בוועדת האתיקה את הנטל הזה.

סוזי נבות: אפשר להוסיף את זה לסעיף 49 כחזקה וזה פותר באופן כללי את כל הבעיות.

שלי יחימוביץ': מכאן נתחיל להגיד מה לא שייך.

חיים אורון: נדחה את זה לפעם הבאה מפאת קוצר הזמן, תודה לכולם הישיבה נעולה.